Geht es dem Standort Deutschland bald wieder besser?

[Andreas]

Hallo! Wenn ich mir [url:http://derstandard.at/?url=/?id=2301435 Prof. Sinn] anhöre, dann werde ich immer optimistischer. Was denkt Ihr?

Andreas

[Chris]

Hallo Andreas,

Wenn ich mir [url:http://derstandard.at/?url=/?id=2301435 Prof. Sinn] anhöre, dann werde ich immer optimistischer. Was denkt Ihr?

Mir ist es eigentlich egal, wie es "dem Standort" geht. Wichtiger ist mir, wie es den Menschen in diesem Land geht!

LG
Chris

[Struppi]

Wenn ich mir [url:http://derstandard.at/?url=/?id=2301435 Prof. Sinn] anhöre, dann werde ich immer optimistischer. Was denkt Ihr?

Der eine kann keinen Link setzen Prof. Sinn

Mir ist es eigentlich egal, wie es "dem Standort" geht. Wichtiger ist mir, wie es den Menschen in diesem Land geht!

Der andere nicht zitieren, da kann es nur besser werden.

aber im Ernst, ein Land in dem die Meisten mindestens zweimal im Jahr in den Urlaub fahren (und dies noch als Grundrecht propagieren), 90% ein Auto haben, sich kaum jemand darüber Gedanken machen muss wenn er mal Essen in den Müll schmeisst, sollte weit davon entfernt sein sich Pessimismus anzumaßen.

Ich weiß - Ich kenne genug Leute die das nicht haben, die jammern aber nicht darüber dass es Ihnen oder Deutschland schlecht geht, sondern nur das seit Jahren das wenige was sie haben immer weniger wird, obwohl seltsamerweise die Gewinne der meisten Unternehmen - trotz Gejammer - steigen.

Struppi.

[Lars]

@Struppi: Vergiss aber auch nicht, dass besonders im Nordosten des Landes viele arbeitslos sind, Akademikerinnen zu 40 % keinen Nachwuchs bekommen und Unternehmen reihenweise nach Asien abwandern. So wie es ist, bleibt es nicht mehr lange.

Trotzdem glaube ich, dass man durch die Schaffung eines Niedriglohnsektors auf dem richtigen Weg zur Erholung ist. Viele Staaten in Europa haben es so geschafft. Auch Deutschland wird das hinbekommen. Ob nun per Kombilohn oder per negativer Einkommensteuer. Am besten wäre wohl die Umstellung auf eine reine Konsumsteuer. Gerecht und einfach. Aber soetwas lässt sich leider erst nach der Föderalismusreform durchsetzen, da momentan die Politiker noch zu sehr auf Kurzfristhandlungen setzen. Damit stimmen sie leider vor allem mit Gewerkschaften überein.

In der ganzen Diskussion darf man auch nicht vergessen, dass Gewerkschaften eine Lobby für Arbeitende und keine Lobby für Arbeitslose sind. Wenn man auf ihre Forderungen weiter so eingeht wie bisher, kann es gar nicht zu mehr Arbeit kommen.

Ich empfehle jedem mal das Buch von Mankiw: Grundzüge der Volkswirtschaftslehre. Eine Anschaffung fürs Leben zu dem Thema.

[Chris]

Hallo,

Am besten wäre wohl die Umstellung auf eine reine Konsumsteuer.

Aber nur dann, wenn damit nicht Arbeitskraft (zumindest im Normallohnbereich) bestraft wird. Wer Arbeitskosten senken will, darf keinesfalls die Konsumsteuer auf Arbeit (Mehrwertsteuer) erhöhen.

LG
Chris

[Lars]

Aber nur dann, wenn damit nicht Arbeitskraft (zumindest im Normallohnbereich) bestraft wird. Wer Arbeitskosten senken will, darf keinesfalls die Konsumsteuer auf Arbeit (Mehrwertsteuer) erhöhen.

Die Mehrwertsteuer besteuert ja gerade Arbeit _nicht_.

Lars

[Chris]

Hallo,

Aber nur dann, wenn damit nicht Arbeitskraft (zumindest im Normallohnbereich) bestraft wird. Wer Arbeitskosten senken will, darf keinesfalls die Konsumsteuer auf Arbeit (Mehrwertsteuer) erhöhen.

Die Mehrwertsteuer besteuert ja gerade Arbeit _nicht_.

Das gilt aber nur bei Kleinunternehmern nach $19 UStG...

Oder wie meinst Du das jetzt?

LG
Chris

[Lars]

Das gilt aber nur bei Kleinunternehmern nach $19 UStG...

Oder wie meinst Du das jetzt?

Inwiefern wird denn durch Mwst Arbeit besteuert? Mir geht es vor allem darum, dass eine Konsumsteuer das derzeitige Einkommensteuersystem ersetzen kann, etwa um die Lohnnebenkosten zu senken.

[wahsaga]

hi,

Inwiefern wird denn durch Mwst Arbeit besteuert?

Hast du schon mal ein Rechnung von einem Handwerker o.ä. erhalten?
Wenn diese eine _korrekte_ war, sollltest du das eigentlich wissen ...

gruß,
wahsaga

[Chris]

Hallo, Wahsaga,

Inwiefern wird denn durch Mwst Arbeit besteuert?

Hast du schon mal ein Rechnung von einem Handwerker o.ä. erhalten?
Wenn diese eine _korrekte_ war, sollltest du das eigentlich wissen ...

Da haben wir beiden Laien wohl keine Chance.
Lars hat ein VWL-Buch.

Bei vielen unserer Politiker kommt mir das allerdings genauso vor und sogar bei Professoren, von denen man eigentlich Sinn und nicht Unsinn erwarten würde...

LG
Chris

[Robert Bienert]

Moin!

Inwiefern wird denn durch Mwst Arbeit besteuert?

AFAIK werden auch Dienstleistungen mit der USt versehen, d.h. …

Mir geht es vor allem darum, dass eine Konsumsteuer das derzeitige Einkommensteuersystem ersetzen kann, etwa um die Lohnnebenkosten zu senken.

… dass steht einer Ausweitung des Dienstleistungssektors entgegen. Außerdem hat deine Idee einen entscheidenden Nachteil:

Obwohl Gerechtigkeit Aspekt in den WiWi irrelevant ist („gerecht ist, was der Markt dir zubilligt“), werden Menschen, die viel konsumieren, stärker besteuert als Menschen, die viel Geld sparen (können), d.h. privater Konsum (der nicht von der Steuer abgesetzt werden kann) werden „bestraft“, da Unternehmen und Selbstständige die USt einfach „durchreichen“ können. Mein Steuerspartipp wäre dabei Konsumverzicht. Außerdem fällt mir schwer zu glauben, dass wir mit einer USt-Erhöhung die Haushalte zu mehr Konsum bewegen können. Unser Problem ist nicht der Export (Stichwort wettbewerbsfähigkeit), sondern die Binnennachfrage. Nur leider geht dies IMHO viel zu häufig unter.

Viele Grüße,
Robert

[Jan]

Obwohl Gerechtigkeit Aspekt in den WiWi irrelevant ist („gerecht ist, was der Markt dir zubilligt“)

Also so ein Blödsinn. Das ärgert mich ja richtig. Das gilt vielleicht für die BWL (selbst da bestreite ich das!) aber wenn es eine Wissenschaft gibt, die sich mit Gerechtigkeit befasst, dann doch wohl VWL. Ich selbst studiere VWL und wundere mich wirklich über Leute die nicht einmal wissen was Wiwi ist und dann große Sprüche über "die da oben" klopfen und mit Bildzeitungsmodellen den Wirtschaftsstandort erklären wollen. Bitte kauf Dir ein VWL-Lehrbuch (z. B. Mankiw)!

Jan

[Robert Bienert]

Moin!

Obwohl Gerechtigkeit Aspekt in den WiWi irrelevant ist („gerecht ist, was der Markt dir zubilligt“)

Also so ein Blödsinn. Das ärgert mich ja richtig.

Das in Klammern ist ein Zitat, das von Adam Smith stammen müsste, könnte aber auch evtl. Milton Friedman sein.

Das gilt vielleicht für die BWL (selbst da bestreite ich das!)

Dann frag doch einmal Herrn Ackermann zum Thema Gerechtigkeit. Er wird dir sagen, dass es gerecht ist, dass die Deutsche Bank zur _Erhöhung_ ihres Gewinnes Leute entlässt (Geld sparen) und die Topmanager dafür Prämien bekommen (Geld entsparen).

aber wenn es eine Wissenschaft gibt, die sich mit Gerechtigkeit befasst, dann doch wohl VWL.

Das bezweifele ich. Ich denke, dass diese Frage wohl eher von den Philosophen oder Juristen zu klären ist.

Ich selbst studiere VWL und wundere mich wirklich über Leute die nicht einmal wissen was Wiwi ist und dann große Sprüche über "die da oben" klopfen

Ich weiß, was WiWi ist, weil ich es ein Jahr lang in der Schule hatte und zwei gute Freunde von mir WiWi bzw. VWL studieren.

und mit Bildzeitungsmodellen den Wirtschaftsstandort erklären wollen. Bitte kauf Dir ein VWL-Lehrbuch (z. B. Mankiw)!

Es tut mir Leid, dich enttäuschen zu müssen, aber ich lese leider keine Bildzeitung, sondern den Spiegel und die FR, welche IMHO sehr gut über den Wirtschaftsstandort Deutschland/EU berichten.

Außerdem werde ich deiner „Kaufempfehlung“ aka. offener Werbung nicht folgen, sondern von dem gesparten Geld lieber die Wirtschaft in der Wirtschaft ankurbeln, da haben der Wirt und ich mehr von, es nützt also der Wirtschaft mehr.

Viele Grüße,
Robert

[Antman]

Die Mehrwertsteuer besteuert ja gerade Arbeit _nicht_.

Willst du, dass der Rest von Deutschland dann auch noch in Polen einkaufen geht?

[Mathias Bigge]

Hi Termite,

Die Mehrwertsteuer besteuert ja gerade Arbeit _nicht_.
Willst du, dass der Rest von Deutschland dann auch noch in Polen einkaufen geht?

Hatte ich auch schonmal überlegt, dannn war es mir aber doch etwas weit zum Zigarettenautomaten.

Viele Grüße aus Dortmund
Mathias Bigge

[Chris]

Hi,

Die Mehrwertsteuer besteuert ja gerade Arbeit _nicht_.
Willst du, dass der Rest von Deutschland dann auch noch in Polen einkaufen geht?
Hatte ich auch schonmal überlegt, dannn war es mir aber doch etwas weit zum Zigarettenautomaten.

Mit dem Tanken klappt es aber schon ganz gut.
Allerdings wird da beim Bürger sofort der Zoll tätig, wenn er denn mehr als seinen normalen Tank voll (plus ein wenig Reserve) mitbringt.

LG
Chris

[Chris]

Hallo,

Ich weiß - Ich kenne genug Leute die das nicht haben, die jammern aber nicht darüber dass es Ihnen oder Deutschland schlecht geht, sondern nur das seit Jahren das wenige was sie haben immer weniger wird,

Was mich dabei betroffen macht, ist die nahezu Irreversibilität der Verarmung. Obwohl inzwischen das Verfahren zur Privatinsolvenz wohl verbessert zu sein scheint, ist es doch augenscheinlich immer noch fast unmöglich, sich aus der Armut selber wieder zu brefreien. Und das liegt nicht nur an fehlenden Arbeitsplötzen, sondern auch an aktiver Behinderung (mangelnder Hilfe) durch den Staat.

obwohl seltsamerweise die Gewinne der meisten Unternehmen - trotz Gejammer - steigen.

Und das unkontrolliert und keinesfalls mehr auf der Grundlage unserer Verfassung (-> soziale Marktwirtschaft). Siehe hierzu Ackermann, Esser und Co. Ich hoffe, dass die Gerichte sich hier endlich mal zu einem Exempel durchringen können.

LG
Chris

[Lars]

Was mich dabei betroffen macht, ist die nahezu Irreversibilität der Verarmung. Obwohl inzwischen das Verfahren zur Privatinsolvenz wohl verbessert zu sein scheint, ist es doch augenscheinlich immer noch fast unmöglich, sich aus der Armut selber wieder zu brefreien. Und das liegt nicht nur an fehlenden Arbeitsplötzen, sondern auch an aktiver Behinderung (mangelnder Hilfe) durch den Staat.

Nein, vor allem am fehlenden Niedriglohnsektor. Eine Kombilösung ist da eine gute Idee. Stell Dir mal vor in Zukunft entstehen Jobs an Stellen, wo sie bislang nicht denkbar waren, weil Arbeitsersatzleistungen damit konkurrierten: Du kannst Dir morgens die Brötchen von einem Bringservice bringen lassen, der momentan davon nicht leben könnte, weil er 40 % seiner Einkünfte versteuern müsste. Stell Dir dann noch ein Konsumsteuermodell vor: wer mehr kauft (Reiche) zahlt dann automatisch mehr Steuern. Man könnte aber auf STeuererklärung und all die ungerechten Ausnahmen verzichten.

Und das unkontrolliert und keinesfalls mehr auf der Grundlage unserer Verfassung (-> soziale Marktwirtschaft). Siehe hierzu Ackermann, Esser und Co. Ich hoffe, dass die Gerichte sich hier endlich mal zu einem Exempel durchringen können.

Durch den Fall der deutschen Bank hat man eines geschafft: in wenigen Jahren wird die Deutsche Bank ihren Hauptstandort nach London verlegen. Merkt Euch meinen Satz. Noch denkt man: "da haben wir die bösen, bösen Kapitalisten wieder einmal so richtig bestraft". Bald sagt man: "hätten wir es mal gelassen, dann hätten wir die Jobs wenigstens im Inland".

Naja, das 1x1 der Marktwirschaft verstehen leider die meisten nicht. Ein VWL-Buch als Lektüre habe ich ja weiter oben schon empfohlen.

[Siechfred]

Tag Lars.

Naja, das 1x1 der Marktwirschaft verstehen leider die meisten nicht. Ein VWL-Buch als Lektüre habe ich ja weiter oben schon empfohlen.

Wenn du das Buch gelesen und verstanden hast, warum lese ich dann so viele unausgegorene Halbwahrheiten von dir? Die täglichen Katastrophenmeldungen der Medien sowie das uninformierte Geschwätz deutscher Politiker nachzuplappern ist doch sicher unter deinem Niveau.

Siechfred

[Antman]

Merkt Euch meinen Satz. Noch denkt man: "da haben wir die bösen, bösen Kapitalisten wieder einmal so richtig bestraft". Bald sagt man: "hätten wir es mal gelassen, dann hätten wir die Jobs wenigstens im Inland".

Stimme dir zu. Ich habe 8 Jahre in Nordamerika gelebt, studiert und gearbeitet. Als ich im Jahr 2000 zurück nach Deutschland kam, war ich schockiert. Ich dachte hier wirklich die leben hier auf einem anderen Planeten. Gegen die asiatische Kultur haben wir Europäer keine Chance. Insbesondere die Deutschen. Asiatische Städte sind "Powerhouses".
Die Asiaten sind Städter, deswegen haben wir schon allein wegen der Steuern keine Chance. Da sie alle in geballten Powerhouses zusammenlagen, zahlen viel mehr Menschen für eine Straße, für ein Krankenhaus, für eine Bibliothek, für ein Schwimmbad. Hochhauskultur! Dadurch sitzen Zulieferer direkt um die Ecke. Alles, die ganze Kultur, die Disziplin, der Patriotismus ist alles auf Wirtschaftspower ausgerichtet. Das zieht Firmen an ohne Ende.

Deutschland Großstädte sind nur riesen Dörfer die sich kilometerweit in die Länge ziehen als wäre Deutschland Kanada oder Russland und in ihnen wohnen Bauern. "Ja ich will im grünen wohnen", dafür hungere ich gerne.

Die Deutschen haben keien blassen Schimmer was mit China auf sie in den nächsten Jahrzehnten zukommt. Ich rezitiere nicht den China hype der in den letzten Jahren aufgekommen ist. Sondern ich habe wirklich Erfarhrungen mit Chinesischen Arbeitskollegen in chinesischen Unternehmen in Nordamerika gemacht.

Wenn wir die Arbeitslosenquote bis 2020 hier in Deutschland bis 50% halten können, dann sollte sich wirklich niemand beschweren.

@Struppi. Ichj kann diesen abgedroschenen Spruch nicht mehr hören. Der kommt von Personen, denen es noch relativ gut geht. 90% ein Auto? Alle Autobesitzer, deren Auto nicht abbezahlt ist, sollten mal am Abend das Licht ausschalten, dann siehst du aber eine Menge Autos ohne Licht rumfahren! Auf Kredit kann sich jeder ein Auto kaufen. Wir haben noch 80 Mrd. EUR Divisienreserven in Deutschland und wir zehren den Wohlstand auf, den unsere Eltern angehäuft haben. Das ist alles.

Ohne die Einstellung die Arbeitseinstellung, die unsere Großeltern nach dem Krieg hatten werden von China noch schneller plattgewalzt.

Die Chinesische Damfwalze rollt.

[wahsaga]

hi,

Deutschland Großstädte sind nur riesen Dörfer die sich kilometerweit in die Länge ziehen als wäre Deutschland Kanada oder Russland und in ihnen wohnen Bauern. "Ja ich will im grünen wohnen", dafür hungere ich gerne.

Du bist also für eine 180°-Wende in der Mentalität - vergessen wir all das, was wir unter Lebensqualität verstehen, und leben fortan nur noch für unsere Arbeit ...?

Nur Arbeit macht fr^H^Hglücklich ...?

gruß,
wahsaga

[Jan]

Nur Arbeit macht fr^H^Hglücklich ...?

Das nicht. Aber Armut alleine macht auch nicht glücklich. Und die kommt auf uns zu, wenn man sieht, das D. im PISA-Vergleich im Mittelfeld liegt (wir sind nicht schlauer als die anderen), der Durchschnittslohn im Westen bei 30, im Osten immerhin bei 20 Euro liegt, in Polen aber bei 6, wenn wir schauen, dass die Produktivität in den letzten Jahren massiv gesunken ist, wenn wir schauen, dass D. seit vier Jahren die EU-Kriterien nicht schafft, wenn wir sehen, dass wir die höchsten Steuern für Kapitalgesellschaften in Europa haben und wenn wir schauen, dass Deutschland enorme Exportüberschüsse hat (das ist keineswegs gut, wie immer behauptet wird). Ich bin eigentlich sehr sehr pessimistisch.

Jan

[Robert Bienert]

Moin!

Nur Arbeit macht fr^H^Hglücklich ...?

Wo ist die Devise denn her, steht nicht zufällig an den Arbeitsämtern >:->

Das nicht. Aber Armut alleine macht auch nicht glücklich.

Natürlich nicht, sag das mal einem hochqualifizierten Arbeiter, der von seiner Firma entlassen worden ist, weil die Gewinne _zu niedrig_ waren.

Und die kommt auf uns zu, wenn man sieht, das D. im PISA-Vergleich im Mittelfeld liegt (wir sind nicht schlauer als die anderen),

Da scheinen in einigen Bereichen andere Nationen anderer Meinung zu sein. Deutsche Ärzte aus unterfinanzierten Unis mit viel zu wenig Praktikums- und Laborplätzen arbeiten in Frankreich, der Schweiz, Großbritannien, …. Altmodische deutsche Ingenieure (weil Master und Bachelor in sind) werden in den USA gerne als Hochschullehrer (!) eingestellt. Bei PISA darf man nicht vergessen, dass da Altersstufen, nicht Jahrgänge miteinander verglichen werden (zumindest bei der ersten Studie) und wir Deutschen recht spät einschulen.

der Durchschnittslohn im Westen bei 30, im Osten immerhin bei 20 Euro liegt, in Polen aber bei 6, wenn wir schauen, dass die Produktivität in den letzten Jahren massiv gesunken ist,

Wie denn das? Um in Deutschland z.B. ein Auto herzustellen ist heutzutage fast kein Personal mehr notwendig. So, wie ich das mitbekomme, sind wir mittlerweile zu produktiv, d.h. wir bräuchten kaum noch Arbeiter, aber wie schon Henry Ford wusste: Autos kaufen [leider] keine Autos.

wenn wir schauen, dass D. seit vier Jahren die EU-Kriterien nicht schafft,

Was IMHO kein Wunder ist, wenn man immer mehr aus den öffentlichen Haushalten finanziert, aber im Gegenzug Steuererleichterungen ohne Ende durchdrückt, so dass die Einnahmeseite rapide schrumpft.

wenn wir sehen, dass wir die höchsten Steuern für Kapitalgesellschaften in Europa haben

Stimmt, wo sonst gibt es das, dass Unternehmen _keine_ Steuern zahlen, sondern sogar Geld _zurückbekommen_, Bsp. RWE.

Ich bin eigentlich sehr sehr pessimistisch.

Kein Wunder, wenn man im Wirtschaftsteil immer nur die Schreckensnachrichten vom BDI, DIHK, … liest, statt solcher Meldungen wie 2005 wieder Rekordexporteur (vorgestern in der HNA), Weltmarktführer auf vielen Gebieten (Spiegel Sommer 2005).

Viele Grüße,
Robert

[Jan]

Wie denn das? Um in Deutschland z.B. ein Auto herzustellen ist heutzutage fast kein Personal mehr notwendig. So, wie ich das mitbekomme, sind wir mittlerweile zu produktiv, d.h. wir bräuchten kaum noch Arbeiter, aber wie schon Henry Ford wusste: Autos kaufen [leider] keine Autos.

Ähem. Du hattest aber schon mal das Say'sche Theorem in der Schule? Da irrt selbst Herr Ford nachweislich. Es gibt Arbeitslosigkeit langfrisitig auf freien Märkten nicht. Nur erkauft man sich einen Staat eben mit Arbeitslosigkeit. Aber dass Menschen nicht einfach was anderes machen, wenn man sie an anderen Stellen durch Maschinen ersetzt oder Produkte billiger machen, sodass die Bürger mehr in der Tasche haben, daran hast Du wohl nicht gedacht? Du schaust zuviel Christiansen :-)

Kein Wunder, wenn man im Wirtschaftsteil immer nur die Schreckensnachrichten vom BDI, DIHK, … liest, statt solcher Meldungen wie 2005 wieder Rekordexporteur (vorgestern in der HNA), Weltmarktführer auf vielen Gebieten (Spiegel Sommer 2005).

Dass das außenwirtschaftlich immer als Erfolg dargestellt wird, zeigt, dass viele Politiker nicht verstanden haben, dass das in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung auf Dauer nicht gut gehen kann. Man muss langfrisitig ja auch die Zahlungen hierbei berücksichtigen. Auf Dauer müssen wir sogar wieder in ein Gleichgewicht kommen. Die Exporte dürfen nicht zu hoch sein!

[wahsaga]

hi,

[...] aber wie schon Henry Ford wusste: Autos kaufen [leider] keine Autos.

Ähem. Du hattest aber schon mal das Say'sche Theorem in der Schule? Da irrt selbst Herr Ford nachweislich.

Autos kaufen also _doch_ Autos ...?

gruß,
wahsaga

[Robert Bienert]

Moin!

Wie denn das? Um in Deutschland z.B. ein Auto herzustellen ist heutzutage fast kein Personal mehr notwendig. So, wie ich das mitbekomme, sind wir mittlerweile zu produktiv, d.h. wir bräuchten kaum noch Arbeiter, aber wie schon Henry Ford wusste: Autos kaufen [leider] keine Autos.

Ähem. Du hattest aber schon mal das Say'sche Theorem in der Schule?

Jaja, jedes Angebot schafft sich seine Nachfrage, siehe Tamagotchi. Als Mathematiker sage ich dazu: Das ist ein Theorem, der Beweis steht IMHO noch aus.

Da irrt selbst Herr Ford nachweislich.

OK, er war Amerikaner, da ticken die Uhren anders. In Deutschland ist es nur so, dass wir für unseren Export und die Befriedigung der Binnennachfrage schlichtweg zu viele Anbieter von Arbeitskraft haben. Das klingt zwar hart, aber es ist so. So technisiert wie unser Leben geworden ist, da kann man nicht einfach jeden jeden Job machen lassen, wir haben keinen Bedarf an gering oder nicht qualifizierten Menschen.

Es gibt Arbeitslosigkeit langfrisitig auf freien Märkten nicht.

Jaja, die lange Sicht, jaja freie Märkte. Das klappt einfach nicht, wenn man seine Marktwirtschaft auch menschlich ausgestalten will; ich denke, dass man als moderner Diogenes durchaus ein besseres Leben haben kann, als ein 42 Stunden + Überstunden Arbeiter. Auch wenn man es nicht glaubt, aber Arbeit macht nicht zwingend frei.

Nur erkauft man sich einen Staat eben mit Arbeitslosigkeit.

Worin ich kein Problem sehe, da es Arbeitsplätze gibt, die man aus menschlichen Gründen (z.B. Arbeitssicherheit) wegrationalisiert. Außerdem können wir uns die paar Arbeitslosen angesichts deutlicher höherer Steuerhinterziehung, Subventionsbetrug und anderer Gaunereien ruhig leisten.

Aber dass Menschen nicht einfach was anderes machen, wenn man sie an anderen Stellen durch Maschinen ersetzt oder Produkte billiger machen, sodass die Bürger mehr in der Tasche haben, daran hast Du wohl nicht gedacht?

Du unterstellst damit den Arbeitslosen, dass sie unfähig sind, sich nach neuer Arbeit umzuschauen oder sich selbstständig zu machen? Wenn dem so sein sollte, dann denke ich, dass hier offizielle 5 Millionen Deutsche grad eine dicke Entschuldigung verdient haben.
Und wenn ich die Löhne senke, um Produkte billiger zu machen, was habe ich davon, dass meine Mitarbeiter immer noch nicht mehr davon kaufen können. Hast du schon einmal überlegt, dass VW in der Krise ist, seitdem deren Autos inklusive Werksrabatt für einen normalen Arbeiter schon fast zu teuer sind?

Du schaust zuviel Christiansen :-)

Diese Sendung bewirkt bei mir ausschließlich Brechreiz, so eine Volksverdummung, und dann noch im Gebühren-finanzierten Fernsehen. Aber hey, ist da nicht regelmäßig Mr. Ich-rette-Deutschland Werner Sinn zu Gast und verbreitet seine neoliberale, angebotsorientierte WiPO?

Kein Wunder, wenn man im Wirtschaftsteil immer nur die Schreckensnachrichten vom BDI, DIHK, … liest, statt solcher Meldungen wie 2005 wieder Rekordexporteur (vorgestern in der HNA), Weltmarktführer auf vielen Gebieten (Spiegel Sommer 2005).

Dass das außenwirtschaftlich immer als Erfolg dargestellt wird, zeigt, dass viele Politiker nicht verstanden haben, dass das in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung auf Dauer nicht gut gehen kann.

Du meinst u.A. das magische Viereck, vermute ich. Soweit ich weiß, war dies sogar mal in Deutschland als Ziel staatlicher WiPo festgeschrieben. Aber sieh es mal egoistisch, was AFAIK wirtschaftlich gewollt ist: Mit Export bekommen wir mir Geld rein, als wir ausgeben. Das ist vielleicht für andere Länder ungünstig, aber uns tut es gut. Und das bisschen Inflation, was wir dadurch haben, sorgt für eine Belebung auf dem Binnenmarkt, da es nicht sinnvoll ist, Geld lange zu horten.

Man muss langfrisitig ja auch die Zahlungen hierbei berücksichtigen.

Zahlungen an wen?

Auf Dauer müssen wir sogar wieder in ein Gleichgewicht kommen. Die Exporte dürfen nicht zu hoch sein!

Wieso?

Viele Grüße,
Robert

[Jan]

Volle Zustimmung. Viele in Deutschland erkennen die Realitäten nicht mehr, wohl auch, weil man in der Schule, vor allem im Gymnasium lernt, zu argumentieren ohne auch nur ein einziges Sachargument zu nennen. Das meiste Wirtschaftswissen haben wir noch von Sabine Christiansen. Armes Deutschland. Wir brauchen eigentlich einen VWL-Schulunterricht. China kommt. Das ist sicher!

[Struppi]

@Struppi. Ichj kann diesen abgedroschenen Spruch nicht mehr hören. Der kommt von Personen, denen es noch relativ gut geht. 90% ein Auto? Alle Autobesitzer, deren Auto nicht abbezahlt ist, sollten mal am Abend das Licht ausschalten, dann siehst du aber eine Menge Autos ohne Licht rumfahren! Auf Kredit kann sich jeder ein Auto kaufen. Wir haben noch 80 Mrd. EUR Divisienreserven in Deutschland und wir zehren den Wohlstand auf, den unsere Eltern angehäuft haben. Das ist alles.

Ich hab kein Auto und viele andere Dinge nicht, aber trotzdem sage ich das es mir gut geht, ich behaupte besser als den meisten Chinesen. Und ich gehe auch davon aus, dass die den Wunsch haben nicht an Überarbeitung und den Folgen die das massive Wirtschaftswachstums für das Land hat, früh zu sterben. Das wird sich alles regeln, Rom ist auch nicht in ein paar Jahren untergegangen.

Struppi.

[Chris]

Hallo,

Nein, vor allem am fehlenden Niedriglohnsektor. Eine Kombilösung ist da eine gute Idee. Stell Dir mal vor in Zukunft entstehen Jobs an Stellen, wo sie bislang nicht denkbar waren, weil Arbeitsersatzleistungen damit konkurrierten: Du kannst Dir morgens die Brötchen von einem Bringservice bringen lassen, der momentan davon nicht leben könnte, weil er 40 % seiner Einkünfte versteuern müsste.

Das ist doch genau meine Rede seit etwa 10 Jahren!

Die Mehrwertsteuer auf Löhne im Normalverdienerbereich (vielleicht bis ca. 60.000 Euro im Jahr) muss abgeschafft werden bzw., wenn man den Subventionscharakter beibehalten will, für den Arbeitgeber auf alle Steuern anrechenbar bleiben.

Dann wären auch Brötchen-Bringdienste wieder möglich.

Außerdem hat die Einkommensteuer 1889 für die "Normalverdiener" nur 0,8% betragen. Früher war eben alles besser. Erst ab einem Jahresverdienst über 100.000 Reichsmark stieg sie dann auf 2%.

LG
Chris

[wahsaga]

hi,

Wenn ich mir [url:http://derstandard.at/?url=/?id=2301435 Prof. Sinn] anhöre, dann werde ich immer optimistischer. Was denkt Ihr?

Der eine kann keinen Link setzen Prof. Sinn

Willkommen bei "Schieß' dich ins eigene Knie, unser heutiger Kandidat heißt: Struppi ...!" ;-)

Also, _so_, meine Herren, verlinkt man auf das, was Prof. Sinn dem Standard erzählt hat.

gruß,
wahsaga

[Chris]

Hallo,

Willkommen bei "Schieß' dich ins eigene Knie, unser heutiger Kandidat heißt: Struppi ...!" ;-)

Also, _so_, meine Herren, verlinkt man auf das, was Prof. Sinn dem Standard erzählt hat.

Ich halte die Publikationen des Professors sowieso eher für Unsinn.
Wenn dieser Mann sich selber ernähren müsste in einen System, in dem Titel und wiedergekäutes Retortenwissen nichts wert sind, dann würde er eventuell verhungern müssen.

Ich will damit sagen, dass die recht konservativ gesteuerten und gestrickten "Wissenschaftler" im Bereich Wirtschaft immer noch "die Erde ist eine Scheibe" prdigen, obwohl wir doch inzwischen alle wissen, dass jede Belastung von Arbeitsleistung mit Auflagen (Handwerksrolle) und Abgaben (Mehrwertsteuer) die Entwickling neuer Kräfte nur ausbremst. Wesentlich ist hier das Ergebnis durch Wirkleistung und nicht die Belastung von Blindleitung. Leider wird diese Blindleistung duech die Belastungssysteme auch noch größer. Statt Gegenkopplung haben wir also Mitkopplung im verkehrten Zweig. Je mehr Papierkram man machen muss, deste größer wird die Blindleistung und desto größer wird wieder der Papierkram, um die Blindleistung zu beseitigen. Ich finde, dass jeder Wirtschafts"wissenschaftler" als Nachweis seines Allgemeinverständnisses ein Vordiplom in Elektrotechnik oder Thermodynamik ablegen müsste....

LG
Chris

[Andreas Kampitsch]

Servus,

Ich halte die Publikationen des Professors sowieso eher für Unsinn.
Wenn dieser Mann sich selber ernähren müsste in einen System, in dem Titel und wiedergekäutes Retortenwissen nichts wert sind, dann würde er eventuell verhungern müssen.

Schöne, heile Stammtischpolemik á la „Die da oben haben ja keine Ahnung...“.

Das Problem Deutschlands ist meiner Meinung nach, dass sich eine schiere Angst vor Reformen einstellt und sobald jemand den Mund aufmacht, etwas zu ändern fordert, wird er niedergemacht, abgewählt o.ä.

Schröder und Kirchhoff sind zwei gegenteilige jedoch eindrucksvolle Beispiele.

Wer etwas ändern will, muss auch die Möglichkeit bekommen, etwas falsch zu machen.

LG
Chris

Mit freundlichen Grüßen,

Andreas Kampitsch

[Chris]

Hallo Andreas,

Ich halte die Publikationen des Professors sowieso eher für Unsinn.
Wenn dieser Mann sich selber ernähren müsste in einen System, in dem Titel und wiedergekäutes Retortenwissen nichts wert sind, dann würde er eventuell verhungern müssen.

Schöne, heile Stammtischpolemik á la „Die da oben haben ja keine Ahnung...“.

Nein. Da hast Du nicht richtig gelesen.
Das ist eher der Aufschrei, dass "die da oben" (was immer das heißen soll) sich endlich mal bequemen müssen, ihre Modelle auf Dauerbetriebsfestigkeit in der Praxis zu testen, aber bitte nicht an uns, sondern an einem Versuchsumfeld (aber die DDR ist tot ...).

Ok, Zynismus beiseite. Trotzdem war auch die DDR meiner Meinung nach ein großer Übungsplatz für Ideologen. Das darf eben nicht in dieser Form wieder passieren. Trotzdem muss man hinschauen, was in der DDR von dier Idee her für die Bevölkerung gut war, genauso, wie man schauen müsste, was in "Kaisers Zeiten" besser war - aber bitte auch sehen, für WEN.

Ich habe Demokratie immer so verstanden, dass die Entscheidung nach den Köpfen der Wahlberechtigten ginge und nicht nach Kapitalanteilen.

Das Problem Deutschlands ist meiner Meinung nach, dass sich eine schiere Angst vor Reformen einstellt und sobald jemand den Mund aufmacht, etwas zu ändern fordert, wird er niedergemacht, abgewählt o.ä.

Nein, die Angst besteht nur vor den ständigen Änderungen. Selbst mit dem größten Unsinn würde man sich irgendwann abfinden und menschliche Umgangs-Strategien damit entwickeln. Ich sage hier extra "Unsinn" und nicht "Faschismus". Das eine basiert auf Dummheit, das andere auf Brutalität.

Schröder und Kirchhoff sind zwei gegenteilige jedoch eindrucksvolle Beispiele.

Wenn Du damit meisnt, dass der eine ein Pragmatiker ohne Zeit für Theorie und der andere ein Theoretiker ohne Zeit für die Praxiserprobung sie, dann stimme ich Dir zu.

Wer etwas ändern will, muss auch die Möglichkeit bekommen, etwas falsch zu machen.

Ja, so wie Hitler?
Der wollte auch etwas ändern, hat aber alles falsch gemacht.
Und damals gab es noch nicht an jeder Straßenecke Großrechner, die an die Leistungsfähigkeiot eines menschlichen Gehirns heranreichen oder diese sogar in weiten teilen überschreiten.

Ich bin der Meinung, dass unsere Politiker zuwenig Profi sind. Viele wissen doch noch nicht mal die Landeshauptstadt von Bremen. *gg* (im übertragenen Sinne gemeint).

LG
Chris

[Mathias Bigge]

Hi Andreas,

Das Problem Deutschlands ist meiner Meinung nach, dass sich eine schiere Angst vor Reformen einstellt und sobald jemand den Mund aufmacht, etwas zu ändern fordert, wird er niedergemacht, abgewählt o.ä.

"Du, Schatz, ich habe mir folgende Reformen überlegt:
1. Ich gehe mit der Sekretärin nach Italien.
2. Ich zahle Dir und den Kindern nichts.
3. Unser Haus würde ich gern verkaufen, um das Reformprojekt zu finanzieren.
Ich weißt, dass das für Dich ärgerlich ist, aber:

Wer etwas ändern will, muss auch die Möglichkeit bekommen, etwas falsch zu machen.

Ich fände es übrigens wirklich blöd, wenn Du mir meine Reformpläne durch alberne Kritikasterei erschweren würdest, nur weil Du dabei nicht so gut wegkommst. Mit einem solchen Egoismus kann sich ja nie etwas ändern!"

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Jan]

Keine Ahnung was das bringen sollte. Aber ich empfehle Dir als Thermodynamiker (?) mal ein VWL-Lehrbuch :-) Vielleicht würdest Du dann das Wirtschaftssystem doch etwas objektiver sehen.

[Chris]

Hallo,

Keine Ahnung was das bringen sollte. Aber ich empfehle Dir als Thermodynamiker (?) mal ein VWL-Lehrbuch :-) Vielleicht würdest Du dann das Wirtschaftssystem doch etwas objektiver sehen.

Haben die da drin auch gut funktionierende Ersatzschaltbilder für das Wirtschaftssystem nebst der darin tätigen Menschen entwickelt?

LG
Chris

[lina-]

moin Jan :)

Keine Ahnung was das bringen sollte. Aber ich empfehle Dir als Thermodynamiker (?) mal ein VWL-Lehrbuch :-) Vielleicht würdest Du dann das Wirtschaftssystem doch etwas objektiver sehen.

Weisste was? Ich schenk dir mal ne Kiste mit VWL-Büchern. Die kannste dann jedem in die Hand drücken, denen du sie empfiehlst. Ob sie dann gelesen werden  ist eine  zweite Frage ;)

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Chris]

Hallo,

Keine Ahnung was das bringen sollte. Aber ich empfehle Dir als Thermodynamiker (?) mal ein VWL-Lehrbuch :-) Vielleicht würdest Du dann das Wirtschaftssystem doch etwas objektiver sehen.

Weisste was? Ich schenk dir mal ne Kiste mit VWL-Büchern. Die kannste dann jedem in die Hand drücken, denen du sie empfiehlst. Ob sie dann gelesen werden  ist eine  zweite Frage ;)

Zumindest könnten sie noch in thermische Energie verwandelt werden.

LG
Chris

[Mathias Bigge]

Hi Chris,

Ich finde, dass jeder Wirtschafts"wissenschaftler" als Nachweis seines Allgemeinverständnisses ein Vordiplom in Elektrotechnik oder Thermodynamik ablegen müsste....

1. Das schaffen die nie!
2. Vielleicht könntest Du weitere solche Vorschläge für andere Wissenschaftszweige formulieren, um die Fruchtbarkeit der Grundidee auf eine breitere Basis zu stellen. Einige Vorschläge:

• Wer HTML lernen will, sollte erstmal einige Assembler-Programme schreiben, damit er die Kiste grundlegend versteht.
• Wer Sex haben will, sollte erstmal organische Chemie studieren, damit er merkwürdigen Vorgänge besser begreift.

Das mal nur so als Muster.

Ich finde den gesamten Ansatz recht hilfreich und als Erweiterung eines Verfahrens interessant, das einige hier früher einmal entwickelt haben, nämlich den Gesprächspartner erst einmal einige grundlegende Begriffe definieren zu lassen, bevor er weiter argumentiert.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Chris]

Hi Mathias,

1. Das schaffen die nie!

Es würde mir schon reichen, wenn sie es denn wenigstens mal rnsthaft versuchen würden, ein vernünftiges (Rechen-)Ersatzmodell zu erstellen und zu erproben.

2. Vielleicht könntest Du weitere solche Vorschläge für andere Wissenschaftszweige formulieren, um die Fruchtbarkeit der Grundidee auf eine breitere Basis zu stellen. Einige Vorschläge:

• Wer HTML lernen will, sollte erstmal einige Assembler-Programme schreiben, damit er die Kiste grundlegend versteht.

Das erschein mir nicht ganz falsch, auch wenn Du das vielleicht eher humoristisch gemeint haben solltest.

• Wer Sex haben will, sollte erstmal organische Chemie studieren, damit er merkwürdigen Vorgänge besser begreift.

Das halte ich für überskaliert. Aber er sollte im (heute üblichen) Biologieunterricht beim Thema Sexualerziehung schon aufgepasst haben. Anderenfalls könnte er nämlich nicht nur sich selber, sondern uch Andere durch sein Fehlverhalten gefährden, und genau darum geht es mir auch bei unseren "Wirtschaftsfachleuten"

Man sollte nämlich nicht durcheinanderbringen, ob jemand gut Bescheid weiß, wie er sich mit wenig Mühe seine eigenen Taschen füllt, egal was das für Auswirkungen für die Gesamtheit hat, oder ob jemand weiß, wie er selber gut leben kann und es den Anderen trotzdem (oder gerade deshalb) auch gut geht.

Ich finde den gesamten Ansatz recht hilfreich und als Erweiterung eines Verfahrens interessant, das einige hier früher einmal entwickelt haben, nämlich den Gesprächspartner erst einmal einige grundlegende Begriffe definieren zu lassen, bevor er weiter argumentiert.

Das war mMn auch hilfreich, jedenfalls mittel- und langfristig hilfreicher als "PutScript".

LG
Chris

[Mathias Bigge]

Hi Chris,

1. Das schaffen die nie!
   Es würde mir schon reichen, wenn sie es denn wenigstens mal rnsthaft versuchen würden, ein vernünftiges (Rechen-)Ersatzmodell zu erstellen und zu erproben.

Entschuldige bitte, aber glaubst Du, es gäbe in der Wirtschaftswissenschaft keine hochkomplexen Rechenmodelle? Die Frage ist, ob solch hochideologischen Fragen, wie sie im Umfeld des Neoliberalismus diskutiert werden, nicht eben prinzipiell nicht wissenschaftlich zu klären sind, weil es für interessengebundene, politsche Positionen eben keinen wissenschaftlichen Beweis geben kann. Insofern empfinde ich die pointierten Stellungnahmen vieler Wirtschaftswissenschaftler zu elementar politischen Fragen als Amtsmissbrauch und Täuschung.

2. Vielleicht könntest Du weitere solche Vorschläge für andere Wissenschaftszweige formulieren, um die Fruchtbarkeit der Grundidee auf eine breitere Basis zu stellen. Einige Vorschläge:

• Wer HTML lernen will, sollte erstmal einige Assembler-Programme schreiben, damit er die Kiste grundlegend versteht.
  Das erschein mir nicht ganz falsch, auch wenn Du das vielleicht eher humoristisch gemeint haben solltest.

Das habe ich, um zu zeigen, dass es immer möglich ist, Bedingungen zu formulieren, die eine einfache Aufgabe Lichtjahre von der Lösung entfernen. Natürlich muss man für HTML nicht die Bohne programmieren können, schon gar nicht auf Maschinenebene.

• Wer Sex haben will, sollte erstmal organische Chemie studieren, damit er merkwürdigen Vorgänge besser begreift.
  Das halte ich für überskaliert.

*g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Johan]

<johan>

aber im Ernst, ein Land in dem die Meisten mindestens zweimal im Jahr in den Urlaub fahren (und dies noch als Grundrecht propagieren), 90% ein Auto haben, sich kaum jemand darüber Gedanken machen muss wenn er mal Essen in den Müll schmeisst, sollte weit davon entfernt sein sich Pessimismus anzumaßen.

Ich finde diese "uns geht's noch gut, anderswo geht's den Leuten noch schlechter"-Argumentation widerlich. (Damit könnte man sogar RTL2 zur Hochkultur erklären.)

</johan>

[Struppi]

aber im Ernst, ein Land in dem die Meisten mindestens zweimal im Jahr in den Urlaub fahren (und dies noch als Grundrecht propagieren), 90% ein Auto haben, sich kaum jemand darüber Gedanken machen muss wenn er mal Essen in den Müll schmeisst, sollte weit davon entfernt sein sich Pessimismus anzumaßen.

Ich finde diese "uns geht's noch gut, anderswo geht's den Leuten noch schlechter"-Argumentation widerlich. (Damit könnte man sogar RTL2 zur Hochkultur erklären.)

Ich find es widerlich, wenn die Leute dick und fett und vollgefressen rumjammern das es uns schlecht geht. Wem dennn? In Wirklichkeit gibt's kaum eine Region auf der Welt, wo es den Menschen besser geht als hier. Das was du sagst ist pure Arroganz und wenn du das wirklich denkst ist es einfach asozial.

Struppi.

[Mathias Bigge]

Hi Struppi, Freund der drastischen Worte,

die Leute dick und fett und vollgefressen
den Menschen

Vielleicht sollte man hier auf der Basis treffenderer Kategorien ein bisschen differenzieren, oder? Ich will aber um Gottes Willen nicht zu feinsinnig wirken. Ach ja, RTL ist wirklich nicht schönzureden, auch nicht von wohlhabenden Dicken!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Struppi]

die Leute dick und fett und vollgefressen
den Menschen
Vielleicht sollte man hier auf der Basis treffenderer Kategorien ein bisschen differenzieren, oder? Ich will aber um Gottes Willen nicht zu feinsinnig wirken. Ach ja, RTL ist wirklich nicht schönzureden, auch nicht von wohlhabenden Dicken!

Wenn wir über Fernseh reden, stimme ich dir voll und ganz zu.

Aber der Vergleich, zu sagen das die meisten sich gar nicht bewußt sind, wie gut es ihnen eigentlich geht (hängt wahrscheinlich mit dem Sozialneid zusammen - es gibt ja immer so viele denen es besser geht) und dem schlechten Fernseh Programm war mir auch nicht so bewußt.

Struppi.

[Mathias Bigge]

Hi Struppi,

... dass die meisten sich gar nicht bewußt sind, wie gut es ihnen eigentlich geht (hängt wahrscheinlich mit dem Sozialneid zusammen

Oder anders gesagt: "Es muss nicht allen schlecht gehen, nur weil es Dir mal schlecht geht."

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Struppi]

... dass die meisten sich gar nicht bewußt sind, wie gut es ihnen eigentlich geht (hängt wahrscheinlich mit dem Sozialneid zusammen
Oder anders gesagt: "Es muss nicht allen schlecht gehen, nur weil es Dir mal schlecht geht."

Eher, dir geht es nicht schlecht, weil es anderen besser geht.

Struppi.

[Mathias Bigge]

Hi Struppi,

... dass die meisten sich gar nicht bewußt sind, wie gut es ihnen eigentlich geht (hängt wahrscheinlich mit dem Sozialneid zusammen
Oder anders gesagt: "Es muss nicht allen schlecht gehen, nur weil es Dir mal schlecht geht."
Eher, dir geht es nicht schlecht, weil es anderen besser geht.

Oder: Unter der Brücke glücklicher als mancher Krawatti am Steuerpult.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bully]

Hi,

Mir ist es eigentlich egal, wie es "dem Standort" geht. Wichtiger ist mir, wie es den Menschen in diesem Land geht!

Du leugnest aber hiermit eine allgemein anerkannte Korrelation.   ;-)

Gruesse!
Bully

[Chris]

Hallo,

Mir ist es eigentlich egal, wie es "dem Standort" geht. Wichtiger ist mir, wie es den Menschen in diesem Land geht!

Du leugnest aber hiermit eine allgemein anerkannte Korrelation.   ;-)

Ja, aber negative. Denn "Standort" ist ein Synonym für "die Machtausübenden" und "Menschen" eines für "alle normalen Bürger des Landes, Untertanen, Befehlsempfänger".

Je besser es dem "Standort" geht, desto schlechter geht es seinen Menschen. Nur solange der "Standort" auf das Mitwirken seiner Bürger angewiesen ist, wird er ihnen auch befreidigend oder gut zu Essen geben.

Wenn also nun der Staat (also unser aller Vertretung) die besten Mitarbeiter (auf ihrem Fachbebiet) vom Markt wegfängt, ist die freie Wirtschaft (der Standort) gezwungen, entweder die Löhne steigen zu lassen, um auch welche abzubekommen, oder aber die verbliebenen auszubilden (und anschließend auch gut zu bezahlen).

Die Privatisierungsbestrebugen für Schlüsselbranchen sind also für das Allgemeinwohl kontraproduktiv. Der Staat sollte besser eine Effizientsteigerung in seinen Betrieben durchführen, gute Ideen erheblich belohnen um dadurch Anreize zu schaffen.

Z.B. sollte die Regel-Post (also die Bereiche "normale verlässliche Zustellung" und "zertifizierte abgesicherte Zustellung") wieder in Staatshoheit übergehen. Es sollte für beide Bereiche solide Löhne geben. Als Arbeitsloser wäre ich lieber bereit, vier[1] Stunden am Tag für fünf Euro netto die Stunde normale Briefe auszutragen, als bei der ARGE auf den Knien rutschen zu müssen für 345,00 Euro und mir auch noch in meine persönlichsten Bereiche reinreden zu lassen.

DAS ist die Libertas, die ich mir wünsche für unser Deutschland und vielleicht nauch für Europa. Weiter mag ich gar nicht denken.

[1] Die verbleibenden Stunden würde ich gerne damit verbringen, an den preiswert angebotenen Bildungsmaßnahmen teilzunehmen, die es mir ermöglichen, im nächsten Jahr eine Klasse raufzukommen.

Denk mal drüber nach.

LG
Chris

[Huestel]

Hi,

Ja, aber negative. Denn "Standort" ist ein Synonym für "die Machtausübenden" und "Menschen" eines für "alle normalen Bürger des Landes, Untertanen, Befehlsempfänger".

es sind nie die Woerter die boese sind, es sind die Menschen. (Wie sonst haette es der Volkswagen bis ins Jahr 2006 geschafft? ;-)

Je besser es dem "Standort" geht, desto schlechter geht es seinen Menschen.

Wo hast Du sowas gelernt? In der Schule?

Nur solange der "Standort" auf das Mitwirken seiner Bürger angewiesen ist, wird er ihnen auch befreidigend oder gut zu Essen geben.

Bist Du Kommunist?

[...] Die Privatisierungsbestrebugen für Schlüsselbranchen sind also für das Allgemeinwohl kontraproduktiv. [...]
Denk mal drüber nach.

Nachgedacht habe ich schon genug in meinem Leben, jetzt bin ich eher doof und handele in alteingeschliffenen Bahnen. Mir fehlt da einfach die Flexibilitaet noch einmal meine Axiome zu hinterfragen und ggf. neu aufzubauen und zu formulieren. Selbst ein paar Prinzipien haben sich mittlerweile in meinen Lebensraum eingeschlichen und bestimmen meinen Motivationsimperativ mit...

Gruesse!
Huestel

[Chris]

Hallo,

Bist Du Kommunist?

Wäre das was gutes oder was schlechtes?

LG
Chris

[at]

Hallo.

Bist Du Kommunist?

Wäre das was gutes oder was schlechtes?

Sind das die Kategorien, in denen du denkst?
MfG, at

[Robert Bienert]

Moin!

Hallo! Wenn ich mir Prof. Sinn anhöre, dann werde ich immer optimistischer. Was denkt Ihr?

Je mehr ich dieses neoliberale (nebenbei: schöner Widerspruch in sich, der neue Liberalismus ist mittlerweile schon recht alt) Gewäsch anhöre,  desto übler geht es mir. Diese Wirtschaftsrichtung hat schon 1928 gezeigt, dass sie nicht funktioniert. Stattdessen waren andere Ansätze (u.A. Keynes) erfolgreicher, Beispiel Deutschland: Während der großen Koalition 1966-1969 wurde expansive Wirtschaftspolitk betrieben, mit dem Resultat, dass es wieder bergauf ging.

Und diese tolle Angebots-orientierte WiPo von Herrn Sinn und Konsorten (gebt den Unternehmen Geld, damit sie Angebot schaffen können, denn jedes Angebot schafft sich seine Nachfrage) tritt den Beweis ihres Nicht-Funktionierens in Deutschland seit 1982 an.
Wenn man sich einmal überlegt und anschaut, mit welchen „Reformen“ in den letzten 20-25 Jahren Deutschland in seine Wirtschaft eingegriffen hat, bzw. eigentlich genau nicht eingegriffen, dann muss ich eindeutig sagen, dass die Angebots-orientierte WiPo gescheitert ist und es Zeit für ein neues Modell ist (keine Ahnung, welches, vielleicht gibt es ja ein paar innovative VWLer), da Unternehmen, vor allem Konzerne, hier schon fast paradiesische Zustände vorfinden (z.B. keine Steuern, wenn man es geschickt anstellt). Einziger Knackpunkt auf dem Weg zum direkten Konkurrenten Chinas sind halt noch die Lohnnebenkosten und die Löhne. Was dabei allerdings immer gerne vergessen wird: Wir sind ein Hochlohnland und ein Hochpreisland. Ich arbeite gerne für chinesische Löhne, wenn ich auch nur chinesische Preise zahlen muss. Aber chinesische Löhne und deutsche Preise funktioniert nicht, wenn es eine Binnennachfrage geben soll.

Eines gebe ich allerdings zu: Die Bedingungen für Mittelständische Unternehmen und Selbstständige sind teilweise nicht rosig, was auf der Hand liegt, denn diese haben keine Lobby und können ihren Arbeitsplatz nicht einfach nach Ungarn verlegen. Wen kümmert das, ob zehntausend Friseur zumachen? - Keinen. Aber wenn VW hustet, dann kommt der Kanzler persönlich.

Denkt mal darüber nach,
Robert

[Chris]

Hallo,

Aber wenn VW hustet, dann kommt der Kanzler persönlich.

Haben die eigentlich schon ihre Anliegergebühren für die Autobahn bezahlt, die ihnen Helmut Schmidt mal gebaut hat?

LG
Chris

[Robert Bienert]

Moin!

Aber wenn VW hustet, dann kommt der Kanzler persönlich.

Haben die eigentlich schon ihre Anliegergebühren für die Autobahn bezahlt, die ihnen Helmut Schmidt mal gebaut hat?

Wieso sollten sie, das wäre doch schädlich für den Standort Deutschland und eingravierender Wettbewerbsnachteil, der Arbeitsplätze kostet.

Viele Grüße,
Robert

[Bully]

Hi,

Je mehr ich dieses neoliberale (nebenbei: schöner Widerspruch in sich, der neue Liberalismus ist mittlerweile schon recht alt) Gewäsch anhöre,  desto übler geht es mir. Diese Wirtschaftsrichtung hat schon 1928 gezeigt, dass sie nicht funktioniert.

sie hat es damit fuer alle Zeiten bewiesen: Marktwirtschaft ohne Attribut fuehrt absolut zwingend in den Ruin!   ;-)

Stattdessen waren andere Ansätze (u.A. Keynes) erfolgreicher, Beispiel Deutschland: Während der großen Koalition 1966-1969 wurde expansive Wirtschaftspolitk betrieben, mit dem Resultat, dass es wieder bergauf ging.

Die erste grosse Koalition war in der Tat recht erfolgreich. (Allerdings darf das erst seit einigen Monaten oeffentlich behauptet werden. ;-)

Und diese tolle Angebots-orientierte WiPo von Herrn Sinn und Konsorten (gebt den Unternehmen Geld, damit sie Angebot schaffen können, denn jedes Angebot schafft sich seine Nachfrage) tritt den Beweis ihres Nicht-Funktionierens in Deutschland seit 1982 an.

Also, 1982 kam der Dicke dran, der hat aber immer soziale Marktwirtschaft betrieben, manche meinen sogar schon, dass der Dicke an unseren heutigen Problemen ein wenig (Mit)schuld traegt.

Wenn man sich einmal überlegt und anschaut, mit welchen „Reformen“ in den letzten 20-25 Jahren Deutschland in seine Wirtschaft eingegriffen hat, bzw. eigentlich genau nicht eingegriffen, dann muss ich eindeutig sagen, dass die Angebots-orientierte WiPo gescheitert ist und es Zeit für ein neues Modell ist (keine Ahnung, welches, vielleicht gibt es ja ein paar innovative VWLer),

Planwirtschaft kommt, glaube ich, nicht in Frage, und sonst gibts da nicht viel. Anarchistische Ideen schliesst Du wahrscheinlich auch eher aus, oder?

da Unternehmen, vor allem Konzerne, hier schon fast paradiesische Zustände vorfinden (z.B. keine Steuern, wenn man es geschickt anstellt).

Ueberregulierung nuetzt in der Tat den grossen Konzernen. Zudem koennen die auch "Standorterpressung" fahren nach dem Motto "Gib mir 400 Mio und ich schaff Dir 2000 Arbeitsplaetze, lieber Ministerpraesident!" (Einschraenkung: 2000 AP garantiert bis 2011 natuerlich nur)

Einziger Knackpunkt auf dem Weg zum direkten Konkurrenten Chinas sind halt noch die Lohnnebenkosten und die Löhne. Was dabei allerdings immer gerne vergessen wird: Wir sind ein Hochlohnland und ein Hochpreisland. Ich arbeite gerne für chinesische Löhne, wenn ich auch nur chinesische Preise zahlen muss. Aber chinesische Löhne und deutsche Preise funktioniert nicht, wenn es eine Binnennachfrage geben soll.

Schon mal in China gewesen und fuer chinesische Loehne gearbeitet?   ;-)
Meine chinesische Ex-Kollegin kann da Geschichten erzaehlen...

Eines gebe ich allerdings zu: Die Bedingungen für Mittelständische Unternehmen und Selbstständige sind teilweise nicht rosig, was auf der Hand liegt, denn diese haben keine Lobby und können ihren Arbeitsplatz nicht einfach nach Ungarn verlegen. Wen kümmert das, ob zehntausend Friseur zumachen? - Keinen. Aber wenn VW hustet, dann kommt der Kanzler persönlich.

Die Selbststaendigen und der Mittelstand haben vor allen Dingen mit unsinnigen gesetzlichen Regelungen zu kaempfen. Allerdings bietet die EU fuer grenznah gelegene kleiner Unternehmen durchaus Chancen.

Neoliberalismus- und Kapitalismus- in Verbindung mit Glabaliserungskritik ist uebrigens nicht mehr so in. Ich schlage hiermit auch einfach mal vor unsinnige Woerter wie Neoliberalismus oder Kapitalismus durch sachliche Kennzeichnungen wie Marktwirtschaft ohne Attribut und Marktwirtschaft zu ersetzen. Ismen sind nicht mehr angesagt, oder? Ach ja, und Marktwirtschaft bitte erst einmal als natuerliches Kooperationsverhalten Einzelner und von Gruppen verstehen, ist naemlich nichts Boeses, die Marktwirtschaft.

Gruesse!
Bully

[Robert Bienert]

Moin!

Je mehr ich dieses neoliberale (nebenbei: schöner Widerspruch in sich, der neue Liberalismus ist mittlerweile schon recht alt) Gewäsch anhöre,  desto übler geht es mir. Diese Wirtschaftsrichtung hat schon 1928 gezeigt, dass sie nicht funktioniert.

sie hat es damit fuer alle Zeiten bewiesen: Marktwirtschaft ohne Attribut fuehrt absolut zwingend in den Ruin! ;-)

Streng logisch genommen war es ja nur ein Beispiel des Scheiterns und Beispiele sind keine Beweise, aber die Tendenz zum Scheitern ist doch immer wieder erkennbar, z.B. das Platzen der .com-Blase vor ein paar Jahren.

[…] Während der großen Koalition 1966-1969 wurde expansive Wirtschaftspolitk betrieben, mit dem Resultat, dass es wieder bergauf ging.

Die erste grosse Koalition war in der Tat recht erfolgreich.

Im Endeffekt kann man sogar „den Notstandsgesetzen danken“, da durch die Revoluzzer der 68er unsere Gesellschaft heute liberaler und zwischenzeitlich (in der Vor-Christiansen-Ära) sogar aufgeklärter (im Kantschen Sinne) daherkommt.

(Allerdings darf das erst seit einigen Monaten oeffentlich behauptet werden. ;-)

Alles andere wäre Verrat am kleinen Koalitionspartner gewesen? Das erklärt, weshalb die große Koalition in einem Geschichtsbuch als halbwegs erfolgreich dargestellt wurde: Das Buch war weder parteiisch noch parteilich.

Und diese tolle Angebots-orientierte WiPo von Herrn Sinn und Konsorten (gebt den Unternehmen Geld, damit sie Angebot schaffen können, denn jedes Angebot schafft sich seine Nachfrage) tritt den Beweis ihres Nicht-Funktionierens in Deutschland seit 1982 an.

Also, 1982 kam der Dicke dran, der hat aber immer soziale Marktwirtschaft betrieben, manche meinen sogar schon, dass der Dicke an unseren heutigen Problemen ein wenig (Mit)schuld traegt.

Naja, wenn man sich einmal seine Reformen der Sozialsysteme, Krankenkassen und Unternehmensbesteuerung anschaut, das geht schon in diese Richtung. Allerdings hat diese Regierung auch einiges an Geld in die Marktwirtschaft gepumpt, was schon expansiv ausgerichtet. Alleine die deutsche Einheit war ein riesiges Konjunkturprogramm und ist es teilweise heute noch. Aus dieser Zeit stammen ja unsere enormen Staatsschulden, die in einer Erwartung gemacht worden sind, die sich dann leider nicht erfüllt hat, was IMHO an handwerklichen Fehlern lag, z.B. der Treuhand.

Wenn man sich einmal überlegt und anschaut, mit welchen „Reformen“ in den letzten 20-25 Jahren Deutschland in seine Wirtschaft eingegriffen hat, bzw. eigentlich genau nicht eingegriffen, dann muss ich eindeutig sagen, dass die Angebots-orientierte WiPo gescheitert ist und es Zeit für ein neues Modell ist (keine Ahnung, welches, vielleicht gibt es ja ein paar innovative VWLer),

Planwirtschaft kommt, glaube ich, nicht in Frage,

Naja, eine geplante Wirtschaft haben wir ja auch in Markt-orientierten Wirtschaftssystemen, da kein Unternehmer auf Teufel komm raus ins Blaue produziert. Aber sonst hast du natürlich Recht, dass die Planwirtschaft gezeigt hat, dass sie zumindest mittelfristig gescheitert ist und damit unklar ist, ob sie langfristig Erfolg gehabt hätte.

und sonst gibts da nicht viel.

Wie wärs mit Back to the roots, jeder baut das für sich an, was er braucht, den Rest tauscht er mit seinen Nachbarn, zur Großwildjagd wird eine Jointventure gegründet. Dieses Wirtschaftssystem hat immerhin Jahrtausende funktioniert.

Anarchistische Ideen schliesst Du wahrscheinlich auch eher aus, oder?

Eine Anarchie ist – wie die meisten Ideen zur Wirtschaft oder wahlweise zur Gesellschaft – nur mit einem Haufen vernünftiger Menschen möglich. Da aber die meisten Mensch von Natur aus unvernünftig sind, wird keine dieser Ideen in Reinform funktionieren. (Smith hingegen sagt, dass man nur so schlau wie eine Ratte sein bräuchte, aber trotzdem „unterwandere“ ich das, weil ich nicht beim billigsten Bäcker kaufe, sondern bei dem mit der schönen Bäckerin.) Wenn wir das Prinzip der Anarchie auf die Marktwirtschaft übertragen, dann landen wir doch gerade dort, was Sinn und Kollegen eigentlich gerne heraufbeschwören wollen, deshalb halte ich dies nicht für eine gute Idee.

da Unternehmen, vor allem Konzerne, hier schon fast paradiesische Zustände vorfinden (z.B. keine Steuern, wenn man es geschickt anstellt).

Ueberregulierung nuetzt in der Tat den grossen Konzernen.

BTW: Es sind ja gerade diese, die sich über „die Bürokratie“ beschweren, aber im Unternehmen wird dann mit Managment-Strukturen, ERP-Systemen, … eine riesige Bürokratie aufgebaut, die den Konzern hemmt, verlangsamt und schwerfällig macht, weshalb kleine Unternehmen oder Konzerne mit flacher Verwaltungsstruktur „prozentual gesehen“ deutlicher besser am Markt auftreten.

Zudem koennen die auch "Standorterpressung" fahren nach dem Motto "Gib mir 400 Mio und ich schaff Dir 2000 Arbeitsplaetze, lieber Ministerpraesident!" (Einschraenkung: 2000 AP garantiert bis 2011 natuerlich nur)

Was ich ja weiter unten schrieb.

Einziger Knackpunkt auf dem Weg zum direkten Konkurrenten Chinas sind halt noch die Lohnnebenkosten und die Löhne. Was dabei allerdings immer gerne vergessen wird: Wir sind ein Hochlohnland und ein Hochpreisland. Ich arbeite gerne für chinesische Löhne, wenn ich auch nur chinesische Preise zahlen muss. Aber chinesische Löhne und deutsche Preise funktioniert nicht, wenn es eine Binnennachfrage geben soll.

Schon mal in China gewesen und fuer chinesische Loehne gearbeitet?   ;-)

Das Beispiel ist aus der Historie ja mit polnischen bzw. tschechischen Löhnen, aber diese Länder seit Eintritt in die EU vom Preisniveau zu uns aufschließen IMHO nicht mehr zeitgemäß.

Meine chinesische Ex-Kollegin kann da Geschichten erzaehlen…

Und vor allem die chinesische Vorstellung von Arbeitssicherheit.

Eines gebe ich allerdings zu: Die Bedingungen für Mittelständische Unternehmen und Selbstständige sind teilweise nicht rosig, was auf der Hand liegt, denn diese haben keine Lobby und können ihren Arbeitsplatz nicht einfach nach Ungarn verlegen. Wen kümmert das, ob zehntausend Friseur zumachen? - Keinen. Aber wenn VW hustet, dann kommt der Kanzler persönlich.

Die Selbststaendigen und der Mittelstand haben vor allen Dingen mit unsinnigen gesetzlichen Regelungen zu kaempfen.

So kann man das auch nennen: Meine Mutter ist selbstständig und _darf_ ihren Job nicht gewerblich ausführen, muss aber Gewerbesteuer zahlen.

Allerdings bietet die EU fuer grenznah gelegene kleiner Unternehmen durchaus Chancen.

So ein Mist, dass ich in Nordhessen wohne, da sind alle Staatsgrenzen sehr weit weg.

Neoliberalismus- und Kapitalismus- in Verbindung mit Glabaliserungskritik ist uebrigens nicht mehr so in.

Stattdessen Klappe halten und mitmachen? Ich verstehe unter Kritik eine sachliche Auseinandersetzung, die nicht zwingend negativ ausfallen muss.

Ich schlage hiermit auch einfach mal vor unsinnige Woerter wie Neoliberalismus oder Kapitalismus durch sachliche Kennzeichnungen wie Marktwirtschaft ohne Attribut und Marktwirtschaft zu ersetzen.

Äh, da ich nur ein Jahr WiWi in der Schule hatte, könntest du mir erklären, was ich darunter zu verstehen habe?

Ismen sind nicht mehr angesagt, oder?

Was ist denn dann der neue Plural von Prisma ;-)

Ach ja, und Marktwirtschaft bitte erst einmal als natuerliches Kooperationsverhalten Einzelner und von Gruppen verstehen, ist naemlich nichts Boeses, die Marktwirtschaft.

Habe ich das je behauptet? Selbst ein simples Tauschgeschäft Kuh gegen Kartoffeln basiert auf einer Form der Marktwirtschaft.

Viele Grüße,
Robert

[Bully]

Hi,

vier habe ich noch.   ;-)

Wie wärs mit Back to the roots, jeder baut das für sich an, was er braucht, den Rest tauscht er mit seinen Nachbarn, zur Großwildjagd wird eine Jointventure gegründet. Dieses Wirtschaftssystem hat immerhin Jahrtausende funktioniert.

das waere dann freie Marktwirtschaft, sofern der Staat diese i.p. Rechtssystem und Infrastruktur hinreichend unterstuetzt.

Das Beispiel ist aus der Historie ja mit polnischen bzw. tschechischen Löhnen, aber diese Länder seit Eintritt in die EU vom Preisniveau zu uns aufschließen IMHO nicht mehr zeitgemäß.

Tschechiens Arbeiter kassieren immer noch deutlich weniger als es hier an Sozialhilfe oder Hartz IV gibt. Das Gehaltsgefaelle zumindest Richtung Tschechien ist dramatisch (mit entsprechenden Folgen fuer die deutschen Grenzregionen).

Ich schlage hiermit auch einfach mal vor unsinnige Woerter wie Neoliberalismus oder Kapitalismus durch sachliche Kennzeichnungen wie Marktwirtschaft ohne Attribut und Marktwirtschaft zu ersetzen.

Äh, da ich nur ein Jahr WiWi in der Schule hatte, könntest du mir erklären, was ich darunter zu verstehen habe?

Alles, was mit ismus (griechisches Wort) endet, hat in der Tagespolitik m.E. nichts zu suchen. Kapitalismus ist z.B. ein diffamierendes Wort fuer die Marktwirtschaft, Neoliberalismus ist sinnmaessig Quatsch, Antiamerikanismus dumm, Antisemitismus gefaehrlich und dumm, Feminismus, aeeeh, ja, huestel... (u.s.w.)
;-)

Habe ich das je behauptet? Selbst ein simples Tauschgeschäft Kuh gegen Kartoffeln basiert auf einer Form der Marktwirtschaft.

Selbst unsere Kommunikation ist Marktwirtschaft, Dienstleistung mit phantasiereichem Abrechnungssystem so zu sagen.   ;-)

BTW - wie findest Du George W. Bush? Der ist doch ganz OK, oder?
;-)

Gruesse!
Bully

[Robert Bienert]

Moin!

vier habe ich noch.   ;-)

Vier Bier?

Wie wärs mit Back to the roots, jeder baut das für sich an, was er braucht, den Rest tauscht er mit seinen Nachbarn, zur Großwildjagd wird eine Jointventure gegründet. Dieses Wirtschaftssystem hat immerhin Jahrtausende funktioniert.

das waere dann freie Marktwirtschaft, sofern der Staat diese i.p. Rechtssystem und Infrastruktur hinreichend unterstuetzt.

Und in der Ursprungsvariante sogar anarchisch. Aber vielleicht wäre das gar nicht so schlecht, denn vielleicht waren die Steinzeitmenschen glücklicher mit ihrem Leben als wir es heute je sein können. Da fällt mir die Theorie eines Gk-Lehrers ein, die sinngemäß etwa hieß, dass das ganze menschliche Dilemma damit begann, dass der Mensch sesshaft wurde. Aber ich schweife ins philosophische ab …

Meinst du mit Infrastruktur solche Sachen wie Holzbrücken, Furten, Wald- und Wiesenpfade oder auch sozialen Höhlenbau?

Das Beispiel ist aus der Historie ja mit polnischen bzw. tschechischen Löhnen, aber diese Länder seit Eintritt in die EU vom Preisniveau zu uns aufschließen IMHO nicht mehr zeitgemäß.

Tschechiens Arbeiter kassieren immer noch deutlich weniger als es hier an Sozialhilfe oder Hartz IV gibt. Das Gehaltsgefaelle zumindest Richtung Tschechien ist dramatisch (mit entsprechenden Folgen fuer die deutschen Grenzregionen).

Natürlich sind unsere östlichen Nachbarn noch nicht auf einem Lohn- und Preisniveau angekommen, aber der Trend geht eindeutig dahin. Soweit ich weiß, hat seit Polens EU-Beitritt dort die Inflation stärker angezogen. Und klevere deutsche Unternehmen bauen ja keine neuen Werke mehr in Polen, Tschechien oder der Slowakei, sondern in Ungarn oder Rumänien. Ganz analog zu diesem 90er Jahre Hit „Go West“, nur halt sehr weit westlich um die Kugel ;-)

Ich schlage hiermit auch einfach mal vor unsinnige Woerter wie Neoliberalismus oder Kapitalismus durch sachliche Kennzeichnungen wie Marktwirtschaft ohne Attribut und Marktwirtschaft zu ersetzen.

Äh, da ich nur ein Jahr WiWi in der Schule hatte, könntest du mir erklären, was ich darunter zu verstehen habe?

Alles, was mit ismus (griechisches Wort) endet, hat in der Tagespolitik m.E. nichts zu suchen.

Warte mal, hast du das zufällig aus Bastian Sicks „Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod“?
Aber wollte von dir eher wissen, was eine MW mit und eine ohne Attribut ist.

Kapitalismus ist z.B. ein diffamierendes Wort fuer die Marktwirtschaft,

Kommunismus ist ein diffamierendes Wort für … längliche Definition folgt?

Neoliberalismus ist sinnmaessig Quatsch,

Das versuche ich ja in meinen Postings herauszustellen, wobei es in unserem Fall sogar Sinn-mäßig(er) Quatsch ist ;-)

Antiamerikanismus dumm, Antisemitismus gefaehrlich und dumm, Feminismus, aeeeh, ja, huestel... (u.s.w.)
;-)

… wie auch z.B. Bastian Sick über Islamisten (potenzielle Attentäter?) vs. Muslime (Menschen islamischen Glaubens) schreibt.

BTW - wie findest Du George W. Bush? Der ist doch ganz OK, oder?

Du meinst den George Walker Bush, den 43. Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten und Dämlichkeiten? Hey, der Typ fährt Mountainbike, genau wie ich, ok im Vergleich zu ihm lege ich mich seltener hin, aber sonst spricht doch nichts gegen ihn. Er hat den amerikanischen Traum neu interpretiert und endlich mit dem Vorurteil aufgeräumt, dass jeder Depp in Gottes Staat einfach so hereinspazieren könne. Solche Leute, die gnadenlos die Dinge angehen, brauchen wir! Außerdem haben seine Vordenker erkannt, das Liberalität zu nichts führt, weshalb auffällige andersgläubige zur Klausur nach Kuba geschickt werden, damit sie ihr unmoralisches (und damit ungesetzliches) Handeln noch einmal überdenken. Außerdem hat er im Grunde genommen den weit entfernten Vatikan bis in die Klassenräume zurückgeholt. Respekt, oder?

Viele Grüße,
Robert

[Bully]

Hi,

Aber wollte von dir eher wissen, was eine MW mit und eine ohne Attribut ist.

MW mit Attribut = soziale MW,
MW ohne Attribut == MW

Kapitalismus ist z.B. ein diffamierendes Wort fuer die Marktwirtschaft,

Kommunismus ist ein diffamierendes Wort für … längliche Definition folgt?

Kommunismus und Sozialismus wird ja nicht mit dem Zweck der Diffamierung verwendet, sondern zum Zwecke der Agitation. Aber nicht zuletzt wegen des Ismus funzt es net.

BTW - wie findest Du George W. Bush? Der ist doch ganz OK, oder?

Du meinst den George Walker Bush, den 43. Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten und Dämlichkeiten? Hey, der Typ fährt Mountainbike, genau wie ich, ok im Vergleich zu ihm lege ich mich seltener hin, aber sonst spricht doch nichts gegen ihn. Er hat den amerikanischen Traum neu interpretiert und endlich mit dem Vorurteil aufgeräumt, dass jeder Depp in Gottes Staat einfach so hereinspazieren könne. Solche Leute, die gnadenlos die Dinge angehen, brauchen wir! Außerdem haben seine Vordenker erkannt, das Liberalität zu nichts führt, weshalb auffällige andersgläubige zur Klausur nach Kuba geschickt werden, damit sie ihr unmoralisches (und damit ungesetzliches) Handeln noch einmal überdenken. Außerdem hat er im Grunde genommen den weit entfernten Vatikan bis in die Klassenräume zurückgeholt. Respekt, oder?

Kim Yong II, Castro und Khadafi haben in Deutschland bessere Umfragewerte als der Praesident der groessten, aeltesten, bewaehrtesten und erfolgreichsten Demokratie. Das finde ich bemerkenswert und aufschlussreich, das deutsche Wesen betreffend.

Klar, man kann und sollte auch in Einzelpunkten anderer Meinung sein als George W., aber was da in Deutschland an Antiamerikanismus abgeht, ist schon peinlich.

Und unter diesen mentalen Voraussetzungen wird auch bis zum Knall (Staatsschulden und Staatsdefizit erreichen bald dramatische Ausmasse) keine vernuenftige Wirtschaftspolitik durchsetzbar sein.

Wer bspw. das unter allen Wirtschaftsexperten (alle ausser Bofinger vermutlich ;-) unstreitige Prinzip "Einfachheit" proklamiert, wird diffamiert. Hat die CDU 10 Prozent gekostet.

Nun kocht man das "das dicke"- bzw. das SPD-Sueppchen einfach weiter. Lustig, dass sogar ein Investitionsprogramm ausgepackt worden ist. Koestlich auch, wie Prof. Dr. Wolfgang Gerke diesen Sachverhalt kommentiert. Der ist Dir bestimmt sympatischer als der ebenfalls oft rechthabende Rechthaber Prof. Dr. Sinn.   :-)

Gruesse!
Lulli

PS: Eventuelle grammatikalische Fehler sowie Rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen. Ich nutze selten die Vorschaufunktion. Sollte ich vielleicht machen.

[Richard Rüfenacht]

Hallo Bully, Lulli oder Lud...!

MW mit Attribut = soziale MW,
MW ohne Attribut == MW

Du meinst, sozial sei ein Attribut, die Sozen also Demokraten mit Attribut?

Kommunismus und Sozialismus wird ja nicht mit dem Zweck der Diffamierung verwendet, sondern zum Zwecke der Agitation. Aber nicht zuletzt wegen des Ismus funzt es net.

Genau! Wenn es funktioniert hat nennt man es deshalb Orgasmus und nich Organismus.

Kim Yong II, Castro und Khadafi haben in Deutschland bessere Umfragewerte

In welcher Hinsicht? Schönheit? Beliebtheit beim Volk? Gefahr für den Weltfrieden?

als der Praesident der groessten, aeltesten, bewaehrtesten und erfolgreichsten Demokratie.

Die älteste parlamentarische Demokratie hat allerdings eine Königin, das sei nur so am Rande erwähnt.

Das finde ich bemerkenswert und aufschlussreich, das deutsche Wesen betreffend.

Wo du Recht hast, hast du Recht! Kann ich mich bei dem deutschen Wesen irgendwie beschweren? Hat das eine E-Mail-Adresse?

Klar, man kann und sollte auch in Einzelpunkten anderer Meinung sein als George W., aber was da in Deutschland an Antiamerikanismus abgeht, ist schon peinlich.

Und unter diesen mentalen Voraussetzungen wird auch bis zum Knall (Staatsschulden und Staatsdefizit erreichen bald dramatische Ausmasse) keine vernuenftige Wirtschaftspolitik durchsetzbar sein.

Wo meinst du denn, wird es zu erst knallen? Immerhin sind die amerikanischen Schulden noch um einiges höher. Und Amerika ist im Gengensatz zu Deutschland vor allem gegenüber dem Ausland verschuldet. Droht etwa den Hauptgläubigerländern Krieg?

Wer bspw. das unter allen Wirtschaftsexperten (alle ausser Bofinger vermutlich ;-) unstreitige Prinzip "Einfachheit" proklamiert, wird diffamiert. Hat die CDU 10 Prozent gekostet.

Nun kocht man das "das dicke"- bzw. das SPD-Sueppchen einfach weiter. Lustig, dass sogar ein Investitionsprogramm ausgepackt worden ist. Koestlich auch, wie Prof. Dr. Wolfgang Gerke diesen Sachverhalt kommentiert. Der ist Dir bestimmt sympatischer als der ebenfalls oft rechthabende Rechthaber Prof. Dr. Sinn.   :-)

Gruesse!
Lulli

PS: Eventuelle grammatikalische Fehler sowie Rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen. Ich nutze selten die Vorschaufunktion. Sollte ich vielleicht machen.

[Lulli]

Hi,

Hallo Bully, Lulli oder Lud...!

Lulli waere OK.   :-)

MW mit Attribut = soziale MW,
MW ohne Attribut == MW
Du meinst, sozial sei ein Attribut, die Sozen also Demokraten mit Attribut?

Ich habe mal Vaclav Klaus zitiert. Der ist ganz OK, da habe ich sechs Jahre gewohnt. Die ODS hat da ne ganz vernuenftige Wirtschaftspolitik gemacht. Klaus forderte immer wieder ganz dezidiert eine Wirtschaftspolitik ohne Attribute.

Kommunismus und Sozialismus wird ja nicht mit dem Zweck der Diffamierung verwendet, sondern zum Zwecke der Agitation. Aber nicht zuletzt wegen des Ismus funzt es net.
Genau! Wenn es funktioniert hat nennt man es deshalb Orgasmus und nich Organismus.

'mus' <> 'ismus' ('ismus' = Lehre (altgriechisch))

Kim Yong II, Castro und Khadafi haben in Deutschland bessere Umfragewerte
In welcher Hinsicht? Schönheit? Beliebtheit beim Volk? Gefahr für den Weltfrieden?

War eine bewusste Uebertreibung, aber Castro ist doch in der Tat in Deutschland beliebter, oder? (Wegen frueher und so...)

als der Praesident der groessten, aeltesten, bewaehrtesten und erfolgreichsten Demokratie.
Die älteste parlamentarische Demokratie hat allerdings eine Königin, das sei nur so am Rande erwähnt.

Darum heisst es auch UK.   ;-)

Das finde ich bemerkenswert und aufschlussreich, das deutsche Wesen betreffend.
Wo du Recht hast, hast du Recht! Kann ich mich bei dem deutschen Wesen irgendwie beschweren? Hat das eine E-Mail-Adresse?

Hier zum beispiel kannst Du Dampf ablassen.   ;-)

Gruesse!
Lulli

[at]

Hallo.

Ich habe mal Vaclav Klaus zitiert. [...] Klaus forderte immer wieder ganz dezidiert eine Wirtschaftspolitik ohne Attribute.

Wenn es sich dabei nicht gerade um Marktwirtschaft handelt, hat der Mann ja auch Recht.
MfG, at

[Humph]

Abend!

Ich habe mal Vaclav Klaus zitiert. [...] Klaus forderte immer wieder ganz dezidiert eine Wirtschaftspolitik ohne Attribute.

Wenn es sich dabei nicht gerade um Marktwirtschaft handelt, hat der Mann ja auch Recht.

Marktwirtschaft wird der Mann ja schon gemeint haben, hat in Amerika studiert und genug "Planwirtschaft" genossen.

Du bemerkst den Wortwitz?!   ;-)

Humph

[at]

Hallo.

Marktwirtschaft wird der Mann ja schon gemeint haben, hat in Amerika studiert und genug "Planwirtschaft" genossen.

Dann hate er eben Unrecht, was mir auch recht ist.

Du bemerkst den Wortwitz?!   ;-)

Bei Heinz Erhardt konnte ich noch darüber lachen, aber der ist schon lange tot.
MfG, at

[Richard Rüfenacht]

Hallo,

hier geht es noch weiter ... falsch geklickt ... Entschuldigung!

Klar, man kann und sollte auch in Einzelpunkten anderer Meinung sein als George W., aber was da in Deutschland an Antiamerikanismus abgeht, ist schon peinlich.

Ist es nicht schon Antiamerikanismus, wenn jemand anders denk als Bush?

Wer bspw. das unter allen Wirtschaftsexperten (alle ausser Bofinger vermutlich ;-) unstreitige Prinzip "Einfachheit" proklamiert, wird diffamiert. Hat die CDU 10 Prozent gekostet.

Was bitte sagt Bofinger?

Koestlich auch, wie Prof. Dr. Wolfgang Gerke diesen Sachverhalt kommentiert. Der ist Dir bestimmt sympatischer als der ebenfalls oft rechthabende Rechthaber Prof. Dr. Sinn.   :-)

Und was mein Prof. Gerke? Bitte, erlöse mich von meiner Unwissenheit.

Beste Grüsse
Richard

[Siechfred]

Tag Richard.

Was bitte sagt Bofinger?

Im ersten Moment dachte ich, du meinst Manfred Bofinger. Möge er in Frieden ruhen.

Siechfred

[Lulli]

Abend,

Klar, man kann und sollte auch in Einzelpunkten anderer Meinung sein als George W., aber was da in Deutschland an Antiamerikanismus abgeht, ist schon peinlich.
Ist es nicht schon Antiamerikanismus, wenn jemand anders denk als Bush?

nein. Aber die Frage ist potentiell antiamerikanisch.   ;-)

Was bitte sagt Bofinger?
Und was mein Prof. Gerke? Bitte, erlöse mich von meiner Unwissenheit.

Selbst suchen, wenn nicht kennen?

Gruesse!
Lulli

[Chris]

Hallo,

Ist es nicht schon Antiamerikanismus, wenn jemand anders denk als Bush?

Meinst Du jetzt in den Augen von Bush, oder in den Augen der übrigen Welt?

LG
Chris

[Richard Rüfenacht]

Hallo Chris,

Ist es nicht schon Antiamerikanismus, wenn jemand anders denk als Bush?
Meinst Du jetzt in den Augen von Bush, oder in den Augen der übrigen Welt?

Nee, in den Augen dieses Trolls, den ich in einem Anfall von Leichtsinn gefüttert habe und der nun vor sich her hüstelt.

Beste Grüsse
Richard

[Robert Bienert]

Moin!

Aber wollte von dir eher wissen, was eine MW mit und eine ohne Attribut ist.

MW mit Attribut = soziale MW,
MW ohne Attribut == MW

Das heißt, eine MW ohne Attribut ist eine entfesselte, wie schon von Adam Smith vorgedacht.

Kapitalismus ist z.B. ein diffamierendes Wort fuer die Marktwirtschaft,

Kommunismus ist ein diffamierendes Wort für … längliche Definition folgt?

Kommunismus und Sozialismus wird ja nicht mit dem Zweck der Diffamierung verwendet,

Da wirst du genug andere Leute treffen, für die Kommunist oder Sozialist immer noch ein Schimpfwort ist, nicht nur in der Redaktion Deutschlands meistgelesener Tages„zeitung“.

sondern zum Zwecke der Agitation. Aber nicht zuletzt wegen des Ismus funzt es net.

Das heißt, eine Kommune oder das Soziale würden eher funktionieren. Gut zu wissen.

Kim Yong II, Castro und Khadafi haben in Deutschland bessere Umfragewerte als der Praesident der groessten, aeltesten, bewaehrtesten und erfolgreichsten Demokratie. Das finde ich bemerkenswert und aufschlussreich, das deutsche Wesen betreffend.

Moment, welchen Präsidenten meinst du jetzt gerade? Die größte Demokratie dürfte Indien sein, die älteste noch existierende die britische, die bewährteste wohl auch die britische oder die französische und die erfolgreichste – sehr gute Frage.

Falls du auf die USA hinaus willst: Ich nenne ein System nicht gerade demokratisch, in dem Wähler (anderer Hautfarbe) an der Wahl gehindert werden, in dem Computer zur Stimmenauszählung benutzt werden, die nicht manipulationssicher sind, in dem Wählerstimmen nicht ausgezählt werden, in dem einzelne Lobbyisten fast das halbe Parlament bestechen, in dem Bürger ihre Rechte entzogen und grundlos inhaftiert werden, indem die Demokratie nicht mehr viel wert ist, weil große Teile der Öffentlichkeit privatisiert worden sind.

Klar, man kann und sollte auch in Einzelpunkten anderer Meinung sein als George W., aber was da in Deutschland an Antiamerikanismus abgeht, ist schon peinlich.

Ich bin der Meinung, dass man seine Kritik, gleichgültig ob positiv oder negativ, ob gerechtfertigt oder nicht, geschickt verpacken muss. Und in dieser Hinsicht haben die neuen linken Intellektuellen bzw. Intellektuellen der Friedensbewegung wirklich nachgelassen.

Meine persönliche Meinung ist nur, dass dieser Herr durchaus das Zeug hat, die Welt in einem dritten Weltkrieg in den Untergang zu führen, vernarrt in eine pseudo-christliche Irrlehre, bestochen von einer pseudo-marktwirtschaftlich orientierten Managern, die immer noch mittelalterlichen Techniken hinterherhecheln, auf der Suche nach Missionierung und Rohstoffen. Was mir allerdings am meisten „imponiert“, ist die Art und Weise, wie es Bush geschafft hat, sich und viele seiner Staatsbürger vom amerikanischen Traum der Freiheit zu entfernen. Meiner Meinung nach stehen die USA nicht mehr für das Ideal, welches sie nach dem zweiten Weltkrieg in die Welt exportiert haben, und Mr. Bush hat einen gewichtigen Anteil daran.

Und unter diesen mentalen Voraussetzungen wird auch bis zum Knall (Staatsschulden und Staatsdefizit erreichen bald dramatische Ausmasse) keine vernuenftige Wirtschaftspolitik durchsetzbar sein.

Es ist – wie bereits weiter oben/vorher betont, kein Wunder, dass unser Staat pleite ist, weil er konsequent die Einnahmeseite beschnitten hat. Genau das muss eine vernünftige Steuer- und Wirtschaftspolitik wieder in den Griff bekommen, „was Arbeitsplätze kosten wird“.

Wer bspw. das unter allen Wirtschaftsexperten (alle ausser Bofinger vermutlich ;-) unstreitige Prinzip "Einfachheit" proklamiert, wird diffamiert. Hat die CDU 10 Prozent gekostet.

Es kommt meiner Meinung nach nicht auf Einfachheit, sondern auf Gerechtigkeit, Menschlichkeit und Sinnhaftigkeit an.

Nun kocht man das "das dicke"- bzw. das SPD-Sueppchen einfach weiter. Lustig, dass sogar ein Investitionsprogramm ausgepackt worden ist.

Da die SPD das Konzern-freundlichste „Reformprogramm“ der letzten Jahrzehnte aufgelegt hat und es keinerlei positiven Nutzen für das Gemeinwohl zeigte, sondern eher im Gegenteil, halte ich es auch für höchst fragwürdig, so wie bisher weiterzumachen. Wenn aber die Firmen schon nicht investieren wollen, dann kann der Staat, indem er mit gutem Beispiel vorangeht, hoffentlich etwas bewirken. Mit der Ausbesserung der Straßen z.B. schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe: Das Baugewerbe wird gestärkt und gleichzeitig verbessere ich die Infrastruktur für die Volkswirtschaft.

Koestlich auch, wie Prof. Dr. Wolfgang Gerke diesen Sachverhalt kommentiert. Der ist Dir bestimmt sympatischer als der ebenfalls oft rechthabende Rechthaber Prof. Dr. Sinn.   :-)

Ich habe kein Kommentar diesen Herrn Gerke finden können, wie wäre es denn mit einem Zitat oder einer Quellenangabe? Außerdem hat Herr Sinn in meinen Augen kein Recht, er ist rechthaberisch.

PS: Eventuelle grammatikalische Fehler sowie Rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen.

P.P.S.: Das sehe ich gar nicht ein. Was soll man von den Gedanken eines Menschen halten, der noch nicht einmal in der Lage ist, diese korrekt zu formulieren? Oder anders ausgedrück: Der Untergang einer Gesellschaft beginnt mit dem Verfall der Sprache.

Schönes Wochenende,
Robert

[Humph]

Hi,

MW mit Attribut = soziale MW,
MW ohne Attribut == MW

Das heißt, eine MW ohne Attribut ist eine entfesselte, wie schon von Adam Smith vorgedacht.

das ist ja gerade der Irrglaube, dass man die "boese" Marktwirtschaft mit einer Unmenge an Regeln umgeben muss. Wirtschaft ist eine der natuerlichsten Sachen der Welt (wie Du uebrigens an anderer Stelle auch schon festgestellt hast).

Da wirst du genug andere Leute treffen, für die Kommunist oder Sozialist immer noch ein Schimpfwort ist, nicht nur in der Redaktion Deutschlands meistgelesener Tages„zeitung“.

Wegen dem 'Ismus' vermutlich. Ideologien sind wirklich nicht cool.

Falls du auf die USA hinaus willst: Ich nenne ein System nicht gerade demokratisch, in dem Wähler (anderer Hautfarbe) an der Wahl gehindert werden, in dem Computer zur Stimmenauszählung benutzt werden, die nicht manipulationssicher sind, in dem Wählerstimmen nicht ausgezählt werden, in dem einzelne Lobbyisten fast das halbe Parlament bestechen, in dem Bürger ihre Rechte entzogen und grundlos inhaftiert werden, indem die Demokratie nicht mehr viel wert ist, weil große Teile der Öffentlichkeit privatisiert worden sind.

Die USA ist auf dem Wege Richtung Faschismus umzukippen, sagen die Frankophilen auch schon seit mindestens 40 Jahren. Ganz richtig ist das aber nicht.

Klar, man kann und sollte auch in Einzelpunkten anderer Meinung sein als George W., aber was da in Deutschland an Antiamerikanismus abgeht, ist schon peinlich.

Ich bin der Meinung, dass man seine Kritik, gleichgültig ob positiv oder negativ, ob gerechtfertigt oder nicht, geschickt verpacken muss. Und in dieser Hinsicht haben die neuen linken Intellektuellen bzw. Intellektuellen der Friedensbewegung wirklich nachgelassen.

Zum Glueck.

Meine persönliche Meinung ist nur, dass dieser Herr [...]

Aeeh, "dieser Herr" wuerde aber fuer die Rechte der Linken eintreten und kaempfen, wenn es denn wieder mal sein muss im alten Europa.   ;-)

Und unter diesen mentalen Voraussetzungen wird auch bis zum Knall (Staatsschulden und Staatsdefizit erreichen bald dramatische Ausmasse) keine vernuenftige Wirtschaftspolitik durchsetzbar sein.

Es ist – wie bereits weiter oben/vorher betont, kein Wunder, dass unser Staat pleite ist, weil er konsequent die Einnahmeseite beschnitten hat. Genau das muss eine vernünftige Steuer- und Wirtschaftspolitik wieder in den Griff bekommen, „was Arbeitsplätze kosten wird“.

In einer globalisierten Welt (Danke Internet u.a.) gibts zwar keine Kriegeb mehr und die Leute werden weniger doof, aber anderseits sind regionale Anpassungen noetig, da die Systeme in einem groesseren Wettstreit stehen.

Wer bspw. das unter allen Wirtschaftsexperten (alle ausser Bofinger vermutlich ;-) unstreitige Prinzip "Einfachheit" proklamiert, wird diffamiert. Hat die CDU 10 Prozent gekostet.

Es kommt meiner Meinung nach nicht auf Einfachheit, sondern auf Gerechtigkeit, Menschlichkeit und Sinnhaftigkeit an.

Nein, EINFACHHEIT ist so zu sagen die Grundanforderung. (Auch in der IT, btw)

Ich habe kein Kommentar diesen Herrn Gerke finden können, wie wäre es denn mit einem Zitat oder einer Quellenangabe? Außerdem hat Herr Sinn in meinen Augen kein Recht, er ist rechthaberisch.

Was haeltst Du dann von Broder?   ;-)

Nee, such bitte mal selbst ein wenig.

PS: Eventuelle grammatikalische Fehler sowie Rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen.

P.P.S.: Das sehe ich gar nicht ein. Was soll man von den Gedanken eines Menschen halten, der noch nicht einmal in der Lage ist, diese korrekt zu formulieren?

Humorlos?

Gruesse!
Lulli

[Chris]

Hallo,

das ist ja gerade der Irrglaube, dass man die "boese" Marktwirtschaft mit einer Unmenge an Regeln umgeben muss. Wirtschaft ist eine der natuerlichsten Sachen der Welt (wie Du uebrigens an anderer Stelle auch schon festgestellt hast).

Bakterienwachstum in einer Petrischale ist wohl ein allgemein anerkanntes Mittel, um Feststellungen zu treffen, Versuche durchzuführen.

Ungebremstes Wirtschaften auf der Erde ist damit durchaus zu vergleichen. Wenn wir also möglichst lange wirtschaften wollen, dürfen wir uns nicht gegenseitig das Futter wegnehmen oder uns gegenseitig auffressen.

LG
Chris

[Robert Bienert]

Moin!

MW mit Attribut = soziale MW,
MW ohne Attribut == MW

Das heißt, eine MW ohne Attribut ist eine entfesselte, wie schon von Adam Smith vorgedacht.

das ist ja gerade der Irrglaube, dass man die "boese" Marktwirtschaft mit einer Unmenge an Regeln umgeben muss.

Es kommt darauf an, was man möchte, wie bei Darwin jeder gegen jeden, „the fittest will survive“ oder ob man meint, eine Komponenten einbauen zu müssen, dass auch der Schächere eine Chance hat. Wie man sich vorstellen, bin ich eher Verfechter des zweiten Ansatzes, weil wir alle Individuen sind, damit an sich nicht gleich, und deshalb nicht die gleichen Chancen und Möglichkeiten besitzen. Marktgerechtigkeit divergiert mit meinem Verständnis von Gerechtigkeit.

Wirtschaft ist eine der natuerlichsten Sachen der Welt (wie Du uebrigens an anderer Stelle auch schon festgestellt hast).

Ich weiß, „the fittest will survive“ ist auch eine der natürlichsten Sachen der Welt, aber es ist unmenschlich.

Da wirst du genug andere Leute treffen, für die Kommunist oder Sozialist immer noch ein Schimpfwort ist, nicht nur in der Redaktion Deutschlands meistgelesener Tages„zeitung“.

Wegen dem 'Ismus' vermutlich. Ideologien sind wirklich nicht cool.

Auch die Marktideologie?

Falls du auf die USA hinaus willst: Ich nenne ein System nicht gerade demokratisch, in dem Wähler (anderer Hautfarbe) an der Wahl gehindert werden, in dem Computer zur Stimmenauszählung benutzt werden, die nicht manipulationssicher sind, in dem Wählerstimmen nicht ausgezählt werden, in dem einzelne Lobbyisten fast das halbe Parlament bestechen, in dem Bürger ihre Rechte entzogen und grundlos inhaftiert werden, indem die Demokratie nicht mehr viel wert ist, weil große Teile der Öffentlichkeit privatisiert worden sind.

Die USA ist auf dem Wege Richtung Faschismus umzukippen, sagen die Frankophilen auch schon seit mindestens 40 Jahren. Ganz richtig ist das aber nicht.

Aha, da hat sich wieder ein Ismus eingeschlichen! Ich sehe die USA nicht auf dem Weg in den Faschismus, ihr System wird nur zusehends undemokratischer in Richtung Lobbykratie und eine Art Zensusbürgerrecht, sowohl finanziell als informationell, d.h. wer mehr Geld hat oder besser informiert ist, hat mehr politische Macht.

Ich bin der Meinung, dass man seine Kritik, gleichgültig ob positiv oder negativ, ob gerechtfertigt oder nicht, geschickt verpacken muss. Und in dieser Hinsicht haben die neuen linken Intellektuellen bzw. Intellektuellen der Friedensbewegung wirklich nachgelassen.

Zum Glueck.

Aha, daher weht der Wind, „die Linken können mir stinken“. Genauso, wie eine Anarchie mit vernünftigen Menschen funktioniert, trifft dies auch auf soziale (von sozialistisch?) Gesellschaftsformen zu, wie man im kleinen an Kommunen oder WGs sehen kann. Auch wenn die Linke sich immer wieder im Grabenkampf gegen sich selbst befindet und sehr ideologisch ans Werk geht, auch wenn sie dem Markt Fesseln anlegt, darf man doch nicht vergessen, dass sie 1968 den Weg zu unserer liberalen Gesellschaft geebnet hat, was die Marktjünger wohl so schnell und so umgreifend nie geschafft hätte. Außerdem ist ihre Herangehensweise zum Gemeinwohl vom Menschen aus, statt von der Wirtschaft aus (also nicht „wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht“).

Meine persönliche Meinung ist nur, dass dieser Herr [...]

Aeeh, "dieser Herr" wuerde aber fuer die Rechte der Linken eintreten und kaempfen, wenn es denn wieder mal sein muss im alten Europa.   ;-)

Das bezweifele ich mittlerweile, da sein Land in anderen Konflikten schon genug Federn lässt, da dürfte dann nur noch wenig Spielraum sein, noch ein weiteres Land zu stützen, es sei denn, die Nachbarn helfen. Außerdem darf man nicht übersehen, dass eine starke EU auch ein Konkurrent seines Landes ist.

Es ist – wie bereits weiter oben/vorher betont, kein Wunder, dass unser Staat pleite ist, weil er konsequent die Einnahmeseite beschnitten hat. Genau das muss eine vernünftige Steuer- und Wirtschaftspolitik wieder in den Griff bekommen, „was Arbeitsplätze kosten wird“.

In einer globalisierten Welt (Danke Internet u.a.) gibts zwar keine Kriegeb mehr

Wie man beim Department Sozialwissenschaften der Uni Hamburg sehr schön nachlesen kann.

und die Leute werden weniger doof,

Auch wenn private Fernsehsender und diverse „Zeitungen“ täglich meinen, den Gegenbeweis antreten zu müssen.

aber anderseits sind regionale Anpassungen noetig, da die Systeme in einem groesseren Wettstreit stehen.

Natürlich wird alles weltweit vergleichbar, aber nicht nur die Kosten (Steuern), sondern auch die Gegenleistungen (ausgebildete Fachkräfte, Rechtssicherheit, sozialer Frieden, Infrastruktur). Deutschland ist kein Niedriglohnland mit Niedriglohngegenleistungen und Niedriglohnqualität, wir sind ein Hochlohnland mit Premiumgegenleistungen und Spitzenqualität. Meiner Meinung, sollten wir das nicht aufgeben, wenn es um billig geht, sind andere viel besser als wir. (vgl. hierzu auch meine Aussagen über das Verhältnis von Löhnen und Lebenshaltungskosten.)

Wer bspw. das unter allen Wirtschaftsexperten (alle ausser Bofinger vermutlich ;-) unstreitige Prinzip "Einfachheit" proklamiert, wird diffamiert. Hat die CDU 10 Prozent gekostet.

Es kommt meiner Meinung nach nicht auf Einfachheit, sondern auf Gerechtigkeit, Menschlichkeit und Sinnhaftigkeit an.

Nein, EINFACHHEIT ist so zu sagen die Grundanforderung. (Auch in der IT, btw)

Du vergleichst ein Programm mit einem Steuersystem, was ich für an den Haaren herbeigezogen halte. Ein Steuersystem kann auch gerecht sein, wie soll das ein Computerprogramm sein? Meine Programme jedenfalls sind nur einfach und ich maße mir nicht an, eine Entscheidung darüber zu fällen, ob das Programm nun gerecht oder ungerecht ist.

Meiner Meinung nach muss das Steuersystem auch wieder einfacher werden, aber in erster Linie gerechter, und zwar nicht in dem Sinne, „gerecht ist, was Arbeit schafft“, sondern so wie oben genannt.

Ich habe kein Kommentar diesen Herrn Gerke finden können, wie wäre es denn mit einem Zitat oder einer Quellenangabe? Außerdem hat Herr Sinn in meinen Augen kein Recht, er ist rechthaberisch.

Was haeltst Du dann von Broder?   ;-)

Meinst du Henryk M. Broder?

PS: Eventuelle grammatikalische Fehler sowie Rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen.

P.P.S.: Das sehe ich gar nicht ein. Was soll man von den Gedanken eines Menschen halten, der noch nicht einmal in der Lage ist, diese korrekt zu formulieren?

Humorlos?

Wer, ich? In solchen Belangen schon, da es genug Menschen gibt, die so einen „Disclaimer“ total ernst meinen. Wie gesagt, der Untergang einer Gesellschaft beginnt mit dem Verfall der Sprache.

Viele Grüße,
Robert

[Humph]

Moin!

das ist ja gerade der Irrglaube, dass man die "boese" Marktwirtschaft mit einer Unmenge an Regeln umgeben muss.

Es kommt darauf an, was man möchte, wie bei Darwin jeder gegen jeden, „the fittest will survive“ oder ob man meint, eine Komponenten einbauen zu müssen, dass auch der Schächere eine Chance hat.

Wettbewerb hat nichts Negatives. Auch nicht fuer die Schwaecheren. Ausserdem ist Wettbewerb kein "jeder gegen jeden" sondern eher ein "jeder mit jedem".

Ich weiß, „the fittest will survive“ ist auch eine der natürlichsten Sachen der Welt, aber es ist unmenschlich.

Wettbewerb ist nicht unmenschlich.

Wegen dem 'Ismus' vermutlich. Ideologien sind wirklich nicht cool.

Auch die Marktideologie?

Marktwirtschaft bedarf keiner Ideologie, sondern ist sehr natuerlich.

Aha, daher weht der Wind, „die Linken können mir stinken“. Genauso, wie eine Anarchie mit vernünftigen Menschen funktioniert, trifft dies auch auf soziale (von sozialistisch?) Gesellschaftsformen zu, wie man im kleinen an Kommunen oder WGs sehen kann. Auch wenn die Linke sich immer wieder im Grabenkampf gegen sich selbst befindet und sehr ideologisch ans Werk geht, auch wenn sie dem Markt Fesseln anlegt, darf man doch nicht vergessen, dass sie 1968 den Weg zu unserer liberalen Gesellschaft geebnet hat, was die Marktjünger wohl so schnell und so umgreifend nie geschafft hätte. Außerdem ist ihre Herangehensweise zum Gemeinwohl vom Menschen aus, statt von der Wirtschaft aus (also nicht „wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht“).

Ueberschaetze mir mal die 68er nicht.

Das bezweifele ich mittlerweile, da sein Land in anderen Konflikten schon genug Federn lässt, da dürfte dann nur noch wenig Spielraum sein, noch ein weiteres Land zu stützen, es sei denn, die Nachbarn helfen. Außerdem darf man nicht übersehen, dass eine starke EU auch ein Konkurrent seines Landes ist.

Bush ist competetive, der freut sich eher ueber so eine Herausforderung, aber die Stimmung in den Staaten ist wie eh und je: Die, in Europa, kriegens nicht gebacken.

Nein, EINFACHHEIT ist so zu sagen die Grundanforderung. (Auch in der IT, btw)

Du vergleichst ein Programm mit einem Steuersystem, was ich für an den Haaren herbeigezogen halte. Ein Steuersystem kann auch gerecht sein, wie soll das ein Computerprogramm sein? Meine Programme jedenfalls sind nur einfach und ich maße mir nicht an, eine Entscheidung darüber zu fällen, ob das Programm nun gerecht oder ungerecht ist.

Einfachheit bedingt Effizienz, Skalierbarkeit und Pflegefreundlichkeit. Das ist Systemtheorie und gilt fuer Systeme jeglicher Art.

Meiner Meinung nach muss das Steuersystem auch wieder einfacher werden, aber in erster Linie gerechter, und zwar nicht in dem Sinne, „gerecht ist, was Arbeit schafft“, sondern so wie oben genannt.

Umverteilungsgrechtigkeit steht also im Focus. Gefaellt mir nicht so, wie Du Dir vielleicht denken kannst.   ;-)

Was haeltst Du dann von Broder?   ;-)

Meinst du Henryk M. Broder?

Wen sonst? Cooler Typ, oder?

Wer, ich? In solchen Belangen schon, da es genug Menschen gibt, die so einen „Disclaimer“ total ernst meinen. Wie gesagt, der Untergang einer Gesellschaft beginnt mit dem Verfall der Sprache.

Linguisten bringen den Untergang der Welt, steht doch in der Bibel.

Gruesse!
Humph

[Robert Bienert]

Moin!

Es kommt darauf an, was man möchte, wie bei Darwin jeder gegen jeden, „the fittest will survive“ oder ob man meint, eine Komponenten einbauen zu müssen, dass auch der Schächere eine Chance hat.

Wettbewerb hat nichts Negatives. Auch nicht fuer die Schwaecheren.

Außer, dass sie halt verlieren werden, d.h. auf der Anbieterseite ihren Laden halt dichtmachen müssen, was ja nicht negativ ist, wenn einem die Existenzgrundlage entzogen wird.

Ausserdem ist Wettbewerb kein "jeder gegen jeden" sondern eher ein "jeder mit jedem".

Natürlich ist ein „jeder gegen jeden“ auch ein “jeder mit jedem“, da ich ja kein Schattenboxen betreibe, sondern mit jemanden, wobei wir beiden gegeneinander kämpfen.

Ich weiß, „the fittest will survive“ ist auch eine der natürlichsten Sachen der Welt, aber es ist unmenschlich.

Wettbewerb ist nicht unmenschlich.

Du kannst Englisch und kennst Darwin? „The fittest will survive“ heißt im Umkehrschluss, dass der Schwächste nicht überlebt (=stirbt), was ich nun nicht für sonderlich menschlich halte, aber das scheint ja eine Ansichtssache zu sein.

Wegen dem 'Ismus' vermutlich. Ideologien sind wirklich nicht cool.

Auch die Marktideologie?

Marktwirtschaft bedarf keiner Ideologie, sondern ist sehr natuerlich.

Wenn ich mir anschaue, was Adam Smith damals fabriziert hat, anders als ideologisch kann man das nicht nennen. Was soll denn bitte an einer „unsichtbaren Hand“ natürlich sein? Die Christen haben ihren Gott, die Muslime ihren Allah, die antiken Griechen ihre Clique auf dem Olymp und die Marktgläubigen ihre Hand.

[…] Auch wenn die Linke sich immer wieder im Grabenkampf gegen sich selbst befindet und sehr ideologisch ans Werk geht, auch wenn sie dem Markt Fesseln anlegt, darf man doch nicht vergessen, dass sie 1968 den Weg zu unserer liberalen Gesellschaft geebnet hat, was die Marktjünger wohl so schnell und so umgreifend nie geschafft hätte. Außerdem ist ihre Herangehensweise zum Gemeinwohl vom Menschen aus, statt von der Wirtschaft aus (also nicht „wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht“).

Ueberschaetze mir mal die 68er nicht.

Je mehr ich mich mit ihnen beschäftige, desto interessanter wird es, was die Beweggründe waren, welche Hoffnungen dahinter steckten und was tatsächlich daraus geworden ist. Ich bin den 68ern auf jeden Fall sehr dankbar für das, was sie erreicht haben.

Nein, EINFACHHEIT ist so zu sagen die Grundanforderung. (Auch in der IT, btw)

Du vergleichst ein Programm mit einem Steuersystem, was ich für an den Haaren herbeigezogen halte. Ein Steuersystem kann auch gerecht sein, wie soll das ein Computerprogramm sein? Meine Programme jedenfalls sind nur einfach und ich maße mir nicht an, eine Entscheidung darüber zu fällen, ob das Programm nun gerecht oder ungerecht ist.

Einfachheit bedingt Effizienz, Skalierbarkeit und Pflegefreundlichkeit. Das ist Systemtheorie und gilt fuer Systeme jeglicher Art.

Schade, dass du auf den Aspekt der Gerechtigkeit nicht eingehst. Aber das wird wahrscheinlich nicht von der Systemtheorie abgedeckt.

Meiner Meinung nach muss das Steuersystem auch wieder einfacher werden, aber in erster Linie gerechter, und zwar nicht in dem Sinne, „gerecht ist, was Arbeit schafft“, sondern so wie oben genannt.

Umverteilungsgrechtigkeit steht also im Focus. Gefaellt mir nicht so, wie Du Dir vielleicht denken kannst.   ;-)

Ich rede nicht von Umverteilungsgerechtigkeit, sondern nur von Gerechtigkeit, gepaart mit den Erfahrungen der letzten Jahre: Ich unterstelle den vorherigen Regierungen, dass die Steuersenkungen bzw. -streichungen für Konzerne und Wohlhabende in der Erwartung geschehen sind, dass diese gemäß der angebotsorierentierten Theorie mehr Geld zum Investieren besitzen, wobei durch die Investitionen das Angebot vergrößert wird, aber auch Nachfrage geschaffen wird. Es hat sich nun allerdings gezeigt, dass diese Erwartungen nicht erfüllt worden sind, stattdessen fehlt dem Staat nun das Geld, um selbst investierend tätig zu werden. Indem außerdem ein Teil der Steuersenkungen bzw. -streichungen durch höhere Konsumsteuern gegenfinanziert worden ist, ging die Binnennachfrage zurück.

Wie auch in der FR vom Samstag in einem Artikel vom Chefvolkswirt der Unctad (United Nations Conference on Trade and Development) zu lesen ist, müssen wir die historische Chance des vorgesehen Konjunkturprogrammes nutzen und expansiv reagieren, d.h. die staatlichen Ausgaben sowie die Löhne erhöhen, um die Binnennachfrage zu erhöhen. Davon wird Deutschland nicht untergehen, da unser Problem vom Binnenmarkt herrührt, nicht vom Export.
Was läge nun näher, als die durchgeführten Steuersenkungen und -streichungen wieder rückgängig zu machen, um damit die Nachfrage zu erhöhen? Gemäß der volkswirtschaftlichen Theorie wird das Angebot dem folgen – wie es auch schon 1966-1969 geschehen ist.

Zu unserer Steuerdebatte empfehle ich außerdem statt der FDP-Sicht mal ein wenig Abwechslung z.B. Hinten kommt nicht viel raus – Das Investitionsprogramm der großen Koalition bringt pro Jahr netto vier Milliarden Euro - 40 wären nötig.

Was haeltst Du dann von Broder?   ;-)

Meinst du Henryk M. Broder?

Wen sonst? Cooler Typ, oder?

Ein bisschen negativ der Typ, finde ich, aber sieht nach passabler Satire aus.

[…] Wie gesagt, der Untergang einer Gesellschaft beginnt mit dem Verfall der Sprache.

Linguisten bringen den Untergang der Welt, steht doch in der Bibel.

Ich kenne aus der Bibel nur die Weihnachtsgeschichte und Hesekiel 25, Vers 17, aber der Satz über den Verfall ist eine historisch gesicherte Tatsache: Der Untergang des römischen Reiches begann mit der Dekadenz und dem Verfall der Sprache, wobei ein Zusammenhang zu uns durchaus hergestellt werden kann.

Viele Grüße,
Robert

[Humph]

Hi,

Wettbewerb hat nichts Negatives. Auch nicht fuer die Schwaecheren.

Außer, dass sie halt verlieren werden, d.h. auf der Anbieterseite ihren Laden halt dichtmachen müssen, was ja nicht negativ ist, wenn einem die Existenzgrundlage entzogen wird.

Du kannst verstehen, dass meine Formulierung zum Sachverhalt folgende waere: "Ausser, dass sie weniger gewinnen werden"? (Vielleicht googlest Du mal nach Win-Win Verhaeltnis (Begriff aus dem sich mit der Wirtschaft beschaeftigenden Teilbereich der Mathematik, Spieltheorie)?)

Ausserdem ist Wettbewerb kein "jeder gegen jeden" sondern eher ein "jeder mit jedem".

Natürlich ist ein „jeder gegen jeden“ auch ein “jeder mit jedem“, da ich ja kein Schattenboxen betreibe, sondern mit jemanden, wobei wir beiden gegeneinander kämpfen.

Es ist ein "jeder mit jedem", wenn die Spieltheorie im genannten Punkt recht hat.

Du kannst Englisch und kennst Darwin? „The fittest will survive“ heißt im Umkehrschluss, dass der Schwächste nicht überlebt (=stirbt), was ich nun nicht für sonderlich menschlich halte, aber das scheint ja eine Ansichtssache zu sein.

An der Richtigkeit der Darwinschen Idee kann man nicht ruetteln. Uebrigens vermute ich stark, dass Gesellschaftsformen ueberleben werden, die positiv sind, die nicht immer irgendwelche Grundsastzprobleme sehen. Also, eine Gesellschaft, die jammert und jault, weil Darwin recht hatte und das Ergebnis nicht akzeptiert wird ganz vermutlich anderen Gesellschaftsformen unterliegen. Das ist aber undramatisch und nur gut.

Wenn ich mir anschaue, was Adam Smith damals fabriziert hat, anders als ideologisch kann man das nicht nennen. Was soll denn bitte an einer „unsichtbaren Hand“ natürlich sein? Die Christen haben ihren Gott, die Muslime ihren Allah, die antiken Griechen ihre Clique auf dem Olymp und die Marktgläubigen ihre Hand.

Darwins unsichtbare Hand? Hoert sich fuer mich nicht schlecht an.

Je mehr ich mich mit ihnen beschäftige, desto interessanter wird es, was die Beweggründe waren, welche Hoffnungen dahinter steckten und was tatsächlich daraus geworden ist. Ich bin den 68ern auf jeden Fall sehr dankbar für das, was sie erreicht haben.

Die haben u.a. die Spiessigkeit des Buergertums entlarvt und einer neuen "linken" Spiessigkeit den Weg bereitet. Aber die waren ganz OK, gute Musik entstand in diesem Kontext und die bequeme Jeans wurde gesellschaftlich akzeptiert und dem "Schlips" auf einmal vorgezogen. Hatte schon was ergonomisches diese Bewegung.

Einfachheit bedingt Effizienz, Skalierbarkeit und Pflegefreundlichkeit. Das ist Systemtheorie und gilt fuer Systeme jeglicher Art.

Schade, dass du auf den Aspekt der Gerechtigkeit nicht eingehst. Aber das wird wahrscheinlich nicht von der Systemtheorie abgedeckt.

OK, Gerechtigkeit. Was ist das? Jeder hat da andere Vorstellungen. Der eine will Verteilungsgerechtigkeit (sehe ich negativ), der andere Chancengerechtigkeit (sehe ich negativ, weil letztlich eine Illegalisierung der Erbschaft und ein umfangreiches Kontrollwesen implementiert werden muesste), der andere "soziale Gerechtigkeit" (sehe ich negativ, weil diese Art von Gerechtigkeit m.E. immer in den Gehirnen von Verbandfunktionaeren, also Interessengruppenvertretern definiert wird und zudem einen moralinsauren und linksspiessigen Beigeschmack hat).
Ich glaube, dass ich selbst keine Gerechtigkeit wuensche, sondern Rechtssicherheit und Qualitaet des Rechtssystems und natuerlich aufgeklaerte Systeme (die mit Wissen arbeiten und nicht mit Glauben).

Ich rede nicht von Umverteilungsgerechtigkeit, sondern nur von Gerechtigkeit, gepaart mit den Erfahrungen der letzten Jahre: Ich unterstelle den vorherigen Regierungen, dass die Steuersenkungen bzw. -streichungen für Konzerne und Wohlhabende in der Erwartung geschehen sind, dass diese gemäß der angebotsorierentierten Theorie mehr Geld zum Investieren besitzen, wobei durch die Investitionen das Angebot vergrößert wird, aber auch Nachfrage geschaffen wird. Es hat sich nun allerdings gezeigt, dass diese Erwartungen nicht erfüllt worden sind, stattdessen fehlt dem Staat nun das Geld, um selbst investierend tätig zu werden. Indem außerdem ein Teil der Steuersenkungen bzw. -streichungen durch höhere Konsumsteuern gegenfinanziert worden ist, ging die Binnennachfrage zurück.

OK, meine Erklaerung ist die, dass unser System im internationalen Wettbewerb Anpassungsprobleme hat, die geloest werden koennen. Kleiner Exkurs an dieser Stelle: mein bester Freund, ein Tuerke, den ich zwanzig Jahre kenne und der in derselben Zeit fast ausschliesslich Sozialhilfe kasierte (aus Faulheit, ist arbeitsscheu, was ich ihm aber nicht verdenke ;-) und immer mal wieder Nebeneinkuenfte aus Quellen hat, die ich hier nicht nennen sollte, also, den habe ich mal gefragt: "Wieviele der Tuerken, die er kennt kassieren Sozialhilfe und arbeiten nebenher?" - Antwort "ein Grossteil". Nun, der Mann hat sich bewusst in der Unterschicht positioniert, der muss es wissen. Was bleibt ist ein unbehagliches Gefuehl, oder?
Und das mit der Binnennachfrage, das ist so. Gehts der Wirtschaft gut, dann haben die Privaten mehr Geld in der Tasche, dann gehts der Wirtschaft wieder gut. Andersrum wird kein Schuh daraus, man kann naemlich nicht die Nachfrage staerken, wenns der Wirtschaft schlecht geht, denn dann wuerde es der Wirtschaft noch schlechter gehen. Ausklammern muss man natuelrich die konjunkturellen Einfluesse, die so zu sagen die Sicht auf die Kausalitaeten verbauen (und bspw. auch mal ein an und fuer sich voellig sinnloeses so genanntes Konjunkturprogramm erfolgreich erscheinen lassen).

Wie auch in der FR vom Samstag in einem Artikel vom Chefvolkswirt der Unctad (United Nations Conference on Trade and Development) zu lesen ist, müssen wir die historische Chance des vorgesehen Konjunkturprogrammes nutzen und expansiv reagieren, d.h. die staatlichen Ausgaben sowie die Löhne erhöhen, um die Binnennachfrage zu erhöhen. Davon wird Deutschland nicht untergehen, da unser Problem vom Binnenmarkt herrührt, nicht vom Export.
Was läge nun näher, als die durchgeführten Steuersenkungen und -streichungen wieder rückgängig zu machen, um damit die Nachfrage zu erhöhen? Gemäß der volkswirtschaftlichen Theorie wird das Angebot dem folgen – wie es auch schon 1966-1969 geschehen ist.

Ganz ehrlich gesagt haette ich nichts gegen Steuererhoehungen und ein Mehr an Umverteilung. Vielleicht kommt es dann zum fiskalischen Knall und ein fuer alle mal wird erkannt, dass eine hoehe Staatsquote dem wirtschaftlichen Gesamtsystem Schaden zufuegt.
Aber selbst nach dem Kanll wuerden die Linken ganz vermutlich andere Ursachen erkennen, wei z.B. dass die Marktwirtschaft per se ungeeignet ist und durch eine Planwirtschaft in einer Raeterepublik zu ersetzen ist. Nee, ich nimm den ersten Satz dieses Absatzes wieder zurureck.   :-(

Zu unserer Steuerdebatte empfehle ich außerdem statt der FDP-Sicht mal ein wenig Abwechslung z.B. Hinten kommt nicht viel raus – Das Investitionsprogramm der großen Koalition bringt pro Jahr netto vier Milliarden Euro - 40 wären nötig.

40 reichen auch nicht. "Unendlich" viel Geld waere noetig.   :-)

Was haeltst Du dann von Broder?   ;-)

Meinst du Henryk M. Broder?

Wen sonst? Cooler Typ, oder?

Ein bisschen negativ der Typ, finde ich, aber sieht nach passabler Satire aus.

Der Mann ist hochgebildet, giftig und kann gut schreiben. Er ist freischaffender Journalist und beliefert Zeitungen wie den SPIEGEL, den Stern oder die FAZ.

[…] Wie gesagt, der Untergang einer Gesellschaft beginnt mit dem Verfall der Sprache.

Linguisten bringen den Untergang der Welt, steht doch in der Bibel.

Ich kenne aus der Bibel nur die Weihnachtsgeschichte und Hesekiel 25, Vers 17, aber der Satz über den Verfall ist eine historisch gesicherte Tatsache: Der Untergang des römischen Reiches begann mit der Dekadenz und dem Verfall der Sprache, wobei ein Zusammenhang zu uns durchaus hergestellt werden kann.

Na gut, ich kenne die Bibel ja nicht so gut.

Gruesse!
Humph

[Robert Bienert]

Moin!

Wettbewerb hat nichts Negatives. Auch nicht fuer die Schwaecheren.

Außer, dass sie halt verlieren werden, d.h. auf der Anbieterseite ihren Laden halt dichtmachen müssen, was ja nicht negativ ist, wenn einem die Existenzgrundlage entzogen wird.

Du kannst verstehen, dass meine Formulierung zum Sachverhalt folgende waere: "Ausser, dass sie weniger gewinnen werden"? (Vielleicht googlest Du mal nach Win-Win Verhaeltnis (Begriff aus dem sich mit der Wirtschaft beschaeftigenden Teilbereich der Mathematik, Spieltheorie)?)

Bis zu Google brauchte ich nicht zu gehen, um auf Wikipedia zu lesen, dass eine Win-Win-Situation mit dem Nash-Gleichgewicht zusammenhängt, was für einen interessanten Ansatz halte, da er (John Nash) Adam Smith mathematisch widerlegt hat. In der Praxis wird allerdings wohl der Aspekt zuschlagen, dass die Wettbewerbsteilnehmer nicht die gleichen Startvoraussetzungen haben, vor allem der Aspekt der Information.

Du kannst Englisch und kennst Darwin? „The fittest will survive“ heißt im Umkehrschluss, dass der Schwächste nicht überlebt (=stirbt), was ich nun nicht für sonderlich menschlich halte, aber das scheint ja eine Ansichtssache zu sein.

An der Richtigkeit der Darwinschen Idee kann man nicht ruetteln. Uebrigens vermute ich stark, dass Gesellschaftsformen ueberleben werden, die positiv sind, die nicht immer irgendwelche Grundsastzprobleme sehen. Also, eine Gesellschaft, die jammert und jault, weil Darwin recht hatte und das Ergebnis nicht akzeptiert wird ganz vermutlich anderen Gesellschaftsformen unterliegen. Das ist aber undramatisch und nur gut.

Du bist also der Meinung, dass sie, weil sie Darwin nicht anerkennt, ganz darwinistisch vor die Hunde geht? Das halte ich für eine interessante Idee. Ich wollte mich allerdings nicht über Darwins Erkenntnisse beklagen oder diese in Frage stellen, sondern viel mehr darauf eingehen, dass er die Natur beschreibt, menschliche Gesellschaften und Wirtschaftsformen allerdings darüber stehen, d.h. Darwin dort nicht anwendbar ist, wenn man das Gemeinwohl im Auge hat.

Wenn ich mir anschaue, was Adam Smith damals fabriziert hat, anders als ideologisch kann man das nicht nennen. Was soll denn bitte an einer „unsichtbaren Hand“ natürlich sein? Die Christen haben ihren Gott, die Muslime ihren Allah, die antiken Griechen ihre Clique auf dem Olymp und die Marktgläubigen ihre Hand.

Darwins unsichtbare Hand? Hoert sich fuer mich nicht schlecht an.

Nein, Smiths unsichtbare Hand, die das Gemeinwohl hervorbringt, in dem jeder egoistisch, hinreichend so schlau wie eine Ratte, nur an sich denkt und dem entsprechend auf dem Markt auftritt.

Je mehr ich mich mit ihnen beschäftige, desto interessanter wird es, was die Beweggründe waren, welche Hoffnungen dahinter steckten und was tatsächlich daraus geworden ist. Ich bin den 68ern auf jeden Fall sehr dankbar für das, was sie erreicht haben.

Die haben u.a. die Spiessigkeit des Buergertums entlarvt und einer neuen "linken" Spiessigkeit den Weg bereitet.

Oh ja, ein sehr interessantes Phänomen, wobei deren Spießigkeit der bürgerlichen teilweise in nichts nachsteht.

Aber die waren ganz OK, gute Musik entstand in diesem Kontext und die bequeme Jeans wurde gesellschaftlich akzeptiert und dem "Schlips" auf einmal vorgezogen. Hatte schon was ergonomisches diese Bewegung.

;-)

Einfachheit bedingt Effizienz, Skalierbarkeit und Pflegefreundlichkeit. Das ist Systemtheorie und gilt fuer Systeme jeglicher Art.

Schade, dass du auf den Aspekt der Gerechtigkeit nicht eingehst. Aber das wird wahrscheinlich nicht von der Systemtheorie abgedeckt.

OK, Gerechtigkeit. Was ist das? Jeder hat da andere Vorstellungen.

Da beginnt das Dilemma.

Der eine will Verteilungsgerechtigkeit (sehe ich negativ),

Da … (vom Autor bitte ausfüllen).

der andere Chancengerechtigkeit (sehe ich negativ, weil letztlich eine Illegalisierung der Erbschaft und ein umfangreiches Kontrollwesen implementiert werden muesste),

Erbschaften sind meiner Meinung nach im Grunde nur gerecht (in meinen Augen), da der erwirtschaftete Wohlstand in der Familie bleibt. In diesem Sinne ist eine Erbschaftssteuer wie auch die Besteuerung von Renten eine Doppelbesteuerung, was meiner Meinung nach unter dem Gerechtigkeitsaspekt fragwürdig ist. Allerdings bekommt damit die erbende Generation etwas geschenkt, ohne dafür eine Gegenleistung erbracht zu haben.

Von der Chancengerechtigkeit lässt sich ein schöner Bogen zu PISA schlagen: Es ist in Deutschland tatsächlich so, dass Kinder aus bildungsfernen und damit häufig ärmeren Schichten deutlich schlechtere Chancen bei der Bildung haben als Kinder aus bildungsnahen und damit häufig reicheren Schichten. Von Geburt haben diese Kinder allerdings alle das gleiche Potenzial, es wird nur mehr oder weniger gefördert. Dabei sollte jeder wissen, dass es keinen proportionalen Zusammenhang zwischen Geldvermögen und geistigem Vermögen gibt.

der andere "soziale Gerechtigkeit" (sehe ich negativ, weil diese Art von Gerechtigkeit m.E. immer in den Gehirnen von Verbandfunktionaeren, also Interessengruppenvertretern definiert wird und zudem einen moralinsauren und linksspiessigen Beigeschmack hat).

Du bist also gegen soziale Gerechtigkeit, weil in deinen Augen dieser Begriff von Funktionären zu häufig missbraucht wird? Diese Logik halte ich für wenig sinnvoll, damit könnte man vor Weihnachten den Tankstellenraub legalisieren, weil es genug Deppen gibt, die mit diesen „Einkünften“ anscheinend ihre Geschenke finanzieren.

Mit „moralinsauer“ meinst du wohl, dass dieser Begriff auch eine moralische Komponente besitzt, allerdings frage ich mich dann, was daran falsch sein soll? Natürlich ist die Moral störend, wenn man sich gemäß Smith auf dem Markt bewegt, aber sie hält uns von Unmenschlichkeiten ab. Irgendwie fällt mir dazu grade Kants Kategorischer Imperativ ein.

Ich glaube, dass ich selbst keine Gerechtigkeit wuensche, sondern Rechtssicherheit und Qualitaet des Rechtssystems und natuerlich aufgeklaerte Systeme (die mit Wissen arbeiten und nicht mit Glauben).

Meiner Auffassung widersprichst du dich da selbst, führt denn Rechtssicherheit und Qualität des Rechtssystem nicht zu Gerechtigkeit?

[…] Ich unterstelle den vorherigen Regierungen, dass die Steuersenkungen bzw. -streichungen für Konzerne und Wohlhabende in der Erwartung geschehen sind, dass diese gemäß der angebotsorierentierten Theorie mehr Geld zum Investieren besitzen, wobei durch die Investitionen das Angebot vergrößert wird, aber auch Nachfrage geschaffen wird. Es hat sich nun allerdings gezeigt, dass diese Erwartungen nicht erfüllt worden sind, stattdessen fehlt dem Staat nun das Geld, um selbst investierend tätig zu werden. Indem außerdem ein Teil der Steuersenkungen bzw. -streichungen durch höhere Konsumsteuern gegenfinanziert worden ist, ging die Binnennachfrage zurück.

OK, meine Erklaerung ist die, dass unser System im internationalen Wettbewerb Anpassungsprobleme hat, die geloest werden koennen.

Da hast du vollkommen Recht: Deutschland ist seit einigen Jahren Exportweltmeister, was andere Länder nicht sind und nicht können. Indem wir in Deutschland dafür sorgen, dass die bislang vorherrschenden Bedingungen nicht mehr traumhaft sind (niedrigste Krankenstände, höchste Produktivität, Rechtssicherheit, gute Infrastruktur, sozialer Frieden), fallen wir international zurück und geben damit auch anderen Ländern die Chance, einmal Höhenluft schnuppern zu dürfen.
Es fällt doch auf, dass wir Exportweltmeister sind und die Binnennachfrage am Boden liegt, aber jeder davon redet, wir seien international nicht wettbewerbsfähig. Ich frage mich da nur, welche Ländern denn dann unsere Waren kaufen?

Kleiner Exkurs an dieser Stelle: mein bester Freund, ein Tuerke, den ich zwanzig Jahre kenne und der in derselben Zeit fast ausschliesslich Sozialhilfe kasierte (aus Faulheit, ist arbeitsscheu, was ich ihm aber nicht verdenke ;-) und immer mal wieder Nebeneinkuenfte aus Quellen hat, die ich hier nicht nennen sollte, also, den habe ich mal gefragt: "Wieviele der Tuerken, die er kennt kassieren Sozialhilfe und arbeiten nebenher?" - Antwort "ein Grossteil". Nun, der Mann hat sich bewusst in der Unterschicht positioniert, der muss es wissen. Was bleibt ist ein unbehagliches Gefuehl, oder?

Mein Gk-Lehrer meinte dazu einmal, dass die Sozialhilfe im Vergleich zum Steuer- und Subventionsbetrug sowie Schwarzarbeit „Peanuts“ sein. Und wenn man einmal die Ausgaben für Soziales mit den genannten Aspekten vergleicht, erhärtet sich dieser „Verdacht“. Der Unterschied ist nur, dass Steuerbetrug als Kavaliersdelikt angesehen wird, Subventionsbetrug gibt es nicht, alles andere wäre schädlich für Arbeitsplätze und den Standort sowie Schwarzarbeit ist schwer greifbar und durchaus gewollt. Sozialhilfemissbrauch allerdings lässt sich sehr schön journalistisch ausweiden, da es gegen die Schwächsten der Gesellschaft geht, obwohl es alles Einzelfälle sind.

[…] Andersrum wird kein Schuh daraus, man kann naemlich nicht die Nachfrage staerken, wenns der Wirtschaft schlecht geht, denn dann wuerde es der Wirtschaft noch schlechter gehen.

Woher nimmst du diese Erkenntnis? Wenn es der Wirtschaft schlecht geht (wie aktuell) und meine schlauen Bürger das vorher schon geahnt haben und deshalb mit Sparen anfingen (wie aktuell; wobei es der Wirtschaft gleich noch etwas schlechter ging, weil die Nachfrage weiter zurückging) und ich nun auf die Idee komme, dieses Geld aus der Kapitalsammelstelle zu nehmen (meinetwegen zu leihen) und zu Investieren oder durch Einflüsse wie Inflation meinen Bürgern das Entsparen attraktiv mache, schaffe ich damit direkt und indirekt Nachfrage, die gedeckt werden muss. Anfangs wird das zwar nicht ausreichen, dass meine Wirtschaft ein entsprechendes Angebot bereitstellt, mit steigender Nachfrage bei knappem Angebot steigt allerdings der Preis soweit, bis es für die Unternehmer attraktiv ist, dieses Angebot zu bedienen.

Ganz ehrlich gesagt haette ich nichts gegen Steuererhoehungen und ein Mehr an Umverteilung. Vielleicht kommt es dann zum fiskalischen Knall und ein fuer alle mal wird erkannt, dass eine hoehe Staatsquote dem wirtschaftlichen Gesamtsystem Schaden zufuegt.

Was spricht denn dagegen, den Staat als ganz normalen Marktteilnehmer zu behandeln? Die skandinavischen Länder fahren ganz gut damit.

[…] Wie gesagt, der Untergang einer Gesellschaft beginnt mit dem Verfall der Sprache.

Linguisten bringen den Untergang der Welt, steht doch in der Bibel.

Ich kenne aus der Bibel nur die Weihnachtsgeschichte und Hesekiel 25, Vers 17, aber der Satz über den Verfall ist eine historisch gesicherte Tatsache: Der Untergang des römischen Reiches begann mit der Dekadenz und dem Verfall der Sprache, wobei ein Zusammenhang zu uns durchaus hergestellt werden kann.

Na gut, ich kenne die Bibel ja nicht so gut.

Aber du weißt, dass dort die Rede von den apokalyptischen Linguisten die Rede ist, wie ich sehe. Das mit dem Untergang des römischen Reiches steht übrigens nicht in der Bibel, sondern ist anderweitig historisch abgesichert.

Viele Grüße,
Robert

[Humph]

Hi,

ich ziehe das jetzt mal anders auf und halte die Dissenzen fest:

1.) wirtscaftlicher Wettbewerb ist per se gut (es gibt keine systembedingten Verlierer) <-> Wettbewerb muss begleitet werden durch Schutzmassnahmen fuer Wettbewerbsverlierer
2.) Nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik bringt nichts <-> Wirtschaftspolitik muss die Nachfrage pushen
3.) Win Win Verhaeltnisse generieren Mehrwert, Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel <-> "Alles ist komplizierter"
4.) Darwin funktioniert immer, auch bei Menschen, Sachen und (Denk)strukturen <-> der Mensch muss sich in bestimmten Situationen ueber Darwin stellen
5.) "Es ist, weil es ist." <-> "Es gibt keine unsichtbare Hand."
6.) Gerechtigkeit ist ein eher untauglicher Begriff (besser: Rechtssicherheit und Effizienz des Rechtswesens bei intelligenter und erfolgreicher Gesetzesgestaltung) <-> es gibt Gerechtigkeit
7.) wir stehen in Deutschland wirtschaftlich vor grossen Problemen <-> uns geht es brauchbar und wir koennen so weitermachen
8.) Sozialmissbrauch findet in D in grossem Umfang statt <-> Sozialmissbrauch ist eher zu vernachlaessigen vgl. mit Wirtschaftskriminalitaet, die sogar noch verharmlost wird
9.) "eine gut laufende Konjunktur tendiert dazu gut weiterzulaufen, laeuft diese schlecht kann der Staat ausschliesslich veruschen die Rahmenbedingungen zu verbessern <-> man (besser der Staat) kann die Konjunktur mit geeigneten Massnahmen "ankurbeln"
10.) Steuern weiter hochfahren und die Umverteilung foerdern fuehrt zur Wirtschaftskrise und zur Staatskrise in D <-> "no prob", die skandinavischen Laender fahren gut damit, Zitat: "Was spricht denn dagegen, den Staat als ganz normalen Marktteilnehmer zu behandeln?"

Konsens besteht u.a. aber im Punkt
"Linguisten bringen den Untergang der Welt, steht doch in der Bibel.".
;-)

Gruesse!
Humph

[Robert Bienert]

Moin!

ich ziehe das jetzt mal anders auf und halte die Dissenzen fest:

2.) Nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik bringt nichts <-> Wirtschaftspolitik muss die Nachfrage pushen

Wirtschaftspolitik kann die Nachfrage pushen, sie muss es in meinen Augen nicht. Allerdings scheint dies im historischen Kontext zu funktionieren.

3.) Win Win Verhaeltnisse generieren Mehrwert, Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel <-> "Alles ist komplizierter"

Der Knackpunkt bei _allen_ Theorien ist, dass sie in der Theorie perfekt funktionieren, in der Praxis mehr oder weniger schlecht.

5.) "Es ist, weil es ist." <-> "Es gibt keine unsichtbare Hand."

„Es ist, weil es ist“ würde bedeuten, dass Adam Smith keine Theorie aufgestellt, sondern den Status Quo beschrieben hat, d.h. die unsichtbare Hand des Marktes gab es schon immer. Das erinnert mich an die Diskussion in Umberto Ecos „Foucaultschem Pendel“, ob es die Naturgesetze schon vor Newtons Entdeckung gab.

7.) wir stehen in Deutschland wirtschaftlich vor grossen Problemen <-> uns geht es brauchbar und wir koennen so weitermachen

Nein, wir können nicht so bisher weitermachen, weil in die deutsche Wirtschaftspolitik schon zu viele neoliberale und angebotsorientierte Ideen eingeflossen sind, die eindeutig ihr Scheitern an den Tag gelegt haben. Wir brauchen daher eine Neuorientierung gepaart mit den Erfolgsmodellen der Vergangenheit.

10.) Steuern weiter hochfahren und die Umverteilung foerdern fuehrt zur Wirtschaftskrise und zur Staatskrise in D <-> "no prob", die skandinavischen Laender fahren gut damit, Zitat: "Was spricht denn dagegen, den Staat als ganz normalen Marktteilnehmer zu behandeln?"

Was heißt denn Steuern weiter hochfahren? Wenn du damit die Abgabenbelastung des kleinen Mannes meinst, unterschreibe ich sofort, wenn du stattdessen die Steuerlast von Unternehmen meinst, teile ich diese Meinung nicht, denn wie in einer meiner FR-Quellen angegeben ist, besitzt Deutschland mittlerweile die zweitniedrigste Steuerquote in der EU.

Konsens besteht u.a. aber im Punkt
"Linguisten bringen den Untergang der Welt, steht doch in der Bibel.".

Dieser Schluss ist total falsch, da ich nicht der Meinung bin, dass ausschließlich die Linguisten den Untergang der Welt bringen, das ist eher eine Aufgabe für uns alle. Mit der Ergänzung „steht doch in der Bibel“ klingt der Satz so, als willst du damit die Behauptung beweisen, was allerdings mehr als gewagt ist, da die Bibel keine historischen Tatsachenberichte enthält (kein Geschichtsbuch), sondern eher als Geschichtenbuch angesehen werden sollte.

Viele Grüße,
Robert

[lina-]

moin Robert, moin Hump :)

Was heißt denn Steuern weiter hochfahren? Wenn du damit die Abgabenbelastung des kleinen Mannes meinst, unterschreibe ich sofort, wenn du stattdessen die Steuerlast von Unternehmen meinst, teile ich diese Meinung nicht, denn wie in einer meiner FR-Quellen angegeben ist, besitzt Deutschland mittlerweile die zweitniedrigste Steuerquote in der EU.

Ich verstehe nicht all zu viel von BWL (VWL?) aber habe diesem Thread bisher halbwegs folgen können. Ab hier allerdings verstehe ich euch nicht mehr.
Was meint ihr damit, dass die Abgabenbelastung des kleinen Mannes (ich nehme an ihr meint auch kleine Frauen wie mich) steigen sollen?
Schauen wir uns doch mal meinen Lohnzettel an: ich verdiene nicht sooo viel - es reicht um mir eine schöne Wohnung in Prenzelberg, ein Auto und Unternehmungen mit Freunden zu leisten. Mir geht es also nicht schlecht. Leider gebe ich mehr als 1/3 meines Gehaltes einfach so weg für Krankenkasse, Steuern, und Rente. Ach ja - Rente - da war ja noch was. Von meinem Gehalt muss ich ja quasi noch 2 Renten (nach irgendwelchen Rechnungen sogar mehr - aber ich geh mal von 2 aus) finanzieren. Erstens zahle ich in den Rententopf ein, damit meine Oma ein gutes Auskommen hat - das hat sie sich redlichst verdient! Zweitens muss ich aber auch Geld für meine eigene Rente zurücklegen, weil ich selber ja aus dem Topf in den ich jetzt einzahle nichts mehr erhalten werde. Nagut - ich bin ja einsichtig und mache das mit.
Wenn jetzt aber die Steuern noch mehr steigen steht im Endeffekt weniger auf der Zeile "netto" auf meinem Lohnzettel. Ja was dann? Meine Rente muss ich weiterhin sichern - also bleibt mir nur übrig entweder die Unternehmungen mit Freunden zu streichen (was nicht gut für die Gastronomie in meinem Kiez wäre) oder mein Auto verkaufen (was nicht gut für die Tanke um die Ecke wär und schon gar nicht für den Typen der mir den Parkplatz vermietet).
Soweit so logisch - ich frage mich nur, wie nach eurer Meinung mit diesem Modell die Wirtschaft angekurbelt wird. Von mir aus wird sie eher lahmgelegt.

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Monster Joe]

Hi,

Ich verstehe nicht all zu viel von BWL (VWL?) aber habe diesem Thread bisher halbwegs folgen können.

halbwegs reicht heutztage nicht mehr.   ;-)

Ab hier allerdings verstehe ich euch nicht mehr.

Nee, Missverstaendnis! Die Steuerbelastung der "kleinen Privaten" soll selbstverstaendlich geringstmoeglich ausfallen (10% bspw. waere doch ein akzeptabler Einkommenssteuersatz? ;-). Der Dissenz bestand bei der Steuerbelastung der "gewerblichen Grossen", die Humph gerne gemindert sehen moechte (um hoehere Steuereinnahmen zu erreichen bspw.) waehrend Robert sich hoehere Steuereinnahmen und weitere Vorteile von einer hoeheren formalen Belastung der "gewerblichen Grossen" versprach.

Familienfoerderung (insbes. Kindererziehung) haben Humph und Robert auch positiv gesehen.

Monster Joe

[Struppi]

ich ziehe das jetzt mal anders auf und halte die Dissenzen fest:

wobei du deine versuchst in schönen Farben darzustellen und umgekehrt (bewusst) Aussagen verdrehst.

1.) wirtscaftlicher Wettbewerb ist per se gut (es gibt keine systembedingten Verlierer) <-> Wettbewerb muss begleitet werden durch Schutzmassnahmen fuer Wettbewerbsverlierer

Bei der ganzen Diskussion vergisst du immer (obwohl du solche Menchen scheinbar kennst), dass es Menschen gibt die von Abhängigkeiten Leben, dass diese Schutz und sei es ein zusammenschluss (Gewerkschaften) brauchen ist klar und kannst selbst du nicht bestreiten, da wirkliche Wirtschafliche Entwicklung für alle und nicht für eine kleine Kaste wie im 19. Jahrhundert erst durch Schutzmaßnahmen gewährleistet wurde. Ich weiß nicht ob du aus einer Familie "von und zu" stammst, aber wenn nicht profitierst auch du von den Arbeiterbewegungen in den 20er und was Gewerkschaften in Deutschlan in den 50ern und 70ern erreicht haben. Ansonsten wärst du genauso grossen Ehrgeiz aber auch Glück angewiesen wie z.b. in den USA.

2.) Nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik bringt nichts <-> Wirtschaftspolitik muss die Nachfrage pushen

Der Punkt ist doch, dass der Staat für Aufagen zuständig sein muss, die einerseits dem Allgemeinwohl dienen, aber im ersten Moment keine oder kaum Gewinn versprechen. Baut die Wirtschaft Strassen nach hintertupfing? Oder legt sie Telefon Strom dahin? warum sollte sie das tun?
Insofern muss der Staat Nachfrage pushen, da er Verantwortlich ist für sein Bürger.

3.) Win Win Verhaeltnisse generieren Mehrwert, Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel <-> "Alles ist komplizierter"

Den Punkt hab ich nicht richtig verstanden.

4.) Darwin funktioniert immer, auch bei Menschen, Sachen und (Denk)strukturen <-> der Mensch muss sich in bestimmten Situationen ueber Darwin stellen

Und diese Aussage regt mich auf. Die Evolutionstheorie ist ein Theorie die die Entstehung der Arten über Milliarden Jahre beschreibt. In diesem Kontext ist das einzelne Lebewesen völlig belanglos. Das ein menschliches Zusammenleben nicht von diesem Grundsatz geleitet werden kann wirst auch du kaum bestreiten können. Es ist zum Glück auch nicht so, es gibt in allen Strukturen - wie du es nennst - genügend Beispiele dass nicht nur das überlegene gewinnt.

5.) "Es ist, weil es ist." <-> "Es gibt keine unsichtbare Hand."

Sind das Gegensätze?

6.) Gerechtigkeit ist ein eher untauglicher Begriff (besser: Rechtssicherheit und Effizienz des Rechtswesens bei intelligenter und erfolgreicher Gesetzesgestaltung) <-> es gibt Gerechtigkeit

Da seh ich eher die unterschiedlichen Standpunkte so:

ich will den Begriff Gerechtigkeit nicht verwenden (warum auch immer) <-> Rechtsicherheit für alle und effiziente Gesetze fördern Gerechtkeit (oder sind vieleicht sogar die Grundlage dafür)

7.) wir stehen in Deutschland wirtschaftlich vor grossen Problemen <-> uns geht es brauchbar und wir koennen so weitermachen

Wir stehen vor grossen Problemen weil wir nicht sehen das es uns brauchbar ging und geht, wir deshalb die Chance nutzen müssen, die Stärken, die dazu geführt haben dass es uns brauchbar (bis sehr gut) geht, weiter auszubauen und nicht panisch zu reagieren weil einzelne wirtschaftliche Probleme haben.

8.) Sozialmissbrauch findet in D in grossem Umfang statt <-> Sozialmissbrauch ist eher zu vernachlaessigen vgl. mit Wirtschaftskriminalitaet, die sogar noch verharmlost wird

Wenn du deine Aussage mit Zahlen belegst wo der grosse Missbrauch sattfindet in Relation zu den wirklichen Betrügern, dann glaub ich dir.
Aber du musst schon einige Millionen Sozialhilfe Betrüger finden, die jeden Monat 400? 600? Euro "betrügen", um den mit einem einzigen Subventionsbetrüger zu vergleichen. Wieviele Fälle gab es, wo eine Firma im Osten gesagt hat "ich baue eine Firma und sichere Arbeitsplätze" um daraufhin hunderte von Millionen geschenkt zu bekommen? Tausende?

9.) "eine gut laufende Konjunktur tendiert dazu gut weiterzulaufen, laeuft diese schlecht kann der Staat ausschliesslich veruschen die Rahmenbedingungen zu verbessern <-> man (besser der Staat) kann die Konjunktur mit geeigneten Massnahmen "ankurbeln"

Naja, da würd ich sagen weder das eine noch das andere. Der Statt kann nur dafür sorgen das die Rahmenbedingungen gut sind. Dazu gehört Infrastruktur, Bildung, Rechtsicherheit und geeignete Maßnahmen um Zukünftige techn. Entwicklungen zu fördern. Ich denke da steht Europa gar nicht mal so schlecht da.

10.) Steuern weiter hochfahren und die Umverteilung foerdern fuehrt zur Wirtschaftskrise und zur Staatskrise in D <-> "no prob", die skandinavischen Laender fahren gut damit, Zitat: "Was spricht denn dagegen, den Staat als ganz normalen Marktteilnehmer zu behandeln?"

Sicher eine Glaubensfrage und unbestreitbar dass auch Schweden die Staatsquote gesenkt hat. Nur kann die Wirtschaft wirklich die Aufgaben die ein Staat hat erfüllen? Will das die Wirtschaft? eben nicht, daher muss der Staat bei diesen Aufgaben als Teilnehmer und/oder sogar als Monopolist auftreten um diese Versorgungsicherheit zu gewährleisten. Und muss daher je nachdem entsprechend die Steuern erhöhen.
Was nützt dir ein System dass keine Steuern nimmt, wenn du aber nicht produzieren kannst weil der Strom ausfällt und die Strassen kaputt sind?

Struppi.

[Humph]

Hi,

ich ziehe das jetzt mal anders auf und halte die Dissenzen fest:

wobei du deine versuchst in schönen Farben darzustellen und umgekehrt (bewusst) Aussagen verdrehst.

tue ich nicht, zumindest nicht bewusst. Du kannst Dir vielleicht vorstellen, dass mir die Systemprobleme klar und loesbar erscheinen, waehrend andere eine unglaubliche Komplexitaet wittern und diese auch in das weitere Vorgehen einfliessen lassen moechten. Da kann ich einfach nicht mithalten.

Ausserdem wollte ich die Dissenzen nur mal festhalten, mit soviel Widerspruch haette ich nicht gerechnet. Vermutlich ist die Dissenzliste unendlich lang.   ;-)

Gruesse!
Humph

[Robert Bienert]

Moin!

ich ziehe das jetzt mal anders auf und halte die Dissenzen fest:

wobei du deine versuchst in schönen Farben darzustellen und umgekehrt (bewusst) Aussagen verdrehst.

tue ich nicht,

Dementi.

zumindest nicht bewusst.

Relativierung des Dementi, was dir böse Zeitgenossen sogar als Eingeständnis auslegen können. Die Art und Weise deiner Antwort lässt mich jedenfalls darauf schließen, dass du viel und gerne liest/siehst, was Politiker, Wirtschaftstheoretiker sowie selbsternannte Experten von sich geben.

Du kannst Dir vielleicht vorstellen, dass mir die Systemprobleme klar und loesbar erscheinen, waehrend andere eine unglaubliche Komplexitaet wittern und diese auch in das weitere Vorgehen einfliessen lassen moechten.

Ich weiß nicht, in welche Kategorie du mich einsortieren würdest, aber die Probleme der deutschen Wirtschaft sind für mich auch klar und einfach lösbar.

Da kann ich einfach nicht mithalten.

Meinst du die angesprochene Komplexität?

Ausserdem wollte ich die Dissenzen nur mal festhalten, mit soviel Widerspruch haette ich nicht gerechnet.

Glaubst du denn, im Selfhtml-Forum laufen nur Christiansen-geschädigte (impliziert Clement-, Rogowski-, Althaus-, …-Geschädigte) Ja-Sager herum, die von Volkswirtschaft keine Ahnung aber dafür eine neoliberale Frikadelle am Ohr haben? Das haben schon andere in dieser Diskussion gedacht und verschwanden auf geheimnisvolle Weise, nachdem die Argumente auf dem Tisch lagen.

BTW: Hättest du mit soviel Widerspruch nicht gerechnet oder hast du mit soviel Widerspruch nicht gerechnet? Diese Unterscheidung ist mir sehr wichtig.

Vermutlich ist die Dissenzliste unendlich lang.   ;-)

Man kann sie ja durch erfolgreiche Gehirnwäsche, pardon, Missionierung, kürzen >:->

Viele Grüße,
Robert

[Humph]

Hi,

Du kannst Dir vielleicht vorstellen, dass mir die Systemprobleme klar und loesbar erscheinen, waehrend andere eine unglaubliche Komplexitaet wittern und diese auch in das weitere Vorgehen einfliessen lassen moechten.

Ich weiß nicht, in welche Kategorie du mich einsortieren würdest, aber die Probleme der deutschen Wirtschaft sind für mich auch klar und einfach lösbar.

ja, dann lass es doch mal im ganzen hoeren, habe bisher noch nicht allzu viel Konstruktives herausgelsen. Nur, dass alles was Leute wie Kirchhoff, Broder, Gerke und Humph (Jan) schreiben, falsch ist oder zumindest nicht zielfuehrend in der BRD des Jahres 2006.

Wie saehe die deutsche Welt also demnaechst aus, wenn Du eine stabile Kanzlerschaft, die Mehrheit in den Laendern und eine an Loyalitaet kaum zu ueberbietende Gefolgschaft haettest? (Die Meinungsfuehrerschaft an den Stammtischen incl. natuerlich.   ;-)

Gruesse!
Humph

[Robert Bienert]

Moin!

Du kannst Dir vielleicht vorstellen, dass mir die Systemprobleme klar und loesbar erscheinen, waehrend andere eine unglaubliche Komplexitaet wittern und diese auch in das weitere Vorgehen einfliessen lassen moechten.

Ich weiß nicht, in welche Kategorie du mich einsortieren würdest, aber die Probleme der deutschen Wirtschaft sind für mich auch klar und einfach lösbar.

ja, dann lass es doch mal im ganzen hoeren, habe bisher noch nicht allzu viel Konstruktives herausgelsen.

Eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik, die zudem expansiv ausgerichtet ist, halte ich schon für kontruktiv, was allerdings wieder Meinungssache ist.

Wie saehe die deutsche Welt also demnaechst aus, wenn Du eine stabile Kanzlerschaft, die Mehrheit in den Laendern und eine an Loyalitaet kaum zu ueberbietende Gefolgschaft haettest?

Ich wollte als Kanzler nicht unbedingt eine Diktatur einführen ;-)

(Die Meinungsfuehrerschaft an den Stammtischen incl. natuerlich.   ;-)

Das bekäme ich nicht hin, weil ich für die multikulturelle Gesellschaft bin (sowohl was z.B. Ausländer aber auch andere Lebensformen einschließt), weil ich die Emanzipation für nicht verkehrt halte, weil ich für einen starken Staat, aber weniger Misstrauen seinen (zukünftigen) Bürgern gegenüber bin.

Aber wie sähe Deutschland unter der Kanzlerschaft von Robert Bienert aus? Erst einmal würde Deutschland Fußballweltmeister im eigenen Land durch ein gutes, aber nicht sehr gutes 2:1 im Endspiel, wobei das 2:1 in der 91. Minute geschossen wird.

Zur Erhöhung des dem Staat zur Verfügung stehenden Geldes würde ich nach der Meldung, dass eine Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichtes vorliegt, die Gelddruckmaschine anwerfen und dieses Geld sowohl in die Schuldentilgung als auch in dringende Infrastrukturmaßnahmen investieren, mit denen die Baubranche sowohl der handwerkliche Mittelstand gefördert werden. Vorteil dieser selbst herbeigeführten Inflation zusammen mit dem immer noch niedrigen Basiszins der EZB ist weiterhin, dass es unvorteilhaft ist, hohe Geldvermögen zu horten, stattdessen signalisiere ich mit den getätigten Investitionen und einer Mehrwertsteuersenkung von 1 bis 2 Prozent, die durch eine Wiedereinführung der Vermögensteuer in einem bescheiden Rahmen gegenfinanziert wird, dass es günstiger ist, Vermögen zu investieren und konsumieren. Weiterhin werden die Abschreibungsmöglichkeiten für Konzerne und Aktiengesellschaften zusammengestrichen, da sich die von der Schröder-Regierung getätigten Reformen auf diesem Gebiet als unwirksam gezeigt haben. Die zusätzlichen Mehreinnahmen werde wiederum zur Schuldentilgung als auch in der Bildung sowie Forschung eingesetzt, damit wir in diesem Bereich wieder mit der internationen Konkurrenz Schritt halten können. Der Bereich Bildung und Forschung beinhaltet dabei sowohl eine verstärkte Zusammenarbeit von Industrie und Lehre, womit ein Teil der Gelder wieder in Unternehmen zurückfließen kann, als auch die Qualifizierung von Arbeitslosen, wovon ebenfalls die Unternehmen profitieren.
Um mehr für Selbstständige und Mittelständler zu tun, würde ich eine Expertenkommission aus gerade diesen, Juristen sowie Verbraucherschützern einsetzen, die den deutschen Dickicht an Gesetzen und Verordnungen für Gewerbebetriebe entrümpeln.

Generell halte ich die Vorgehensweise „Einsatz von Expertengruppen“ für durchaus sinnvoll, da Politiker doch sehr häufig fachfremd sind, allerdings kann es dabei nicht sein, dass diese Gruppen einseitig besetzt sind, sondern es müssen alle Seiten, die von einem neuen Gesetz betroffen sind, dabei sein.

Statt bei landwirtschaftlich ungenutzten Flächen die Stilllegung zu subventionieren, wird durch geeignete Gesetzgebung der Anbau von (möglichst CO2-neutraler) Biomasse gefördert, mit der die Abhängigkeit von fossilen Energieträgern zum Heizen kleiner wird. Für alle neuen Kraftwerke wird Kraft-Wärme-Kopplung zum Standard, wobei es für bestehende Anlagen Nachrüstfristen gibt; unter Garantie der Betriebssicherheit sowie Nachrüstung auf KKW wäre sogar eine Verlängerung der AKW-Laufzeiten diskutabel. Mit alternativen Energien würde Deutschland Weltmarktführer (wobei hundertausende Stellen entstünden) und zöge seine Zustimmung zum Kyoto-Protokoll zurück, weil es nicht weit genug ginge ;-)

Mehr fällt mir erst einmal nicht ein, aber das ist ja schon ein umfassendes Regierungsprogramm, wobei es natürlich noch mehr – auch auf anderen Gebieten – zu tun gibt.

Viele Grüße,
Robert

[Humph]

Hi,

ich fasse wie folgt zusammen:
1.) eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik
2.) multikulturelle Gesellschaft
3.) für einen starken Staat
4.) die Gelddruckmaschine anwerfen
5.) Schuldentilgung
6.) Infrastrukturmaßnahmen
7.) Baubranche sowohl der handwerkliche Mittelstand fördern
8.) Inflation selbst herbeifuehren
9.) Mehrwertsteuersenkung von 1 bis 2 Prozent
10.) Wiedereinführung der Vermögensteuer in einem bescheiden Rahmen
11.) Abschreibungsmöglichkeiten für Konzerne und Aktiengesellschaften zusammengestreichen
12.) Bildung sowie Forschung foerdern
13.) Qualifizierung von Arbeitslosen durch (staatliche Massnahmen)
14.) Expertenkommission um den deutschen Dickicht an Gesetzen und Verordnungen für Gewerbebetriebe entrümpeln
15.) generell „Einsatz von Expertengruppen“
16.) durch geeignete Gesetzgebung der Anbau von (möglichst CO2-neutraler) Biomasse fördern
17.) unter Umstaenden eine Verlängerung der AKW-Laufzeiten
18.) auf alternative Energien setzen

Nun der (unvermeidliche ;-) Kommentar:
zu 1.) funktioniert nicht, wenn man dem Rudel der fuehrenden unabhaengigen Wirtschaftsexperten glauben darf (nein, Bofinger, Hickel und diese Dame aus Hamburg stehen auf der Gehaltsliste der Gewerkschaften)
zu 2.) funktioniert nicht, wenn man den bisher gemachten Erfahrungen trauen darf - zudem ist bei der durchaus wuenschenswerten Immigration nicht nur auf Integration sondern auch auf eine angemessene schulische Ausbildung der Immigranten zu achten, damit eine Immigration in die Sozialsysteme vermieden wird
zu 3.) auch viele SPD-Leute und Gruene glauben nicht mehr an die Effizienz eines starken omnipraesenten, Staats (DAnk an den recht ideologiefreien Hr.Platzeck an dieser Stelle!)
zu 4.) und zu 8.) kein Zugriff auf die EZB (zum Glueck)
zu 7.) Subventionen sind per se boese und sollten eben nur aus ganz konkretem Grund erfolgen (bspw. Erdoelindustrie oder Waffentechnik oder Flugbau)
zu 11.) OK, aber Abschreibungen sind schon sinnvoll   ;-)
zu 12.) aber nur durch Verbessern der Rahmenbedingungen und Subventionen nur wenn (wie in 7) direkte staatliche Interessen beruehrt werden (Vorsicht, da kommt es sogar die USA zu einer Ueberfoerderung)
zu 13.) "Selbst ist der Mann"
zu 14.) und zu 15.) medienwirksam eingesetzte "Expertenkommisionen" sind von "gerd" recht gerne eingesetzt worden, taugen aber nichts, selbstverstaendlich darf und muss das Kanzleramt auf den Rat der Experten vertrauen, aber es sollte eben nicht auf Interessenvertreter ohne politisches Mandat hoeren
zu 18.) Alternative Energien sollten nicht am Markt vorbei gefoerdert werden, es sei denn es besteht ein unmittelbares staatliches Interesse (besteht aber m.E. zumindest zurzeit nicht, was da abgeht ist Aktionismus und Dummheit (Abschalten der "boesen" AKWs zum Beispiel))

Ausserdem haettest Du als BK noch folgende kleinigkeiten auf der ToDo-Liste:

• europaeische Staatsdefizitrichtlinie beachten
• Rentensystem reformieren
• Gesundheitssystem reformieren
• Wehrpflicht abschaffen (;-)
• Foederalismusreform
• Terrorismusbekaempfung (incl. der Eindaemmung so genannter Nebengesellschaften, die unsere Werte verneinen)
• die Globalisierung (im positiven Sinne) bearbeiten
• die Wahlperioden verlaengern
• Interessen- und Verbaendevertreter aus der Politik zurueckdraengen

(Ich personelich hoffe, dass die beiden ideologiefreien Physiker Merkel und Platzeck das hinkriegen, Muente ist ja zum Glueck auch kein "politischer Politiker".)

Gruese!
Humph

[Robert Bienert]

Moin!

1.) eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik
2.) multikulturelle Gesellschaft
3.) für einen starken Staat
4.) die Gelddruckmaschine anwerfen
5.) Schuldentilgung
6.) Infrastrukturmaßnahmen
7.) Baubranche sowohl der handwerkliche Mittelstand fördern
8.) Inflation selbst herbeifuehren
9.) Mehrwertsteuersenkung von 1 bis 2 Prozent
10.) Wiedereinführung der Vermögensteuer in einem bescheiden Rahmen
11.) Abschreibungsmöglichkeiten für Konzerne und Aktiengesellschaften zusammengestreichen
12.) Bildung sowie Forschung foerdern
13.) Qualifizierung von Arbeitslosen durch (staatliche Massnahmen)
14.) Expertenkommission um den deutschen Dickicht an Gesetzen und Verordnungen für Gewerbebetriebe entrümpeln
15.) generell „Einsatz von Expertengruppen“
16.) durch geeignete Gesetzgebung der Anbau von (möglichst CO2-neutraler) Biomasse fördern
17.) unter Umstaenden eine Verlängerung der AKW-Laufzeiten
18.) auf alternative Energien setzen

Nun der (unvermeidliche ;-) Kommentar:
zu 1.) funktioniert nicht, wenn man dem Rudel der fuehrenden unabhaengigen Wirtschaftsexperten glauben darf (nein, Bofinger, Hickel und diese Dame aus Hamburg stehen auf der Gehaltsliste der Gewerkschaften)

Bofinger sitzt im Sachverständigenrat der Bundesregierung, im Gegensatz zu vielen anderen „Experten“, er ist also zusammen mit den anderen vier ein „Oberexperte“. Was mich weiterhin stört, dass sowohl du als auch die genannten „Experten“ nie begründen, weshalb es nicht funktionieren könne, stattdessen wird immer gesagt, was in ihren Augen geändert werden müsse, aber nie weshalb („die notwendigen Reformen“: welcher Art und weshalb notwendig).

zu 2.) funktioniert nicht, wenn man den bisher gemachten Erfahrungen trauen darf - zudem ist bei der durchaus wuenschenswerten Immigration nicht nur auf Integration sondern auch auf eine angemessene schulische Ausbildung der Immigranten zu achten, damit eine Immigration in die Sozialsysteme vermieden wird

Eine multikulturelle Gesellschaft ist möglich, wobei ich dabei weder an Berlin noch an die Niederlande, sondern eher an Großbritannien denke.

zu 3.) auch viele SPD-Leute und Gruene glauben nicht mehr an die Effizienz eines starken omnipraesenten, Staats (DAnk an den recht ideologiefreien Hr.Platzeck an dieser Stelle!)

Es kommt nicht darauf an, was man glaubt, sondern was man weiß und Herr Platzeck glaubt, wie ich am Wochenende vernehmen konnte, an den Marktgott, also die Marktideologie. Außerdem war bei mir nie die Rede von „Effizienz“; erstens nervt mich dieses Wort total, weil alles dem Effizienz-Gedanken untergeordnet werden soll, fehlen nur noch menschliche Beziehungen, „du Schatz, ich mach Schluss, du bist (im Bett) nicht effizient genug“. Zweitens meinte ich den starken Staat im Sinne eines *normalen* Marktteilnehmers, d.h. Konsumenten und Produzenten, wobei von der Theorie her nichts dagegen sprechen dürfte. Und drittens stehen auch Leute wie Beckstein, Schily oder Schäuble für einen starken Staat.

zu 4.) und zu 8.) kein Zugriff auf die EZB (zum Glueck)

Wie, die nationalen Notenbanken dürfen kein Geld selbst drucken, noch nicht einmal unter den Maastricht-Kriterien? Deshalb muss in der EU alles halbherzig über die Zinsschraube geregelt werden?

zu 7.) Subventionen sind per se boese und sollten eben nur aus ganz konkretem Grund erfolgen (bspw. Erdoelindustrie oder Waffentechnik oder Flugbau)

Das war nicht im Sinne von Subventionen, sondern von Investitionen in die Infrastruktur gedacht, was selbst Adam Smith als staatliche Aufgabe sieht – oder anders ausgedrückt: Autobahnen sind Clubgüter, weshalb dort ein Marktversagen vorliegt.
Aber warum sollte man die Kriegsindustrie subventionieren?

zu 11.) OK, aber Abschreibungen sind schon sinnvoll   ;-)

Du meinst jetzt wahrscheinlich Abschreibungen im volkswirtschaftlichen, nicht im steuerlichen Sinne.

zu 12.) aber nur durch Verbessern der Rahmenbedingungen und Subventionen nur wenn (wie in 7) direkte staatliche Interessen beruehrt werden (Vorsicht, da kommt es sogar die USA zu einer Ueberfoerderung)

Wenn ich den Universitäten und Instituten mehr Geld in die Hand gebe, mehr Lehrer und Professoren einstelle, die Schulen saniere und besser ausstatte, sollten die Rahmenbedingungen stimmen.

zu 13.) "Selbst ist der Mann"

Na klasse, woher soll ein Arbeitsloser das Geld nehmen, um sich weiterzubilden? Mit Hartz IV sind Rücklagen nicht mehr drin und einen Kredit wird er wohl auch schwierig bekommen. Obwohl, wenn sich diverse Unternehmervertreter durchsetzen, muss er halt seine Arbeitskraft der Bank als Sicherheit zur Verfügung stellen. Sklavenarbeit hat immerhin schon in der Antike funktioniert.

zu 14.) und zu 15.) medienwirksam eingesetzte "Expertenkommisionen" sind von "gerd" recht gerne eingesetzt worden, taugen aber nichts, selbstverstaendlich darf und muss das Kanzleramt auf den Rat der Experten vertrauen, aber es sollte eben nicht auf Interessenvertreter ohne politisches Mandat hoeren

Ich rede hier nicht von „Expertenkommissionen“, sondern von Expertenkommissionen, also nicht von Leuten, die von ihren selbst ausgeheckten Reformen ausschließlich selbst profitieren, sondern Ahnung vom Fach haben bzw. selbst betroffen sind, ähnlich den Rundfunkräten.

zu 18.) Alternative Energien sollten nicht am Markt vorbei gefoerdert werden, es sei denn es besteht ein unmittelbares staatliches Interesse (besteht aber m.E. zumindest zurzeit nicht, was da abgeht ist Aktionismus und Dummheit (Abschalten der "boesen" AKWs zum Beispiel))

Darf ich daran erinnern, das ohne das Erneuerbare-Energien-Gesetz die Kernkraft in Deutschland einen subventionierten Wettbewerbsvorteil gegenüber den regenerativen Energien hätte, da die Atomkraft jahrzehntelang vom Staat finanziert wurde und immer noch wird, z.B. durch die kostenlose Bereitstellung von Polizisten für Castortransporte. Die Nutznießer dieser staatlichen Eingriffe sind die privaten Stromkonzerne. Insofern ist die Förderung regenerativer Energien lediglich der Ausgleich eines bisherigen Wettbewerbsnachteiles.

Ausserdem haettest Du als BK noch folgende kleinigkeiten auf der ToDo-Liste:

• europaeische Staatsdefizitrichtlinie beachten

Wollte ich durch die Meldung der Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichtes sowie Schuldentilgung abfedern.

• Rentensystem reformieren

Alleine darüber hätte ich seitenlang schreiben können, aber da hast du Recht, Adenauers Idee war damals schon heftig kritisiert.

• Gesundheitssystem reformieren

Siehe Rentensystem

• Wehrpflicht abschaffen (;-)

Selbstverständlich, das stünde sehr weit oben auf meiner Agenda.

• Foederalismusreform

Richtig, da haben die Allierten uns ja damals schön ausgetrickst.

• Terrorismusbekaempfung (incl. der Eindaemmung so genannter Nebengesellschaften, die unsere Werte verneinen)

Welchen Terrorismus? Meiner Meinung nach sind wir für einen Großteil dieses Terrorismus' gegen uns selbst Schuld, da wir zwar von anderen Toleranz unseren Werten gegenüber erwarten, wir allerdings in ihren Ländern keine Toleranz ihren Werten gegenüber zeigen.

• die Globalisierung (im positiven Sinne) bearbeiten

Ich dachte, wir seien der Globalisierung schutzlos und ohnmächtig ausgeliefert?

• die Wahlperioden verlaengern

Naja, bis meine Reformen wirklich greifen, dauert es schon ein bisschen, deshalb wäre das eine gute Idee, bevor die nächste Wahl an Marktgläubige oder andere Radikale verloren geht, noch bevor meine Reformen ihre volle Wirksamkeit entfalten können. Mir kommt es nicht auf die kurze, sondern die berühmte lange Sicht an.

• Interessen- und Verbaendevertreter aus der Politik zurueckdraengen

Wieso denn, die liefern doch ständig Steilvorlagen, wie Deutschland globalisiert wieder wettbewerbsfähig wird?

(Ich personelich hoffe, dass die beiden ideologiefreien Physiker Merkel und Platzeck das hinkriegen, Muente ist ja zum Glueck auch kein "politischer Politiker".)

Platzeck ist „nur“ Ingenieur und dass Merkel Physikerin ist, macht es nicht besser. Außerdem bin ich der Meinung, dass es eine Marktideologie gibt, und an diese glauben beide.

Viele Grüße,
Robert

[Humph]

Hi,

[nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik]
Was mich weiterhin stört, dass sowohl du als auch die genannten „Experten“ nie begründen, weshalb es nicht funktionieren könne,

das wird ja nicht direkt behauptet. Funktionieren kann alles. Da kann auch ein Hund in der Pfanne verrueckt werden.   :-)
Nee, behauptet wird, dass nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik nie funktioniert hat und dass im Sinne einer empirischen Wissenschaftlichkeit vermutet werden darf und muss, dass das auch zukuenftig nicht funktionieren wird. Zumindest nicht bei unveraenderten Parametern.

Eine multikulturelle Gesellschaft ist möglich, wobei ich dabei weder an Berlin noch an die Niederlande, sondern eher an Großbritannien denke.

Huestel.   ;-)

Aber warum sollte man die Kriegsindustrie subventionieren?

Natuerlich aus strategischen, das eigene Ueberleben sichernden Ueberlegungen des Staates heraus (und natuerlich, weil es Laender wie der Iran zum Beispiel auch tun ;-).

• europaeische Staatsdefizitrichtlinie beachten

Wollte ich durch die Meldung der Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichtes sowie Schuldentilgung abfedern.

Geht nicht. Die koestliche regelmaessige Festellung unserer Bundesminister der Finanzen, dass eine so genannte Stoerung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts vorliegt, ist eine Verbeugung vor dem Grundgesetz, ein Armutszeugnis und ein schoener Beleg wohin "zuviel Grundgesetz" fuehren kann. Da gehts aber nicht um EU-Ruecksichtsnahme, sondern um eine absurde Entscheidung des BvG, dass die Investitionsquote des Staates bestimmte Grenzen nicht unterschreiten darf.

• Terrorismusbekaempfung (incl. der Eindaemmung so genannter Nebengesellschaften, die unsere Werte verneinen)

Welchen Terrorismus? Meiner Meinung nach sind wir für einen Großteil dieses Terrorismus' gegen uns selbst Schuld, da wir zwar von anderen Toleranz unseren Werten gegenüber erwarten, wir allerdings in ihren Ländern keine Toleranz ihren Werten gegenüber zeigen.

Als die RAF bei uns bombte, dachten auch viele, dass wir selbst Schuld tragen. Das nennt sich Taeterkultur.   :-(
Uebrigens zeigen "wir" grundsaetzlich Toleranz gegenueber Werten anderer Kulturen, sogar gegenueber Intoleranz anderer. Letzteres zeigt den Konflikt auf.

• die Globalisierung (im positiven Sinne) bearbeiten

Ich dachte, wir seien der Globalisierung schutzlos und ohnmächtig ausgeliefert?

Richtig, aber die Globalisierung bietet doch auch Chancen!

• Interessen- und Verbaendevertreter aus der Politik zurueckdraengen

Wieso denn, die liefern doch ständig Steilvorlagen, wie Deutschland globalisiert wieder wettbewerbsfähig wird?

Die liefern Steilvorlagen fuer Eigentore des Staates, die wenigen nutzen und die Gesamtheit schaedigen.

(Ich personelich hoffe, dass die beiden ideologiefreien Physiker Merkel und Platzeck das hinkriegen, Muente ist ja zum Glueck auch kein "politischer Politiker".)

Platzeck ist „nur“ Ingenieur und dass Merkel Physikerin ist, macht es nicht besser. Außerdem bin ich der Meinung, dass es eine Marktideologie gibt, und an diese glauben beide.

Nun, wenn also auch Hr.Platzeck nicht genehm ist, dann muss wohl Laffo ran!   ;-)

Nee, im Ernst, ich danke Dir fuer die Diskussion, die ein wenig polemisch, aber gluecklicherweise ohne dem hier oft anzutreffenden Kommunikationsgift gefuehrt werden konnte. Wir haben in der Sache leider andere Ansichten. Ich glaube als Konservativer eben an das immanent Gute der Gegebenheiten, Du bist viel kritischer.

Die Dissenzen scheinen mir nun hinreichend klar.

Gruesse!
Humph

[Robert Bienert]

Moin!

[nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik]
Was mich weiterhin stört, dass sowohl du als auch die genannten „Experten“ nie begründen, weshalb es nicht funktionieren könne,

[…]
Nee, behauptet wird, dass nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik nie funktioniert hat und dass im Sinne einer empirischen Wissenschaftlichkeit vermutet werden darf und muss, dass das auch zukuenftig nicht funktionieren wird. […]

Ich unterstreiche noch einmal, und wenn es nur für mich ist: _behauptet_, _vermutet werden darf_. Im Übrigen ist soweit ich weiß die Wirtschaftspolitik der Großen Koalition von 1966 bis 1969 ein Beispiel für eine funktionierende Anwendung von Keynes Ideen.

Aber warum sollte man die Kriegsindustrie subventionieren?

Natuerlich aus strategischen, das eigene Ueberleben sichernden Ueberlegungen des Staates heraus (und natuerlich, weil es Laender wie der Iran zum Beispiel auch tun ;-).

Ich denke nicht, dass wir unser Überleben militärisch sichern müssen. Seit dem Deutschland nach 1945 keinen Angriffskrieg (für die Linken: keinen Angriffskrieg im Alleingang oder mit „Achsenmächten“) mehr begangen hat, kann man hier recht sicher leben. Kennst du das Gesetz der Natur: Tue ich dir nichts, tust du mir nichts=

• Terrorismusbekaempfung (incl. der Eindaemmung so genannter Nebengesellschaften, die unsere Werte verneinen)

Welchen Terrorismus? Meiner Meinung nach sind wir für einen Großteil dieses Terrorismus' gegen uns selbst Schuld, da wir zwar von anderen Toleranz unseren Werten gegenüber erwarten, wir allerdings in ihren Ländern keine Toleranz ihren Werten gegenüber zeigen.

Als die RAF bei uns bombte, dachten auch viele, dass wir selbst Schuld tragen. Das nennt sich Taeterkultur.   :-(

Da kann ich nichts zu sagen, zu RAF-Zeiten war ich noch nicht einmal in Planung.

Uebrigens zeigen "wir" grundsaetzlich Toleranz gegenueber Werten anderer Kulturen, sogar gegenueber Intoleranz anderer. Letzteres zeigt den Konflikt auf.

Sofern du mit „wir“ auch tatsächlich uns meinst, hast du natürlich Recht, weshalb es meiner Meinung nach noch nicht zu Attentaten in Deutschland gekommen ist. Es ist doch auffällig, dass diese Terroristen dort zuschlagen, wo sich die jeweilige Regierung im „aktiven Antiterrorkampf“ betätigt bzw. als „Cowboy“ durch die Welt zieht. Frag mal Araber, was ihre Gründe für die Ablehnung bis hin zum Hass gegen die USA sind. Du wirst sehr oft von Ignoranz, Intoleranz, Arroganz, Ausbeutung hören.

• die Globalisierung (im positiven Sinne) bearbeiten

Ich dachte, wir seien der Globalisierung schutzlos und ohnmächtig ausgeliefert?

Richtig, aber die Globalisierung bietet doch auch Chancen!

Natürlich bietet die Globalisierung Chancen, eine davon nutze ich gerade. Aber wird sind ihr nicht schutzlos ausgeliefert, denn sie ist von Menschen gemacht und wird von Menschen gestaltet, die Frage ist nur wie.

(Ich personelich hoffe, dass die beiden ideologiefreien Physiker Merkel und Platzeck das hinkriegen, Muente ist ja zum Glueck auch kein "politischer Politiker".)

Platzeck ist „nur“ Ingenieur und dass Merkel Physikerin ist, macht es nicht besser. Außerdem bin ich der Meinung, dass es eine Marktideologie gibt, und an diese glauben beide.

Nun, wenn also auch Hr.Platzeck nicht genehm ist, dann muss wohl Laffo ran!   ;-)

Ich habe nichts persönlich Herrn Platzeck, ich kenne ihn nur sehr ungenau und was er bei der SPD-Klausurtagung zum Thema „SPD-Richtungsdebatte – mal wieder“ von sich gegeben hat, war meiner Meinung ein neuer Abklatsch der neuen Mitte, die so langsam rechts neben die CDU gelegt werden soll.
Falls du mit Laffo Lafontaine meinst, er hat sehr gute Ideen gehabt, als er noch nicht wieder im Politikzirkus war zurück. Von seiner momentanen politischen Verfassung her wünsche ich ihn mir allerdings nicht als Bundeskanzler, vielleicht als Minister. Ich glaube auch nicht, dass das Projekt Linkspartei momentan regierungsbereit und -willig ist.

Nee, im Ernst, ich danke Dir fuer die Diskussion, die ein wenig polemisch, aber gluecklicherweise ohne dem hier oft anzutreffenden Kommunikationsgift gefuehrt werden konnte.

Aus Diskussionen mit Kommunikationsgift halte ich mich bevorzugt heraus, auch wenn ich in einen Subthreads oder in diversen anderen Threads manchmal am trollen bin ;-) Aber das macht nur dann Spaß, wenn man entsprechende Gegenspieler hat. Das schöne an dieser Diskussion ist das sprachliche und inhaltliche Niveau. Und schließlich: „Herrschaften, haben wir wieder was gelernt.“

[…] Du bist viel kritischer.

Ich weiß, so jung und schon so versaut.

Viele Grüße,
Robert

[at]

Hallo.

Ich glaube, dass ich selbst keine [...] wuensche, sondern [...] Systeme (die mit Wissen arbeiten und nicht mit Glauben).

Ja, mit dem Glauben ist das so eine Sache. Man mag ihn nicht, und kann doch nicht von ihm lassen.
MfG, at

[Humph]

Abend,

Ich glaube, dass ich selbst keine [...] wuensche, sondern [...] Systeme (die mit Wissen arbeiten und nicht mit Glauben).

Ja, mit dem Glauben ist das so eine Sache. Man mag ihn nicht, und kann doch nicht von ihm lassen.

ein bisschen Mittelalter goennt man sich halt von Zeit zu Zeit. Man ist ja Mensch.

Gruesse!
Humph

[Struppi]

Anarchistische Ideen schliesst Du wahrscheinlich auch eher aus, oder?

Eine Anarchie ist – wie die meisten Ideen zur Wirtschaft oder wahlweise zur Gesellschaft – nur mit einem Haufen vernünftiger Menschen möglich. Da aber die meisten Mensch von Natur aus unvernünftig sind, wird keine dieser Ideen in Reinform funktionieren. (Smith hingegen sagt, dass man nur so schlau wie eine Ratte sein bräuchte, aber trotzdem „unterwandere“ ich das, weil ich nicht beim billigsten Bäcker kaufe, sondern bei dem mit der schönen Bäckerin.) Wenn wir das Prinzip der Anarchie auf die Marktwirtschaft übertragen, dann landen wir doch gerade dort, was Sinn und Kollegen eigentlich gerne heraufbeschwören wollen, deshalb halte ich dies nicht für eine gute Idee.

Solche Aussagen zeugen immer wieder davon dass kaum jemand weiß was Anarchie bedeutet.

Erstmal sind alle Gesellschaftlichen Systeme nur mit vernüftigen Menschen möglich, je weniger Führer sie hat, umso vernüftiger müssen sie sein. eine Diktatur mit einem Verrückten hatten wir schon. In der Demokratie ist zwar die Kontrolle schon besser, aber wir erleben wie sich die politische Kaste in einer Art Selbstbedienungsladen ihr Auskommen immer weiter ausbaut, siehe EU, die in erster Linie nur noch ein Subventionsverteilungsapparat ist.

Anarchie heißt Führerlosigkeit, d.h. die Menschen bestimmen gemeinsam nach welchen Regeln sie leben möchten. Auch wenn nicht jeder Mensch das Gleiche will, so gibt es doch viele Gemeinsamkeiten und es liegt eben nicht in der Natur des Menschen sich gegenseitig "die Köpfe einzuschlagen", was gerne als die Auswirkung von Anarchie bezeichnet wird, sondern du und ich und vermutlich der überwiegende Teil der Menschen möchte erstmal satt werden und es warm haben. Gleichzeitig sind z.b. Gastfreundschaft und andere soziale Elemnte wesentlich weiter verbreitet als Mord und Totschlag. Und selbst wenn es diese gibt, wo ist der Beweis, dass dies ohne Führer geringer ist als mit?
Tatsache ist doch, dass Kriminalität nicht selten eine gewisse Ohnmacht zugrunde liegt, die aus einem Gefühl einer Herrschaftslosigkeit über sein eigenes Leben herrührt. Menschen die für ihr Leben und anderer Verantwortung haben sind sicher seltener Kriminell.

Struppi.

[Huestel]

Hi,

Erstmal sind alle Gesellschaftlichen Systeme nur mit vernüftigen Menschen möglich,

m.E. kommt unser demokratisches System (andere demokratisch marktwirtschaftlich gepraegte Systeme natuerlich auch) gerade auch mit einer Herde Dummer aus. Das ist doch gerade die Staerke unseres Systems.

je weniger Führer sie hat, umso vernüftiger müssen sie sein. eine Diktatur mit einem Verrückten hatten wir schon.

Genau das ist auch der Grund warum der deutsche Bundeskanzler letztlich einen sehr eingeschraenkten Handlungsspielraum (gerade auch der deutsche, warum wohl? ;-) hat. Der "Dicke" sagte das mal und es klang ehrlich und wahr, "Gerd" ist uns ja auch eher als Moderator in Erinnerung geblieben (der zugegebenermassen zwei Sachen durchgeboxt hat: die Nichtteilnahme am Irak-Krieg und Hartz IV, sonst aber kein politischer BK war). Warum "geringer Handlungsspielraum", nun, ein Fehler, dazu noch eine unpopulaere Massnahme und die Koalition bzw. die fraktion spielt nicht mehr mit und BUMM und (nach dem Knall) Kanzlerdaemmerung...

Anarchie heißt Führerlosigkeit, d.h. die Menschen bestimmen gemeinsam nach welchen Regeln sie leben möchten.

Nein, falsch. Anarchie heisst Fuehrungs- und Regellosigkeit.

Aber ich denke zu verstehen worauf Du hinauswillst, ja, eine menschlich angenehme und erfolgreich funktionierende Anarchie ist denkbar und somit moeglich. (Allerdings bezweifle _ich_, dass diese moeglich ist.)

Uebrigens habe ich mehrfach die Theorie vernommen, dass das beste Herrschaftssystem (auch Anarchie ist natuerlich auch ein Herrschaftssystem) die Monarchie ist, eine Monarchie mit einem guten Monarchen. (Das habe ich allerdings nie ganz geglaubt, denn der Fuehrer eines solchen Systems muss wiederum anderen Personen vertrauen, die dann wiederum...)

Huestel

[Struppi]

Anarchie heißt Führerlosigkeit, d.h. die Menschen bestimmen gemeinsam nach welchen Regeln sie leben möchten.

Nein, falsch. Anarchie heisst Fuehrungs- und Regellosigkeit.

Wo steht das?
Das ist das was der schreckliche Anarchist will, genauso wie Kiffen abhängig macht - sowas wurde einem in den 60/70er eingebläut. Anarchie heißt ja dort auch Chaos.

Aber ich denke zu verstehen worauf Du hinauswillst, ja, eine menschlich angenehme und erfolgreich funktionierende Anarchie ist denkbar und somit moeglich. (Allerdings bezweifle _ich_, dass diese moeglich ist.)

Es geht nicht darum einen Traum zu träumen, sondern der Tatsache, das der Mensch dazu neigt überheblich zu werden, wenn er Macht hat und gierig ist, wenn er schon genug hat (genau wie Hund der nicht aufhören kann zu fressen).

Je mehr Macht ein Einzelner hat, umso mehr wird dieses System zerstören, dass war schon immer so.

Am Anfang der menschlichen Entwicklung war dies vielleicht auch nötig, Pyramiden und Kathedralen hätten nicht gebaut werden können, wenn nicht wenige das Leben von vielen geopfert hätten. Doch diese Entwicklung verläuft Glücklicherweise in eine andere Richtung, die Herrschaftsystem mit wenigen Führern werden weltweit weniger. Es spielen sicher eine Menge andere Faktoren eine Rolle, aber Wissen ist sicher der Wichtigste.

Genau wie die Demokratie darauf angewiesen ist, das die Bürger Wissen wer der beste Führer sein könnte und also auch das System zumindest in Ansätzen verstehen müssen, genauso wird es nötig sein in zukünftigen anarchistischen Systemen. Genau wie Weimar im Chaos versunken ist, werden die ersten anarch. Systeme versinken.

Aber die Tendenz ist nicht aufhaltbar, dass der einzelne Mensch mehr Mitsprache an Entscheidungen die ihn betreffen haben will, weil er mehr Weiss. Und ich habe keinen Zweifel dass du und ich in einer Herrschaftslosen Gesellschaft in der Lage wären gemeinsam gute Entscheidungen zu treffen, auch ohne König.

Struppi.

[Humph]

Hi,

Anarchie heißt Führerlosigkeit, d.h. die Menschen bestimmen gemeinsam nach welchen Regeln sie leben möchten.

Nein, falsch. Anarchie heisst Fuehrungs- und Regellosigkeit.

Wo steht das?

Fuehrung heisst Definition von Regeln und deren Durchsetzung. Fehlt es an Fuehrung, fehlt es an Regeln. Oder was ist fuer Dich Fuehrung?

Humph

[Struppi]

Anarchie heißt Führerlosigkeit, d.h. die Menschen bestimmen gemeinsam nach welchen Regeln sie leben möchten.

Nein, falsch. Anarchie heisst Fuehrungs- und Regellosigkeit.

Wo steht das?

Fuehrung heisst Definition von Regeln und deren Durchsetzung. Fehlt es an Fuehrung, fehlt es an Regeln. Oder was ist fuer Dich Fuehrung?

Quatsch, du kannst Regeln auch ohne Führung aufstellen. Das Internet ist doch so ein Beispiel, es funktionierte bisher ohne Führung, trotzdem gibt es Stellen die Regeln aufstellen, du kannst dich dran halten oder nicht, wenn dir die Nachteile die dir dadruch entstehen können egal sind. Auch Moral kommt ohne Führung aus oder brauchst du eine Regierung um zu Wissen dass du nicht morden sollst?

Struppi.

[Humph]

Hi,

Fuehrung heisst Definition von Regeln und deren Durchsetzung. Fehlt es an Fuehrung, fehlt es an Regeln. Oder was ist fuer Dich Fuehrung?

Quatsch, du kannst Regeln auch ohne Führung aufstellen.

stimmt, die Regeln stehen dann fuer sich alleine, bspw. im Speicherbereich einer menschlichen CPU, und bleiben unbefolgt. Dann waere es immer noch Anarchie richitg. Aber Du verstehst schon was ich meine, oder?

Das Internet ist doch so ein Beispiel, es funktionierte bisher ohne Führung,

Das stimmt doch nicht ganz, frag mal die Amerikaner.   ;-)

trotzdem gibt es Stellen die Regeln aufstellen, du kannst dich dran halten oder nicht, wenn dir die Nachteile die dir dadruch entstehen können egal sind.

Nehmen wir mal an, dass Du recht haettest. Dann haetten wir ein anarches Kommunikationsmittel, keineswegs aber ein anarches Gesellschaftssystem, oder?

Auch Moral kommt ohne Führung aus oder brauchst du eine Regierung um zu Wissen dass du nicht morden sollst?

Moral in ganz abstraktem Sinne kommt ohne Fuehrung aus, ich bezweifle aber das diese dann fuer den Menschen relevant ist. Relevant ist die gesetzlich und vom netten Bullen nebenan und den netten Rechtspflegern durchgesetzte Moral.

Noch einmal: Du haeltst wirklich ein anarches System mit Regeln aber ohne "Fuehrungsinfrastruktur" fuer denkbar und damit moeglich?

Humph

[Struppi]

Auch Moral kommt ohne Führung aus oder brauchst du eine Regierung um zu Wissen dass du nicht morden sollst?

Moral in ganz abstraktem Sinne kommt ohne Fuehrung aus, ich bezweifle aber das diese dann fuer den Menschen relevant ist. Relevant ist die gesetzlich und vom netten Bullen nebenan und den netten Rechtspflegern durchgesetzte Moral.

Noch einmal: Du haeltst wirklich ein anarches System mit Regeln aber ohne "Fuehrungsinfrastruktur" fuer denkbar und damit moeglich?

Natürlich.

Struppi.

[Humph]

Abend!

Noch einmal: Du haeltst wirklich ein anarches System mit Regeln aber ohne "Fuehrungsinfrastruktur" fuer denkbar und damit moeglich?

Natürlich.

und wie werden diese Regeln dann befolgt und deren Befolgung konditioniert? (Glaubst Du vielleicht an die Magie des Kantschen kategorischen Imperativs? ;-)

Gruesse!
Humph

[Robert Bienert]

Moin!

Anarchistische Ideen schliesst Du wahrscheinlich auch eher aus, oder?

Eine Anarchie ist – wie die meisten Ideen zur Wirtschaft oder wahlweise zur Gesellschaft – nur mit einem Haufen vernünftiger Menschen möglich. Da aber die meisten Mensch von Natur aus unvernünftig sind, wird keine dieser Ideen in Reinform funktionieren. (Smith hingegen sagt, dass man nur so schlau wie eine Ratte sein bräuchte, aber trotzdem „unterwandere“ ich das, weil ich nicht beim billigsten Bäcker kaufe, sondern bei dem mit der schönen Bäckerin.) Wenn wir das Prinzip der Anarchie auf die Marktwirtschaft übertragen, dann landen wir doch gerade dort, was Sinn und Kollegen eigentlich gerne heraufbeschwören wollen, deshalb halte ich dies nicht für eine gute Idee.

Solche Aussagen zeugen immer wieder davon dass kaum jemand weiß was Anarchie bedeutet.

Unter der Annahme, dass die Wikipedia Anarchie richtig definiert, bedeutet Anarchie in der Marktwirtschaft die Abwesenheit von Herrschaft und Gesetzen, d.h. keine staatlichen Eingriffe, stattdessen können sich die Marktteilnehmer frei entfalten. Oder meinst du mit Anarchie auch die Abwesenehit der Herrschaft und Gesetze des Marktes selbst?

Erstmal sind alle Gesellschaftlichen Systeme nur mit vernüftigen Menschen möglich, je weniger Führer sie hat, umso vernüftiger müssen sie sein.

Deshalb kann es durchaus attraktiv sein, das Marktprinzip von Smith auf die Gesellschaft zu übertragen, denn damit braucht jeder Mensch lediglich so schlau wie eine Ratte zu sein.

[…] In der Demokratie ist zwar die Kontrolle schon besser, aber wir erleben wie sich die politische Kaste in einer Art Selbstbedienungsladen ihr Auskommen immer weiter ausbaut, siehe EU, die in erster Linie nur noch ein Subventionsverteilungsapparat ist.

Das liegt meiner Meinung nach daran, dass wir als Bürger nur noch ein geringes Interesse zeigen, uns in die Politik einzumischen und andererseits, dass Politik mittlerweile nicht mehr im Parlament, sondern von Kommissionen gemacht wird, in denen die Lobbyisten direkt mit dabei sind.

Anarchie heißt Führerlosigkeit, d.h. die Menschen bestimmen gemeinsam nach welchen Regeln sie leben möchten. Auch wenn nicht jeder Mensch das Gleiche will, so gibt es doch viele Gemeinsamkeiten und es liegt eben nicht in der Natur des Menschen sich gegenseitig "die Köpfe einzuschlagen", was gerne als die Auswirkung von Anarchie bezeichnet wird, sondern du und ich und vermutlich der überwiegende Teil der Menschen möchte erstmal satt werden und es warm haben.

Weil die Menschen festgestellt haben, dass sie besser zurecht kommen, wenn sie sich nicht die Köpfe einschlagen, kamen sie auf die Idee, sich Regeln zu unterwerfen, wie im Spiegel z.B. letztes Jahr ausgeführt stammt die Monogamie daher.

Viele Grüße,
Robert

[Chris]

Hallo,

Gleichzeitig sind z.b. Gastfreundschaft und andere soziale Elemente wesentlich weiter verbreitet als Mord und Totschlag. Und selbst wenn es diese gibt, wo ist der Beweis, dass dies ohne Führer geringer ist als mit?

Und wer sagt, dass Mord und Totschlag nicht auch von den Führern ausgehen und meistens sogar bestens vertuscht werden?

LG
Chris