Trendsetter: Geht es mit SELFHTML bergab?

0 211

Geht es mit SELFHTML bergab?

Trendsetter
  • sonstiges
  1. 0
    Jörg Lorenz
    1. 0
      Thomas J.S.
      1. 0
        Siramon
    2. 0
      at
  2. 1
    Mathias Bigge
    1. 0
      Jeena Paradies
      1. 0
        Mathias Bigge
        1. 0
          Orlando
          1. 2
            Ashura
            1. 0
              Alexander Brock
              1. 0
                Ashura
              2. 0
                Jan L.
                1. 0
                  molily
            2. 0
              Orlando
              1. -1
                Ashura
                1. 0
                  molily
                  1. 0
                    Christian Seiler
              2. 0
                eddi
                1. 0
                  Orlando
                  1. 1
                    eddi
                    1. 0
                      Orlando
                      1. 0
                        eddi
                        1. 0
                          at
                          1. 0
                            eddi
                            1. 0
                              at
                              1. 0
                                eddi
                                1. 0
                                  at
                                  1. 0
                                    eddi
                                    1. 0
                                      at
                                      1. 0
                                        eddi
                                        1. 0
                                          at
                                          1. 0
                                            eddi
                                            1. 0
                                              at
                                              1. 0
                                                eddi
                                                1. 0
                                                  Orlando
                                                  1. 0
                                                    eddi
                                                    1. 0
                                                      Orlando
                                                      1. 0
                                                        eddi
                                                2. 0
                                                  at
                                                  1. 2
                                                    eddi
                                          2. 0
                                            eddi
                                            1. 0
                                              lina-
                                              1. -1
                                                eddi
                                                1. 0
                                                  lina-
                                            2. 0
                                              at
                                              1. 1
                                                eddi
                                                1. -1
                                                  at
                                                  1. 0
                                                    eddi
                            2. 3
                              Sven Rautenberg
                              1. 0
                                eddi
                        2. 0
                          Orlando
                          1. 0
                            eddi
                            1. 0
                              eddi
                              1. 0
                                Orlando
                                1. 0
                                  eddi
                                  1. 0
                                    Orlando
                          2. 0
                            at
                  2. 0
                    eddi
            3. 0
              molily
              1. 1

                Wo bitte geht's bergauf?

                dedlfix
                1. 0
                  Mathias Bigge
    2. 0
      e7
      1. 0
        eddi
        1. 0
          Thomas J.S.
          1. 0
            e7
            1. 0
              Thomas J.S.
              1. 0
                e7
                1. 0
                  wahsaga
                  1. 0
                    e7
                2. 0
                  Mathias Bigge
            2. 5

              Meine Bedenken gegenüber SELFHTML als Wiki

              Tim Tepaße
      2. 0
        Jeena Paradies
        1. 0
          eddi
        2. 0
          dedlfix
    3. 0
      Ashura
    4. 0
      uwe
  3. 0
    eddi
    1. 0
      wahsaga
      1. 0
        Axel Richter
      2. 0
        JürgenB
        1. 0
          wahsaga
  4. -2

    JA, es geht berg ab

    Patient O.T.
    1. 0
      Thomas J.S.
      1. 0
        Patient O.T
        1. 0
          Thomas J.S.
          1. 0
            Patient
            1. 0
              Thomas J.S.
              1. 0
                Patient
    2. -3
      Gunnar Bittersmann
      1. 3
        Patient
        1. -2
          wahsaga
          1. 0
            Patient
            1. 0
              wahsaga
              1. -2
                Patient
            2. 0
              Struppi
            3. 0
              Patrick Canterino
              1. 0
                Patient
                1. 0
                  wahsaga
                  1. 0
                    Patient
                    1. 0
                      wahsaga
                      1. -2
                        Patient
                    2. 2
                      Struppi
                  2. 2
                    Mathias Bigge
                    1. 0
                      Struppi
                      1. 0
                        wahsaga
                        1. 0
                          Alexander Brock
                          1. 0
                            Mathias Bigge
                          2. 0
                            at
                      2. 0
                        Vinzenz Mai
                        1. 0
                          Struppi
                          1. 0
                            Ilja
                            1. 0
                              Struppi
                              1. 0
                                Ilja
                                1. 0
                                  Struppi
                    2. 1
                      Jens Müller
                    3. 0
                      eddi
          2. 1
            Ilja
            1. -2
              Thomas J.S.
              1. 2
                Ilja
            2. -1
              Christian Kruse
              1. 0
                Ilja
                1. 0
                  Mathias Bigge
                2. 0
                  Christian Kruse
                  1. 0
                    Ilja
                    1. 0
                      Mathias Bigge
                      1. 0
                        Ilja
                        1. 0
                          Christian Kruse
                          1. 0
                            Ilja
                            1. 0
                              Christian Kruse
                              1. 0
                                Ilja
                                1. 1
                                  Christian Kruse
                                  1. 0
                                    Ilja
                                    1. 0
                                      Christian Seiler
                                    2. 0
                                      Alexander Brock
                                      1. 2
                                        Ilja
                                        1. 0
                                          Struppi
                                          1. 2
                                            Ilja
        2. -2
          Gunnar Bittersmann
          1. 5
            Patient
            1. 0
              Struppi
              1. 1
                Patient
                1. -1
                  wahsaga
                  1. 0
                    Patient
                    1. 0
                      wahsaga
                      1. 0
                        Patient
                        1. -1
                          wahsaga
                          1. 0
                            Patient
                  2. 1
                    Christian Kruse
                    1. -2
                      wahsaga
                      1. 2
                        Patient
                2. 0
                  Struppi
            2. 1
              Alexander Brock
              1. 1
                Patient
                1. -1
                  wahsaga
                  1. 0
                    Patient
                    1. 0
                      at
                    2. 0
                      Struppi
                      1. 0
                        eddi
                        • menschelei
                  2. 2
                    Ilja
                    1. 1
                      Patient
            3. -2
              Gunnar Bittersmann
              1. 1

                Einsicht, als Schande von selfhtml

                Patient
                1. 1
                  Struppi
                  1. -1
                    Patient
                    1. 1
                      Struppi
                2. 0
                  Jens Müller
                  1. 0
                    Patient
                    1. 0
                      wahsaga
                      1. 0
                        Patient
                  2. 0

                    Uni-Klinik-Streik

                    Christian Seiler
                    1. 0
                      Jens Müller
                      1. 0
                        Christian Seiler
                        1. 0
                          Mathias Bigge
                          1. 0
                            Christian Seiler
                            1. 0
                              Mathias Bigge
                          2. 0
                            at
    3. 0
      Struppi
      1. 0
        Christian Kruse
        1. 0
          Struppi
          1. 0
            Christian Kruse
      2. 0
        Struppi
    4. 0
      Alexander Brock
      1. 0
        Patient
        1. 0
          at
    5. 0

      JA, es geht berg ab, sagte der sichtlich erschöpfte Radfahrer

      Swen Wacker
      1. 0

        Radfahrer [..]

        Patient
    6. 2
      Mathias Bigge
    7. 4

      Nein, es geht bergauf - hoffentlich bleibt es so

      Christian Seiler
    8. 2
      Struppi
    9. 0
      Bio
      1. 0
        at
        1. 0
          Bio
          1. 0
            Tim Tepaße
            1. 0
              Bio
  5. 2
    Thomas J.S.
  6. 8
    Jens Müller
    1. 0

      Self Quantenmechanik?

      Robert Bienert
      1. 0
        Jens Müller
  7. 1
    Reiner
    1. 0
      at
      1. 0
        Reiner
  8. -10
    Patient
    1. 0
      Mathias Bigge
    2. 3
      Struppi
    3. 0
      Jens Müller
      1. 0
        Ilja
        1. 0
          Jens Müller
  9. 3
    Robert Bienert
    1. 2
      Christian Seiler
      1. 0

        Geht es mit Quaero bergauf?

        Robert Bienert

Hi,

habe heute bei Google was entdeckt, was ich bisher noch nicht kannte: Google-Trends. Auf für SELFHTML gibts eine Trendkurve da:
http://www.google.de/trends?q=selfhtml
Stabil leicht runter. Vielleicht liegts ja daran daß jeder schon SELFHTML kennt und deshalb keiner mehr danach sucht?

  1. Hi,

    habe heute bei Google was entdeckt, was ich bisher noch nicht kannte: Google-Trends.

    interessant ist, in welchen Regionen am meisten nach "sex" gesucht wird … ;-)

    Viele Grüße

    Jörg

    1. Hallo,

      habe heute bei Google was entdeckt, was ich bisher noch nicht kannte: Google-Trends.

      interessant ist, in welchen Regionen am meisten nach "sex" gesucht wird … ;-)

      *LOL* Kairo, Pakistan, vientamesisch ...

      Grüße
      Thomas

      1. Hallo Thomas,

        interessant ist, in welchen Regionen am meisten nach "sex" gesucht wird … ;-)
        *LOL* Kairo, Pakistan, vientamesisch ...

        und Zürich vor Amsterdam... *huch*!

        Grüsse
        Siramon,
             ja der Penner aus Nr. 14

    2. Hallo.

      interessant ist, in welchen Regionen am meisten nach "sex" gesucht wird … ;-)

      Nicht zwischen den Beinen?
      MfG, at

  2. Hi Trendsetter,

    Stabil leicht runter. Vielleicht liegts ja daran daß jeder schon SELFHTML kennt und deshalb keiner mehr danach sucht?

    Es hängt vielleicht daran, inwieweit wir aus der Außensicht neue Inhalte präsentieren, etwa grundlegend neue Versionen usw. Die konkrete Frage, ob es hier im Forum bergauf oder bergab geht, zeigt, dass die reine Zahl der Suchanfragen da nicht sehr viel sagt. Mich würde eher interessieren, warum wir nicht in größerem Maße Fachkapazitäten anziehen, die auch bereit und in der Lage sind, auf der Inhaltsseite etwas einzubringen.

    Sollten wir unser Format verändern?
    Sollten wir das Forum anders moderieren/strukturieren?
    Sollten wir unsere Inhalte anders anbieten?
    Brauchen wir Kommentarmöglichkeiten im inhaltlichen Bereich?

    Viele Grüße
    Mathias Bigge

    1. Hallo,

      Sollten wir unser Format verändern?
      Sollten wir unsere Inhalte anders anbieten?
      Brauchen wir Kommentarmöglichkeiten im inhaltlichen Bereich?

      Ich denke das Weblog ist da schon ein guter Weg, nur sollten auch mal andere als nur molily Fachartikel da posten. Die Artikel werden ja eigentlich in der heutigen Zeit am meisten verlinkt und sorgen für Aufmerksamkeit.

      Grüße
      Jeena Paradies

      --
      Freie Resourcen - Arbeit gesucht | Jlog | Gourmetica Mentiri
      1. Hi Jeena,

        Brauchen wir Kommentarmöglichkeiten im inhaltlichen Bereich?
        Ich denke das Weblog ist da schon ein guter Weg, nur sollten auch mal andere als nur molily Fachartikel da posten.

        Genau da liegt aber der Hase im Pfeffer: Die geringe Zahl der Leute, die Inhalte beisteuern...

        Viele Grüße
        Mathias Bigge

        1. Hallo Mattes,

          Brauchen wir Kommentarmöglichkeiten im inhaltlichen Bereich?

          Meine frisch geputzte Glaskugel prophezeit mir, dass es kein SELF-Wiki geben wird.

          Ich denke das Weblog ist da schon ein guter Weg, nur sollten auch mal andere als nur molily Fachartikel da posten.
          Genau da liegt aber der Hase im Pfeffer: Die geringe Zahl der Leute, die Inhalte beisteuern...

          Mich wundert, dass die Stammgäste die Rechnung dem Wirt überlassen. Es ist eben einfacher, auf das Archiv zu verweisen, als Beiträge zu schreiben, die es wert wären, archiviert zu werden. Warum sollte das in einem Wiki anders sein?

          Grüße
           Roland

          1. Hallo Orlando.

            Brauchen wir Kommentarmöglichkeiten im inhaltlichen Bereich?

            Meine frisch geputzte Glaskugel prophezeit mir, dass es kein SELF-Wiki geben wird.

            Hm, eine Kommentarmöglichkeit ist doch nicht automatisch gleich ein Wiki?
            Im PHP-Manual haben sich die Nutzerkommentare sehr oft als hilfreich erwiesen und vielerorts Mängel in den eigentlichen Beschreibungen ausgebessert. Ich sehe kaum einen Grund, warum dies in der SELFHTML-Doku nicht auch so sein sollte.

            Einen schönen Freitag noch.

            Gruß, Ashura

            --
            sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
            „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
            [HTML Design Constraints: Logical Markup]
            1. Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

              Im PHP-Manual haben sich die Nutzerkommentare sehr oft als hilfreich erwiesen und vielerorts Mängel in den eigentlichen Beschreibungen ausgebessert. Ich sehe kaum einen Grund, warum dies in der SELFHTML-Doku nicht auch so sein sollte.

              SELFHTML ist keine Funktionsrefernz, außerdem gibt es den Bugtracker (keine Ahnung, ob der rege genutzt wird).

              Gruß
              Alexander Brock

              1. Hallo Alexander.

                SELFHTML ist keine Funktionsrefernz,

                Und? Soll dies ein Grund sein, warum Nutzerkommentare in SELFHTML nicht sinnvoll wären?

                außerdem gibt es den Bugtracker (keine Ahnung, ob der rege genutzt wird).

                Wie es allgemein aussieht, kann ich natürlich nicht sagen, aber ich nutze ihn, wenn ich einen Fehler ausfindig gemacht zu haben meine.

                Einen schönen Freitag noch.

                Gruß, Ashura

                --
                sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
                „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
                [HTML Design Constraints: Logical Markup]
              2. Hallo,

                SELFHTML ist keine Funktionsrefernz

                Warum sollten Benutzer-Kommentare nur in einer Funktionsreferenz nützlich
                sein?

                außerdem gibt es den Bugtracker.

                Der dient m.E. einem anderen Zweck als Benutzer-Kommentare. Diese könnten doch
                z.B. einfach kleine Beispiele zur praktischen Anwendung irgendeiner
                JS-Methode/Eigenschaft sein.

                Hier im Forum wird beispielsweise gerne mal auf das Posting zu
                getElementsByClassName verwiesen.
                Sowas wäre als Kommentar zu der Beschreibung von 'className' oder
                'getElement(s)By...' sicherlich für viele Besucher hilfreich.

                Natürlich wäre es wünschenswert, wenn bei den Kommentaren von Seiten der
                Redaktion etwas "Qualitätssicherung" betrieben würde.

                Gruß, Jan

                1. Hallo,

                  Hier im Forum wird beispielsweise gerne mal auf das Posting zu
                  getElementsByClassName verwiesen.
                  Sowas wäre als Kommentar zu der Beschreibung von 'className' oder
                  'getElement(s)By...' sicherlich für viele Besucher hilfreich.

                  Sowas gehört in SELFHTML selbst. Wenn man so etwas essentielles über Kommentare löst, dann ist das Konzept für die Doku selbst mangelhaft und die Kommentarfunktion ideenlose Flickschusterei.

                  Natürlich wäre es wünschenswert, wenn bei den Kommentaren von Seiten der
                  Redaktion etwas "Qualitätssicherung" betrieben würde.

                  Da wäre man wieder beim Pflegen von zwei parallelen Strukturen, da wäre eine allgemein editierbare Struktur - ein Wiki - immer noch vorteilhafter.

                  Mathias

            2. Hallo Ashura,

              Im PHP-Manual haben sich die Nutzerkommentare sehr oft als hilfreich erwiesen und vielerorts Mängel in den eigentlichen Beschreibungen ausgebessert.

              Es gibt ein Fehlermeldeformular, einen Bugtracker und zuhauf E-Mail-Adressen für Verbesserungsvorschläge. Die Anzahl der behobenen Bugs und eingearbeiteten Vorschläge spricht für dieses System.

              Ich sehe kaum einen Grund, warum dies in der SELFHTML-Doku nicht auch so sein sollte.

              Für mich sprechen einige Gründe gegen Kommentare:

              Themen sollten durchgängig behandelt werden. Eine Information, die sich am Ende der Seite in einem Kommentar versteckt, ist beim Lesen des Textes vorerst nicht verfügbar und damit wertlos. Früher oder später müsste man den Kommentar in der eigentlichen Beschreibung ergänzen, dann hätte man aber wieder das Problem, entscheiden zu müssen, was und wieviel davon man aufnimmt. SELFHTML 9 wird, wenn es nach mir geht, zwar mehr Beispiele als 8.x enthalten, aber wir sollten dabei das SELF-Konzept nicht aus den Augen verlieren. Soweit ich die PHP-Dokumentation als Uninteressierter überblicke, handelt es sich bei den Kommentaren hauptsächlich um fix-fertig-Schnippsel. Dort will ich nicht unbedingt hin, denn SELFHTML soll Grundlagen erläutern und zum Experimentieren animieren.

              Perfektion, die bei PHP durchaus sinnvoll ist, um dem eigenen Server nicht ins Knie zu schießen, ist bei clientseitigen Sprachen nicht unbedingt notwendig. SELFHTML richtet sich auch(!) an blutige Anfänger, die man mit Hinweisen wie „wenn Sie $irgendwas einsetzen, achten Sie darauf, dass $Browser ohne Verwendung von $Hack Selbstmord begeht“ abschrecken würde.

              Ferner bietet eine Kommentarmöglichkeit reichlich Spielraum für Diskussionen, die ich aus der Dokumentation heraushalten will. Es gibt unzählige Bereiche, in denen sich Puristen und Snowboarder aneinander reiben können und – so vermute ich – auch würden. Eine rigide Löschkeule wäre also notwendig, nur stelle ich mir Öffentlichkeitsarbeit anders vor. ;-)

              Der wichtigste Punkt aber ist für mich, dass wir es gleich richtig™ machen sollten. Das heißt, die Entwicklung wird sich anders als bisher nach außen öffnen. Inhalt, Gliederung und Umsetzung kann man im Weblog (das unglaublich gut angenommen wird) diskutieren und das Ergebnis anschließend einfließen lassen. Ich hoffe also auf eine fruchtbare Mitarbeit, *bevor* das Kind in den Brunnen gefallen ist.

              Grüße
               Roland

              1. Hallo Orlando.

                Es gibt ein Fehlermeldeformular, einen Bugtracker und zuhauf E-Mail-Adressen für Verbesserungsvorschläge. Die Anzahl der behobenen Bugs und eingearbeiteten Vorschläge spricht für dieses System.

                Ja, kann ich natürlich nachvollziehen.

                Ich sehe kaum einen Grund, warum dies in der SELFHTML-Doku nicht auch so sein sollte.

                Für mich sprechen einige Gründe gegen Kommentare:

                Angesichts des Bugtrackers ist eine Kommentarfunktion in der Tat überflüssig.

                Und gerade die von dir angesprochene Öffnung des Entwicklungsprozesses sehe ich als positiv an und ermöglicht weitaus mehr Leuten, daran teilzunehmen, sofern sie es wollen.

                SELFHTML 9 wird, wenn es nach mir geht, zwar mehr Beispiele als 8.x enthalten, aber wir sollten dabei das SELF-Konzept nicht aus den Augen verlieren.

                Ich befürworte dies.

                SELFHTML richtet sich auch(!) an blutige Anfänger, die man mit Hinweisen wie „wenn Sie $irgendwas einsetzen, achten Sie darauf, dass $Browser ohne Verwendung von $Hack Selbstmord begeht“ abschrecken würde.

                Dahin gehend hatte ich mir schon überlegt, ob man die Dokumentation nicht in verschiedene Wissensstufen (Einsteiger, Fortgeschritten, „Profi“) aufteilen sollte. Aber diesen Gedanken habe ich wieder verworfen, da es nicht im Sinne der SELFHTML-Philosophie sein dürfte, die Leserschaft in verschiedene Klassen zu unterteilen.

                Einen schönen Freitag noch.

                Gruß, Ashura

                --
                sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
                „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
                [HTML Design Constraints: Logical Markup]
                1. Dahin gehend hatte ich mir schon überlegt, ob man die Dokumentation nicht in verschiedene Wissensstufen (Einsteiger, Fortgeschritten, „Profi“) aufteilen sollte. Aber diesen Gedanken habe ich wieder verworfen, da es nicht im Sinne der SELFHTML-Philosophie sein dürfte, die Leserschaft in verschiedene Klassen zu unterteilen.

                  Natürlich gibt es Grundlagenwissen und spezielleres Detailwissen, das einen Anfänger erst einmal nicht tangieren braucht. Die Didaktik zieht ja gerade diesen Strich an der richtigen Stelle. Eine entsprechende Gliederung und Kennzeichnung ist auf jeden Fall angedacht.

                  Eine Referenz neigt z.B. gerne dazu, alle technischen Regeln haarklein zu erklären. Sozusagen eine Kopie des jeweiligen Webstandards. Viele erwarten das auch von SELFHTML. Bisher ist SELFHTML auf die technischen Kleinigkeiten z.T. nicht eingegangen, weil es den Spagat zwischen Nachschlagewerk und Tutorial versucht hat. Dadurch ist SELFHTML für Profis, die eine technisch korrekte Erklärung benötigen, z.T. unbrauchbar. Andererseits ist es Blödsinn, Anfängern die korrekten formalen Definitionen an den Kopf zu werden, wie sie in irgendwelchen Standards stehen. Da verliert SELFHTML seinen Sinn. Überblick zu geben, Einstieg zu ermöglichen und gleichzeitig die wichtigsten leider trockenen und abgehobenen Referenzinfos zu bieten, muss miteinander vereinbart werden.

                  Mathias

                  1. Hallo Mathias,

                    Andererseits ist es Blödsinn, Anfängern die korrekten formalen Definitionen an den Kopf zu werden, wie sie in irgendwelchen Standards stehen. Da verliert SELFHTML seinen Sinn.

                    Das kann ich nur unterstreichen. Ich lerne gerade Haskell (funktionale Programmiersprache, wir machen das an der Uni) und für die Ein- und Ausgabe braucht man sogenannte "Monaden". Die Weise, wie das in Haskell gelöst ist, ist im Prinzip recht leicht zu durchschauen, allerdings habe ich zumindest keine brauchbare Einführung gefunden (ich hab's mir dann mit der altbewährten Trial-and-Error-Methode selbst klar gemacht, wie's funktioniert). Alles, was ich gefunden habe waren entweder Referenzen (die das Verständnis des Konzepts vorausgesetzt haben) oder riesige PDFs bei denen die ersten 50 Seiten eine Einführung in Kategorientheorie und Monaden in der Mathematik waren - das ist zwar mit Sicherheit alles hochinteressant und ich werde mir das mal bei Gelegenheit durchlesen, allerdings halte ich es für etwas übertrieben, sich vertiefte Kenntnisse in höherer Mathematik aneignen zu müssen, nur, um eine Datei einzulesen - v.a. da man das tiefere Verständnis für die meisten Anwendungsfälle *nicht* braucht.

                    Viele Grüße,
                    Christian

                    --
                    "I have always wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone." - Bjarne Stroustrup
              2. Hallo,

                Es gibt ein Fehlermeldeformular, einen Bugtracker und zuhauf E-Mail-Adressen für Verbesserungsvorschläge. Die Anzahl der behobenen Bugs und eingearbeiteten Vorschläge spricht für dieses System.

                habt Ihr Euch vorher abgesprochen? Der eine Fragt nach Verbesserungsvorschlägen und der andere walzt sie sogleich nieder - nicht ganz ernst gemeint sondern eher als Persiflage.

                Themen sollten durchgängig behandelt werden. Eine Information, die sich am Ende der Seite in einem Kommentar versteckt, ist beim Lesen des Textes vorerst nicht verfügbar und damit wertlos. Früher oder später müsste man den Kommentar in der eigentlichen Beschreibung ergänzen, dann hätte man aber wieder das Problem, entscheiden zu müssen, was und wieviel davon man aufnimmt.

                Roland, ich weigere mich offengestanden zu akzepieren, das _Du_ das geschreiben hast, denn ich glaube es einfach nicht! Dir ist nach all den Jahren mit _Hyper_text nie das Konzept von _Hyper_links erklärt worden? Bedauerlich!

                Soweit ich die PHP-Dokumentation als Uninteressierter überblicke, handelt es sich bei den Kommentaren hauptsächlich um fix-fertig-Schnippsel. Dort will ich nicht unbedingt hin, denn SELFHTML soll Grundlagen erläutern und zum Experimentieren animieren.

                Auch dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Eigene Homepage per copy & paste wird sich ebensowenig zu einem Ganzen zusammenfügen, wie auch die fix&fertig-Schnippsel kein Programm ergeben werden. Auch scheint Dein Argument an der Tatsache vorbei zu gehen, daß SELFHTML jetzt schon Komplettlayouts beinhaltet.

                Perfektion, die bei PHP durchaus sinnvoll ist, um dem eigenen Server nicht ins Knie zu schießen, ist bei clientseitigen Sprachen nicht unbedingt notwendig. SELFHTML richtet sich auch(!) an blutige Anfänger, die man mit Hinweisen wie „wenn Sie $irgendwas einsetzen, achten Sie darauf, dass $Browser ohne Verwendung von $Hack Selbstmord begeht“ abschrecken würde.

                Was sind denn das bitte für Argumente? In Deinem Beispiel beschreibst Du nun einmal einen fraglichen Kommentar, der die Realität beschreibt. Jemand, der sich davon abschrecken läßt, wird auf Dauer in diesem Gebiet ein Anfänger bleiben. Na und?

                Hast Du bei Deinen Überlegungen auch die Möglichkeit in Betracht gezogen, daß die Gesamtthematik nicht gerade einfach ist, daß sie von sich aus abschreckend ist? Jedes weitere Beispiel, jeder weitere Kommentar wäre meiner Ansicht nach geeignet die Hemmschwelle eher herabzusetzten; und wenn es am Anfach einer HP durch copy & paste ist, so gibt es Anfängern eher Mut. Der Wille nach Perfektion bei gesunkener Hemmschwelle würde mMn zum Weitermachen und ganz automatisch zum SELF-Gedanken führen.

                Ferner bietet eine Kommentarmöglichkeit reichlich Spielraum für Diskussionen, die ich aus der Dokumentation heraushalten will. Es gibt unzählige Bereiche, in denen sich Puristen und Snowboarder aneinander reiben können und – so vermute ich – auch würden. Eine rigide Löschkeule wäre also notwendig, nur stelle ich mir Öffentlichkeitsarbeit anders vor. ;-)

                Dem Argument gegenüber kann ich mich nicht verschließen, muß aber sagen, nach meinen bisherigen Erfahrungen aus wikibooks malst Du den Teufel an die Wand. Male lieber kleine Engel mit Hörnern und Teufelsschwänzchen - das ist eher realistisch ;)

                Gruß aus Berlin!
                eddi

                1. Hallo eddi,

                  Es gibt ein Fehlermeldeformular, einen Bugtracker und zuhauf E-Mail-Adressen für Verbesserungsvorschläge.

                  habt Ihr Euch vorher abgesprochen?

                  Nein, das ist meine Meinung.

                  Der eine Fragt nach Verbesserungsvorschlägen und der andere walzt sie sogleich nieder - nicht ganz ernst gemeint sondern eher als Persiflage.

                  Mir ist kein Vorschlag bekannt, der niedergewalzt worden wäre. Ganz im Gegenteil, ich versuche immer, meinen Standpunkt zu argumentieren.

                  Themen sollten durchgängig behandelt werden.

                  Dir ist nach all den Jahren mit _Hyper_text nie das Konzept von _Hyper_links erklärt worden? Bedauerlich!

                  Blubb. Bei Hyperlinks innerhalb der Dokumentation ist darauf zu achten, dass die Buchausgabe nicht zum Daumenkino verkommt. Alle nötigen Hinweise sollten daher in die Beschreibung selbst aufgenommen werden. Das kommt auch der Online-Ausgabe zugute.

                  Soweit ich die PHP-Dokumentation als Uninteressierter überblicke, handelt es sich bei den Kommentaren hauptsächlich um fix-fertig-Schnippsel.

                  Eigene Homepage per copy & paste wird sich ebensowenig zu einem Ganzen zusammenfügen, wie auch die fix&fertig-Schnippsel kein Programm ergeben werden.

                  Wie würdest du sicherstellen, dass Schnippsel entweder keine Bestandteile enthalten, die erst später behandelt werden oder dass eine entsprechende Erläuterung mitgeliefert wird?

                  Auch scheint Dein Argument an der Tatsache vorbei zu gehen, daß SELFHTML jetzt schon Komplettlayouts beinhaltet.

                  Diese machen nur einen sehr geringen Teil aus und sind nicht mehr als stark reduzierte Grundgerüste.

                  SELFHTML richtet sich auch(!) an blutige Anfänger, die man mit Hinweisen wie „wenn Sie $irgendwas einsetzen, achten Sie darauf, dass $Browser ohne Verwendung von $Hack Selbstmord begeht“ abschrecken würde.

                  In Deinem Beispiel beschreibst Du nun einmal einen fraglichen Kommentar, der die Realität beschreibt. Jemand, der sich davon abschrecken läßt, wird auf Dauer in diesem Gebiet ein Anfänger bleiben. Na und?

                  Das ist noch kein Grund dafür, den Browserwahn innerhalb der Dokumentation einigermaßen vollständig abhandeln zu wollen.

                  Ich habe bereits mehrfach angeregt, dass eine Datenbank mit Bugs und Workarounds eine sinnvolle Ergänzung des SELFHTML aktuell-Raums wäre. Bisher hat sich allerdings niemand dafür erwärmen können, diese umzusetzen. Es steht dir frei, hier Unterstützer zu gewinnen und das Ding zu stemmen. Wie sieht dein Konzept aus?

                  Hast Du bei Deinen Überlegungen auch die Möglichkeit in Betracht gezogen, daß die Gesamtthematik nicht gerade einfach ist, daß sie von sich aus abschreckend ist?

                  Regelmäßig und immer dann, wenn ich eine Erweiterung oder Korrektur vornehme.

                  Jedes weitere Beispiel, jeder weitere Kommentar wäre meiner Ansicht nach geeignet die Hemmschwelle eher herabzusetzten; und wenn es am Anfach einer HP durch copy & paste ist, so gibt es Anfängern eher Mut. Der Wille nach Perfektion bei gesunkener Hemmschwelle würde mMn zum Weitermachen und ganz automatisch zum SELF-Gedanken führen.

                  Das mag sein. Dennoch würde ich den umgekehrten Weg gehen und mich zunächst um Inhalt kümmern. Bei genügend gut aufbereitetem Material spricht wahrlich nichts gegen eine Aufnahme. Einfach die Möglichkeit zu bieten und auf Input zu hoffen kann jedoch böse in die Hose gehen.

                  Ferner bietet eine Kommentarmöglichkeit reichlich Spielraum für Diskussionen

                  Dem Argument gegenüber kann ich mich nicht verschließen, muß aber sagen, nach meinen bisherigen Erfahrungen aus wikibooks malst Du den Teufel an die Wand.

                  Ich will mich nicht um Vandalismus (egal ob kindischen oder fachlichen) nicht auch noch kümmern müssen.

                  Male lieber kleine Engel mit Hörnern und Teufelsschwänzchen - das ist eher realistisch ;)

                  Ich bevorzuge Tigerschwänzchen.

                  Grüße
                   Roland

                  1. Hallo,

                    Das ist noch kein Grund dafür, den Browserwahn innerhalb der Dokumentation einigermaßen vollständig abhandeln zu wollen.

                    Ich habe bereits mehrfach angeregt, dass eine Datenbank mit Bugs und Workarounds eine sinnvolle Ergänzung des SELFHTML aktuell-Raums wäre. Bisher hat sich allerdings niemand dafür erwärmen können, diese umzusetzen. Es steht dir frei, hier Unterstützer zu gewinnen und das Ding zu stemmen. Wie sieht dein Konzept aus?

                    schreibe mir eine Aufgabenliste nieder, trage alles zusammen und lasse es eine Woche liegen, besprich es danach mit allen des Developern und trage erneut zusammen! Je detailierter die ist, desto besser; jedoch werde ich während der Arbeit keinerlei Wünsche mehr annehmen, sondern erst wieder nach Fertigstellung. Das sind die Bedingungen unter denen ich ein <I> annehmen werden.

                    Weiterhin bitte ich um genaue Angaben, welche Technicken (Programmiersprachen) Eure Server unterstützen.

                    (Zu dem Rest schreibe ich Dir nochmals gesondert.)

                    Gruß aus Berlin!
                    eddi

                    1. Hallo eddi,

                      Wie sieht dein Konzept aus?

                      schreibe mir eine Aufgabenliste nieder, trage alles zusammen und lasse es eine Woche liegen, besprich es danach mit allen des Developern und trage erneut zusammen! Je detailierter die ist, desto besser;

                      Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich weiß nicht, wie du dir eine Anbindung an bereits bestehende Bereiche vorstellst und vor allem, was sich das potenzielle Publikum wünscht. Das Hauptproblem ist für mich nicht die Programmierung, sondern die Konzeption. Auf die Schnelle fallen mir ein paar Fragen ein:

                      Wie soll der Inhalt strukturiert werden? Nach Browser, Protokoll, Sprache, Sprachversion, Tag, Attribut, Eigenschaft, Wert, Funktion, …? Wie würdest du Abhängigkeiten darstellen? In welcher Form sollen Einreichungen möglich sein? Wie fügt sich das System in bereits vorhandene Kontaktmöglichkeiten ein? Wer administriert das System? Wer moderiert und redigiert Beiträge?

                      jedoch werde ich während der Arbeit keinerlei Wünsche mehr annehmen, sondern erst wieder nach Fertigstellung. Das sind die Bedingungen unter denen ich ein <I> annehmen werden.

                      Dann solltest du alle relevanten Punkte vorab bedenken.

                      Weiterhin bitte ich um genaue Angaben, welche Technicken (Programmiersprachen) Eure Server unterstützen.

                      | Der Server der eingegebenen HTTP-Adresse http://aktuell.de.selfhtml.org/
                      | identifiziert sich als Apache/1.3.34 (Unix) (Gentoo) PHP/5.1.4-pl0-gentoo
                      | mod_auth_ldap/2.4.2 mod_ssl/2.8.25 OpenSSL/0.9.7i mod_gzip/1.3.26.1a.

                      Christian Seiler kann dir diesbezüglich weiterhelfen.

                      Grüße
                       Roland

                      1. Re:

                        Wie sieht dein Konzept aus?

                        schreibe mir eine Aufgabenliste nieder, trage alles zusammen und lasse es eine Woche liegen, besprich es danach mit allen des Developern und trage erneut zusammen! Je detailierter die ist, desto besser;

                        Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich weiß nicht, wie du dir eine Anbindung an bereits bestehende Bereiche vorstellst und vor allem, was sich das potenzielle Publikum wünscht. Das Hauptproblem ist für mich nicht die Programmierung, sondern die Konzeption.

                        Deine Frage kann ich Dir auch nicht beantworten, da ich weder die bereits besehenden Bereiche, noch deren Anbindungen im Detail kenne.

                        Wie soll der Inhalt strukturiert werden?

                        tabellarisch

                        Nach Browser, Protokoll, Sprache, Sprachversion, Tag, Attribut, Eigenschaft, Wert, Funktion, …?

                        Jedes Kriterium stellt in Abhängigkeit der Aufgabenstellung, die ein Besucher mit Hilfe der Bug-Datenbank zu lösen versucht, dar. Somit Muß eine Sortierung nach all diesen Kriteren möglich sein.

                        Wie würdest du Abhängigkeiten darstellen?

                        Welche Abhängigkeiten meinst Du?

                        In welcher Form sollen Einreichungen möglich sein?

                        Über die selbe Form, die bereits jetzt für die Dokumentation bestehen; also auch ein Fehlermeldeformular, daß im Anschluß der Listung erscheint.

                        Wie fügt sich das System in bereits vorhandene Kontaktmöglichkeiten ein?

                        Gibt es Kontaktmöglichkeiten, die ich als Außenstehender kennen sollte? Im Allgemeinen werde ich aus Deinen letzten drei Fragen nicht schlau. Zur Erläuterung, warum ich daraus nicht schlau werde: Ich stelle mir etwas _konzeptionell_ ähnliches vor, wie unter http://de.selfhtml.org/html/referenz/elemente.htm

                        Wer administriert das System? Wer moderiert und redigiert Beiträge?

                        Der, der es dauerhaft machen kann und wird und zu dem Ihr das nötige Vertrauen habt, und das obliegt, obwohl Deine Frage das impliziert, wohl eher nicht mir.

                        Dann solltest du alle relevanten Punkte vorab bedenken.

                        Was glaubst Du, habe ich mit...

                        schreibe mir eine Aufgabenliste nieder, trage alles zusammen und lasse es eine Woche liegen, besprich es danach mit allen des Developern und trage erneut zusammen!

                        ... als Bedingung wohl im Hinterkopf?

                        Gruß aus Berlin!
                        eddi

                        1. Hallo.

                          Wie würdest du Abhängigkeiten darstellen?

                          Welche Abhängigkeiten meinst Du?

                          Bestimmte Fehler treten nur im Zusammenspiel bestimmter Eigenschaften auf.
                          MfG, at

                          1. Hallo,

                            Wie würdest du Abhängigkeiten darstellen?

                            Welche Abhängigkeiten meinst Du?

                            Bestimmte Fehler treten nur im Zusammenspiel bestimmter Eigenschaften auf.

                            Graduierungen innerhalb des Auswirkungsbereich können über ein entsprechendes Farbschema dargestellt werden (Grün => alles in Ordnung, Rot => alles Verkehrt, Abstufungsgrade => Teilzeitkraft).
                            Interessant sind da Quelltextbeispiele zur Reproduktion, um einen Browserfehler nicht nur zu benennen, sondern transparent werden zu lassen. Dies ist das von mir zumindest immer wieder empfundene Manko bei allen noch so vollständigen Aufzählungen.

                            Gruß aus Berlin!
                            eddi

                            1. Hallo.

                              Wie würdest du Abhängigkeiten darstellen?

                              Welche Abhängigkeiten meinst Du?

                              Bestimmte Fehler treten nur im Zusammenspiel bestimmter Eigenschaften auf.

                              Graduierungen innerhalb des Auswirkungsbereich können über ein entsprechendes Farbschema dargestellt werden (Grün => alles in Ordnung, Rot => alles Verkehrt, Abstufungsgrade => Teilzeitkraft).

                              Es geht weniger um Fehlergrade als um konkrete Zusammenhänge, die sich visuell leider nur schwer darstellen lassen.
                              Und über die Sinnhaftigkeit einer farblichen Kennzeichnung sind Farbenfehlsichtige vermutlich anderer Meinung als du oder ich.
                              MfG, at

                              1. Re:

                                Graduierungen innerhalb des Auswirkungsbereich können über ein entsprechendes Farbschema dargestellt werden (Grün => alles in Ordnung, Rot => alles Verkehrt, Abstufungsgrade => Teilzeitkraft).

                                Es geht weniger um Fehlergrade als um konkrete Zusammenhänge, die sich visuell leider nur schwer darstellen lassen.

                                Gibt bitte ein Beispiel eines solchen Zusammenhangs, der sich nicht mit einem Reproduzierbaren Quelltext ausreichend nachvollziehen läßt!

                                Und über die Sinnhaftigkeit einer farblichen Kennzeichnung sind Farbenfehlsichtige vermutlich anderer Meinung als du oder ich.

                                Ich fasse Deine Aussage als Frage auf:

                                Bitte sieh unter Attribut title nach!

                                Gruß aus Berlin!
                                eddi

                                1. Hallo.

                                  Es geht weniger um Fehlergrade als um konkrete Zusammenhänge, die sich visuell leider nur schwer darstellen lassen.

                                  Gibt bitte ein Beispiel eines solchen Zusammenhangs, der sich nicht mit einem Reproduzierbaren Quelltext ausreichend nachvollziehen läßt!

                                  Gern auch mehrere.

                                  Und über die Sinnhaftigkeit einer farblichen Kennzeichnung sind Farbenfehlsichtige vermutlich anderer Meinung als du oder ich.

                                  Ich fasse Deine Aussage als Frage auf:

                                  Bitte sieh unter Attribut title nach!

                                  Gern, nur eine Lösung findet sich dort nicht.
                                  MfG, at

                                  1. Lieber Typo,

                                    Es geht weniger um Fehlergrade als um konkrete Zusammenhänge, die sich visuell leider nur schwer darstellen lassen.
                                    Gibt bitte ein Beispiel eines solchen Zusammenhangs, der sich nicht mit einem Reproduzierbaren Quelltext ausreichend nachvollziehen läßt!
                                    Gern auch mehrere.

                                    auch dort werden die Bugs mit beschriebenden Quelltexten unterlegt und/oder mit begleitenden Erläuterungen/Screenshots untermauert. Eine Begründung, warum diese Zusammenhänge, sich visuell leider nur schwer darstellen lassen, kann ich dort nicht finden.

                                    Und über die Sinnhaftigkeit einer farblichen Kennzeichnung sind Farbenfehlsichtige vermutlich anderer Meinung als du oder ich.
                                    Bitte sieh unter Attribut title nach!
                                    Gern, nur eine Lösung findet sich dort nicht.

                                    Erkläre bitte, warum ein Attribut "title" in einer Tabelle mit Koordinaten Browser/Bug bei einer frablichen Auszeichnung, keine Lösung Deines konstruierten Problems darstellt.

                                    Gruß aus Berlin!
                                    eddi

                                    1. Hallo.

                                      auch dort werden die Bugs mit beschriebenden Quelltexten unterlegt und/oder mit begleitenden Erläuterungen/Screenshots untermauert. Eine Begründung, warum diese Zusammenhänge, sich visuell leider nur schwer darstellen lassen, kann ich dort nicht finden.

                                      Dann fasse die Seiten eben leicht verständlich in einer Tabelle zusammen.

                                      Erkläre bitte, warum ein Attribut "title" in einer Tabelle mit Koordinaten Browser/Bug bei einer frablichen Auszeichnung, keine Lösung Deines konstruierten Problems darstellt.

                                      Zunächst einmal, weil Barrieren nicht konstruiert werden müssen, sondern leider real existieren. Und weshalb sollte ich erklären, weshalb eine ungeeignete Technik eben dies ist, wenn du nicht auch nur ansatzweise ihren Nutzen im konkreten Fall erläuterst?
                                      MfG, at

                                      1. Hallo,

                                        Dann fasse die Seiten eben leicht verständlich in einer Tabelle zusammen.

                                        Zitat:

                                        Wie soll der Inhalt strukturiert werden?

                                        tabellarisch

                                        Zitatsende

                                        Das war bereits ohne Dein Einwand geklärt. Aber schon schön, daß auch Du zu diesem Schluß kommst.

                                        Erkläre bitte, warum ein Attribut "title" in einer Tabelle mit Koordinaten Browser/Bug bei einer frablichen Auszeichnung, keine Lösung Deines konstruierten Problems darstellt.
                                        Zunächst einmal, weil Barrieren nicht konstruiert werden müssen, sondern leider real existieren.

                                        Das ist mir bekannt. Eine Aufstellung von Fehlverhalten einzelner Browser ist primär für professionele Gestalter relevant. "Webdesigner" und eine Behinderung farblicher Wahrnehmung schließt sich ebenso aus, wie eine Behinderung der räumlichen Sicht beim Erlangen eines Führerscheins. Aber wenn Du Dich so sehr am Wortgehalt von "konstruiert" aufhängst, dann ersetzte es einfach durch "eher exotischen".

                                        Und weshalb sollte ich erklären, weshalb eine ungeeignete Technik eben dies ist, wenn du nicht auch nur ansatzweise ihren Nutzen im konkreten Fall erläuterst?

                                        Weil ich Dich nicht verstehe.

                                        Gruß aus Berlin!
                                        eddi

                                        1. Hallo.

                                          Zitatsende

                                          Werden parallel zu Verfassen einer Nachricht verlaufende Tätigkeiten nicht mit Sternchen markiert? *nachdenk*

                                          Das war bereits ohne Dein Einwand geklärt.

                                          Jaja, das böse Einwand.

                                          Aber schon schön, daß auch Du zu diesem Schluß kommst.

                                          Ich bin vor allem zu dem Schluss gekommen, dass dir dies nicht möglich sein wird, da die genannte Sammlung ja gerade einmal die Zeile oder Spalte "IE" abdeckt und -- wie gesagt -- Abhängigkeiten so nicht darstellbar. -- Natürlich ließe ich mich gern vom Gegenteil überzeugen, wenn es mir irgendwann einmal vorliegen sollte.

                                          Erkläre bitte, warum ein Attribut "title" in einer Tabelle mit Koordinaten Browser/Bug bei einer frablichen Auszeichnung, keine Lösung Deines konstruierten Problems darstellt.
                                          Zunächst einmal, weil Barrieren nicht konstruiert werden müssen, sondern leider real existieren.

                                          Das ist mir bekannt.

                                          Das ist doch ein Anfang.

                                          Eine Aufstellung von Fehlverhalten einzelner Browser ist primär für professionele Gestalter relevant.

                                          Die sollten auch bisher schon in der Lage gewesen sein, Quellen wie die von mir genannte zu finden. Anfänger hingegen werden sich wundern, dass die Ergebnisse nicht ihren Erwartungen entsprechen, obwohl a) sie streng nach SelfHTML vorgegangen sind und b) ihre Seiten nachweislich valide sind. Da kann man dann schon einmal verzweifeln.

                                          "Webdesigner" und eine Behinderung farblicher Wahrnehmung schließt sich ebenso aus, wie eine Behinderung der räumlichen Sicht beim Erlangen eines Führerscheins.

                                          Ich sprach nicht umsonst davon, dies besser den Betroffenen zu überlassen, denn ich kenne selbst stark farbenfehlsichtige Gestalter, die ihre Behinderung dennoch nicht von einem gestalterischen Berufsabschluss oder einem Design-Diplom abgehalten hat und die natürlich auch erfolgreich Websites bauen.

                                          Aber wenn Du Dich so sehr am Wortgehalt von "konstruiert" aufhängst, dann ersetzte es einfach durch "eher exotischen".

                                          Okay, aber bedenke dabei die Häufigkeit dieses Problems und die Schwammigkeit des Begriffes. Nach deiner Definition wäre jedenfalls ein BMW ein eher exotisches Fahrzeug, denn prozentual entsprechen die Werte einander in etwa.

                                          Und weshalb sollte ich erklären, weshalb eine ungeeignete Technik eben dies ist, wenn du nicht auch nur ansatzweise ihren Nutzen im konkreten Fall erläuterst?

                                          Weil ich Dich nicht verstehe.

                                          Schade. Das Attribut löst das Problem einfach nicht, ohne andere zu schaffen, sei es gegebenenfalls die Notwendigkeit, eine Textstelle mit der Maus zu berühren, oder die Unübersichtlichkeit von permanent eingeblendeten Zusatztexten, um nur zwei Beispiele zu nennen. -- Aber auch hier ließe ich mich natürlich gern vom Gegenteil überzeugen, wenn es denn irgendwann vorläge.
                                          MfG, at

                                          1. Hallo,

                                            Eine Aufstellung von Fehlverhalten einzelner Browser ist primär für professionele Gestalter relevant.

                                            Die sollten auch bisher schon in der Lage gewesen sein, Quellen wie die von mir genannte zu finden.

                                            tja Ronland, diesem "triftigen" Grund muß ich mich dann wohl eindeutig beugen. Anscheinend braucht SELFHTML keine eigene Bug-Datenbank, denn Gestalter "sollten auch bisher schon in der Lage gewesen sein, Quellen wie die von [ihm] genannte zu finden"...

                                            Ich hoffe, daß ist nicht Dein Erst Du Zweibuchstabler!

                                            ciao
                                            eddi

                                            1. Hallo.

                                              tja Ronland

                                              Ich bin zwar einige Wortneuschöpfungen von dir gewohnt, aber diese kann ich mir leider überhaupt nicht erklären. Vielleicht wärst du ja so freundlich.

                                              Anscheinend braucht SELFHTML keine eigene Bug-Datenbank, denn Gestalter "sollten auch bisher schon in der Lage gewesen sein, Quellen wie die von [ihm] genannte zu finden"...

                                              Wenn du vollständig oder zumindest sinngemäß zitiertest, läge deine auf einer grundlegend falschen Annahme fußende Aussage, SelfHTML ziele speziell auf "professionel[l]e Webdesigner", auf die ich mich bezog, direkt vor deiner Nase.

                                              Ich hoffe, daß ist nicht Dein Erst Du Zweibuchstabler!

                                              Erst setze dich auf deine vier Buchstaben und denke noch einmal darüber nach.
                                              MfG, at

                                              1. Re:

                                                tja Ronland

                                                Ich bin zwar einige Wortneuschöpfungen von dir gewohnt, aber diese kann ich mir leider überhaupt nicht erklären. Vielleicht wärst du ja so freundlich.

                                                Es war Roland (alias Orlando) gemeint.

                                                Anscheinend braucht SELFHTML keine eigene Bug-Datenbank, denn Gestalter "sollten auch bisher schon in der Lage gewesen sein, Quellen wie die von [ihm] genannte zu finden"...

                                                Wenn du vollständig oder zumindest sinngemäß zitiertest, läge deine auf einer grundlegend falschen Annahme fußende Aussage, SelfHTML ziele speziell auf "professionel[l]e Webdesigner", auf die ich mich bezog, direkt vor deiner Nase.

                                                (Also gut. Weiter mit der Rumeierei.) Was meinst Du damit. Bitte formuliere eine Aussage, die den Zusammenhang auch für blonde Dummchen deutlich werden läßt!

                                                Gruß aus Berlin!
                                                eddi

                                                1. Hallo eddi,

                                                  tja Ronland

                                                  Ich bin zwar einige Wortneuschöpfungen von dir gewohnt, aber diese kann ich mir leider überhaupt nicht erklären. Vielleicht wärst du ja so freundlich.

                                                  Es war Roland (alias Orlando) gemeint.

                                                  Ich bin de-AT, nicht at[de].

                                                  Grüße
                                                   Roland

                                                  1. Hallo,

                                                    Es war Roland (alias Orlando) gemeint.

                                                    Ich bin de-AT, nicht at[de].

                                                    na dann war eben wien.at und nicht Roland von mir gemein?!

                                                    Ich hoffe Du siehst, welche Verwirrung durch Kürze entsteht. Was soll mir Deine Aussage klarmachen?

                                                    Gruß aus Berlin!
                                                    eddi

                                                    1. Hallo eddi,

                                                      Es war Roland (alias Orlando) gemeint.

                                                      Ich bin de-AT, nicht at[de].

                                                      Was soll mir Deine Aussage klarmachen?

                                                      Dass ich Wortspiele mag.

                                                      Ich hoffe Du siehst, welche Verwirrung durch Kürze entsteht.

                                                      Kürze ist für SIE kein Problem.

                                                      Siehe oben. ;-)

                                                      Grüße
                                                       Roland

                                                      1. Hallo,

                                                        Ich hoffe Du siehst, welche Verwirrung durch Kürze entsteht.

                                                        Kürze ist für SIE kein Problem.

                                                        Wer wird in diesem Satz durch das Wort "SIE" bezeichnet?

                                                        Gruß aus Berlin!
                                                        eddi

                                                2. Hallo.

                                                  Es war Roland (alias Orlando) gemeint.

                                                  Über den Sinn, innerhalb einer Diskussion mit mir spontan andere anzusprechen, zumal an einer Stelle, an der andere eine Anrede verwenden, bin ich mir dennoch nicht ganz im Klaren.

                                                  Wenn du vollständig oder zumindest sinngemäß zitiertest, läge deine auf einer grundlegend falschen Annahme fußende Aussage, SelfHTML ziele speziell auf "professionel[l]e Webdesigner", auf die ich mich bezog, direkt vor deiner Nase.

                                                  (Also gut. Weiter mit der Rumeierei.) Was meinst Du damit. Bitte formuliere eine Aussage, die den Zusammenhang auch für blonde Dummchen deutlich werden läßt!

                                                  Gern:
                                                  Du beschreibst irrigerweise SelfHTML als Nachschlagewerk für Profis. Daraufhin korrigiere ich dich dahingenhend, dass a) Laien die Zielgruppe darstellen und b) Profis sich anderweitig zurechfinden. Aus dieser letzten Aussage zitierst du, lässt aber den Bezug auf die Professionalität unter den Tisch fallen.
                                                  Essenz: Verkürze Aussagen so weit es geht, jedoch nicht weiter.
                                                  MfG, at

                                                  1. Hallo,

                                                    Du beschreibst irrigerweise SelfHTML als Nachschlagewerk für Profis.

                                                    Eine Aufstellung von Fehlverhalten einzelner Browser ist primär für professionele Gestalter relevant.

                                                    Ich beschreibe SELFHTML _nicht_ als "Nachschlagewerk für Profis". _Du_ legst es mir in den Mund. So einfach sind hier die Tatsachen gelegen. Du solltest sie nur akzeptieren, dann werden Dir auch keine Diskussionen mehr "ins negative abdrifte[n]".

                                                    Bei einer solch widerwärtigen Art innerhalb von Diskursen kann ich auf die Titelfrage "Geht es mit SELFHTML bergab?" nur mit einem Ja antworten.

                                                    Daraufhin korrigiere ich dich dahingenhend, dass a) Laien die Zielgruppe darstellen und b) Profis sich anderweitig zurechfinden. Aus dieser letzten Aussage zitierst du, lässt aber den Bezug auf die Professionalität unter den Tisch fallen.

                                                    _Wer_ läßt hier etwas unter den Tisch fallen, um daraus Scheinargumente zu bauen?

                                                    Essenz: Verkürze Aussagen so weit es geht, jedoch nicht weiter.

                                                    Du bist auch das nächste mal ja sicher dabei, wenn es wieder heißt: "Hilfe - mein Diskussionspartner hat keine Argumente und will sich nur mit mir streiten."

                                                    Gruß aus Berlin!
                                                    eddi

                                          2. Hallo,

                                            Aber schon schön, daß auch Du zu diesem Schluß kommst.

                                            Ich bin vor allem zu dem Schluss gekommen, dass dir dies nicht möglich sein wird,

                                            Was meinst Du damit? Bitte formuliere eine Aussage so, daß die Zusammenhänge auch für blonde Dummchen deutlich werden!

                                            da die genannte Sammlung ja gerade einmal die Zeile oder Spalte "IE" abdeckt und

                                            _Ich_ habe keine Sammlung und werde auch nicht sammeln, sondern habe mich bereiterklärt die technische Umsetzung zu leisten. Also was meinst Du damit? Bitte formuliere eine Aussage so, daß die Zusammenhänge auch für blonde Dummchen deutlich werden!

                                            -- wie gesagt -- Abhängigkeiten so nicht darstellbar.

                                            Du hast noch kein Gegenargument gebracht, warum Abhängikeiten sich _nicht_ darstellen lassen, sondern nur weitere Argumente und Zustimmung dafür geliefert/gegeben, daß meine Idee einer tabellarischen Aufstellung auch nach Deinen Schluß Die Lösung ist. Also was meinst Du damit? Bitte formuliere eine Aussage so, daß die Zusammenhänge auch für blonde Dummchen deutlich werden!

                                            -- Natürlich ließe ich mich gern vom Gegenteil überzeugen, wenn es mir irgendwann einmal vorliegen sollte.

                                            Natürlich kannst Du Dich gerne einbringen, denn ich sammle nicht. Es bedarf also auch Deinen Erfahrungen, Deiner Unterstützung.

                                            Das ist mir bekannt.
                                            Das ist doch ein Anfang.

                                            Jetzt sag nicht von einer langen Freundschaft. Also was meinst Du damit? Bitte formuliere eine Aussage so, daß die Zusammenhänge auch für blonde Dummchen deutlich werden!

                                            "Webdesigner" und eine Behinderung farblicher Wahrnehmung schließt sich ebenso aus, wie eine Behinderung der räumlichen Sicht beim Erlangen eines Führerscheins.

                                            Ich sprach nicht umsonst davon, dies besser den Betroffenen zu überlassen, denn ich kenne selbst stark farbenfehlsichtige Gestalter, die ihre Behinderung dennoch nicht von einem gestalterischen Berufsabschluss oder einem Design-Diplom abgehalten hat und die natürlich auch erfolgreich Websites bauen.

                                            Dann wirst Du über Deine Kontake dafür beitragen können, das auch farbfehlsichtige Gestalter mit der von Roland angeregten Bug-Datenbank etwas anfangen können.

                                            Aber wenn Du Dich so sehr am Wortgehalt von "konstruiert" aufhängst, dann ersetzte es einfach durch "eher exotischen".

                                            Okay, aber

                                            Ja ja!

                                            bedenke dabei die Häufigkeit dieses Problems

                                            Es ist Dein Problem. Ich sehe dort nämlich keins. Und weil ich nicht fähig bin, ein Problem, daß SELFHTML bis jetzt ja anscheinend zu Deiner Zufriedenstellung mit dem bestehenden Layout gelöst hat, zu sehen, bist Du hiermit gebeten konstruktiv zu werden und Lösungen zu präsentieren, die Du mir offensichtlich nicht zutraust.

                                            und die Schwammigkeit des Begriffes.

                                            Im Moment sehe ich keine schwammigen Begriffe, sondern nur Deine schwammige Argumentation.

                                            Nach deiner Definition wäre jedenfalls ein BMW ein eher exotisches Fahrzeug, denn prozentual entsprechen die Werte einander in etwa.

                                            Du quatscht gerade einem überzeugten U-Bahnnutzer, der aus bestimmten Gründen keinen Führerschein hat, einfach nur eine Boulette ans Ohr.

                                            Aber auch hier ließe ich mich natürlich gern vom Gegenteil überzeugen, wenn es denn irgendwann vorläge.

                                            Ich bin schon ganz gespannt auf Deinen ersten konstruktiven Vorschlag!

                                            Gruß aus Berlin!
                                            eddi

                                            1. moin eddi :)

                                              Was meinst Du damit? Bitte formuliere eine Aussage so, daß die Zusammenhänge auch für blonde Dummchen deutlich werden!

                                              [...]

                                              Bitte formuliere eine Aussage so, daß die Zusammenhänge auch für blonde Dummchen deutlich werden!

                                              [...]

                                              Bitte formuliere eine Aussage so, daß die Zusammenhänge auch für blonde Dummchen deutlich werden!

                                              .oO(je öfter dieser Satz fällt, desto mehr macht sich in meinem Kopf ein Bild von Eddi breit...) *scnr* ;)

                                              Aber auch hier ließe ich mich natürlich gern vom Gegenteil überzeugen, wenn es denn irgendwann vorläge.

                                              Ich bin schon ganz gespannt auf Deinen ersten konstruktiven Vorschlag!

                                              Ab hier kann ich der Argumentation nicht mehr folgen...
                                              Eddi - warst _du_ nicht aufgefordert einen konzeptionellen Vorschlag für die Bug-DB zu unterbreiten?

                                              liebe Grüße aus Berlin
                                              lina-

                                              --
                                              Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                              1. Hallo,

                                                .oO(je öfter dieser Satz fällt, desto mehr macht sich in meinem Kopf ein Bild von Eddi breit...) *scnr* ;)

                                                eddi ist blond, eddi ist (selbstverfreilich!!!!ELF) gutaussehend, eddi ist strunzdoof. Jedes andere Bild, was Du vielleicht haben könntest - Blasphemie :þ

                                                Eddi - warst _du_ nicht aufgefordert einen konzeptionellen Vorschlag für die Bug-DB zu unterbreiten?

                                                Wie überaus scharfsinnig bemerkt. Dennoch hatte ich mich (nur) für die technische Umsetzung bereit erklärt. Nichtsdestotrotz ist mir dies "als Mutter aller Initiativstarfen" übergeholfen worden. Vielleicht ist es Dir möglich Deine Scharfsinnigkeit dahingehend zu nutzen, mir hier konzeptionell weiterzuhelfen.

                                                Gruß aus Berlin!
                                                eddi

                                                1. moin eddi :)

                                                  eddi ist blond, eddi ist (selbstverfreilich!!!!ELF) gutaussehend, eddi ist strunzdoof. Jedes andere Bild, was Du vielleicht haben könntest - Blasphemie :þ

                                                  *g* na dann is ja gut ;)

                                                  Wie überaus scharfsinnig bemerkt. Dennoch hatte ich mich (nur) für die technische Umsetzung bereit erklärt. Nichtsdestotrotz ist mir dies "als Mutter aller Initiativstarfen" übergeholfen worden. Vielleicht ist es Dir möglich Deine Scharfsinnigkeit dahingehend zu nutzen, mir hier konzeptionell weiterzuhelfen.

                                                  Ich weiss ;) ich verfolge auch die anderen Teilthreads... (zumindest soweit wie es mir meine Zeit gestattet).
                                                  Leider kann ich ad hoc auch kein Konzept für eine solche Bug-DB herbeizaubern. Aber die _Idee_ finde ich äussert reizend (auch die, daran mitzuwirken).

                                                  Eine tabellarische Darstellung ist wahrscheinlich unumgänglich. Aber auch ich sehe das Problem, dass Abhängigkeiten beschrieben werden müssen. (zum Beispiel mein damaliges Problem mit dem float was unter ganz bestimmten Bedingungen in bestimmten Browsern nicht so wollte wie ich).
                                                  Vielleicht kann man das aber auch ganz naiv in einer Spalte "Beschreibung" abhandeln ;)

                                                  Ich glaub ich geh Donnerstag ins Esche und mach mir darüber Gedanken :)

                                                  liebe Grüße aus Berlin
                                                  lina-

                                                  --
                                                  Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                            2. Hallo.

                                              Ich bin vor allem zu dem Schluss gekommen, dass dir dies nicht möglich sein wird,

                                              Was meinst Du damit?

                                              Welchen Teil von "nicht möglich" hast du nicht verstanden?

                                              da die genannte Sammlung ja gerade einmal die Zeile oder Spalte "IE" abdeckt und

                                              _Ich_ habe keine Sammlung und werde auch nicht sammeln, sondern habe mich bereiterklärt die technische Umsetzung zu leisten.

                                              _Ich_ habe auch nicht von deiner Sammlung gesprochen. Weshalb du sie als deine interpretierst, wirst du hoffentlich selbst wissen.

                                              -- wie gesagt -- Abhängigkeiten so nicht darstellbar.

                                              Du hast noch kein Gegenargument gebracht, warum Abhängikeiten sich _nicht_ darstellen lassen, sondern nur weitere Argumente und Zustimmung dafür geliefert/gegeben, daß meine Idee einer tabellarischen Aufstellung auch nach Deinen Schluß Die Lösung ist.

                                              Nein, ich habe dir nahegelegt, eine Tabelle zu bauen, um zu erkennen, dass sie nicht funktionieren wird.

                                              -- Natürlich ließe ich mich gern vom Gegenteil überzeugen, wenn es mir irgendwann einmal vorliegen sollte.

                                              Natürlich kannst Du Dich gerne einbringen, denn ich sammle nicht. Es bedarf also auch Deinen Erfahrungen, Deiner Unterstützung.

                                              Zum einen solltest du nicht implizit voraussetzen, dass du der einzige bist, der sich bisher mit der Problematik vorausgesetzt hat. Mir geht es primär darum, dich nicht die gleichen Fehler machen zu lassen, die bereits andere vor dir gemacht haben. Meine Aufforderung, es doch in der von dir vorgeschlagenen Form zu versuchen, entstammt der zeitweiligen Resignation gegenüber deiner Verbohrtheit.
                                              Zum anderen habe ich bisher keine Lösung gefunden. Hätte ich ich eine, wüsste SelfHTML bereits davon und dein <I> wäre gar nicht erst zustande gekommen.

                                              Das ist mir bekannt.
                                              Das ist doch ein Anfang.

                                              Jetzt sag nicht von einer langen Freundschaft. Also was meinst Du damit?

                                              Mir war diese Diskussion, die eigentlich nur die Schwierigkeiten deines Unterfangens verdeutlichen sollte, so sehr ins negative abgedriftet, dass ich diese Gelegenheit genutzt habe, mich positiv zu äußern. Dass ich damit dein Bild von mir durcheinander bringe, hatte ich dabei billigend in Kauf genommen.

                                              Ich sprach nicht umsonst davon, dies besser den Betroffenen zu überlassen, denn ich kenne selbst stark farbenfehlsichtige Gestalter, die ihre Behinderung dennoch nicht von einem gestalterischen Berufsabschluss oder einem Design-Diplom abgehalten hat und die natürlich auch erfolgreich Websites bauen.

                                              Dann wirst Du über Deine Kontake dafür beitragen können, das auch farbfehlsichtige Gestalter mit der von Roland angeregten Bug-Datenbank etwas anfangen können.

                                              Der Verzicht auf Farben zugunsten unterschiedlicher Helligkeitsgrade oder die Verwendung von Farben mit unterschiedlichen Helligkeitsstufen wäre da schon hilfreich. Zu prüfen sind dann aber wiederum die Schwierigkeiten, die dadurch entstehen, etwa ein verminderter Kontrast. Und wie gesagt: Dieser Teilaspekt sorgt noch immer für keine adäquate Ordnung und Darstellung der Abhängigkeiten. -- Welche das zum Beispiel sein können, wurde dir ja bereits anhand eines Beispiels verdeutlicht.

                                              bedenke dabei die Häufigkeit dieses Problems

                                              Es ist Dein Problem. Ich sehe dort nämlich keins.

                                              Dann bist du offenbar noch weit fehlsichtiger als nur farblich.

                                              und die Schwammigkeit des Begriffes.

                                              Im Moment sehe ich keine schwammigen Begriffe

                                              Das könnte an deinem stark selektiven Zitierstil liegen.

                                              Nach deiner Definition wäre jedenfalls ein BMW ein eher exotisches Fahrzeug, denn prozentual entsprechen die Werte einander in etwa.

                                              Du quatscht gerade einem überzeugten U-Bahnnutzer, der aus bestimmten Gründen keinen Führerschein hat, einfach nur eine Boulette ans Ohr.

                                              Du verdirbst gerade einem überzeugten Fußgänger, der noch nie einen Führerschein besessen hat, jegliches Interesse an einer weiterführenden Diskussion.
                                              Mache einfach die vorsehbaren Fehler und lasse sie dir vom SelfHTML-Team um die Ohren schlagen. Viel Schaden anrichten kann ja weder das eine noch das andere.
                                              MfG, at

                                              1. Hallo,

                                                Ich bin vor allem zu dem Schluss gekommen, dass dir dies nicht möglich sein wird,

                                                Was meinst Du damit?

                                                Welchen Teil von "nicht möglich" hast du nicht verstanden?

                                                Den Teil, den Du schlichtweg vergessen hat: Die Begründung.

                                                da die genannte Sammlung ja gerade einmal die Zeile oder Spalte "IE" abdeckt und

                                                _Ich_ habe keine Sammlung und werde auch nicht sammeln, sondern habe mich bereiterklärt die technische Umsetzung zu leisten.

                                                _Ich_ habe auch nicht von deiner Sammlung gesprochen. Weshalb du sie als deine interpretierst, wirst du hoffentlich selbst wissen.

                                                Dir ist der Unterschied von Personalpronomina zu Possesivpronomina offensichtlich nicht bekannt.

                                                -- wie gesagt -- Abhängigkeiten so nicht darstellbar.

                                                Du hast noch kein Gegenargument gebracht, warum Abhängikeiten sich _nicht_ darstellen lassen, sondern nur weitere Argumente und Zustimmung dafür geliefert/gegeben, daß meine Idee einer tabellarischen Aufstellung auch nach Deinen Schluß Die Lösung ist.

                                                Nein, ich habe dir nahegelegt, eine Tabelle zu bauen, um zu erkennen, dass sie nicht funktionieren wird.

                                                Du bestätigst hiermit, daß Dir an einer Klärung weniger, denn an einer Irreführung, gelegen ist. Dieses bestätigte Verhalten widert mich an. Was war Dir derart unmöglich, hier offen zusagen -Du wirst mit einer Tabelle nicht weiter kommen, weil _[Begründung]_- ?

                                                -- Natürlich ließe ich mich gern vom Gegenteil überzeugen, wenn es mir irgendwann einmal vorliegen sollte.

                                                Natürlich kannst Du Dich gerne einbringen, denn ich sammle nicht. Es bedarf also auch Deinen Erfahrungen, Deiner Unterstützung.

                                                Zum einen solltest du nicht implizit voraussetzen, dass du der einzige bist, der sich bisher mit der Problematik vorausgesetzt hat.

                                                Wo habe ich das getan?

                                                Mir geht es primär darum, dich nicht die gleichen Fehler machen zu lassen, die bereits andere vor dir gemacht haben.

                                                Dann werde ausführlich und unterlasse Deine Spielchen!

                                                Meine Aufforderung, es doch in der von dir vorgeschlagenen Form zu versuchen, entstammt der zeitweiligen Resignation gegenüber deiner Verbohrtheit.

                                                Du warst gebeten worden, Aussagen zu treffen, die auch ein dummes Blondchen versteht. Werde ausfürlich und erleutere, worin Du Verbohrtheit vermutest!

                                                Zum anderen habe ich bisher keine Lösung gefunden. Hätte ich ich eine, wüsste SelfHTML bereits davon und dein <I> wäre gar nicht erst zustande gekommen.

                                                Gut - also nichts konstruives von Dir. Ich erachte es als wesentlich anständiger seine Meinung offenzulegen, statt sich alles aus der Nase ziehen zu lassen. (Aber das nur ganz nebenbei...)

                                                Mir war diese Diskussion ... so sehr ins negative abgedriftet...

                                                Allerdings!

                                                Dass ich damit dein Bild von mir durcheinander bringe, hatte ich dabei billigend in Kauf genommen.

                                                Um so mehr ist es bedauerlich, Dein Kalkül vor der Nase ausgebreitet zu bekommen. Warum haben vermißte _ausführlichere_ Erklärungen vormalig nicht Deine Billigung gefunden?

                                                bedenke dabei die Häufigkeit dieses Problems

                                                Es ist Dein Problem. Ich sehe dort nämlich keins.

                                                Dann bist du offenbar noch weit fehlsichtiger als nur farblich.

                                                Du darfst Dich auch hier eine Begründung befleißigen.

                                                Nach deiner Definition wäre jedenfalls ein BMW ein eher exotisches Fahrzeug, denn prozentual entsprechen die Werte einander in etwa.

                                                Du quatscht gerade einem überzeugten U-Bahnnutzer, der aus bestimmten Gründen keinen Führerschein hat, einfach nur eine Boulette ans Ohr.

                                                Du verdirbst gerade einem überzeugten Fußgänger, der noch nie einen Führerschein besessen hat, jegliches Interesse an einer weiterführenden Diskussion.

                                                Diese Diskussion, die wie Du selbst zugeben mußtest _Dir_ ins negative abgedriftet ist, hast _Du_ versäumt mit Anstand zu führen, hast _Du_ _Dir_ alles aus der Nase ziehen lassen müssen, wie oben von _Dir_ selbst bestätigt. Stattdessen wolltest Du mir auch noch weißmachen, daß die statistische Aufteilung der Marke BMW unter Autos entsprechend der von Fehlsichtigen in gestalterischen Berufen sei.

                                                Mache einfach die vorsehbaren Fehler und lasse sie dir vom SelfHTML-Team um die Ohren schlagen.

                                                Mache einfach Dir die vorhersehbaren Wünsche, die ein Gesprächspartner an eine Diskussion mit Dir haben könnte, vor dem Schreiben gegenwärtig!

                                                Gruß aus Berlin!
                                                eddi

                                                1. Hallo.
                                                  Ich vergaß: *plonk*
                                                  MfG, at

                                                  1. Ich vergaß: *plonk*

                                                    nicht mal den Unterschied von plonk zu platsch hat man Dir erklärt?

                                                    Endlich Ruhe :)
                                                    eddi

                            2. Moin!

                              Wie würdest du Abhängigkeiten darstellen?

                              Welche Abhängigkeiten meinst Du?

                              Bestimmte Fehler treten nur im Zusammenspiel bestimmter Eigenschaften auf.

                              Graduierungen innerhalb des Auswirkungsbereich können über ein entsprechendes Farbschema dargestellt werden (Grün => alles in Ordnung, Rot => alles Verkehrt, Abstufungsgrade => Teilzeitkraft).

                              Ich glaube nicht, dass diese Wahl praxisorientiert ist.

                              Nur mal als Beispiel: Opera 7 hat einen Bug, der dafür sorgt, dass man bei bestimmter HTML-Schachtelung trotz der CSS-Angabe font-family eine andere Schriftart als Times New Roman benutzt wird.

                              Frage 1: Wie sollte das dargestellt werden? "Grün" fällt aus, "rot" stimmt auch nicht, denn meistens versteht Opera 7 die font-family ganz gut. In Relation betrachtet ist das ein Fehler, der vielleicht mit 5% Fehlergrad zu bewerten wäre, also "Grün mit 5% rot". Fällt diese Farbe noch auf?

                              Frage 2: Welche Praxisrelevanz hat diese Information? Wäre der IE betroffen, und würde der Bug bei der Hälfte aller Webseiten auftreten, müßte man sehr wahrscheinlich davon abraten, mit CSS:font-family die Schriftart einer Seite zu definieren (und stattdessen lieber <font> reaktivieren). Aber da nur Opera betroffen ist, nur bei eher seltenen HTML-Schachtelungen, und eventuell auch nicht die gesamte 7.x-Serie, sondern nur einzelne Versionen (ich hab den Fall nicht mehr genau in Erinnerung), ist dieses Problem im Prinzip relativ irrelevant.

                              Wäre man streng, müßte man dem Opera 7 bescheinigen, dass er font-family nur buggy unterstützt - und in einer Fußnote beschreiben, wo das Problem liegt. Ich glaube nur, dass derartige Informationen für die Mehrheit der Nutzer nicht sinnvoll sind. Denn wir wollen als Autoren von SELFHTML ja, dass diese Technik angewendet wird. Schlimm genug, dass der IE alles falsch oder zumindest anders macht, als "normale Browser". Aner jetzt noch zu differenzieren, was bei diesen anderen Browsern alles auseinander geht, würde mit Sicherheit dazu führen, dass jeder Einsteiger zu dem Ergebnis kommt: Was ist CSS eigentlich für ein Scheiß, da weiß man doch nie, was wirklich rauskommt, wenn jeder Browser da sein eigenes Süppchen kocht.

                              Abgesehen davon würde die Existenz einer derartigen Aufdröselung bedeuten, dass wirklich jeglicher Browserbug aller existierenden bzw. zumindest aller in SELFHTML dokumentierten Browserversionen zu ermitteln und zu dokumentieren wäre. Ich halte es aber nicht für die Aufgabe von SELFHTML, als Bugdatenbank für Browserbugs zu agieren. Da könnte man im Prinzip direkt schon mal den Bugzilla für Firefox duplizieren, irgendwie die interne Bugdatenbank bei Microsoft anzapfen, und hätte alleine mit diesen zwei Programmen mehr zu tun, als die jetzigen Developer in ihrem Leben schaffen könnten.

                              Und die Relevanz der allermeisten Bugs wäre praktisch gleich Null, weil sie extrem selten auftreten und wahrscheinlich meist auf ganz spezielle Versionen beschränkt sind. Es ist außerdem niemandem damit geholfen, dass SELFHTML die Existenz gerade SEINES Browserbugs bestätigt - gesucht werden immer Lösungen, um den Bug zu umgehen. Und das sprengt dann vermutlich vollständig den Rahmen, den SELFHTML bietet.

                              - Sven Rautenberg

                              --
                              My sssignature, my preciousssss!
                              1. Moi min.

                                Ich glaube nicht, dass diese Wahl praxisorientiert ist.

                                Also schön - nur fällt mir keine bessere Möglichkeit einer simplen Listung, die jeder intuitiv begreift, auch am zweiten Tag ein.

                                Frage 1: Wie sollte das dargestellt werden? "Grün" fällt aus, "rot" stimmt auch nicht, denn meistens versteht Opera 7 die font-family ganz gut.

                                Vielleicht fällt Dir ja eine Lösung ein, als mit eine prozentualen Abstufung zu arbeiten.

                                In Relation betrachtet ist das ein Fehler, der vielleicht mit 5% Fehlergrad zu bewerten wäre, also "Grün mit 5% rot". Fällt diese Farbe noch auf?

                                Bei einem Komplimentärkontrast darfst Du davon ausgehen. Das Thema farblicher Fehlsichtigkeit wird hoffentlich ja bald konstrukiv geklärt.

                                Frage 2: Welche Praxisrelevanz hat diese Information?

                                Die Frage reiche ich an Roland durch.

                                Wäre der IE betroffen, und würde der Bug bei der Hälfte aller Webseiten auftreten, müßte man sehr wahrscheinlich davon abraten, mit CSS:font-family die Schriftart einer Seite zu definieren (und stattdessen lieber <font> reaktivieren). Aber da nur Opera betroffen ist, nur bei eher seltenen HTML-Schachtelungen, und eventuell auch nicht die gesamte 7.x-Serie, sondern nur einzelne Versionen (ich hab den Fall nicht mehr genau in Erinnerung), ist dieses Problem im Prinzip relativ irrelevant.

                                Und? Ist das ein stichhaltiger Grund ihn nicht aufzulisten, oder gar ein Argument Browser-Bugs nicht in SELFHTML zugängig zu machen? Allgemein liegt die Abschätzug der Relevaz bei dem, der auf Grund eines Bugs ein Problem bei der Gestaltung hat und es zu lösen versucht.

                                Wäre man streng, müßte man dem Opera 7 bescheinigen, dass er font-family nur buggy unterstützt - und in einer Fußnote beschreiben, wo das Problem liegt.

                                Nur Mut! Ja - es ist ein Bug; ja - er gehört aufgezählt.

                                Ich glaube nur, dass derartige Informationen für die Mehrheit der Nutzer nicht sinnvoll sind. Denn wir wollen als Autoren von SELFHTML ja, dass diese Technik angewendet wird. Schlimm genug, dass der IE alles falsch oder zumindest anders macht, als "normale Browser". Aner jetzt noch zu differenzieren, was bei diesen anderen Browsern alles auseinander geht, würde mit Sicherheit dazu führen, dass jeder Einsteiger zu dem Ergebnis kommt: Was ist CSS eigentlich für ein Scheiß, da weiß man doch nie, was wirklich rauskommt, wenn jeder Browser da sein eigenes Süppchen kocht.

                                Mit Sicherheit vergraulst Du aber mit dieser Einstellung Leute vom Fach. Nach der Offenbarung Mathias' ("...wie können wir interessante Leute, Inhalte und Debatten entwickeln?...") hatte ich zumindest den Eindruck, es soll(en) auch Fach- und Spezialwissen(de) im SELF-Raum gebündelt werden.

                                Deine Bedenken, Anfänger zu entmutigen, könnte man durch ein klärendes Vorwort im Tenor Deines von mir hier im Forum überaus geschätzten fürsorglich väterlichen Stils vorbeugen.

                                Abgesehen davon würde die Existenz einer derartigen Aufdröselung bedeuten, dass wirklich jeglicher Browserbug aller existierenden bzw. zumindest aller in SELFHTML dokumentierten Browserversionen zu ermitteln und zu dokumentieren wäre. Ich halte es aber nicht für die Aufgabe von SELFHTML, als Bugdatenbank für Browserbugs zu agieren. Da könnte man im Prinzip direkt schon mal den Bugzilla für Firefox duplizieren, irgendwie die interne Bugdatenbank bei Microsoft anzapfen, und hätte alleine mit diesen zwei Programmen mehr zu tun, als die jetzigen Developer in ihrem Leben schaffen könnten.

                                Da sind wir wieder beim gewaltigen Vorteil eines Wikiprinzips. Ja - es bedarf hier einer Redaktion; ja - es ist Arbeit.

                                Und die Relevanz der allermeisten Bugs wäre praktisch gleich Null, weil sie extrem selten auftreten und wahrscheinlich meist auf ganz spezielle Versionen beschränkt sind.

                                Bitte belasse die Relevanz in den Händen, in die sie gehört.

                                Es ist außerdem niemandem damit geholfen, dass SELFHTML die Existenz gerade SEINES Browserbugs bestätigt - gesucht werden immer Lösungen, um den Bug zu umgehen. Und das sprengt dann vermutlich vollständig den Rahmen, den SELFHTML bietet.

                                Aha - die erste Baustelle schon mal sondiert. Wo bekomme ich mehr Informationen?

                                Gruß aus Berlin!
                                eddi

                        2. Hallo eddi,

                          Wer administriert das System? Wer moderiert und redigiert Beiträge?

                          Der, der es dauerhaft machen kann und wird und zu dem Ihr das nötige Vertrauen habt, und das obliegt, obwohl Deine Frage das impliziert, wohl eher nicht mir.

                          Die Frage war keineswegs gegen dich gerichtet, ganz im Gegenteil. Ein Wiki würde den Verwaltungsaufwand erhöhen und es fehlt uns derzeit an freien Ressourcen. Für SELFHTML 8.1.2 ist noch einiges offen und Grundsatzdiskussionen hinsichtlich Version 9 sind nicht minder zeitraubend. Und dann kommst plötzlich du daher … ;-)

                          Wir könnten das Redaktionsteam aufstocken, ja. Die Erfahrung zeigt aber leider, dass gerade das Forenpublikum extrem schwer dazu zu bewegen ist, auch außerhalb aktiv zu werden. Siehe Tipps & Tricks, Feature Artikel und Weblog. Ich weiß nicht, woran es liegt, aber das fehlende Interesse motiviert mich nicht dazu, eine weitere Baustelle zu eröffnen.

                          Dann solltest du alle relevanten Punkte vorab bedenken.

                          Was glaubst Du, habe ich mit...

                          schreibe mir eine Aufgabenliste nieder, trage alles zusammen und lasse es eine Woche liegen, besprich es danach mit allen des Developern und trage erneut zusammen!

                          ... als Bedingung wohl im Hinterkopf?

                          Ich kann dir derzeit kein Pflichtenheft liefern, es fehlt einfach die nötige Zeit. Einige wichtige Punkte habe ich aber bereits genannt. Sieh es einfach als die Mutter aller Initiativstrafen.

                          Ich nehme an, du kennst die Dokumentation in ihrer Gesamtheit recht gut. Bezüglich Interna gibt es nichts Besonderes zu berichten. SELFHTML besteht aus statischen HTML-Dateien, die Onlineversion ist bis auf die Referenzierung der src-Subdomain anstatt /src/ mit der Downloadversion identisch. Verwaltet wird die Dokumentation via Subversion. Der Bugtracker steht für sich alleine und wird vom http://de.selfhtml.org/editorial/fehlermeldungen.htm#formular@title=Fehlermeldeformular befüllt.

                          Die nötige Infrastruktur ist also nicht das Problem, viel eher die Konzeption. Was alles würdest du per Wiki umsetzen? Mich interessiert vor allem die Strukturierung aller vorstellbaren Angebote.

                          Grüße
                           Roland

                          1. Re:

                            Ein Wiki würde den Verwaltungsaufwand erhöhen und es fehlt uns derzeit an freien Ressourcen. Für SELFHTML 8.1.2 ist noch einiges offen und Grundsatzdiskussionen hinsichtlich Version 9 sind nicht minder zeitraubend. Und dann kommst plötzlich du daher … ;-)

                            Ich bitte Dich nicht alles in einen Topf zu schmeißen. In diesem Diskussionsarm wollte ich Deine für mich zumindest sehr interessante Idee der Bug-Datenbank diskutieren. Nun wirst Du auch noch die Konzeption eines Wikis hier ein. Bitte habe ein Einsehen mit meinem programmatischen Verstand.

                            Wir könnten das Redaktionsteam aufstocken, ja. Die Erfahrung zeigt aber leider, dass gerade das Forenpublikum extrem schwer dazu zu bewegen ist, auch außerhalb aktiv zu werden. Siehe Tipps & Tricks, Feature Artikel und Weblog. Ich weiß nicht, woran es liegt, aber das fehlende Interesse motiviert mich nicht dazu, eine weitere Baustelle zu eröffnen.

                            Zu der Argumentation habe ich meine eigene Meinung … ;(

                            Ich kann dir derzeit kein Pflichtenheft liefern, es fehlt einfach die nötige Zeit. Einige wichtige Punkte habe ich aber bereits genannt. Sieh es einfach als die Mutter aller Initiativstrafen.

                            - also Laufzettelprinzip ;(

                            Was alles würdest du per Wiki umsetzen?

                            Kurz: Alles!

                            Nehmen wir http://de.selfhtml.org/html/kopfdaten/meta.htm als Beispielseite. Sie gliedert sich in folgende Punkte:

                            * Allgemeines zu Meta-Angaben
                             * Beschreibung, Autor, Stichwörter, Datum
                             * Mehrsprachige Meta-Angaben
                             * Metadaten-Profil in separater Datei
                             * Schema zu einer Meta-Angabe
                             * Meta-Angaben nach Dublin Core
                             * Auslesen erlauben/verbieten
                             * Angabe zur Zeichenkodierung
                             * Angaben zu Default-Sprachen für Scripts und Stylesheets
                             * Datei von Originaladresse laden
                             * Automatische Weiterleitung zu anderer Adresse (Forwarding)
                             * Angaben zu PICS
                             * Diverse Meta-Angaben

                            Jeder Punkt hat eine über einen Anker erreichbar eine Detailbeschreibung. Mein Ansatz ist es nun als Abschluß einer jeden Detailbeschreibung einen _Hyper_link (verzeih, das Ponny läßt sich zu schön reiten;) auf ein Wikisource anzugeben. Stelle es Dir exakt so vor, wie auch die umgesetzten Beispiele der Dokumentation über eine Verweis erreicht werden.

                            Mich interessiert vor allem die Strukturierung aller vorstellbaren Angebote.

                            Bei der Größe der Dokumentation wäre es nur um so sinnvoller dafür eigens abgestellt, separat eine Maschine zu betreiben, die gezielt auf die Bedürfnisse ein solches Wiki konfigurierbar ist - sagen wir freya.selfhtml.org (dann bleibts auch im Kontext der bisherigen Benennung, allerdings mit einem lieblich weiblichen Touch).

                            Damit (Verweise und physische Lage der Resourcen) ist eine grundsätzliche Trennung der Struktur transparent umgesetzt.

                            Die interne Struktur einer solchen Wikiergänzungsseite sollte sich dabei ebenso an der bisherigen Aufteilung eines Sachgebiets (z. B. <meta> und die o. g. Gliederung in Punkte) orientieren, sodaß jeder ergänzende Aspekt des Wikis in gleicher Form für sich gesondert (z. B. hier im Forum) referenziert werden kann, wie dies bis jetzt mittels der Dokumentation möglich ist.

                            Laß mich kurz noch zu einem anderen, von Dir angedeuteten Punkt klären:

                            ...liegt, aber das fehlende Interesse motiviert mich nicht dazu, eine weitere Baustelle zu eröffnen.

                            Sich in immer mehr werdende Baustellen auseinanderzudividieren ist auch mir ein Graus. Welche aktuell bestehende Baustellen sollten Deiner Mainung nach vollendet werden, welche Hilfe braucht Ihr dazu?

                            Gruß aus Berlin!
                            eddi

                            1. Hallo,

                              Welche aktuell bestehende Baustellen sollten Deiner Mainung nach vollendet werden, welche Hilfe braucht Ihr dazu?

                              da die Frage bis jetzt (drei Tage) unbeantwortet blieb, gehe ich davon aus, daß Ihr keine, jedenfalls aber nicht meine, Hilfe braucht.

                              Gruß aus Berlin!
                              eddi

                              1. Hallo eddi,

                                Welche aktuell bestehende Baustellen sollten Deiner Mainung nach vollendet werden, welche Hilfe braucht Ihr dazu?

                                Bugtracker, IE 7, Opera 9, CSS2.1 usw. usf.

                                Grüße
                                 Roland

                                1. Hallo Roland,

                                  Welche aktuell bestehende Baustellen sollten Deiner Mainung nach vollendet werden, welche Hilfe braucht Ihr dazu?
                                  Bugtracker, IE 7, Opera 9, CSS2.1 usw. usf.

                                  also nochmal:

                                  Welche Hilfe braucht Ihr dazu?

                                  Oder Anders: _Wie_ kann man Euch helfen.

                                  Gruß aus Berlin!
                                  eddi

                                  1. Hallo eddi,

                                    Bugtracker, IE 7, Opera 9, CSS2.1 usw. usf.

                                    Welche Hilfe braucht Ihr dazu?

                                    Oder Anders: _Wie_ kann man Euch helfen.

                                    Ich weiß es nicht. Oben angeführte Punkte schaffen wir schon, für andere Projekte bleibt allerdings nur wenig Zeit übrig. Ich hätte es ganz gerne gesehen, wenn sich mal jemand die Zeit für einen interessanten Weblog-Beitrag nehmen würde.

                                    Grüße
                                     Roland

                          2. Hallo.

                            Wir könnten das Redaktionsteam aufstocken, ja. Die Erfahrung zeigt aber leider, dass gerade das Forenpublikum extrem schwer dazu zu bewegen ist, auch außerhalb aktiv zu werden.

                            Es mag eine Ausnahme gewesen sein, aber ein Vorschlag für einen bereits fertigen Artikel ist bei einem offiziell zuständigen Redaktuer im Nirvana verschwunden, und ein weiterer Redakteur, an den der Vorschlag dann nach mehrmonatigem Warten ging, wollte noch ein paar Vorschläge für Ergänzungen unterbreiten. Das war vor etwa zwei Jahren, die Vorschläge kamen nicht, der Artikel steht inzwischen anderswo.
                            Ich will das weder verallgemeinern noch hier unangemessene Professionalität einfordern, aber ihr macht es einem auch nicht eben leicht. Und da wirken Aussagen wie deine fast ein wenig zynisch.
                            MfG, at

                  2. Re:

                    Blubb. Bei Hyperlinks innerhalb der Dokumentation ist darauf zu achten, dass die Buchausgabe nicht zum Daumenkino verkommt. Alle nötigen Hinweise sollten daher in die Beschreibung selbst aufgenommen werden. Das kommt auch der Online-Ausgabe zugute.

                    Alle _nötigen_ Hinweise werden in der bisherigen Dokumentation absolut ausreichend dargeboten. Alle _möglichen_ Vertiefungen eines Themas werden aus der Online-Dokumentation heraus verlinkt. Damit ist eine erheblich bessere, thematische Zuordnung möglich, als dies das Forumsarchiv je bieten kann.

                    Wie würdest du sicherstellen, dass Schnippsel entweder keine Bestandteile enthalten, die erst später behandelt werden oder dass eine entsprechende Erläuterung mitgeliefert wird?

                    -durch Verweise

                    Im Moment sehe ich auch noch nicht, was daran so schlimm ist, wenn Funktionen oder Elemente, die noch nicht in der Dokumentation behandelt wurden im (nennen wir es mal) Ergänzungsbereich auftauchen.

                    Soweit ich die PHP-Dokumentation als Uninteressierter überblicke, handelt es sich bei den Kommentaren hauptsächlich um fix-fertig-Schnippsel. Dort will ich nicht unbedingt hin, denn SELFHTML soll Grundlagen erläutern und zum Experimentieren animieren.
                    Auch scheint Dein Argument an der Tatsache vorbei zu gehen, daß SELFHTML jetzt schon Komplettlayouts beinhaltet.
                    Diese machen nur einen sehr geringen Teil aus und sind nicht mehr als stark reduzierte Grundgerüste.

                    Dann begründe mir doch bitte, warum Quelltextfragmente (wie sie in Quellcode in den User-Kommentaren der PHP-Dokumentation zu finden sich) im Gegensatz zu erheblich weitergestricken Grundgerüsten nicht "zum Experimentieren animieren".

                    Jedes weitere Beispiel, jeder weitere Kommentar wäre meiner Ansicht nach geeignet die Hemmschwelle eher herabzusetzten; und wenn es am Anfach einer HP durch copy & paste ist, so gibt es Anfängern eher Mut. Der Wille nach Perfektion bei gesunkener Hemmschwelle würde mMn zum Weitermachen und ganz automatisch zum SELF-Gedanken führen.
                    Das mag sein. Dennoch würde ich den umgekehrten Weg gehen und mich zunächst um Inhalt kümmern. Bei genügend gut aufbereitetem Material spricht wahrlich nichts gegen eine Aufnahme. Einfach die Möglichkeit zu bieten und auf Input zu hoffen kann jedoch böse in die Hose gehen.

                    Zum einen ist diese Art der Beteiligung jedermans die beste Stoffsammlung für die Dokumentation selbst, die man sich wünschen kann. Zum anderen teile ich die Bedenken nur dann, wenn Ihr Euch die Leute weiterhin mit Beschimpfungen wie "Nörgler" und "Kind" vergrault.

                    Gruß aus Berlin!
                    eddi

            3. Hallo,

              Hm, eine Kommentarmöglichkeit ist doch nicht automatisch gleich ein Wiki?

              Jein.
              Kommentare schreiben die Doku dann fort, ergänzen sie womöglich um etwas, was eigentlich direkt in der Doku hätte drinstehen müssen. Das ist die Gefahr. Was ist nun besser, fortschreiben (ergänzen) von wichtigen Aspekten durch Kommentare oder umschreiben (einarbeiten, korrigieren) wie in einem Wiki? Dann m.M.n. eher umschreiben. Darauf muss es sowieso hinauslaufen bei Folgeversionen - eine Synchronisierung zwischen Text und Kommentaren. Warum funktioniert das momentan nicht (prinzipiell) über die üblichen Feedback-Mechanismen und Ergänzungsangebote wie SELFHTML aktuell?

              Im PHP-Manual haben sich die Nutzerkommentare sehr oft als hilfreich erwiesen und vielerorts Mängel in den eigentlichen Beschreibungen ausgebessert. Ich sehe kaum einen Grund, warum dies in der SELFHTML-Doku nicht auch so sein sollte.

              Natürlich sind die Kommentare in der PHP-Doku hilfreich. Das ist aber kein Argument. Das PHP-Manual zeigt bereits, warum eine Kommentarfunktion (auch) ein gefährliches Konzept ist aus Sicht der Planung einer Doku.

              Die Kommentare des PHP-Manuals bestehen zu einem großen Teil aus zwei Typen:

              1. Sie kompensieren konzeptionelle Fehler in der Doku,
              a. weil diese im Referenzteil schlicht fehlerhaft und lückenhaft ist,
              b. weil wichtige Beispiele, essentielle Hintergrundinfos, Querverweise sowie Häufig gestellte Fragen darin nur spärlich vorkommen.

              2. Es handelt sich um nützliche Scriptschnipsel.

              Dies zeigt m.M.n., dass die PHP-Doku Schwächen hat. Wenn ich also das Konzept einer Doku plane, plane ich es so, dass ich eben *keine* Kommentarfunktion brauche, die *diese* entscheidenden Aufgaben mehr schlecht als recht löst. Ich würde mir zum Ziel setzen, die Doku eben nicht so zu schreiben, dass sie nicht dermaßen lückenhaft ist und an Beispielen mangelt.

              Und was Scriptschnipsel angeht, so müsste man sich ein besseres System ausdenken. Dafür ist eine offene Kommentarfunktion Käse, unter anderem weil oft eine Diskussionsstruktur entsteht, weil jemand das Script eines anderen ergänzt oder verbessert.

              Sprich, für eine Kommentarfunktion gibt es selbstverständlich gute Argumente, wenn man eine mangelhaften Doku als festen Ausgangspunkt annimmt. Das kann aber nicht die Planung von SELFHTML 9 sein. Man müsste sich also andere Zwecke für Kommentare überlegen als die genannten. Die PHP-Doku kann nicht als Beispiel (»Seht, da funktioniert es prächtig!«) dienen.

              Mathias

              1. echo $begrüßung;

                Sprich, für eine Kommentarfunktion gibt es selbstverständlich gute Argumente, wenn man eine mangelhafte Doku als festen Ausgangspunkt annimmt. Das kann aber nicht die Planung von SELFHTML 9 sein.

                Es ist ja grundsätzlich gut, wenn die Autoren mit dem Ziel an die Arbeit gehen, ein perfektes Werk zu entwickeln. Doch stellen sich mir die Fragen: Was ist "perfekt"? Wo muss man stehen, um die "perfekte" Sicht zu haben? Was ist mit denen, die nicht auf diesem Platz stehen? Und was ist, wenn sich aus aktuellen Gründen dieser Platz verschiebt?
                Ich sehe hier die wohl immer bestehende Lücke zwischen Wunsch und Wirklichkeit und am Ende den Kompromiss, der wie nah oder weit auch immer von "perfekt" entfernt ist, und für den es Hilfsmittel gibt, ihn in Richtung "perfekt" zu schieben.

                Man müsste sich also andere Zwecke für Kommentare überlegen als die genannten. Die PHP-Doku kann nicht als Beispiel (»Seht, da funktioniert es prächtig!«) dienen.

                Jedes Hilfsmittel wurde für ein bestimmmten Anwendungsfall entworfen. Und immer wieder gab es, gibt es und wird es Anwender geben, die es anders als ursprünglich vorgesehen verwenden. Und ebenso wird es Anwender geben, die keinen Nutzen erkennen können, oder welche denen die Nutzung zu umständlich erscheint.

                "Tipps & Tricks" und "Feature-Artikel" von SELFHTML aktuell sind ein guter Ansatz, um Themen anzusprechen zu können, für die es im Haupt-Werk keinen (geeigneten) Platz gibt.
                Mir als Anwender ist allerdings der Weg dorthin teilweise zu umständlich. Warum gibt es zwei Wege zu den Artikeln? Als Anwender weiß ich nicht, ob die Lösung zu meinem Problem eine kleine (T&T) oder eine große (F.A.) ist. Dieses Argument brachte ich schon einmal in einer früheren Diskussion. Zur Begründung - so erinnere ich mich - hieß es, die Wege des Einreichens neuer Beiträge seien unterschiedliche. Das ist zwar aus der Verwalter-Sicht relevant, aber nicht für den Anwender. Vielleicht sind die zwei Wege ein Grund, warum - meinem Gefühl nach - die Artikel wenig bekannt sind und sich deswegen noch weniger Autoren finden.

                Als Leser eines Abschnitts im Haupt-Werk könnte mir vielleicht ein weiterführender aktuell-Artikel weiterhelfen, nur weiß ich von dessen Existenz nichts. Ein Link dorthin wäre wünschenswert. Vielleicht ist das Trackback-Prinzip dafür geeignet: Im aktuell-Artikel wird angegeben, welche Themen des Haupt-Werkes (hauptsächlich) Verwendung finden, so dass in diesen Themen ein Link auf den aktuell-Artikel erscheint.

                Das Weblog ist ein guter Platz aktuelle Informationen zu veröffentlichen. Aber auch Artikel, die zu jeder beliebigen anderen Zeit geschrieben werden könnten sind dort zu finden. (Möglicherweise weil der nicht sehr lebendige T&T/F.A.-Bereich aufwändiger zu bestücken ist?) Leider sind die Beiträge im Weblog hauptsächlich nach Datum und weniger nach den Themen des Haupt-Werkes sortiert. Eine Querverlinkung von anderen relevanten redaktionellen Bereichen her, gibt es ebenfalls nicht.
                Die günstigsten Suchmethoden sind, ein sortiertes Inhaltsverzeichnis zu durchlaufen oder eine Suchmaschine mit möglichst genauen Stichwörter zu beauftragen. Was tun, wenn man diese Stichwörter nicht kennt (und die Suche auch noch das Weblog außer Acht lässt)?

                Wie verhält es sich eigentlich mit der Kommentar-Funktion im Weblog? Ist sie dort vorhanden, weil sie einfach zu einem Weblog dazugehört? Oder ist sie bewusst eingefügt worden, um die Beiträge "fortschreiben" zu können, oder vielleicht gar um zu testen, wie diese Möglichkeit vom Benutzer angenommen wird? Ist zu erwarten, dass die hier vorhandene Kommentarmöglichkeit in anderen Bereichen wesentlich anders verwendet wird (speziell im Hinblick auf die Beiträge, die keinen aktuellen Bezug haben)?

                Ich hörte, dass der momentane innere Aufbau von SELFHTML teilweise nicht optimal ist, so dass sich einige angesprochene Wünsche nicht oder nur schwer umsetzen lassen. Ich möchte mein Posting auch nicht als Anregung verstanden wissen, diese Gründe aufzuführen, sondern vielmehr als Vorschlag für die Zukunft sehen.

                echo "$verabschiedung $name";

                1. Hi dedlfix,

                  "Tipps & Tricks" und "Feature-Artikel" von SELFHTML
                  Mir als Anwender ist allerdings der Weg dorthin teilweise zu umständlich. Warum gibt es zwei Wege zu den Artikeln? Als Anwender weiß ich nicht, ob die Lösung zu meinem Problem eine kleine (T&T) oder eine große (F.A.) ist.

                  Ja, wir müssen die Artikel zusammenlegen, weil sich unsere ursprüngliche Idee nicht bewährt hat. Wir hatten bei den Tipps undd Tricks auch an sehr kurze, praxisorientierte Hinweise gedacht, es scheint aber für die meisten Autoren schwer zu sein, so etwas zu prodduzieren.

                  Als Leser eines Abschnitts im Haupt-Werk könnte mir vielleicht ein weiterführender aktuell-Artikel weiterhelfen, nur weiß ich von dessen Existenz nichts. Ein Link dorthin wäre wünschenswert. Vielleicht ist das Trackback-Prinzip dafür geeignet: Im aktuell-Artikel wird angegeben, welche Themen des Haupt-Werkes (hauptsächlich) Verwendung finden, so dass in diesen Themen ein Link auf den aktuell-Artikel erscheint.

                  Eine weitere gute Idee, man muss nur mal über eine saubere technische Lösung nachdenken, amit wir nicht noch einen weiteren Pflegefall haben.

                  Das Weblog ist ein guter Platz aktuelle Informationen zu veröffentlichen. Aber auch Artikel, die zu jeder beliebigen anderen Zeit geschrieben werden könnten sind dort zu finden. (Möglicherweise weil der nicht sehr lebendige T&T/F.A.-Bereich aufwändiger zu bestücken ist?) Leider sind die Beiträge im Weblog hauptsächlich nach Datum und weniger nach den Themen des Haupt-Werkes sortiert. Eine Querverlinkung von anderen relevanten redaktionellen Bereichen her, gibt es ebenfalls nicht.

                  Auch as ist richtig. Unser Hauptproblem scheint mir aber zu sein, dass zu wenig geschrieben wird, egal welches Format wir anbieten.

                  Die günstigsten Suchmethoden sind, ein sortiertes Inhaltsverzeichnis zu durchlaufen oder eine Suchmaschine mit möglichst genauen Stichwörter zu beauftragen. Was tun, wenn man diese Stichwörter nicht kennt (und die Suche auch noch das Weblog außer Acht lässt)?

                  Auch darüber haben wir schon umfangreiche Diskussionen geführt, es ist allerdings nicht ganz einfach, neben einer Suche andere Wege zu pflegen, an die Informationen heranzukommen.

                  Ich hörte, dass der momentane innere Aufbau von SELFHTML teilweise nicht optimal ist, so dass sich einige angesprochene Wünsche nicht oder nur schwer umsetzen lassen. Ich möchte mein Posting auch nicht als Anregung verstanden wissen, diese Gründe aufzuführen, sondern vielmehr als Vorschlag für die Zukunft sehen.

                  Danke für die guten Denkansätze!

                  Viele Grüße
                  Mathias Bigge

    2. Hi,

      Sollten wir unser Format verändern?

      Ein Wiki draus machen...

      Brauchen wir Kommentarmöglichkeiten im inhaltlichen Bereich?

      Warum nicht?

      E7

      1. Hallo,

        Ein Wiki draus machen...

        das wäre auch meine Idee.

        Gruß aus Berlin!
        eddi

        1. Hallo,

          Ein Wiki draus machen...

          das wäre auch meine Idee.

          Nehmen wir mal theoretisch an, wir würde das machen:
          Wie würdet ihr euch das denn so vorstellen?
          Jetzt_nicht_ technisch, sondern vom Einarbeiten neuer und/oder vom Bearbeiten bestehender Themen her, wie sollte es eure Meinung nach funktionieren?

          Grüße
          Thomas

          1. Hi,

            Nehmen wir mal theoretisch an, wir würde das machen:
            Wie würdet ihr euch das denn so vorstellen?

            auf jeden Fall mit stabilen Artikelversionen wie das in der Wikipedia in der Entwicklung ist... Aber ansonsten: Eine Seite pro CSS-Eigenschaft, Tag...

            Also:

            JavaScript
            JavaScript/document
            CSS
            CSS/padding
            CSS/padding-left --> redirect auf CSS/padding
            ...

            Auf jeder Seite einfach oben die Browserversionen, dann einen kurzen Satz für was das Teil zuständig ist, dann ganz kurz wie man das anwendet, dann evtl. die Definition aus der DTD, und drunter dann die entsprechenden zugelassenen Werte, Beispiele...

            Bedienung wie in der Wikipedia, nur halt mit eurem SELFHTML-Design ;)

            E7

            1. Hallo,

              Nehmen wir mal theoretisch an, wir würde das machen:
              Wie würdet ihr euch das denn so vorstellen?

              auf jeden Fall mit stabilen Artikelversionen wie das in der Wikipedia in der Entwicklung ist...

              Aber wer "garantiert" dann auch, dass die Artiekel "richtig" sind? Damit meine ich die technische richtigkeit. Wie könnte man auch sicherstellen, dass Artikel nicht durch Vandalen zerstört werden, bzw. bei Bearbeitungen und Neueinstellungen für eine gleichmäßige Qualität (Spache und Stil etc.) sorgen?
              Wie könnte man dan sicherstellen, dass da keine Lücken entstehen, nur weil niemand Lust hatte bestimmte Teile zu beschreiben und zu testen?

              Gut, meine Frage bezog sich auf "theroetisch", aber durchaus ernst.
              Ein Argument wie "macht's wie Wikipedia" ist mir doch zu wenig (die Probleme von Wikipedia zumindest teilweise kennend), aber vielleicht hast du noch oder jemand andere (die halt alle so leicht "Wiki" sagen *g*) weitere Überlegungen?

              Grüße
              Thomas

              1. Hi,

                Aber wer "garantiert" dann auch, dass die Artiekel "richtig" sind? Damit meine ich die technische richtigkeit.

                "Stabile Artikelversionen". Ein "normaler Besucher" kriegt erst mal die Artikelversion vorgelegt, die man dann übrigens auch für Downloadpakete (SELFHTML V. 9.4 oder so) verwenden könnte. Ein eingeloggter Besucher, oder einer der ne andere URL nimmt, kriegt die Arbeitsversion (natürlich mit Link zur stabilen Version).

                Und von Zeit zu Zeit können ein paar User (Stammposter hier im Forum oder so) drüberfliegen, einen Artikel als stabil erklären, und schon flutscht die neue Version in die offizielle SELFHTML-Doku (die dann genauso aussieht wie jetzt und sich nur durch den Edit-Link unterscheidet *g*).

                Außerdem: Im Gegensatz zur Wikipedia kannst du die Fakten ganz einfach anhand des Validators oder so nachprüfen, oder am Beispiel. Evtl. könnte man auch den Auszug aus der DTD oder sonst irgendeiner Definition readonly für den Normalsterblichen machen.

                Wie könnte man auch sicherstellen, dass Artikel nicht durch Vandalen zerstört werden, bzw. bei Bearbeitungen und Neueinstellungen für eine gleichmäßige Qualität (Spache und Stil etc.) sorgen?

                wie oben. Außerdem Moderation etc. Sprachlich gibt's sicherlich auch Leute, die das überfliegen und ausbessern.

                Wie könnte man dan sicherstellen, dass da keine Lücken entstehen, nur weil niemand Lust hatte bestimmte Teile zu beschreiben und zu testen?

                Diese Inhalte sind bereits in SELFHTML vorhanden und müssten lediglich übernommen werden. Es geht um die Verbesserung, und falls neue CSS-Eigenschaften spezifiziert werden gibt's hier denke ich genug Freiweillige, die da gerne was dazu schreiben.

                E7

                1. hi,

                  Außerdem: Im Gegensatz zur Wikipedia kannst du die Fakten ganz einfach anhand des Validators oder so nachprüfen, oder am Beispiel.

                  Validität sagt über den sinngehalt des Codes so gut wie gar nichts aus, und abstruse Beispiele kann man auch immer basteln. Taugt zur "Qualitätskontrolle" also m.E. wenig - zu wenig.

                  Evtl. könnte man auch den Auszug aus der DTD oder sonst irgendeiner Definition readonly für den Normalsterblichen machen.

                  Ja, erschlag den "Normalsterblichen" auch noch mit DTDs, RFCs und sonstigen Spezifikationen - die sind ja schon für "Eingeweihte" nicht immer einfach zu verstehen.

                  gruß,
                  wahsaga

                  --
                  /voodoo.css:
                  #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
                  1. Hi,

                    Ja, erschlag den "Normalsterblichen" auch noch mit DTDs, RFCs und sonstigen Spezifikationen - die sind ja schon für "Eingeweihte" nicht immer einfach zu verstehen.

                    aber man kann dazu Artikel schreiben, dass die einer versteht ;) Ist ja nicht primär für den Standard-DAU da, sondern für erfahrenere Leute, die dann die Seiten korrekturlesen oder tiefer in die Materie einsteigen wollen.

                    E7

                2. Hi e7,

                  Außerdem: Im Gegensatz zur Wikipedia kannst du die Fakten ganz einfach anhand des Validators oder so nachprüfen, oder am Beispiel.

                  Leider ist das nicht hinreichend. In der jetzigen SelfHTML-Version stecken zum Beispiel endlose Browsertests. Dass Seiten valide sein sollten, ist schon OK, aber erstens deckst Du damit nur einen Teilbereich der Doku ab und zweitens sagt Validdität noch nichts darüber aus, was ann angezeigt wird.

                  Wie könnte man auch sicherstellen, dass Artikel nicht durch Vandalen zerstört werden, bzw. bei Bearbeitungen und Neueinstellungen für eine gleichmäßige Qualität (Spache und Stil etc.) sorgen?
                  wie oben. Außerdem Moderation etc. Sprachlich gibt's sicherlich auch Leute, die das überfliegen und ausbessern.

                  Die Wikipedia hat hundderte von Leuten im Kampf gegen Vandalen usw. undd die haben gut zu tun. Solche Manpower haben wir nicht. Die Frage ist, ob wir durch offenere Formen Leute hinzugewinnen könnten. Auch deshalb experimentieren wir mit offeneren Formen.

                  Diese Inhalte sind bereits in SELFHTML vorhanden und müssten lediglich übernommen werden. Es geht um die Verbesserung, und falls neue CSS-Eigenschaften spezifiziert werden gibt's hier denke ich genug Freiweillige, die da gerne was dazu schreiben.

                  Schön wär's. Wirklich.

                  Kleine Anmerkung zu Deinem Posting: Du zielst sehr stark auf HTML und CSS ab, es gibt aber auch JS usw. und da sind schon weniger Leute in der Lage, Qualität zu liefern.

                  Viele Grüße
                  Mathias Bigge

            2. Hallo,

              Aber ansonsten: Eine Seite pro CSS-Eigenschaft, Tag...

              Als Referenz ist das natürlich toll. Nur ist SELFHTML keine Referenz.

              Versuch Dich mal gedanklich 10 Jahre (oder wieviel auch immer in Deinem Fall) zurück zu versetzen, in den Stand eines Newbies. Du hattest keine große Ahnung vom Programmieren. Webseiten waren für Dich nicht ein paar Textdateien in unterschiedlicher und jeweils anderer merkwürdiger Syntax, sondern bunte Bilder und Texte auf dem Bildschirm. »Fast wie Word«. So einem Newbie hilft eine Referenz nicht weiter; schließlich hat er noch keine Ahnung vom Tuten und Blasen. Um einzelne Töne in Perfektion tuten zu können, muss er erstmal das Blasen lernen.

              SELFHTML hat Neulingen dadurch geholfen, dass es zumindest am Anfang ein Konzept liefert, in dem man kapiert, was eine Technik leistet, wie sie funktioniert, wie man sie einsetzt. Und dort hat SELFHTML noch einige Schwächen, konkret fällt mir das immer wieder bei den Themen CSS und DOM auf. Eben weil die betreffenden Kapitel meistens nur nach dem Schema reine Referenz organisiert ist, /css/eigenschaften/ und /javascript/objekte/ brauchen in SELFHTML 9 mehr Aspekte eines Tutorial (und die DOM-Referenz kriegt sowieso eine Umstrukturierung). Und nicht nur einführende Tutorials, sondern auch Tutorials, wie man Techniken einsetzen soll. Nur mit dem Wissen über die CSS-Eigenschaften display und position armiert, stellt man eher komisches an, man sollte auch etwas wissen, wie man die einsetzt.

              Ich will damit nicht sagen, dass SELFHTML nicht Referenz sein soll. Schließlich ist das der Teil den ich (und so gut wie alle Stammposter hier) fast ausschließlich nutzen. Nur wäre SELFHTML als Referenz sehr viel weniger wert als jetzt, auch wenn es sehr viel ausführlicher wäre und Obskuritäten wie -khtml-appearance:bevel-button; beschreibt.

              Das Unbehagen, dass mich bei der Idee „SELFHTML als Wiki“ beschleicht, liegt u.a. darin begründet, dass ein Wiki meiner Beobachtung die Referenzitis fördert. Entweder ist ein Artikel relativ in sich selbst abgeschlossen (Wikipedia ist da ein Beispiel) oder aber er ist nur ein winziger Informationsfetzen, den man nur verstehen kann, wenn man die Verweise in Artikel bis in die n'te Potenz folgt (Lostpedia, aber auch andere spezialisierte Wikis).

              Bei „SELFHTML als Wiki“ meine ich, dass versucht wird, Artikel auf ein Thema beschränkt zu behandeln. Nicht in sich abgeschlossen wie in der Wikipedia in der Artikel zu Transsubstantion und den Simpsons parallel existierten können, sondern relativ klein und wartbar. Ein Wissens-Fragment. Und naturgemäß wird dann versucht, sich an einer natürlichen Struktur zu orientieren; wie von Dir vorgeschlagen bei CSS an den Eigenschaften. Nur: Dann hab ich Artikel, die die border-*-Eigenschaften, display und float beschreiben. Das erklärt mir aber auch noch kaum was zum Box Modell. Du möchtest ein echtes Problem im derzeitigen SELFHTML wissen? Es gibt kein Tutorial das erklärt:

              »Du hast nun Deinen Text mit HTML in Elemente strukturiert. Diese Elemente
                erzeugen Boxen. Und diese Boxen kannst Du mit CSS gestalten und zwar so und so.«

              Es gibt zwar den Artikel Box Modell, aber man merkt ihm schon an, dass er – strukturell bedingt – nachträglich drangeflanscht wurde und sich mehr auf die Macken des Box Modells in aktuellen Browsern als auf das Prinzip des Box Modells  konzentriert.

              In einem Wiki landet man dann bei erklärenden zusätzlichen Artikeln zusätzlich zur Referenz. Mehreren. Mehrereren. Und plötzlich landet man dann in einer ziemlichen Fragmentarisierung des Wissens, dem Lostpedia-Modell. Und um das zu überkommen, bastelt man ein neues Konzept, man versucht Tutorials und Referenzartikel in eine halbwegs auf einander aufbauende lineare Reihenfolge zu kriegen. Das erfordert Disziplin. Man versucht die Artikel dem anzupassen. Das erfordert noch mehr Disziplin und Abstimmung. In so nervigen Kleinigkeiten wie Sprachregelungen zum Beispiel. Und irgendwann ist man dann bei hochinformierten Redakteuren, die einem neuen Mitschreiber sagen, dass man sich im Stimmungsbild vom 21. 06. 2007 darauf geeinigt habe, nicht mehr von Div-Containern zu reden.

              Eine Referenz zu schreiben ist leicht (lässt man mal den Umfang beiseite). Eine Anleitung zu schreiben, die die Leute dort abholt wo sie stehen, ist schon schwieriger. Denn das ist nicht: „Welche Farbwerte sind bei der CSS Eigenschaft border erlaubt?“ oder „Welche Argumente erwartet encodeURIcomponent()?“ sondern: »Hey, ich will eine Homepage«.

              Ich argumentiere nicht gegen Wikis an sich. Letztendlich ist es auch nur eine Technik zum Schreiben. (Und wie die letzten Entwicklungen der Wikipedia zeigen, hat das Editieren dort eine ähnliche Komplexität erreicht, wie SELFHTML als HTML oder in einem SELF-XML im eigenen Texteditor zu schreiben.) Mir geht es um die Frage des sinnvollen Aufbaus. Als relativ anarchische, große Gruppe ist das ziemlich schwierig. Es ist als kleine Gruppe auch schwierig. Es ist ja schon als Einzelperson schwierig. Weil es ein Konzept erfordert und die Disziplin, sich daran zu halten. Man muss Information aufbereiten, statt einfach nur ein Informationshäufchen abzuladen. Und ein Wiki sagt implizit: Sei mutig. Missachte alle Regeln.

              Deswegen bin ich skeptisch.

              Tim

      2. Hallo,

        Ein Wiki draus machen...

        Nää dann pfuscht jeder drinn rum und wenn ich mal sichere Info brauche dann hat gerade ein besserwisser irgendwie drinn rumgepfuscht, das ist eine sehr schlechte Idee. Schau dir doch mal an wie es bei Wikipedia läuft, da kann man ja nicht mal hinverlinken weil schon im nächsten augenblick gekau das gegenteil drinn steht weil da jemand rumgepfuscht hat.

        Brauchen wir Kommentarmöglichkeiten im inhaltlichen Bereich?
        Warum nicht?

        Das schon eher, so wie in der PHP Doku ist das sogar ganz nett, wenn auch ich es richtig moderiert machen würde.

        Grüße
        Jeena Paradies

        --
        Freie Resourcen - Arbeit gesucht | Jlog | Gourmetica Mentiri
        1. Hallo,

          Ein Wiki draus machen...
          Nää dann pfuscht jeder drinn rum und wenn ich mal sichere Info brauche dann hat gerade ein besserwisser irgendwie drinn rumgepfuscht, das ist eine sehr schlechte Idee. Schau dir doch mal an wie es bei Wikipedia läuft, da kann man ja nicht mal hinverlinken weil schon im nächsten augenblick gekau das gegenteil drinn steht weil da jemand rumgepfuscht hat.

          die Litfaßsäulen - wer zu letzt was draufklebt, hat recht.

          Brauchen wir Kommentarmöglichkeiten im inhaltlichen Bereich?
          Warum nicht?
          Das schon eher, so wie in der PHP Doku ist das sogar ganz nett, wenn auch ich es richtig moderiert machen würde.

          Das ist auch mein Gedanke, als ich vom Wiki sprach. Der offiziellen Dokumentation könnte ein moderiertes Wiki beigestellt werden, daß sich in der Art, wie es die PHP-Dokumentation vormacht, dem Besucher präsientiert (allerdings dann doch bitte professioneller). So ist gerwährleistet, daß zu dem _einen_ Standardbeispiel der Dokumentation sich die Thematik und auch damit verbundene Problematiken (Im Browser XY können Sie dies mit diesem Trick <code>...</code> trotz mangelnder Unterstützung erreichen) in weiterführenden Beispielen erschließt.

          Dies erscheint mir in Anbetracht der oft trivialen Fragen hier im Forum angemessen.

          Ich erahne auch die Gegenargumentation, daß man Feature-/T&T-Artikel dazu verfassen kann. Es gibt für viele Problematiken, die sich nicht im Rahmen einer Webanwendung oder eines Gesamtlayouts bewegen, sondern nur eine Anweisung/Element thematisieren, oft nicht genug Material her einen ganzen Artikel daraus zu zimmern.

          Gruß aus Berlin!
          eddi

        2. echo $begrüßung;

          Schau dir doch mal an wie es bei Wikipedia läuft, da kann man ja nicht mal hinverlinken weil schon im nächsten augenblick gekau das gegenteil drinn steht weil da jemand rumgepfuscht hat.

          Wenn man es wirklich genau braucht kann man auch eine ganz bestimmte Version verlinken. Auf der Seite "Versionen/Autoren" stellt die Änderungszeit diese Links dar.

          Beispiel:
          Neulich (7.4.2006 11:06) hat jemand den BOM-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Byte_Order_Mark verunstaltet:
            http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Byte_Order_Mark&oldid=15434557
          woraufhin ihn gleich danach (7.4.2006 11:07) wieder jemand bereinigte:
            http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Byte_Order_Mark&oldid=15434583
          (absichtlich nicht verlinkt)

          Es ist zwar etwas umständlicher, zu diesen Links zu gelangen, aber nicht unmöglich.

          echo "$verabschiedung $name";

    3. Hallo Mathias.

      Brauchen wir Kommentarmöglichkeiten im inhaltlichen Bereich?

      Meine Stimme dafür.
      Erläuternde und erweiternde Ergänzungen zu Fakten und Beispielen in SELFHTML dürften in jedem Falle nützlich sein.

      Einen schönen Freitag noch.

      Gruß, Ashura

      --
      sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
      „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
      [HTML Design Constraints: Logical Markup]
    4. Hi Mathias

      ...in größerem Maße Fachkapazitäten anziehen, die auch bereit und in der Lage sind, auf der Inhaltsseite etwas einzubringen.
      Sollten wir unsere Inhalte anders anbieten?

      Ich hatte vor kurzem in einem anderen Thread die Frage gestellt, ob man sich bei den Verantwortlichen schon mal Gedanken darüber gemacht hat, SELFHTML als Wiki anzubieten. Eine der Antworten (sinngemäß): dann schreiben genau diejenigen Beiträge, die hier die Fragen stellen...

      Auch wenn die Antwort nicht zu 100% ernst gemeint war denke ich, daß sie einen indirekten Hinweis darauf birgt, warum man hier nicht in der Lage zu sein scheint, Fachkapazitäten anzuziehen: "Angst" vor Veränderung und Verlust der Kontrolle. Meine Meinung.

      Cheers

      Uwe
      Portland, Oregon

  3. Hallo,

    habe heute bei Google was entdeckt, was ich bisher noch nicht kannte: Google-Trends. Auf für SELFHTML gibts eine Trendkurve da:
    http://www.google.de/trends?q=selfhtml
    Stabil leicht runter.

    das denkt sich meiner Ansicht nach mit dem stabil leicht nach unten gerichteten Suchanfragen für "HTML" http://www.google.de/trends?q=html&ctab=0&geo=all&date=all - und das bei immer größer werdenem Angebot, wie aus der zweiten Grafik auch ersichtlich wird.

    Gruß aus Berlin!
    eddi

    1. hi,

      das denkt sich meiner Ansicht nach mit dem stabil leicht nach unten gerichteten Suchanfragen für "HTML"

      "SELFHTML" geht bergab, "HTML" ebenfalls - wenn man dann dagegen die Entwicklung für "AJAX" betrachtet, dürfte klar sein, was wir brauchen bzw. werden müssen: SELFAJAX!

      gruß,
      wahsaga

      --
      /voodoo.css:
      #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
      1. Hallo,

        "SELFHTML" geht bergab, "HTML" ebenfalls - wenn man dann dagegen die Entwicklung für "AJAX" betrachtet, dürfte klar sein, was wir brauchen bzw. werden müssen: SELFAJAX!

        Bitte? Ich wollte gerade aufathmen, dass dieser Hype, Gott sei Dank, bald vorbei ist ;-).

        viele Grüße

        Axel

      2. Hallo wahsaga,

        [...] wenn man dann dagegen die Entwicklung für "AJAX" betrachtet [...]

        hast du auch gesehen, wer nach Ajax sucht? Ein Kanadischer Ort namens Ajax und die Holländer (Fußball).

        Gruß, Jürgen

        1. hi,

          hast du auch gesehen, wer nach Ajax sucht? Ein Kanadischer Ort namens Ajax und die Holländer (Fußball).

          Ist doch egal!!!1
          Hauptsache Hits und Visits - und dann pflastern wir SELFAJAX noch mit Werbung zu, und verdienen und eine goldene Nase!!1elf

          gruß,
          wahsaga

          --
          /voodoo.css:
          #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
  4. Hallo,

    das habe ich mir letztens auch schonmal gedacht. Ursprung meiner
    Gedanken war die Auflistung der Größe der vorhandenen Jahresarchive.
    Schaut man sich das mal genauer an dann stellt man fest, dass es
    bereits seit 2004 bergab geht. Insbesondere dieses Jahr scheint eine
    echte Pleite zu werden.

    Forums-Archiv 2006 (47.31 MB)
    Forums-Archiv 2005 (134.21 MB)
    Forums-Archiv 2004 (146.90 MB)
    Forums-Archiv 2003 (147.90 MB)
    Forums-Archiv 2002 (134.09 MB)
    Forums-Archiv 2001 (30.34 MB)
    Forums-Archiv 2000 (52.73 MB)
    Forums-Archiv 1999 (32.41 MB)
    Forums-Archiv 1998 (5.11 MB)

    Wir sind bald bereits in der Hälfte dieses Jahres und haben noch
    längst nicht die Hälfte der Beiträge von zB 2002. Wenn es diese
    Jahr so weiter geht, dann kämen wir auf ~>100MB. Das ist wirklich
    nicht viel - im Gegensatz zu den vergangenen Jahren.

    Man kann natürlich sagen, dass die "DAUs" vllt. endlich gelernt
    haben die Suche zu benutzen. Da das Archiv ja mittlerweile eine
    ganze Reihe an Problemlösungen abdeckt. Jedoch - ausgehend von
    meinem persönlichen Gefühl - wirkt das Forum die letzte Zeit
    relativ langweilig bzw. gibt es nur noch immer die gleichen Leute
    mit immer den gleichen Antworten. Davon sind viele übertrieben
    rechtschaffend, krampfhaft weisend und teils arrogant.

    Man sollte sich hier mal - besonders die Stammposter - Gedanken
    darüber machen, was SELFHTML damals mal ausgemacht hat. Und nicht
    den meißten Fragestellern "von oben herab" behandeln.

    Ich meinerseit habe bereits seit letztes Jahr aufgehört, in diesem
    Forum Fragenden zu helfen. Denn die Folgeantworten einiger Poster
    führen zu nichts weiteres als Stagnation. Der Grundtenor war hier
    einmal "Freundlichkeit". Heute ist es nur noch "ich weiß mehr,
    ich weiß es besser, nerv mich nicht".

    Just my 2 cents.

    MfG
    Patient O.T. (der etliche Nicks hier bei SELFHTML besitzt)

    1. Hallo,

      Patient O.T. (der etliche Nicks hier bei SELFHTML besitzt)

      Ist dir bei C. so langweilig?

      Grüße
      Thomas

      1. Hallo,

        und, was möchtest Du mir sagen.. lieber Thomas?

        Grüße
        Patient O.T.

        1. Hallo,

          und, was möchtest Du mir sagen.. lieber Thomas?

          Dass du dich bei deinem Arbeitgeber offensichtlich furchtbar langweilst!?

          Grüße
          Thomas

          1. Hallo,

            warum sollte ich? Ich warte auf Reaktionen. Bis dahin kann ich
            mir durchaus meine Zeit vertreiben. Schonmal daran gedacht, dass
            ich mein eigener Arbeitgeber sein könnte? Nur mal so als Anregung..

            Liebe Grüße
            Patient

            1. Hallo,

              Schonmal daran gedacht, dass
              ich mein eigener Arbeitgeber sein könnte? Nur mal so als Anregung..

              Ja, schon. Habe aber den Gedanken dann doch verworfen.

              Grüße
              Thomas

              1. Hallo,

                Ja, schon. Habe aber den Gedanken dann doch verworfen.

                He he, eins muss ich Dir lassen: Der war wirklich gut ;-)

                Grüße
                Patient

    2. Hello out there!

      Wir sind bald bereits in der Hälfte dieses Jahres

      12 : 2 = 5??

      Jedoch - ausgehend von
      meinem persönlichen Gefühl - wirkt das Forum die letzte Zeit
      relativ langweilig bzw. gibt es nur noch immer die gleichen Leute
      mit immer den gleichen Antworten.

      Ich meinerseit habe bereits seit letztes Jahr aufgehört, in diesem
      Forum Fragenden zu helfen. Denn die Folgeantworten einiger Poster
      führen zu nichts weiteres als Stagnation.

      Wie passt das zusammen? Der „Langeweile“ und „Stagnation“ kannst du nur durch aktive Teilnahme entgegenwirken.

      See ya up the road,
      Gunnar

      --
      “Remember, in the end, nobody wins unless everybody wins.” (Bruce Springsteen)
      1. Hallo,

        Wir sind bald bereits in der Hälfte dieses Jahres
        12 : 2 = 5??

        Gut, dass Du das geschrieben hast. Denn genau diese Art von
        Antworten meinte ich. Du wirst sicherlich nicht so 'dumm'
        sein das Wort "bald" nicht zu verstehen. Aber zieh ruhig
        wieder über einzelne Stellen her. Es ändert jedoch nichts -
        ich wiederhole: nichts - an der Tatsache, dass dieses Jahr
        ein enormer Rücklauf an Postings herrscht. Das kannst Du
        dir schön reden wie du willst, das ändert auch nichts an
        der Tatsache.
        Aber ist schon  gut, jetzt nenn mir noch ein paar
        Rechtschreibfehler meines Postings und die bist das
        beste Exempel...

        Grüße aus Berlin
        Patient

        1. hi,

          Es ändert jedoch nichts -
          ich wiederhole: nichts - an der Tatsache, dass dieses Jahr
          ein enormer Rücklauf an Postings herrscht. Das kannst Du
          dir schön reden wie du willst, das ändert auch nichts an
          der Tatsache.

          Warum sollte jemand eine Tatsache "schönreden" wollen - an der sich außer dir eigentlich überhaupt niemand zu stören scheint ...?

          gruß,
          wahsaga

          --
          /voodoo.css:
          #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
          1. Hi,

            Warum sollte jemand eine Tatsache "schönreden" wollen - an der sich
            außer dir eigentlich überhaupt niemand zu stören scheint ...?

            Sehr schön, liebes Exempel Nummer 2!

            Punkt 1:
            Dir ist noch nicht einmal aufgefallen, dass Du gerade identisches
            an den Tag gelegt hast.

            Punkt 2:
            Du möchtest mir nun ernsthaft sagen, dass ein Postingrücklauf
            den Forenbetrieber hier keine Gedanken wert sind, ja? Was willst
            Du mit so einer Aussage bezwecken? Steckt da die Abischt hinter,
            dass Du über diesen Weg versuchst, das selber irgendwann zu glauben?

            Grüße
            Patient

            1. hi,

              Punkt 1:
              Dir ist noch nicht einmal aufgefallen, dass Du gerade identisches
              an den Tag gelegt hast.

              "Identisches" zu was bitte?

              Punkt 2:
              Du möchtest mir nun ernsthaft sagen, dass ein Postingrücklauf
              den Forenbetrieber hier keine Gedanken wert sind, ja?

              Bist du der Forenbetreiber hier?
              Nein?
              Dann brauchst du dir auch nicht seinen Kopf zu zerbrechen.

              Was willst Du mit so einer Aussage bezwecken?

              Die Frage möchte ich gleich zurückgeben: Was möchtest du damit bezwecken, hier irgendwelche Mutmaßungen anzustellen über Gebiete, von denen du gar nicht betroffen bist?

              gruß,
              wahsaga

              --
              /voodoo.css:
              #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
              1. Hallo,

                "Identisches" zu was bitte?

                Lies das Ausgangsposting durch und Du wirst es schon verstehen.
                Sonst tust Du doch auch so allwissend..

                Grüße
                Patient

            2. Punkt 2:
              Du möchtest mir nun ernsthaft sagen, dass ein Postingrücklauf
              den Forenbetrieber hier keine Gedanken wert sind, ja? Was willst
              Du mit so einer Aussage bezwecken? Steckt da die Abischt hinter,
              dass Du über diesen Weg versuchst, das selber irgendwann zu glauben?

              Kannst du erklären, warum sich jemand in einem kostenlosen Forum, dass völlig ohne Werbung auskommt, sich über "Postingrücklauf" Gedanken machen sollte?

              Struppi.

              --
              Javascript ist toll (Perl auch!)
            3. Hallo Patient,

              Punkt 2:
              Du möchtest mir nun ernsthaft sagen, dass ein Postingrücklauf
              den Forenbetrieber hier keine Gedanken wert sind, ja?

              Darüber hat sich bei uns noch niemand Gedanken gemacht.
              In meinen Augen hat sich hier relativ wenig verändert, es gibt genug Postings pro Tag und auf die Zahlen auf der Suchseite schaue ich ziemlich selten.

              Viele Grüße
                Patrick Canterino

              --
              "Manchmal glaube ich, wir sind keine Familie, sondern ein biologisches Experiment." (Al Bundy)
              1. Hallo Patrick,

                Darüber hat sich bei uns noch niemand Gedanken gemacht.
                In meinen Augen hat sich hier relativ wenig verändert, es gibt genug Postings pro Tag und auf die Zahlen auf der Suchseite schaue ich ziemlich selten.

                Aha,
                https://forum.selfhtml.org/?t=129745&m=838661

                Grüße
                Patient

                1. hi,

                  Darüber hat sich bei uns noch niemand Gedanken gemacht.
                  In meinen Augen hat sich hier relativ wenig verändert, es gibt genug Postings pro Tag und auf die Zahlen auf der Suchseite schaue ich ziemlich selten.
                  Aha,
                  https://forum.selfhtml.org/?t=129745&m=838661

                  Oh man, versuche doch bitte wenigstens so zu argumentieren, dass du dir noch ständig selber ein Bein dait stellst ...

                  Im verlinkten Posting sagt Mathias nichts anderes:

                  Die konkrete Frage, ob es hier im Forum bergauf oder bergab geht, zeigt, dass die reine Zahl der Suchanfragen da nicht sehr viel sagt.

                  Das hast du vermutlich schnell überlesen, weil du glaubtest in

                  Mich würde eher interessieren, warum wir nicht in größerem Maße Fachkapazitäten anziehen, die auch bereit und in der Lage sind, auf der Inhaltsseite etwas einzubringen.

                  eine Unterstützung deiner kruden Argumentation gefunden zu haben.

                  Da denk aber bitte noch mal darüber nach, ob Mathias damit nicht vielleicht etwas anderes gemeint haben könnte, als du.

                  gruß,
                  wahsaga

                  --
                  /voodoo.css:
                  #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
                  1. Hallo,

                    also ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich stehe durchaus
                    noch auf meinen Beinen.

                    Denn an dieser Stelle hast Du mal wieder nicht gerade weit gedacht.
                    Es ging mir um die Tatsache, dass hier im Forum _doch_ über
                    den Rückgang nachgedacht wird. Das, und _einzig_ das, beweist das
                    Posting. Ob es Google-Suchanfragen oder das Archiv betrifft, das
                    geht an meiner Intention, oben genanntes zu beweisen, vorbei.

                    Grüße
                    Patient

                    PS: Es ist süß, wie Du versuchst, meine Argumentationen
                    zurechtzubiegen. Mach das, wenn Dich das befriedigen sollte.

                    Aber ich werde mich deiner kratzbürstigen Aussagen nicht
                    mehr annehmen, der Sinn dessen erscheint mir zu fremd.
                    Ferner habe ich es nich so nötig in einer erbsenzählerischen
                    Auseinandersetzung zu enden. Dir auf jeden Fall noch viel Spaß
                    dabei.

                    1. hi,

                      also ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich stehe durchaus
                      noch auf meinen Beinen.

                      Ich stehe nicht auf deinen Beinen - andernfalls hättest du dich ja auch sicher schon beschwert.

                      Denn an dieser Stelle hast Du mal wieder nicht gerade weit gedacht.
                      Es ging mir um die Tatsache, dass hier im Forum _doch_ über
                      den Rückgang nachgedacht wird. Das, und _einzig_ das, beweist das
                      Posting. Ob es Google-Suchanfragen oder das Archiv betrifft, das
                      geht an meiner Intention, oben genanntes zu beweisen, vorbei.

                      An dieser Stelle hast Du mal wieder nicht gerade weit gedacht.

                      Ausgangspunkt dieses Threads - und zwar ein sicherlich ironisch gemeinter, das legt auch schon der verwendete Nick nahe - war, dass über google in letzter Zeit weniger Häufig nach dem Begriff "selfhtml" gesucht wird.

                      Das sagt über die Frequentierung des Forums aber überhaupt gar nichts aus.

                      PS: Es ist süß, wie Du versuchst, meine Argumentationen
                      zurechtzubiegen.

                      An sowas Krummem braucht man nicht mehr viel biegen - höchstens, wenn man es mal wieder gerade machen wollte.

                      gruß,
                      wahsaga

                      --
                      /voodoo.css:
                      #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
                      1. Meine Güte wahsaga, jetzt hör doch mal auf!

                        Dein Zustand macht einem ja schon Angst.

                        Geh mal raus an die frische Luft und genieß das Leben.

                        Grüße aus Berlin
                        Patient

                    2. Aber ich werde mich deiner kratzbürstigen Aussagen nicht
                      mehr annehmen, der Sinn dessen erscheint mir zu fremd.
                      Ferner habe ich es nich so nötig in einer erbsenzählerischen
                      Auseinandersetzung zu enden. Dir auf jeden Fall noch viel Spaß
                      dabei.

                      Vielleicht ist dir das Sprichwort ja geläufig: Wie man in den Wald hinein ruft, .....

                      Schließlich hats du mit den Erbsen angefangen und dazu kratzbürstige Aussagen getätigt und die alles nicht mal Sinnvoll untermauert.

                      Struppi.

                      --
                      Javascript ist toll (Perl auch!)
                  2. Hi wahsaga,

                    Im verlinkten Posting sagt Mathias nichts anderes:

                    Die konkrete Frage, ob es hier im Forum bergauf oder bergab geht, zeigt, dass die reine Zahl der Suchanfragen da nicht sehr viel sagt.

                    Stimmt schon, aber dennoch sehe ich auch Probleme, weniger die Postingfrequenz, sondern eher in den Bereichen Qualität und redaktionlle Inhalte. Die meisten, die hier im Hintergrund die Arbeit machen, posten immer seltener, zumindest ist das mein Eindruck. Dabei fehlen mir diese Beiträge aber sehr, ich würde wieder häufiger etwas von CK, Stefan und anderen lesen, die anscheinend auch angeödet sind oder sich anderen Dingen zugewandt haben.

                    Meine Frage lautet deshalb:

                    Wie entkommen wir gemeinsam der Verflachung, der ewigen Wiederholung und wie können wir interessante Leute, Inhalte und Debatten entwickeln?

                    Vielleicht wären Mittel:

                    • weniger Scheuklappen und Regelitis
                    • mehr Interesse für neue Bereiche
                    • die interessanten Leute Ernst nehmen undd die Dussel dumm sterben lassen
                    • Spaß an Experimenten

                    Was ist Deine Idee?

                    Natürlich hat ddieser Thread hier irgendwie ins Schwarze getroffen, denn im Hintergrund stellt sich den DEVS ganz ähnliche Fragen:

                    • Wie gewinnen wir eigene Motivation für SELFHTML 9?
                    • Haben wir Lust, den Alltagsbetrieb auf Dauer zu stellen und immer weiter zu werkeln, damit das Ganze läuft?
                    • Warum schreibt kaum einer Beiträge? Hier im Forum verbringen doch viele soviel Zeit!?
                    • In welche Richtung wollen wir uns weiterentwickeln?

                    Viele Grüße
                    Mathias Bigge

                    1. Meine Frage lautet deshalb:

                      Wie entkommen wir gemeinsam der Verflachung, der ewigen Wiederholung und wie können wir interessante Leute, Inhalte und Debatten entwickeln?

                      Das Problem ist doch, dass es immer die gleichen Fragen sind. wenn hier jemand mit der Frage nach einem Tabellenlayout reinschneit, trifft er auf die von uns schon x-mal durchgekauten Positionen und natürlich hat keiner Bock diese zum x-mal zu wiederholen.

                      Vielleicht wären Mittel:

                      • weniger Scheuklappen und Regelitis

                      Das verstehe ich nicht?
                      Doppelpostings sind nervig und finden doch in aller Regel von Neulingen statt, die halt noch nicht die Regeln gelesen haben. Halt ich aber nicht für schlimm. Oder was meinst du?

                      • mehr Interesse für neue Bereiche

                      Inwiefern?
                      Wenn es um techn. Fragen geht, sprichst du da für mich einen wunden Punkt an, ich komme momentan kaum dazu mich mit akutellen Themen (wie z.b. Ajax) auseinaderzusetzten.

                      • die interessanten Leute Ernst nehmen undd die Dussel dumm sterben lassen

                      Naja, ich lasse mich gerne durch dumme Aussagen provzieren und lasse die ungern im Raum stehen.

                      • Spaß an Experimenten

                      So ganz klar ist mir das nicht, jeder hat halt sein Steckenpferd.

                      Was ist Deine Idee?

                      Das die interessanten Fragen hier abebben läßt sich nur schwer beeinflussen, denn die meinsten kommen ja von aussen. Und wenn jemand aus dem Forum (z.b. Molily oder auch Ilja und Vinzenz) etwas schreibt, ist das dann oft sehr abgehoben, bzw. wirklich nur für die Spezialisten interessant.

                      • Warum schreibt kaum einer Beiträge? Hier im Forum verbringen doch viele soviel Zeit!?

                      zwei Hauptgründe:

                      1. Das Forum läßt sich in kleinen "Einheiten" bearbeitet, quasi eine Pause zwischen der Regulären Arbeit die noch offen ist.
                      2. Gerade wer hier regelmäßig mitliest hat natürlich einen gewissen techn. Anspruch, der sich dann aber nicht unbedingt (zumindest nicht für mich) in einen sprachlichen umsetzten läßt. also kurze Tipps oder jemanden zu einer Lösung zu verhelfen ist etwas komplett anderes als einen anspurchsvollen Artikel zu verfassen

                      • In welche Richtung wollen wir uns weiterentwickeln?

                      Wie bei allen, wo die freiwillige Mitarbeit Basis ist, ist es wohl nur möglich mit ständiger Erinerungen Leute zu ermutigen oder auch einfach mal mit der Nase darauf stossen, dass sie vielleicht gerade eine Grunsätzliche Frage beantwortet haben. Es ist ja so, dass wenn man sich permament mit einem Thema auseinandersetzt, verliert man oft die Sicht der wichtigen Dinge, wenn jemand das vor Augen führt, kann das manchmal dazu animieren eine Essenz zu ziehen und u.U. einen Artikel zu schreiben.

                      Struppi.

                      --
                      Javascript ist toll (Perl auch!)
                      1. hi,

                        also kurze Tipps oder jemanden zu einer Lösung zu verhelfen ist etwas komplett anderes als einen anspurchsvollen Artikel zu verfassen

                        Ich sehe da noch einen anderen Grund:
                        Wenn man sieht, wie großflächig wirklich hervorragende Ressourcen hier und im Rest des www von den Flachnasen, die "mal eben schnell eine Lösung brauchen" ignoriert werden - wo soll da die Motivation herkommen, einen ausführlichen Artikel zu verfassen?

                        gruß,
                        wahsaga

                        --
                        /voodoo.css:
                        #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
                        1. Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

                          Ich sehe da noch einen anderen Grund:
                          Wenn man sieht, wie großflächig wirklich hervorragende Ressourcen hier und im Rest des www von den Flachnasen, die "mal eben schnell eine Lösung brauchen" ignoriert werden - wo soll da die Motivation herkommen, einen ausführlichen Artikel zu verfassen?

                          Ich hatte mal den Eindruck (keine Ahnung woher), dass man einen sprachlich und inhaltlich perfekt durchdachten und ausgearbeiteten Artikel schreiben muss, um nicht direkt abbgewiesen zu werden.

                          Ich wurde zutiefst positiv enttäuscht, meine beiden Artikel wurden positiv aufgenommen, kritisiert, verbessert (inhaltlich und sprachlich) und dann veröffentlicht :-)

                          Beim Schreiben eines Artikels und im Dialog mit dem zuständigen Redakteur lernt man viel mehr als man anderen Leuten mit dem Artikel jemals beibringen wird, ich kann jeden, der eine Idee für einen Artikel hat nur ermutigen, ihn auch zu schreiben.

                          Gruß
                          Alexander Brock

                          1. Hi Alexander, hallo auch an Jens,

                            Ich hatte mal den Eindruck (keine Ahnung woher), dass man einen sprachlich und inhaltlich perfekt durchdachten und ausgearbeiteten Artikel schreiben muss, um nicht direkt abbgewiesen zu werden.
                            Ich wurde zutiefst positiv enttäuscht, meine beiden Artikel wurden positiv aufgenommen, kritisiert, verbessert (inhaltlich und sprachlich) und dann veröffentlicht :-)

                            Danke für das positive Feedback! Habt Mut zu schreiben!

                            Viele Grüße
                            Mathias Bigge

                          2. Hallo.

                            Ich wurde zutiefst positiv enttäuscht, meine beiden Artikel wurden positiv aufgenommen, kritisiert, verbessert (inhaltlich und sprachlich) und dann veröffentlicht :-)

                            Das scheint aber sehr von der Tagesform des Redakteurs abzuhängen, wie meine Erfahrung zeigt.
                            MfG, at

                      2. Hallo Struppi,

                        Und wenn jemand aus dem Forum (z.b. Molily oder auch Ilja und Vinzenz) etwas schreibt, ist das dann oft sehr abgehoben, bzw. wirklich nur für die Spezialisten interessant.

                        meinst Du jetzt in meinem Fall den Join-Artikel, Forumspostings oder beides? In jedem Fall möchte ich das besser machen.

                        Freundliche Grüße

                        Vinzenz

                        1. Und wenn jemand aus dem Forum (z.b. Molily oder auch Ilja und Vinzenz) etwas schreibt, ist das dann oft sehr abgehoben, bzw. wirklich nur für die Spezialisten interessant.

                          meinst Du jetzt in meinem Fall den Join-Artikel, Forumspostings oder beides? In jedem Fall möchte ich das besser machen.

                          Naja, ich meinte schon eher eure Auseinandersetzungen hier im Forum, die schon mal abdriften können. Trotz allem möchte ich die nicht missen, das sich selbst mir dort oft immer wieder neue Erkenntnisse erschliessen.

                          Der Artikel hat mir zumindest schon beim Verständniss der ganze Sache geholfen. (und auch schon ein konkretes Problem dank self join lösen helfen). Aber ich glaube das liegt in der Natur der Sache, diesen DB Krempel finde ich, als Amateur, teilweise extrem komplex aber je länger man damit arbeitet umso besser wird's.

                          Das Problem ist halt bei so Sachen du hast eine Thematik die eigentlich wirklich nur was für Profis ist, aber immer mehr DAUs oder auch semiprofessionelle Anwender interessiert. Ich merke dass ich den konkreten Artikel auch erst im Laufe der Zeit verstanden habe, in der ich selbst viel mit DB Design zu hatte, aber immer noch nicht alles wirklich erfasse.

                          Also keine wirklichen Kritikpunkte, sondern meine persönlicher Wissenstand.

                          Struppi.

                          --
                          Javascript ist toll (Perl auch!)
                          1. yo,

                            Das Problem ist halt bei so Sachen du hast eine Thematik die eigentlich wirklich nur was für Profis ist, aber immer mehr DAUs oder auch semiprofessionelle Anwender interessiert. Ich merke dass ich den konkreten Artikel auch erst im Laufe der Zeit verstanden habe, in der ich selbst viel mit DB Design zu hatte, aber immer noch nicht alles wirklich erfasse.

                            grundsätzlich vertrete ich genau das gegenteil, dass ich auch zum xten mal bereit bin, wie ein JOIN funktioniert. und mein eindruck von Vinzenz ist der, dass er auch dazu bereit ist und zum teil sehr ausführliche und vor allem sehr verständliche antworten gibt. sicherlich geht es dann ab und zu mal mehr in die tiefe, aber trotzdem steht da immer noch die bereichtschaft jedes problem bezüglich datenbanken zu behandeln, egal ob nu eine anfängerfrage oder für fortgeschrittene. insofern kann ich deine aussagen nicht nachvollziehen. genau darum kämpfen wir ja hier im forum, dass auch der 1001 besucher die fragen stellen, die im auf den herzen liegen.

                            Ilja

                            1. Das Problem ist halt bei so Sachen du hast eine Thematik die eigentlich wirklich nur was für Profis ist, aber immer mehr DAUs oder auch semiprofessionelle Anwender interessiert. Ich merke dass ich den konkreten Artikel auch erst im Laufe der Zeit verstanden habe, in der ich selbst viel mit DB Design zu hatte, aber immer noch nicht alles wirklich erfasse.

                              ... insofern kann ich deine aussagen nicht nachvollziehen. genau darum kämpfen wir ja hier im forum, dass auch der 1001 besucher die fragen stellen, die im auf den herzen liegen.

                              Oh, jetzt reden wir einandeinder vorbei. Die von dir zitierte Aussage von mir bezog sich auf die Artikel(problematik). Eure Diskussionen, sind ja oft erst das Ergebniss, von dem was du sagst und das habe ich auch nicht kritisieren wollen. Lediglich darauf hinweisen, dass oft geballtes Fachwissen von aussenstehenden nur schwer nachvollziehbar ist, was aber einfach in der Natur der Sache liegt und trotzdem interessant sein kann.

                              Struppi.

                              --
                              Javascript ist toll (Perl auch!)
                              1. yo,

                                Lediglich darauf hinweisen, dass oft geballtes Fachwissen von aussenstehenden nur schwer nachvollziehbar ist, was aber einfach in der Natur der Sache liegt und trotzdem interessant sein kann.

                                ich bin eher der meinung, dass man fachwissen auch auf eine sehr verständliche weise erklären kann und in aller regel bin auch darum bemüht, sicherlich nicht immer erfolgreich.

                                Ilja

                                1. Lediglich darauf hinweisen, dass oft geballtes Fachwissen von aussenstehenden nur schwer nachvollziehbar ist, was aber einfach in der Natur der Sache liegt und trotzdem interessant sein kann.

                                  ich bin eher der meinung, dass man fachwissen auch auf eine sehr verständliche weise erklären kann und in aller regel bin auch darum bemüht, sicherlich nicht immer erfolgreich.

                                  Sicher.
                                  Ausgangspunkt war aber gewesen, dass die Auseinandersetzungen zwischen dir und Vinzenz, die sich ja oft nicht um Erklärungen drehen, für nicht Fachleute manchmal schwer verständlich sind. Trotzdem immer wieder interessant zu lesen.

                                  Struppi.

                                  --
                                  Javascript ist toll (Perl auch!)
                    2. Hi Mathias,

                      • Warum schreibt kaum einer Beiträge? Hier im Forum verbringen
                        doch viele soviel Zeit!?

                      Ich fuehl mich jetzt mal als Stammposter explizit angesprochen.

                      Interesse haette ich schon an einigen Artikeln in Tipps & Tricks
                      und bei den Feature Artikeln mit zu schreiben. Das ich es bisher
                      nicht getan habe, liegt da dran das ich einen Verhaeltnismaessig
                      langsamen Schreibstil habe [1], nicht weil ich keine Idee haette
                      ueber was ich schreiben koennte.
                      Oefter einmal gehe ich zurueck und lese mir noch einmal durch,
                      was ich da geschrieben habe und verbessere es. Wieder, und wieder.
                      So lange, bis ich finde es passt zusammen (Manchmal auch nicht ;)

                      Manches mal, brauche ich auch Zeit um meine Gedanken ganz Neu
                      zu Ordnen, und um dann noch einmal Alte Inhalte zu Ueberpruefen,
                      und diese mit Neu geschriebenen zu verbinden.

                      Ausserdem kommt fuer mich im Moment hinzu, das ich auf Grund
                      meines jetzigen Studiums weniger mit Web-Technologien zu tuen
                      habe, als vorher. Im Moment habe Ich mit den ganzen Web-"Kram"
                      nur am Rande, in einer Art Hobbywerkstatt Zeit.

                      1. Fuer ein durchschnittliches Posting, brauche ich in etwa 30 - 60
                        Minuten. An meiner Magisterarbeit habe ich ganze 9 Monate
                        gesessen, fuer 30 Seiten.

                      Generell wuerde ich mich schon dafuer bereit erklaeren, mich in
                      dieses Abenteuer zu stuerzen.

                      gruesse aus'm ruhrpott
                        jens mueller

                      --
                      As long as a single mind remembers, as long as a single heart
                      beats with passion, how can a dream die?
                      \//_ Live long and prosper
                    3. Hallo,

                      Vielleicht wären Mittel:

                      • weniger Scheuklappen...

                      das aus Deinem Munde? Ich bin fassungslos! (Es geschehen doch noch Zeichen und Wunder :)

                      Gruß aus Berlin!
                      eddi

          2. yo,

            Warum sollte jemand eine Tatsache "schönreden" wollen - an der sich außer dir eigentlich überhaupt niemand zu stören scheint ...?

            wie kommst du auf den schluss, dass sich keiner weiter daran stört ?

            Ich bin in einigen teilen der gleichen meinung wie Patient. hier werden dinge wie freundlicheit und ein menschlischer umgang miteinander nicht mehr so viel bedeutung zugeorndet, sondern ständig mit dem wort SELF herumgedoktert. ich frage mich ernsthaft, wie das SELF-Treffen aussehen soll, ob man erst mal sein bier alleine trinken muss, bevor man sich zu den anderen gesellen kann.

            ich habe immer das gefühl, man willl nicht nur anderen mit wissen weiterhelfen, sondern auch noch erzieherische maßnahmen vermitteln und sein ego aufpolieren.

            meiner meinung nach ist die fachliche kompetenz hier top, die menschliche flopp. für die verantwortlichen scheint das aber nicht wirklich ein problem zu sein, also who cares.....

            Ilja

            1. Hallo,

              meiner meinung nach ist die fachliche kompetenz hier top, die menschliche flopp. für die verantwortlichen scheint das aber nicht wirklich ein problem zu sein, also who cares.....

              Also, wenn du das nächste Mail hier schreiben willst:

              1. Schreibe korrekt und ohne Fehler: Groß- und Kleinschreibung!
              2. Begrüße deine Mitmenschen ordentlich: "yo" ist keine Begrüßung!

              Nun im Ernst: wie stellst du dir das bitte mit "Kümmern" denn vor?
              Du bist ja selbst beleidigt gewesen und hast andere an dein Recht "zu schreiben was du willst" erinnert.
              Wenn wir hier was sagen, oder wehe! löschen etc. wird gleich "Mord und Zeter!" geschrien. Wir haben die Charta für das Forum geändert und so ausgearbeitet, dass es für _alle_ gilt.

              Willst du dass wir eine Freundlichkeitsprüfung vor dem Posten hier einführen?
              Also wie sollte das bitte Realisert werden?
              Verlangst von uns, dass wir den Leuten genau vorschreiben, wie und was sie zu antworten haben?

              Mehr, als dass wir immer wieder daran erinnern, was wir in der Charta zusammengefasst haben können _wir_ nicht tun.

              Sollen _wir_ erziehen? Das hast du ja selbst abgelehnt.

              Also was nun???

              Grüße
              Thomas

              1. yo,

                Willst du dass wir eine Freundlichkeitsprüfung vor dem Posten hier einführen?
                Also wie sollte das bitte Realisert werden?
                Verlangst von uns, dass wir den Leuten genau vorschreiben, wie und was sie zu antworten haben?

                ganz im gegenteil, ich denke es sollten den leuten mehr freiräume gegeben werden und weniger prüfungen und vorgaben. letztlich werden genau diese vorgaben als munition dazu benutzt, anderen an den karren zu fahren. wie jemand seine probleme zu lösen versucht und wie er hier seine fragen stellt, ist letztlich jedem selbst überlassen. nicht jeder lernt gleich und es ist wichtig, dass jeder da seine eigenen erfahrungen macht, wie er am besten sein problem darstellt, um möglichst schnell hilfe zu bekommen.

                auch kann ich die regeln in der Charta für fragende nicht nachvollziehen. erfahrungen dienen nicht nur dazu, probleme "out of the head" lösen zu können, sondern vor allem auch, wie man sich selbstständig lösungen erarbeiten, bzw. finden kann. für den einen ist es nur ein kurzer blick in die entsprechende doku, für den anderen stellt es schon ein ernsthaftes problem dar.

                oder mit anderen worten: man gibt hier auch anfängern die möglichkeit, fragen zu stellen, setzt aber im gleichen zug vorraus, dass er sich im vorfeld wie eine "profi" um das problem bereits gekümmert hat, bevor es ihm gestattet ist, sein anliegen hier vorzubringen. und das ist meiner meinung nach ein widerspruch. anfänger werden immer auch "anfängerhaft" an die lösung eines problems herangehen.

                anfänger haben in aller regel ein wenig berührungsangst, wenn sie sich mit einer neuen materie auseinander setzen und das nicht nur im IT-Bereich. verständnis wäre für mich hier das zauberwort, menschen behutsam an das neue thema heranzuführen, zu begleiten und weniger zu leiten. ich will das nicht übertreiben, jeder hat schließlich mal einen schlechten tag oder liegt mit seiner antwort daneben. aber der grund-tenor hier im forum sollte doch eher ein helfen sein. fachlich gesehen wird das meiner meinung nach schon erreicht, aber menschlich gesehen ist man immer weiter davon entfernt und kann durch aus verbesserungen anbringen. die entscheidene frage dabei ist, will man das eiegtnlich, sieht man dazu einen handlungsbedarf ?

                meine ganz persönliche meinung ist, der menschliche umgang miteinander ist wichtiger als das fachliche.

                Mehr, als dass wir immer wieder daran erinnern, was wir in der Charta zusammengefasst haben können _wir_ nicht tun.

                Sollen _wir_ erziehen? Das hast du ja selbst abgelehnt.

                eben, genau das stört mich am forum, dieser erzieherische ansatz, der vielleicht von den verantwortlichen nicht gewollt, sich hier im  forum trotzdem breit gemacht hat.

                für mich wäre vor allem eins wichtig, dass man bei den diksussionen zwischen sachlicher und menschlicher kritik unterscheidet. man kann den gleichen inhalt auf unterschiedliche weise den anderen vermitteln. es ist immer eine natürliche reaktion, dass sich der angesprochene dann zu wehr setzt und schon geht es los. sicherlich ist der schwarze peter nicht immer bei den experten zu suchen, auch neulinge vergreifen sich manchmal im ton und ich slebst bin auch nicht ohne fehl und tadel. aber ich würde mir von seiten der verantworltichen ein besseres bewußtsein bezüglich des umgangs hier miteinander wünschen.

                PS: ohne zu kleinlich wirken zu wollen, sollte man die Charta im punkt kritisieren noch mal neu formulieren. "Du liegst falsch" ist durchaus ein persönlich kritik.

                Ilja

            2. 你好 Ilja,

              dein ständiges herumgedresche auf "den Verantwortlichen" ist kein Deut besser als das, was du gern anders hättest.

              再见,
               克里斯蒂安

              --
              Frühling | Programmierer auf Crack
              On the day *I* go to work for Microsoft, faint oinking sounds will be heard from far overhead, the moon will not merely turn blue but develop polkadots, and hell will freeze over so solid the brimstone will go superconductive. (Eric Raymond als Antwort auf ein Job-Angebot von MS)
              http://wwwtech.de/
              1. yo,

                dein ständiges herumgedresche auf "den Verantwortlichen" ist kein Deut besser als das, was du gern anders hättest.

                mir liegt ja auch nichts daran, besser als andere zu sein, sondern das forum noch besser zu machen.

                Ilja

                1. Hi Ilja,

                  mir liegt ja auch nichts daran, besser als andere zu sein, sondern das forum noch besser zu machen.

                  Es fehlt so ein wenig der positive Ansatz...

                  Viele Grüße
                  Mathias Bigge

                2. 你好 Ilja,

                  dein ständiges herumgedresche auf "den Verantwortlichen" ist kein Deut besser als das, was du gern anders hättest.

                  mir liegt ja auch nichts daran, besser als andere zu sein, sondern das forum noch besser zu machen.

                  Du forderst also etwas, dass du selbst nicht bereit bist zu geben. Und erwartest dann ernsthaft, dass du ernst genommen wirst? Hihi, ja, ne, is klar.

                  再见,
                   克里斯蒂安

                  --
                  Frühling | Programmierer auf Crack
                  <sasaa> frauen sind viel verpeilter als maenner
                  http://wwwtech.de/
                  1. yo,

                    Du forderst also etwas, dass du selbst nicht bereit bist zu geben. Und erwartest dann ernsthaft, dass du ernst genommen wirst? Hihi, ja, ne, is klar.

                    kann darin keine logik erkennen. der tipp kann ja grundsätzlich gut sein, spielt doch weniger ein rolle von wem der kommt. ich sage ja nicht, dass ich mich ausnehmen will und mir liegt auch wenig daran mit dem zeigefinger jemanden anzuklagen. mir geht es darum das forum generell zu verbessern.

                    und bis jetzt sind noch keine klagen gekommen, von den leuten, denen ich geholfen habe. wie gesagt, fachlich ist es top, menschlich ist es flopp. das kann man als positive kritik nehmen oder eben nicht.

                    Ilja

                    1. Hi Ilja,

                      der tipp kann ja grundsätzlich gut sein, spielt doch weniger ein rolle von wem der kommt.

                      Naja, mal ehrlich, würdest Du Kritik von eher von jemandem ernstnehmen, der sich für Deine Projekte engagiert oder von jemandem, der immer nur fordert und nölt?

                      ... fachlich ist es top, menschlich ist es flopp. das kann man als positive kritik nehmen oder eben nicht.

                      Für mich klingt es eher negativ, aber das ist sicher nur ein subjektiver Eindruck.

                      Viele Grüße
                      Mathias Bigge

                      1. yo,

                        Naja, mal ehrlich, würdest Du Kritik von eher von jemandem ernstnehmen, der sich für Deine Projekte engagiert oder von jemandem, der immer nur fordert und nölt?

                        die kritik wird so oder so nicht angenommen. mir wurde am anfag genau das gleiche gesagt, leiste doch erst mal deinen beitrag. ich denke, das habe ich getan und trotzdem nimmt man die die kritik nicht ernst. ist wohl eher eine schutzbehauptung.

                        Für mich klingt es eher negativ, aber das ist sicher nur ein subjektiver Eindruck.

                        ist auch eine frage der persönlichkeit. wenn es um verbesserungen geht, halte ich es mehr mit der "kritischen" kritik. bestätigung hole ich mir von meinen freunden. wenn es darum geht, mich zu verbessern, dann will ich doch meine schwachstellen wissen. hier im forum shceint aber kritische äußerungen als eine art sakrileg zu gelten, um es mal überspitzt zu formulieren.

                        Ilja

                        1. 你好 Ilja,

                          Naja, mal ehrlich, würdest Du Kritik von eher von jemandem ernstnehmen, der sich für Deine Projekte engagiert oder von jemandem, der immer nur fordert und nölt?

                          die kritik wird so oder so nicht angenommen. mir wurde am anfag genau das gleiche gesagt, leiste doch erst mal deinen beitrag. ich denke, das habe ich getan und trotzdem nimmt man die die kritik nicht ernst. ist wohl eher eine schutzbehauptung.

                          Ich denke nicht, dass du deinen Teil getan hast. Du forderst Höflichkeit, gibst aber nichts dergleichen, im Gegenteil, du teilst ordentlich aus. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich dann auch nur eine Sekunde darüber nachdenke, ob du recht haben könntest?

                          再见,
                           克里斯蒂安

                          --
                          Frühling | Programmierer auf Crack
                          Treffen sich zwei Geraden. Sagt die eine: "Beim nächsten Mal gibst du einen aus."
                          http://wwwtech.de/
                          1. yo,

                            Ich denke nicht, dass du deinen Teil getan hast.

                            er schrieb, sich für das Projekt (Selfhtml) zu engagieren. vielleicht irre ich mich da, aber meiner meinung nach habe ich meinen beitrag dazu geleistet. und ich glaube auch nicht, dass mein grundtenor unhöflich ist oder bezieht es sich darauf, dass ich kritik übe ?

                            Ilja

                            1. 你好 Ilja,

                              Ich denke nicht, dass du deinen Teil getan hast.

                              er schrieb, sich für das Projekt (Selfhtml) zu engagieren.

                              Naja, nicht ganz, aber irrelevant.

                              und ich glaube auch nicht, dass mein grundtenor unhöflich ist oder bezieht es sich darauf, dass ich kritik übe ?

                              Dein Grundtenor bei Kritik ist extremst unhöflich. Letzlich ist es reines dreschen und in letzter Zeit beschränkt es sich auf „die Verantwortlichen”. Und das disqualifiziert deine Kritik schlicht und ergreifend. Du hälst das, was du forderst, selber nicht ein.

                              再见,
                               克里斯蒂安

                              --
                              Frühling | Programmierer auf Crack
                              "Ich muss auflegen, mein Essen ist gleich fertig."
                              "Oh, was gibt 's denn?"
                              "Hmm. Die Packung liegt schon im Muell, keine Ahnung.
                              http://wwwtech.de/
                              1. yo,

                                Naja, nicht ganz, aber irrelevant.

                                wenn es nicht wichtig ist, warum erwähnst du es dann überhaupt ? und warum kehrst du meinen beitrag für das forum unter den teppisch ?

                                Dein Grundtenor bei Kritik ist extremst unhöflich.

                                ich gehe in keinster weise hier jemanden persönlich an, nich mal dich, obwohl du genug steilvorlagen dazu lieferst.

                                Letzlich ist es reines dreschen und in letzter Zeit beschränkt es sich auf „die Verantwortlichen”.

                                wenn nicht die verantwortlichen, wen sollte ich den deiner meinung nach ansprechen, wenn es um einen menschlicheren umgang im forum geht ?

                                Du hälst das, was du forderst, selber nicht ein.

                                was vordere ich den ? und unabhängig von der person die es fordert, macht es doch den sinn nicht nichtig. alles was hier im moment passiert ist, wie bei einem verfahren die person in ein schlechtes licht zu stellen.

                                Ilja

                                1. 你好 Ilja,

                                  Naja, nicht ganz, aber irrelevant.

                                  wenn es nicht wichtig ist, warum erwähnst du es dann überhaupt ? und warum kehrst du meinen beitrag für das forum unter den teppisch ?

                                  Du verstehst nicht, was ich sagen wollte... ist aber auch irrelevant.

                                  Dein Grundtenor bei Kritik ist extremst unhöflich.

                                  ich gehe in keinster weise hier jemanden persönlich an, nich mal dich, obwohl du genug steilvorlagen dazu lieferst.

                                  Du vergreifst dich oft im Ton, du benutzt oft sehr sarkastische, verletztende Kommentare. Deine "Beiträge" zum SELF-Treffen sind ein gutes Beispiel dazu.

                                  Letzlich ist es reines dreschen und in letzter Zeit beschränkt es sich auf „die Verantwortlichen”.

                                  wenn nicht die verantwortlichen, wen sollte ich den deiner meinung nach ansprechen, wenn es um einen menschlicheren umgang im forum geht ?

                                  Sicher nicht "die Verantwortlichen", denn die haben damit am wenigsten zu tun.

                                  Du hälst das, was du forderst, selber nicht ein.

                                  was vordere ich den ?

                                  Einen höflichen Umgang miteinander.

                                  und unabhängig von der person die es fordert, macht es doch den sinn nicht nichtig.

                                  Den Sinn nichtig, wie du so es so schön ausdrückst, machst du, indem du selber nicht höflich mit anderen umgehst.

                                  再见,
                                   克里斯蒂安

                                  --
                                  Frühling | Programmierer auf Crack
                                  Nichts zu begehren, das ist der Weg.
                                  http://wwwtech.de/
                                  1. yo,

                                    Du vergreifst dich oft im Ton, du benutzt oft sehr sarkastische, verletztende Kommentare. Deine "Beiträge" zum SELF-Treffen sind ein gutes Beispiel dazu.

                                    quatsch, das einzige wo meine beiträge mal etwas schärfer werden ist den "wölfen" hier gegenüber. und in aller regel können die sehr gut austeilen und so gut wie nichts einstecken. der begriff "SELF" wird ja sehr gerne dazu benutzt, anderen mal die meinung zu blasen, wie man gefälligst neues wissen zu erlangen hat. da dachte ich mir doch einfach, dass dem treffen wohl die gleiche philosophie zugrunde liegt. oder wird da etwa auf menschlichen umgang miteinander wert gelegt ?

                                    Sicher nicht "die Verantwortlichen", denn die haben damit am wenigsten zu tun.

                                    bin ich ganz anderer meinung, schließlich sind sie es, die auch dafür sorgen, dass beiträge gelöscht werden. sie sind also sehr wohl für den umgang miteinander hier zuständig.

                                    was vordere ich den ?
                                    Einen höflichen Umgang miteinander.

                                    und das hälst du für so falsch ?

                                    Den Sinn nichtig, wie du so es so schön ausdrückst, machst du, indem du selber nicht höflich mit anderen umgehst.

                                    gut, dann schlage ich doch einfach vor, du setzt dich für das thema nach mehr menschlichkeit hier im fourm ein, da du ja der besser qualifizierte dafür bist. dann ist es auch wieder sinnig.

                                    Ilja

                                    1. Hallo Ilja,

                                      Sicher nicht "die Verantwortlichen", denn die haben damit am wenigsten zu tun.

                                      bin ich ganz anderer meinung, schließlich sind sie es, die auch dafür sorgen, dass beiträge gelöscht werden. sie sind also sehr wohl für den umgang miteinander hier zuständig.

                                      Nur, dass ich Dich richtig verstehe: Du schlägst also vor, dass wir alle Postings löschen sollen, in die man Unfreundlichkeit hineininterpretieren kann?

                                      Christian

                                    2. Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

                                      da dachte ich mir doch einfach, dass dem treffen wohl die gleiche philosophie zugrunde liegt. oder wird da etwa auf menschlichen umgang miteinander wert gelegt ?

                                      Warst du schonmal bei einem SELF-Treffen? Ich war dort und es herschte eine sehr heitere Atmosphäre, wir haben viel geredet, Tischtennis und Tischfußball gespielt und ein Erzbergwerk besichtigt, da gab es niemanden, der uns die ganze Zeit vorgehalten hat wir würden nicht freundlich zueinander sein.

                                      Gruß
                                      Alexander Brock

                                      1. yo,

                                        Warst du schonmal bei einem SELF-Treffen? Ich war dort und es herschte eine sehr heitere Atmosphäre, wir haben viel geredet, Tischtennis und Tischfußball gespielt und ein Erzbergwerk besichtigt

                                        alles andere hätte mich auch gewundert. der sinn und zweck ein solches treffens ist unter anderem die geselligkeit, gemeinsam was zu unternhemen und zeigt deutlich, dass wir noch nach anderen dingen ausser nur fachwissen streben. ich wollte nur mal das wort SELF überspitzen und aufzeigen, da es doch des öfteren als legitimation dazu benutzt wird, seine eigene meinung und vorstelllungen anderen auzuzwingen.

                                        meiner meinung nach verliert das forum bei solchen dingen den fokus aus den augen, nämlich anderen menschen hier zu helfen, meistens bei fragen aus dem IT-Bereich, aber auch bei nderen themen. wird sind nun mal in vielen dingen verschieden und somit ist auch zwangsweise die art und weise wie wir lernen und begreifen verschieden. dem einen reicht ein buch, der andere ist praktiker, der dritte lernt lieber in gruppen, etc.

                                        und so sollte auch die hilfe ganz unterschiedlich ausfallen können, wichtig ist schließlich nicht, wie jemanden geholfen wurde, sondern das ihm geholfen wurde. zu wissen, was richtung und falsch für andere ist, dass ist meiner meinung nach verkehrt, es sei den, jemand hat seinen verstand und eigene entscheidungsfreiheit verloren. aber es ist zum teil gerade zu ein hobby von manchen hier im forum, genau das zu tun.

                                        ein philospoh hat einmal gesagt, in der summe ist alles wissen schon einmal erdacht worden, es wiederholt sich nur noch in anderer form. und das bezieht sich auf jeden fall auf die hilfe. es werden immer wieder die gleichen fragen kommen, ob man nun ein archiv hat oder nicht. das archiv kann eine gute ergänzung sein, wird aber niemals das forum ersetzen können, selbst wenn es alle fragen beantworten könnte, weil wir menschen eben verschieden sind und zusätzlich auch andere bedürfnisse haben, zum beispiel in kontakt mit anderen zu treten. das ist wie fußball-weltmeister werden und keiner sieht es. der wert der leistung würde quasi auf null sinken. der hype um den fussball macht nur sinn, weil sich so viele menschen dafür interessieren. (selbst 30 jahre fußball gespielt)

                                        wenn zum 1001 mal eine frage auftaucht, dann muss man sich ja nicht angsprochen fühlen, diese auch zu beantworten. man kann sie einfach ingnorieren. es findet sich bestimmt jemand anders, der die muse dazu hat. ausser, dass man sein "revier" und sein ego nicht verteidigen kann, kommt niemand zu schaden.

                                        und wenn jemand die hilfe über das forum sucht, obwohl die lösung per google oder archiv im netz zu finden ist, dann ist das doch vollkommen ok. irgendwo steht immer die lösung, dann dürfte es ja so gut wie keine fragen mehr im forum geben. er wird schon seinen grund haben warum jemand so handelt, wie er handelt. und für ihn zu bewerten, was gut und was schlecht für ihn ist ist einfach mal schwer daneben.

                                        ich denke, ein aufruf zur menschlichkeit (verschiedenheit) kann nicht verkerht sein. wenn es nur meine person ist, an die man sich stört, kein problem dann sollte jemand mit weißer weste dafür einstehen.

                                        wichtig ist mir nur folgendes, wir sind in erster linie menschen und nicht fachleute. und deswegen sollte auch unsere menschlichen bedürfnisse und gefühle in der vermittlung von fachwissen beachtung finden. niemand wird ratschläge und hilfe annehmen, wenn man in als person angreift. und das würde ich mir von seiten der verantwortlichen wünschen, dass man genau das stärker betont.

                                        Ilja

                                        1. und wenn jemand die hilfe über das forum sucht, obwohl die lösung per google oder archiv im netz zu finden ist, dann ist das doch vollkommen ok. irgendwo steht immer die lösung, dann dürfte es ja so gut wie keine fragen mehr im forum geben. er wird schon seinen grund haben warum jemand so handelt, wie er handelt. und für ihn zu bewerten, was gut und was schlecht für ihn ist ist einfach mal schwer daneben.

                                          Und worin siehst du das Problem jemanden auf das Archiv und/oder nur einen Link auf den entpsrechenden Thread zu geben?

                                          Du nimmmst durch die pauschale Beantwortung ohne zu Hinterfragen u.U. jemanden die Möglichkeit sein Wissen zu vertiefen. Ich weiß z.b. das es selfhtml für Anfänger oft verwirrrend ist und ich kann mich selbst noch erinnern wie ich das erste Mal über selfhtml gestolpert bin und nicht gewußt habe wie ich es anwende. Bis ich irgendwann das System durchschaut habe und immer wieder dort Nachgeschlagen habe.

                                          Auch die Suche nach einem Fachspezifischen Problem ist für Anfänger nicht einfach, wenn sie die Begriffe nicht kenne.

                                          In solchen Fällen ist ein Hinweis auf die entsprechenden Begriffe oft viel hilfreicher, da diese häufig vorkommenden Fragen oft sehr intensiv schon beantwortet wurden. Auch macht es dann die Suche in google leichter, wenn man einige Begriffe gelesen hat.

                                          D.h. du weißt nicht was gut oder schlecht für jemand ist und die die du kritisierst auch nicht. du schlägst vor pauschal einfach jede Frage immer wieder auf's neue zu beantworten ohne zu Wissen ob demjenigen nicht mehr geholfen wäre die entsprechenden Rechereche Möglihckeiten an die Hand zu geben.

                                          Daher sind vielleicht so Aussagen wie "suche im archiv" auf den ersten Blick unfreundlich, aber können im Endeffekt manchen wesentlich mehr helfen, als deine Adhoc antworten.

                                          Und es ist doch im Prinzip auch so, ich lese in deinen Antworten immer wieder Hinweise auf tieferliegende Probleme, die du aber sicher nicht immer wieder lang und ausführlich darlegen willst. Und ich kann micht auch an einen Thread erinnern wo ich mal nachgefragt habe, weil du (und andere DB Experten) immer wieder auf das Problem mit GROUP BY und SORT BY bei nicht selektierten Feldern hingewesen habt (ich hoffe ich hab das jetzt richtig in Erinnerung oder du weißt wovon ich spreche). Das möchte man halt nicht jedesmal lang und ausführlich darlegen.

                                          D.h. aber, dass du vermutlich oft jemanden zwar im ersten Augenblick weitergeholfen hast, da die Lösung vielleicht erstmal funktioniert, aber vom techn. Aspekt problematisch ist und evtl. irgendwann nicht mehr funktioniert. Anstatt dass du dem Fragenden die Möglichkeit anbietest sich selbst ausfürhrlich mit dem Thema zu beschäftigen.

                                          Auch wenn du es kritisierst, dass macht IMHO den Unterschied zum selfforum und anderen aus, dass die Leute die hier Fragen auch dazu animiert werden ihr Problem selbst lösen zu können und dann auch evtl. damit zusammenhängende Fragen und Schwierigkeiten abschätzen zu können.

                                          Das heißt natürlich nicht, dass man auf keinen Fall eine fertige Lösung anbieten darf oder sollte. Ich persönlich anhabe das nach Gefühl, also je nachdem in wie weit man auf den Wissenstand des Fragers aus der Frage schliessen kann. Und das mancht natürlich jeder anders.

                                          wichtig ist mir nur folgendes, wir sind in erster linie menschen und nicht fachleute. und deswegen sollte auch unsere menschlichen bedürfnisse und gefühle in der vermittlung von fachwissen beachtung finden. niemand wird ratschläge und hilfe annehmen, wenn man in als person angreift. und das würde ich mir von seiten der verantwortlichen wünschen, dass man genau das stärker betont.

                                          Wer macht das denn?
                                          Ich habe noch nie jemanden angegriffen der etwas gefragt hat, wurde aber schon x-mal, teilweise sehr derbe, von Leuten beschimpft denen die Antwort nicht gepasst hat (nicht dass mir das was ausmacht, ich bin nur verwundert über die Dünhäutigkeit oder auch die ignoranz von manchen die eine Antwort erwarten)

                                          Wenn du Kommentare alá "Bist du sicher dass du das willst" als Angriff siehst, dann gibt es sicher welche. aber ansonsten? Weder Wahsaga oder Cheatah greifen die Leute an, ich denke mal dass es in erster Linie um die zwei geht, oder?
                                          Ansonsten kenne ich hier keine Stammpostern die irgendwenn angreifen (zumindest nicht bei den Themen die ich mitlese).

                                          Struppi.

                                          --
                                          Javascript ist toll (Perl auch!)
                                          1. yo,

                                            Und worin siehst du das Problem jemanden auf das Archiv und/oder nur einen Link auf den entpsrechenden Thread zu geben?

                                            das archiv und hinweise (links) auf lösungen dort ist ganz und gar nicht verkehrt. es sollte aber auch nicht dazu benutzt werden, dass bestimmte fragende sich nicht immer tiefer in die materie einarbeiten wollen.

                                            bei deinen aussagen beisst sich ja die katze im schwanz. zum einen betonst du, dass man mit fertigen lösungen den fragenden die chance nimmt, selbst eine lösung zu erarbeiten. auf der anderen seite hat man schon einen weg für ihn, wie er sich probleme selbständig erarbeiten kann. und das ist für mich ein widerspruch. ich gehe von dem fragenden aus, will er einfach nur schnell eine lösung, dann sollte er sie bekommen, will er nur einen anschubser, dann sollte er das bekommen.

                                            selbständigkeit ist sicherlich eine positive eigenschaft. aber wie und inwieweit man das umsetzen will, das ist jeden selbst überlassen. vor allem deswegen, weil der das lernen selbst ein prozess ist, den jeder auf seine ganz indivuduelle weise erfahren muss. es ist gut so, dass da jeder andere wege gehen will, insofern kann das archiv oder google nicht für jeden der ideale weg sein. und selbst wenn sich am ende herausstellt, dass das der richtige weg ist, muss man trotzdem vorher andere dinge ausprobieren.

                                            ich glaube, dass ist das grundproblem hier im forum, wir wissen zu sehr, was gut für andere ist und wollen alle zu selbständigen fachexperten ausbilden. falls jemand diesen wunsch hat, so wird es vieles aus eigenen antrieb machen oder wird das auch hier zum ausdruck bringen. aber wir sollten nicht versuchen, jede diese mütze aufzuziehen. was uns fehlt ist ein wenig vertrauen in andere methoden und möglichkeiten. wir meinen den indealen weg gefunden zu haben und bringen das auch zum ausdruck. und das bewirkt eigentlich nur das gegenteil.

                                            In solchen Fällen ist ein Hinweis auf die entsprechenden Begriffe oft viel hilfreicher, da diese häufig vorkommenden Fragen oft sehr intensiv schon beantwortet wurden.

                                            es sind solche sätze, wo ich anderer meinung bin. was hilfreich ist und was nicht, dass ist ganz individuell. und auch wenn wir mal das gefühl haben, da geht einer in eine sackgasse, selbst das sind wichtige erfahrungen. wenn man einen weg weiss, was gut und was schlecht für andere ist, dann liegt man quasi einen irrtum auf. man kann das meiner meinung nur pauschal beantworten, jeder muss das selbst erfahren und bewerten, den besten weg für alle gibt es nicht.

                                            D.h. du weißt nicht was gut oder schlecht für jemand ist und die die du kritisierst auch nicht. du schlägst vor pauschal einfach jede Frage immer wieder auf's neue zu beantworten ohne zu Wissen ob demjenigen nicht mehr geholfen wäre die entsprechenden Rechereche Möglihckeiten an die Hand zu geben.

                                            ganz genau, ich kann es nicht wissen, welchen weg nun der fragende am besten einschlagen sollte. also beantworte ich ihm einfach nur seine frage, am besten so, wie er es sich wünscht. ich gehe also von seinen bedürfnissen aus und nicht von meinen. mein weg mir wissen anzueignen muss nicht sein weg sein. und es ist doch irgendwo logisch, dass die gleichen probleme immer wieder auftreten, jeder steht früher oder später doch vor den gleichen problemen.

                                            Das möchte man halt nicht jedesmal lang und ausführlich darlegen.

                                            das sind zwei verschiedene paar schuhe. wenn ich keine lust mehr haben, die probleme von mysql und GROUP BY hundert mal zu erklären, dann gebe ich entweder einen link oder schreibe gar nicht. aber deswegen werde ich keinen danvon abhalten wollen, ihm ausfürlich zu antworten, ihm das gefühl geben, auf sein problem einzugehen. ich werde ihm auch nicht ermahnen, doch erst mal im archiv zu suchen, will ihm auch nicht beibringen, wie man selbständig wird, etc.

                                            Auch wenn du es kritisierst, dass macht IMHO den Unterschied zum selfforum und anderen aus, dass die Leute die hier Fragen auch dazu animiert werden ihr Problem selbst lösen zu können und dann auch evtl. damit zusammenhängende Fragen und Schwierigkeiten abschätzen zu können.

                                            animieren und anregen ist grundsätzlich etwas positives. aber es gibt da grenzen. wenn ich jemanden etwas nahe lege, dann muss ich auch mal ein "nein danke" akzeptieren und nicht meinen willen durchsetzen wollen. und am besten animiere ich meiner meinung nach mit zuwendung, freiräumen und nicht mit vorgaben, wie man ans ziel zu kommen hat.

                                            Wer macht das denn?

                                            ich sehe da weniger das problemen bei einzelnen leuten, sondern mehr als forumsgemeinschaft. und das auch mal fragende mal den bogen überspannen, dass ist sicherlich richtig, aber ein anderes thema.

                                            Ilja

        2. Hello out there!

          Du wirst sicherlich nicht so 'dumm'
          sein das Wort "bald" nicht zu verstehen.

          Verstehe. Wir haben bald das Jahr 2010.

          BTW, der entscheidendere Teil meines Postings war der zweite. Den Zustand des Forums zu beklagen und das aktiv verbessern zu wollen sind zwei verschiedene Dinge. Schade, dass du darauf nicht eingegangen bist. Stattdessen versteckst du dich hinter verschiedenen Nicknames ...

          See ya up the road,
          Gunnar

          --
          “Remember, in the end, nobody wins unless everybody wins.” (Bruce Springsteen)
          1. Hallo lieber Gunnar,

            Verstehe. Wir haben bald das Jahr 2010.

            Nein, verstehst Du nicht..

            Schade, dass du darauf nicht eingegangen bist.

            Gerne gehe ich auf den Part ein, ich habe ihn allerdings ausgelassen,
            weil Du zwei _verschiedene_ Aussagen meinerseizs zu einer _einzigen_
            fusioniert hast, welche von da an jeglichem Sinn entbehrt wurde.
            Da wären wir wieder beim "zurechtlegen" nicht wahr, Gunnar?

            Wie passt das zusammen? Der „Langeweile“ und „Stagnation“ kannst
            du nur durch aktive Teilnahme entgegenwirken.

            Punkt 1:
            Die Langeweile ist auf die immer gleichen, zurechtweisenden Antworten
            der Stammposter zurückzuführen. Es ist langweilig wenn man die
            Antworten bereits erahnt. An dieser Stelle erwähnte ich noch
            rein gar nichts von "Stagnation"..

            Punkt 2:
            Die Stagnation _resultiert_ aus der oben genannte Langeweile.
            Fürwahr ist es nur ein einziger Part dessen. Der immensere versteht
            sich aus der Aussage

            Denn die Folgeantworten einiger Poster führen zu nichts weiteres als Stagnation.

            Was hast Du daran nicht verstanden?

            Für Punkt 2 bist Du bereits ein gutes Beispiel gewesen.
            Ich erwähne an dieser Stelle mal deine Aussage "12:2=5".
            Danach kam "Wir haben bald das Jahr 2010".
            Warum stellst Du dich so dumm, das Wort "bald" in dem Kontext
            nicht einzuordnen zu können? Ferner hättest Du - wenn Du Dich
            ernsthaft mit meinem Posting beschäftigt hättest - festgestellt,
            dass ich den, von Dir als vermisst gemeldeten, Monat +- in die
            Hochrechnung miteingebaut habe.

            Stattdessen versteckst du dich hinter verschiedenen Nicknames ...

            Ich verstecke mich nicht. Fühlst Du dich besser wenn Du weißt
            dass ich Christian Witthaut heisse?
            Oh mist, nun hast Du wieder ein Standardargument weniger..

            Grüße
            Patient O.T.

            1. dass ich den, von Dir als vermisst gemeldeten, Monat +- in die
              Hochrechnung miteingebaut habe.

              Hast du nicht.

              Struppi.

              --
              Javascript ist toll (Perl auch!)
              1. Hallo,

                es ist wirklich interessant wie ihr hier stets einzelne, kleine
                Parts rausschnappt. Parts, wo ihr evtl. ein zwei Punkte holen
                könnt. Die eigentliche Kernaussage übergeht ihr dabei völlig...

                dass ich den, von Dir als vermisst gemeldeten, Monat +- in die
                Hochrechnung miteingebaut habe.
                Hast du nicht.

                Doch! Hätte ich das nicht gemacht hätte ich geschrieben:
                "auf ~<100MB."

                Ich lasse mich jetzt nicht auf so einen Kram ein.
                2 oder 5 MB hin oder her.. da kann es Dir nicht wirklich
                drum gehen..

                Zur Info: (derzeit) Forums-Archiv 2006 (47.31 MB)

                Liebe Grüße
                Patient, der sich jetzt erstmal entspannt eine rauchen geht.

                1. hi,

                  Zur Info: (derzeit) Forums-Archiv 2006 (47.31 MB)

                  Bist du mal auf die Idee gekommen, dass sich vielleicht auch das Format der Datenhaltung inzwischen geändert haben könnte - so dass vielleicht die reine MB-Zahl absolut keine Vergleichbarkeit des Umfangs der Inhalte zulassen könnte?

                  Nein, dass setzt du offenbar einfach voraus - womit die Seriosität deiner Argumentation schneller in sich zusammenfällt, als ein Kartenhaus in einem Tropensturm.

                  gruß,
                  wahsaga

                  --
                  /voodoo.css:
                  #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
                  1. Lieber wahsaga,

                    Du kannst noch so krampfhaft nach Argumenten suchen.. mach
                    das, so lange du Spaß daran hast.

                    Jedoch trifft deine Metapher durch das Wort "vielleicht"
                    doch viel besser auf die "Seriosität" deiner Argumentation
                    zu, als auf meine.

                    Grüße
                    Patient

                    1. hi,

                      Jedoch trifft deine Metapher durch das Wort "vielleicht"
                      doch viel besser auf die "Seriosität" deiner Argumentation
                      zu, als auf meine.

                      Im Gegensatz zu dir benutze ich sollte Worte wie "vielleicht", um nicht etwas als feststehende Tatsache hinzustellen, über das ich nicht ausreichend informiert bin.

                      gruß,
                      wahsaga

                      --
                      /voodoo.css:
                      #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
                      1. Hallo liebe wahsaga,

                        in Anbetracht dessen, dass keine Forenbetreiber eine Bekanntmachung
                        über die Änderung der Datenhaltung publiziert hat, wie es ansonsten

                        • das bestätigt das Archiv - üblich ist, ist davon auzugehen, dass
                          sich da auch nichts geändert hat.

                        Und schwupps bist Du wieder bei null.

                        Grüße
                        Patient

                        1. hi,

                          in Anbetracht dessen, dass keine Forenbetreiber eine Bekanntmachung
                          über die Änderung der Datenhaltung publiziert hat, wie es ansonsten

                          • das bestätigt das Archiv - üblich ist,

                          Belege?

                          ist davon auzugehen, dass sich da auch nichts geändert hat.

                          Dir wurde hier schon mehrmals mitgeteilt, dass die "Größe" eines Jahresarchives aus Sicht vieler eine ziemlich uninteressante Variable ist - wie kommst du also zu der Vermutung, eine solche Änderung in der Datenhaltung wäre hier einen expliziten Hinweis wert gewesen?

                          Und schwupps bist Du wieder bei null.

                          Genau wie du.

                          Nur ich versuche nicht ständig, mich auf etwas zu berufen, für das ich keine Belege habe.

                          gruß,
                          wahsaga

                          --
                          /voodoo.css:
                          #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
                          1. Hallo,

                            wahsaga, um bei deinen heissgeliebten Worten zu bleiben:
                            Es heisst SELFhtml. Also wirst Du wohl fähig sein eine Suche
                            abzusetzen und Dich selbst schlau zu machen.

                            Grüße
                            Patient

                            PS: Nein, ich habe Dir nicht keine Postings genannt, weil sie
                            nicht existieren. Schaue einfach selbst, es gibt etliche:
                            http://suche.de.selfhtml.org/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=ZU+DIESEM+FORUM+update&feld=alle&index_6=on&index_7=on&index_8=on&index_9=on&hits=alle

                  2. 你好 wahsaga,

                    Bist du mal auf die Idee gekommen, dass sich vielleicht auch das Format der Datenhaltung inzwischen geändert haben könnte - so dass vielleicht die reine MB-Zahl absolut keine Vergleichbarkeit des Umfangs der Inhalte zulassen könnte?

                    Hat sie nicht.

                    再见,
                     克里斯蒂安

                    --
                    Frühling | Programmierer auf Crack
                    Zu wissen, was wir nicht wissen, ist die Quelle der Weisheit.
                    http://wwwtech.de/
                    1. hi,

                      Hat sie nicht.

                      Gut, Patient, jetzt stürz' dich schnell drauf ...

                      gruß,
                      wahsaga

                      --
                      /voodoo.css:
                      #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
                      1. Hallo wahsaga,

                        Hat sie nicht.
                        Gut, Patient, jetzt stürz' dich schnell drauf ...

                        Warum sollte ich?

                        Liebe Grüße aus Berlin
                        Patient

                2. es ist wirklich interessant wie ihr hier stets einzelne, kleine
                  Parts rausschnappt. Parts, wo ihr evtl. ein zwei Punkte holen
                  könnt. Die eigentliche Kernaussage übergeht ihr dabei völlig...

                  Wie du vielleicht gesehen hast, hab ich dir ausführlich weiter oben geantwortet.

                  Und wenn du nicht richtig rechnen willst, kann man dir natürlich nicht widersprechen.

                  Struppi.

                  --
                  Javascript ist toll (Perl auch!)
            2. Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

              Punkt 1:
              Die Langeweile ist auf die immer gleichen, zurechtweisenden Antworten
              der Stammposter zurückzuführen.

              Meines Erachtens ist die Langeweile auf die Fragen von Leuten zurückzuführen, die ein sehr kleines Teilgebiet einer Technik gelernt haben, damit ein Problem haben und nicht verstehen dass es zu ihrer zu knappen Problembeschreibung 1 Mio passende Probleme gibt und man ihnen die notwendigen Informationen erst mühsam aus der Nase ziehen muss.

              Es gibt aber auch Threads, die ein sehr gutes Ausgangsposting mit detailierter Problembeschreibung haben, da kann man dann wunderbar drüber reden und (oft) relativ schnell zu einer Lösung kommen.

              Gruß
              Alexander Brock

              1. Hallo Alexander,

                danke für deine Antwort.
                Es ist bisher die einzige, die versucht auf mein Anliegen
                einzugehen. Kein Bashing, keine Zurechtschieberei, keine
                Arroganz.. geradezu eine Wohltat. Danke!

                Und zu dem Inhalt: Das stimme ich mit Dir überein.

                Liebe Grüße uas Berlin
                Patient

                1. hi,

                  Und zu dem Inhalt: Das stimme ich mit Dir überein.

                  Komisch, dabei geht seine Erklärung für die "Langeweile" doch in eine ganz andere Richtung als deine.

                  gruß,
                  wahsaga

                  --
                  /voodoo.css:
                  #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
                  1. Hallo,

                    Komisch, dabei geht seine Erklärung für die "Langeweile" doch in
                    eine ganz andere Richtung als deine.

                    Oberflächlich gesehen gebe ich Dir recht. Doch die Essenz meiner
                    Aussage lässt sich mit der seiner gut abgleichen.

                    Und im Gegensatz zu manch anderen hier, habe ich keine Probleme
                    damit mich eines Besseren belehren zu lassen. Das solltest du
                    Dir vielleicht auch mal angewöhnen.

                    Grüße
                    Patient

                    1. Hallo.

                      Und im Gegensatz zu manch anderen hier, habe ich keine Probleme
                      damit mich eines Besseren belehren zu lassen. Das solltest du
                      Dir vielleicht auch mal angewöhnen.

                      Dazu müsste das vermeintlich bessere zunächst einmal wirklich besser sein.
                      MfG, at

                    2. Und im Gegensatz zu manch anderen hier, habe ich keine Probleme
                      damit mich eines Besseren belehren zu lassen.

                      Das ist hier ganzen Thread die unglaubwürdigste Aussage überhaupt, jemand der mehr auf seine vermeintlichen Wahrnehmungen beharrt als dich, hab ich hier selten gesehen.

                      Struppi.

                      --
                      Javascript ist toll (Perl auch!)
                      1. Hallo,

                        Das ist hier ganzen Thread die unglaubwürdigste Aussage überhaupt, jemand der mehr auf seine vermeintlichen Wahrnehmungen beharrt als dich, hab ich hier selten gesehen.

                        ab zu Augenarzt mir Dir! *scnr*

                        Gruß aus Berlin!
                        eddi

                  2. yo,

                    Komisch, dabei geht seine Erklärung für die "Langeweile" doch in eine ganz andere Richtung als deine.

                    viellleicht geht es aber auch gar nicht darum, immer die gleiche meinung zu vertreten, sondern darum, dass man bei unterschiedlicher meinung immer noch menschlich miteinander umgeht.

                    Ilja

                    1. Hallo Ilja,

                      viellleicht geht es aber auch gar nicht darum, immer die gleiche
                      meinung zu vertreten, sondern darum, dass man bei unterschiedlicher
                      meinung immer noch menschlich miteinander umgeht.

                      das hast Du sehr schön gesagt.
                      Wäre wir im Heise Forum, gäbe ich dir ein ++ ;-)

                      Liebe Grüße aus Berlin
                      Patient

            3. Hello out there!

              Die Langeweile ist auf die immer gleichen, zurechtweisenden Antworten
              der Stammposter zurückzuführen.

              Was aus den immer gleichen Fragen von immer anderen Fragestellern resultiert. Mit einer schon tausendmal gegebenen Antwort ist dem 1001. Fragesteller immer noch besser geholfen als mit „Die Antwort auf deine Frage findest du im Archiv.“

              Und manche „Zurechtweisungen“ (wenn wir darunter gerade dasselbe verstehen) sind auch völlig angebracht (über das Wie lässt sich sicher streiten). Siehe http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2006/4/t127701/#m824712.

              Denn die Folgeantworten einiger Poster führen zu nichts weiteres als Stagnation.

              Was erwartest du in Threads mit immer wieder gestellten Fragen?

              Dennoch gibt es auch immer wieder interessante Threads. Die Qualität der Antworten hängt auch von der Qualität der Fragen ab.

              Ich erwähne an dieser Stelle mal deine Aussage "12:2=5".
              Danach kam "Wir haben bald das Jahr 2010".
              Warum stellst Du dich so dumm, das Wort "bald" in dem Kontext
              nicht einzuordnen zu können?

              Dein Ironiedetektor ist völlig hinüber? Dass du dich „Patient“ nennst, heißt, du bist in Behandlung? Na dann: gute Besserung!

              See ya up the road,
              Gunnar

              --
              “Remember, in the end, nobody wins unless everybody wins.” (Bruce Springsteen)
              1. Hallo verehrtester Gunnar,

                Und manche „Zurechtweisungen“ (wenn wir darunter gerade dasselbe verstehen)
                sind auch völlig angebracht (über das Wie lässt sich sicher streiten).

                Du sagst es selber, auf das WIE kommt es an. Und, im Gegenstz zu vor ein paar
                Jahren, hat sich die Art und Weise, ferner der Umgangston, der Antworten doch
                erheblich zum Negativen gewandelt.
                Und was man sich an dieser Stelle mal vor Augen halten muss:
                Das geschieht nur auf Grund der mitterweile genervten (vom Fragestellendem,
                oder wohl doch eher von sich selbst?) Stammposter. Ihr sägt euch den Ast
                unter euren eigenen Füßen ab, ohne dieses zu bemerken. Wie könntet ihr auch.
                "Einsicht ist der beste Weg zu Besserung", Gunnar.

                Dennoch gibt es auch immer wieder interessante Threads. Die Qualität der
                Antworten hängt auch von der Qualität der Fragen ab.

                Richtig.

                Ich erwähne an dieser Stelle mal deine Aussage "12:2=5".
                Danach kam "Wir haben bald das Jahr 2010".
                Warum stellst Du dich so dumm, das Wort "bald" in dem Kontext
                nicht einzuordnen zu können?
                Dein Ironiedetektor ist völlig hinüber?

                Du irrst Dich, das hat nichts mit Ironie zu tun. Dafür ist es viel zu plump.
                Sondern mit der von mir bereits etliche Male erwähnten Umgangsart. Du versuchst
                auf Teufel komm raus mich nicht verstehen zu wollen, um somit dein argumentatives
                Defizit - ich meine kein grundsätzliches, sondern genau oben genanntes - zu
                überspielen, statt einfach zuzugeben, dass genau das deine Absichten sind.
                Es wäre ja auch - fürwahr - eine kränkende Einsicht..

                Dass du dich „Patient“ nennst, heißt, du bist in Behandlung? Na dann:
                gute Besserung!

                Alle Achtung, der Spruch mit dem Ironiedetektor ist ja schon ganz schön
                plakativ und peinlich, aber jetzt auch noch dieses durchgekaute Nickname-
                Aufgeziehe. Also mal ehrlich, Gunnar, findest Du das selber nicht ein wenig
                zu primitiv?

                BTW: Wenn Du der engl. Sprache mächtig bist, wüsstest du, dass patient
                doch noch einige andere Bedeutungen haben kann.. ach, was sage ich, du
                willst ja nicht verstehen.

                See ya up the road,

                Ja, ne. Ich nehme den Weg nach oben.

                Grüße
                Patient

                1. Und was man sich an dieser Stelle mal vor Augen halten muss:
                  Das geschieht nur auf Grund der mitterweile genervten (vom Fragestellendem,
                  oder wohl doch eher von sich selbst?) Stammposter. Ihr sägt euch den Ast
                  unter euren eigenen Füßen ab, ohne dieses zu bemerken. Wie könntet ihr auch.
                  "Einsicht ist der beste Weg zu Besserung", Gunnar.

                  Ich hab dich schon mehrmals gefragt, was für ein Ast denn?

                  Weder ist die von dir falsch analysierte Abnahme von Fragen hier erkennbar, noch ist, zumindest in den von mir beobachteten Themen, eine irgenwie geartete Steigerung von Unfreundlichkeit oder sonstigen unsozialen Verhalten erkennbar.

                  Im gegenteil, ich kann mich dass ganze letzte Jahr nicht an eine Auseinandersetzung erinnern, wo mich ein Fragender versucht hat zu beleidigen, weil die Antworten nicht genehm waren, während in früheren Jahren sowas wöchentlich vorkam. Für mich hat sich der Ton im Forum extrem verbessert. Auch wenn es hin und wieder Unstimmigkeiten gibt, die auch unsachlich ausgetragen werden, aber wo ist das nicht so?

                  Struppi.

                  --
                  Javascript ist toll (Perl auch!)
                  1. Hallo, (<= es geht auch mit..)

                    Weder ist die von dir falsch analysierte Abnahme von Fragen hier
                    erkennbar, noch ist, zumindest in den von mir beobachteten Themen,
                    eine irgenwie geartete Steigerung von Unfreundlichkeit oder
                    sonstigen unsozialen Verhalten erkennbar.

                    Du möchtest ernsthaft behaupten, dass der Durchschnitt der Postings
                    pro Tag in der letzten Zeit (insbesondere Jahre) nicht abgenommen
                    hat? Und betitelst meine Aussage auch noch als "falsch"?! OK, dann
                    belassen wir - zumindest ich - es hierbei.

                    Struppi, es gibt Leute, da lohnt sich jeglicher Aufwand einfach nicht.
                    Man kann sagen/schreiben was man möchte, doch hat es einfach keinen
                    Sinn. Du bist - natürlich nur aus meiner Sicht, die Welt wird da
                    schon anders denken - einer von diesen Leuten. Daher habe ich Dir
                    bisher auch nicht geanwortet und werde dieses auch zukünftig -
                    natürlich mit Ausnahme dieses Postings - wohlbedacht unterlassen.

                    Und übrigens, lieber Struppi, die Welt ist nicht nur schwarz/weiß,
                    oder richtig und falsch. Das nur als kalter Tropfen..

                    Grüße
                    Patient

                    1. Weder ist die von dir falsch analysierte Abnahme von Fragen hier
                      erkennbar, noch ist, zumindest in den von mir beobachteten Themen,
                      eine irgenwie geartete Steigerung von Unfreundlichkeit oder
                      sonstigen unsozialen Verhalten erkennbar.
                      Du möchtest ernsthaft behaupten, dass der Durchschnitt der Postings
                      pro Tag in der letzten Zeit (insbesondere Jahre) nicht abgenommen
                      hat? Und betitelst meine Aussage auch noch als "falsch"?! OK, dann
                      belassen wir - zumindest ich - es hierbei.

                      Woher du diese neue Schlußfolgerung hast, ist mir ein Rätsel. Du sprachst die ganze Zeit von MB pro Jahr und nicht Posting pro Tag. Und die MB für dieses Jahr hast du falsch prognostiziert, da du den Stand des Archives für den heutigen Tag berechnet hast.

                      Und wo ist dein Argument, dafür dass es irgendjemanden stört, dass die Menege des Archives um 10 MB pro Jahr abnimmt?
                      Wo sind deine Belege für Arroganz oder Besserwisserei?
                      du schwaffelst nur und dann ziehst du denn Schwanz ein, du bist ein Held!

                      Struppi, es gibt Leute, da lohnt sich jeglicher Aufwand einfach nicht.
                      Man kann sagen/schreiben was man möchte, doch hat es einfach keinen
                      Sinn. Du bist - natürlich nur aus meiner Sicht, die Welt wird da
                      schon anders denken - einer von diesen Leuten. Daher habe ich Dir
                      bisher auch nicht geanwortet und werde dieses auch zukünftig -
                      natürlich mit Ausnahme dieses Postings - wohlbedacht unterlassen.

                      Keine Ahnung woher du diese einsicht gewinnst, wohl offensichtlich weil du merkst, dass deine Aussagen nicht zutreffen und du auch für diese Aussagen nicht argumentieren kannst. Dir geht es lediglich darum andere zu beschimpfen oder zu beleidigen. Ist zwar schade dass du keine sachliche Diskussion führen kannst, bisher bist du nicht auf ein einziges Argument von mir eingegangen. Aber du bist konsequent, wenn man es nicht besser weiß, ist es wohl besser zu schweigen.

                      Und übrigens, lieber Struppi, die Welt ist nicht nur schwarz/weiß,
                      oder richtig und falsch. Das nur als kalter Tropfen..

                      Der einzige der hier Schwarz/weiß zeichnet bist du.
                      Es ist hochinteressant, dass jemand eine solche Erkenntnis wie du zu Stande bringt, aber offensichtlich nicht weiß was sie bedeutet.

                      Struppi.

                      --
                      Javascript ist toll (Perl auch!)
                2. nabend,

                  BTW: Wenn Du der engl. Sprache mächtig bist, wüsstest du,
                  dass patient doch noch einige andere Bedeutungen haben kann..
                  ach, was sage ich, du willst ja nicht verstehen.

                  Also ein "Geduldiger"

                  <ironie>Dass muss man derzeit auch sein als Patient ;)</ironie>

                  Aber die Uni-Klinik Aertzt streiken aus einem Guten Grund

                  See ya up the road,
                  Ja, ne. Ich nehme den Weg nach oben.

                  "Up the road" ist US-Amerikanisches English und bedeute auf
                  Deutsch: "Am anderen Ende der Strasse".

                  gruesse aus'm ruhrpott
                    jens mueller

                  --
                  As long as a single mind remembers, as long as a single heart
                  beats with passion, how can a dream die?
                  \//_ Live long and prosper
                  1. Hallo,

                    Also ein "Geduldiger"

                    Nein, nein. Ich meine schon das dt. Wort "Patient". Jedoch
                    erschien mir seine diesbezügliche Äußerung alles andere als
                    erwachsen..

                    See ya up the road,
                    Ja, ne. Ich nehme den Weg nach oben.

                    Es war eine, fürwahr zynische, Bemerkung, dass ich gewiss
                    nicht an dem selben Ende stehen werde wie er.

                    Aber das nehme ich an dieser Stelle direkt zurück, da mir
                    das beim zweiten Lesen zu angriffsfreudig rüberkam.. (und
                    behalte das einfach für mich).

                    gruesse aus Berlin
                    Patient O.T.

                    1. hi,

                      Also ein "Geduldiger"
                      Nein, nein. Ich meine schon das dt. Wort "Patient".

                      Und hast doch erst auf das Englische hingewiesen, wie lustig, hihi.

                      Und _du_ maßt dir Urteile über den Humor anderer hier an ...?

                      gruß,
                      wahsaga

                      --
                      /voodoo.css:
                      #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
                  2. Hallo Jens,

                    Aber die Uni-Klinik Aertzt streiken aus einem Guten Grund

                    Mal komplett OT: Bei allem grundsätzlichen Verständnis für die Situation der Ärzte, ganz "sauber" scheint der Streik nicht abzulaufen: tagesschau.de: Sind Kassenpatienten keine Notfälle? (Gut, um das ganze zu relativieren: Monitor kenne ich als Sendung nicht, daher weiß ich nicht, wie gut deren Recherchequalität ist; andererseits halte ich das, was dort an Vorwürfen laut wird, dennoch für sehr bedenklich)

                    Viele Grüße,
                    Christian

                    --
                    "I have always wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone." - Bjarne Stroustrup
                    1. Hallo ,

                      Aber die Uni-Klinik Aerzt streiken aus einem Guten Grund

                      Ich sagte es, weil ich durch Gespraeche mit Aertzen sowohl am
                      heimischen Krankenhaus, als auch durch einen Freund in der
                      Kardiologie der Uni-Klinik Essen, die Situation der Aerzte recht
                      Gut kenne.

                      Die Deutschen Krankenhaus Aerzte leisten nahezu
                      Uebermenschliches, um die Patienten zu versorgen. Das bei
                      Arbeitszeiten enormen Arbeitszeiten. 80 Stunden in der Woche,
                      sind das untere Limit, oft auch mal 40 Stunden am Stueck. Und das
                      bei einer Bezahlung, die gerade mal knapp der der eines
                      Facharbeiters entspricht.

                      Im Vergleich: Wenn die Polizei einen LKW-Fahrer mit einer
                      solchen Tachoscheibe haette, wie Sie der Arbeitszeit der vieler
                      Aerzte entspricht. Dann wuerde die Polizei gegen den LKW-Fahrer
                      ein Strafverfahren wegen Lenkzeitueberschreitung einleiten.

                      Den uebermuedetem LKW-Fahrer, den will jeder von der Strasse
                      runter haben.
                      Dem uebermuedetem Arzt, muessen wir dennoch trauen :*(

                      Wer unter solchen Bedingungen Arzt in Deutschland sein moechte,
                      dann muss Frau / Mann schon ein Ziehmlicher Idealist sein.
                        Gut das es noch solche gibt.

                      Gut, um das ganze zu relativieren: Monitor kenne ich als Sendung
                      nicht, daher weiß ich nicht, wie gut deren Recherchequalität ist;

                      Die Sendung ist Sehr Gut, und wenn da WDR Monitor drauf steht,
                      dann darf man davon ausgehen das die Qualitaet gut ist.

                      andererseits halte ich das, was dort an Vorwürfen laut wird,
                      dennoch für sehr bedenklich)

                      Ist es auch, auch wenn die Uni-Klinik Essen gestern hat verlauten
                      lassen

                      Sonia Mikich: "Die Essener Klinik teilte uns soeben mit,
                        Schönheitsoperationen seien nur bei freien Kapazitäten gemacht
                        worden. Aber jetzt höre man ganz damit auf, solange der Streik
                        laufe. Schön."

                      gruesse aus'm ruhrpott
                        jens mueller

                      --
                      As long as a single mind remembers, as long as a single heart
                      beats with passion, how can a dream die?
                      \//_ Live long and prosper
                      1. Hallo Jens,

                        Aber die Uni-Klinik Aerzt streiken aus einem Guten Grund

                        Ich sagte es, weil ich durch Gespraeche mit Aertzen sowohl am
                        heimischen Krankenhaus, als auch durch einen Freund in der
                        Kardiologie der Uni-Klinik Essen, die Situation der Aerzte recht
                        Gut kenne.

                        Mir ist die Situation durchaus bewußt, ich schrieb ja auch, dass ich grundsätzlich Verständnis für den Streik habe. Nur habe ich kein Verständnis mehr dafür, dass der Streik bei einigen Ärzten bei Privatpatienten aufhört. Das ist langfristig den eigenen, berechtigten Interessen (v.a. akzeptable Arbeitszeiten) der Ärzte nämlich auch nicht dienlich.

                        Viele Grüße,
                        Christian

                        --
                        "I have always wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone." - Bjarne Stroustrup
                        1. Hi Christian,

                          Nur habe ich kein Verständnis mehr dafür, dass der Streik bei einigen Ärzten bei Privatpatienten aufhört. Das ist langfristig den eigenen, berechtigten Interessen (v.a. akzeptable Arbeitszeiten) der Ärzte nämlich auch nicht dienlich.

                          Vielleicht ist ein Aspekt, dass die Ärzte, die in dden Uni-Kliniken berechtigt sind, privat abzurechnen, von den Einkommensproblemen nicht betroffen sind.

                          Viele Grüße
                          Mathias Bigge

                          1. Hallo Mathias,

                            Nur habe ich kein Verständnis mehr dafür, dass der Streik bei einigen Ärzten bei Privatpatienten aufhört. Das ist langfristig den eigenen, berechtigten Interessen (v.a. akzeptable Arbeitszeiten) der Ärzte nämlich auch nicht dienlich.
                            Vielleicht ist ein Aspekt, dass die Ärzte, die in dden Uni-Kliniken berechtigt sind, privat abzurechnen, von den Einkommensproblemen nicht betroffen sind.

                            Allerdings bezweifle ich, dass ausschließlich solche Ärzte (Du redest sicher von Chef- und Oberärzten) die Operationen *alleine* durchführen. Gut, ich weiß es schlichtweg nicht, aber im Normalfall sind doch bei Operationen etliche Ärzte beteiligt.

                            Viele Grüße,
                            Christian

                            --
                            "I have always wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone." - Bjarne Stroustrup
                            1. Hi Christian,

                              Allerdings bezweifle ich, dass ausschließlich solche Ärzte (Du redest sicher von Chef- und Oberärzten) die Operationen *alleine* durchführen. Gut, ich weiß es schlichtweg nicht, aber im Normalfall sind doch bei Operationen etliche Ärzte beteiligt.

                              Ein Anästhesist (liquidationsbrechtigt) und ein Chirurg (desgl.) plus Schwestern, normalerweise.

                              Viele Grüße
                              Mathias Bigge

                          2. Hallo.

                            Vielleicht ist ein Aspekt, dass die Ärzte, die in dden Uni-Kliniken berechtigt sind, privat abzurechnen, von den Einkommensproblemen nicht betroffen sind.

                            Dieser Punkt ist ja bereits in der Diskussion.
                            MfG, at

    3. bereits seit 2004 bergab geht. Insbesondere dieses Jahr scheint eine
      echte Pleite zu werden.

      Ich weiß ja nicht was du unter Pleite verstehst, aber soweit ich informiert bin verdient niemand mit dem Forum seinen Lebensunterhalt. Insofern ist ein Rückgang von überflüssigen Fragen oder Diskussionen, eine Verbeserung der Qualität.

      Forums-Archiv 2006 (47.31 MB)
      Forums-Archiv 2005 (134.21 MB)
      Forums-Archiv 2004 (146.90 MB)
      Forums-Archiv 2003 (147.90 MB)

      Es geht, in deinem Sinne, bereits seit 2003 bergab.
      Wobei die Größe des Archivs weder etwas über die Anzahl der Beiträge aussagt noch überhaupt irgendwas.

      Wir sind bald bereits in der Hälfte dieses Jahres und haben noch
      längst nicht die Hälfte der Beiträge von zB 2002. Wenn es diese
      Jahr so weiter geht, dann kämen wir auf ~>100MB. Das ist wirklich
      nicht viel - im Gegensatz zu den vergangenen Jahren.

      Darüber hinaus ist deine Rechnung zweifelhaft, da es immer dauert bis etwas im Archiv auftaucht. Wenn ich rechne dass die Beiträge ab dem 15.Mai noch nciht im archiv sind komme ich auf über 130 MB, nicht viel weniger als letztes Jahr.

      ... meinem persönlichen Gefühl - wirkt das Forum die letzte Zeit
      relativ langweilig bzw. gibt es nur noch immer die gleichen Leute
      mit immer den gleichen Antworten. Davon sind viele übertrieben
      rechtschaffend, krampfhaft weisend und teils arrogant.

      Ach daher weht der Wind. Eine immer wieder auftauchende Dikussion, steht glaube ich auch eine ganze Menge in der Forumshilfe wie man damit am besten umgeht.

      Man sollte sich hier mal - besonders die Stammposter - Gedanken
      darüber machen, was SELFHTML damals mal ausgemacht hat. Und nicht
      den meißten Fragestellern "von oben herab" behandeln.

      Aha.
      Hat selfhtml vielleicht nicht schon immer ausgemacht, das viel Wert auf 'self' gelegt wird?
      und die von dir mokierten Reaktionen kommen i.d.R. nur, wenn der Frager erkennen läßt wie Scheißegal ihm das ist

      Ich meinerseit habe bereits seit letztes Jahr aufgehört, in diesem
      Forum Fragenden zu helfen. Denn die Folgeantworten einiger Poster
      führen zu nichts weiteres als Stagnation. Der Grundtenor war hier
      einmal "Freundlichkeit". Heute ist es nur noch "ich weiß mehr,
      ich weiß es besser, nerv mich nicht".

      Kann ich so nicht bestätigen, diese Forum ist eine Quelle der Wissenserweiterung, da hier viele sitzen und mitschreiben, die sich mit den Themen auseinandersetzen. Wenn man mal nicht Recht hat, wird man darauf hingewiesen, manchmal hämisch manchmal überzogen, aber du kannst fast immer davon ausgehen, dass es fachlich richitg ist, bzw. dass solange darüber diskutiert wird, bis jeder der dazu in der Lage ist, alles verstanden hat.

      Struppi.

      --
      Javascript ist toll (Perl auch!)
      1. 你好 Struppi,

        Darüber hinaus ist deine Rechnung zweifelhaft, da es immer dauert bis etwas im Archiv auftaucht.

        Quatsch. Die Daten sind sofort nach der Archivierung im Archiv verfügbar.

        再见,
         克里斯蒂安

        --
        Frühling | Programmierer auf Crack
        Unsere Vorstellungen von der Ewigkeit sind genauso nuetlich wie die Mutmassungen eines Kuekens ueber die Aussenwelt bevor es die Eierschale aufbricht.
        http://wwwtech.de/
        1. Darüber hinaus ist deine Rechnung zweifelhaft, da es immer dauert bis etwas im Archiv auftaucht.

          Quatsch. Die Daten sind sofort nach der Archivierung im Archiv verfügbar.

          Mal abgesehen davon, dass ich mich erinnere, dass es mal so war, dass die Archivierung nicht sofort nachdem eine Thread verschwunden ist stattfand.
          Ist es trotzallem so, dass eine Thread erst nach einer gewissen Zeitspanne Archiviert wird, die soweit ich das verstanden habe, von der Aktivität abhängt?
          Wir haben hier noch Threads vom 8.5. insofern ist die Aussage kein Quatsch, da der OP ab dem heutigen Zeitpunkt "hochgerechnet hat"

          Struppi.

          --
          Javascript ist toll (Perl auch!)
          1. 你好 Struppi,

            Mal abgesehen davon, dass ich mich erinnere, dass es mal so war, dass die
            Archivierung nicht sofort nachdem eine Thread verschwunden ist stattfand.

            das SELF-Forum hatte dieses Problem mal.

            Ist es trotzallem so, dass eine Thread erst nach einer gewissen Zeitspanne Archiviert wird, die soweit ich das verstanden habe, von der Aktivität abhängt?

            Die Archivierung wird angestossen, wenn bestimmte Kriterien eintreten. Welcher Thread dann ausgewählt wird um archiviert zu werden, hängt unter anderem von dessen Aktivität ab.

            Wir haben hier noch Threads vom 8.5. insofern ist die Aussage kein Quatsch, da der OP ab dem heutigen Zeitpunkt "hochgerechnet hat"

            Quatsch war die Aussage, dass Threads, die archiviert werden, nicht sofort verfügbar sind.

            再见,
             克里斯蒂安

            --
            Frühling | Programmierer auf Crack
            Ganz gleich, welchen Weg ich wähle, ich kehre heim.
            http://wwwtech.de/
      2. Wir sind bald bereits in der Hälfte dieses Jahres und haben noch
        längst nicht die Hälfte der Beiträge von zB 2002. Wenn es diese
        Jahr so weiter geht, dann kämen wir auf ~>100MB. Das ist wirklich
        nicht viel - im Gegensatz zu den vergangenen Jahren.

        Darüber hinaus ist deine Rechnung zweifelhaft, da es immer dauert bis etwas im Archiv auftaucht. Wenn ich rechne dass die Beiträge ab dem 15.Mai noch nciht im archiv sind komme ich auf über 130 MB, nicht viel weniger als letztes Jahr.

        Da du nicht richtig rechnen willst, mach ich das mal.

        Also das Archive enthält die Beträge bis ca 15 Mai (und das ist Großzügig gerechnet hier sind noch Beiträge vom 8.Mai). Folglich bleiben nich 46 Tage bis zum Halbjahr (30.6.)

        Bis zum 15.5. sind 135 Tage vergangen in denen 47,3 MB im Archiv gelandet sind, dass sind im Schnitt ,35 MB pro Tag x 46 = 15,77 also werden vorraussichtlich bis zum 30.6. 63MB x 2 = 126 MB auflaufen.

        Zwar hab ich mich beim ersten Mal auch verrechnet, nichtsdestotrotz ist das deutlich über 100. wobei aber, wie gesagt, dass im Prinzip auch keinen Interessiert, da das lediglich Kosten bedeutet, die dem Verein gespendet werden (soweit ich weiß).

        Struppi.

        --
        Javascript ist toll (Perl auch!)
    4. Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

      Schaut man sich das mal genauer an dann stellt man fest, dass es
      bereits seit 2004 bergab geht.

      Warst du damals im Forum? Ich kann mich noch erinnern, dass es furchtbar viele neue Threads in furchtbar kurzer Zeit gab und ich finde die Situation im Moment viel entspannter und habe mit weniger Postings nicht das geringste Problem.

      Es kann natürlich sein, dass ich inzwischen abgehärtet bin.

      Gruß
      Alexander Brock

      1. Hallo Alexander,

        Warst du damals im Forum?

        "Damals" beschränkt sich bei mir auf 2001.
        Ich fand es damals nur interessanter, dass mehrere Themenbereiche
        abgedeckt wurden. Programmatisches, wie auch subtile Heransgehensweisen.
        Heute geht es meißt nur noch um HTML/CSS und Designtechnisches.

        Es kann natürlich sein, dass ich inzwischen abgehärtet bin.

        Ich denke bei mir liegt es daran, dass ich mitterweile mehr Java/C++
        programmiere, als, wie damals, PHP.

        Naja, Zeiten ändern sich nun mal ;-)

        Liebe Grüße aus Berlin
        Patient

        1. Hallo.

          Heute geht es meißt nur noch um HTML/CSS und Designtechnisches.

          Dann sag doch gleich, dass du ein ganz anderes Forum meinst.
          MfG, at

    5. Moin,

      das habe ich mir letztens auch schonmal gedacht. Ursprung meiner
      Gedanken war die Auflistung der Größe der vorhandenen Jahresarchive.
      Schaut man sich das mal genauer an dann stellt man fest, dass es
      bereits seit 2004 bergab geht. Insbesondere dieses Jahr scheint eine
      echte Pleite zu werden.

      Du benutzt mit "bergab gehen" und "Pleite" zwei Worte, die nahelegen, dass Du das Sinken der Größe des Forums-Archivs als negativen Trend wahrnimmst. Was ist daran (am Sinken) negativ?

      Mir fallen genügend Leute ein, das das Sinken des Forums-Archivs als "kleiner werdender Zuwachs des Müllberges" nicht nur aus ökologischen Gesichtspunkten begrüßen ;-)

      gibt es nur noch immer die gleichen Leute
      mit immer den gleichen Antworten.

      Dir ist klar, das Du zu dieser Gruppe gehören könntest? :-) Aber Scherz beiseite: Wenn Du das so wahrnimmst, was hält Dich dann hier, warum legst das Forum nicht beiseite und besucht andere, spannende Plätze? Ich frage das nicht aus Hinterlist, sondern mit echtem Interesse. Du schriebst später in Deinem Beitrag sogar, dass Du schon vor Monaten das Helfen von Fragenden eingestellt hast. Du liest also nur mit, bist trotzdem regelmäßig Gast hier? Was macht die - anscheinend ungebrochene - Faszination des Forums für Dich aus?

      Man sollte sich hier mal - besonders die Stammposter - Gedanken
      darüber machen, was SELFHTML damals mal ausgemacht hat. Und nicht
      den meißten Fragestellern "von oben herab" behandeln.

      Wenn das stimmt, dann würde die Gruppe der Fragenden m.E. immer weiter schrumpfen, da sie sich hier nicht wohl fühlen. Im Netz würde sich wohl die Aufassung verbreiten, das SELFHTML-Forum sei "blöde" odr so. Solche Hintergrundwahrnehmungen verstärken normalerweise Trends und könnten noch eher dazu führen, dass das Forum austrocknet. Dann wären die Stammposter allein und unter sich. Wenn _das_ ihr Ziel ist, werden sie das erreichen. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie man eine heterogene Gruppe wie "Stammposter" lenken könnte. Die treffen sich ja nicht regelmäßig morgens kurz vor Öffnung des Geschäfts und legen fiese Strategien zum Verärgern der Fragenenden fest, sonder handelen eher zufällig. Und wenn es nicht ihr Ziel sein sollte, dann werden sie meiner festen Überzeugung nach ohne besondere Lenkung von außen ihr Verhalten nach und nach ändern, um ihrem Antrieb (Fragesteller von oben herab behandeln) weiter nachgehen zu können. Wer gräbt sich schon selbst das Wasser ab?

      Patient O.T. (der etliche Nicks hier bei SELFHTML besitzt)

      Was genau sagt das aus? Und was genau bringt Dir das?

      Viele Grüße

      Swen Wacker

      1. Hallo Swen,

        Du benutzt mit "bergab gehen" und "Pleite" zwei Worte, die nahelegen,
        dass Du das Sinken der Größe des Forums-Archivs als negativen Trend
        wahrnimmst. Was ist daran (am Sinken) negativ?

        Da ich mich heute schon totgepostet habe, verlinke ich Dich mal auf
        meine Antwort zu Alexanders Frage:
        https://forum.selfhtml.org/?t=129745&m=838820

        Mir fallen genügend Leute ein, das das Sinken des Forums-Archivs als
        "kleiner werdender Zuwachs des Müllberges" nicht nur aus ökologischen
        Gesichtspunkten begrüßen ;-)

        Ja, den Gesichtspunkt habe ich mir auch schon vor Augen gehalten:

        Man kann natürlich sagen, dass die "DAUs" vllt. endlich gelernt
        haben die Suche zu benutzen. Da das Archiv ja mittlerweile eine
        ganze Reihe an Problemlösungen abdeckt.

        was hält Dich dann hier, warum legst das Forum nicht beiseite und besucht
        andere, spannende Plätze? Ich frage das nicht aus Hinterlist, sondern mit
        echtem Interesse.

        Ich glaube es die Vegangenheit und das damit verbundene Wohlbefinden. Ich habe
        mich jahrelang gerne und viel hier im Forum aufgehalten. Mir wurde viel geholfen,
        freundlich dazu, und ich habe sehr viel durch andere lernen können. Ich habe diesem
        Forum quasi sehr viel Wissen zuzuschreiben.

        Du schriebst später in Deinem Beitrag sogar, dass Du schon vor Monaten das
        Helfen von Fragenden eingestellt hast. Du liest also nur mit, bist trotzdem
        regelmäßig Gast hier? Was macht die - anscheinend ungebrochene - Faszination
        des Forums für Dich aus?

        Siehe oben. Zum einen ist es die damalige Faszination, die noch immer nicht ganze
        abgeglüht ist. Zum anderen könnte es aber auch der erschreckende Wandel sein, den
        ich nicht gern wahrnehmen möchte. Da fällt mir eine - zugegeben hinsichtlich dieser
        Situation etwas übertriebene - Anekdote zu ein: Es ist wie bei einem Autounfall.
        Es ist schrecklich, doch weggucken kann man irgendwie auch nicht.

        Ich wüsste jedenfalls nicht, wie man eine heterogene Gruppe wie "Stammposter" lenken
        könnte. Die treffen sich ja nicht regelmäßig morgens kurz vor Öffnung des Geschäfts
        und legen fiese Strategien zum Verärgern der Fragenenden fest, sonder handelen eher
        zufällig.

        Naja, man kann nicht abstreiten, dass sich hier im Forum durchaus eine Eigendynamik
        durchgesetzt hat, die eben das von mir beschriebene Gefühl als Resultat mit sich bringt.
        Früher waren die Poster freundlich. Es lag einem am Herzen zu helfen. Mittlerweile wirkt
        es so, dass es nur noch darum geht sein Ego zu polieren und vor den anderen als wissender
        darzustehen.

        Und wenn es nicht ihr Ziel sein sollte, dann werden sie meiner festen Überzeugung nach
        ohne besondere Lenkung von außen ihr Verhalten nach und nach ändern, um ihrem Antrieb
        (Fragesteller von oben herab behandeln) weiter nachgehen zu können. Wer gräbt sich schon
        selbst das Wasser ab?

        Die Frage solltest Du vielleicht dem von mir erwähntem Clientel stellen.

        Patient O.T. (der etliche Nicks hier bei SELFHTML besitzt)
        Was genau sagt das aus? Und was genau bringt Dir das?

        Mein Nick, oder das in den Klammern? Ich denke, Du meinst das letztere.
        Ich schrieb das, damit mir keiner der Vorwurfshungrigen vorwerfen kann, dass ich den von
        mir beschriebenen Zustand nicht beurteilen kann.

        Viele Grüße

        Dir auch.

        Patient O.T.

    6. Hi Patient,

      meinem persönlichen Gefühl - wirkt das Forum die letzte Zeit relativ langweilig bzw. gibt es nur noch immer die gleichen Leute mit immer den gleichen Antworten. Davon sind viele übertrieben rechtschaffend, krampfhaft weisend und teils arrogant.

      Eine alte Diskussion, die aber dennoch Probleme trifft, auch wenn das die Entwicklung nicht erklärt, denn wir hatten sie schon immer, die Prediger irgendwelcher reinen Lehren und eine unnötige Schärfe der Diskussionen. Die Langeweile des Forums empfinde ich auch, führe das aber eher darauf zurück, dass ich bestimmte Fragen und Antworten rückwärts husten kann, die aber für Neueinsteiger durchaus interessant sein können.

      Was mich anödet ist aber ein anderer Aspekt, nämlich dass hier die Technik bei vielen Selbstzweck geworden ist oder immer schon war. Irgendwann einmal ist Stefan Münz angetreten unter der Devise, interessanten Leuten den Weg ins Netz zu weisen. Ziel war dabei doch eher die freie Kommunikation interessanter Inhalte. In den letzten Jahren werden hier sehr häufig selbstreferentielle Langweilerseiten vorgestellt: Dabei ist der einzige Inhalt oft die Technik der Entstehung selbst...

      • Wie belebe ich mein Gästebuch?
      • Wie kriege ich meine Langweilerseite auf Platz 1 bei Google?
      • Wie kann ich meinen Nichtinhalt semantisch korrekt darstellen?
      • Wer schreibt mir ein Script?
      • Wer repariert mir den Output von Dreamweaver oder Frontpage?
      • Ist die Liste meiner Klassenkameraden und ihrer Hobbies eine Liste oder darf ich auch als Tabelle?
      • Wie kann ich meine Bilder von Tante Erna vor Raubkopien schützen?
      • Könnt ihr nicht meine Hausaufgaben machen? Hilfe! Dringend! Entschuldigt, dass ich nochmal poste!
      • Ich muss morgen (!!!!!!!) meine Facharbeit über ... abgeben. Schreibt ihr sie mir?

      Man sollte sich hier mal - besonders die Stammposter - Gedanken darüber machen, was SELFHTML damals mal ausgemacht hat. Und nicht den meißten Fragestellern "von oben herab" behandeln.

      Hmm. Manchmal denke ich auch, die Fragesteller sind ebenso das Problem. Nehmen wir ein Beispiel:
      Da postet einer eine Frage, die sich jeder mit Hirn selbst beantworten könnte, dann bekommt er eine Antwort, die ihm nicht passt, dann beschimpft er den, dder gentwortet hat. Mächtige Aufregung. Daann postet er quasi das gleiche nochmal. Wird gesperrt. ZENSUR! Vielleicht sollten wir auch schneller mal was löschen, zumindest die größten Dreistigkeiten!?

      Ich meinerseit habe bereits seit letztes Jahr aufgehört, in diesem Forum Fragenden zu helfen. Denn die Folgeantworten einiger Poster führen zu nichts weiteres als Stagnation. Der Grundtenor war hier einmal "Freundlichkeit". Heute ist es nur noch "ich weiß mehr, ich weiß es besser, nerv mich nicht".

      Verstehe ich, die Bescheidwissenschaft geht mir auch derart was von auf den Zeiger...

      Patient O.T. (der etliche Nicks hier bei SELFHTML besitzt)

      Warum?

      Viele Grüße
      Mathias Bigge

    7. Hallo,

      Man sollte sich hier mal - besonders die Stammposter - Gedanken
      darüber machen, was SELFHTML damals mal ausgemacht hat. Und nicht
      den meißten Fragestellern "von oben herab" behandeln.

      In gewisser Hinsicht kann ich Deine Erfahrungen nachvollziehen, allerdings scheinst Du die jüngere Entwicklungen nicht mitbekommen zu haben. Im Jahr 2003 hatte ich über 3000 Postings gepostet (nein, ich will *nicht* damit angeben), im Jahr 2004 waren es nur noch ca. 800, im Jahr 2005 ca. 500. Das lag mitunter daran, dass mir persönlich das Forum immer weniger zugesagt hat. Ich will das im Gegensatz zu Dir nicht ausschließlich auf "die Stammposter" schieben, die Dreistigkeit diverser Fragesteller hat IMHO auch sehr dazu beigetragen, ich sehe aber durchaus eine gewisse Berechtigung bei Deiner Kritik; das Klima ist damals in meinen Augen schlechter geworden. Im Gegensatz zu Dir sehe ich allerdings einen umgekehrten Trend - ich fühle mich hier wieder wohler, als vorher, das Klima verbessert sich in meinen Augen. Du (und auch Ilja) trägst allerdings nicht sonderlich viel dazu bei: Ein ständiges pauschales "ihr seid alle unfreundlich", ohne im konkreten Fall jemanden zurechtzuweisen, wird dem Prozess, dass sich das Klima hier verbessert, definitiv nicht helfen. Andererseits tragen natürlich alle Stammposter, die hier (stark übertrieben gesagt) "wir doch nicht" oder "die anderen sind Schuld" sagen, auch nicht dazu bei, dass es hier wieder freundlicher zugeht, wenn jemand Kritik an einem ausübt sollte man zuerst gründlich über die Kritik nachdenken (es könnte ja schließlich doch was dran sein, auch wenn sie noch so abwegig klingt), bevor man reflexartig antwortet.

      Achja, dies wird wohl mein letztes Statement in diesem Thread zu dem Thema sein, nicht, weil ich die Diskussion abwürgen will oder für mich damit alles gesagt sei (von mir aus könnt ihr gerne antworten, ich werde mir das auch durchlesen und durch den Kopf gehen lassen); ich habe im Moment nur nicht die Zeit, bei diesem in meinen Augen durchaus wichtigen Thema intensiv genug auf die Antworten einzugehen - und wenn ich nur oberflächlich auf die Antworten eingehen würde, dann könntet ihr zu Recht sagen, ich hätte mein eigenes Posting nicht verstanden.

      Viele Grüße,
      Christian

      --
      "I have always wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone." - Bjarne Stroustrup
    8. ..Insbesondere dieses Jahr scheint eine
      echte Pleite zu werden.

      Über diese Aussage amüsieren ich mich jeden Tag mehr.

      Forums-Archiv 2006 (47.31 MB)
      Forums-Archiv 2005 (134.21 MB)
      Forums-Archiv 2004 (146.90 MB)
      Forums-Archiv 2003 (147.90 MB)
      Forums-Archiv 2002 (134.09 MB)
      Forums-Archiv 2001 (30.34 MB)
      Forums-Archiv 2000 (52.73 MB)
      Forums-Archiv 1999 (32.41 MB)
      Forums-Archiv 1998 (5.11 MB)

      Wir sind bald bereits in der Hälfte dieses Jahres und haben noch
      längst nicht die Hälfte der Beiträge von zB 2002. Wenn es diese
      Jahr so weiter geht, dann kämen wir auf ~>100MB. Das ist wirklich
      nicht viel - im Gegensatz zu den vergangenen Jahren.

      Wir können ja auch mal einen Zwischenstand verkünden:

      Seit dieser Aussage sind genau 29 Std vergangen in dieser Zeit ist das Archiv um 0,44 MB gewachsen, wenn das so weitergeht

      8760 Std hat das Jahr

      8760 = x
      29 = 0,44

      x = 132MB

      Signifikante Veränderungen kommen auf uns zu. Ein kalter wind wird über dieses Forum wehen. Nein ich möchte mich auf den Standpunkt versteifen, eine phänomenale Pleitewelle wird über dieses Forum schwappen und alle die hier grinend rumhängen, werden weinen. Ich kann gar nicht meiner Bestürzung Ausdruck verleihen
      Wie können wir der bevorstehenden grossen Pleite entgegentreten?

      Ich hab Angst :-(

      Struppi.

      --
      Javascript ist toll (Perl auch!)
    9. Sup!

      Du hast ja überhaupt keine Ahnung. Früher ging es viel rauher zu.

      Gruesse,

      Bio

      --
      Machst Du mich an, mach' ich Dich aus!
      1. Hallo.

        Früher ging es viel rauher zu.

        Aber irgendwann wurden deine Beiträge seltener.
        MfG, at

        1. Sup!

          Früher wurde auch nicht andauernd gelöscht...

          Gruesse,

          Bio

          --
          Never give up, never surrender!!!
          1. Hallo Bio,

            Früher wurde auch nicht andauernd gelöscht...

            Auch früher gab es Spinner. ;)

            Tim

            1. Sup!

              Ach, alles Weicheier heutzutage! ;-)

              Gruesse,

              Bio

              --
              Keep your friends close, but your enemies closer.
  5. Hallo,

    habe heute bei Google was entdeckt, was ich bisher noch nicht kannte: Google-Trends. Auf für SELFHTML gibts eine Trendkurve da:
    http://www.google.de/trends?q=selfhtml
    Stabil leicht runter. Vielleicht liegts ja daran daß jeder schon SELFHTML kennt und deshalb keiner mehr danach sucht?

    »»

    http://www.google.de/trends?q="Windows+XP"&ctab=0&geo=all&date=all

    Tja, wir gehen nicht allein "unter" ;-)

    Grüße
    Thomas

  6. Hallo,

    Stabil leicht runter. Vielleicht liegts ja daran daß jeder schon
    SELFHTML kennt und deshalb keiner mehr danach sucht?

    Sicherlich wird einmal die Zeit kommen, da ist HTML nicht mehr
    so gefragt. Aber, das wird sicher noch einige Zeit dauern.

    Schon vor 10 Jahren, als die Ersten Working Drafts von XML
    auftauchten, da spielten einige schon "Das Lied vom Tod", auf
    den baldigen von HTML. Bis jetzt, hat HTML Ueberlebt.

    Self HTML (Ich schreib es absichtlich auseinander) wird sicherlich
    auch noch einige Zeit ueberleben. Self HTML ist viel mehr eine
    Idee als ein Projekt. Die Idee des Self Prinzips jedoch, welches
    Self HTML ausmacht, das selber lernen und ausprobieren. Wird
    selbst dann noch uebrigbleiben, wenn wir alle in 40 Jahren unsere
    Rente bekommen.

    Technische Dokumentationen zu schreiben ist einfach. Aber Stefan
    hat es geschafft, das Technische nicht nur zu Dokumentieren,
    sondern auch mit Leben zu erfuellen. In dem er vor dem
    Technischen, die Philisophie setze.

    Jetzt stell dir mal vor: Anstatt Self HTML gaebe es ein anderes
    Projekt - Uuuhmmm - Self Quantenmechanik, und es waehre
    genau so erfolgreich und genau so gut geschrieben. Dann haetten
    wir heute, beinahe, eine voellig andere Physik. Weil ploetzlich
    viel mehr Leute mitreden koennten, auf einem Gebiet was vorher
    nur Experten kannten.

    Und genau das ist es was Self HTML ausmacht. Wie kein anderes
    Projekt, hat Self HTML das Deutschsprachige Internet gepraegt. Es
    war zur Richtigen Zeit an der Richtigen Stelle und hat deutliche
    Fussspuren hinterlassen. Nicht nur im Technischen Sinne, sondern
    auch im Philosophischen.

    gruesse aus'm ruhrpott
      jens mueller

    --
    As long as a single mind remembers, as long as a single heart
    beats with passion, how can a dream die?
    \//_ Live long and prosper
    1. Moin!

      Technische Dokumentationen zu schreiben ist einfach. Aber Stefan hat es geschafft, das Technische nicht nur zu Dokumentieren, sondern auch mit Leben zu erfuellen. In dem er vor dem Technischen, die Philisophie setze.

      Jetzt stell dir mal vor: Anstatt Self HTML gaebe es ein anderes Projekt - Uuuhmmm - Self Quantenmechanik, und es waehre genau so erfolgreich und genau so gut geschrieben. Dann haetten wir heute, beinahe, eine voellig andere Physik. Weil ploetzlich viel mehr Leute mitreden koennten, auf einem Gebiet was vorher nur Experten kannten.

      Quantenmechanik mit Philosophie zu füllen dürfte für einige Zeitgenossen nicht so schwierig sein ;-) Allerdings gibt es Zweifel an deiner Self Quantenmechanik-Theorie des Verstehens:

      Those who are not shocked when they first come across quantum mechanics cannot possibly have understood it.

      -- Nils Bohr

      I think it is save to say that no one understands quantum mechanics.

      -- Richard Feynman

      Viele Grüße,
      Robert

      1. Hiya Robert,

        Quantenmechanik mit Philosophie zu füllen dürfte für einige
        Zeitgenossen nicht so schwierig sein ;-) Allerdings gibt es Zweifel
        an deiner Self Quantenmechanik-Theorie des Verstehens:

        Those who are not shocked when they first come across
        quantum mechanics cannot possibly have understood it.
        -- Nils Bohr

        I think it is save to say that no one understands quantum
        mechanics.
        -- Richard Feynman

        Ich hatte ja gerade Quantenmechanik rausgesucht, weil Sie so
        etwas Sonderbares ist. Wenn wir Physiker - gut bin angehender
        Astronom, zaehlt ja aber trotzdem zur Physik - anfangen ueber
        Quantenmechanik zu sprechen, dann haben bald der Laie,
        und der Physiker den Faden verloren.

        Da bewahrheitet sich der Alte Spruch:
        Da staunt der Laie, und der Fachmann wundert sich ;)

        gruesse aus'm ruhrpott
          jens mueller

        --
        As long as a single mind remembers, as long as a single heart
        beats with passion, how can a dream die?
        \//_ Live long and prosper
  7. Hi,

    habe heute bei Google was entdeckt, was ich bisher noch nicht kannte: Google-Trends. Auf für SELFHTML gibts eine Trendkurve da:
    http://www.google.de/trends?q=selfhtml
    Stabil leicht runter. Vielleicht liegts ja daran daß jeder schon SELFHTML kennt und deshalb keiner mehr danach sucht?

    aus der Grafik sieht man, daß nicht mehr so oft danach gesucht wird, aber woran das liegt, ist eine andere Frage.

    Ich denke, daß kann man (muß man) aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten.
    _Einer_ könnte dieser sein:

    http://www.google.de/trends?q=harz+iv&ctab=0&geo=DE&date=all

    Aus der Grafik lassen sich auch zwei Schlüsse ziehen:
    a) vor 2004 war Harz4 (natürlich) kein Thema und nachdem die Wut und Sorgen verflogen waren bzw. man alles wußte (oder auch nicht), gingen wie bei dem Wort "selfhtml" die Anfragen runter
    b) Anfang 2004 wollten sich alle informieren. Nachdem Harz4 installiert war, wurden es einfach weniger Leute, die danach suchen _konnten_

    Gegenüber meinem Beispiel ist Deines von den Zugriffszahlen ja noch recht stabil. Die Leute suchen, sofern sie das können, dann lieber nach schönen Dingen und nicht dem, womit sie sich sowieso rumschlagen.

    (Alles nicht ganz ernst gemeint!)

    Gruß
    Reiner

    1. Hallo.

      http://www.google.de/trends?q=harz+iv&ctab=0&geo=DE&date=all

      Aus der Grafik lassen sich auch zwei Schlüsse ziehen:
      a) vor 2004 war Harz4 (natürlich) kein Thema und nachdem die Wut und Sorgen verflogen waren bzw. man alles wußte (oder auch nicht), gingen wie bei dem Wort "selfhtml" die Anfragen runter
      b) Anfang 2004 wollten sich alle informieren. Nachdem Harz4 installiert war, wurden es einfach weniger Leute, die danach suchen _konnten_

      c) Unter Berücksichtigung der Rechtschreibreform hat Herr Hartz seinen Namen deiner Suche angepasst.
      MfG, at

      1. Hi,

        c) Unter Berücksichtigung der Rechtschreibreform hat Herr Hartz seinen Namen deiner Suche angepasst.

        http://www.google.de/trends?q=hartz4&ctab=0&geo=DE&date=all bzw. http://www.google.de/trends?q=hartziv&ctab=0&geo=DE&date=all bzw. http://www.google.de/trends?q=hartz+iv&ctab=0&geo=DE&date=all

        sehen aber auch alle ähnlich aus.

        Ok, sorry. Ich hatte mit dem Mann und der Sache an sich bisher(!) nicht viel zu tun.

        Gruß
        Reiner

  8. Hallo ihr lieben Leute,

    das einzige, was ich erwähnt habe, war, dass das Archiv - dem
    derzeitigen Stand zu urteilen - einen auffälige Rückgang aufweist
    und die Harmonie in diesem Forum doch erheblich nachlässt.
    Und das, was ich dafür an den Kopf geschmissen bekommen habe,
    ist unergründ- und unvergleichbar. Ihr habt meine Kritik auf
    die mir best vorstellbarste Art und Weise unterstrichen - Nein,
    ihr habt sie sogar unverhältnismäßig übertroffen.

    Euren Reaktionen nach zu urteilen habt ihr wohl eingesehen, dass ich
    in vielen Punkten durchaus Recht hatte. Anders kann man eure Ego-
    Angekraztheit einfach nicht verstehen. Warum sonst sollte man sich
    so dermaßen über die von mir genannte Punkte aufregen.

    Einige, zb Alexander oder Matthias, standen eindeutig über ihrem
    Ego und konnte ihre Ansichten konstruktiv beitragen.

    Oh, ihr Angekratzten, nehmt euch ein Beispiel an diesen Menschen!
    Es wird sich für euch später sicherlich als nützlich erweisen.


    Es tut mir wirklich leid für die Netten unter euch, aber ich hoffe
    inbrünstig und zu tiefst, dass dieses Forum unehrenhaft den Bach
    runter geht. Schade um das Wissen, welches ihr misshandelt.

    Grüße aus Berlin
    Patient

    PS: @wahsaga oder struppi & Konsorten:
    Antworten auf dieses Posting sind nutzlos und deuten nur weiter auf
    oben genannte Kritik hin. Aber ihr werdet das sicherlich eh nicht
    verstehen.

    Es lebe der Schwanzvergleich.

    1. Hi Patient,

      Es lebe der Schwanzvergleich.

      Na, an dem hast Du mit diesem Beitrag aber mal kräftig teilgenommen *g*

      Viele Grüße
      Mathias Bigge

    2. das einzige, was ich erwähnt habe, war, dass das Archiv - dem
      derzeitigen Stand zu urteilen - einen auffälige Rückgang aufweist

      Falsch: https://forum.selfhtml.org/?t=129745&m=838812

      und hier behauptest du etwas komplett anderes https://forum.selfhtml.org/?t=129745&m=838929

      und die Harmonie in diesem Forum doch erheblich nachlässt.

      Das ist lediglich Urteil. Das du bisher auch nirgends belegt hast. Ich kann dir gerne die Threads raussuchen, in denen so Streitsüchtige wie du jedes Register gezogen haben, die liegen aber lange zurück.

      Und das, was ich dafür an den Kopf geschmissen bekommen habe,
      ist unergründ- und unvergleichbar. Ihr habt meine Kritik auf
      die mir best vorstellbarste Art und Weise unterstrichen - Nein,
      ihr habt sie sogar unverhältnismäßig übertroffen.

      Welche Kritik, du hast lediglich falsche und nicht belegte Behauptungen aufgestellt und bist daraufhin an die Decke geggangen wirst pampig, weil du keine Argumete hast, und dan willst DU was von Harmonie und sozialen Verhalten erzählen?

      Euren Reaktionen nach zu urteilen habt ihr wohl eingesehen, dass ich
      in vielen Punkten durchaus Recht hatte. Anders kann man eure Ego-
      Angekraztheit einfach nicht verstehen. Warum sonst sollte man sich
      so dermaßen über die von mir genannte Punkte aufregen.

      Ich habe nirgendwo was gelesen was auf Aufgeregtheit schliesen läßt, allerdings sehe ich eine Menge von dir nicht beantowrtbare Fragen und eine Diskussion, die aber nichts mit deinen Behauptungen zu tun hätte. Deine Warhnehmung ist schwer geschädigt.

      Antworten auf dieses Posting sind nutzlos und deuten nur weiter auf
      oben genannte Kritik hin. Aber ihr werdet das sicherlich eh nicht
      verstehen.

      Solange ich von dir keinen vernünftigen Argumente für deine Behauptungen lese, frage ich nach. Ich bin neugierig.

      Es lebe der Schwanzvergleich.

      Daran liegt mir weniger, aber dir ganz offensichtlich, bisher hattest du ja auch keine sachlichen Argumente, da muss man sich dann Fantasieschlösser bauen.

      Struppi.

      --
      Javascript ist toll (Perl auch!)
    3. Moin,

      Es tut mir wirklich leid für die Netten unter euch, aber ich hoffe
      inbrünstig und zu tiefst, dass dieses Forum unehrenhaft den Bach
      runter geht. Schade um das Wissen, welches ihr misshandelt.

      Es tut mir Leid, das du so denkst.
      Was dieses Forum, im Gegensatz zu vielen anderen, immer so
      Attraktiv gemacht hat. War die Tatsache das sich hier Otto Normal
      Homepagebastler von Profis einige Anregungen und Tipps holen
      konnte.

      Das dann der Ton, mal dann und wann, ein wenig Ruppig wird,
      wenn man zum 18656 mal die Fragen beantworten muss wie:
      "Wie kann ich den Quelltext schuetzen" oder Aehnliches, das ist
      Menschlich.

      Es lebe der Schwanzvergleich.

      Noe,
      lieber nen durchschnittlichen aber dafuer mehr Verstand

      gruesse aus'm ruhrpott
        jens mueller

      --
      As long as a single mind remembers, as long as a single heart
      beats with passion, how can a dream die?
      \//_ Live long and prosper
      1. yo,

        Noe,
        lieber nen durchschnittlichen aber dafuer mehr Verstand

        gibt es deine einen zusammhang (abhängigkeit) zwischen dem verstand und der grösse des.... ? das wäre mir neu.

        Ilja

        1. Hallo ,

          Noe,
          lieber nen durchschnittlichen aber dafuer mehr Verstand

          gibt es deine einen zusammhang (abhängigkei