BeAT4: Was sind die Vorteile für den Einsatz von XHTML

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Was sind die Vorteile für den Einsatz von XHTML

BeAT4
  • html
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    Ole
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      Struppi
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        Gunnar Bittersmann
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          Beat
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                Harlequin
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            Gunnar Bittersmann
  3. 1
    Christoph Jeschke
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    IE(7) und application/xhtml+xml

    Felix Riesterer
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      Christoph Jeschke
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        Cybaer
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          Kai345
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            Beat
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              Kai345
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                Beat
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      Felix Riesterer
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        Beat
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            Felix Riesterer
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              Harlequin
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          molily
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            molily
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              Gunnar Bittersmann
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                Kai345
                • menschelei
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            Beat
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              molily
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          Gunnar Bittersmann
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              Gunnar Bittersmann
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          Felix Riesterer
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                    Gunnar Bittersmann
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              Timo
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            molily
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      cygnus
    3. 0
      molily
  6. 0
    Gunnar Bittersmann
  7. 0
    BeAT4

Hallo zusammen,

ich versuche zu verstehen warum man auf XHTML an Stelle von HTML 4.01 setzen sollte.

  • so lange man XHTML als "text/html" ausliefert hat man eigentlich keine Vorteile, richtig?
  • XHTML ist strenger was die Qualität des Codes betrifft (Validität).
  • "Mit XHTML ist man für die Zukunft gerüstet" -> wieso??

Nun muss ich jemandem erklären der keine Ahnung davon hat wieso man XHTML einsetzen sollte.
Gibt es heute hierfür überhaupt Vorteile? Oder ist es eher was für die Zukunft?

Danke im Voraus
Grüße

    • so lange man XHTML als "text/html" ausliefert hat man eigentlich keine Vorteile, richtig?

    doch - der code ist leichter verständlich und ist gefühlt besser ;) durch den strengeren code lernt man, ordentlich zu "programmieren" - html 4.01 lässt sich "hinrotzen", dank der erlaubten sgml-features kann man fehler machen von denen man nichtmal weiss, dass es fehler sind - das ist mit xhtml nicht mehr möglich

    • XHTML ist strenger was die Qualität des Codes betrifft (Validität).

    sowohl xhtml alsauch html sind nur mit 100%ig erfüllten qualitätsanfoerungen gültig - strenger oder nicht strenger trift nicht zu, es gibt valide und nicht valide in beiden fällen

    es gibt aber einiges zu beachten - vieles was in xhtml völlig valide ist, wäre in sgml/xml zwar auch valide und gültig, die meisten (lt. gunnar fast alle) html-browser kommen damit aber nicht so gut zurande

    • "Mit XHTML ist man für die Zukunft gerüstet" -> wieso??

    nur bedingt richtig, da man heute xhtml schreibt und zu html kompatibel bleibt - wenn man später wirklich auf xhtml als application/xhtml+xml umsteigt und vorher nicht aufgepasst hat, wird man ohnehin sein blaues wunder erleben  - xhtml lässt sich mit einem xml parser lesen, das hat vorteile

    einen den ich gerne nutze: ein object element mit flash und alternativinhalt in xhtml-form - das flash-file liest sein umgebendes dokument als xml ein und stellt seinen eigenen alternativinhalt dar

    Gibt es heute hierfür überhaupt Vorteile? Oder ist es eher was für die Zukunft?

    wie schon beschrieben die flash geschichte

    es besteht imho kein grund, eine bestehende html 4.01 seite umzubauen in xhtml 1.0, aber wenn man schon etwas neu machen, kann mans gleich in xhtml verfassen, da es quasi keinen mehraufwand darstellt - großartige vorteile hat man dadurch aber nicht

  1. Hi

    vielleicht ist dieser Artikel eine kleine Argumentationshilfe.

    Gruß
    Ole
    (8-)>

    --
    Das Wort Vegetarier kommt aus dem Indianischen und bedeutet: Zu dumm zum Jagen.
    1. vielleicht ist dieser Artikel eine kleine Argumentationshilfe.

      Der bestimmt nicht, allein schon der erste Satz:

      Ein großes Ärgernis ist heutzutage, dass ein Grossteil  der Internetseiten im Web sehr schlechtes Markup enthält, so dass viele Seiten nur schlecht oder gar nicht angezeigt werden können.

      Was ist das für ein Unsinn? Selbst Seiten mit 1000 normalen HTML Fehlern werden so dargestellt, wie es die Autoren wollen. Und umgekehrt ist XHTML wohl kein garant dafür das eine Seite gut oder überhaupt angezeigt wird.

      Es gibt in XHTML mehr verfügbare Zeichensätze, vorteilhaft, wenn man für Seiten zum Beispiel eine Alternative in kyrillisch anbieten möchte

      Das war mir neu, ist das wirklich so? Man kann auch mit HTML 3.2 kyrillische Texte anzeigen, oder?

      Also ich seh nur einen ganz geringen Nutzen von XHTML, persönlich werde ich noch lange einen grossen Bogen drumherum machen.

      Und meine Meinung ist, das HTML eine einfache Sprache sein sollte, zum leichten Austausch von Dokumenten. Dass daraus so eine Wissenschaft gemacht wird, ist vielleicht für bestimmte Szenarien wichtig oder interessant. Für eine Internetseite, die im Browser angezeigt werden soll, ist XHTML belanglos.

      Struppi.

      1. @@Struppi:

        Was ist das für ein Unsinn? Selbst Seiten mit 1000 normalen HTML Fehlern werden so dargestellt, wie es die Autoren wollen. Und umgekehrt ist XHTML wohl kein garant dafür das eine Seite gut oder überhaupt angezeigt wird.

        ACK.

        Es gibt in XHTML mehr verfügbare Zeichensätze, vorteilhaft, wenn man für Seiten zum Beispiel eine Alternative in kyrillisch anbieten möchte

        Das war mir neu, ist das wirklich so?

        Nein.

        Also ich seh nur einen ganz geringen Nutzen von XHTML, persönlich werde ich noch lange einen grossen Bogen drumherum machen.

        NAK. Nicht Bogen drumherum, sondern geradewegs dorthin.

        Und meine Meinung ist, das HTML eine einfache Sprache sein sollte,

        Was es eben nicht ist. XHTML hingegen ist eine einfache Sprache.

        Live long and prosper,
        Gunnar

        --
        Erwebsregel 208: Manchmal ist das einzige, was gefährlicher als eine Frage ist, eine Antwort.
        1. Und meine Meinung ist, das HTML eine einfache Sprache sein sollte,
          Was es eben nicht ist. XHTML hingegen ist eine einfache Sprache.

          HTML5 wird ziemlich komplexe Features aufweisen.
          XHTML ist leider zu einfach für MSIE.

          Um zwei Sprachen nach ihrer "Einfachheit" zu überprüfen, müsst ihr, sagen wir XHTML 1.0 versus HTML 4.01 strict einem Test objektiven Test mit 100 Affen unterziehen. Gunnar meint ganz einfach, dass XHTML für ihn einfach geworden ist. Struppi meint, dass HTML einmal nicht mehr einfach werden könnte.

          Und damit habt ihr doch beide wieder recht.

          Was bedeutet Einfachheit?
          Perl ist eine "do what i mean" Sprache, welche dieses Versprechen wohl öfters als andere Sprachen halten kann. Es ist eine Sprache, die eine grosse Bandbreite an Gepflogenheiten unterstützt. Ich finde sie einfach, weil sie mir nicht stur jede Klammer abverlangt.
          Eine Sprache kann mit einer entwürdigenden Sturheit daherkommen. Das macht sie syntaktisch "einfach", aber nicht human "einfach".

          mfg Beat

          --
          Woran ich arbeite:
          X-Torah
             <°)))o><                      ><o(((°>o
          1. Yerf!

            Eine Sprache kann mit einer entwürdigenden Sturheit daherkommen. Das macht sie syntaktisch "einfach", aber nicht human "einfach".

            Mir sind "syntaktisch einfache" Sprachen wesentlich lieber, da lässt sich erklären was das Programm macht. Eine "human einfache" Sprache geht erst, wenn es Gedankenleser mit USB-Port gibt.

            Quizfrage: Was ist 10 + 1?

            a) 11
            b) 101

            Gruß,

            Harlequin

            --
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            1. Quizfrage: Was ist 10 + 1?

              a) 11
              b) 101

              wie wärs mit 3 :p

              1. Yerf!

                wie wärs mit 3 :p

                Meine momentane Lieblingsantwort ist:

                "TypeError: cannot concatenate 'str' and 'int' objects"

                (mir gefällt Python immer besser ;-)

                Gruß,

                Harlequin

                --
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        2. Moin,

          Und meine Meinung ist, das HTML eine einfache Sprache sein sollte,
          Was es eben nicht ist. XHTML hingegen ist eine einfache Sprache.

          Ich denke, dass die Frage, wann eine Sprache "einfach" ist, immer auch ein Frage des Blickwinkels ist und es daher keine "richtige" oder "falsche" Antwort gibt. Zudem dreht sich die Welt und bewegt sich zugleich weiter.
          In den ersten Jahren des WWW war es (aus meiner Sicht) erstrebenswert, dass jeder "Otto-Normal-Surfer" (diejenigen, für die "Internet" und "World Wide Web" identische Begriffe sind) eine möglichst schnell erlernbare, robuste Sprache zur Verfügung hat, mit der er seine Homepage erstellen ("programmieren") kann. Das war insbesondere denen wichtig, die mit dem Web (auch) den Anspruch "everyone is a publisher" verwirklicht sehen wollten. Zu dem Zeitpunkt war HTML eine einfache Sprache.

          Heute sind solche Homepages ja doch eher die Ausnahme. Das Gros der Besucher des WWW veröffentlicht sich über irgendwelche social software oder Web 2.0-Anwendungen, denen eins gemeinsam ist: unter die technische Decke schaut niemand mehr, das übernehmen in der Regel Maschinen. Nun ist XHTML eine einfache Sprache - vielleicht sogar schon eine ungenügende Sprache, wenn wir nach vorne schauen und uns fragen, wohin die Reise wohl gehen könnte.

          Grüße

          Swen

          1. @@Swen:

            Was es eben nicht ist. XHTML hingegen ist eine einfache Sprache.

            Ich denke, dass die Frage, wann eine Sprache "einfach" ist, immer auch ein Frage des Blickwinkels ist

            Mein POV ist der: Eine Sprache ist einfach, wenn ihre Regeln einfach sind.

            Bsp. 1:

            XHTML: Alle Elemente müssen mit End-Tag geschlossen werden. Für Elemente ohne Inhalt gibt es die Kurzschreibweise.

            HTML: Folgende Elemente müssen Start-Tag und End-Tag haben: [lange Liste],
            folgende Elemente müssen Start-Tag haben, das End-Tag ist optional: [noch eine lange Liste],
            folgende Elemente müssen Start-Tag haben und dürfen kein End-Tag haben: [eine dritte lange Liste],
            bei folgenden Elementen sind sowohl Start-Tag als auch End-Tag optional: [eine vierte lange Liste].

            Welche Regel ist einfacher? Welche Sprache ist einfacher?

            Bsp. 2:

            XHTML: Attributwerte müssen in Anführungszeichen stehen.

            HTML: Attributwerte müssen in Anführungszeichen stehen, es sei denn, im Attributwert kommen nur Buchstaben [a-zA-Z], Ziffern [0-9], '-', '.', '_' und ':' vor.

            Welche Regel ist einfacher? Welche Sprache ist einfacher?

            Heute sind solche Homepages ja doch eher die Ausnahme. Das Gros der Besucher des WWW veröffentlicht sich über irgendwelche social software oder Web 2.0-Anwendungen, denen eins gemeinsam ist: unter die technische Decke schaut niemand mehr, das übernehmen in der Regel Maschinen.

            ACK.

            Nun ist XHTML eine einfache Sprache - vielleicht sogar schon eine ungenügende Sprache

            In diesem Sinne der Einfachheit nehmen sich XHTML 1.0 und HTML 4.01 gar nicht; sie haben ja identischen Umfang.

            Live long and prosper,
            Gunnar

            --
            Erwebsregel 208: Manchmal ist das einzige, was gefährlicher als eine Frage ist, eine Antwort.
  2. Guten Tag,

    • so lange man XHTML als "text/html" ausliefert hat man eigentlich keine
      Vorteile, richtig?

    Doch. Denn man kann eh einerseits für Clients, die auch application/xhtml-xml unterstützen, application/xhtml-xml auswählen. Andererseits sind all die anderen Vorteile, die sich nicht aus dem Verhalten des Clients ergeben, vorhanden.

    • XHTML ist strenger was die Qualität des Codes betrifft (Validität)

    Nein. Auch HTML ist ungültig, wenn es ungültig ist. Den Clients ist es üblicherweise egal, ob eine Ressource gegen ein bestimmtes Schema validiert werden kann. Gemäß Postel's Law versuchen diese _immer_ etwas darzustellen.
    Wahr ist allerdings, dass XHTML nicht nur gültig, sondern auch wohlgeformt sein sollte (muss, wenn man es auch als XML ausliefert). Manche Clients unterbrechen die Verarbeitung, wenn eine Ressource nicht wohlgeformt ist.

    • "Mit XHTML ist man für die Zukunft gerüstet" -> wieso??

    Das ist höchstes eine These. Argumente kenne ich dafür keine.

    Gibt es heute hierfür überhaupt Vorteile?

    Ja.

    • Die Syntax von XHTML ist klarer als die von HTML (die sich an SGML anlehnt).
    • Daraus ergibt sich, dass mit XHTML robustere Ressourcen erstellt werden können und auch der Sender Postel's Law erfüllen kann.
    • XHTML lässt sich besser/überhaupt erst validieren
    • XHTML ist einfacher weiter zu verarbeiten (Transformationen in und aus)

    Du findest bei Christoph Schneegans weitere Argumente für XHTML (und auch gegen).

    Oder ist es eher was für die Zukunft?

    The Future is now.

    Ich persönlich verwende ausschließlich XHTML 1.0 (Strict) und produziere (automatisch) wohlgeformten und gültigen Code. Tatsächlich sind alle Prozesse, mit denen ich Webseiten veröffentliche, so gestaltet, dass am Ende ausschließlich gültige Ressourcen (das gilt hier auch für CSS) ausgeliefert werden _können_.

    Gruß
    Christoph Jeschke

    --
    Zend Certified Engineer
  3. Liebe(r) BeAT4,

    ich habe gerade auf meinem localhost die Ausgabe unserer Schulwebsite als "application/xhtml+xml" ausgeben lassen und musste feststellen, dass der IE7 die Homepage nicht anzeigt, sondern speichern will.

    Also http://pg.localhost/ führt zu einem ungewollten Download-Dialog, während alle anderen Unterseiten (darunter seltsamerweise auch "http://pg.localhost/index.html"!!) problemlos angezeigt werden.

    Interessant wird es bei den Fehlerseiten mit header('HTTP/1.0 404 Not Found'), denn da meldet der IE(7), dass beim Download(sic!) der Seite ein Fehler aufgetreten sei:

    Internet Explorer cannot download index2.html from pg.localhost.

    Internet Explorer was not able to open this Internet site.
    The requested site is either unavailable or cannot be found. Please try again later.

    Wer kann mir das erklären? Safari, Opera und FF spielen brav so mit, wie ich das auch erwartet hätte...

    Liebe Grüße,

    Felix Riesterer.

    --
    ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
    1. Guten Tag,

      Wer kann mir das erklären? Safari, Opera und FF spielen brav so mit, wie
      ich das auch erwartet hätte...

      Der Internet Explorer rendert XHTML nur dann, wenn es nicht als application/xml oder application/xhtml+xml ausgeliefert wurde. Der Internet Explorer ist in dieser Hinsicht defekt.

      Gruß
      Christoph Jeschke

      --
      Zend Certified Engineer
      1. Hi,

        Der Internet Explorer rendert XHTML nur dann, wenn es nicht als application/xml oder application/xhtml+xml ausgeliefert wurde.

        Dann rendert er auch kein XHTML, sondern invalides HTML.

        Der Internet Explorer ist in dieser Hinsicht defekt.

        Er unterstützt XML, aber kein XHTML. Ich sehe nicht, daß das ein Defekt ist (zumindest nicht für einen HTML-Browser). Es ist nur *mittlerweile* unüblich, da die anderen Browser XHTML unterstützen.

        Gruß, Cybaer

        --
        Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
        (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
    2. [latex]Mae  govannen![/latex]

      ich habe gerade auf meinem localhost die Ausgabe unserer Schulwebsite als "application/xhtml+xml" ausgeben lassen und musste feststellen, dass der IE7 die Homepage nicht anzeigt, sondern speichern will.

      IE ist (nicht nur in dieser Beziehung) [gewollt(1)] defekt.

      Ich kann allerdings nicht nachvollziehen, weshalb das von Gegnern zumeist als "Argument" gegen XHTML angeführt wird.

      $ct = (stristr($_SERVER['HTTP_ACCEPT'], 'application/xhtml+xml') !== false) ? "application/xhtml+xml" : "text/html";  
      header('Content-Type: '.$ct.'; charset=UTF-8);
      

      und gut ist.

      (1) WIMRE, kann mich aber täuschen.

      Cü,

      Kai

      --
      Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
      selfcode sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:# ie:{ mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
      1. ich habe gerade auf meinem localhost die Ausgabe unserer Schulwebsite als "application/xhtml+xml" ausgeben lassen und musste feststellen, dass der IE7 die Homepage nicht anzeigt, sondern speichern will.

        IE ist (nicht nur in dieser Beziehung) [gewollt(1)] defekt.

        Ich kann allerdings nicht nachvollziehen, weshalb das von Gegnern zumeist als "Argument" gegen XHTML angeführt wird.

        $ct = (stristr($_SERVER['HTTP_ACCEPT'], 'application/xhtml+xml') !== false) ? "application/xhtml+xml" : "text/html";

        header('Content-Type: '.$ct.'; charset=UTF-8);

        
        >   
        > und gut ist.  
          
        <http://www.webdevout.net/articles/beware-of-xhtml#content_negotiation>  
        <zitat>  
        Safari and Konqueror, which support XHTML, also give text/html and application/xhtml+xml the same q value (in fact, like Internet Explorer, they also claim to support everything in existence equally well). But they don't mention application/xhtml+xml explicitly — it's implied by a wildcard. So if you use the above workaround, Safari and Konqueror will receive text/html even though they really do support application/xhtml+xml.  
        </zitat>  
          
        Mit anderen Worten, sofern dieser Zustand noch aktuell ist, lieferst du an Safari und Konqueror text/html aus.  
        Möglicherweise sollte man aber den aktuellen Zustand überprüfen. Ich kenne ihn nicht.  
          
        mfg Beat
        
        -- 
        Woran ich arbeite:  
        [X-Torah](http://www.elcappuccino.ch/cgi/tok.pl?extern=1-pub-com3306-1)  
           <°)))o><                      ><o(((°>o  
        
        
        1. [latex]Mae  govannen![/latex]

          Mit anderen Worten, sofern dieser Zustand noch aktuell ist, lieferst du an Safari und Konqueror text/html aus.
          Möglicherweise sollte man aber den aktuellen Zustand überprüfen. Ich kenne ihn nicht.

          Safari 3.1(win32):
          [HTTP_ACCEPT] => text/xml,application/xml,application/xhtml+xml,text/html;q=0.9,text/plain;q=0.8,image/png,*/*;q=0.5

          sollte also auch XHTML ausgeliefert bekommen.

          Konquererer kann ich nicht testen.

          Mir ist es aber immer noch lieber, einem XHTML-fähigen Browswer text/html auszuliefern als umgekehrt :)

          Cü,

          Kai

          --
          Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
          selfcode sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:# ie:{ mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
          1. Mit anderen Worten, sofern dieser Zustand noch aktuell ist, lieferst du an Safari und Konqueror text/html aus.
            Möglicherweise sollte man aber den aktuellen Zustand überprüfen. Ich kenne ihn nicht.

            Safari 3.1(win32):
            [HTTP_ACCEPT] => text/xml,application/xml,application/xhtml+xml,text/html;q=0.9,text/plain;q=0.8,image/png,*/*;q=0.5

            sollte also auch XHTML ausgeliefert bekommen.

            Konquererer kann ich nicht testen.

            Mir ist es aber immer noch lieber, einem XHTML-fähigen Browswer text/html auszuliefern als umgekehrt :)

            Soso, darum prüfst du auf "false"...
            Sehr klug...

            mfg Beat

            --
            Woran ich arbeite:
            X-Torah
               <°)))o><                      ><o(((°>o
            1. [latex]Mae  govannen![/latex]

              Mir ist es aber immer noch lieber, einem XHTML-fähigen Browswer text/html auszuliefern als umgekehrt :)

              Soso, darum prüfst du auf "false"...
              Sehr klug...

              Mache ich das?

              Cü,

              Kai

              --
              Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
              selfcode sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:# ie:{ mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
              1. Mir ist es aber immer noch lieber, einem XHTML-fähigen Browswer text/html auszuliefern als umgekehrt :)

                Soso, darum prüfst du auf "false"...
                Sehr klug...

                Mache ich das?

                Ok mit meinen äusserst reduzierten Kenntnissen von PHP:

                $ct = (
                     stristr($_SERVER['HTTP_ACCEPT'],
                             'application/xhtml+xml')
                             !== false)
                    ? "application/xhtml+xml"
                    : "text/html";

                Ist ein "application/xhtml+xml" zu finden?
                wenn ja (=nicht nein) (egal was für ein q), dann sende xhtml

                Habe ich das richtig verstanden?

                mfg Beat

                --
                   <°)))o><                      ><o(((°>o
                1. Habe ich das richtig verstanden?

                  sieht so aus - ob auf "=== true" oder "!== false" geprüft wird, ist in dem fall unerheblich

                  1. Habe ich das richtig verstanden?
                    sieht so aus - ob auf "=== true" oder "!== false" geprüft wird, ist in dem fall unerheblich

                    Mit anderen Worten: sogar bei einem q=0 würde xhtml augegeben.

                    mfg Beat

                    --
                    Woran ich arbeite:
                    X-Torah
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                    1. Habe ich das richtig verstanden?
                      sieht so aus - ob auf "=== true" oder "!== false" geprüft wird, ist in dem fall unerheblich

                      Mit anderen Worten: sogar bei einem q=0 würde xhtml augegeben.

                      richtig, von daher ist die routine fehlerhaft - denn wenn die priorität für text/html höher ist als die von application/xhtml+xml wird dennoch da beinhart zweiteres reingeschrieben ;)

                      wenn man diesen string schon analysiert, sollte man es ordentlich machen - eine simple "kommt im string vor"-abfrage ist per definition fehlerhaft

                      1. [latex]Mae  govannen![/latex]

                        Habe ich das richtig verstanden?
                        sieht so aus - ob auf "=== true" oder "!== false" geprüft wird, ist in dem fall unerheblich

                        Mit anderen Worten: sogar bei einem q=0 würde xhtml augegeben.
                        richtig, von daher ist die routine fehlerhaft - denn wenn die priorität für text/html höher ist als die von application/xhtml+xml wird dennoch da beinhart zweiteres reingeschrieben ;)

                        wenn man diesen string schon analysiert, sollte man es ordentlich machen - eine simple "kommt im string vor"-abfrage ist per definition fehlerhaft

                        Stimmt prinzipiell schon. Allerdings sehe ich von meinem bescheidenen Logikmodul aus keinen Grund, weshalb bei vorhandener "application/xhtml+xml"-Fähigkeit "text/html" höher gewertet sein sollte als application/xml,application/xhtml+xml. Kommt das überhaupt vor oder ist das ein rein theoretisches Konstrukt?

                        Cü,

                        Kai

                        --
                        Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
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                        1. Hallo,

                          Allerdings sehe ich von meinem bescheidenen Logikmodul aus keinen Grund, weshalb bei vorhandener "application/xhtml+xml"-Fähigkeit "text/html" höher gewertet sein sollte als application/xml,application/xhtml+xml.

                          Weil Browserhersteller sich mangels öffentlichem Druck nicht um ihre XHTML-Implementierung kümmern, deshalb gibt es im z.B. JavaScript-Bereich Lücken. Da sagen sie kurzerhand, dass sie XML-XHTML weniger gerne schlucken als HTML-kompatibles, weil der XHTML-Modus nicht auf Herz und Nieren geprüft wurde (zumindest in keinem Verhältnis zum HTML-Modus).

                          Mathias

      2. Hi,

        Ich kann allerdings nicht nachvollziehen, weshalb das von Gegnern zumeist als "Argument" gegen XHTML angeführt wird.

        Ein Argument von vielen.

        Problematisch ist, daß *sehr* viele Entwickler sich nicht wirklich mit der Materie auskennen, ggf. das nehmen, was in ihrem Dreamweaver voreingestellt ist, nur auf dem IE testen. Auf dem IE funktionieren die (günstigstenfalls validen, i.d.R. aber noch nicht mal das) XHTML-Seiten (und ja: auch valide XHTML-Seiten können auf XHTML-Browsern die Grätsche machen, Stichwort: Unterschiede beim JavaScript). Aber letztlich hat man unbedachterweise einen Haufen Schrott produziert, der als XHTML auf anderen Browser erst gar nicht gerendert würde.

        Das war aber nun gerade nicht das, weswegen man XHTML eingeführt hat ...

        Ansonsten gibt es noch die Fraktion ...

        $ct = (stristr($_SERVER['HTTP_ACCEPT'], 'application/xhtml+xml') !== false) ? "application/xhtml+xml" : "text/html";

        header('Content-Type: '.$ct.'; charset=UTF-8);

        
        >   
        > und gut ist.  
          
        ... die sich über die Standardistas lustig macht, die schon beim Morgengebet murmeln "Code muß valide sein, so sprach das W3C", dann aber keine Probleme damit haben, ihren XHTML-formulierten Code als invalides HTML parsen zu lassen. :)  
          
          
        Gruß, Cybaer  
        
        -- 
        Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.  
        (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)  
        
        
    3. Hi,

      Wer kann mir das erklären?

      Wenn Du wissen willst, was ein HTML-Browser noch so unterstützt, dann schau dir den Access-Header an. Dafür ist er da.

      Gruß, Cybaer

      --
      Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
      (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
  4. ich versuche zu verstehen warum man auf XHTML an Stelle von HTML 4.01 setzen sollte.

    • so lange man XHTML als "text/html" ausliefert hat man eigentlich keine Vorteile, richtig?

    Auslieferung in dieser Form finde ich schlicht pervers.

    • XHTML ist strenger was die Qualität des Codes betrifft (Validität).

    Es gibt keine Maschinenbasierte validitätsprüfung. Die Prüfung der Wohlgeformtheit ist nur ein Aspekt. Wenn ich diese XML prüfung lokal nutzen will, dann muss ich das Document für Firefox als .xhtml oder .xml speichern. Als .html gespeichert erzeugt das gleiche wie eine Aslieferung als text/html, wodurch die XML Prüfung wegfällt.

    • "Mit XHTML ist man für die Zukunft gerüstet" -> wieso??

    Blödsinn. Es wird erwartet, dass HTML 4.01 ebenso in der Zukunft unterstützt wird. Die Browserhersteller sind sich einig, dass XHTML Unterstützung sehr viel weniger Priorität hat.
    Aber ich gebe dir dahin Recht, dass man mit XHTML 1.1 relativ schlecht für die Gegenwart gerüstet ist

    Nun muss ich jemandem erklären der keine Ahnung davon hat wieso man XHTML einsetzen sollte.

    Wenn du es nicht weisst, dann versuche es nicht, sondern referenziere Lektüre welche das Bild etwas differenzierter darstellen.

    Gibt es heute hierfür überhaupt Vorteile? Oder ist es eher was für die Zukunft?

    Für die verbreiteten Anwendungen sehe ich keine Vorteile, spätestens wenn es darum geht, Code an den Browser auszuliefern, der auch mit Mitteln von validem HTML ausgeliefert werden kann.
    XHTML als XML Sprache bietet sich als eine Sprache zur Datenspeicherung an, oder um andere Sprachen wie SVG oder MATHML einzubinden, wobei der Support und damit die Anwendung derzeit doch eingeschränkt ist, oder um die besondere Leistungsfähigkeit von XSL Transformationen zu nutzen.

    Für den Normalgebrauch (CSS, JS und HTML) spreche ich mich gegen XHTML aus, und bin mir bewusst, dass ich Opposition ernten werde.

    Hier zwei Links zum Thema:
    http://www.webdevout.net/articles/beware-of-xhtml
    Tücken für style und script:
    http://www.webdevout.net/articles/escaping-style-and-script-data

    So. jetzt könnt ihr wieder auf mir rumhacken.

    mfg Beat

    --
    Woran ich arbeite:
    X-Torah
    ><o(((°>        ><o(((°>
       <°)))o><                      ><o(((°>o
    1. Lieber Beat,

      • so lange man XHTML als "text/html" ausliefert hat man eigentlich keine Vorteile, richtig?

      Auslieferung in dieser Form finde ich schlicht pervers.

      es scheint eine aus der Not geborene Praxis zu sein. Vielleicht kannst Du mir aber einen Rat geben, wie ich das Deiner Meinung nach besser machen könnte. Wie ich bereits beschrieben habe, ist meine auf XHTML aufgebaute Seite prinzipiell (lt. Gunnar "in fast allen Browsern") als application/xhtml+xml auslieferbar, wenn nicht der IE seltsame Reaktionen zeigen würde.

      Liebe Grüße,

      Felix Riesterer.

      --
      ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
        • so lange man XHTML als "text/html" ausliefert hat man eigentlich keine Vorteile, richtig?

        Auslieferung in dieser Form finde ich schlicht pervers.

        es scheint eine aus der Not geborene Praxis zu sein. Vielleicht kannst Du mir aber einen Rat geben, wie ich das Deiner Meinung nach besser machen könnte. Wie ich bereits beschrieben habe, ist meine auf XHTML aufgebaute Seite prinzipiell (lt. Gunnar "in fast allen Browsern") als application/xhtml+xml auslieferbar, wenn nicht der IE seltsame Reaktionen zeigen würde.

        hallo Felix

        auslieferbar ist es ja sowieso ;))
        Spass beiseite.

        Nimm es als mein persönliches Statement. Ein Doctype ist ein Doctype. Ihn rumbiegen zu wollen hat in etwa die gleiche Qualität wie CSS Hacks, die dann bei einem Browserupgrade plötzlich nicht mehr greifen.
        Ich weiss einfach auch mit Begriffen wie "alle Browser" nicht umzugehen. Wir wissen es schlicht nicht. Wir nehmen immer eine Auswahl von Kontroll-Browsern (in einer bestimmten Version), welche wir dann befriedigen wollen.
        Hier gilt einfach auch mein Punkt, dass das für Webauthoring in der Masse schlicht unzumutbar ist. Ein Check in ein zwei Browsern sollte nach erfolgter Validierung einem Autoren genügen _dürfen_.

        Falls sich jemand den Aufwand auferlegt, dann tut er es aus einer besonderen Herausforderung.

        Ich sehe die Vorteile von XHTML im Authoring voll ein, würde aber empfehlen, sofern die Seite im Grunde aus reinen HTML-machbaren Features besteht, die XHTML Seite durch einen XHtmlToHtml Filter zu jagen.

        Wer weiss, ob die Zukunft hier eine namhafte Verbesserung bringt. Immerhin denke ich, dass es in deinem Fall langsam besser wird, ohne dass du etwas zu ändern brauchst.

        Aber wenn jemand Seiten neu erstellt (und diesr jemand nicht zu den lang erfahrenen Webautoren gehört), wollte ich einfach doch das gesagt haben: XHTML als HTML baut auf Browserbugs wie CSS Hacks.
        Was MSIE 7 mit den Hacks angerichtet hat, wissen wir. Ich erachte es schlicht für konzeptionell falsch (sprich eine Notfall-Lösung, wie du ja sagst.) Es ist nie bereinigt, und bedarf der Kontrolle. Da bevorzuge ich eine Sprache, die ihrem Doctype treu bleiben darf.

        mfg Beat

        --
        Woran ich arbeite:
        X-Torah
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        1. Hallo

          Was MSIE 7 mit den Hacks angerichtet hat, wissen wir. Ich erachte es schlicht für konzeptionell falsch (sprich eine Notfall-Lösung, wie du ja sagst.) Es ist nie bereinigt, und bedarf der Kontrolle. Da bevorzuge ich eine Sprache, die ihrem Doctype treu bleiben darf.

          ist es nicht einfach so, dass der MSIE 7 hinsichtlich application/xhtml+xml genauso verfährt wie die Vorversionen? Warum dann also der Wirbel darum. Es ist duch alles so, wie es sowieso schon war. Keine Änderung, kein Fortkommen.

          Tschö, Auge

          --
          Die deutschen Interessen werden am Liechtenstein verteidigt.
          Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.2
          1. Liebes Auge,

            ist es nicht einfach so, dass der MSIE 7 hinsichtlich application/xhtml+xml genauso verfährt wie die Vorversionen? Warum dann also der Wirbel darum. Es ist duch alles so, wie es sowieso schon war. Keine Änderung, kein Fortkommen.

            das bedeutet, ich darf einem IE kein application/xhtml+xml anbieten? Und warum will er nur "manchmal", und manchmal eben nicht? Was ist der wesentliche Unterschied? Etwa der (fehlende) Dateiname?

            Liebe Grüße,

            Felix Riesterer.

            --
            ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
            1. Yerf!

              das bedeutet, ich darf einem IE kein application/xhtml+xml anbieten?

              Korrekt. Der IE kann das nicht.

              Und warum will er nur "manchmal", und manchmal eben nicht? Was ist der wesentliche Unterschied? Etwa der (fehlende) Dateiname?

              Vermutlich gibt es gewisse Umstände bei denen die Autoerkennung für Inhalte zuschlägt und das Dokument als HTML einstuft. Die macht ja gerne mal Mist... (zuletzt hat sie mir ein "text/plain" als XML eingestuft und der IE hat dann das Parsen mit einem Fehler abgebrochen)

              Gruß,

              Harlequin

              --
              <!--[if IE]>This page is best viewed with a webbrowser. Get one today!<![endif]-->
        2. Hallo,

          Ich sehe die Vorteile von XHTML im Authoring voll ein, würde aber empfehlen, sofern die Seite im Grunde aus reinen HTML-machbaren Features besteht, die XHTML Seite durch einen XHtmlToHtml Filter zu jagen.

          Warum hältst du das für nötig oder vorteilhaft?

          XHTML als HTML baut auf Browserbugs wie CSS Hacks.

          Der Vergleich ist Unsinn. Das Browser nicht SGML-konform parsen, kann man als »Bug« sehen, oder eben als Feature. Denn erstens haben die Browserhersteller fehlertolerantes Tag-Soup-Parsing absichtlich eingebaut, zweitens ist es faktischer Standard und wird gerade im Zuge von HTML 5 offiziell spezifiziert. Forderst du etwa, dass Browser SGML-Maßstäbe anlegen sollen? Nein? Also vergleiche es auch nicht mit CSS-Parsing-Bugs. CSS hat spätestens mit CSS 2.1 auch ein stark reglementiertes Parsing bekommen. CSS-Hacks basierten größtenteils auf richtigen Browserfehlern oder auch Fehlertoleranz, aber nicht auf browserübergreifend anerkannten und mittlerweile in der Standardisierung befindlichen Parsing-Techniken. Außer Tag-Soup-Parsing gibt und gab es nichts in der Praxis, XML eben ausgenommen. Der Vergleich mit CSS-Hacks ist einfach irreführend.

          Mathias

          1. Hallo,

            Der Vergleich mit CSS-Hacks ist einfach irreführend.

            Es ist überhaupt eine ganz andere Situation:

            CSS-Hacks nutzt man, um einen bestimmten Browser anzusprechen. Dieser Browser hat gewisse bekannte CSS- und gewisse angenommene CSS-Parsing-Bugs, unter Ausnutzung derer man gewisse CSS-Regeln notiert, die nur für diesen Browser gelten sollen und die CSS-Bugs kompensieren. Problem: Unzuverlässigkeit der Schlusskette »Browser hat CSS-Bug → Browser hat CSS-Parsing-Bug → Browser setzt CSS-Regel/-Deklaration um«.

            Mit HTML-kompatiblem XHTML zielt man auf keinen speziellen Browser, sondern auf alle Browser und setzt voraus, dass sie nicht die SGML-Regeln anlegen, sondern beim Tag-Soup-Parsing die XML-Syntax ignorieren. Problem: Hypothetisch kann es einen Browser geben, der nicht mit XML-Syntax klarkommt.

            Mathias

            1. @@molily:

              Problem: Hypothetisch kann es einen Browser geben, der nicht mit XML-Syntax klarkommt.

              Praktisch ist es wohl heutzutage nicht einmal mehr erforderlich, bei der Kurzschreibweise von leeren Elementen ein Leerzeichen vor '/' zu setzen. (Soll heißen <hr/> tut es genauso gut wie <hr />.)

              Live long and prosper,
              Gunnar

              --
              Erwebsregel 208: Manchmal ist das einzige, was gefährlicher als eine Frage ist, eine Antwort.
              1. [latex]Mae  govannen![/latex]

                Praktisch ist es wohl heutzutage nicht einmal mehr erforderlich, bei der Kurzschreibweise von leeren Elementen ein Leerzeichen vor '/' zu setzen. (Soll heißen <hr/> tut es genauso gut wie <hr />.)

                <hr/> <br/>  schlimm, daß sich die Öffentlich-Rechtlichen jetzt auch schon in diesen Bereich hineinzwängen, um Rundfunkgebühren zu kassieren.

                Cü,

                Kai

                --
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                1. Hallo,

                  <hr/> <br/>  schlimm, daß sich die Öffentlich-Rechtlichen jetzt auch schon in diesen Bereich hineinzwängen, um Rundfunkgebühren zu kassieren.

                  Nur bei <wbr/> stellte sich das W3C quer. Warum eigentlich? ;)

                  Mathias

          2. Ich sehe die Vorteile von XHTML im Authoring voll ein, würde aber empfehlen, sofern die Seite im Grunde aus reinen HTML-machbaren Features besteht, die XHTML Seite durch einen XHtmlToHtml Filter zu jagen.

            Warum hältst du das für nötig oder vorteilhaft?

            Weil du den Vorzug von HTML 4.01 validierbar gegen Html Tagsoup geniesst.

            Ich hoffe du anerkennst, dass eine HTML DTD mehr sagt als einfach nur <html>.

            mfg Beat

            --
            Woran ich arbeite:
            X-Torah
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            1. Hallo,

              die XHTML Seite durch einen XHtmlToHtml Filter zu jagen.

              Warum hältst du das für nötig oder vorteilhaft?

              Weil du den Vorzug von HTML 4.01 validierbar gegen Html Tagsoup geniesst.

              Abgesehen davon, dass man nicht »gegen Tagsoup validieren kann«, sondern höchstens ein Dokument als Tagsoup verarbeiten kann (und das ist bloß nicht klar umrissener ein Sammelbegriff für fehlertolerantes Parsing): Ja und? Die HTML-Kompatibilität von XHTML basiert auf demselben Tagsoup-Parsing der Browser und es funktioniert wunderbar.

              Ich hoffe du anerkennst, dass eine HTML DTD mehr sagt als einfach nur <html>.

              Was bedeutet das? Ich verstehe den Satz nicht.

              Mathias

      1. Hi,

        Auslieferung in dieser Form finde ich schlicht pervers.
        es scheint eine aus der Not geborene Praxis zu sein.

        Tja, das hätte man sich vorher überlegen sollen ...

        Vielleicht kannst Du mir aber einen Rat geben, wie ich das Deiner Meinung nach besser machen könnte.

        Valides HTML coden.

        Alternativ schaust Du mal hier. Die valide XHTML-1.1-Seite wird mittels kleinem PHP-Script nach Bedarf (also bei IEs) umgewandelt in valides HTML 4.01.

        Gruß, Cybaer

        --
        Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
        (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
        1. @@Cybaer:

          Vielleicht kannst Du mir aber einen Rat geben, wie ich das Deiner Meinung nach besser machen könnte.

          Valides HTML coden.

          Valides HTML-kompatibles XHTML coden.

          Alternativ schaust Du mal hier. Die valide XHTML-1.1-Seite wird mittels kleinem PHP-Script nach Bedarf (also bei IEs) umgewandelt in valides HTML 4.01.

          PHP-Script? Wozu das Rad neu erfinden? XSLT existiert.

          Live long and prosper,
          Gunnar

          --
          Erwebsregel 208: Manchmal ist das einzige, was gefährlicher als eine Frage ist, eine Antwort.
          1. Hi,

            PHP-Script? Wozu das Rad neu erfinden? XSLT existiert.

            Danke für den Hinweis. XSLT ist mir bekannt, und Du kannst es ruhig mir überlassen, was ich bei meinen Seiten für sinnvoll erachte und was nicht ...

            Gruß, Cybaer

            --
            Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
            (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
            1. @@Cybaer:

              Du kannst es ruhig mir überlassen, was ich bei meinen Seiten für sinnvoll erachte und was nicht ...

              Du schriebst aber „schaust Du mal hier“.

              Was du bei deinen Seiten für sinnvoll erachtest und was nicht, überlass ich gern dir.

              Was hier im Forum anderen geraten wird, überlasse ich nicht allein dir.

              Live long and prosper,
              Gunnar

              --
              Erwebsregel 208: Manchmal ist das einzige, was gefährlicher als eine Frage ist, eine Antwort.
              1. Hi,

                Was du bei deinen Seiten für sinnvoll erachtest und was nicht, überlass ich gern dir.

                Und was andere auf ihren Seiten für sinnvoll erachten, kannst Du auch gerne anderen überlassen. >:->

                Was hier im Forum anderen geraten wird, überlasse ich nicht allein dir.

                Nicht? Was willst Du dagegen machen, daß ich Ratschläge (oder hier: einen Hinweis) poste, der dir nicht gefällt? In die Tastatur beißen? ;-)

                Es steht dir nur frei, andere Ratschläge (oder Hinweise) zu geben - die dann ggf. befolgt oder ignoriert werden ...

                ... Gottseidank. :)

                Gruß, Cybaer

                --
                Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
        2. Hallo,

          Die valide XHTML-1.1-Seite

          Wieso sollte man das tun?

          wird mittels kleinem PHP-Script nach Bedarf (also bei IEs) umgewandelt in valides HTML 4.01.

          Wieso sollte man das tun?

          Mathias

          1. Hi,

            Die valide XHTML-1.1-Seite
            Wieso sollte man das tun?

            Was? Valide coden oder XHTML-1.1 verwenden? ;-)

            Weil man es machen kann.

            Und das ist IMHO Grund genug für eine Demonstrationsseite, oder?

            Ansonsten kann man aber auch gerne in XHTML 1.0 coden ...

            ... oder noch besser: In (X)HTML 5 ... :)

            wird mittels kleinem PHP-Script nach Bedarf (also bei IEs) umgewandelt in valides HTML 4.01.
            Wieso sollte man das tun?

            Weil man es machen kann.

            Und das ist IMHO Grund genug für eine Demonstrationsseite, oder?

            Ansonsten kann man aber auch gerne dem IE invalides HTML zum Parsen senden (die Option ist sogar eingebaut.

            D.h., man ruft das PHP-Script auf, und der Browser bekommt die Resource, die er verarbeiten kann in einer validen Form (was ja irgendwelchen Leute wichtig zu sein scheint - mir, wie Du weißt, nicht gerade), *oder* die Resource, die der Aufrufer wünscht (also die freie Auwahl zw. original XHTML-Resource, XHTML-Datei als HTML-Resource, HTML-Resource oder Plain Text).

            Gruß, Cybaer

            --
            Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
            (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
            1. Hallo,

              Weil man es machen kann.

              Sehr freundlich von dir, dass du gleich eingestehst, dass es keine Argumente für deine Empfehlung gibt, das macht die Sache einfacher.

              Ansonsten kann man aber auch gerne dem IE invalides HTML zum Parsen senden

              Siehe mein anderes Posting.

              D.h., man ruft das PHP-Script auf, und der Browser bekommt die Resource, die er verarbeiten kann

              Jeder Browser kann HTML-kompatibles XHTML verarbeiten, ein Herumkonvertieren ist weder nötig noch vorteilhaft. (Einzig und allein wäre darüber nachzudenken, per Content-Negotiation XHTML als solches auszuliefern.) Dein Script ist daher eine akademische Fingerübung, für den breiten Einsatz existiert aber kein Bedarf. Aber es bleibt dir immer noch überlassen, Argumente zu nennen.

              Mathias

              1. Hi,

                Sehr freundlich von dir, dass du gleich eingestehst, dass es keine Argumente für deine Empfehlung gibt, das macht die Sache einfacher.

                *Welche* Empfehlung? :-o Ich weiß überhaupt nicht, was Du meinst ...

                Dein Script ist daher eine akademische Fingerübung,

                Das hast Du klar erkannt! :-)

                für den breiten Einsatz existiert aber kein Bedarf.

                Also ganz wie bei XHTML selbst auch. SCNR

                Gruß, Cybaer

                --
                Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                1. Nachtrag:

                  Sehr freundlich von dir, dass du gleich eingestehst, dass es keine Argumente für deine Empfehlung gibt, das macht die Sache einfacher.
                  *Welche* Empfehlung? :-o Ich weiß überhaupt nicht, was Du meinst ...

                  Falls Du das PHP-Script meinst: Das ist überhaupt nicht öffentlich. Insofern ist der Hinweis auch keine Empfehlung ...

                  Dein Script ist daher eine akademische Fingerübung,
                  Das hast Du klar erkannt! :-)

                  Korrektur: Ganz akademisch ist es übrigens nicht. Es ist entstanden, um meine Seiten & JavaScripts auf Lauffähigkeit in XHTML- wie auch HTML-Parsern zu testen.

                  Nur eine (beliebige) Seite in XHTML zu coden, und dann beliebig auszuliefern, war nutzbringendes Ziel des kleinen PHP-Scripts ...

                  Gruß, Cybaer

                  --
                  Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                  (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
        3. Lieber Cybaer,

          Alternativ schaust Du mal hier. Die valide XHTML-1.1-Seite wird mittels kleinem PHP-Script nach Bedarf (also bei IEs) umgewandelt in valides HTML 4.01.

          schön... - theoretisch. Praktisch versuche ich im IE7 einmal das hier:
          http://coding.binon.net/dhtml/cr_test.php?parser=xhtml

          Der Erfolg ist eine Fehlermeldung.

          Liebe Grüße,

          Felix Riesterer.

          --
          ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
          1. Hi,

            schön... - theoretisch. Praktisch versuche ich im IE7 einmal das hier:
            http://coding.binon.net/dhtml/cr_test.php?parser=xhtml

            Der Erfolg ist eine Fehlermeldung.

            Selbstredend, da der IE (inkl. 8) keinen XHTML-Parser hat (bzw. der XML-Parser der IEs kein XHTML interpretiert).

            Es funktionieren aber

            http://coding.binon.net/dhtml/cr_test.php?parser=html (liefert die http://coding.binon.net/dhtml/cr_test.xhtml@titel=Originalseite, der Link ist natürlich nur für XHTML-Browser, als HTML aus), http://coding.binon.net/dhtml/cr_test.php?parser=(x)html (liefert die Originalseite als XHTML-kodiertes HTML aus), http://coding.binon.net/dhtml/cr_test.php?parser=none (liefert die Originalseite ohne Markup aus), und vor allen Dingen: http://coding.binon.net/dhtml/cr_test.php liefert als generischer Aufruf die Seite so aus, wie der Browser sie verarbeiten kann.

            Will heißen: Wenn Du wirklich, warum auch immer, in XHTML coden möchtest, dann solltest Du deine Seiten den XHTML-fähigen Browsern auch als XHTML senden (falls nicht, solltest Du deine XHTML-Dokumente aber wenigstens auch testweise durch den XHTML-Parser gängiger Browser jagen). Der IE (oder sonstige Nicht-XHTML-Browser) bekommen halt so lange invalides HTML (oder nach Anpassungen auch valides HTML), wie der Browser selbst nicht mitteilt, daß er XHTML verarbeiten kann (s. Accept-Header). D.h., ab (hoffentlich/voraussichtlich) IE 9, wird http://coding.binon.net/dhtml/cr_test.php auch dem IE eine XHTML-Resource liefern ...

            Was & wie Du das letztlich machst, bleibt der Situation und/oder deinen Vorlieben überlassen Da geht alles von "ist mir eh scheißegal, also liefere ich XHTML als invalides HTML aus", bis hin zu "jeder Browser bekommt ein valides Dokument in der von ihm verarbeitbaren ML". Die Zwischenschaltung eines PHP-Scripts ist, wie meistens beim Webdesign, nur eine von vielen Möglichkeiten. Content Negotiation wäre z.B. eine andere. Generell die Dateiendung .html verwenden (und damit, gemäß Voreinstellung, allen Browsern das XHTML-Dokument als invalides HTML-Dokument parsen zu lassen), ist halt die übliche "Scheißegal"-Haltung ...

            Gruß, Cybaer

            --
            Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
            (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
            1. Hallo,

              Da geht alles von "ist mir eh scheißegal, also liefere ich XHTML als invalides HTML aus" (...)

              XHTML als text/html ist nicht »invalides HTML«, sondern einfach XHTML, das wie vorgesehen¹ ausgeliefert wird. Der Medientyp text/html umfasst sowohl HTML als auch XHTML.

              Generell die Dateiendung .html verwenden (und damit, gemäß Voreinstellung, allen Browsern das XHTML-Dokument als invalides HTML-Dokument parsen zu lassen), ist halt die übliche "Scheißegal"-Haltung ...

              Aha. Hast du dafür auch Argumente oder polterst du gerade nur? Was ist einem dabei bitte »Scheißegal«?

              Mathias

              --
              ¹ »[XHTML] is intended to be used as a language for content that is both XML-conforming and, if some simple guidelines are followed, operates in HTML 4 conforming user agents.« aus: XHTML™ 1.0. The Extensible HyperText Markup Language. A Reformulation of HTML 4 in XML 1.0. Steven Pemberton et al. 2. Edition 2002. Abschnitt 1: What is XHTML
              1. Hi,

                XHTML als text/html ist nicht »invalides HTML«, sondern einfach XHTML, das wie vorgesehen¹ ausgeliefert wird.

                Also als ML, das der Parser wie invalides HTML behandelt. Du kannst es anders nennen, es bleibt doch das gleiche ...

                Aha. Hast du dafür auch Argumente oder polterst du gerade nur?

                Ich? ich poltere - und verwende ansonsten (gemäß W3C) invalides HTML.

                Was ist einem dabei bitte »Scheißegal«?

                Validität i.A. und das W3C i.B. - such dir eines von beiden aus. >;->

                Gruß, Cybaer

                --
                Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                1. Also als ML, das der Parser wie invalides HTML behandelt.

                  Die Aussage, dass XHTML invalides HTML ist, ist gänzlich nichtssagend. Mit dieser Aussage willst du bloß XHTML diskreditieren, inhaltlich ist sie bloß Wortgeklingel.

                  Alle Browser besitzen *einen* (Tag-Soup-)Parser für *alle* text/html-Ressourcen. Der verfährt nicht nach irgendwelchen Regeln der Validität oder Nicht-Validität und prüft diese nicht, sondern parst einfach. Sag doch mal bitte konkret, was der faktische Unterschied zwischen »wie invalides HTML behandeln« und »wie valides HTML behandeln« sein soll. Faktisch ist es keiner. Der Unterschied ist eben, dass man einfach ein Feature des Parsers nutzt: Nämlich das der Toleranz gegenüber XHTML-Code. Früher konnte man sagen: Es ist Fehlertoleranz. Das halte ich heute nicht mehr für gegeben. XHTML udn damit die Option, XHTML als text/html auszuliefern, existiert seit 1999/2000. Das heißt, heutige Parser können nicht bloß zufällig auch XHTML parsen, sondern unterstützen einfach XHTML als text/html. Auch der Internet Explorer. Man kann daher heute nichtmal mehr von einer Fehlertoleranz-Routine sprechen, von der man Gebrauch macht, sondern man nutzt einfach die vorhandene Unterstützung von sog. »HTML-kompatiblem« XHTML: Browser haben einfach einen Parser, der auch XHTML korrekt parsen kann.

                  Technisch gesehen ist XHTML nicht als HTML validierbar, das stimmt. Ja, und? Was sagt uns das über die Parser? Was bringt uns diese Erkenntnis in der Praxis? Überhaupt nichts. Selbst valides HTML mit netten SGML-Features wird von den Parsern nicht verstanden. Weil sie überhaupt keine Vorstellung von SGML-Syntax oder DTD-Validität haben, sondern schlicht und ergreifend Tag-Soup parsen. Und Tag-Soup ist gleichermaßen HTML (wenn auch nicht alle Features) oder XHTML (wenn auch nicht alle Features).

                  Was ist einem dabei bitte »Scheißegal«?

                  Validität i.A.

                  Atom ist nicht als RSS validierbar, SVG nicht als VML, Web Forms 2.0 nicht als XForms - potzblitz, was für Erkenntnisse! Oder um mich zu zitieren:

                  »Toll, diese Erkenntnis ist un-glaub-lich wertvoll fürs Webauthoring! Hinsichtlich ihres Erkenntniswertes kann sie es glatt mit analytischen Aussagen aufnehmen (z.B. ›alle Junggesellen sind unverheiratet‹).«

                  Wieso sollte es mich interessieren, dass XHTML kein valides HTML ist? Ich lasse XHTML auch von keinem validierenden SGML-Parser als HTML verarbeiten, sondern von einem XML-Parser, der RFC 3236 oder RFC 3023 implementiert,  oder von einem Tag-Soup-Parser, der XHTML 1.0 und RFC 2584 implementiert.

                  Mathias

                  1. @@molily:

                    Alle Browser besitzen *einen* (Tag-Soup-)Parser für *alle* text/html-Ressourcen. Der verfährt nicht nach irgendwelchen Regeln der Validität oder Nicht-Validität und prüft diese nicht, sondern parst einfach. Sag doch mal bitte konkret, was der faktische Unterschied zwischen »wie invalides HTML behandeln« und »wie valides HTML behandeln« sein soll. Faktisch ist es keiner. Der Unterschied ist eben, dass man einfach ein Feature des Parsers nutzt: Nämlich das der Toleranz gegenüber XHTML-Code.

                    Warum muss das Cybaer eigentlich gesagt werden, wo er doch IIRC selbst hin und wieder „Attribute“ nutzt, die es in (X)HTML nicht gibt?

                    Oder um mich zu zitieren:
                    »Toll, diese Erkenntnis ist un-glaub-lich wertvoll fürs Webauthoring! Hinsichtlich ihres Erkenntniswertes kann sie es glatt mit analytischen Aussagen aufnehmen (z.B. ›alle Junggesellen sind unverheiratet‹).«

                    Hm, kommt mir das irgendwie bekannt vor? ;-)

                    Live long and prosper,
                    Gunnar

                    --
                    Erwebsregel 208: Manchmal ist das einzige, was gefährlicher als eine Frage ist, eine Antwort.
                  2. Hi,

                    Die Aussage, dass XHTML invalides HTML ist, ist gänzlich nichtssagend.

                    Sie sagt aus, daß ein stinknormales, valides XHTML-Dokument invalides HTML darstellt.

                    Das *ist* eine Aussage. Wie diese Aussage zu bewerten ist, ist eine andere Sache.

                    Mit dieser Aussage willst du bloß XHTML diskreditieren,

                    Unterstelle mir keine Intentionen - zumal keine, die nicht zutreffen. Danke.

                    Wieso sollte es mich interessieren, dass XHTML kein valides HTML ist?

                    Muß es nicht. Mich interessiert es auch nicht. Es ist mir "scheißegal". Selbst wenn als HTML geparste HTML-Dokumente nicht valide sind, ist mir das "scheißegal". Mir ist nur die Funktionalität nicht egal. Wie die erreicht wird, durch Validität, Know-how, Voodoo oder legen von Tarotkarten, ist mir auch "scheißegal"*) ...

                    *) "scheißegal" ist eigentlich nicht despektierlich gemeint im Sinne von "Abwertung", sondern nur im neutralen Sinne von, ähm, "absolut total egal". Wenn das alss solches abwertend wirkt: Auch egal ...

                    Gruß, Cybaer

                    --
                    Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                    (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
      2. Hallo,

        • so lange man XHTML als "text/html" ausliefert hat man eigentlich keine Vorteile, richtig?

        Auslieferung in dieser Form finde ich schlicht pervers.

        »Alle Versuche, die Ursachen der Perversion somatisch oder psychologisch zu erklären, blieben unbefriedigend, ebenso getätigte Therapieversuche. Die gängige Auffassung löst sich immer mehr von moralisierender oder pathologischer Einschätzung der Perversion und bevorzugt den wertfreien Terminus Deviation (lat. deviatio: Abweichung), zumal die Perversion bei sonst völlig intakten Persönlichkeiten zu finden ist.«
        (Wikipedia. Die freie Enzyklopädie. Lemma: Perversion. abgerufen am 23.09.2008)

        Selbst von einer Deviation kann man hier wohl nicht mehr sprechen, wenn mittlerweile die meiste einschlägige Fachliteratur von vornherein auf XHTML als text/html setzt.

        es scheint eine aus der Not geborene Praxis zu sein.

        Aus welcher Not bitte?
        XHTML 1.0 war von Anfang an als HTML-kompatibel gedacht.
        Da war keine »Not«, das war einfach Teil des Plans.

        Mathias

        1. Hi,

          XHTML 1.0 war von Anfang an als HTML-kompatibel gedacht.
          Da war keine »Not«, das war einfach Teil des Plans.

          Erinnert mich *sehr* stark an "Black Adder" ("I have a cunning plan!"), sprich: Dilettantenplan. :) Wahlweise auch an "Pinky & Brain" ... (wobei ich offenlasse, wer von den beiden, MS & W3C, nun Pinky ist, und wer Brain - mit der Weltherrschaft klappt das ja so oder so nie) ;->

          Gruß, Cybaer

          --
          Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
          (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
          • so lange man XHTML als "text/html" ausliefert hat man eigentlich keine Vorteile, richtig?

          Auslieferung in dieser Form finde ich schlicht pervers.

          »Alle Versuche, die Ursachen der Perversion somatisch oder psychologisch zu erklären, blieben unbefriedigend, ebenso getätigte Therapieversuche. Die gängige Auffassung löst sich immer mehr von moralisierender oder pathologischer Einschätzung der Perversion und bevorzugt den wertfreien Terminus Deviation (lat. deviatio: Abweichung), zumal die Perversion bei sonst völlig intakten Persönlichkeiten zu finden ist.«
          (Wikipedia. Die freie Enzyklopädie. Lemma: Perversion. abgerufen am 23.09.2008)

          Selbst von einer Deviation kann man hier wohl nicht mehr sprechen, wenn mittlerweile die meiste einschlägige Fachliteratur von vornherein auf XHTML als text/html setzt.

          es scheint eine aus der Not geborene Praxis zu sein.

          Aus welcher Not bitte?
          XHTML 1.0 war von Anfang an als HTML-kompatibel gedacht.
          Da war keine »Not«, das war einfach Teil des Plans.

          Kannst du das belegen mit Quellen aus jener Zeit?

          Meine Erinnerung, die mich vielleicht betrügen kann:
          XHTML wurde als eine XML Sprache konzipiert. Die Nutzung der XML spezifischen Features macht sich höchst unkompatibel zu HTML.
          Kompatibilität bezüglich HTML Element Umfang geschah im Hinblick darauf, dass Autoren ihr HTML nach XHTML upgraden würden, nicht das umgekehrte.

          Das Argument war: Upgrade ist möglich, denn XHTML unterstützt alle Elemente und Attribute von HTML. Allerdings ist eine Anpassung in an die reduzierte Syntax notwendig.
          Darum haben wir auch application/xml+xhtml.

          Ich denke, das was du einen Plan nennst, haben die Autoren nie unter dem Begriff 'Kompatibilität' so aufgefasst.

          Die Entwicklung geht aber noch weiter. Nach XHTML 1.0 kam XHTML 1.1. Das ist nur noch strict oder gar nicht mehr. Da vielen unter anderem Framesets unter den Tisch. Es gibt keine Entities mehr (es sei denn sie werden postum deklariert). Ich denke das sollte auch ein Hinweis sein.

          mfg Beat

          --
          Woran ich arbeite:
          X-Torah
             <°)))o><                      ><o(((°>o
          1. Hi,

            Kompatibilität bezüglich HTML Element Umfang geschah im Hinblick darauf, dass Autoren ihr HTML nach XHTML upgraden würden, nicht das umgekehrte.

            XHTML war eine Wette auf die Zukunft. Anfangs gab es ja nur HTML-Browser. D.h., wenn man überhaupt mit XHTML landen wollte (zumal mit dem zu HTML inkompatiblen XHTML 2), dann *mußte zwingend* die erste Fassung kompatibel ausfallen. Sonst hätte es niemand benutzt - jedenfalls nicht im WWW. (Fehler Nr.1: Das Format hätte sich auch jenseits des WWW entwickeln können.)

            Nun sind aber "valides XHTML" und "valides HTML" per definitionem nicht vereinbar. Also definiert man das "invalide HTML", das der Browser bekommt, wenn XHTML-codierte Dokumente mit HTML-Mime-Typ ausgeliefert werden einfach als "OK".

            Das ist kein Problem.

            Problem ist, daß auf diese Art XHTML-Dokumente entstehen können (und es auch reichlich tun), die als "echte" XHTML-Dokumente nicht geparst werden können, oder auch sonst nicht so funktionieren, wie geplant (aber es im HTML-Modus dennoch tun).

            Das ist IMHO ziemlich dämlich für eine ML, die sich explizit "sauberen  Code" auf die Fahne geschrieben hat (bzw. auf dessen Fahne es geschrieben wurde). (Fehler Nr. 2: Beliebigkeit.)

            Darüberhinaus ist es IMHO halt auch einfach lustig, wenn Codern nichts besseres auf die Frage "Warum codest Du in XHTML?" einfällt, als "XHTML zwingt zu sauberem Code". Mag bei manchen so sein, praktisch (also bei der Masse) ist es das leider nicht. Und wer dann noch die Qualität des Codes davon abhängig macht, daß er valide sei, und Validität als Selbstzweck preist, der sollte zumindest wissen, daß i.d.R. der valide XHTML-Code zu invalidem HTML-Code mutiert ...

            ... halt, nein: *Diese* Invalidität ist ja per definitionem so geplant. Aber wie gesagt: What a cunning plan!

            Das hätte IMHO noch alles ganz gut ausgesehen, wenn man die Firma, die damals >90% des Browsermarktes (und auch führend in der XML-Verarbeitung im Web war), mal gefragt hätte, ob sie einen XHTML-Browser rausbringen. Wenn das zeitnah erfolgt wäre, dann: OK. (Fehler Nr. 3: Das Naheliegendste & Wichtigste wurde versäumt.)

            Aber nach all den Jahren immer noch XHTML als text/html auszuliefern (und damit viiieeele Coder unwissentlich miesen Code schreiben zu lassen), ist schlicht nur peinlich und bestenfalls kontraproduktiv zur eher guten Idee (manche sehen das auch anders) des strengeren Parsens ... (Fehler Nr. 4: Na ja, eigentlich der Folgefehler aus den bisherigen.)

            Und wenn man dann noch bedenkt, daß damals "XHTML die Zukunft" sein sollte, und wir XMHTL 2 (also dem eigentlichen Ziel) praktisch nicht näher gekommen sind, sondern immer noch bei XHTML 1 rumhängen (und ja noch nicht mal das), dann ist das noch der Peinlichkeitspunkt oben drauf.

            Und jetzt: HTML 5 - ach, wie herrlich ... (Fehler Nr. 5: Man hat offensichtlich nicht nur an MS als Marktführer vorbeichargiert, sondern auch noch bei den anderen Browserherstellern, die dann, dank Marktmacht, HTML 5 als Konkurrenz zum Cunning Plan des W3C entwickelten und durchdrückten - bzw. sich geradezu dazu gezwungen sahen.)

            Ich schrieb es schon mal an anderer Stelle: Kein Wirtschaftsunternehmen könnte sich erlauben, so zu dilettieren, wie das W3C. Die wären ruck-zuck weg vom Markt ...

            ... was es natürlich umso lustiger macht, wenn sich jemand bedenkenlos an diesen Knallchargen orientiert, und auch noch stolz darauf ist. Da soll es ja auch hier genug gegeben haben ... >;->

            Gruß, Cybaer

            --
            Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
            (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
            1. Ich schrieb es schon mal an anderer Stelle: Kein Wirtschaftsunternehmen könnte sich erlauben, so zu dilettieren, wie das W3C. Die wären ruck-zuck weg vom Markt ...

              ... was es natürlich umso lustiger macht, wenn sich jemand bedenkenlos an diesen Knallchargen orientiert, und auch noch stolz darauf ist. Da soll es ja auch hier genug gegeben haben ... >;->

              Rischtösch, sehe ich ganu so.

              Nur leider, Erfolg gibt recht und die haben nun mal Erfolg.

              Timo

          2. @@Beat:

            Die Entwicklung geht aber noch weiter. Nach XHTML 1.0 kam XHTML 1.1. Das ist nur noch strict oder gar nicht mehr. Da vielen unter anderem Framesets unter den Tisch.

            Da vermischt/verwechselst du irgendwas. Auch in HTML 4.01 fielen Framesets unter den Tisch.

            Es gibt keine Entities mehr

            Natürlich gibt es die auch in XHTML 1.1.

            Live long and prosper,
            Gunnar

            --
            Erwebsregel 208: Manchmal ist das einzige, was gefährlicher als eine Frage ist, eine Antwort.
            1. Hallo,

              Auch in HTML 4.01 fielen Framesets unter den Tisch.

              Wieso? Framesets sind einfach ein eigener Dokumenttyp.
              Lediglich bei XHTML 1.1 als Anwendung der breit unterstützten XHTML-Module wurde ein eigener Frames-Dokumenttyp ausgelassen, da gibt es nur einen Dokumenttyp. Dito bei XHTML Basic für mobile Geräte. Was wie gesagt nicht davon abhält, einfach das Frames-Modul einzumixen.

              Mathias

              1. @@molily:

                Wieso? Framesets sind einfach ein eigener Dokumenttyp.

                Grmpf. Was ich sagen wollte: Auch in HTML 4.01 _Strict_ fielen Framesets unter den Tisch.

                Live long and prosper,
                Gunnar

                --
                Erwebsregel 208: Manchmal ist das einzige, was gefährlicher als eine Frage ist, eine Antwort.
          3. Hallo,

            Die Nutzung der XML spezifischen Features macht sich höchst unkompatibel zu HTML.

            Welche Features meinst du?

            Kompatibilität bezüglich HTML Element Umfang geschah im Hinblick darauf, dass Autoren ihr HTML nach XHTML upgraden würden, nicht das umgekehrte.

            Die Kompatibilität richtet sich nicht an Autoren, sondern an HTML-4-User-Agents. Die Kompatibilität macht die Migration von HTML zu XHTML nicht einfacher (wie auch?), sondern verkompliziert sie durch einige Zusatzregeln, die man beachten muss.

            Das Argument war: Upgrade ist möglich, denn XHTML unterstützt alle Elemente und Attribute von HTML.

            XHTML ist bloß HTML in XML-Syntax, das ist klar. Mehr sollte es nicht sein.
            Ich wüsste nicht, für was das ein Argument sein sollte. Für den Umstieg auf XHTML? Hmm? Dass XHTML das kann, was HTML kann, ist nun wirklich kein Argument, von HTML auf XHTML umzusteigen.

            Allerdings ist eine Anpassung in an die reduzierte Syntax notwendig.
            Darum haben wir auch application/xml+xhtml.

            »Darum«? Warum?

            Ich denke, das was du einen Plan nennst, haben die Autoren nie unter dem Begriff 'Kompatibilität' so aufgefasst.

            Ich zitiere es gerne noch einmal:
            »[XHTML 1.0] is intended to be used as a language for content that is both XML-conforming and, if some simple guidelines are followed, operates in HTML 4 conforming user agents. Developers who migrate their content to XHTML 1.0 will realize the following benefits: (...) XHTML documents can be written to operate as well or better than they did before in existing HTML 4-conforming user agents as well as in new, XHTML 1.0 conforming user agents.« What is XHTML?

            »Although there is no requirement for XHTML 1.0 documents to be compatible with existing user agents, in practice this is easy to accomplish. Guidelines for creating compatible documents can be found in Appendix C. (...) XHTML Documents which follow the guidelines set forth in Appendix C, "HTML Compatibility Guidelines" may be labeled with the Internet Media Type "text/html" [RFC2854], as they are compatible with most HTML browsers.«
            Compatibility Issues

            Die Entwicklung geht aber noch weiter. Nach XHTML 1.0 kam XHTML 1.1. Das ist nur noch strict oder gar nicht mehr.

            XHTML 1.1 ist nicht als Nachfolger von XHTML 1.0 gedacht, nur weil die Versionsnummer höher ist, sondern eher als Beispielanwendung von XHTML Modularization (M12n) zu verstehen. Mit XHTML M12n kann man alles mögliche bauen - auch Frames. Das W3C hat sich nur nicht die Mühe gemacht, die alten Doctypes nochmal in M12n zu reformulieren. Das ist ja der Sinn eines Baukastensystems.

            Mathias

    2. Hallo :)

      So. jetzt könnt ihr wieder auf mir rumhacken.

      Das überlasse ich mal den Hackern.

      Treffen sich zwei Kerzen.
      Fragt die eine: Ist Wasser gefährlich?
      Antwortet die andere: Davon kannst du ausgehen.

      mfg
      cygnus

      --
      Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
    3. Hallo,

      Aber ich gebe dir dahin Recht, dass man mit XHTML 1.1 relativ schlecht für die Gegenwart gerüstet ist

      Und wieso?

      Mathias

  5. @@BeAT4:

    • so lange man XHTML als "text/html" ausliefert hat man eigentlich keine Vorteile, richtig?

    Falsch. Die Vorteile von XHTML sind vor allem auf Seiten des Autors.

    • XHTML ist strenger was die Qualität des Codes betrifft (Validität).

    Eben.

    • "Mit XHTML ist man für die Zukunft gerüstet" -> wieso??

    Wer weiß, was du zukünftig mit deinem Dokument anstellen willst? Vielleicht ja noch was anderes als es an Browser auszuliefern. Für XHTML-Dokumente stehen stehen XML-Werzeuge zur Verfügung (bspw. XSLT), Tagsoup (HTML) weiterzuverarbeiten ist viel schwieriger.

    Live long and prosper,
    Gunnar

    --
    Erwebsregel 208: Manchmal ist das einzige, was gefährlicher als eine Frage ist, eine Antwort.
  6. Hallo an alle.

    Vielen Dank für die vielen Antworten.
    Hat mir erstmal weiter geholfen.

    Grüße
    BeAT4