Logonutzung im Programm

[Gerald]

Hallo,

ich arbeite für ein kleines Unternehmen, welches ein Franchisenehmer von einem Großen Unternehmen ist. Sämmtliche Umsätze, die unser kleines Unternehmen erzielt, werden mit einen sogenannten Geschäftserfassungsbogen - AUF DEM AUCH DAS LOGO DES GROßUNTERNEHMENS ABGEBILDET IST - an das Großunternhemen gesandt. Bisher wurde dieser Vordruck handschriftlich ausgefüllt.
Da die Verwaltungsarbeit für einen Umsatz emens aufwändig war, habe ich kurzerhand eine Art Verwaltungsprogramm geschrieben, mit dem wir ca 75% Zeiteinsparung erzielen. Mit meinem Programm habe ich u. a. oben besagtes Formular mit TCPDF nachgebaut und sämmtliche Daten werden bereits vom System eingetragen.
Da mein Scheff von diesem Programm sehr begeistert ist und es noch diverse kleine Franchisenehmer mehr gibt, hat er mir vorgeschlagen, das Programm auch den anderen Partnerunternehmen vorzustellen.

Nachdem ich mir darüber ein paar Gedanken gemacht habe, kam mir die Frage auf, ob es überhaupt rechtlich ist, dass ich diesen Geschäftserfassungsbogen mit dem Logo des Großunternhemens per pdf erstellen bzw. das Logo überhaupt nutzen darf.
Und wenn nicht - wovon ich mal ausgehe - wer kann dafür jetzt haftbar gemacht werden, ICH selbst als Programmersteller, oder der Scheff, der das Programm nutzt und mir letztlich das Logo zur Verfügung gestellt hat?

Muss ich jetzt beim Großunternehmen anfragen, oder der Scheff für sich bzw. jeder Inhaber des Franchiseunternehmens.

Das Problem an der ganzen Sache ist, dass wir das Programm bereits seit ca. 2 Jahren nutzen. Wenn ich - oder wer auch immer jetzt um Erlaubnis der Logonutzung anfrage, machen wir DIE ja vielleicht erst darauf aufmerksam und bekommen dann vielleicht Rückwirkend eine Strafe aufgebrummt?!
"Man will ja keine schlafenden Hunde wecken"...
Oder Das Großunternehmen selbst bedankt sich für die Programm-Idee läßt sie nach programmieren und vermarktet sie selbst...

Hat da jemand Erfahrung oder Tipps für die weitere herangehensweise?

Vielen Dank

Gerald

[Netti]

• AUF DEM AUCH DAS LOGO DES GROßUNTERNEHMENS ABGEBILDET IST - an das Großunternhemen gesandt.

Meine Idee:

Mach das ganze so, dass Du alles ohne Logo programmierst, aber der User ein Logo seiner Wahl dort einfügen darf.

Du selber stellst als Standart ein "Demo-Logo" rein.

Was die anderen dann machen, ob ihr eigenes Logo oder wahlweise auch andere, ist dann eventuell ja gar nicht Dein Bier? ;-)

Gruß, Netti

[suit]

Mach das ganze so, dass Du alles ohne Logo programmierst, aber der User ein Logo seiner Wahl dort einfügen darf.

Oder überhaupt - nimm die vorgefertigten Formulare, leg sie in den Drucker und bau deine Software so um, dass sie nur noch Ausgaben an der richtigen Stelle erzeugt.

[Netti]

Oder überhaupt - nimm die vorgefertigten Formulare, leg sie in den Drucker und bau deine Software so um, dass sie nur noch Ausgaben an der richtigen Stelle erzeugt.

... auch gut :-)

[Gerald]

Hallo Ihr,

dass sind ja mal richtig Gute Ideen die Ihr da habt! :)

Das mit dem original-Formular in den Drucker legen ist jedoch recht umständlich, weil man dann das Papier im Gemeinschaftsdrucker einlegen muss und der Drucker doch recht häufig genutzt wird, sodass sicherlich genau dann, wenn ich das Blatt einlegen ein andere Druchjob ausgeführt wird...

Aber das mit der Logo-Selektion durch den User scheint machbar zu sein.
Kann man als Defaultwert bei einem <input type="file"> eigentlich einen Pfad angeben?, sodass die das garnicht erst auswählen müssen, aber können?

Wäre von der Bedienung natürlich schöner...

Danke für diesen Tipp

Gerald

[suit]

Aber das mit der Logo-Selektion durch den User scheint machbar zu sein.
Kann man als Defaultwert bei einem <input type="file"> eigentlich einen Pfad angeben?, sodass die das garnicht erst auswählen müssen, aber können?

Nein, das geht aus Sicherheitsgründen idR. nicht - kann aber gut möglich sein, dass das beim Internet Explorer für vertrauenswürdige Zonen rauskonfigurieren lässt.

[LX]

Hallo, Gerald

Kann man als Defaultwert bei einem <input type="file"> eigentlich einen Pfad angeben?, sodass die das garnicht erst auswählen müssen, aber können?

In modernen Browsern kann man das File-Upload-Feld per Drag-n-Drop bestücken.

Gruß, LX

[Texter mit x]

Nachdem ich mir darüber ein paar Gedanken gemacht habe, kam mir die Frage auf, ob es überhaupt rechtlich ist, dass ich diesen Geschäftserfassungsbogen mit dem Logo des Großunternhemens per pdf erstellen bzw. das Logo überhaupt nutzen darf.

Ihr verwendet das Logo doch extern nicht anders, als ihr es mit den Vordrucken tut. Auf die externe (markenmäßige) Verwendung kommt es bei Markenzeichen an. Daß ihr es selbst druckt und es dazu einem Programm als Bild übergebt ist meiner Meinung nach unerheblich, es geht ja nicht um Urheberrecht.

Und wenn nicht - wovon ich mal ausgehe - wer kann dafür jetzt haftbar gemacht werden, ICH selbst als Programmersteller, oder der Scheff, der das Programm nutzt und mir letztlich das Logo zur Verfügung gestellt hat?

Du bist Angestellter richtig? Der Verantwortliche bekommt den Ärger, also der "Scheff", selbst, wenn es keine Sache wäre die er abgesegnet hat. Intern kann der dann natürlich Konsequenzen ziehen. Da er es aber abgesegnet oder dich beauftragt hat, kann er Dir auch schlecht Vorwürfe machen.

Muss ich jetzt beim Großunternehmen anfragen, oder der Scheff für sich bzw. jeder Inhaber des Franchiseunternehmens.

Sinnvoll wäre, wenn der Chef fragt, bevor er das Programm unter die Leute bringt.

Oder Das Großunternehmen selbst bedankt sich für die Programm-Idee läßt sie nach programmieren und vermarktet sie selbst...

Ideen sind nicht geschützt Programme schon.

[Alex]

Hi,

Ihr verwendet das Logo doch extern nicht anders, als ihr es mit den Vordrucken tut. Auf die externe (markenmäßige) Verwendung kommt es bei Markenzeichen an. Daß ihr es selbst druckt und es dazu einem Programm als Bild übergebt ist meiner Meinung nach unerheblich, es geht ja nicht um Urheberrecht.

1. Wieso sollte diese Verwendung markenrechtlich erlaubt sein? Eine Erschöpfung oder sonstige Schranken sehe ich hier nicht.
2. Wieso sollte es hier nicht um das Urheberrecht gehen?

Du bist Angestellter richtig? Der Verantwortliche bekommt den Ärger, also der "Scheff", selbst, wenn es keine Sache wäre die er abgesegnet hat. Intern kann der dann natürlich Konsequenzen ziehen. Da er es aber abgesegnet oder dich beauftragt hat, kann er Dir auch schlecht Vorwürfe machen.

Wo nimmst du das her, dass der Angestellte nicht direkt den Ärger bekommen kann?

[Texter mit x]

1. Wieso sollte diese Verwendung markenrechtlich erlaubt sein? Eine Erschöpfung oder sonstige Schranken sehe ich hier nicht.

Eine Schranke bemühe ich erst, wenn ich muß. Ich frage also, wieso sollte die Verwendung verboten sein? Im MarkenG sind nur ganz bestimmte Verwendungen verboten.

Es gibt Vordrucke mit dem Logo, welche für den Schriftverkehr mit dem Markeninhaber verwendet werden. Inwiefern soll das Selberdrucken einer Elektronischen Vorlage und die Verwendung in selber Weise gegen das Markenrecht verstoßen?

Aber es gibt ja auch Firmen die wegen einer Bewerbungs-Email an den Markeninhaber von einer Adresse [e-mail] auf den Pudding haun. Da bekommt man auch "Ärger", nur ohne Rechtsgrundlage.

2. Wieso sollte es hier nicht um das Urheberrecht gehen?

Bei einem Vordruck und einem Markenzeichen? Beim Vordruck für Abrechnungszwecke gehe ich mal davon aus, daß es kein Sprachwerk ist. Falls ein Gedicht o.ä. drauf ist, dann hat der Fragesteller eine entscheidende Information vorenthalten, was in einer rechtlichen Falldiskussion sein Fehler wäre. Bei Markenzeichen ist es zwar nicht völlig ausgeschlossen, daß es sich dabei um ein Werk der Bildenden Kunst handelt, aber selbst wenn, ob man dann für die Vervielfältigung des Zeichens als Bezeichnung für den Markeninhaber ein explizites Nutzungsrecht braucht, wage ich zu bezweifeln. Wer die Nutzung eines Werkes als Markenzeichen zuläßt, gibt konkludent sehr viele Nutzungsrecht mit, nicht nur für den Markeninhaber. Von dem Fall, daß der Markeninhaber das Werk unberechtigt als Markenzeichen Nutzt brauchen wir wohl auch nicht ausgehen.

Wo nimmst du das her, dass der Angestellte nicht direkt den Ärger bekommen kann?

Dein Einwand ist berechtigt. Ausgehend von der Fragestellung, "Nachdem ich mir darüber ein paar Gedanken gemacht habe, kam mir die Frage auf, ob es überhaupt rechtlich ist, dass ich diesen Geschäftserfassungsbogen mit dem Logo des Großunternhemens per pdf erstellen ... Und wenn nicht ... wer kann dafür jetzt haftbar gemacht werden, ICH selbst als Programmersteller ...?", kann er per Definition Ärger bekommen. Aber existiert der Fall hier überhaupt? Die Frage ist doch, wer begeht die Handlung die verboten ist.

Wenn es um Urheberrecht ginge und ein geschütztes Werk auf der Firmenwebseite öffentlich zugänglich gemacht wird, dann ist dafür der im Impressum genannte haftbar, denn der ist es, der es öffentlich zugänglich macht. Der Angestellte räumt dabei nicht rechtswidrig vermeintlich Nutzungsrechte ein, wie es beispielsweise ein Nutzer eines Bilder-upload-service tut. Ein Angestellter könnte höchstens wegen der Anfertigung einer Kopie eines Werkes haftbar gemacht werden, falls die widerrechtlich war.

[Alex]

Eine Schranke bemühe ich erst, wenn ich muß. Ich frage also, wieso sollte die Verwendung verboten sein? Im MarkenG sind nur ganz bestimmte Verwendungen verboten.  [...]

Ich habe mich auch auf das ganze Vorhaben bezogen und nicht nur auf die interne Arbeitserleicherung durch das Programm. Geplant ist ja auch die Vermarktung an andere Unternehmen. Das ist dann in meinen Augen schon etwas komplett anderes und sowohl marken- als auch urheberrechtlich durchaus Problematisch sofern diese Rechtsgebiete überhaupt betroffen sind (Eintragung/Schöpfungshöhe).

Dein Einwand ist berechtigt. Ausgehend von der Fragestellung, "Nachdem ich mir darüber ein paar Gedanken gemacht habe, kam mir die Frage auf, ob es überhaupt rechtlich ist, dass ich diesen Geschäftserfassungsbogen mit dem Logo des Großunternhemens per pdf erstellen ... Und wenn nicht ... wer kann dafür jetzt haftbar gemacht werden, ICH selbst als Programmersteller ...?", kann er per Definition Ärger bekommen. Aber existiert der Fall hier überhaupt? Die Frage ist doch, wer begeht die Handlung die verboten ist.

Wenn es um Urheberrecht ginge und ein geschütztes Werk auf der Firmenwebseite öffentlich zugänglich gemacht wird, dann ist dafür der im Impressum genannte haftbar, denn der ist es, der es öffentlich zugänglich macht. Der Angestellte räumt dabei nicht rechtswidrig vermeintlich Nutzungsrechte ein, wie es beispielsweise ein Nutzer eines Bilder-upload-service tut. Ein Angestellter könnte höchstens wegen der Anfertigung einer Kopie eines Werkes haftbar gemacht werden, falls die widerrechtlich war.

Hast du dazu zufällig eine Quelle/Urteil oder sowas? Ich kann das nicht ganz glauben, dass lediglich der im Impressum stehende haftet. Zumindest als Störer müsste der Arbeitnehmer meiner Meinung nach haften - ich denke aber auch, dass er direkt für die unrechtmäßige Veröffentlichungshandlung und nicht nur für die Vervielfältigung haftet.

Gruß
Alex

[Der Martin]

Hallo,

Ich kann das nicht ganz glauben, dass lediglich der im Impressum stehende haftet.

naja, das ist der Sinn des Impressums von Webauftritten: Einen inhaltlich Verantwortlichen zu nennen. Verantwortlich ist daher das Unternehmen als juristische Person, vertreten durch die im Impressum genannte Person. Vorzugsweise wird man im Impressum jemanden eintragen, der auch was zu sagen hat (Inhaber, Geschäftsführer, PR-Manager).

Zumindest als Störer müsste der Arbeitnehmer meiner Meinung nach haften

Das tut er wahrscheinlich indirekt. Wenn das Unternehmen beschuldigt oder verklagt wird, dann wird man sicher firmenintern denjenigen suchen, der das "verbockt" hat, und ihn entsprechend in den Senkel stellen, kündigen, Schadenersatz fordern, whatever. Das ist dann aber juristisch eine separate Angelegenheit.

ich denke aber auch, dass er direkt für die unrechtmäßige Veröffentlichungshandlung und nicht nur für die Vervielfältigung haftet.

Nicht, wenn er als Angestellter auf Geheiß seines Chefs handelt. Meiner Auffassung nach ...
Und wenn er's dann auch noch beweisen kann (e-Mails, interne Mitteilungen, Schriftverkehr), dann dürfte nicht der kleine Mann an der Front dran sein, sondern sein Chef.

Ciao,
 Martin

[Alex]

Hi,

naja, das ist der Sinn des Impressums von Webauftritten: Einen inhaltlich Verantwortlichen zu nennen. Verantwortlich ist daher das Unternehmen als juristische Person, vertreten durch die im Impressum genannte Person. Vorzugsweise wird man im Impressum jemanden eintragen, der auch was zu sagen hat (Inhaber, Geschäftsführer, PR-Manager).

Das beste Gegenbeispiel ist z.B. ein Forum. Da haftet der Betreiber (der auch im Impressum steht) kraft Gesetz grundsätzlich nicht. Wohl aber der, der einen rechtswidrigen Beitrag gepostet hat - ob das jetzt Urheberrecht oder sonstwas ist, ist nebensächlich.

Im Arbeitsverhältnis haben wir eine etwas andere Situation aber ich kann nicht nachvollziehen wieso der Arbeitnehmer hier nicht haften sollte sofern er etwas verbockt hat.

Wäre also immer noch dankbar, wenn jemand dazu ein Urteil oder eine Fundsteller in juristischer Literatur nennen kann.

Das tut er wahrscheinlich indirekt. Wenn das Unternehmen beschuldigt oder verklagt wird, dann wird man sicher firmenintern denjenigen suchen, der das "verbockt" hat, und ihn entsprechend in den Senkel stellen, kündigen, Schadenersatz fordern, whatever. Das ist dann aber juristisch eine separate Angelegenheit.

Die Störerhaftung ist soundso eine "indirekte" Haftung. Als Störer haftet nämlich der der nicht Täter oder Teilnehmer ist, aber trotzdem kausal irgendwie mitverantwortlich ist (die richtige Definition werde ich mir wohl nie merken können)

Du vermengst hier zwei __grundlegend__ unterschiedliche Dinge. Wenn der AN als Störer oder Täte oder sonstwas haftet kann er vom Gläubiger direkt in Anspruch genommen werden. Der Gläubiger kann also direkt den AN verklagen bzw. diesen anzeigen, je nachdem ob er Schadensersatz/Unterlassung etc. oder Strafe will.

Der interne Regress zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber ist etwas völlig anderes. Wenn der Arbeitnehmer erfolgreich verklagt wurde kann er vom Arbeitgeber eventuell Ersatz verlangen. Umgekehrt kann der AG vom AN Ersatz verlangen, wenn der AG wegen eines Fehlverhaltens erfolgreich verklagt wurde.

Grundsätzlich muss der AN bei Vorsatz voll selbst zahlen, bei entschuldbarem Fehlverhalten (unter leichter Fahrlässigkeit) muss er grundsätzlich nichts zahlen, kann sich also - wenn er vom "Opfer" verklagt wurde (was eine völlig andere Frage ist und was durchaus möglich ist) - auch geleisteten Schadensersatz etc. vom Arbeitgeber zurückholen.
Bei Fahrlässigkeit kommt es meist auf eine Teilung der Haftung zwischen AG und AN heraus. Dazu gibt es auch einigermaßen gefestigte Rechtsprechung.

Nicht, wenn er als Angestellter auf Geheiß seines Chefs handelt. Meiner Auffassung nach ...
Und wenn er's dann auch noch beweisen kann (e-Mails, interne Mitteilungen, Schriftverkehr), dann dürfte nicht der kleine Mann an der Front dran sein, sondern sein Chef.

Und da würde mich halt die Auffassung eines BGH-Richters etc. auch interessieren ;)

Extrembeispiel - das hiermit nichts zu tun hat: Der AG verlangt vom AN, einen unliebsamen Kunden mit dem Schlagstock zur Zahlung zu überreden - hier wird der AN als Täter verurteilt und der AG als Anstifter. Auch Zivilrechtlich hat der Geschädigte erstmal den Anspruch gegen den AN - auch gegen de AG...aber halt nur __auch__.

Praktisch wird sich der Geschädigte natürlich eher an den Arbeitgeber wenden, weil der im Zweifel eher das Geld hat, den Schaden auch wirklich zu ersetzen.

Hier gibt es übrigens etwas, was meine Meinung unterstützt: http://www.it-administrator.de/job-weiterbildung/recht/80734.html

[Der Martin]

Hallo,

Verantwortlich ist daher das Unternehmen als juristische Person, vertreten durch die im Impressum genannte Person. Vorzugsweise wird man im Impressum jemanden eintragen, der auch was zu sagen hat (Inhaber, Geschäftsführer, PR-Manager).
Das beste Gegenbeispiel ist z.B. ein Forum. Da haftet der Betreiber (der auch im Impressum steht) kraft Gesetz grundsätzlich nicht.

das ist falsch. Sobald der Betreiber eines Forums, Gästebuchs, Blogs (oder irgendeines anderen Webauftritts mit UGC) von widerrechtlichen Beiträgen Kenntnis erlangt, *ist* er dafür haftbar. Man gesteht ihm nur zu, dass er nicht permanent die aktuellen Inhalte überwacht, und duldet damit quasi eine verzögerte Reaktion.
Wenn ich aber ein Forum betreibe, und jemand informiert mich darüber, dass in einem Beitrag z.B. eine Person öffetnlich beleidigt wird, dann bin ich verpflichtet zu handeln - beispielsweise den Beitrag umgehend zu löschen. Tu ich das nicht, drohen mir als Betreiber Konsequenzen.
Was "umgehend" in diesem Szenario bedeutet, darüber kann man in gewissen Grenzen streiten.

Im Arbeitsverhältnis haben wir eine etwas andere Situation aber ich kann nicht nachvollziehen wieso der Arbeitnehmer hier nicht haften sollte sofern er etwas verbockt hat.

Weil der Arbeitnehmer juristisch nicht nach außen in Erscheinung tritt. Er gilt "nur" als Teil des Unternehmens - auch wenn er namentlich genannt wird und z.B. Geschäftspartnern persönlich bekannt ist.

Wäre also immer noch dankbar, wenn jemand dazu ein Urteil oder eine Fundsteller in juristischer Literatur nennen kann.

Ich auch. :-)

Du vermengst hier zwei __grundlegend__ unterschiedliche Dinge. Wenn der AN als Störer oder Täte oder sonstwas haftet kann er vom Gläubiger direkt in Anspruch genommen werden. Der Gläubiger kann also direkt den AN verklagen bzw. diesen anzeigen, je nachdem ob er Schadensersatz/Unterlassung etc. oder Strafe will.

Ja, aber soweit ich das sehe, ist der Angestellte sofort aus dem Schneider, wenn er nachweisen oder glaubhaft machen kann, dass er a) auf Anweisung gehandelt hat und b) für ihn nicht erkennbar war, dass die Anweisung gegen Recht und Vorschriften verstößt.
Wenn mir also mein Arbeitgeber (direkter Vorgesetzter oder Abteilung des Stammhauses) firmeneigene Unterlagen zur Verfügung stellt, darf ich davon ausgehen, dass die Verwendung dieser Unterlagen in Ordnung ist. Oder etwa nicht?

Grundsätzlich muss der AN bei Vorsatz voll selbst zahlen, bei entschuldbarem Fehlverhalten (unter leichter Fahrlässigkeit) muss er grundsätzlich nichts zahlen, kann sich also - wenn er vom "Opfer" verklagt wurde (was eine völlig andere Frage ist und was durchaus möglich ist) - auch geleisteten Schadensersatz etc. vom Arbeitgeber zurückholen.
Bei Fahrlässigkeit kommt es meist auf eine Teilung der Haftung zwischen AG und AN heraus. Dazu gibt es auch einigermaßen gefestigte Rechtsprechung.

Das mag alles richtig sein - aber AFAIS ging es hier weder um Vorsatz, noch um Fahrlässigkeit, sondern um das Handeln auf Anweisung.

Nicht, wenn er als Angestellter auf Geheiß seines Chefs handelt. Meiner Auffassung nach ...
Und wenn er's dann auch noch beweisen kann (e-Mails, interne Mitteilungen, Schriftverkehr), dann dürfte nicht der kleine Mann an der Front dran sein, sondern sein Chef.
Und da würde mich halt die Auffassung eines BGH-Richters etc. auch interessieren ;)

So hoch würde ich gar nicht greifen; die Meinung eines erfahrenen Anwalts oder eines popeligen Provinzgerichts würde ja im ersten Schritt schon mal reichen.

Hier gibt es übrigens etwas, was meine Meinung unterstützt: http://www.it-administrator.de/job-weiterbildung/recht/80734.html

Das stützt meine Aussage ja auch zum Großteil. Interessant nun: Cheffe schickt mir per Mail ein paar Protokollnotizen und eine Handvoll Bilder, und weist mich an, daraus eine Präsentation für den bevorstehenden Besuch der Geschäftspartner aus Übersee anzufertigen.
Verlangt das Gesetz nun von mir, dass ich *selbst* überprüfe, woher die Bilder kommen, um eine spätere Strafe gegen mich selbst auszuschließen, bloß weil mein Chef die irgendwo im Internet "gefunden" hat?

So long,
 Martin

[Alex]

Hi,

das ist falsch. Sobald der Betreiber eines Forums, Gästebuchs, Blogs (oder irgendeines anderen Webauftritts mit UGC) von widerrechtlichen Beiträgen Kenntnis erlangt, *ist* er dafür haftbar. Man gesteht ihm nur zu, dass er nicht permanent die aktuellen Inhalte überwacht, und duldet damit quasi eine verzögerte Reaktion.
Wenn ich aber ein Forum betreibe, und jemand informiert mich darüber, dass in einem Beitrag z.B. eine Person öffetnlich beleidigt wird, dann bin ich verpflichtet zu handeln - beispielsweise den Beitrag umgehend zu löschen. Tu ich das nicht, drohen mir als Betreiber Konsequenzen.

Mit der Providerhaftung kenne ich mich durchaus gut aus. Meine Aussage ist mit Sicherheit nicht "falsch". Mit dem Rest hast du natürlich recht - aber ich habe nie etwas anderes behauptet. Ich habe gesagt, dass der Betreiber __grundsätzlich__ nicht haftet. Wenn man im juristischen Kontext das Wort "grundsätzlich" nutzt bedeutet das automatisch, dass es noch lange nicht immer so ist und dass es viele Ausnahmen gibt.

Auch wenn ein Betreiber im Endeffekt haftet, haftet der eigentliche Verletzer (der hochladende) immmernoch genauso.

Ja, aber soweit ich das sehe, ist der Angestellte sofort aus dem Schneider, wenn er nachweisen oder glaubhaft machen kann, dass er a) auf Anweisung gehandelt hat und b) für ihn nicht erkennbar war, dass die Anweisung gegen Recht und Vorschriften verstößt.
Wenn mir also mein Arbeitgeber (direkter Vorgesetzter oder Abteilung des Stammhauses) firmeneigene Unterlagen zur Verfügung stellt, darf ich davon ausgehen, dass die Verwendung dieser Unterlagen in Ordnung ist. Oder etwa nicht?

Eben nicht. __Intern__ ist der Arbeitnehmer sogut wie immer zumindest teilweise aus dem Schneidet. Diese arbeitsrechtliche Haftungserleichterung für Arbeitnehmer (die durch die arbeitsrechtlichen Fürsorge- und Treuepflichten geprägt ist) hat mit Dritten aber nichts zu tun.

Das mag alles richtig sein - aber AFAIS ging es hier weder um Vorsatz, noch um Fahrlässigkeit, sondern um das Handeln auf Anweisung.

Auch das Handeln auf Anweisung kann Vorsatz oder Fahrlässigkeit beinhalten. Beim Auftrag den Kunden zu schlagen handelt der Arbeitnehmer auf Weisung aber auch Vorsätzlich. Beim weisungsgemäßen einbinden urheberrechtlichen Materials handelt der Arbeitnehmer eventuell fahrlässig rechtswidrig. Vielleicht auch überhaupt nicht schuldhaft.

Aber wenn er sich (wie hier) schon Gedanken macht und das Problem erkennt sieht das für mich schon fahrlässig aus.

Verlangt das Gesetz nun von mir, dass ich *selbst* überprüfe, woher die Bilder kommen, um eine spätere Strafe gegen mich selbst auszuschließen, bloß weil mein Chef die irgendwo im Internet "gefunden" hat?

Intern ist die Frage ganz klar. Er kann seinen Arbeitgeber in Regress nehmen, wenn er zur Haftung herangezogen wird. Im Verhältnis zum Urheber ist es mir eben unklar.

Wie der verlinkte Artikel ziegt, haftet er strafrechtlich (das gibts auch im Urheberrecht) selbst. Wie es zivilrechtlich (gibt es auch im Urheberrecht) ist weiß ich nicht genau. Ich kann mir aber wie gesagt gut vorstellen, dass es da nicht anders ist. In anderen Szenarien (z.B. Maler kleckert dem Kunden die Wohnung voll) ist es auch nicht anders - der Arbeitnehmer haftet im Verhältnis zum Geschädigten schlicht und ergreifend voll (hat aber evtl. Regressansprüche gegen den AG). Unser Urheberrecht ist auch sehr streng und urheberfreundlich - auch von daher kann ich mir das gut vorstellen.

Gruß
alex

[Der Martin]

Hallo,

Ich habe gesagt, dass der Betreiber __grundsätzlich__ nicht haftet.

eben, und dadurch etwas ganz anderes ausgesagt. Die Wortreihenfolge ist hier, wie oft bei Verneinungen, von entscheidender Bedeutung:

"grundsätzlich nicht": Niemals, unter keinen Umständen
"nicht grundsätzlich": Nicht automatisch, nicht in jedem Fall

Du hast also "nicht grundsätzlich" gemeint.

Wenn man im juristischen Kontext das Wort "grundsätzlich" nutzt bedeutet das automatisch, dass es noch lange nicht immer so ist und dass es viele Ausnahmen gibt.

Dann ist das eine Vergewaltigung des Wortes. Ein Grundsatz ist etwas Allumfassendes, das eventuelle Sonderfälle mit einschließt. Wenn ich "grundsätzlich" sage, ist das also gleichbedeutend mit "immer", "grundsätzlich" lässt keinen Raum für Einschränkungen. "Ich mache grundsätzlich keine Haustürgeschäfte."
Aber dass die Juristen durch kleine Verletzungen der allgemein üblichen Semantik gern versuchen, Normalbürger aufs Kreuz zu legen, ist ja nichts Neues.

Auch wenn ein Betreiber im Endeffekt haftet, haftet der eigentliche Verletzer (der hochladende) immmernoch genauso.

Nur ist er oft nicht ermittelbar. Die Speicherung von dazu notwendigen Daten, wie etwa der IP-Adresse, ist ja sehr umstritten.

Wenn mir also mein Arbeitgeber (direkter Vorgesetzter oder Abteilung des Stammhauses) firmeneigene Unterlagen zur Verfügung stellt, darf ich davon ausgehen, dass die Verwendung dieser Unterlagen in Ordnung ist. Oder etwa nicht?
Eben nicht.

Das erschüttert mein Rechtsverständnis zutiefst.

Das mag alles richtig sein - aber AFAIS ging es hier weder um Vorsatz, noch um Fahrlässigkeit, sondern um das Handeln auf Anweisung.
Auch das Handeln auf Anweisung kann Vorsatz oder Fahrlässigkeit beinhalten. Beim Auftrag den Kunden zu schlagen handelt der Arbeitnehmer auf Weisung aber auch Vorsätzlich.

Ja, mit einem Unterschied: Für den Angestellten ist klar erkennbar, dass es eine strafbare Handlung ist (z.B. Körperverletzung), zu der er aufgefordert wird. Hier gilt die Pflicht jedes einzelnen Bürgers, solche Anweisungen zu verweigern. Das wurde uns damals sogar bei der Bundeswehr eingeschärft, wo man ja sonst nicht viel von Recht und Gesetz hält: Wenn ein Befehl eines Vorgesetzten gegen Gesetze oder Dienstvorschriften verstößt, hat der Soldat nicht nur das Recht, sondern die *Pflicht*, den Befehl zu verweigern. Diesen Grundsatz halte ich auch im zivilen Bereich für elementar.

In anderen Szenarien (z.B. Maler kleckert dem Kunden die Wohnung voll) ist es auch nicht anders - der Arbeitnehmer haftet im Verhältnis zum Geschädigten schlicht und ergreifend voll

Nö, hier haftet normalerweise der Unternehmer, nicht der Hiwi, der den Auftrag ausgeführt hat. Als Kunde käme ich ja auch nicht auf die Idee, den Handwerker deswegen direkt zu belangen. Anders sieht es aus, wenn er bei der Arbeit geraucht hat und mein Teppich nun Brandlöcher hat. Das ist eine Sache, die nichts mit der Durchführung der beauftragten Arbeit zu tun hat; da würde ich mich direkt an den Verursacher wenden.

Ciao,
 Martin

[Alex]

Hi,

eben, und dadurch etwas ganz anderes ausgesagt. Die Wortreihenfolge ist hier, wie oft bei Verneinungen, von entscheidender Bedeutung:

"grundsätzlich nicht": Niemals, unter keinen Umständen
"nicht grundsätzlich": Nicht automatisch, nicht in jedem Fall

Du hast also "nicht grundsätzlich" gemeint.

Dann ist das eine Vergewaltigung des Wortes. Ein Grundsatz ist etwas Allumfassendes, das eventuelle Sonderfälle mit einschließt. Wenn ich "grundsätzlich" sage, ist das also gleichbedeutend mit "immer", "grundsätzlich" lässt keinen Raum für Einschränkungen. "Ich mache grundsätzlich keine Haustürgeschäfte."
Aber dass die Juristen durch kleine Verletzungen der allgemein üblichen Semantik gern versuchen, Normalbürger aufs Kreuz zu legen, ist ja nichts Neues.

Sorry für die Verwirrung - ich schreibe aber normalerweise im juristischen Kontext und habe es so gemeint wie ich es geschrieben habe (grundsätzlich nicht). Aber jetzt wissen wir ja was gemeint ist ;)

Wenn mir also mein Arbeitgeber (direkter Vorgesetzter oder Abteilung des Stammhauses) firmeneigene Unterlagen zur Verfügung stellt, darf ich davon ausgehen, dass die Verwendung dieser Unterlagen in Ordnung ist. Oder etwa nicht?
Eben nicht.

Das erschüttert mein Rechtsverständnis zutiefst.

Sorry, da habe ich bissl schlampig gelesen. Habe da nur irgendwie auf das "sofort aus dem Schneider" das du geschrieben hast reagiert.

Ja, mit einem Unterschied: Für den Angestellten ist klar erkennbar, dass es eine strafbare Handlung ist (z.B. Körperverletzung), zu der er aufgefordert wird. Hier gilt die Pflicht jedes einzelnen Bürgers, solche Anweisungen zu verweigern. Das wurde uns damals sogar bei der Bundeswehr eingeschärft, wo man ja sonst nicht viel von Recht und Gesetz hält: Wenn ein Befehl eines Vorgesetzten gegen Gesetze oder Dienstvorschriften verstößt, hat der Soldat nicht nur das Recht, sondern die *Pflicht*, den Befehl zu verweigern. Diesen Grundsatz halte ich auch im zivilen Bereich für elementar.

Genau, in dem Körperverletzung-Beispiel ist es klar erkennbar rechtswidrig. Wenn der AN die Handlung ausführt ist es eine vorsätzliche Körperverletzung. In anderen Bereichen ist es nicht so klar erkennbar. Dann kann es aber immer noch eine (leicht) fahrlässige Handlung des Arbeitnehmers sein, wenn er die im Verkehr notwendige Sorgfalt außer Acht gelassen hat.
(Und wenn dem AN Zweifel an der Rechtmäßigkeit kommen und er sich denkt  a wird schon in Ordnung gehen  wenn ist ja eh der Cheffe dran    bewegen wir uns schon Arg in Richtung Eventualvorsatz.

Nö, hier haftet normalerweise der Unternehmer, nicht der Hiwi, der den Auftrag ausgeführt hat. Als Kunde käme ich ja auch nicht auf die Idee, den Handwerker deswegen direkt zu belangen. Anders sieht es aus, wenn er bei der Arbeit geraucht hat und mein Teppich nun Brandlöcher hat. Das ist eine Sache, die nichts mit der Durchführung der beauftragten Arbeit zu tun hat; da würde ich mich direkt an den Verursacher wenden.

Das sagste mal nem Jura-Professor (die das gerne als Beispiel nehmen) - der wird nicht begeistert sein.

Der Maler haftet dafür. Aber wie du richtig sagst - du wirst nicht auf die Idee kommen den Maler zu verklagen. Nur ändert das an der Rechtslage nichts.

Gruß
Alex

[Texter mit x]

Nö, hier haftet normalerweise der Unternehmer, nicht der Hiwi, der den Auftrag ausgeführt hat. Als Kunde käme ich ja auch nicht auf die Idee, den Handwerker deswegen direkt zu belangen. Anders sieht es aus, wenn er bei der Arbeit geraucht hat und mein Teppich nun Brandlöcher hat. Das ist eine Sache, die nichts mit der Durchführung der beauftragten Arbeit zu tun hat; da würde ich mich direkt an den Verursacher wenden.

Das sagste mal nem Jura-Professor (die das gerne als Beispiel nehmen) - der wird nicht begeistert sein.

Der Maler haftet dafür. Aber wie du richtig sagst - du wirst nicht auf die Idee kommen den Maler zu verklagen. Nur ändert das an der Rechtslage nichts.

Auch hier die Frage wofür er haftet. Fürs Wohnung Vollkleckern haftet niemand. Ist was kaputtgegangen? Wenn ja, dann haftet jemand dafür. Wenn nein, dann hat der Handwerker die Gelegenheit zu Putzen. Nur wenn er dann nicht putzt, dann Haftet jemand für die Kosten die dem Wohnunhseigentümer fürs Putzen entstehen.

[Alex]

Auch hier die Frage wofür er haftet. Fürs Wohnung Vollkleckern haftet niemand. Ist was kaputtgegangen? Wenn ja, dann haftet jemand dafür. Wenn nein, dann hat der Handwerker die Gelegenheit zu Putzen. Nur wenn er dann nicht putzt, dann Haftet jemand für die Kosten die dem Wohnunhseigentümer fürs Putzen entstehen.

Bei dir muss man echt auf hier im Self_HTML_-Forum im Stil einer juristischen wissenschaftlichen Arbeit argumentieren so dass der Leser gar nicht mehr denken muss - oder sollte das kein Vorwurf sein?

Der Maler haftet beim Vollkleckern darauf dass er diese Bekleckerung beseitigt und den ursprünglichen sauberen Zustand widerherstellt. Durch die Beschmutzung entsteht dem Kunden ein Schaden.

Den kann er - wenn er ihn nicht als Naturalersatz bekommt auch in Geld geltend machen...

Außerdem muss der Anspruchsinhaber nicht unbedingt der Wohnungsinhaber sein :P

[Texter mit x]

Bei dir muss man echt auf hier im Self_HTML_-Forum im Stil einer juristischen wissenschaftlichen Arbeit argumentieren so dass der Leser gar nicht mehr denken muss - oder sollte das kein Vorwurf sein?

Ein Vorwurf sollte das nicht sein. Nichts von dem was ich dem Thread schrieb sollte ein Vorwurf sein, wenn ich mich recht entsinne. Na ein Hauch vielleicht, bei dem "nach wie vor und immer".

Ich wollte in erster Linie das Prinzip unterstreichen, daß man schon genau schauen muß was vorliegt.

Was ich Dir vorwerfen könnte, wäre, daß Du nirgend sonst auf mein "Die Frage ist wer/was verbockt hatte/wurde" eingegangen bist. Aber ich denke, daß hat sich mit all den Erklärungen auch erledigt.

[Alex]

Dann ist ja gut :)

Was ich Dir vorwerfen könnte, wäre, daß Du nirgend sonst auf mein "Die Frage ist wer/was verbockt hatte/wurde" eingegangen bist. Aber ich denke, daß hat sich mit all den Erklärungen auch erledigt.

Ja, denke ich auch. Ich habe das einfach irgendwann ignoriert, weil es ja klar war, dass wir beide die Vervielfältigungshandlung als ein mögliches Problem sehen und dass die ungeklärte Rechtsfrage in der öffentlichen Zugänglichmachung liegt - das war ja das wofür ich gerne Quellen gesehen hätte...

[Texter mit x]

Ja, denke ich auch. Ich habe das einfach irgendwann ignoriert, weil es ja klar war, dass wir beide die Vervielfältigungshandlung als ein mögliches Problem sehen und dass die ungeklärte Rechtsfrage in der öffentlichen Zugänglichmachung liegt - das war ja das wofür ich gerne Quellen gesehen hätte...

Also doch nicht. Das mit der öffentlichen Zugänglichmachung sehe ich nicht als ungeklärt an. Wer die Resource zum Abruf zu beliebiger Zeit und von belibigem Ort vorhält, ist derjenige welche, also der Betreiber des Telemediendienstes.

Aber der Ursprung, gegen welche Bestimmung im MarkenG die Verwendung des Logos verstoßen soll ist offen.

[Alex]

Also doch nicht. Das mit der öffentlichen Zugänglichmachung sehe ich nicht als ungeklärt an. Wer die Resource zum Abruf zu beliebiger Zeit und von belibigem Ort vorhält, ist derjenige welche, also der Betreiber des Telemediendienstes.

Und ich kann mir da eben schon vorstellen, dass der Arbeitnehmer auch hierfür herangezogen werden kann, wenn er das Zeug zusammengetragen hat und dann hochläd. Aber wir sind ja beide keine Richter nehme ich an...

Aber der Ursprung, gegen welche Bestimmung im MarkenG die Verwendung des Logos verstoßen soll ist offen.

§ 14 Abs 2 Nr 2 MarkenG könnte man mal prüfen.

[Texter mit x]

Also doch nicht. Das mit der öffentlichen Zugänglichmachung sehe ich nicht als ungeklärt an. Wer die Resource zum Abruf zu beliebiger Zeit und von belibigem Ort vorhält, ist derjenige welche, also der Betreiber des Telemediendienstes.

Und ich kann mir da eben schon vorstellen, ...

Das habe ich deinem vorherigen Beitrag schon entnommen.

Aber der Ursprung, gegen welche Bestimmung im MarkenG die Verwendung des Logos verstoßen soll ist offen.
§ 14 Abs 2 Nr 2 MarkenG könnte man mal prüfen.

Was soll man denn da noch prüfen, nachdem man ihn gelesen hat (was ich schon getan hatte)? Wenn man das Markenzeichen benutzt um die Marke zu bezeichnen für die das Markenzeichen eingetragen ist, wie soll es da zu einer Verwechslung mit eben dieser Marke kommen?

[Alex]

Was soll man denn da noch prüfen, nachdem man ihn gelesen hat (was ich schon getan hatte)? Wenn man das Markenzeichen benutzt um die Marke zu bezeichnen für die das Markenzeichen eingetragen ist, wie soll es da zu einer Verwechslung mit eben dieser Marke kommen?

Es sieht ja dann - je nach Gestaltung der Software - so aus als wäre die Software von dieser Marke (bzw dem Unternehmen)

[Texter mit x]

Was soll man denn da noch prüfen, nachdem man ihn gelesen hat (was ich schon getan hatte)? Wenn man das Markenzeichen benutzt um die Marke zu bezeichnen für die das Markenzeichen eingetragen ist, wie soll es da zu einer Verwechslung mit eben dieser Marke kommen?

Es sieht ja dann - je nach Gestaltung der Software - so aus als wäre die Software von dieser Marke (bzw dem Unternehmen)

Die ursprüngliche Frage, von der ich geredet habe, bezog sich auf die selbst gedruckten Vordrucke. Aber auch bei dem Programm war nicht die Rede davon das Markenzeichen für das Programm zu nutzen, sondern lediglich für Dokumente die damit erstellt werden. Aber selbst wenn das Markenzeichen irgendwo als Schaltfläche erscheint, jemand der glaubt ein Browser wäre von google, yahoo und oder anderen Suchmaschinen, nur weil das Symbol neben dem browsereigenen Suchschlitz erscheint, ist nicht der Maßstab an dem sich die Rechtsprechung orientiert.

[Alex]

Die ursprüngliche Frage, von der ich geredet habe, bezog sich auf die selbst gedruckten Vordrucke. Aber auch bei dem Programm war nicht die Rede davon das Markenzeichen für das Programm zu nutzen, sondern lediglich für Dokumente die damit erstellt werden. Aber selbst wenn das Markenzeichen irgendwo als Schaltfläche erscheint, jemand der glaubt ein Browser wäre von google, yahoo und oder anderen Suchmaschinen, nur weil das Symbol neben dem browsereigenen Suchschlitz erscheint, ist nicht der Maßstab an dem sich die Rechtsprechung orientiert.

Ich hab mich nur auf das Programm bezogen ;)

Und ich glaube mein Firefox ist von Google - steht doch rechts oben. Nein halt - links oben ist ein anderes Logo - von wem ist er nun...

Nein keine Ahnung - man muss das Programm halt sehen...ich habs mir vielleicht anders vorgestellt als du.

[Texter mit x]

Ich habe gesagt, dass der Betreiber __grundsätzlich__ nicht haftet.

eben, und dadurch etwas ganz anderes ausgesagt. Die Wortreihenfolge ist hier, wie oft bei Verneinungen, von entscheidender Bedeutung:

"grundsätzlich nicht": Niemals, unter keinen Umständen

Nein! Es bedeutet im Grundsatz nicht. Ließ mal den Namen und den ersten Staz von $7 TMG.
http://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__7.html
Kurz gesagt, grundsätzlich haften sie für Inhalte und für fremde Inhalte haften sie grundsätzlich nicht.

Wenn man im juristischen Kontext das Wort "grundsätzlich" nutzt bedeutet das automatisch, dass es noch lange nicht immer so ist und dass es viele Ausnahmen gibt.

Dann ist das eine Vergewaltigung des Wortes.

Warum, daß grundsätzlich nicht immer oder ausnahmslos bedeutet ist auch im alltäglichen Umgang so.

Ein Grundsatz ist etwas Allumfassendes, ist das also gleichbedeutend mit "immer", "grundsätzlich" lässt keinen Raum für Einschränkungen. ...

Ganz sicher nicht, es ist der Grund/die Basis von dem/der ausgegangen wird.

Das erschüttert mein Rechtsverständnis zutiefst.

Dann schau mal von der Seite dessen der in seinem Recht verletzt wurde. Mr. Foo besorgt sich Mr. Foo, einen Stroh-Chef auf Borabora. Nun kann Mr. Foo aus beliebigen Rechtsverstößen Gewinn ziehen, bis er von jemandem in Kenntnis gesetzt wird.

OT:

Ja, mit einem Unterschied: Für den Angestellten ist klar erkennbar, dass es eine strafbare Handlung ist (z.B. Körperverletzung), zu der er aufgefordert wird. Hier gilt die Pflicht jedes einzelnen Bürgers, solche Anweisungen zu verweigern. Das wurde uns damals sogar bei der Bundeswehr eingeschärft, wo man ja sonst nicht viel von Recht und Gesetz hält: Wenn ein Befehl eines Vorgesetzten gegen Gesetze oder Dienstvorschriften verstößt, hat der Soldat nicht nur das Recht, sondern die *Pflicht*, den Befehl zu verweigern.

Stimmt nicht, es gibt auch Befehle die man ausführen muß oder ausführen darf, auch wenn sie gegen ein Gestz verstoßen.

[Der Martin]

Hallo,

"grundsätzlich nicht": Niemals, unter keinen Umständen
Nein! Es bedeutet im Grundsatz nicht.

eben, und "Grundsatz" heißt, es gibt nichts anderes.

Wenn man im juristischen Kontext das Wort "grundsätzlich" nutzt bedeutet das automatisch, dass es noch lange nicht immer so ist und dass es viele Ausnahmen gibt.
Dann ist das eine Vergewaltigung des Wortes.
Warum, daß grundsätzlich nicht immer oder ausnahmslos bedeutet ist auch im alltäglichen Umgang so.

Nein. Wenn ich in normaler Alltagssprache den Begriff "Grundsatz" oder "grundsätzlich" verwende, dann rede ich von etwas Unumstößlichem. Sonst sage ich "meistens", "üblicherweise", "in der Regel" oder "typischerweise". Das sind Formulierungen, die Ausnahmen zulassen. "Grundsätzlich" nicht.

Ein Grundsatz ist etwas Allumfassendes, ist das also gleichbedeutend mit "immer", "grundsätzlich" lässt keinen Raum für Einschränkungen. ...
Ganz sicher nicht, es ist der Grund/die Basis von dem/der ausgegangen wird.

Das ist die "Grundlage".

Hier gilt die Pflicht jedes einzelnen Bürgers, solche Anweisungen zu verweigern. Das wurde uns damals sogar bei der Bundeswehr eingeschärft, wo man ja sonst nicht viel von Recht und Gesetz hält: Wenn ein Befehl eines Vorgesetzten gegen Gesetze oder Dienstvorschriften verstößt, hat der Soldat nicht nur das Recht, sondern die *Pflicht*, den Befehl zu verweigern.
Stimmt nicht, es gibt auch Befehle die man ausführen muß oder ausführen darf, auch wenn sie gegen ein Gestz verstoßen.

Zum Beispiel??

So long,
 Martin

[Texter mit x]

Hallo,

"grundsätzlich nicht": Niemals, unter keinen Umständen
Nein! Es bedeutet im Grundsatz nicht.

eben, und "Grundsatz" heißt, es gibt nichts anderes.

"Ein Grundsatz ist eine Erkenntnis, Aussage oder Regel, welche die Basis für nachfolgende Überlegungen, Aussagen oder Tätigkeiten bildet."
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundsatz

Warum, daß grundsätzlich nicht immer oder ausnahmslos bedeutet ist auch im alltäglichen Umgang so.

Nein. Wenn ich in normaler Alltagssprache den Begriff "Grundsatz" oder "grundsätzlich" verwende, dann rede ich von etwas Unumstößlichem. Sonst sage ich "meistens", "üblicherweise", "in der Regel" oder "typischerweise". Das sind Formulierungen, die Ausnahmen zulassen. "Grundsätzlich" nicht.

Bedeutungen:

[1] die Grundsätze bzw. die feste Meinung einer Person oder Organisation betreffend
    [2] in Folge von [1]: ausschlaggebend und wichtig
    [3] Hinweis darauf, dass es Ausnahmen gibt: in der Regel; eigentlich, hauptsächlich
http://de.wiktionary.org/wiki/grundsätzlich

OT.:

... es gibt auch Befehle die man ausführen muß oder ausführen darf, auch wenn sie gegen ein Gestz verstoßen.

Zum Beispiel??

Der Befehl schneller zu fahren als erlaubt.

[Texter mit x]

Auch wenn ein Betreiber im Endeffekt haftet, haftet der eigentliche Verletzer (der hochladende) immmernoch genauso.

Die Frage ist, nach wie vor und immer, für welche Handlung.

Beim weisungsgemäßen einbinden urheberrechtlichen Materials handelt der Arbeitnehmer eventuell fahrlässig rechtswidrig. Vielleicht auch überhaupt nicht schuldhaft.

Und wogegen verstößt diese Handlung? Ich sage gegen nichts. Bei wissentlichem schuldhaften handlen könnte es Beihilfe zum Urheberrechtsverstoß sein aber ich glaube den Straftatbestand gibt es nicht.

Verlangt das Gesetz nun von mir, dass ich *selbst* überprüfe, woher die Bilder kommen, um eine spätere Strafe gegen mich selbst auszuschließen, bloß weil mein Chef die irgendwo im Internet "gefunden" hat?

Nein verlangt es nicht, und selbst wenn man jemanden findet, der glaubhaft behauptet der Urheber zu sein und ein Nutzungsrecht erteilt zu haben, ändert das nichts.

Wie der verlinkte Artikel ziegt, haftet er strafrechtlich (das gibts auch im Urheberrecht) selbst.Wie es zivilrechtlich (gibt es auch im Urheberrecht) ist weiß ich nicht genau.

Wenn er haftet, dann haftet er. Aber nur weil er für was haften kann, haftet er nicht für alles.

[Texter mit x]

Du vermengst hier zwei __grundlegend__ unterschiedliche Dinge. Wenn der AN als Störer oder Täte oder sonstwas haftet kann er vom Gläubiger direkt in Anspruch genommen werden. Der Gläubiger kann also direkt den AN verklagen bzw. diesen anzeigen, je nachdem ob er Schadensersatz/Unterlassung etc. oder Strafe will.

Ja, aber soweit ich das sehe, ist der Angestellte sofort aus dem Schneider, wenn er nachweisen oder glaubhaft machen kann, dass er a) auf Anweisung gehandelt hat und b) für ihn nicht erkennbar war, dass die Anweisung gegen Recht und Vorschriften verstößt.
Wenn mir also mein Arbeitgeber (direkter Vorgesetzter oder Abteilung des Stammhauses) firmeneigene Unterlagen zur Verfügung stellt, darf ich davon ausgehen, dass die Verwendung dieser Unterlagen in Ordnung ist. Oder etwa nicht?

Du darfst davon ausgehen, deshalb handelst Du nicht schuldhaft. Um Schuld geht es aber nicht. Auch ein Angestellter ist zivilrehtlich "dran" für die Rechtsverstöße die er begeht. Ein Sachbearbeiter, der einen vom Chef geschriebenen Brief in einen Umschlag steckt und abschickt ist aber nicht dafür verantwortlich, wenn der Brief eine Beleidigung enthält.

[Texter mit x]

Das beste Gegenbeispiel ist z.B. ein Forum. Da haftet der Betreiber (der auch im Impressum steht) kraft Gesetz grundsätzlich nicht. Wohl aber der, der einen rechtswidrigen Beitrag gepostet hat - ob das jetzt Urheberrecht oder sonstwas ist, ist nebensächlich.

Das ist kein Gegenbeispiel, das ist ein Fall in dem andere Gesetze/Paragraphen gelten.
Im Gegensatz zum Forum sind das auf der eigenen Webseite eigene Inhalte, selbst, wenn sie von einem Angestellten hochgeladen wurden. Aber selbst, wenn das strittig sein sollte, "Satz 1 findet keine Anwendung, wenn der Nutzer dem Diensteanbieter untersteht oder von ihm beaufsichtigt wird."
http://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__10.html

Im Arbeitsverhältnis haben wir eine etwas andere Situation aber ich kann nicht nachvollziehen wieso der Arbeitnehmer hier nicht haften sollte sofern er etwas verbockt hat.

Die Frage ist, nach wie vor und immer, was verbockt wurde.

Wäre also immer noch dankbar, wenn jemand dazu ein Urteil oder eine Fundsteller in juristischer Literatur nennen kann.

Mir ist kein Urteil bekannt, in dem ein angestellter Webmaster o.ä. von dem Vorwurf "freigesprochen" wurde etwas widerrechtlich öffentlich zugänglich gemacht zu haben. (Eins wo einer verurteilt wurde auch nicht.)

Die Störerhaftung ist soundso eine "indirekte" Haftung. Als Störer haftet nämlich der der nicht Täter oder Teilnehmer ist, aber trotzdem kausal irgendwie mitverantwortlich ist (die richtige Definition werde ich mir wohl nie merken können)

Die Störer- bzw. Mitstörerhaftung greift aber nicht automatisch, das setzt z.B. die Vernachlässigung gewisser Aufsichtspflichten voraus. Auch wird keine Putzfrau in Anspruch genommen, nur weil sie in der Lage wäre den Stecker vom Server rauszuziehen.

Extrembeispiel - das hiermit nichts zu tun hat: Der AG verlangt vom AN, einen unliebsamen Kunden mit dem Schlagstock zur Zahlung zu überreden - hier wird der AN als Täter verurteilt und der AG als Anstifter.

Weil der AN eine Körperverletzung/Nötigung oder was auch immer begangen hat. Können wir Strafrecht nun wieder abhaken?

Auch Zivilrechtlich hat der Geschädigte erstmal den Anspruch gegen den AN - auch gegen de AG...aber halt nur __auch__.

Ja und?

Hier gibt es übrigens etwas, was meine Meinung unterstützt: ...

Deine Meinung zum Innenverhältnis AN/AG. Zum Außenverhältnis sagt das nichts aus.

Da ich den Link aus dem "Antwort verfassen"-Fenster von "http" bis ".html" rauskopiert habe, gab es einen "lustigen" Effekt.
http://www.it-administrator.de/job-weiterbildung/recht/80734.html
@Alex, laß den Titel für den Link doch einfach weg, wenn Du keinen angeben willst.

[Alex]

Das ist kein Gegenbeispiel, das ist ein Fall in dem andere Gesetze/Paragraphen gelten.
Im Gegensatz zum Forum sind das auf der eigenen Webseite eigene Inhalte, selbst, wenn sie von einem Angestellten hochgeladen wurden. Aber selbst, wenn das strittig sein sollte, "Satz 1 findet keine Anwendung, wenn der Nutzer dem Diensteanbieter untersteht oder von ihm beaufsichtigt wird."
http://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__10.html

»»
Das kenne ich schon. Es ging mir ja nicht um die Tatsache der eingeschränkten Haftung des Providers sondern um die Tatsache, dass jemand anderes - also nicht der im Impressum stehende - durchaus haften kann...und eben teilweise auch exklusiv nur derjenige.
Aber wie gesagt - das ist ein etwas anderer Kontext.

Die Frage ist, nach wie vor und immer, was verbockt wurde.

Richtig. Urheberrechtlich haben wir ja zumindest eine Vervielfältigung. Vielleicht auch eine Veränderung und wenn ich recht habe auch eine Veröffentlichung.

Mir ist kein Urteil bekannt, in dem ein angestellter Webmaster o.ä. von dem Vorwurf "freigesprochen" wurde etwas widerrechtlich öffentlich zugänglich gemacht zu haben. (Eins wo einer verurteilt wurde auch nicht.)

Schade. Aber klar, der Arbeitnehmer wird ja normalerweise auch infrieden gelsasen, weil der AG eine sicherere Anlaufstelle ist.

Die Störer- bzw. Mitstörerhaftung greift aber nicht automatisch, das setzt z.B. die Vernachlässigung gewisser Aufsichtspflichten voraus. Auch wird keine Putzfrau in Anspruch genommen, nur weil sie in der Lage wäre den Stecker vom Server rauszuziehen.

Auch die Grundlagen der Störerhaftung sind mir bekannt.

Extrembeispiel - das hiermit nichts zu tun hat: Der AG verlangt vom AN, einen unliebsamen Kunden mit dem Schlagstock zur Zahlung zu überreden - hier wird der AN als Täter verurteilt und der AG als Anstifter.

Weil der AN eine Körperverletzung/Nötigung oder was auch immer begangen hat. Können wir Strafrecht nun wieder abhaken?

Ich habe mir Mühe gegeben hier keinen Leser mit der straf- und zivilrecht Mischung zu verwirren. Laien ist der Unterschied ja oft nicht ganz klar. Wenn das doch verwirrend rüberkommt - sorry.

Aber ich finde Ausflüge ins Strafrecht gar nicht so fernliegend. Im Urheberrecht finden sich ja durchaus auch Straftatbestände.

Und ja, der AN wird hier wegen Körperverletzung oder sowas belangt. Weil er Täter ist. Genauso muss es doch bei einer strafbaren Urheberrechtsverletzung sein.

Auch Zivilrechtlich hat der Geschädigte erstmal den Anspruch gegen den AN - auch gegen de AG...aber halt nur __auch__.

Ja und?

Das ist doch Dreh- und Angelpunkt dieser gesamten Diskussion - dass eben auch Ansprüche gegen den AN existieren können.

Hier gibt es übrigens etwas, was meine Meinung unterstützt: ...
Deine Meinung zum Innenverhältnis AN/AG. Zum Außenverhältnis sagt das nichts aus.

Dort stehen auch Sachen zum Außenverhältnis.

@Alex, laß den Titel für den Link doch einfach weg, wenn Du keinen angeben willst.

OK

Gruß
Alex

[Texter mit x]

Das ist kein Gegenbeispiel, das ist ein Fall in dem andere Gesetze/Paragraphen gelten.
Im Gegensatz zum Forum sind das auf der eigenen Webseite eigene Inhalte, selbst, wenn sie von einem Angestellten hochgeladen wurden. Aber selbst, wenn das strittig sein sollte, "Satz 1 findet keine Anwendung, wenn der Nutzer dem Diensteanbieter untersteht oder von ihm beaufsichtigt wird."
http://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__10.html
»»
Das kenne ich schon. Es ging mir ja nicht um die Tatsache der eingeschränkten Haftung des Providers sondern um die Tatsache, dass jemand anderes - also nicht der im Impressum stehende - durchaus haften kann...und eben teilweise auch exklusiv nur derjenige.

Nur wofür? Zumindest nicht direkt für das öffentliche zugänglich machen.

Die Frage ist, nach wie vor und immer, was verbockt wurde.

Richtig. Urheberrechtlich haben wir ja zumindest eine Vervielfältigung. Vielleicht auch eine Veränderung

Die Vervielfältigung habe ich bereits vor mehreren Beiträgen als Möglichkeit genannt.

und wenn ich recht habe auch eine Veröffentlichung.

"Veröffentlichung" ist Larifari. Im Internet geht es i.d.R. um den hier: http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__19a.html

Ich habe mir Mühe gegeben hier keinen Leser mit der straf- und zivilrecht Mischung zu verwirren. Laien ist der Unterschied ja oft nicht ganz klar. Wenn das doch verwirrend rüberkommt - sorry.

Verwirrend war es nicht, es hat nur keinen nennenswerten Beitrag zur Diskussion geleistet, keinen der über die Weisheiten des Dr. Binsen hinausgingen.

Und ja, der AN wird hier wegen Körperverletzung oder sowas belangt. Weil er Täter ist. Genauso muss es doch bei einer strafbaren Urheberrechtsverletzung sein.

Was das erstellen einer Kopie betreffen könnte, wie bereits von mir gesagt.

Das ist doch Dreh- und Angelpunkt dieser gesamten Diskussion - dass eben auch Ansprüche gegen den AN existieren können.

Wie bereits eingeräumt.

Das ist doch Dreh- und Angelpunkt dieser gesamten Diskussion

Offenbar nicht (mehr).

[Texter mit x]

Geplant ist ja auch die Vermarktung an andere Unternehmen. Das ist dann in meinen Augen schon etwas komplett anderes und sowohl marken- als auch urheberrechtlich durchaus Problematisch sofern diese Rechtsgebiete überhaupt betroffen sind (Eintragung/Schöpfungshöhe).

Was die Vermarktung angeht, habe ich auch ein leicht ungutes Gefühl, weshalb Nachfragen zwäckmäßig sein könnte. Allerdings wird das Logo auch da nur als Bezeichner der Marke verwendet und nicht für etwas anderes. Es ist so wie wenn ein Browser für den Suchschlitz die Logos der Suchmaschinen verwendet. Ich sehe nicht wo das gegen Markenrecht verstößt.

Hast du dazu zufällig eine Quelle/Urteil oder sowas? Ich kann das nicht ganz glauben, dass lediglich der im Impressum stehende haftet. Zumindest als Störer müsste der Arbeitnehmer meiner Meinung nach haften - ich denke aber auch, dass er direkt für die unrechtmäßige Veröffentlichungshandlung und nicht nur für die Vervielfältigung haftet.

Etwas öffentlich zugänglich macht derjenige der etwas öffentlich zugänglich macht. Dafür ist nur derjenige verantwortlich, er ist der Störer was das öffentlich zugänglich machen angeht. In dem Zusammenhang gibt es aber noch andere Handlungen. Ich habe es schon angedeutet, wer als Nutzer eines Bilder-upload-Dienstes ein Bild hochlädt erteilt dem Betreiber ein Nutzungsrecht (vorausgesetzt, man ist berechtigt ein Nutzungsrecht zu erteilen). Beispielsweise ein webmaster eines Fotografen (Betreiber der Seite ist der Fotograf) der im Auftrag des Fotografen ein Bild auf die Seite stellt, erteilt dem Betreiber aber kein Nutzungsrecht, er kopiert nur das Bild und bindet es ggf. ein oder verlinkt es. Sollte das Bild gar nicht von dem Fotografen sein, dann hat der webmaster nur widerrechtlich kopiert. Er hat aber weder widerrechtlich Nutzungsrechte eingeräumt noch macht er etwas öffentlich zugänglich.