nicht angemeldet
mit innerHTML wird nicht die Anzahl der Leerzeichen angezeigt
Der Martin
Gunnar Bittersmann
Matthias ApselHallo zusammen
ich lasse aus einem Link Tag heraus in ein div Text einfügen, doch fehlen dort dann einige Leerzeichen. Denn es handelt sich dabei um verschiedene Datenfelder, so dass ich diese gerne mit mehreren Leerzeichen trennen würde, die dann aber fehlen. Denn es werden nicht mehrere Leerzeichen, sondern maximal 2 angezeigt. Und so wollte ich es dann auch schon mal versuchen durch replace(" "," ") das html Zeichen zu zeigen, da der Text auch für ein Textfeld zur Verfügung stehen soll. Aber nix läuft, da es immer nur so wonig Leerzeichen bleiben wollen, so dass ich mich früen würde wenn ihr mir helfen könntet.
Also möchte ich mich gleich schon bei Euch bedanken und das mit Grüße
Andy Nail
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Hallo,
ich lasse aus einem Link Tag heraus in ein div Text einfügen
wie machst du das genau?
doch fehlen dort dann einige Leerzeichen. Denn es handelt sich dabei um verschiedene Datenfelder, so dass ich diese gerne mit mehreren Leerzeichen trennen würde, die dann aber fehlen.
Verschiedene Datenfelder in EINEM Link? Da ist aber das Konzept ... ähm, suboptimal.
Denn es werden nicht mehrere Leerzeichen, sondern maximal 2 angezeigt.
Sogar 2 würden mich schon verblüffen, weil ein HTML-Parser beim Interpretieren des Dokuments schon mehrere aufeinanderfolgende Whitespace-Zeichen (Blank, Tab, Zeilenumbrüche, um nur die prominentesten zu nennen) zu einem reduziert.
Für konkretere Hilfe bräuchten wir konkretere Hintergrundinformationen, am besten ein Codebeispiel.
So long,
Martin--
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
- Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy-
OK Hallo Martin,
und dann schonmal vielen Dank für Deine Auskunft, die aber leider absolut schade wäre wenn es so nicht funktionieren könnte. Aber vielleicht gäbe es da eine andere Möglichkeit, bezüglich der nachfolgenden Zeilen:
$Daten = $row->Daten; Echo "<a onclick='ShowLinkDaten(this)' Daten='Email Benutzername Passwort'"; Function ShowLinkDaten(Link) { txt = Link.getAttribute("Daten") DatenZeile.innerHTML = txt.replace(" "," ") }Ich verwende den Tag Daten dann auch noch an anderer Stelle und in einem Textfeld wird alles einwandfrei angezeigt.
Also dann wieder vielen Dank an Dich für alle Bemühungen und mit Grüße auch an Euch Alle
Andy Nail
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Lieber Andy,
Du brichst mit der Spezifikation, wenn Du in einem
a-Element ein Attribut mit dem NamenDatenverwendest. Besserdata-daten, denn mit dem Präfix "data-" kannst Du bei Verwendung des passenden Doctypes (also<!doctype html>) beliebige Attribute notieren und mit der Spezifikation konform bleiben.Echo "<a onclick='ShowLinkDaten(this)' Daten='Email Benutzername Passwort'";
Keine gute Idee. Wenn Du Eventhandler in ein HTML-Tag notierst, dann ist das oft keine gute Idee. Besser wäre, die Eventhandler mit JavaScript einzurichten. Du könntest mit JavaScript z.B. explizit nach Attributen mit dem Namen "data-Daten" suchen, um auf diese dann den Handler einzurichten...
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
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@@Felix Riesterer
Du brichst mit der Spezifikation, wenn Du in einem
a-Element ein Attribut mit dem NamenDatenverwendest. Besser …Nein. Jeder Satz, der nicht enthält, kein
a-Element zu verwenden, ist nicht besser.LLAP 🖖
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“There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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Lieber Gunnar,
Nein. Jeder Satz, der nicht enthält, kein
a-Element zu verwenden, ist nicht besser.mich stören in letzter Zeit Deine Formulierungen zunehmend. Das Evangelisierende schreckt ab und verleidet einem das Akzeptieren schon allein wegen der Form. Da spielt es einfach keine Rolle mehr, ob Du recht hast, oder nicht. Komm' aus Deiner Twitter-Blase wieder 'raus! Dieses sich selbst verstärkende Missionieren mit anderen trennt Dich menschlich von denen, für die Du Dich hier eigentlich einsetzt! Oder tust Du alles hier nur aus Narzissmus? Ich bin mir bisher immer sehr sicher gewesen, dass es genau kein Narzissmus Deinerseits ist. Aber Deine Formulierungen sind in dieser Hinsicht sehr hartnäckig... geworden.
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
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@@Felix Riesterer
mich stören in letzter Zeit Deine Formulierungen zunehmend.
Angekommen.
Es ist aber schon etwas frustrierend, wenn man hier immer wieder dasselbe sagen muss und das selbst bei denen, die hier ständig mitlesen, verhallt.
LLAP 🖖
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“There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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Lieber Gunnar,
Es ist aber schon etwas frustrierend, wenn man hier immer wieder dasselbe sagen muss und das selbst bei denen, die hier ständig mitlesen, verhallt.
da liegt ein Irrtum vor. Du musst hier überhaupt nichts. Und wenn Dein Tun nicht das von Dir gewünschte Resultat zeigt, dann solltest Du entweder etwas an Deinem Tun ändern, oder alternativ an Deiner Erwartungshaltung dazu.
Im Übrigen ist es immer wieder wichtig, sein Tun im Kontext eines größeren Ganzen zu sehen. Deine Äußerungen unterstellen immer mehr, dass Du von einer unwiderlegbar beweisbaren einzigen Wahrheit aus argumentierst. Die gibt es in dieser physikalischen und informatischen Welt offensichtlich nicht. Und Deine Absicht passt mit der von Dir gewählten Verhaltensform offensichtlich auch nicht so gut zusammen, sonst hättest Du hinsichtlich Deiner Erwartungshaltung mehr Erfolg und weniger Frust.
Warum tobst Du Dich nicht lieber mehr im Wiki aus, wenn man Dir hier im Forum nicht im gewünschten Maß Aufmerksamkeit schenkt?
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
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Hi Andy,
$Daten = $row->Daten; Echo "<a onclick='ShowLinkDaten(this)' Daten='Email Benutzername Passwort'";Function ShowLinkDaten(Link) { txt = Link.getAttribute("Daten") DatenZeile.innerHTML = txt.replace(" "," ") }hast du auch gelesen, dass String.replace() per Default nur das erste gefundene Zeichen ersetzt? Das würde deine Beobachtung erklären, dass nachher zwei Spaces an der jeweiligen Stelle stehen, nämlich ein   und die nicht umgewandelten weiteren Leerzeichen, die zu einem kombiniert werden.
Wenn du alle Vorkommen im String ersetzen willst, musst du replace() mit einem RegEx anstatt einem String als Suchmuster aufrufen und den Modifier /g ergänzen.
Unabhängig davon gilt, was Felix schon gesagt hat: Einem Link (a-Element) ein Attribut Daten anzuhängen, erzeugt ungültiges (invalides) HTML.
Und ein Link mit einem onclick-Eventhandler sieht auch stark nach einem unpassenden Element aus: Ein Link verweist auf eine andere Ressource; in deinem Fall wäre eventuell ein button-Element passender.
Ich verwende den Tag Daten dann auch noch an anderer Stelle und in einem Textfeld wird alles einwandfrei angezeigt.
Textfeld heißt <input type="text"> oder <textarea />? Klar, die Inhalte dieser Elemente sind nur Text, kein HTML. Da werden keine Spaces zusammengefasst, sondern exakt 1:1 wiedergegeben.
So long,
Martin--
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- Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy-
@@Der Martin
Ein Link verweist auf eine andere Ressource; in deinem Fall wäre eventuell ein button-Element passender.
Streiche „eventuell“. Kein Anlass zur Relativierung.
LLAP 🖖
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Hallo,
Ein Link verweist auf eine andere Ressource; in deinem Fall wäre eventuell ein button-Element passender.
Streiche „eventuell“. Kein Anlass zur Relativierung.
nein, ganz so einfach ist es nicht. Wir haben nur einen Teil von Andys Code gesehen - denkbar, dass der Link wirklich linkt und der Javascript-Eventhandler Progressive Enhancement ist. Das halte ich zwar nicht für wahrscheinlich, aber ausschließen sollten wir es auch nicht.
Ciao,
Martin--
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- Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
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{ txt = Link.getAttribute("Daten") DatenZeile.innerHTML = txt.replace(" "," ") }
Das sind jetzt nur Vermutungen:
Könnte an .innerHTML liegen.
Update: Gerade getestet: Das tut es nicht. (FF47)
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{ txt = Link.getAttribute("Daten") DatenZeile.innerHTML = txt.replace(" "," ") }
Das sind jetzt nur Vermutungen:
Könnte an .innerHTML liegen.
Update: Gerade getestet: Das tut es nicht. (FF47)
Hier mein Test:
<!doctype html> <html> <div id="test"></div> <script> o=document.getElementById('test'); s='<a href="#"> a a a </a>'; o.innerHTML=s; alert('innerHTML: "' + o.innerHTML + '"'); o.innerHTML=''; o.textContent=s; alert('textContent: "' + o.textContent + '"'); </script> <html>Lese dennoch mal zu element.textContent
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Martin meint, Du solltest diese wunderschöne Übersicht durchsehen, bis zu dem Universalattribut data-* durchdringen und dann etwas wie:
<button onclick='alert(this.dataset.foo)' data-foo='text text text'>Test</button>notieren bzw. erzeugen lassen. Geht mit bzw. ab HTML5.
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@@Andy Nail
ich lasse aus einem Link Tag heraus in ein div Text einfügen,
Da steckt der erste Fehler:
a-Elemente dienen für Links zu anderen Ressourcen oder anderen Bereichen auf der Seite.Für Aktionen auf einer Seite sind
button-Elemente zu verwenden. Links are not buttons.LLAP 🖖
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Lieber Gunnar,
bei einer herkömmlichen Seite mag das ein völlig berechtigter Einwand sein.
Aber... Du kennst den speziellen Anwendungsfall des OP nicht! Warum soll in einer Web-Applikation nicht durch AJAX ein Teil des Dokuments mit neuen Inhalten befüllt werden? Warum muss Deiner Meinung nach mit Gewalt eine neue Seite (Du schreibst "Ressource", meinst aber im Grunde einen Schritt in der Browser-History, also kann man gleich "neue Seite" dazu sagen) geladen werden?
Für Aktionen auf einer Seite sind
button-Elemente zu verwenden. Links are not buttons.Evangelismus... auf der anderen Seite stört die "natürliche Funktionsweise von Links" in diesem Fall schon, da sie dazu gedacht sind, das Dokument zu verlassen und ein neues laden zu lassen. So gesehen ist ein nicht-Link sinnvoller - egal ob
<button>,<span>oder<strong>/<em>/<i>/<b>... hach, such Dir halt 'was aus.Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
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@@Felix Riesterer
egal ob
<button>,<span>oder<strong>/<em>/<i>/<b>...Nein, das ist eben nicht egal.
Du hast auch den 2. Teil des Titels gelesen? Links are not buttons. Neither are DIVs and SPANs
Ein
buttonist von Natur aus interaktiv. Die anderen Elemente sind es nicht; undonclickreicht bei weitem nicht aus, diese interaktiv zu machen.LLAP 🖖
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Lieber Gunnar,
Ein
buttonist von Natur aus interaktiv. Die anderen Elemente sind es nicht; undonclickreicht bei weitem nicht aus, diese interaktiv zu machen.<button type="button">click me</button> <button type="submit">I won't do anything!</button> <form action="" method="post"></form>Der erste Button ist von Natur aus nicht interaktiv. Der zweite aufgrund des Kontextes auch nicht. Man kann damit nichts bewirken; eine "Interaktivität" reduziert sich alleine darauf, dass eine visuelle Veränderung bei Betätigung der dargestellten Schaltfläche passiert - natürlich nicht für alle User wahrnehmbar.
Ein beliebiges Textelement wie die von mir genannten lässt sich mit CSS zu einem identischen visuellen Verhalten bringen. Aus Sicht von CSS ist es bekanntlich egal, wie ein Element heißt. Aus Sicht von HTML ist es dagegen eine völlig andere Semantik, ja. Aus semantischer HTML-Sicht sollten Elemente für Interaktion aus der Menge der dafür extra eingerichteten HTML-ELemente kommen.
Na und? Kennst Du den exakten(!) Use-Case des OP? Kennst Du die exakten(!) Umstände, unter denen sein Projekt laufen soll? Warum kannst Du (schon wieder!) mit absoluter Verallgemeinerung so sicher argumentieren? Ich empfinde das nach wie vor als unangemessen und im Zweifel überheblich.
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
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@@Felix Riesterer
Ein beliebiges Textelement wie die von mir genannten lässt sich mit CSS zu einem identischen visuellen Verhalten bringen.
Nein, keine Chance, mit CSS nicht aus einem beliebigen Element einen bedienbaren Button zu machen. CSS kümmert sich um das Aussehen, nicht um die Funktion.
LLAP 🖖
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@@Felix Riesterer
Ein beliebiges Textelement wie die von mir genannten lässt sich mit CSS zu einem identischen visuellen Verhalten bringen.
Nein, keine Chance, mit CSS nicht aus einem beliebigen Element einen bedienbaren Button zu machen. CSS kümmert sich um das Aussehen, nicht um die Funktion.
Treffen sich sich zwei in der Hotellobby. Einer hat ein Laptop, einer ein Tablet. Sagt der eine zu dem anderen:
"Du, rufe doch mal example.com auf." Der tut das.
"Und?"
Der mit dem Notebook: "Siehst Du die viereckigen, hellblauen Dinger, wo "CSS", "zur Info", "zu diesem Forum" und das ganze Zeug drauf steht?"
"Die Buttons mit den Tag-Vorschlägen?"
"Sind keine. Guggst Du Quelltext hier."
"Oh. Gut, dass ich nicht draufgeklickt habe!"
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Lieber Jörg,
ich bin mir jetzt nicht sicher, inwieweit Dein Posting Gunnars Position belegt oder widerspricht. Aber ich bin mir sicher, dass Du nun (vielleicht unabsichtlich?) Christians Forensoftware fachlich angegriffen hast. Ob das der Diskussion gut tut?
Auf der anderen Seite hast Du natürlich insofern Recht, als dass wir hier genau vor unserer Nase ein live-Beispiel haben, das auf button-Elemente an genau dieser Stelle verzichtet. Die Antwort auf das Warum kann uns CK vielleicht geben - wenn ihn das Kindertheater nicht schon längst abgeschreckt hat.
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
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@@Felix Riesterer
Aber ich bin mir sicher, dass Du nun (vielleicht unabsichtlich?) Christians Forensoftware fachlich angegriffen hast.
Ich übe dann mal.
- Sachebene:
- Nennen-wir-ihn-Jörg hat einen Bug im CForum gefunden.
- Selbstoffenbarung:
- Ich nenne das „Angriff“.
- Beziehung:
- Wie kannst du es wagen, einen Bug im CForum zu melden?
- Appell:
- Lass das sein. Das CFoum ist schließlich perfekt!
Vermutlich habe ich dich völlig falsch verstanden.
LLAP 🖖
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Lieber Gunnar,
Ich übe dann mal.
prima!
Vermutlich habe ich dich völlig falsch verstanden.
Leider ja.
- Sachebene:
- Nennen-wir-ihn-Jörg hat einen Bug im CForum gefunden.
Nein. Er hat herausgefunden, dass im CForum visuell wie Buttons aussehende Flächen tatsächlich auf Mausklicks hin Aktionen anstoßen - als wären sie entweder Buttons oder Links. Damit nimmt er Bezug auf Deine Kritik, dass ausschließlich
<button>für diesen Zweck (lies: Interaktion) geeignet sei.- Selbstoffenbarung:
- Ich nenne das „Angriff“.
Nein, sondern: "Ich habe diesen Zusammenhang und das als Gegenargument gemeinte Verweisen auf die anklickbaren Tag-Felder der hiesigen Forensoftware verstanden und akzeptiert."
- Beziehung:
- Wie kannst du es wagen, einen Bug im CForum zu melden?
Nein. "Inhaltlich bin ich prinzipiell auf Deiner Seite und möchte vermitteln."
- Appell:
- Lass das sein. Das CFoum ist schließlich perfekt!
Nein. Der Apell ist: "Mäßige Dein Um-Dich-Schlagen, damit die Diskussion wieder fruchtbar wird! Vermeide es, andere Leute aus dem SELF-Raum in Deine Kritik hinein zu ziehen, wenn es sich vermeiden lässt, da dieses Tun unnötige negative Auswirkungen auf die sachliche Diskussion hat!"
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
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Nein. Er hat herausgefunden, dass im CForum visuell wie Buttons aussehende Flächen tatsächlich auf Mausklicks hin Aktionen anstoßen - als wären sie entweder Buttons oder Links. Damit nimmt er Bezug auf Deine Kritik, dass ausschließlich
<button>für diesen Zweck (lies: Interaktion) geeignet sei.So ist es. Ich wollte ein Beispiel für Elemente, die keine Buttons sind aber so aussehen und so reagieren. Und ich denke auch nicht, dass das von mir - ich war übrigen selbst überrascht - gefundene Beispiel derart nahe lag.
Warum es meiner Ansicht nach nicht falsch ist aus anderen Elementen mit CSS und Js Buttons zu bauen:
Das Erscheinungsbild ist eine Frage der Repräsentation. Will man das irgendwann mal anders muss man nur das CSS ändern. Zudem haben wir hier ganz klare mehrere Elemente, Liste ist unter diesen Umständen richtig. Hätte man jetzt Buttons und würde die irgendwann mit CSS zu Listenelementen umbauen, dann fände ich genau das daneben. Wobei noch die Frage aufkommt, wie ich dann die eigentliche Liste erzeuge...
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Nein. Er hat herausgefunden, dass im CForum visuell wie Buttons aussehende Flächen tatsächlich auf Mausklicks hin Aktionen anstoßen - als wären sie entweder Buttons oder Links. Damit nimmt er Bezug auf Deine Kritik, dass ausschließlich
<button>für diesen Zweck (lies: Interaktion) geeignet sei.So ist es. Ich wollte ein Beispiel für Elemente, die keine Buttons sind aber so aussehen und so reagieren. Ich war übrigen selbst überrascht, dass das gefundene Beispiel derart nahe lag. Der nächste Kandidat für die Suche wäre w3.org gewesen :-)
Warum es meiner Ansicht nach nicht falsch ist aus anderen Elementen mit CSS und Js Buttons zu bauen:
Das Erscheinungsbild ist eine Frage der Repräsentation. Will man das irgendwann mal anders muss man nur das CSS ändern. Zudem haben wir hier ganz klare mehrere Elemente, Liste ist unter diesen Umständen richtig. Hätte man jetzt Buttons und würde die irgendwann mit CSS zu Listenelementen umbauen, dann fände ich genau das daneben. Wobei noch die Frage aufkommt, wie ich dann die eigentliche Liste erzeuge...
Das wäre wahrscheinlich auch die Antwort, die "CK" wohl geben könnte, denn diese folgt der Logik.
Selbstoffenbarung: Ich nenne das „Angriff“.
Ich darf versichern dass ich weit davon entfernt war jemanden anzugreifen. Mich hat ausschließlich die Aussage zu den Buttons interessiert.
Falls jemand wissen will, warum ich das in eine Geschichte gepackt habe? Ich wollte nicht einfach etwas schreiben wie "Ist doch dem Benutzer völlig egal", sondern mit dem "Oh. Gut, dass ich nicht draufgeklickt habe!" tatsächlich einen kleinen Seitenhieb auf den nicht seltenen Evangelismus mancher in manchen Fragen geben.
Tatsächliche Evengelisten, z.B. solche des barrierfreien Gestaltens, sind mir übrigen immer noch viel lieber solche, deren Evangelismus nur dann zum Vorschein kommt, wenn die ihn grad brauchen und ihn auspacken um jemanden anzupissen. Den Vorfall hatten wir ja gerade in einer anderen Sache.
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Hallo Google weiß alles,
Das Erscheinungsbild ist eine Frage der Repräsentation. Will man das irgendwann mal anders muss man nur das CSS ändern. Zudem haben wir hier ganz klare mehrere Elemente, Liste ist unter diesen Umständen richtig. Hätte man jetzt Buttons und würde die irgendwann mit CSS zu Listenelementen umbauen, dann fände ich genau das daneben. Wobei noch die Frage aufkommt, wie ich dann die eigentliche Liste erzeuge...
Es gibt auch ein Erscheinungsbild jenseits des Visuellen. Unter dem Blickwinkel der Barrierefreiheit sind Buttons hier wohl richtig.
<li data-tag="frage zum wiki" class="cf-tag pointer"> <button type="button" class="icon-tag-ok del-tag"> </button> frage zum wiki</li>Das sieht sogar ohne weiteres CSS recht vernünftig aus. Allerdings sollte der Button auch eine Beschriftung haben "Tag übernehmen" oder ähnlich, die visuell versteckt werden muss. Das gleiche gilt auch für die Tags, die man löschen möchte.
Bis demnächst
Matthias
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@@Google weiß alles
Ich wollte ein Beispiel für Elemente, die keine Buttons sind aber so aussehen und so reagieren.
Die Elemente sehen so aus wie Buttons, aber sie reagieren eben nicht so wie Buttons. Nicht bei Tastatursteuerung.
Warum es meiner Ansicht nach nicht falsch ist aus anderen Elementen mit CSS und Js Buttons zu bauen: …
Warum deine Ansicht falsch ist: Es ist mit CSS und JS-Eventhandler allein nicht getan; es bedarf dazu noch einer ganzen Menge ARIA. Léonie Watson zeigt in „ARIA, accessibility APIs & coding like you give a damn!“ (Video, Folien), wie aufwändig es ist, aus einem beliebigen Element ein UI-Element zu machen, das nicht nur mit der Maus, sondern auch per Tastatursteuerung bedienbar ist, und assistive Technologie (wie Screenreader) dem Nutzer auch mitgeteilt, dass es sich dabei um ein UI-Element mit einer bestimmten Funktion handelt.
Und natürlich sollten man diesen Aufwand nicht betreiben, sondern die einfache Lösung nehmen: das native HTML-Element, dass all diese Funktion schon bereitstellt:
button(bzw.input type="button", aber lassen wir das).“First rule of ARIA use: If you can use a native HTML element or attribute with the semantics and behaviour you require already built in, instead of re-purposing an element and adding an ARIA role, state or property to make it accessible, then do so.”
LLAP 🖖
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Ich schreibe diese Antwort gerade mit mit dem Lynx. Für diejenigen, die es nicht wissen: das ist ein Browser ohne grafische Oberfläche.
DAS sollte jeder mit seiner eigenen Webseite mal probieren.
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@@Felix Riesterer
Nennen-wir-ihn-Jörg hat einen Bug im CForum gefunden.
Nein. Er hat herausgefunden, dass im CForum visuell wie Buttons aussehende Flächen tatsächlich auf Mausklicks hin Aktionen anstoßen - als wären sie entweder Buttons oder Links.
Nein, das tun diese wie Buttons aussehende Flächen eben nicht. Nicht für alle Nutzer.
Da du kein Entwickler bist, sage ich dir das auch noch öfter als 11 Mal.
Die wie Buttons aussehenden Flächen sind nicht per Tastatur erreichbar. Damit fehlt ihnen die Funktion – ein Bug.
“[Keyboard accessibility is] a requirement.” —Šime Vidas
“If an interactive widget is on The Web and not keyboard accessible, it is unfinished / broken.” —Heydon Pickering
Damit nimmt er Bezug auf Deine Kritik, dass ausschließlich
<button>für diesen Zweck (lies: Interaktion) geeignet sei.Sagte ich „ausschließlich“?
<input type="button">würde ich auch als geeignet durchgehen lassen. Aber<button>ist schon besser.LLAP 🖖
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Lieber Gunnar,
auch wenn ich Dein "Humor"-Tag für meine Antwort entfernt habe, so habe ich mich doch auf Dein "üben" in der Sache des Vier-Seiten-Kommunikationsmodells bezogen. Vollumfänglich. Darauf bist Du leider überhaupt nicht mehr eingegangen.
Thema verfehlt.
Nein. Er hat herausgefunden, dass im CForum visuell wie Buttons aussehende Flächen tatsächlich auf Mausklicks hin Aktionen anstoßen - als wären sie entweder Buttons oder Links.
Nein, das tun diese wie Buttons aussehende Flächen eben nicht. Nicht für alle Nutzer.
Hier bist Du wieder in einer technischen Debatte. Wir waren doch gerade beim Üben...
Da du kein Entwickler bist, sage ich dir das auch noch öfter als 11 Mal.
Und hier sind wieder schon wieder bei Deinem Twitter-verstärkten Missionieren. Das stößt mich ab. Da will ich in der Sache mit Dir nicht mehr weiter diskutieren, nur wegen der äußeren Form.
Die wie Buttons aussehenden Flächen sind nicht per Tastatur erreichbar. Damit fehlt ihnen die Funktion – ein Bug.
Das ist eine sachlich richtige Aussage. Die überzeugt mich auch ohne Twitter-gestütztes Missionieren. Wäre sie als einziges in Deinem Posting gestanden (gut, zuzüglich Anrede und Grußformel usw.) hätte sie eine völlig andere Wirkung auf mich gehabt.
“[Keyboard accessibility is] a requirement.” —Šime Vidas
Und schon wieder Evangelismus. Das unterstützt Deine Aussage nicht, sondern die abstoßende Wirkung Deines Auftretens. Manchmal muss man Dinge auch einfach so stehen lassen können. Wenn ich solche Hinweise nach dem ersten Mal nicht annehmen kann, dann lass es so stehen! Wenn Du meinen nachfolgenden Äußerungen zu entnehmen meinst, dass ich ein sachliches Detail wirklich nicht verstanden hätte, dann kannst Du mit kurzen sachlichen Aussagen (siehe Erreichbarkeit via Tastatur oben) versuchen zu ergänzen. Aber auch dann musst Du es stehen lassen können!
“If an interactive widget is on The Web and not keyboard accessible, it is unfinished / broken.” —Heydon Pickering
s.o.
Sagte ich „ausschließlich“?
<input type="button">würde ich auch als geeignet durchgehen lassen. Aber<button>ist schon besser.An anderer Stelle hast Du die Verwendung von
<input type="button">fast schon verteufelt, meine ich mich zu erinnern... aber um der Rechthaberei Willen kann man das natürlich jetzt anführen, anstatt Gesagtes einfach so stehen zu lassen.Fazit: Mehr "üben"!
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
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@@Felix Riesterer
Und hier sind wieder schon wieder bei Deinem Twitter-verstärkten Missionieren.
Du warst es, der mir wiederholt vorgeworfen hat, ich würde mit dem Beharren, das Webseiten/-anwendungen barrierefrei sein müssen, im Elfenbeinturm sitzen.
Das Aufzeigen unzähliger Meinungen anderer sollte dazu dienen dir zu zeigen, dass du es bist, der (mit einigen anderen hier) in seinem Turm gefangen ist.
Die wie Buttons aussehenden Flächen sind nicht per Tastatur erreichbar. Damit fehlt ihnen die Funktion – ein Bug.
Das ist eine sachlich richtige Aussage. Die überzeugt mich auch ohne Twitter-gestütztes Missionieren.
Dieselbe Aussage hatte ich auch schon im Tic-Tac-Toe-Thread gemacht – und zwar „ohne Twitter-gestütztes Missionieren“. Sie hat dich leider nicht überzeugt.
Wäre sie als einziges in Deinem Posting gestanden (gut, zuzüglich Anrede und Grußformel usw.) hätte sie eine völlig andere Wirkung auf mich gehabt.
Nehme ich so zur Kenntnis. Auch wenn es in der Vergangenheit nicht so war.
Fazit: Mehr "üben"!
Von Felix lernen heißt kommunizieren lernen‽ Von dem Felix?
Wenn ich was über Gemüse wissen will, gehe ich vielleicht besser zum Gärtner, nicht zum Bock. >;-) Vielleicht treffen wir uns da, säen zusammen – und ernten zusammen.
LLAP 🖖
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Von Felix lernen heißt kommunizieren lernen‽
Ja. Wenn man genauer hinschaut, dann merkt man, dass der Felix in der Regel einen versöhnlichen Ton anschlägt und höflich und wertschätzend formuliert und bei verhärteten Fronten auch zu vermitteln versucht. Einige könnten sich durchaus ein Beispiel nehmen. Andere könnten versuchen, seine Nachrichten und Intentionen unter diesem Aspekt zu bewerten statt Falsches zu vermuten.
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Lieber Gunnar,
Du warst es, der mir wiederholt vorgeworfen hat, ich würde mit dem Beharren, das Webseiten/-anwendungen barrierefrei sein müssen, im Elfenbeinturm sitzen.
es ist weniger der Inhalt, als viel mehr die Art der Kommunikation, die diesem Vorwurf zugrunde liegt. Auch andere haben schon erfahren müssen, dass ihre Argumente hinsichtlich kommunikativem Verhalten mit Argumenten zur Sache widersprochen wurde. Offensichtlich geht es also nicht nur mir so, sondern ist ein nachprüfbares Muster.
Das Aufzeigen unzähliger Meinungen anderer sollte dazu dienen dir zu zeigen, dass du es bist, der (mit einigen anderen hier) in seinem Turm gefangen ist.
Hehe, und Du bist mein Zellennachbar. Was für ein Team! Und jetzt wird der Sommer sogar sommerlich heiß...
Die wie Buttons aussehenden Flächen sind nicht per Tastatur erreichbar. Damit fehlt ihnen die Funktion – ein Bug.
Das ist eine sachlich richtige Aussage. Die überzeugt mich auch ohne Twitter-gestütztes Missionieren.
Dieselbe Aussage hatte ich auch schon im Tic-Tac-Toe-Thread gemacht – und zwar „ohne Twitter-gestütztes Missionieren“. Sie hat dich leider nicht überzeugt.
Magst Du mir diese "dieselbe Aussage" zeigen? Wollen wir uns dann auch gleich den Kontext anschauen und auf kommunikatives Verhalten hin untersuchen? Ja? Da wäre ich sofort dabei. Will ja nicht von mir behaupten ich machte keine Fehler!
Wäre sie als einziges in Deinem Posting gestanden (gut, zuzüglich Anrede und Grußformel usw.) hätte sie eine völlig andere Wirkung auf mich gehabt.
Nehme ich so zur Kenntnis. Auch wenn es in der Vergangenheit nicht so war.
Wo? Hast Du ein Beispiel? Das hätte ich gerne gesehen. Wenn man mir mit Recht Vorwürfe machen kann, dann sollte ich das prüfen und mich bessern.
Von Felix lernen heißt kommunizieren lernen‽ Von dem Felix?
Haben wir hier zur Zeit noch einen anderen Felix? Natürlich von dem! Der, der Dir einen Spiegel vorhält und zeigt, dass Deine Verwendung bzw. Auffassung von Sprache nicht immer mit allen anderen Teilnehmern in diesem Forum kongruent ist.
Wenn ich was über Gemüse wissen will, gehe ich vielleicht besser zum Gärtner, nicht zum Bock. >;-) Vielleicht treffen wir uns da, säen zusammen – und ernten zusammen.
Dabei könnte Dir der Bock soviel mehr über den Geschmack des Gemüses sagen, denn immerhin ist er Vegetarier und berichtet aus erster Hand...
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
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@@Felix Riesterer
Das Aufzeigen unzähliger Meinungen anderer sollte dazu dienen dir zu zeigen, dass du es bist, der (mit einigen anderen hier) in seinem Turm gefangen ist.
Hehe, und Du bist mein Zellennachbar.
Unsere Zellen sind nicht benachbart, sondern in verschiedenen Türmen. Wir sind nicht Zellennachbarn, sondern Turmnachbarn. Die zwei Türme.
Was für ein Team!
Sauron und Saruman.
Die wie Buttons aussehenden Flächen sind nicht per Tastatur erreichbar. Damit fehlt ihnen die Funktion – ein Bug.
Das ist eine sachlich richtige Aussage. Die überzeugt mich auch ohne Twitter-gestütztes Missionieren.
Dieselbe Aussage hatte ich auch schon im Tic-Tac-Toe-Thread gemacht – und zwar „ohne Twitter-gestütztes Missionieren“. Sie hat dich leider nicht überzeugt.
Magst Du mir diese "dieselbe Aussage" zeigen?
Dieses Posting hatte ich wohl im Sinn:
„Das Mindest-Markup für das Tic-Tac-Toe ist
…<td><button>…</button></td>…
Und du willst mir nicht erzählen, dass die Buttons für Anfänger unbegreiflich wären? Vor allem nicht, weil da noch ein Satz der Erklärung hinzukommt, wozu die Buttons da sind: Weil andere Elemente nicht (so ohne Weiteres) per Tastatursteuerung anwählbar sind.“Wollen wir uns dann auch gleich den Kontext anschauen und auf kommunikatives Verhalten hin untersuchen?
Nur zu.
Wenn ich was über Gemüse wissen will, gehe ich vielleicht besser zum Gärtner, nicht zum Bock. >;-) Vielleicht treffen wir uns da, säen zusammen – und ernten zusammen.
Dabei könnte Dir der Bock soviel mehr über den Geschmack des Gemüses sagen, denn immerhin ist er Vegetarier und berichtet aus erster Hand...
Das trifft ungeachtet vorhandener oder nicht vorhandener inhaltlicher Übereinstimmung meinen Humor. :-)
LLAP 🖖
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An Gunnar, andere und mich selbst:
Es ist richtig und wichtig wenn man auf Fehler hinweist und es ist richtig und wichtig wenn man, wie Du es tust, auch darauf hinweist, dass Webseiten doch bitteschön auch für Personen nutzbar sein sollen, welche nicht mit Maus und bunter Oberfläche arbeiten.
Ich habe den Felix so verstanden, dass er meint, dass es genügt den Fakt an sich zu benennen und dass man den Link zu einer Quelle, welche belegt, dass schon Pontius genau das von Pilatus forderte (oder Marx an Wladimir Iljitsch Uljanow schrieb) besser weglässt.
In einer Sache stimmen meine Beispiele dann nicht. Anders als bei Deinen Links ist es so, dass, naja(ähem), große Teile der Leser wenigstens eines der Subjekte kennen. Für Dich mögen die von Dir genannten bzw. verlinkten Apologen sowas wie kleine Götter sein - nur sind das eben Personen, welche die Adressaten Deiner Beiträge nicht kennen, mit denen die nichts anfangen können.
Wenn man im Einzelfall an der verlinkten Stelle auch noch nur einen Kernsatz um die Ohren gehauen bekommt (nehmen wir Links zu Twitter) statt einer verständlichen, wirklich gut erklärten Aussage, dann machen viele "zu" und Du hast Dein Ziel verfehlt, weil das eben bei vielen negative Gefühle weckt.
Freilich ist es so, dass auch ganz andere an sich halten sollten. Ich erinnere mich an manche Oberlehrerei, die auch abschreckend wirkt.
Ich z.B. habe mal als Kind oder Jugendlicher mal eine Mathearbeit mit 44 von 40 Punkten (Gelangweilte bekamen vom Lehrer noch ein oder zwei richtig schwere Aufgaben vorgesetzt damit es ruhig blieb) mit nach Hause gebracht und mir wurde statt des erwarteten Lobes mit einiger Vehemenz um die Ohren gehauen, dass in einem Antwortsatz ein Orthografiefehler sei und dass das so nicht gehe und "Ach und Je". Fazit des Ganzen: Ich hätte trotz der Höchstpunktzahl in ihren Augen versagt. Die Folge war, dass die Meinung meiner Mutter mich fortan nicht mehr interessier(te): War ja sowieso alles "Kacke". Wenn kein Rechtschreibfehler in der Mathearbeit zu finden ist, dann kann man sich über die Schrift aufregen und wenn nicht dann eben über den Fettfleck, der gar nicht von mir stammt. Mein Motto war also "Kann ihr blödes Zeug runterlabern, den Krakel druntersetzen und wird ansonsten nicht mehr beachtet."
Anders ausgedrückt: Sie hat jeden Einfluss und jede Einflussmöglichkeit verloren, weil nicht die Nachricht ankam, dass ich mir mehr Mühe geben soll, sondern dass, völlig unabhängig vom Ergebnis, meine Bemühungen niemals zu einem Erfolg (hier: das eigentlich erwartete Lob) führen können.
So ähnlich liegen die Dinge auch hier (und "manch anderer", womöglich sogar ich selbst) fühlt sich einfach mal "angepisst" wenn er sich freut jemanden eine Lösung anbieten zu können und dann "jemand vorbeikommt" welcher ihm (da sind wir jetzt bei Dir) was von Aria "opert" und Links um die Ohren haut wo (aus Perspektive des Empfängers) irgendwein Hansi Müller einer Lisa Meier twittert, dass Buttons Buttons sein müssen weil John Doe (den bekanntlich keiner kennt) das auch so will.
Was (das mit den Buttons, die stets als Buttons notiert sein müssen sollen) in dieser Absolutheit übrigens tatsächlich nicht in jedem Einzelfall stimmt.
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Hallo Google weiß alles,
Ja, etwas Lob in Gunnars Beiträgen würde ihnen gut tun.
Bis demnächst
Matthias -
@@Google weiß alles
So ähnlich liegen die Dinge auch hier
Aber doch etwas anders.
(und "manch anderer", womöglich sogar ich selbst) fühlt sich einfach mal "angepisst" wenn er sich freut jemanden eine Lösung anbieten zu können und dann "jemand vorbeikommt" welcher ihm (da sind wir jetzt bei Dir) was von Aria "opert" und Links um die Ohren haut
„Manch anderem“ hatte ich vor nicht allzu langer Zeit wiederholt gesagt, dass beliebige Elemente keine Buttons ersetzen können. Und wenn Felix dann trotzdem hier sagt „egal ob
<button>,<span>oder<strong>/<em>/<i>/<b>... hach, such Dir halt 'was aus“, dann mangelt es mir an der Fähigkeit, dafür Verständnis aufzubringen. Da fühle ich mich einfach mal „angepisst“.LLAP 🖖
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“There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
Selfcode:sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|-
„Manch anderem“ hatte ich vor nicht allzu langer Zeit wiederholt gesagt, dass beliebige Elemente keine Buttons ersetzen können. Und wenn Felix dann trotzdem hier sagt „egal ob
<button>,<span>oder<strong>/<em>/<i>/<b>... hach, such Dir halt 'was aus“, dann mangelt es mir an der Fähigkeit, dafür Verständnis aufzubringen. Da fühle ich einfach mal „angepisst“.Naja. Der Felix meint "können" können die das wohl (jedenfalls verstehe ich ihn so) und hat damit "nicht zur Gänze Unrecht" also "durchaus recht". Wenn Du Dich jetzt auf einen Standpunkt einlassen könntest, wonach es durchaus möglich, aber "in der weit überwiegenden Mehrheit der Fälle falsch oder zumindest stark suboptimal" ist, dann müsstet Ihr Euch nicht streiten.
Zudem wäre da noch die Frage der Definition. Felix meint wohl eher etwas, was "wie ein Button aussieht".
Zu dem erscheint es mir akademisch. Denn jeder, der noch mindestens die Hälfte seiner Tassen im Schrank hat, wird (wenn er nicht meint es auf Grund besonderer Umstände anders tun zu müssen) ohnehin einen Button (oder den älteren und oft aufwendigeren
<input ... >) verwenden um sich Arbeit zu ersparen. Es soll ja tatsächlich noch Freunde von CSS-Dateien < 2MB geben... und die Faulheit hat zur Menschwerdung beigetragen, steckt also tief in unseren Genen.-
Guten Morgen,
wenn ich mich mal einmischen darf ;-):
Zu dem erscheint es mir akademisch. Denn jeder, der noch mindestens die Hälfte seiner Tassen im Schrank hat, wird (wenn er nicht meint es auf Grund besonderer Umstände anders tun zu müssen) ohnehin einen Button (oder den älteren und oft aufwendigeren
<input ... >) verwenden um sich Arbeit zu ersparen. Es soll ja tatsächlich noch Freunde von CSS-Dateien < 2MB geben... und die Faulheit hat zur Menschwerdung beigetragen, steckt also tief in unseren Genen.Wenn ich meine Arbeit der letzten Jahre rekapituliere, dann muss ich leider immer öfter bemängeln, dass für Button-Funktionen nicht Buttons eingesetzt wurden (und auch keine ARIA-Rollen vergeben wurden, wenn man denn schon Button nicht benutzt). Die festgestellte Häufung - ich bin nicht die Einzige, die das bemerkt - kann natürlich auch dadurch zustande kommen, dass immer Dienstleister testen lassen und sich die Standardkonformität bestätigen lassen (müssen).
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@@Google weiß alles
„egal ob
<button>,<span>oder<strong>/<em>/<i>/<b>... hach, such Dir halt 'was aus“Naja. Der Felix meint "können" können die das wohl (jedenfalls verstehe ich ihn so)
„Können“ im Sinne von „Kann man so machen – ist dann aber Kacke“?
Ich glaube nicht, dass er das meinte. Und wenn doch, halte ich es nicht für hilfreich. Besser gleich auf den Punkt kommen: „Nein, das sollte man nicht so machen.“
Zudem wäre da noch die Frage der Definition. Felix meint wohl eher etwas, was "wie ein Button aussieht".
Wenn etwas wie ein Button aussieht ist, dann sollte es sich auch wie ein Button verhalten – und das nicht nur unter engen Randbedingungen wie Mausbenutzung. Alles andere führt zu schlechter UX.
LLAP 🖖
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“There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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Zudem wäre da noch die Frage der Definition. Felix meint wohl eher etwas, was "wie ein Button aussieht".
Wenn etwas wie ein Button aussieht ist, dann sollte es sich auch wie ein Button verhalten
Das ist der Trick mit der Sprache. Wenn man schreibt, dass etwas (zwar) wie ein Button aussieht, dann meint man ja, dass es (abgesehen von der Möglichkeit einer aus jeder Perspektive disintelligenten Zufügung einer ganzen Liste von Eventhandlern mit Javascript) gerade nicht so funktioniert. Wobei man beachten muss, dass dieses "nicht so funktioniert" in irgendwelchen seltenen Einzelfällen durchaus Absicht sein kann. Auch wenn ich keinerlei Idee habe, welche Idee man damit man verfolgen könnte oder gar zwingend müsste. Außer dem Klassiker natürlich: der Schnapsidee.
Was den Trick mit der Sprache betrifft: Das ist dann noch nicht mal "Reisekatalogdeutsch". (Du weisst schon: "Zentrale Lage mit Meerblick" heisst Hotel an einer vierspurigen Ausfallstraße mit Kneipen, "Mädelbetrieb" sowie Luden welche Nachts von 2 bis 5 eifrig Kavalierstarts üben. Das Meer kann man bei gutem Wetter mit dem Fernglas von der Bar auf dem Hoteldach sehen, die aber leider gerade geschlossen ist weil der Aufzug seit Errichtung des Hotels nicht geht.)
"ist dann aber Kacke"
Wenn, dann nicht erst wenn es fertig ist - sondern schon beim Machen! Denn Faulheit ist die Grundlage unserer Intelligenz. Und so grob will man sich nicht in jedem Fall ausdrücken.
Wenn etwas wie ein Button aussieht ist, dann sollte es sich auch wie ein Button verhalten – und das nicht nur unter engen Randbedingungen wie Mausbenutzung. Alles andere führt zu schlechter UX.
Ich glaube, dem stimmt auch der Felix zu. Aber unter der Maßgabe, dass man mit CSS alles Mögliche wie einen Button aussehen lassen kann...
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