Bernd: Navigation nachbauen

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Navigation nachbauen

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                    Bitte nicht so. Danke!

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                                              Fertiges Beispiel ohne Bootstrap

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                                                            ganze Box verlinken

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                          Aufträge aus moralischen Gründen abzulehnen ...

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Hallo und guten Abend,

ich möchte gerne so eine Navigation nachbauen wie diese:
https://elementor.com/

Wenn ich mir die Quellcode anschauen wird es mir ehrlich gesagt etwas schlecht, ein <div> nach dem anderen. Braucht man für so eine Navigation wirklich so viele <div>?

Ich möchte folgendes haben:

Links das Logo, rechts die Hauptpunkte inkl. ganz rechts einen Call to Action Button mit einer Telefonnummer allerdings auch so schön Rund. Quasi so https://www.jasea.de/

Was mir an der ersten Navigation sehr gut gefällt sind die Unterpunkte wie diese dargestellt werden. Lässt sich da etwas mit Flex oder Grid machen?

  1. @@Bernd

    ich möchte gerne so eine Navigation nachbauen wie diese:
    https://elementor.com/

    Immerhin tatsturbedienbar, wenngleich nicht besonders gut.

    Wenn ich mir die Quellcode anschauen wird es mir ehrlich gesagt etwas schlecht, ein <div> nach dem anderen. Braucht man für so eine Navigation wirklich so viele <div>?

    Natürlich nicht. Wie man ein verschachteltes Pull-down-Menü implementiert

    LLAP 🖖

    --
    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
    1. Es muss nicht immer alles per Tastatur bedienbar sein. Schau dir News Seiten an die mehrere hundert Millionen Aufrufe pro Monat haben, da gibt es eine Desktop-Version und eine Mobile-Version. Dieses ist den Nutzern egal.

      1. @@Bernd

        Es muss nicht immer alles per Tastatur bedienbar sein.

        Doch.

        Schau dir News Seiten an die mehrere hundert Millionen Aufrufe pro Monat haben, da gibt es eine Desktop-Version und eine Mobile-Version.

        Es gibt Entwicker/Entscheider, die das Web nicht verstanden haben.

        Dieses ist den Nutzern egal.

        Bullshit. Den Nutzern, die auf Tastaturbedienung angewiesen sind, ist es nicht egal, ob die Seite per Tastatur bedienbar ist.

        LLAP 🖖

        --
        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
        1. Hallo,

          Es muss nicht immer alles per Tastatur bedienbar sein.

          Doch.

          diese Aussage ist doch Bullshit. Wenn du etwas für intern entwickelst, kennst du deine Zielgruppe bzw. weißt du wie man selbst die Seite bedient. Daher ist so eine pauschale Aussage einfach falsch.

          Es gibt Entwicker/Entscheider, die das Web nicht verstanden haben.

          Dieses ist den Nutzern egal.

          Danke diversen Tools kannst du genau messen wie deine Besucher auf der Seite unterwegs sind. Daher ist auch dieses pauschale Aussage wieder total falsch.

          Bullshit. Den Nutzern, die auf Tastaturbedienung angewiesen sind, ist es nicht egal, ob die Seite per Tastatur bedienbar ist.

          Ich kenne keine Zielgruppe die nur auf eine Tastatur angewiesen ist.

          Hast du nicht irgendwann mal gesagt dein erster Arbeitgeber wäre StudiVZ gewesen? OK, dann hattest du dort nicht viel zu sagen. Die Seite war von Anfang an einfach nur misst und zu 80% kopiert.

          1. Bernd, es hat überhaupt keinen Sinn, Gunnars fest gefügter und wohl begründeter Meinung entgegenzutreten.

            Aber: Die freiheitliche Grundordnung erlaubt Dir, als Privatperson, auch etwas "falsches" zu tun. Du kannst Gunnar folgen oder das lassen, solltest Dir aber im klaren sein, die Argumente liegen auf seiner Seite - das ist es, was Du mit …

            Hast du nicht irgendwann mal gesagt dein erster Arbeitgeber wäre StudiVZ gewesen? OK, dann hattest du dort nicht viel zu sagen. Die Seite war von Anfang an einfach nur misst und zu 80% kopiert.

            … sehr genau aufzeigst.

            Es macht nicht wirklich Sinn ihm zu widersprechen, da kann man nur verlieren. Aber man muss ihm nicht widersprechen, man kann im Rahmen der freiheitlichen Grundordnung einfach "sein Ding durchziehen".

            Allerdings wäre da die Sache mit der Wirtschaftlichkeit.

            Nehmen wir mal an, ein Webshop habe folgende wirtschaftliche Eckdaten:

            Umsatz | 100 Deckungsbeiträge aus Umsätzen | 50 Fixkosten| 50 Gewinn | 0

            Jetzt macht der Webshop die Webseite für weitere Benutzer zugänglich, wodurch der Umsatz um 2 steigt:

            Umsatz | 102 Deckungsbeiträge aus Umsätzen | 51 Fixkosten| 50 Gewinn | 1

            (Alle Angaben in Fantastilliarden Euro)

            Wie würde nun ein hinreichend vernünftig agierender Geschäftsführer, der im Auftrag der Partner, Miteigentümer oder Aktionäre Gewinn zu erwirtschaften hat, entscheiden?

            1. Bernd, es hat überhaupt keinen Sinn, Gunnars fest gefügter und wohl begründeter Meinung entgegenzutreten.

              Doch, man muss auch sagen dürfen was man denkt! Wir haben immerhin Meinungsfreiheit in Deutschland wenn dieses auch ein paar Menschen anders sehen.

              Aber: Die freiheitliche Grundordnung erlaubt Dir, als Privatperson, auch etwas "falsches" zu tun. Du kannst Gunnar folgen oder das lassen, solltest Dir aber im klaren sein, die Argumente liegen auf seiner Seite - das ist es, was Du mit …

              Auch als Firma darf man, nein sollte man sogar sein eigenes "Ding" durchziehen. Keiner schreibt mir vor ob ich eine Desktop und Mobile Version anbiete oder Monatelang an einer perfekten mobile optimierten Version arbeite und das online Stellen in die länge ziehe.

              Hast du nicht irgendwann mal gesagt dein erster Arbeitgeber wäre StudiVZ gewesen? OK, dann hattest du dort nicht viel zu sagen. Die Seite war von Anfang an einfach nur misst und zu 80% kopiert.

              … sehr genau aufzeigst.

              verstehe ich jetzt nicht was du mir damit sagen willst? Ich meine, hast du dir die Seite mal angesehen, also nicht heute sondern schon vor Jahren? Einfach eine nicht zu bedienen. Aber das Ergebnis kennen wir ja alle.

              Es macht nicht wirklich Sinn ihm zu widersprechen, da kann man nur verlieren. Aber man muss ihm nicht widersprechen, man kann im Rahmen der freiheitlichen Grundordnung einfach "sein Ding durchziehen".

              Warum sollte man ihm nicht widersprechen dürfen? Ist er Gott? Selbst dem darf man widersprechen.

              Allerdings wäre da die Sache mit der Wirtschaftlichkeit.

              Und genau da sind wir beim Punkt!

              Nehmen wir mal an, ein Webshop habe folgende wirtschaftliche Eckdaten:

              Umsatz | 100 Deckungsbeiträge aus Umsätzen | 50 Fixkosten| 50 Gewinn | 0

              Jetzt macht der Webshop die Webseite für weitere Benutzer zugänglich, wodurch der Umsatz um 2 steigt:

              Umsatz | 102 Deckungsbeiträge aus Umsätzen | 51 Fixkosten| 50 Gewinn | 1

              (Alle Angaben in Fantastilliarden Euro)

              Du hast ein Punkt vergessen, den Mehraufwand den man betreiben muss, wie oben bereits geschrieben, dann bist du mit einer unteren Rechnung ganz schnell wieder im Minus.

              Wie würde nun ein hinreichend vernünftig agierender Geschäftsführer, der im Auftrag der Partner, Miteigentümer oder Aktionäre Gewinn zu erwirtschaften hat, entscheiden?

              Keine mobil optimierte Seite anbieten sondern eine extra mobile Version zu erstellen, dieses geht um einiges schneller. Außerdem wird dieser sehr genau auf das Traking schauen wie die User auf seiner Webseite unterwegs sind.

              Eine Pauschale Aussage wie "Bullshit" wird kein vernünftiger Chef sagen.

              1. Bernd, es hat überhaupt keinen Sinn, Gunnars fest gefügter und wohl begründeter Meinung entgegenzutreten.

                Doch, man muss auch sagen dürfen was man denkt!

                function mussMan() {
                    return 'dürfen' == 'müssen';
                }
                
            2. Hi there,

              Nehmen wir mal an, ein Webshop habe folgende wirtschaftliche Eckdaten:

              Umsatz | 100 Deckungsbeiträge aus Umsätzen | 50 Fixkosten| 50 Gewinn | 0

              Jetzt macht der Webshop die Webseite für weitere Benutzer zugänglich, wodurch der Umsatz um 2 steigt:

              Umsatz | 102 Deckungsbeiträge aus Umsätzen | 51 Fixkosten| 50 Gewinn | 1

              (Alle Angaben in Fantastilliarden Euro)

              Wie würde nun ein hinreichend vernünftig agierender Geschäftsführer, der im Auftrag der Partner, Miteigentümer oder Aktionäre Gewinn zu erwirtschaften hat, entscheiden?

              Wenn Du anstelle von Fantastilliarden sagen wir hundert Euro einsetzt dann stellt sich die Frage nach der Wirtschaftlichkeit ganz anders. Schliesslich gibt es Deine Zugänglichmachung für weitere Benutzer nicht zum Nulltarif. In der echten Welt, also dort, wo es keine Web-Talibans gibt, passiert die Situation sehr oft, daß auf zusätzliche Features (in der echten Welt ist die Berücksichtigung diverser Nutzergruppen ein zusätzliches Feature) aus Kostengründen verzichtet wird…

              Folgende Beiträge verweisen auf diesen Beitrag:

              1. @@klawischnigg

                … daß auf zusätzliche Features (in der echten Welt ist die Berücksichtigung diverser Nutzergruppen ein zusätzliches Feature) aus Kostengründen verzichtet wird…

                Das ist genau das, worüber Olivier Nourry im bereits verlinkten Artikel urteilt: “this is ‘asshole ableism’ disguised as systemic.”

                Du hättest das nicht besser verdeutlichen können.

                LLAP 🖖

                --
                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann

                Folgende Beiträge verweisen auf diesen Beitrag:

                1. Und genau so sieht es aus, aus

                  Kostengründen

                  Warum sollte man etwas für ein paar Menschen machen auf die man sehr gut verzichten kann? Kennt ihr mein Leben, kennt ihr meine Zielgruppe, kennt ihr mein Umsatz und Gewinn? Nein, kennt ihr nicht. Aber Hauptsache ständig hetzen, genau wie die Bild-Zeitung. Jeder entwickelt eine Webseite so wie er es möchte. Es ist seine Webseite, er entscheidet wen er möchte und wen nicht. Wenn ich sage ich liebe die AFD und möchte nur diese Mitleider auf meiner Seite dann ist es mein gutes Recht diese so zu kommunizieren und umzusetzen. Wenn ich sage ich möchte nur Mädels im alter zwischen 20 und 22 mit blonden langen Haaren, dann ist es ebenfalls mein gutes recht alle anderen auszuschließen scheiß egal wie mein Umsatz oder Gewinn ausschaut das habt ihr nicht zu beurteilen und könnt es auch überhaupt nicht.

                  Kommt einfach mal von eurem hohen Ross runter!

                  glaubt ihr Apple, Facebook, Twitter, Microsoft und Co. wären so erfolgreich geworden wenn sie auf jedem Bullshit gehört hätten? Nein, 100% nicht. Diese Unternehmen sind Vorbilder, gerade Facebook und Google.

                  1. Hallo Bernd,

                    Jeder entwickelt eine Webseite so wie er es möchte. Es ist seine Webseite, er entscheidet wen er möchte und wen nicht. Wenn ich sage ich liebe die AFD und möchte nur diese Mitleider auf meiner Seite dann ist es mein gutes Recht diese so zu kommunizieren und umzusetzen.

                    Ja. Und es ist unser gutes Recht, unsere Meinung dazu zu äußern.

                    Und jetzt shu, Troll, mach dich vom Acker.

                    LG,
                    CK

                2. Hi there,

                  … daß auf zusätzliche Features (in der echten Welt ist die Berücksichtigung diverser Nutzergruppen ein zusätzliches Feature) aus Kostengründen verzichtet wird…

                  Das ist genau das, worüber Olivier Nourry im bereits verlinkten Artikel urteilt: “this is ‘asshole ableism’ disguised as systemic.”

                  Es würde mich freuen, wenn Olivier Nourry auch nur einen Tag für meine Kunden arbeiten müsste, dann könnt' er noch viel besser urteilen...

                  Du hättest das nicht besser verdeutlichen können.

                  Doch, aber dann hättest' Du wahrscheinlich auf der Stelle rotiert…

              2. Hej klawischnigg,

                Wenn Du anstelle von Fantastilliarden sagen wir hundert Euro einsetzt dann stellt sich die Frage nach der Wirtschaftlichkeit ganz anders.

                Wie denn? Mehr ist mehr und der Aufwand für Barrierefreiheit ist gering und oft einmalig, die zusätzlichen Einnahmen sprudeln aber dauerhaft. Da ich mich viel mit Barrierefreiheit beschäftige, kenne ich natürlich in erster Linie positiv-Beispiele, daher wäre ich froh, wenn du mir zwei drei Beispiele nennen könntest, wo das "Feature" Barrierefreiheit mehr gekostet hat, als es gebracht hat. Ich kenne nämlich kein einziges.

                Abgesehen davon ist Barrierefreiheit natürlich kein Feature. Es sorgt nur dafür, dass alle Nutzer der Seite die angebotenen Features besser und viele überhaupt erst nutzen können.

                Schliesslich gibt es Deine Zugänglichmachung für weitere Benutzer nicht zum Nulltarif. In der echten Welt, also dort, wo es keine Web-Talibans gibt, passiert die Situation sehr oft, daß auf zusätzliche Features (in der echten Welt ist die Berücksichtigung diverser Nutzergruppen ein zusätzliches Feature) aus Kostengründen verzichtet wird…

                Das ist ein Fehler! Ein ziemlich dämlicher übrigens, da es abzusehen ist, dass man Barrierefreiheit nachträglich mit hohem Aufwand einführen müssen wird. Wenn du den Artikel liest, wird dir sehr schnell klar werden, dass der Grund für die EU-Verordnung wirtschaftlicher Natur ist.

                Ich finde, Barrierefreiheit sollte man aus menschlicher Selbstverständlichkeit umsetzen. Nur dann macht man es gut. Aber besser man macht es aus wirtschaftlichem Eigennutz als aus Dummheit gar nicht.

                Meine Voraussage in dem Artikel war ja, dass es höchste Zeit ist, Barrierefreiheit umzusetzen, um sich als erster neue Nutzergruppen zu erschließen. Das scheint sich zu bewahrheiten. Ixch wurde als Accessibility Consultant im letzten Jahr öfters gebucht, als jemals zuvor und dieses Jahr stehen die Agenturen schon Schlange. Die Konkurrenz prescht also voran… 😉

                Aber natürlich muss man nicht alles mitmachen. Es gibt immer welche, die gemütlich der Herde hinterhertrotten und fressen, was die anderen nicht wollten und schon drauf rumgetrampelt sind…

                Wer mitmacht ist also kein Web-Taliban. Er ist ein guter Mensch mit gesundem Menschenverstand. Also quasi das Gegenteil eines fanatischen Terroristen.

                Worte die schön klingen, sind oft falsch…

                Marc

                --
                Ceterum censeo Google esse delendam
                1. Hallo marctrix,

                  […] daher wäre ich froh, wenn du mir zwei drei Beispiele nennen könntest, wo das "Feature" Barrierefreiheit mehr gekostet hat, als es gebracht hat. Ich kenne nämlich kein einziges.

                  Das Problem betrifft hauptsächlich Legacy-Codebases. Vor 10 Jahren haben viele halt noch anders entwickelt als heute. Da Barrierefreiheit nachzurüsten kann sehr teuer werden für einen geringen ROI.

                  LG,
                  CK

                  1. Hej Christian,

                    […] daher wäre ich froh, wenn du mir zwei drei Beispiele nennen könntest, wo das "Feature" Barrierefreiheit mehr gekostet hat, als es gebracht hat. Ich kenne nämlich kein einziges.

                    Das Problem betrifft hauptsächlich Legacy-Codebases. Vor 10 Jahren haben viele halt noch anders entwickelt als heute. Da Barrierefreiheit nachzurüsten kann sehr teuer werden für einen geringen ROI.

                    Auf jeden Fall, ich hatte tatsächlich unwillkürlich Neuentwicklungen im Kopf. Oft kann man aber im Rahmen der Software-Pflege kleine Dinge mit großer Wirkung tun. Zum Beispiel :focus Hinzufügen, wo :hover schon definiert ist. Ist schon mal viel besser als nichts.

                    Außerdem habe ich bei ganz alten Codebestandteilen oft weniger problematisches html gefunden. Da gibt es viele Beispiele, wo ich Barrierefreiheit deutlich verbessern könnte mit relativ schnell umsetzbaren Änderungen, die sich auch gut testen lassen. Aber nichts perfektes natürlich. Trotzdem kann das dazu führen, dass Angebote von mehr Menschen besser genutzt werden können.

                    Was kein Widerspruch sein soll, nur eine Ergänzung.

                    Marc

                    --
                    Ceterum censeo Google esse delendam
                2. Hi there,

                  Abgesehen davon ist Barrierefreiheit natürlich kein Feature. Es sorgt nur dafür, dass alle Nutzer der Seite die angebotenen Features besser und viele überhaupt erst nutzen können.

                  Da geb' ich Dir unbesehen recht, trotzdem muß es bezahlt werden. Ich bin Techniker, kein Webphilosoph und die Situation ist idR jene, daß irgendeine Werbeagentur ein Konzept schon so verhunzt erstellt, daß Barrierefreiheit oder Bedienung mit Tastatur oder ohne Javascript einfach nicht vorgesehen ist. Einmal erwähne ich das dann, erhalte dann in 90% der Fälle "ist uns wurscht" als Antwort und das war's dann für mich. Ich hab da kein Sendungsbewußtsein, auch wenn ich mir eingestandenerweise gelegentlich selbst einmal die Haare raufe.

                  Das ist ein Fehler! Ein ziemlich dämlicher übrigens, da es abzusehen ist, dass man Barrierefreiheit nachträglich mit hohem Aufwand einführen müssen wird. Wenn du den Artikel liest, wird dir sehr schnell klar werden, dass der Grund für die EU-Verordnung wirtschaftlicher Natur ist.

                  Ungeachtet von der von mir eh nicht angezweifelten Richtigkeit des Inhaltlichen bezweifle ich hingegen schon sehr, daß eine Behörde gleich welcher Art privaten Personen oder Firmen vorschreiben kann, wie eine Webseite auszusehen hat.

                  Ich finde, Barrierefreiheit sollte man aus menschlicher Selbstverständlichkeit umsetzen. Nur dann macht man es gut. Aber besser man macht es aus wirtschaftlichem Eigennutz als aus Dummheit gar nicht.

                  Wie gesagt, offene Türen, die Du da einrennst, aber bezahlt muß es trotzdem werden, ein Umstand, der vor allem bei bestehenden Seiten wesentlich mehr ausmachen kann als Du in Deinem ersten Absatz einzuräumen bereit bist.

                  Wer mitmacht ist also kein Web-Taliban.

                  Nein, aber wer andere zu etwas zwingen will.

                  Worte die schön klingen, sind oft falsch…

                  Gezeichnet: Dr. Binsen

                  --
                  > Ceterum censeo Google esse delendam Cato hätte sich bei Deiner Bildung des Akusativs von "Google" im Grab umgedreht…

                  Cato hätte sich bei Deiner Bildung des Akusativs von "Google" im Grab umgedreht…

                  1. Hej klawischnigg,

                    Abgesehen davon ist Barrierefreiheit natürlich kein Feature. Es sorgt nur dafür, dass alle Nutzer der Seite die angebotenen Features besser und viele überhaupt erst nutzen können.

                    Da geb' ich Dir unbesehen recht, trotzdem muß es bezahlt werden. Ich bin Techniker, kein Webphilosoph und die Situation ist idR jene, daß irgendeine Werbeagentur ein Konzept schon so verhunzt erstellt, daß Barrierefreiheit oder Bedienung mit Tastatur oder ohne Javascript einfach nicht vorgesehen ist.

                    Barrierefreiheit ist in erster Linie ein Konzept oder meinetwegen eine Methode. Wenn man die kennt, ist der (technische) Zusatz-Aufwand bei etwa 10%.

                    Auch die müssen zwar investiert werden.

                    Einmal erwähne ich das dann, erhalte dann in 90% der Fälle "ist uns wurscht" als Antwort

                    Eben. Das ist der Grund. Nicht die Kosten. Es wird an vielen Stellen Aufwand verschwendet durch Konzeptionslosigkeit und dann sagt man für BF reicht es nicht mehr…

                    und das war's dann für mich.

                    Kann ich verstehen. Es hat was von Windmühlen…

                    Ungeachtet von der von mir eh nicht angezweifelten Richtigkeit des Inhaltlichen bezweifle ich hingegen schon sehr, daß eine Behörde gleich welcher Art privaten Personen oder Firmen vorschreiben kann, wie eine Webseite auszusehen hat.

                    Tut sie ebensowenig, wie sie das Aussehen von Autos vorschreibt. Dennoch legt sie Maßstäbe für Autos fest, die zugelassen werden dürfen und solche, die auf der Straße bleiben wollen.

                    Ich weiß aber von Ländern, in denen das bereits in Gesetze gegossen ist (in Österreich darf keine Website von Agenturen für Geschäftskunden erstellt werden, die nicht WCAG-konform ist), dass nichts so heiß gegessen wird, wie es gekocht wird. Die DSGVO ist offenbar wichtiger. Verstöße werden bis dato anscheinend nicht geahndet. Aber das ist Österreich. In Deutschland wäre das vielleicht das neue Steckenpferd der Abmahn-Mafia. Wie auch immer, ich bin eigentlich gegen allzu viele Gebote und Verbote, dennoch habe ich für dieses eine gewisse Sympathie, einfach weil ich das gut finde. Aber da sage ich euch ja ncihts neues. 😉

                    Ich finde, Barrierefreiheit sollte man aus menschlicher Selbstverständlichkeit umsetzen. Nur dann macht man es gut. Aber besser man macht es aus wirtschaftlichem Eigennutz als aus Dummheit gar nicht.

                    Wie gesagt, offene Türen, die Du da einrennst, aber bezahlt muß es trotzdem werden, ein Umstand, der vor allem bei bestehenden Seiten wesentlich mehr ausmachen kann als Du in Deinem ersten Absatz einzuräumen bereit bist.

                    Wir alle arbeiten doch mit Komponenten. Frei verfügbaren, die wir anpassen oder mit Komponenten, die wir selber erstellen. Wir verwenden Code wieder. Wenn die immer wieder verwendeten Templates angepasst werden, kann man damit viele Webseiten bauen. Wenn man beispielsweise eine barrierefreie Navigation hat, muss man bei der Anpassung an ein bestimmtes CD nur noch darauf achten, die BF nicht wieder kaputt zu machen. Es ist wirklich in erster Linie eine Frage der Ausbildung. Wenn ein Entwickler weiß, was er tut, dann ist der Aufwand tatsächlich gering. Wenn man aber so arbeitet, dann hat man in der Regel einen (zum Teil deutlichen) ROI. Ich habe nur ein paar ältere Beispiele, ich meine im Artikel sind die genannt. Gerade jetzt, wo noch die meisten Websites voller Barrieren sind, kann das ein echter Wettbewerbsvorteil sein.

                    Wer mitmacht ist also kein Web-Taliban.

                    Nein, aber wer andere zu etwas zwingen will.

                    Das ist der Job von Regierungen. Wäre doof, wenn keiner Menschen per Zwang davon abhielte andere zu töten…

                    Das heißt natürlich nicht im Umkehrschluss, dass ich jedes Gesetz und jede Aktion von "der Regierung" gut finde.

                    -- Ceterum censeo Google esse delendam

                    Cato hätte sich bei Deiner Bildung des Akusativs von "Google" im Grab umgedreht…

                    Ich habe den absichtlich nicht gebildet. Bei Lehnwörtern ist das zulässig. Fand es so verständlicher.

                    Ich persönlich würde einfach ein m anhängen, wenn ich müsste. Das würde dann der konsonantischen und der e-Deklination entsprechen (konsonantisch, weil das "e" in google lautlos ist, e-Deklination, wenn man trotzdem drauf besteht. Kommt glücklicherweise auf dasselbe raus).

                    Marc

                    --
                    Einmalig für Klawischnigg 😉 Ceterum censeo Googlem esse delendam
                  2. @@klawischnigg

                    Abgesehen davon ist Barrierefreiheit natürlich kein Feature. Es sorgt nur dafür, dass alle Nutzer der Seite die angebotenen Features besser und viele überhaupt erst nutzen können.

                    Da geb' ich Dir unbesehen recht, trotzdem muß es bezahlt werden.

                    Den Unsinn mit „Barrierefreiheit kostet extra“ sollten wir endlich mal hinter uns lassen …

                    LLAP 🖖

                    --
                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
              3. hallo

                Wenn Du anstelle von Fantastilliarden sagen wir hundert Euro einsetzt dann stellt sich die Frage nach der Wirtschaftlichkeit ganz anders. Schliesslich gibt es Deine Zugänglichmachung für weitere Benutzer nicht zum Nulltarif.

                Auch Webadmins gibt es nicht zum Nulltarif. Die sind oft mehr behindert als der Durchschnitt.

                In der echten Welt, also dort, wo es keine Web-Talibans gibt, passiert die Situation sehr oft, daß auf zusätzliche Features (in der echten Welt ist die Berücksichtigung diverser Nutzergruppen ein zusätzliches Feature) aus Kostengründen verzichtet wird…

                Ginge es da um Sprachversionen oder Märkte, so würde ich dir recht geben. Aber geht es allein um Bedienbarkeit, so gibt es Strategien, die geben dir meistens umfassende Bedienbarkeit. Man kann diese natürlich durch falsches Design aushebeln.

                Aber ich möchte doch anfügen dass speziel bezüglich Tastaturbedienbarkeit sich seit html 4.01 gar nichts mehr getan hat. Trotz der umfassenden Bedeutung des Internets gibt es auch heute noch keine Taste, die uneingeschränkt für Webinhalte verwendet werden kann.

                Das ist der eigentliche Skandal.

          2. @@Bernd

            Es muss nicht immer alles per Tastatur bedienbar sein.

            Doch.

            diese Aussage ist doch Bullshit. Wenn du etwas für intern entwickelst, kennst du deine Zielgruppe bzw. weißt du wie man selbst die Seite bedient. Daher ist so eine pauschale Aussage einfach falsch.

            Nein, s.u.

            Es gibt Entwicker/Entscheider, die das Web nicht verstanden haben.

            Dieses ist den Nutzern egal.

            Danke diversen Tools kannst du genau messen wie deine Besucher auf der Seite unterwegs sind. Daher ist auch dieses pauschale Aussage wieder total falsch.

            Tolle Tools, mit denen du misst, dass die Nutzer einer SPA zu 100% JavaScript aktiviert haben. Ganz großes Kino!

            Bullshit. Den Nutzern, die auf Tastaturbedienung angewiesen sind, ist es nicht egal, ob die Seite per Tastatur bedienbar ist.

            Ich kenne keine Zielgruppe die nur auf eine Tastatur angewiesen ist.

            Mir fallen auf Anhieb etliche ein:

            • Menschnen mit motorischen Einschränkungen (diese können auch temporär sein, bspw. Hand gebrochen/verstaucht)
            • Batterie in der Maus alle (natürlich gerade am Sonntag, wenn alle Läden zu sind)
            • Nerds, die mit der Tastatur viel schneller unterwegs sind als mit einer Maus
            • Blinde, die ebenfalls auf Tasturbedienung angewiesen sind

            Natürlich kann man sagen: Ich schließe Menschen, die auf Tasturbedienung angewiesen sind, von der Benutzung meiner Webseite aus. Nur ist man dann ein Arschloch. (Arschloch-Ableismus)

            LLAP 🖖

            --
            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
            1. diese Aussage ist doch Bullshit. Wenn du etwas für intern entwickelst, kennst du deine Zielgruppe bzw. weißt du wie man selbst die Seite bedient. Daher ist so eine pauschale Aussage einfach falsch.

              Nein, s.u.

              Doch!

              Tolle Tools, mit denen du misst, dass die Nutzer einer SPA zu 100% JavaScript aktibiert haben. Ganz großes Kino!

              Es gibt genug Tools die genau aufzeigen wie die User auf deiner Seite unterwegs sind und dieses sogar filmen, einfach herrlich!

              Mir fallen auf Anhieb etliche ein:

              • Menschnen mit motorischen Einschränkungen (diese können auch temporär sein, bspw. Hand gebrochen/verstaucht)

              Klar, beide Hände am besten noch!

              • Batterie in der Maus alle (natürlich gerade am Sonntag, wenn alle Läden zu sind)

              Natürlich, man hat ja keine ErsatzBatterien zu Hause, die Menschen tun mir leid.

              • Nerds, die mit der Tastatur viel schneller unterwegs sind als mit einer Maus

              Die haben einfach pech. Sie bewegen sich auf meiner Seite, also müssen sich damit zurecht kommen.

              • Blinde, die ebenfalls auf Tasturbedienung angewiesen sind

              Blinde Menschen würde bei mir nichts bestellen.

              Natürlich kann man sagen: Ich schließe Menschen, die auf Tasturbedienung angewiesen sind, von der Benutzung meiner Webseite aus. Nur ist man dann ein Arschloch. (Arschloch-Ableismus)

              Dann bin ich gerne ein Arschloch, so wie viele Millionen von anderen Webseiten Inhaber und ich bin stolz dadrauf, dass ich nicht jeden Bullshit mitmachen die mir irgendein dahergekommener Menschen erzählt.

              Und solange du als andere Menschen als Arschloch bezeichnest solltest du ganz ganz ruhig sein.

              1. @@Bernd

                • Blinde, die ebenfalls auf Tasturbedienung angewiesen sind

                Blinde Menschen würde bei mir nichts bestellen.

                Das ist genau der Punkt: Würden sie das nicht tun, weil sie es selbst nicht wollen, oder würden sie das nicht tun, weil sie es von dir verschuldet gar nicht können?

                Überlass es den Betroffenen, was sie trotz ihrer Einschränkung tun wollen – und auch tun können, wenn man sie nicht dabei behindert. Ich hab mich schon mit einem Blinden über Musikvideos unterhalten. Und Gehörlose können singen.

                Einen Webshop für Blinde nicht zugänglich zu machen und zu sagen „bei mir bestellen keine Blinden“ ist genauso dumm wie eine Ohne-JavaScript-geht-gar-nichts-Seite zu erstellen und zu sagen „alle Nutzer meiner Seite haben JavaScript aktiviert“.

                Dann bin ich gerne ein Arschloch

                Das hast du hier im Forum schon desöfteren durchblicken lassen.

                LLAP 🖖

                --
                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                1. Wer 2019 meint er müsste kein JavaScript aktivieren weil er Angst hat soll sich am besten direkt aus dem Netz abmelden. Auf solche Menschen verzichte ich sehr gerne. Dieses sind Menschen die leben in ihrer eigenen Welt warum auch immer und mit solchen möchte ich nichts zu tun haben.

                  Das hast du hier im Forum schon desöfteren durchblicken lassen.

                  Und da bin ich sehr stolz drauf, ich habe noch meine eigenen Meinung und muss keinem in den Arsch kriechen.

                  1. @@Bernd

                    Wer 2019 meint er müsste kein JavaScript aktivieren weil er Angst hat soll sich am besten direkt aus dem Netz abmelden. Auf solche Menschen verzichte ich sehr gerne.

                    Wer 2019 immer noch meint, JavaScript-Deaktivierer wären die einzigen, wo JavaScript nicht ausgeführt wird, der …

                    Dieses sind Menschen die leben in ihrer eigenen Welt warum auch immer und mit solchen möchte ich nichts zu tun haben.

                    Du bist es wohl, der in seiner eigenen Welt lebt, die mit dem Web nichts zu tun hat.

                    LLAP 🖖

                    --
                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                    1. Mit dir zu diskutieren bringt überhaupt nichts! Du hast nur eine Meinung und dieses ist deine eigene, alle anderen akzeptierst du überhaupt nicht. Leb du in deiner eigenen Welt. Jeder wie er möchte.

                      1. @@Bernd

                        Mit dir zu diskutieren bringt überhaupt nichts!

                        Stimmt. Wenn man weder auf meine Argumente eingeht noch eigene Argumente anführen kann, bringt es nichts, mit mir zu diskutieren.

                        LLAP 🖖

                        --
                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                        1. Bullshit! Ich habe schon mehrfach gesagt die Seite ist für mich intern und ich weiß am besten wie ich meine Seite bediene. Aber selbst da bleibst du bei deiner Meinung die Seite muss mit einer Tastatur bedienbar sein. Da sieht man mal wer nur seine Meinung akzeptiert. Aber dieses Thema hatte man hier schon öfters.

                    2. Tach!

                      Du bist es wohl, der in seiner eigenen Welt lebt, die mit dem Web nichts zu tun hat.

                      Lass ihn doch. Was hat er schon wichtiges zu verkaufen, das es nicht anderswo auch gibt, dass es sich lohnt, seinen Laden gegen seinen Willen zugänglich zu machen? Auf die Art und Weise, wie du hier wieder einmal auftrittst, wirst du niemanden überzeugen.

                      dedlfix.

                      1. @@dedlfix

                        Auf die Art und Weise, wie du hier wieder einmal auftrittst, wirst du niemanden überzeugen.

                        Weiß nicht, was du mit „die Art und Weise“ meinst, aber möglicherweise geht es ja weniger darum, Bernd zu überzeugen, als anderen mitzugeben, sich an ihm kein schlechtes Beispiel zu nehmen.

                        LLAP 🖖

                        --
                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                        1. Tach!

                          Auf die Art und Weise, wie du hier wieder einmal auftrittst, wirst du niemanden überzeugen.

                          Weiß nicht, was du mit „die Art und Weise“ meinst, aber möglicherweise geht es ja weniger darum, Bernd zu überzeugen, als anderen mitzugeben, sich an ihm kein schlechtes Beispiel zu nehmen.

                          Gerade dann sollte man nicht à la Konfrontationskurs antworten (z.B. jemanden indirekt als Arschloch bezeichnen), sondern ein Miteinander beim Lösungsfinden anstreben. Schlechte Stimmung in Antworten braucht man auch als Mitlesender nicht, wenn man Lösungen sucht.

                          dedlfix.

                          1. @@dedlfix

                            (z.B. jemanden indirekt als Arschloch bezeichnen)

                            Dir ist entgangen, dass ich einen Artikel verlinkt habe und mich auf das dort verwendete Vokabular bezog.

                            Aber interessante Frage: Darf man Personen, die menschenverachtendes Zeugs von sich geben, als Arschloch bezeichnen? Sind Nazis Arschlöcher? Sind so manche hochrangige Politiker der USA und einiger europäischer Staaten Arschlöcher?

                            Da schrillen wieder bei einigen hier im Forum die Alarmglocken. Pöses Wort!

                            Aber wenn man sich für Menschlichkeit einsetzt, wird man hier als „Web-Taliban“ tituliert, ohne dass dem hier widersprochen wird. Wo war da dein Aufschrei, dedlfix?

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            1. Tach!

                              (z.B. jemanden indirekt als Arschloch bezeichnen)

                              Dir ist entgangen, dass ich einen Artikel verlinkt habe und mich auf das dort verwendete Vokabular bezog.

                              Mir ist nicht entgangen, dass das in Bezug auf das Verhalten Bernds geschah und nicht einfach nur ein Hinweis auf ein nicht weiter relevantes Thema.

                              Aber interessante Frage: Darf man Personen, die menschenverachtendes Zeugs von sich geben, als Arschloch bezeichnen?

                              Das ist keine Frage des Dürfens, sondern des Miteinanders. Man muss nicht alles weichspülen, aber Verächtlichkeiten und Ausgrenzungen, auch verbal, haben und werden nur sehr selten dazu führen, dass die Probleme kleiner werden.

                              Da schrillen wieder bei einigen hier im Forum die Alarmglocken. Pöses Wort!

                              Unakzeptables Verhalten auf der einen Seite rechtfertigt nicht selbiges auf der Gegenseite. Es ist nicht das Wort, sondern die Intention es zu verwenden.

                              Einerseits bist du so am Kämpfen dass benachteiligte Personen bei Webtechniken berücksichtigt werden, sie also eingeschlossen werden. Andererseits stößt du durch deine Art und Weise oftmals diejenigen vor den Kopf, die zur Zielgruppe der Forderungen gehören. Baust also Barrieren auf, die zu erklimmen keine Freude macht, wenn man so angegangen wird. Man kann nicht das eine fordern und dann die vergraulen, die es umsetzen sollen, wenn man die Welt besser machen möchte.

                              Aber wenn man sich für Menschlichkeit einsetzt, wird man hier als „Web-Taliban“ tituliert, ohne dass dem hier widersprochen wird. Wo war da dein Aufschrei, dedlfix?

                              Ich kann und werde nicht zu allem Stellung nehmen, und schreien gleich gar nicht. Es ist außerdem besser, selbst mit gutem Beispiel voranzugehen, bevor man auf andere zeigt.

                              dedlfix.

                              1. @@dedlfix

                                Aber interessante Frage: Darf man Personen, die menschenverachtendes Zeugs von sich geben, als Arschloch bezeichnen?

                                Das ist keine Frage des Dürfens, sondern des Miteinanders. Man muss nicht alles weichspülen,

                                Ich gehe da einen Schritt weiter und sage: Man darf nicht alles weichspülen. Nazis sind keine „besorgten Bürger“. Nazis sind Arschlöcher.

                                aber Verächtlichkeiten und Ausgrenzungen, auch verbal, haben und werden nur sehr selten dazu führen, dass die Probleme kleiner werden.

                                Das jahrelange Verhätscheln von Pegida und AfD hat auch nicht dazu geführt, dass die Probleme kleiner werden. Im Gegenteil.

                                Aber wenn man sich für Menschlichkeit einsetzt, wird man hier als „Web-Taliban“ tituliert, ohne dass dem hier widersprochen wird. Wo war da dein Aufschrei, dedlfix?

                                Ich kann und werde nicht zu allem Stellung nehmen

                                Das sei dir unbenommen. Ich finde es nur merkwürdig, dass dir wie andere mit mir umgehen keiner Rede wert ist, während du auf meine Wortwahl im Umgang mit anderen anspringst. Ziemlich einseitige Stellungnahmen, finde ich.

                                und schreien gleich gar nicht.

                                „Aufschrei“ ist dir ein Begriff? Das hat nicht unbedingt was mit „schreien“ zu tun. Das Wortspiel ist dir missglückt.

                                LLAP 🖖

                                --
                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                1. Das jahrelange Verhätscheln von Pegida und AfD hat auch nicht dazu geführt, dass die Probleme kleiner werden. Im Gegenteil.

                                  Wir von der AFD setzen uns ein, was andere Parteien nicht machen. Und uns wird es bei jeder Umfrage gedankt. Die SPD spielt demnächst keine Rolle mehr, man sieht also was man erreichen kann wenn man nur den Mut hat gegen den Strom zu schwimmen.

                                  1. Wir von der AFD

                                    Naja. Das mit dem "wir" und der "AfD" ist so eine Sache in einer Partei, die von dumpfen Ängsten zusammengehalten wird. Da bröckelt es doch dauernd an den Rändern. Erst spalteten sich die extremen wirtschaftsliberalen ab (und versanken in der Bedeutungslosigkeit) und nunmehr ziehen sich die zwei Typen, die offenbar 24 Stunden am Tag ZDF-Info angesehen haben um den Dr. Göbbels nahezu perfekt imitieren zu können, und natürlich dieser peinliche Ersatz-Himmler in anhaltinische oder thüringische Kneipen zurück um sich dort zackig eines Grußes und Worten zu bedienen, die man so "nicht wirklich" mag — weil die aus einer Zeit stammen, welche man wirklich nicht wieder haben will.

                                    Die SPD spielt demnächst keine Rolle mehr, man sieht also was man erreichen kann

                                    Daran hat die AfD keinerlei Anteil. Die Führung der SPD hat gegen die Interessen der Parteibasis und potentieller Wähler gearbeitet und sich so selbst zerlegt. Und alle "Erneuerungen" scheiterten daran, dass personelle Veränderungen in der SPD-Führung ausblieben, der Seeheimer Kreis noch immer mächtig ist. Die Glaubwürdigkeitskrise folgt dem auf den Fuß.

                                    wenn man nur den Mut hat gegen den Strom zu schwimmen.

                                    Gerade die AfD hat aber genau das Potential, sich wie Orban, Erdogan (just den muss man in diesem Zusammenhang nennen!) und Co. gerade gegen die zu wenden, die den Mut haben, gegen deren Strom zu schwimmen. Das sich just die AfD für die Freiheit einer anderen als der eigenen Meinung einsetze ist, mit allem Verlaub, genau im Hinblick auf die Wortwahl deren Führungspersonals, ein ganz gewiss nicht lustiger Witz.

                                    Folgende Beiträge verweisen auf diesen Beitrag:

                                2. Tach!

                                  Aber wenn man sich für Menschlichkeit einsetzt, wird man hier als „Web-Taliban“ tituliert, ohne dass dem hier widersprochen wird. Wo war da dein Aufschrei, dedlfix?

                                  Ich kann und werde nicht zu allem Stellung nehmen

                                  Das sei dir unbenommen. Ich finde es nur merkwürdig, dass dir wie andere mit mir umgehen keiner Rede wert ist, während du auf meine Wortwahl im Umgang mit anderen anspringst. Ziemlich einseitige Stellungnahmen, finde ich.

                                  Es sollte weniger zu bedenken geben, dass jemand solche Worte wählt, sondern warum sich jemand genötigt fühlt, solche Worte zu verwenden. Sie entstehen garantiert nicht ohne Grund.

                                  und schreien gleich gar nicht.

                                  „Aufschrei“ ist dir ein Begriff? Das hat nicht unbedingt was mit „schreien“ zu tun. Das Wortspiel ist dir missglückt.

                                  Der aktuelle Ursprung ist mir ein Begriff. Und weder steht er für Flüstern noch bin ich grad zum spielen aufgelegt. Ich hielt ihn schon beim eigentlichen Thema nicht für zielführend.

                                  dedlfix.

                                3. Hallo Gunnar Bittersmann,

                                  Das sei dir unbenommen. Ich finde es nur merkwürdig, dass dir wie andere mit mir umgehen keiner Rede wert ist, während du auf meine Wortwahl im Umgang mit anderen anspringst. Ziemlich einseitige Stellungnahmen, finde ich.

                                  Weil du jemand bist, dessen Meinungen und Worte hier in diesem Forum großes Gewicht haben.

                                  Bis demnächst
                                  Matthias

                                  --
                                  Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                  1. @@Matthias Apsel

                                    Das sei dir unbenommen. Ich finde es nur merkwürdig, dass dir wie andere mit mir umgehen keiner Rede wert ist, während du auf meine Wortwahl im Umgang mit anderen anspringst. Ziemlich einseitige Stellungnahmen, finde ich.

                                    Weil du jemand bist, dessen Meinungen und Worte hier in diesem Forum großes Gewicht haben.

                                    Das ehrt mich, aber ich will deswegen keine Sonderbehandlung. 😉

                                    LLAP 🖖

                                    --
                                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                    1. Das ehrt mich, aber ich will deswegen keine Sonderbehandlung. 😉

                                      Viel Ehr - viel Feind Verantwortung!

                                  2. Weil du jemand bist, dessen Meinungen und Worte hier in diesem Forum großes Gewicht haben.

                                    Lange nicht so gelacht. Mein Wochenende ist gerettet.

                                    1. Hallo Bernd,

                                      Lange nicht so gelacht. Mein Wochenende ist gerettet.

                                      Ich sagte: shuh, Troll. Du bist hier in diesem Forum nicht erwünscht. Geh woanders hin.

                                      LG,
                                      CK

                  2. Natürlich kann man sagen: Ich schließe Menschen, die auf Tasturbedienung angewiesen sind, von der Benutzung meiner Webseite aus. Nur ist man dann ein Arschloch. Dann bin ich gerne ein Arschloch Das hast du hier im Forum schon desöfteren durchblicken lassen. Und da bin ich sehr stolz drauf, ich habe noch meine eigenen Meinung und muss keinem in den Arsch kriechen.

                    Vermutlich würden Eure Eltern behaupten, dass Ihr DAS nicht von selbigen habt.

                    Anders ausgerückt: Könnt Ihr das bitte beenden?

            2. Hallo,

              gibt es denn Mutmaßungen darüber, wie hoch der Anteil der Tastaturuser wirklich ist? Habe zumindest auf Anhieb nichts gefunden. Wie könnte man das überhaupt herausfinden- eventuell mit JS Mausbewegungen detektieren, bzw. die Benutzung der Tab-Taste?

              In dem selben Kontext habe ich überlegt, ob das Ausschließen von Usern mit Adblock eigentlich legitim ist. Einerseits verliert man grundsätzlich Werbeeinnahmen durch die Nichtanzeige von Bannern, andererseits wird diese Maßnahme vermutlich nicht dazu führen, dass jemand den Adblocker deaktiviert. Gibt es vielleicht dazu Erhebungen? Mal ganz davon abgesehen, hat ein eingeschränkter, weil behinderter, User eine andere Qualität als jemand mit Adblock. Dennoch handelt es sich imho um das gleiche Prinzip.

              Gruß Hans

              1. Hallo Hans,

                gibt es denn Mutmaßungen darüber, wie hoch der Anteil der Tastaturuser wirklich ist?

                Ich kenne keine. Aber das ist auch nicht wichtig. Jeder verprellte Nutzer ist einer zuviel.

                Das gilt imho auch für …

                das Ausschließen von Usern mit Adblock

                Bis demnächst
                Matthias

                --
                Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
              2. Hej Hans,

                gibt es denn Mutmaßungen darüber, wie hoch der Anteil der Tastaturuser wirklich ist? Habe zumindest auf Anhieb nichts gefunden. Wie könnte man das überhaupt herausfinden- eventuell mit JS Mausbewegungen detektieren, bzw. die Benutzung der Tab-Taste?

                Leider nein. Auch für mich ist das nicht wichtig, weil ich keine Webseiten für Tastaturnutzer (Sehende oder Blinde? - Die müssen unterschiedlich bedacht werden!), Gehörlose oder Menschen mit Schüttellähmung mache, sondern Webseiten, die für alle besser bedienbar sind und jedem Wahlmöglichkeiten geben.

                Gerade Entwickler lieben die Tastatur. Wenn ich Entwicklerschulungen gebe, zeige ich gerade die Vorteile und die Effizienz, wenn man eine Website mit Tastatur bedient (Verwendung von Strg-F, Bereiche überspringen mit Sprunglinks, also z.B. direkt zum Hauptbereich oder im Menü mit Pfeiltasten navigieren usw).

                Die Begeisterung ist jedesmal groß. Die Frage ist also nicht, wie viele Menschen sind auf Barrierefreiheit angewiesen (kann ich also auf die paar Hansel verzichten, wenn ich jetzt mal rein egoistisch an die Sache rangehe), sondern die Frage ist: wie viele Menschen profitieren von einer zugänglichen Umsetzung.

                Die Frage kannst du dir eigentlich selber beantworten. Die Richtlinien für barrierefreie Webseiten schreiben ausreichend große Klickflächen vor (etwas was Tastatur-Nutzer völlig egal sein kann übrigens, aber das nur am Rande). Was meinst du wie vielen Menschen fällt es leichter, die große Fläche zu treffen, als eine kleine?

                Richtig. Allen!

                Barrierefreiheit ist gut für alle Besucher. Sie gibt ihnen z.B. die Möglichkeit zu wählen zwischen einem fummeligen Trackpad auf dem Laptop unterwegs oder eben der Tastatur. Aber auch jedes andere beliebige Eingabe - und Ausgabegerät kann benutzt werden. Eine Barrierefreie Webseite kannst du dir also nicht nur durchlesen, sondern auch vorlesen lassen.

                Und das kommt nicht nur allen Besuchern zugute, es macht auch noch Riesenspaß. Wenn ic das auf Schulungen zeige, sind Leute immer enttäuscht, von Webseiten, bei denen das nicht geht. Eine barrierefreie Webseite (z.B. ein längerer Artikel in einer online-Zeitung) kann z.B. auf dem Weg zur Arbeit vorgelesen werden - oder beim Zähneputzen, Frühstücken, über Kopfhörer im Bus usw.

                Das bedeutet die Frage, die mir wichtig ist, lautet so: "bringt eine barrierefreie Website ein besseres Nutzererlebnis und für wen?"

                Und die Antwort (ich wiederhole mich) lautet eben: für alle meine Besucher ist eine barrierefreie Website besser.

                Und das ist ein Wettbewerbsvorteil, der sich nicht wegreden lässt und der sich auszahlt!

                Nicht zu reden davon, dass du das dann gerne auch marketingtechnisch ausnutzen darfst (soziales Engagement und so). In der Bibel steht schon, man soll sein Licht nicht unter einen Scheffel stellen.

                Die Frage ist also jetzt mal wieder rein egoistisch betrachtet, zahlt sich Barrierefreiheit aus? Und ich meine zu ahnen, die Frage kannst du dir jetzt selber beantworten. 😉

                In dem selben Kontext habe ich überlegt, ob das Ausschließen von Usern mit Adblock eigentlich legitim ist.

                Warum nicht? Ich kenne kein Gesetz, das es vorschreibt, dass ich jedem Menschen der Welt Zugang zu meinem Angebot geben muss.

                Aber auch hier würde ich mir eine andere Frage stellen: warum haben die Abblocken so eine Hochkonjunktur. Kann es sein dass wir Werbetreibenden es übertrieben haben?

                Und was können wir machen? Werden mehr Leute auf unseren Webseiten die Werbung anschauen, wenn wir Adblock-Nutzer rauswerfen? Oder werden wir dann am Ende gar keine Besucher mehr haben?

                Ich meine hier täte etwas mehr Markt gut. So lange alles umsonst ist, kann sich jeder bedienen, wo er will.

                Wenn Zeitungen wieder gekauft werden müssen (auch online), wird man sich für die mit dem interessantesten Inhalt entscheiden. Dann werden vermutlich ähnlich viele überleben wie zu Print-Zeiten. Und die Werbung wird auf ein erträgliches Maß zurückgehen und vermutlich wird es auch Zeitungen geben, die dann auf Tracking verzichten (das, was mich an Werbung am allermeisten stört)…

                Mal ganz davon abgesehen, hat ein eingeschränkter, weil behinderter, User eine andere Qualität als jemand mit Adblock.

                Wir sind alle behindert, weil kein einziger Mensch auf der Welt alle geistigen und körperlichen Fähigkeiten mindestens durchschnittlich ausgebildet hat. In irgendeiner Hinsicht ist jeder von uns schlechter als der Durchschnitt. Das behindert uns in der Regel nicht. Hürden (wie schlechte Webseiten oder Stufen), die uns in den Weg gestellt werden, behindern uns alle!

                Marc

                --
                Ceterum censeo Google esse delendam
                1. Hallo,

                  ich finde schon, dass Buttons ab einer gewissen Größe hässlich werden und nicht mehr ins Designkonzept passen. Daher wird Barrierefreiheit ein Stück weit immer mit Einbußen in der Designfreiheit erkauft werden müssen. Deswegen hängt es auch vom Konzept der Website ab, in welchem Kontext sie bedienbar bleibt. Wenn meine Site den Sinn hat Javascript-Animationen darzustellen, wird man diese Inhalte kaum barrierefrei präsentieren können. Ähnlich verhält es sich mit einer Fotogalerie (Beschreibungen eines Bildes, die über Stichpunkte hinausgehen, sind wohl kaum sinnvoll noch praktikabel).

                  Die erwähnten Tastenkombinationen bringen schon von Hause aus den Nachteil mit, dass sie auf mobilen Endgeräten wieder nicht benutzbar sind. Daher sollte man eine Lösung schaffen, die von vorn herein keine Vorteile bietet, wenn jemand eine Tastatur zur Verfügung hat.

                  Vielleicht ist es ein bisschen so wie bei Heisenberg, dass man einen Parameter nicht beliebig genau gestalten kann ohne einen anderen zu beeinflussen ;-)

                  Gruß Hans

                  1. Hej Hans,

                    ich finde schon, dass Buttons ab einer gewissen Größe hässlich werden und nicht mehr ins Designkonzept passen.

                    Was ist gutes Design? Die Erfüllung eines subjektiven, modeabhängigen Empfindens für Schönheit? Oder die Umsetzung objektiv messbarer Nutzererfahrung?

                    Anmalen kann man das, was funktioniert hinterher ja immer noch wie man will (so lange die Kontraste ausreichen).

                    Daher wird Barrierefreiheit ein Stück weit immer mit Einbußen in der Designfreiheit erkauft werden müssen.

                    Barrierefreiheit ist Design. Es gibt halt gutes Design, das funktioniert und schlechtes Design, das nur für viele, für wenige oder niemanden funktioniert.

                    Deswegen hängt es auch vom Konzept der Website ab, in welchem Kontext sie bedienbar bleibt.

                    Das verstehe ich nicht.

                    Wenn meine Site den Sinn hat Javascript-Animationen darzustellen, wird man diese Inhalte kaum barrierefrei präsentieren können.

                    Doch das geht. Die Animationen lassen sich wie jeder andere nicht-textliche Inhalt beschreiben. Freut die SEOler!

                    Du wirst doch wollen, dass deine hübschen Animationen gefunden werden?

                    Übrigens sollte JS nur einen Teil der Animation ausmachen. Für die Darstellung (auch die Animation) von Inhalten ist erst mal CSS zuständig. Und/ oder SVG.

                    Ähnlich verhält es sich mit einer Fotogalerie (Beschreibungen eines Bildes, die über Stichpunkte hinausgehen, sind wohl kaum sinnvoll noch praktikabel).

                    Selbstverständlich sind die sinnvoll (SEO, verkaufsfördernd, verständnisfördernd) und praktikabel.

                    Wieso sollten sie nicht praktikabel sein?

                    Ach vielleicht redest du von tausenden von Bildern, die wahllos abgelegt angezeigt werden. Wer soll denn damit etwas anfangen? Davon hat doch niemand etwas. Finde da mal ein spezielles Bild drin. Selbst als Sehender. Da suchst du ja ewig!

                    Und finde mal hundert Bilder. Das ist unpraktikabel. Schlechtes Design eben. Wenn du ein Datengrab hast, muss es nicht zugänglich sein. Wenn da regelmäßig Leute drauf zugreifen müssen, sind die Bilder selbstverständlich zu beschreiben. Dann kostet die Beschreibung viel weniger Zeit als die ständige Sucherei!

                    Die erwähnten Tastenkombinationen bringen schon von Hause aus den Nachteil mit, dass sie auf mobilen Endgeräten wieder nicht benutzbar sind.

                    Warum ist das ein Nachteil? Erstens funktionieren viele mobilen Geräte mit Bluetooth-Tastatur. Da kann ich unter iOS auch allerhand Tastaturkombinationen wie Cmd-C nutzen, um etwas zu kopieren. Ich habe aber vielleicht keine Tastatur. Dann möchte ich die Seite per Touch bedienen können. Die Touchbedienung könnte ich Deiner Argumentation aber weglassen, weil die nicht jedem zur Verfügung steht. Auch die Maus hat nicht jeder. Kann ich auch weg lassen. Eigentlich steht kein Eingabegerät jedem auf der Welt zur Verfügung, also lasse ich einfach alle Interaktion-Möglichkeiten weg.

                    So was nennt sich Fernsehen. Aber nicht jeder hat einen Fernseher und nicht jeder kann sehen. Also wäre es doch sinnvoll auch Bild und Ton und andere Ausgaben komplett wegzulassen.

                    Dann wäre jede Website ein schwarzes Loch, wo nichts rauskommt.

                    Ich glaube du hast das nur so dahingesagt, ohne es zu Ende zu denken. 😉

                    Daher sollte man eine Lösung schaffen, die von vorn herein keine Vorteile bietet, wenn jemand eine Tastatur zur Verfügung hat.

                    Vielleicht ist es ein bisschen so wie bei Heisenberg, dass man einen Parameter nicht beliebig genau gestalten kann ohne einen anderen zu beeinflussen ;-)

                    Nein, wenn du die Bedienbarkeit mit der Tastatur hinzufügst, wird die Bedienbarkeit per Maus oder Touch dadurch nicht negativ beeinflusst.

                    Du ermöglichst nur noch mehr Menschen die Nutzung deiner Seite und allen gibst du die Wahl die unter bestimmten Bedingungen (Smartphone in gleißendem Sonnenlicht, Laptop im wackelnden Bus, Blinder Mensch mit Braille-Zeile oder jemand wie Stephen Hawking, der keine Maus bedienen kann) die für sich sinnvollste und bequemste Eingabemöglichkeit zu nutzen.

                    Wie ich bereits sagte: dass kommt 100% Deiner Nutzer zugute! Jeder hat die Wahl zu jeder Zeit und allen Bedingungen die für ihn beste Eingabe- (und Ausgabe-)Möglichkeit zu verwenden.

                    Marc

                    --
                    Ceterum censeo Google esse delendam
                    1. Moin,

                      Barrierefreiheit ist Design. Es gibt halt gutes Design, das funktioniert und schlechtes Design, das nur für viele, für wenige oder niemanden funktioniert.

                      Deswegen hängt es auch vom Konzept der Website ab, in welchem Kontext sie bedienbar bleibt.

                      Doch das geht. Die Animationen lassen sich wie jeder andere nicht-textliche Inhalt beschreiben. Freut die SEOler!

                      Dann wäre jede Website ein schwarzes Loch, wo nichts rauskommt.

                      Ich glaube du hast das nur so dahingesagt, ohne es zu Ende zu denken. 😉

                      Diese Prinzipien sollte man nicht "ad absurdum" führen. Wenn ich meine Animationen beschreibe, um gefunden zu werden, kommt das der Barrierefreiheit nur zufällig zu Gute und ist nicht primär beabsichtigt. Die Beschreibung eines Bildes ist davon abgesehen nur eine sehr grobe Annäherung an das Seherlebnis- wenn ich mir Barrierefreiheit auf die Fahnen schreibe muss ich die nicht-Sehenden mit so einem schlechten Ersatz abspeisen, was einem Arschtritt gleichkommt.

                      Das ist ein bisschen ähnlich wie früher mit der "Computerbild Spiele"- da wurde "Gamepad" mit "Spieletastatur" übersetzt. Wie soll ich einen optischen Eindruck treffend mit Worten wiedergeben?

                      Was "gutes" Design ist, lässt sich wahrscheinlich nicht für alle Fälle definieren. Aber es kann gut sein, dass man für Barrierefreiheit Einbußen in Kauf nehmen muss.

                      Gruß Hans

                  2. @@Hans

                    ich finde schon, dass Buttons ab einer gewissen Größe hässlich werden

                    Man kann Buttons gestalten. Auch so, dass sie nicht wie Button aussehen. (Vielleicht nicht die beste Idee.)

                    Daher wird Barrierefreiheit ein Stück weit immer mit Einbußen in der Designfreiheit erkauft werden müssen.

                    Nein.

                    Die erwähnten Tastenkombinationen bringen schon von Hause aus den Nachteil mit, dass sie auf mobilen Endgeräten wieder nicht benutzbar sind.

                    Inklusives Design heißt eben nicht, von irgendeinem bestimmten Eingabegerät (oder Ausgabegerät) auszugehen.

                    LLAP 🖖

                    --
                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
          3. Hej Bernd,

            Danke diversen Tools kannst du genau messen wie deine Besucher auf der Seite unterwegs sind. Daher ist auch dieses pauschale Aussage wieder total falsch.

            Äh - was soll das denn messen? Wenn man auf Deiner Seite ohne Maus nicht zurecht kommt, wird niemand ohne Maus deine Seite nutzen. Also wirst du mit solchen Tools feststellen, dass 0% Deiner Nutzer per Tastatur navigieren.

            Du weißt damit nur, was du vorher wusstest: es gibt keine Tatstaur-Nutzer und kann auch keine geben, weil du sie effektiv ausgesperrt hast.

            darüber ob manche Menschen gerne Deine Website mit Tastatur benutzen wollen oder ob es welche gibt, die auf die Tastatur angewiesen sind und dich gerne besuchen würden, erfährst nichts, wenn du so eine Website betreibst.

            Man muss erst eine bedienbare Website haben, um messen zu können, wie viele Menschen wie unterwegs sind.

            Aus moralischen Gründen lehne ich es freilich ab, solche Zahlen überhaupt zu erheben mit der Absicht, sich die recht geringe Mühe zu sparen, eine Seite zugänglich zu machen. es ist einfach unsympathisch Menschen mit Behinderungen aus Bequemlichkeit auszuschließen. Und unwirtschaftlich. 10 Millionen Deutsche oder 12,5% haben eine anerkannte Behinderung. Je älter, desto mehr, d. h. das sind zum größten Teil keine Kinder, sondern zahlungsfähige Erwachsene…

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
            1. @@marctrix

              es ist einfach unsympathisch Menschen mit Behinderungen aus Bequemlichkeit auszuschließen.

              s/unsympathisch/menschenverachtend

              LLAP 🖖

              --
              „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
              1. Tach!

                es ist einfach unsympathisch Menschen mit Behinderungen aus Bequemlichkeit auszuschließen.

                s/unsympathisch/menschenverachtend

                Verachtung ist eine starke Geringschätzung, basierend auf der Überzeugung des Unwertes der von ihr betroffenen Personen (auch Personengruppen) oder Institutionen - schreibt man in der Wikipedia zu Verachtung.

                Wenn du Nichtbeachten mit Verachtung gleichsetzt, so wie es mir hier scheint, bin ich geneigt, dir auch Verachtung konstatieren, wenn du die Sorgen und Nöte anderer Entwickler nicht beachtest.

                Nicht immer geschieht eine Missachtung oder Nichtbeachtung aufgrund von Verachtung.

                dedlfix.

                1. @@dedlfix

                  Verachtung ist eine starke Geringschätzung

                  Ja. Genau das tun Webentwickler und Projektmanager, die für manche Nutzer unbedienbaren Scheiß (Entschuldigung für mein Französisch) fabrizieren: sie schätzen Nutzer mit Beeinträchtigungen (motorische, eingeschränkte Sehkraft, …) gering. Und das ist menschenverachtend.

                  bin ich geneigt, dir auch Verachtung konstatieren, wenn du die Sorgen und Nöte anderer Entwickler nicht beachtest.

                  Och, die armen Entwickler, die doch tatsächlich gezwungen sind, Zeugs zu bauen, das auch benutzbar ist … Mir kommen gleich die Tränen. Nicht. Denn das ist ihr Job!

                  Verachte ich Webentwickler, die unbedienbaren Scheiß bauen, weil sie es nicht besser können? Nein. Aber die sollen sich auf ihren Hosenboden setzen und lernen!

                  Verachte ich Webentwickler, die unbedienbaren Scheiß bauen, weil sie es nicht besser wollen? Darauf kannst du wetten.

                  LLAP 🖖

                  --
                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                  1. Och, die armen Entwickler, die doch tatsächlich gezwungen sind, Zeugs zu bauen, das auch benutzbar ist … Mir kommen gleich die Tränen. Nicht. Denn das ist ihr Job!

                    Ein Entwickler baut was sein Kunde möchte. Wenn ich einem Grafiker sage ich benötige eine gelbe Webseite mit weißer Schrift erwarte ich dass er genau dieses so umsetzt. Gebe ich eine Webseite in Auftrag wo ich sage die Webseite soll nicht mobile optimiert sein dann ist dieses sein Job genau so umzusetzen, denn der Kunde hat dieses genau so gewünscht. Macht er es doch, bekommt er kein Geld oder muss mit einer Klage rechnen.

                    Der Kunde ist König!

                    1. @@Bernd

                      Ein Entwickler baut was sein Kunde möchte. Wenn ich einem Grafiker sage ich benötige eine gelbe Webseite mit weißer Schrift erwarte ich dass er genau dieses so umsetzt. Gebe ich eine Webseite in Auftrag wo ich sage die Webseite soll nicht mobile optimiert sein dann ist dieses sein Job genau so umzusetzen, denn der Kunde hat dieses genau so gewünscht. Macht er es doch, bekommt er kein Geld oder muss mit einer Klage rechnen.

                      Der Kunde ist König!

                      Genauso würde ich als verantwortungsloser Entwickler auch denken.

                      LLAP 🖖

                      --
                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                      1. Jetzt mal ganz ehrlich, wenn dein Arbeitgeber oder Kunde zu dir kommt und sagt er will eine Webseite die nicht mobile optimiert ist, würdest du ihm dennoch eine mobile optimierte zur Verfügung stellen oder genau dieses abliefern was Vertraglich! festgehalten wurde?

                        1. Hallo Bernd,

                          Jetzt mal ganz ehrlich, wenn dein Arbeitgeber oder Kunde zu dir kommt und sagt er will eine Webseite die nicht mobile optimiert ist, würdest du ihm dennoch eine mobile optimierte zur Verfügung stellen oder genau dieses abliefern was Vertraglich! festgehalten wurde?

                          Es würde gar nicht erst zu einem Vertrag kommen.

                          Bis demnächst
                          Matthias

                          --
                          Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                          1. Hallo,

                            Es würde gar nicht erst zu einem Vertrag kommen.

                            wenn er sich dieses leisten kann OK! Wenn er irgendwo angestellt ist und ein Chef über sich hat, sieht dieses wohl direkt anderes aus.

                            1. Hej Bernd,

                              Es würde gar nicht erst zu einem Vertrag kommen.

                              wenn er sich dieses leisten kann OK! Wenn er irgendwo angestellt ist und ein Chef über sich hat, sieht dieses wohl direkt anderes aus.

                              Ich denke nicht, dass sich noch viele Firmen ihre IT-ler aussuchen können. Ich habe eher den Eindruck, als ob sich ITler ihre Firma aussuchen.

                              Marc

                              --
                              Ceterum censeo Google esse delendam
                        2. Hej Bernd,

                          Jetzt mal ganz ehrlich, wenn dein Arbeitgeber oder Kunde zu dir kommt und sagt er will eine Webseite die nicht mobile optimiert ist, würdest du ihm dennoch eine mobile optimierte zur Verfügung stellen oder genau dieses abliefern was Vertraglich! festgehalten wurde?

                          Ich versuche in der mir vorgegebenen Zeit immer mehr abzuliefern, als vorgegeben, insbesondere was die bedienbarkeit angeht.

                          Klar, wenn ich das vorgegebene Budget überschreite, überschreite ich auch meine Kompetenz.

                          Aber wenn ich drin bleibe, hat sich noch nie jemand beschwert.

                          Daher weiß ich ja auch, wie viel man mit keinem, minimalem und maximalem Mehraufwand bei einer Neuentwicklung rausholen kann.

                          Heißt: vieles mache ich automatisch mit. Wenn man bestimmte Dinge anders macht, bleibt der Aufwand gleich, das Ergebnis wird trotzdem zugänglich. Als minimalen Aufwand bezeichne ich so was wie für die meisten xxx:hover ein xxx:focus hinzuzufügen. Maximaler Aufwand sind Dinge, die zusätzlich getestet werden müssen.

                          Wenn ich kann, hole ich mir etwas mehr Zeit raus, indem ich das Layout für alte browser einspaltig belasse. Das sind Dinge, um die ich mich nicht kümmer. Wenn die gewünscht sind gegen jede Vernunft, werde ich die nachliefern. Dafür muss dann das Budget erhöht werden. Das entscheide ich aber nicht eigenständig. So etwas mache ich nicht vin mir aus, weil es viel Aufwand mit geringem Mehrwert ist.

                          So sollte jeder Entwickler arbeiten, denn Chefs oder gar Klienten haben keine Ahnung. Müssen sie auch nicht, ist nicht deren Job. Es ist dein Job, deine Arbeit gut zu machen und es ist der Job deines Chefs seine Arbeit gut zu machen.

                          Wenn ich schlechte Arbeit abliefern soll, lasse ich den Klienten fallen. Wenn das alle Entwickler so machen, haben wir endlich ein funktionierendes, schlankes Internet, statt des aktuellen Alptraums: ein verfettetes, faules, datenfressendes, unbedienbares, kapitalistisches Monster.

                          Marc

                          --
                          Ceterum censeo Google esse delendam
                          1. Ich versuche in der mir vorgegebenen Zeit immer mehr abzuliefern, als vorgegeben, insbesondere was die bedienbarkeit angeht. [...]

                            Top!

                            Fein und differenziert formuliert. Würde Gunnar sich eine Scheibe davon abschneiden, wäre dem Forum sehr geholfen.

                          2. Hallo,

                            Wenn ich kann, hole ich mir etwas mehr Zeit raus, indem ich das Layout für alte browser einspaltig belasse. Das sind Dinge, um die ich mich nicht kümmer. Wenn die gewünscht sind gegen jede Vernunft, werde ich die nachliefern. Dafür muss dann das Budget erhöht werden. Das entscheide ich aber nicht eigenständig. So etwas mache ich nicht vin mir aus, weil es viel Aufwand mit geringem Mehrwert ist.

                            du nimmst es also wissentlich in Kauf, dass eine Seite in alten Browsern scheiße ausschaut? Du bestraft also User die vielleicht in der Firma kurz etwas privat oder auch für die Firma bestellen wollen/müssen und das System auf Grund von Programmen oder Kosten nicht upgedatet werden kann/darf?

                            Wenn ich als User auf eine Seite komme wo alles untereinander stehen würde. würde ich direkt links oder rechts oben auf X klicken und wieder gehen. Jetzt mag Gunnar oder vielleicht auch die wieder kommen und sagen die User sind nichts anderes gewöhnt, ich bezeichne diese Aussage als Falsch. Denn es gibt 100% Seiten die für alte Browser optimiert sind und die auch schön aussehen. Da würde ich kaufen.

                            Deshalb scheu ich mich auch davor Grid oder Flex einzusetzen. Du hast es nicht in der Hand was der Browser damit macht. Ich verwende gerne Bootstrap, da dort in der Regel alles funktioniert, auch mit älteren System. Jetzt kommt bestimmt wieder einer und sagt, schau dir den Code an, sehr viele Klassen und unnötige Divs, aber mal ehrlich, interessiert dieses die Suchmaschinen oder schaut ein "normaler" User in den Quellcode? Bitteschön soll er doch. Bootstrap ist nicht aus Grund so erfolgreich. Und dieses hat meiner Meinung nach nichts mit faulen Programmierern zu tun, denn wenn jemand eine fertige PHP Klasse oder ein fertiges PHP Script einsetzte weil man das Rad nicht ständig neu erfinden will, sagt auch keiner etwas.

                            Ich könnte fast wetten, eine Navigation die in allen Browsern gut ausschaut und sich wie Gunnar ja ständig bemängelt auch mit der Tastatur bedienbar sein soll (was ich überhaupt nicht verstehe was er damit meint) und obendrauf noch mobile optimiert ist, bin ich mit Bootstrap schneller als du von Hand geschrieben.

                            1. @@Bernd

                              du nimmst es also wissentlich in Kauf, dass eine Seite in alten Browsern scheiße ausschaut?

                              Nein, dass sie anders aussieht. Das muss nicht Scheiße sein.

                              Du bestraft also User die vielleicht in der Firma kurz etwas privat oder auch für die Firma bestellen wollen/müssen und das System auf Grund von Programmen oder Kosten nicht upgedatet werden kann/darf?

                              Nutzer, die gezwungen sind, einen veralteten IE zu nutzen, sind schon gestraft. Nicht vom Webentwickler, sondern von ihrem Systemadministrator.

                              Deshalb scheu ich mich auch davor Grid oder Flex einzusetzen. Du hast es nicht in der Hand was der Browser damit macht.

                              Unsinn.

                              Welcher heutzutage relevante Browser kann denn bitte nicht Flexbox? Welcher heutzutage relevante Browser kann denn bitte nicht Grid, zumindest wenn man nicht auto-fill oder gap braucht?

                              Ich verwende gerne Bootstrap … Ich könnte fast wetten, eine Navigation die in allen Browsern gut ausschaut und sich wie Gunnar ja ständig bemängelt auch mit der Tastatur bedienbar sein soll

                              Ja, wenn man von Frontend-Entwicklung (wozu Barrierefreiheit dazugehört) keine Ahnung hat, dann ist man mit Bootstrap besser dran als ohne. Da ist in den letzten Jahren einiges eingeflossen, so dass Bootstrap-Seiten in puncto Barrierefreiheit gar nicht so schlecht dastehen.

                              (was ich überhaupt nicht verstehe was er damit meint)

                              Was gibt es daran nicht zu verstehen? Mit der Tab-Taste kommt man von einer interaktiver Komponente zur nächsten (wobei auch ein einzelner Link eine Komponente sein kann). Innerhalb der Komponeneten navigiert man mit Pfeiltasten. Leertaste und/oder Enter (Return) lösen eine Aktion aus (Folgen eines Links, Drücken eines Buttons, …).

                              LLAP 🖖

                              --
                              „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                              1. Nein, dass sie anders aussieht. Das muss nicht Scheiße sein.

                                Für dich mag dieses so ein, für andere ist es scheiße vor allem wenn man von den Verbraucherschützer immer wieder auf die Seriosität hingewiesen wird. Eine Seite die komplett untereinander steht ist für mich schlicht weg unseriös.

                                Nutzer, die gezwungen sind, einen veralteten IE zu nutzen, sind schon gestraft. Nicht vom Webentwickler, sondern von ihrem Systemadministrator.

                                Dummes Geschwätz, ganz ehrlich. Viele Firmen können einfach nicht updaten weil dann viele interne Programme nicht mehr laufen würden.

                                Welcher heutzutage relevante Browser kann denn bitte nicht Flexbox? Welcher heutzutage relevante Browser kann denn bitte nicht Grid, zumindest wenn man nicht auto-fill oder gap braucht?

                                Wie gesagt die alten Browsern auf die man auch in 2019 noch Rücksicht nehmen muss und sollte!

                                Ja, wenn man von Frontend-Entwicklung (wozu Barrierefreiheit dazugehört) keine Ahnung hat, dann ist man mit Bootstrap besser dran als ohne. Da ist in den letzten Jahren einiges eingeflossen, so dass Bootstrap-Seiten in puncto Barrierefreiheit gar nicht so schlecht dastehen.

                                Falsch, aus Kostengründen und weil man nicht ständig ein Rad neu erfinden muss. Warum soll ich mir viel mühe machen was in Bootstrap schon alles vorhanden ist. Und warum setzten große Portale auf Bootstrap? Haben die keine Entwickler die das können?

                                Was gibt es daran nicht zu verstehen? Mit der Tab-Taste kommt man von einer interaktiver Komponente zur nächsten (wobei auch ein einzelner Link eine Komponente sein kann). Innerhalb der Komponeneten navigiert man mit Pfeiltasten. Leertaste und/oder Enter (Return) lösen eine Aktion aus (Folgen eines Links, Drücken eines Buttons, …).

                                Jede Seite lässt sich mit Tab durchklicken.

                                1. @@Bernd

                                  Nutzer, die gezwungen sind, einen veralteten IE zu nutzen, sind schon gestraft. Nicht vom Webentwickler, sondern von ihrem Systemadministrator.

                                  Dummes Geschwätz

                                  Deinerseits.

                                  Viele Firmen können einfach nicht updaten weil dann viele interne Programme nicht mehr laufen würden.

                                  Selbst wenn man an ein Uralt-Windows gebunden ist, kann man darauf einen anderen Browser als IE installieren.

                                  Selbst wenn Anwendungen im Intranet nicht für Webtechnologien, sondern speziell für IE geschrieben wurden, kann man fürs Surfen im Web einen anderen Browser als IE verwenden.

                                  Welcher heutzutage relevante Browser kann denn bitte nicht Flexbox? Welcher heutzutage relevante Browser kann denn bitte nicht Grid, zumindest wenn man nicht auto-fill oder gap braucht?

                                  Wie gesagt die alten Browsern auf die man auch in 2019 noch Rücksicht nehmen muss und sollte!

                                  Du meinst also IE 9 und älter.

                                  Sollte man die noch unterstützen? Aber ja! Wie Jeremy Keith zu sagen pflegt: „Ich unterstütze jeden Browser; ich optimiere für keinen.“

                                  Webseiten müssen in IE 9 und älter nicht genauso aussehen wie in modernen Browsern. Und in IE 10 und 11 auch nicht.

                                  Ja, wenn man von Frontend-Entwicklung (wozu Barrierefreiheit dazugehört) keine Ahnung hat, dann ist man mit Bootstrap besser dran als ohne. Da ist in den letzten Jahren einiges eingeflossen, so dass Bootstrap-Seiten in puncto Barrierefreiheit gar nicht so schlecht dastehen.

                                  Falsch, aus Kostengründen und weil man nicht ständig ein Rad neu erfinden muss.

                                  Hä?? Du führst einen ganz anderen Grund für den Einsatz von Bootstrap an. Das macht den von mir angeführten Grund nicht falsch.

                                  Warum soll ich mir viel mühe machen was in Bootstrap schon alles vorhanden ist.

                                  Damit nicht jede Webseite wie Bootstrap aussieht.

                                  Und warum setzten große Portale auf Bootstrap? Haben die keine Entwickler die das können?

                                  Gute Frage. An Frontend-Entwicklern wird wohl desöfteren gespart. *seufz*

                                  Jede Seite lässt sich mit Tab durchklicken.

                                  Nein.

                                  <div class="btn" onclick="foo()">Click me!</div>
                                  <div class="btn" onclick="bar()">Click me!</div>
                                  <div class="btn" onclick="baz()">Click me!</div>
                                  

                                  Da ist nichts mit mit Tab durchklicken.

                                  LLAP 🖖

                                  --
                                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                  1. Selbst wenn man an ein Uralt-Windows gebunden ist, kann man darauf einen anderen Browser als IE installieren.

                                    Und schon wieder Blödsinn. Gehe mal bitte ins Finanzamt und sage installiert euch doch bitte einen Firefox oder Google Chrome. Auf die Antwort bin ich gespannt. In der Regel haben Mitarbeiter in einer Firma keine Berechtigungen selbst etwas zu installieren, was auch sehr gut ist.

                                    Selbst wenn Anwendungen im Intranet nicht für Webtechnologien, sondern speziell für IE geschrieben wurden, kann man fürs Surfen im Web einen anderen Browser als IE verwenden.

                                    Siehe oben!

                                    Du meinst also IE 9 und älter. Sollte man die noch unterstützen? Aber ja! Wie Jeremy Keith zu sagen pflegt: „Ich unterstütze jeden Browser; ich optimiere für keinen.“ Webseiten müssen in IE 9 und älter nicht genauso aussehen wie in modernen Browsern. Und in IE 10 und 11 auch nicht.

                                    Doch, müssen Sie. Sonst kann ich auch sagen die Entwickler sind einfach nur faul oder können bzw. wollen es nicht. Ich möchte eine Webseite haben wo jeder User sich wohlfühlt und nicht nur User die ein modernes System haben.

                                    Damit nicht jede Webseite wie Bootstrap aussieht.

                                    Du weißt aber schon, man kann und sollte wenn man mit Bootstrap arbeitet auch eine eigene CSS Datei einbinden? Und damit kann man wunderbar z.B. auf das Grid System und auf Klassen von Bootstrap zurückgreifen ohne dass die Webseite ausschaut wie 100000 andere.

                                    1. @@Bernd

                                      In der Regel haben Mitarbeiter in einer Firma keine Berechtigungen selbst etwas zu installieren, was auch sehr gut ist.

                                      Ich sagte schon: „Nutzer, die gezwungen sind, einen veralteten IE zu nutzen, sind schon gestraft. Nicht vom Webentwickler, sondern von ihrem Systemadministrator.“

                                      Woran hapert’s bei dir? Am Lesen? Am Verstehen? Am Willen?

                                      Wie Jeremy Keith zu sagen pflegt: „Ich unterstütze jeden Browser; ich optimiere für keinen.“
                                      Webseiten müssen in IE 9 und älter nicht genauso aussehen wie in modernen Browsern. Und in IE 10 und 11 auch nicht.

                                      Doch, müssen Sie.

                                      Wohl dem, der das Prinzip progressive enhancement verstanden hat. Die anderen sollten sich ein anderes Betätigungsfeld als Webentwicklung suchen.

                                      Ich möchte eine Webseite haben wo jeder User sich wohlfühlt und nicht nur User die ein modernes System haben.

                                      Richtig. Das heißt aber nicht, dass sich Nutzer moderner Browser nicht noch wohler fühlen dürfen als Nutzer veralteter Browser. Im Gegenteil. Webseiten müssen nicht in jedem Browser gleich aussehen.

                                      Du weißt aber schon, man kann und sollte wenn man mit Bootstrap arbeitet auch eine eigene CSS Datei einbinden?

                                      Ja, und?

                                      Und damit kann man wunderbar z.B. auf das Grid System und auf Klassen von Bootstrap zurückgreifen ohne dass die Webseite ausschaut wie 100000 andere.

                                      Dann teile doch mal mit Bootstraps Grid-System einen Bereich in zwei Spalten im goldenen Schnitt auf! Oder in 5 gleich breite Spalten!

                                      LLAP 🖖

                                      --
                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                      1. Ich sagte schon: „Nutzer, die gezwungen sind, einen veralteten IE zu nutzen, sind schon gestraft. Nicht vom Webentwickler, sondern von ihrem Systemadministrator.“ Woran hapert’s bei dir? Am Lesen? Am Verstehen? Am Willen?

                                        Du willst oder kannst es einfach nicht verstehen!

                                        Richtig. Das heißt aber nicht, dass sich Nutzer moderner Browser nicht noch wohler fühlen dürfen als Nutzer veralteter Browser. Im Gegenteil. Webseiten müssen nicht in jedem Browser gleich aussehen.

                                        Jeder soll sich gleich wohl fühlen, keine extra Wurst für jemand der meint er müsste mehr Geld haben und sich immer die neusten Versionen von einem Betriebsystem sich kaufen zu müssen.

                                        Du weißt aber schon, man kann und sollte wenn man mit Bootstrap arbeitet auch eine eigene CSS Datei einbinden?

                                        Ja, und?

                                        Man merkt an deiner Aussage du willst dich mit fertigen Sachen gar nicht erst beschäftigen.

                                        Dann teile doch mal mit Bootstraps Grid-System einen Bereich in zwei Spalten im goldenen Schnitt auf! Oder in 5 gleich breite Spalten!

                                        Dafür nutzt du dann einfach dein eigenes CSS, was ist daran so schwer zu verstehen?

                                        1. @@Bernd

                                          Jeder soll sich gleich wohl fühlen

                                          Nö. Jeder soll sich bestmöglich wohl fühlen.

                                          keine extra Wurst für jemand der meint er müsste mehr Geld haben und sich immer die neusten Versionen von einem Betriebsystem sich kaufen zu müssen.

                                          Die neueste Version von Firefox hat nichts mit der neuesten Version von einem Betriebsystem zu tun. Und kostest nichts.

                                          Bei Chrome wäre ich mir nicht sicher, ob es nicht die Privatsphäre kostet.

                                          Dann teile doch mal mit Bootstraps Grid-System einen Bereich in zwei Spalten im goldenen Schnitt auf! Oder in 5 gleich breite Spalten!

                                          Dafür nutzt du dann einfach dein eigenes CSS

                                          Und wozu brauche ich dann Bootstrap?

                                          LLAP 🖖

                                          --
                                          „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                          1. Und wozu brauche ich dann Bootstrap?

                                            Um sich die Arbeit einfacher zu machen. Hier ein kleines Beispiel: https://codepen.io/anon/pen/aPexyo schau mal wie viel CSS Code man dafür braucht, in Bootstrap wären dieses ein paar Klassen.

                                            Und ich habe es noch nicht mal geschafft die Zahlen auf die Linke Seite zu bekommen und den Inhalt inkl. Überschrift daneben. Dafür benötige ich bestimmt nochmals so viel CSS Code wie jetzt oder ich muss nochmals ein paar DIVS einfügen.

                                            Nachtrag: Und wenn display:grid jetzt nicht funktioniert, dann sieht der User alles untereinander. Dieses findest du toll? Ich nicht.

                                            1. Hej Bernd,

                                              Und wozu brauche ich dann Bootstrap?

                                              Um sich die Arbeit einfacher zu machen. Hier ein kleines Beispiel: https://codepen.io/anon/pen/aPexyo schau mal wie viel CSS Code man dafür braucht, in Bootstrap wären dieses ein paar Klassen.

                                              Die du zusätzlich zum css lernen musst. Und wie viel Zeit haben Dir die 20 Zeilen css gekostet? So was tippt man doch im Schlaf in 10 Minuten.

                                              Und wie viel mehr css musst du dafür von bootstrap einbinden?

                                              Abgesehen davon, dass du dir den html zusätzlich noch vollmüllst.

                                              Und ich habe es noch nicht mal geschafft die Zahlen auf die Linke Seite zu bekommen und den Inhalt inkl. Überschrift daneben. Dafür benötige ich bestimmt nochmals so viel CSS Code wie jetzt oder ich muss nochmals ein paar DIVS einfügen.

                                              Weniger als bei bootstrap. Aber lassen wir das.

                                              Ich diskutiere lieber mit dem Papst über die Vorzüge des Zen-Buddhismus, als mit einem Boostrapianer über die Vorzüge von CSS-Grid…

                                              Der Papst ist da weniger verbissen.

                                              Marc

                                              --
                                              Ceterum censeo Google esse delendam
                                              1. Und wie viel mehr css musst du dafür von bootstrap einbinden?

                                                gar keine, da wurde jedes DIV einfach eine Klasse mit md-4 bekommen und schon wäre alles nebeneinander.

                                                Abgesehen davon, dass du dir den html zusätzlich noch vollmüllst.

                                                Und? Wer schaut bitte in den Quelltext? Für eine Suchmaschine ist dies ganz egal.

                                                1. Hej Bernd,

                                                  Und wie viel mehr css musst du dafür von bootstrap einbinden?

                                                  gar keine, da wurde jedes DIV einfach eine Klasse mit md-4 bekommen und schon wäre alles nebeneinander.

                                                  Hahahaha - you made my day! Bootstrap kommt ohne css. Ich lach mich scheckig!

                                                  Abgesehen davon, dass du dir den html zusätzlich noch vollmüllst.

                                                  Und? Wer schaut bitte in den Quelltext? Für eine Suchmaschine ist dies ganz egal.

                                                  Was interessiert mich das? Ich entwickle doch nicht für Suchmaschinen. Vielleicht stehen deshalb einige meiner Seiten schon seit zehn Jahren auf der ersten Seite bei Google und co. Ohne jegliche Anpassung. Trotz Panda und was da alles kam.

                                                  Auch wenn du es nicht wahrhaben willst: Qualität zahlt sich aus. Und Google immer besser darin, die zu erkennen. Schlanker Code, kurze Ladezeiten, RWD, Barrierefreiheit und gute Texte führen dazu, dass diese Seiten mit den Jahren sogar nach oben gewandert sind, statt nach unten. Das ist mal ein ROI! Seiten, die ich zum Teil nich zu D-Mark-Zeiten erstellt habe und die rein per css mal ein Design-Update bekommen haben…

                                                  Ich lach mich schlapp, wenn mir einer mit SEO kommt…

                                                  Marc

                                                  --
                                                  Ceterum censeo Google esse delendam
                                                  1. Hahahaha - you made my day! Bootstrap kommt ohne css. Ich lach mich scheckig!

                                                    Habe ich gesagt dass Bootstrap ohne CSS kommt? Jetzt wird es mehr als kindisch.

                                                    Was interessiert mich das? Ich entwickle doch nicht für Suchmaschinen. Vielleicht stehen deshalb einige meiner Seiten schon seit zehn Jahren auf der ersten Seite bei Google und co. Ohne jegliche Anpassung. Trotz Panda und was da alles kam.

                                                    Zu deinen Webseiten sage ich jetzt mal lieber nichts.

                                                    1. Hej Bernd,

                                                      Und wie viel mehr css musst du dafür von bootstrap einbinden?

                                                      gar keine, da wurde jedes DIV einfach eine Klasse mit md-4 bekommen und schon wäre alles nebeneinander.

                                                      Hahahaha - you made my day! Bootstrap kommt ohne css. Ich lach mich scheckig!

                                                      Habe ich gesagt dass Bootstrap ohne CSS kommt? Jetzt wird es mehr als kindisch.

                                                      Marctrix: Wie viel mehr css musst du von bootstrap einbinden(, anstelle des bisschen Grid-css, dass du mit der Hand geschrieben hast)?

                                                      Bernd: gar keine, da wurde jedes div (divs, die Marctrix in seinem html ziemlich sicher gar nicht drin hat) einfach eine Klasse mit md-4 bekommen.

                                                      Marctrix: bootstrap braucht also kein css?

                                                      Bernd: wo habe ich das denn gesagt?

                                                      Ja wo wohl…?!?

                                                      Was interessiert mich das? Ich entwickle doch nicht für Suchmaschinen. Vielleicht stehen deshalb einige meiner Seiten schon seit zehn Jahren auf der ersten Seite bei Google und co. Ohne jegliche Anpassung. Trotz Panda und was da alles kam.

                                                      Zu deinen Webseiten sage ich jetzt mal lieber nichts.

                                                      Welche meinst du denn? Öffentlich zugänglich sind nur wenige davon. Beispielsweise der Bildungsserver Agrar oder MUD Tierschutz.

                                                      Oder sprichst du von den 10 bis 20 Jahre alten Seiten, die ich in meiner nebenberuflichen Selbständigkeit erstelle? Also Seiten mit einem Budget von 500 bis 1000 Euro? Mit was willst du die denn vergleichen. Und ja, ich weiß, ich bin kein Designer.

                                                      Mit WordPress (meiner Meinung nach die Alternative zu handgeschriebenem Code statt handgeschriebener Code mit bootstrap) werden sie dann aber auch hübsch.

                                                      Nichtsdestotrotz bin ich selbstkritisch genug, um meine Grenzen zu kennen. In erster Linie habe ich ein Kapazitätsproblem. Außerdem programmiere ich als Frontender nicht. Wenn du mir in der Hinsicht ans Bein pinkeln willst, hast du also ganz schlechte Karten. Weil ich in der Hinsicht nichts mache. Aber für das, was ich machen lasse, lege ich meine Hand ins Feuer. Da arbeite ich nur mit Leuten zusammen, die ihr Handwerk verstehen. Der eine oder andere liest hier mit. 😉

                                                      Nebenberuflich bin ich daher in den letzten Jahren fast ausschließlich als Dozent, Consultant und Autor unterwegs, die alten Seiten betreue ich nur. Dennoch stehe (technisch) ich zu allem was ich gemacht habe. Es war seinerzeit halt aktuelle Technik.

                                                      Normalerweise rät man immer auf so was nicht einzugehen. Aber dafür bin ich zu selbstbewusst. Ich weiß, das das, was ich gemacht habe, damals gut war. Und gut für meine Kunden war. Und wenn jemand nicht noch mal Geld ausgeben will, dann bin ich der letzte, der ihm ein Update aufschwätzt. Um nur mal ein Beispiel zu geben. www.drschnicke.de ist so eine Seite, die seit 21 (!) Jahren online ist. Das html ist einmal überarbeitet worden, das css 2 mal. Und seit 21 Jahren steht sie auf Seite eins bei Google wenn man nach „Hautarzt Bonn“ sucht. Und bei Bing. Und bei DuckDuckGo. Trotz gelbe Seiten, meine Stadt und wer sich sonst nich mit enormem Aufwand davor gedrängelt hat. Probier es aus.

                                                      Da du alte Browser magst: Du darfst Dir die Seite auch gerne mit Lynx ansehen oder auf einem next cube. Sie funktioniert! Auch wenn sie (ganz) anders aussieht. Auf dem next cube so, als würdest du das css abschalten, weil der das nicht kennt. Da kommen übrigens die Vorteile meiner Überschriften-Hierarchie zum Vorschein.

                                                      Bei einem ie6 bin ich mir nicht so sicher, aber Versuch es mal selber, du scheinst ja noch ein paar Dinosaurier auf der Festplatte zu halten…

                                                      Marc

                                                      --
                                                      Ceterum censeo Google esse delendam
                                                      1. Ich meine deine Webseite die du in deinem Profil hier verlinkt hast. So ein Design hat man mal vor 10 Jahren meiner Meinung nach gehabt, aber nicht mehr in 2019. Wenn es dir gefällt oder du damit Umsatz machst ist das ja völlig OK. Nur mir persönlich gefällt es überhaupt nicht. Zum Glück hat jeder sein eigenen Geschmack.

                                                        Marctrix: Wie viel mehr css musst du von bootstrap einbinden(, anstelle des bisschen Grid-css, dass du mit der Hand geschrieben hast)?

                                                        Ich bleibe bei meiner Meinung, darf keines. Denn wenn ich Bootstrap eh schon eingebunden habe, benötige ich kein zusätzliches CSS mehr um Boxen nebeneinander zu legen, da dieses bereits in Bootstrap vorhanden ist. Also stimmt meine Aussage.

                                                        Mit WordPress (meiner Meinung nach die Alternative zu handgeschriebenem Code statt handgeschriebener Code mit bootstrap) werden sie dann aber auch hübsch.

                                                        Was hat Wordpress jetzt mit einem Design und Bootstrap? Wordpress ist das CMS im Hintergrund auch dafür benötigst du ein Design oder nimmst du fertige Designs von envato?

                                                        1. Hej Bernd,

                                                          Ich meine deine Webseite die du in deinem Profil hier verlinkt hast. So ein Design hat man mal vor 10 Jahren meiner Meinung nach gehabt, aber nicht mehr in 2019.

                                                          Das ist völlig ok, dass Dir die nicht gefällt. Es scheint, die tut was sie soll. Ich habe lange überlegt (und auch schon viele Designs durch), wie meine Website aussehen soll, vor allem wie modern sie daherkommen soll.

                                                          Das Design ist jetzt tatsächlich 5 bis 6 Jahre alt, aber es spricht immer noch Menschen an. Ich bin mir sicher, ein anderes Design würde mehr Leads generieren wie man so unschön sagt, aber mir scheint mit einer Website die mir gefällt, bekomme ich Kunden, die einen ähnlichen Geschmack haben und ich kann dann auch für die Webseiten machen, die ich hübsch finde. Das ist sehr befriedigend.

                                                          faunt.de, tcm-Ernaehrung-Bonn.de oder echt-flaeming.de sind Seiten, die mir persönlich gut gefallen. Ich bin seit jeher Mode-Verweigerer. Aber wenn ein Kunde was anders will, nehme ich einfach ein wp-theme von 2019 - das Design ist ja keine Leistung von mir und bei den wp-Seiten verkaufe ich auch nicht mein Fachwissen. Eine wp-Seite kann jeder erstellen, de bereit ist, da etwas Zeit rein zu investieren. Wenn man schneller zu Ergebnissen kommen will, dann besucht man einen meiner wp-Kurse, aber am wirtschaftlichsten dürfte es sein, man beauftragt mich mit der Erstellung und Pflege (oder einen anderen WPler). Nicht weil der das besser kann, sondern weil er es schneller kann. Genau wie es wirtschaftlich sinnvoll ist einem Steuerberater ein oder zwei Tagessätze zu bezahlen, statt acht Tage lang seine Steuererklärung selber zu machen.

                                                          Wenn es dir gefällt oder du damit Umsatz machst ist das ja völlig OK.

                                                          Das ist sehr wertschätzend formuliert und geht in eine ganz andere Richtung als zunächst befürchtet. Freut mich sehr. Ich hoffe, ich war in meiner ersten Reaktion umgekehrt nicht unnötig grob. Werde es gleich nich mal durchlesen…

                                                          Nur mir persönlich gefällt es überhaupt nicht. Zum Glück hat jeder sein eigenen Geschmack.

                                                          Sehe ich genauso. Trotzdem ist es mal Zeit für ein neues theme. Aber ich gebe zu, ich bin zu faul dafür und bezahlen tut es mit auch keiner. In Russland gibt es ein Sprichwort: der Schuster hat die ältesten Schuhe.

                                                          Die Gründe sind dieselben wie bei mir. Daher ist es auch nie klug einen Automechaniker nach dem Auto, das erfährt oder einen Bäcker nach dem Brot zu urteilen, das er selber isst. Ist vermutlich nur die Ausschussware…

                                                          Marc

                                                          --
                                                          Ceterum censeo Google esse delendam
                                                          1. faunt.de, tcm-Ernaehrung-Bonn.de oder echt-flaeming.de sind Seiten, die mir persönlich gut gefallen. Ich bin seit jeher Mode-Verweigerer. Aber wenn ein Kunde was anders will, nehme ich einfach ein wp-theme von 2019 - das Design ist ja keine Leistung von mir und bei den wp-Seiten verkaufe ich auch nicht mein Fachwissen. Eine wp-Seite kann jeder erstellen, de bereit ist, da etwas Zeit rein zu investieren. Wenn man schneller zu Ergebnissen kommen will, dann besucht man einen meiner wp-Kurse, aber am wirtschaftlichsten dürfte es sein, man beauftragt mich mit der Erstellung und Pflege (oder einen anderen WPler). Nicht weil der das besser kann, sondern weil er es schneller kann. Genau wie es wirtschaftlich sinnvoll ist einem Steuerberater ein oder zwei Tagessätze zu bezahlen, statt acht Tage lang seine Steuererklärung selber zu machen.

                                                            https://www.faunt.de
                                                            gefällt mir am besten, schönes Logo, schöner Header, großes Bild, alles schön luftig, wunderbar.

                                                            http://tcm-ernaehrung-bonn.de
                                                            hier gefällt mir sehr das Logo mit dem Apfel, die Navigation geht über die komplette Seite, ebenfalls ein schönes großes Bild und der Content ist auch gut aufbereitet. Würde ich jederzeit einem Kunden vermitteln.

                                                            https://www.echt-flaeming.de
                                                            ist Geschmacksache. Hängt bei mir alles links, dadurch ist rechts sehr viel grüne Fläche. Das dunkel gefällt mir sehr gut und die gelbe Sonnenblume sticht hervor und bringt bisschen warme Farbe rein. Content und die Bilder schön. Gefällt mir dennoch

                                                            Wenn es dir gefällt oder du damit Umsatz machst ist das ja völlig OK. Das ist sehr wertschätzend formuliert und geht in eine ganz andere Richtung als zunächst befürchtet. Freut mich sehr. Ich hoffe, ich war in meiner ersten Reaktion umgekehrt nicht unnötig grob. Werde es gleich nich mal durchlesen…

                                                            Ich würde nie pauschal sagen eine Webseite ist scheiße. Es muss einem selbst nicht gefallen, aber wenn diese für einen selbst Umsatz bringt oder man damit zufrieden ist weil man dann vielleicht ein ganz gezieltes Publikum bekommt ist dieses völlig OK. Jeder muss schauen wie er über die Runden kommt.

                                                          2. Hallo marctrix,

                                                            In Russland gibt es ein Sprichwort: der Schuster hat die ältesten Schuhe.

                                                            die schlechtesten.

                                                            У сапожника худшая обувь.

                                                            Aber wem sag ich das.

                                                            Bis demnächst
                                                            Matthias

                                                            --
                                                            Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                            1. Hej Matthias,

                                                              In Russland gibt es ein Sprichwort: der Schuster hat die ältesten Schuhe.

                                                              die schlechtesten.

                                                              У сапожника худшая обувь.

                                                              Aber wem sag ich das.

                                                              Dem richtigen, ich habe schlampig aus dem Gedächtnis zitiert…

                                                              Marc

                                                              --
                                                              Ceterum censeo Google esse delendam
                                            2. So, ich habe mal weiter gemacht. Wollte es mal wissen wie es ohne Bootstrap ist:
                                              https://codepen.io/anon/pen/aPexyo

                                              Für die Zahl habe ich tatsächlich ein weiteres DIV benötigt, sonst hätte ich diese nicht nach links bekommen. Aber wirklich CSS gegenüber Bootstrap habe ich jetzt nicht gespart. Und jetzt mal ganz ehrlich gefragt, was für Vorteile habe ich jetzt? Dankt mir diese Arbeit jemand (Google oder User)?

                                              1. Hallo Bernd,

                                                https://codepen.io/MatthiasApsel/pen/QzeeOB

                                                Bis demnächst
                                                Matthias

                                                --
                                                Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                1. Hallo,

                                                  Wahnsinn! Vielen DANK für das Beispiel. Bei counter zeigt Caniuse alles rot, selbst beim Chrome. Kann ich aber irgendwie nicht glauben, denn ich bin mit einem Chrome online. Und bei content wird beim IE 10 und 11 etwas hellgrün angezeigt. Kann ich aber erst morgen früh testen, wie es in einem IE ausschaut.

                                                  1. Hallo Bernd,

                                                    Wahnsinn! Vielen DANK für das Beispiel. Bei counter zeigt Caniuse alles rot, selbst beim Chrome.

                                                    CSS-counters: Alles grün. Inclusive IE8.

                                                    Bis demnächst
                                                    Matthias

                                                    --
                                                    Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                    1. Hallo,

                                                      sorry, ich hatte bei CSS Counter Styles geschaut, dieses steht direkt darüber wenn du nur nach counter schaust.

                                                  2. Hallo Bernd,

                                                    Und bei content wird beim IE 10 und 11 etwas hellgrün angezeigt.

                                                    Das ist nicht die CSS-Eigenschaft.

                                                    Bis demnächst
                                                    Matthias

                                                    --
                                                    Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                2. @@Matthias Apsel

                                                  https://codepen.io/MatthiasApsel/pen/QzeeOB

                                                  Dazu ein paar Anmerkungen:

                                                  • „Mehr erfahren“ ist kein sinnvoller Linktext; genauso wenig wie „hier“. Einem Screenreader-Nutzer ist wenig geholfen, wenn sie beim Durchtabben „Mehr erfahren, Link – Mehr erfahren, Link – Mehr erfahren, Link – Mehr erfahren, Link – …“ angesagt bekommt. In den Linktitel muss mit rein, worüber man mehr erfahren kann. Eventuell den Teil visuell verstecken:
                                                  <li><a href="">Mehr erfahren <span class="visually-hidden">über Digitale Strategie</span></a>
                                                  </li>
                                                  <li><a href="">Mehr erfahren <span class="visually-hidden">über Wirksames Design</span></a>
                                                  </li>
                                                  
                                                  • „Lorem ipsum …“ ist kein sinnvoller Blindtext – nicht, wenn in jeder Box dasselbe steht. Es ist überhaupt nicht erkennbar, wie sich das Layout bei verschieden langen Textinhalten verhält. Ich verwende als Beispieltext gern die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte; deren 30 Artikel sind verschieden lang. Beispiel

                                                    Natürlich vor allem auch, um darauf hinzuweisen, dass die Menschenrechte auch 70 Jahre nach der Unterzeichnung der Allgemeinen Erklärung noch keine Selbstverständlichkeit sind.

                                                  • Mit JavaScript könnte man dafür sorgen, dass die gesamte Box verlinkt ist. Aber bitte nicht den gesamten Boxinhalt ins a-Element packen; ellenlange Linktitel sind für Screenreader-Nutzer auch nicht brauchbar. Man könnte auch mit CSS dafür sorgen (a::after), nur ist dann der Text nicht mehr kopierbar.

                                                  • Das skaliert nicht; wenn es noch mehr Boxen werden, bereiten die Nummern ein Problem:

                                                    Screenshot: Nummer überdeckt Text

                                                  • </li>-End-Tags wegzulassen ist doch sonst nicht dein Stil?

                                                  LLAP 🖖

                                                  --
                                                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                  1. „Mehr erfahren“ ist kein sinnvoller Linktext; genauso wenig wie „hier“. Einem Screenreader-Nutzer ist wenig geholfen, wenn sie brim Durchtabben „Mehr erfahren, Link – Mehr erfahren, Link – Mehr erfahren, Link – Mehr erfahren, Link – …“ angesagt bekommt. In den Linktitel muss mit rein, worüber man mehr erfahren kann. Eventuell den Teil visuell verstecken:

                                                    Erledigt

                                                    Mit JavaScript könnte man dafür sorgen, dass die gesamte Box verlinkt ist. Aber bitte nicht den gesamten Boxinhalt ins a-Element packen;

                                                    Ebenfalls erledigt

                                                    „Lorem ipsum …“ ist kein sinnvoller Blindtext – nicht, wenn in jeder Box dasselbe steht. Es ist überhaupt nicht erkennbar, wie sich das Layout bei verschieden langen Textinhalten verhält.

                                                    Was ist jetzt schlimm dran, wenn der Inhalt länger wird?
                                                    https://codepen.io/anon/pen/wNweWB Schöner wäre zwar wenn die Links alle auf gleicher Höhe wären, aber damit kann man sehr gut leben.

                                                    Das skaliert nicht; wenn es noch mehr Boxen werden, bereiten die Nummern ein Problem:

                                                    Irgendwo muss man Kompromisse eingehe. Da man solche Boxen meistens selbst in der Hand hat, ist das Risiko dass es zu solchen unschönen Darstellungen kommt sehr gering.

                                                    Ich verwende als Beispieltext gern die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte; deren 30 Artikel sind verschieden lang.

                                                    Ich werde mich hüten irgendwelche politische Texte zu nehmen.

                                                    1. @@Bernd

                                                      „Lorem ipsum …“ ist kein sinnvoller Blindtext – nicht, wenn in jeder Box dasselbe steht. Es ist überhaupt nicht erkennbar, wie sich das Layout bei verschieden langen Textinhalten verhält.

                                                      Was ist jetzt schlimm dran, wenn der Inhalt länger wird?

                                                      Meine Aussage war nicht, dass es hier schlimm wäre, wenn Textinhalte unterschiedlich lang sind.

                                                      Meine Aussage war, dass es generell blöd ist, wenn nicht zu erkennen ist, ob es schlimm wäre, wenn Textinhalte unterschiedlich lang sind.

                                                      Schöner wäre zwar wenn die Links alle auf gleicher Höhe wären

                                                      Mit Flexbox wäre das schnell gemacht.

                                                      Aber: Wenn die Textlängen stark voneinander abweichen, klafft bei kurzen Texten eine riesige Lücke zwischen Text oben und Link unten; der Link wird gar nicht mehr als zugehörig wahrgenommen.

                                                      Wenn sich Schönheit und Nutzbarkeit gegenüberstehen, im Zweifel für die Nutzbarkeit.

                                                      LLAP 🖖

                                                      --
                                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                      1. Hallo,

                                                        ich würde fast behaupten da man solche Boxen in der Regel selbst füllt kann man von einem User/Admin verlangen ein wenig drauf zu achten dass jede Box gleich viel Text hat.

                                                        Hast du ein Link wo ich dieses mit Flexbox nachlesen kann oder kannst du mir sagen nach was ich suchen soll?

                                                        1. @@Bernd

                                                          ich würde fast behaupten da man solche Boxen in der Regel selbst füllt kann man von einem User/Admin verlangen ein wenig drauf zu achten dass jede Box gleich viel Text hat.

                                                          Ich würde behaupten, dass solche Annahmen regelmäßig schiefgehen.

                                                          Hast du ein Link wo ich dieses mit Flexbox nachlesen kann oder kannst du mir sagen nach was ich suchen soll?

                                                          Nach Abstand.

                                                          LLAP 🖖

                                                          --
                                                          „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                        2. Hej Bernd,

                                                          ich würde fast behaupten da man solche Boxen in der Regel selbst füllt kann man von einem User/Admin verlangen ein wenig drauf zu achten dass jede Box gleich viel Text hat.

                                                          Solche Einschränkungen sind umkonstruktiv. Ein Text sollte so lang sein, wie es der Sinn erfordert, nicht wie es das Layout vorgibt.

                                                          Klar kann man längere Texte oft im Umfang variieren, indem man einen weniger wichtigen Aspekt hinzunimmt oder weglässt. Aber bei so kurzen Anreißer wie in deinem Beispiel finde ich das sehr problematisch. Da ist eh nur für das wichtigste Platz. Bedeutet: wenn da eh nichts relativ unwichtiges drin steht, kann ich das auch nicht weglassen.

                                                          Mehr Infos in eine Satz zu quetschen kann man oft machen. Man hat der sehr viel Aussage — so viel, dass manche Menschen die nicht mehr aufnehmen können.

                                                          Fazit: man kann einen guten Anreißer nur auf eine bestimmte Zeichenlänge bringen, wenn man ihn verschlechtert. Optik ist das nicht wert.

                                                          Hast du ein Link wo ich dieses mit Flexbox nachlesen kann oder kannst du mir sagen nach was ich suchen soll?

                                                          Kein Flexbox. — Weißt du wie man ohne Flexbox horizontal zentriert? In einer Flexbox geht das auch vertikal. Für Zentrierungen braucht man das nicht, da es dafür Flexbox-Eigenschaften gibt. Aber um ein Element ganz an einen Rand zu drücken, arbeitet man mit Außenabständen. Egal ob etwas ganz links, ganz rechts, ganz oben oder ganz unteren stehen soll.

                                                          Aber Vorsicht: das wird den Möglichkeiten von Flexbox nicht gerecht, die ja eben nicht oben und unten kennt. Sie hat einen Anfang und ein Ende der Achse, auf der Elemente angeordnet sind. Diese Achse kann horizontal oder vertikal sein, man kann die Anordnung auch in umgekehrter Reihenfolge festlegen.

                                                          Das muss man vor allem bedenken, wenn man im RWD seine Elemente abhängig vom verfügbaren Platz umordnet. Das Anordnen von Elementen in einer Flexbox mit solchen Methoden oder auch die Einflussnahme auf Größen mittels height und width ist etwas, dass schon dem Wort "flex" widerspricht, dass nun ja der Namensgeber dieser Technik ist. Man kann es machen, man macht es oft, auch ich setze es gelegentlich ein, schöner ist es aber, ohne auszukommen. Und wie @Gunnar Bittersmann schon sagte: es gibt auch objektive Gründe, davon "Abstand zu nehmen". Ein weiterlesen-Link steht dann womöglich deutlich näher am nächsten Artikel als an dem, zu dem er gehört.

                                                          Übrigens habe ich im Gegensatz zu Gunnar gar kein Problem damit die ganze Box zu verlinken. Ein simples aria-hidden genügt, um den Content in Screenreadern nicht ausgeben zu lassen, so dass SR-Nutzern nur die Überschrift vorgelesen wird.

                                                          Marc

                                                          --
                                                          Ceterum censeo Google esse delendam
                                                          1. @@marctrix

                                                            Übrigens habe ich im Gegensatz zu Gunnar gar kein Problem damit die ganze Box zu verlinken. Ein simples aria-hidden genügt, um den Content in Screenreadern nicht ausgeben zu lassen, so dass SR-Nutzern nur die Überschrift vorgelesen wird.

                                                            Nö. Das ist nicht der Sinn der Sache. Ein Screenreader soll ja den gesamten Inhalt der Box vorlesen – nur halt nicht als Linktitel beim Navigieren von Link zu Link.

                                                            Ich hab die drei Varianten mal gegenübergestellt:

                                                            1. Kirk: Verlinkung der gesamten Box mit CSS per darüber absolut positioniertem Pseudoelement.

                                                              Dadurch lässt sich Text in der Box nicht markieren/kopieren. (Kirk hat seit dem Transporterunfall in Folge „Kirk : 2 = ?“ sowieso von der Kopiererei die Schnauze voll.)

                                                            2. Spock: Verlinkung der gesamten Box mit JavaScript, der Click auf die Box wird einfach ans a-Element durchgereicht.

                                                            3. Pille: Verlinkung der gesamten Box mit HTML, d.h. der gesamte Boxinhalt im a-Element.

                                                              Zusätzliches Markup (ein Element mit aria-hidden-Attribut; oder wolltest du dieses Attribut an alle Kindelemente außer dem einen vergeben?), Verletzung der Ersten Direktive: Verwende kein ARIA, wenn du nicht musst.

                                                              Zusätzliches CSS, um alle Kindelemente außer dem einen nicht als Linktext erscheinen zu lassen (nicht farbig, nicht unterstrichen).

                                                              Der Text lässt sich auch hier schwer markieren/kopieren. (Pille mochte den Transporter noch nie.)

                                                              Der Text „DeForest Kelley as Dr. Leonard ‘Bones’ McCoy, chief medical officer“ wird im Screenreader überhaupt nicht vorgelesen, sondern lediglich „read more about Bones“. Soll das so? Ich denke, nein.

                                                              Eine bittere Pille.

                                                            LLAP 🖖

                                                            --
                                                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                            1. Hej Gunnar,

                                                              Übrigens habe ich im Gegensatz zu Gunnar gar kein Problem damit die ganze Box zu verlinken. Ein simples aria-hidden genügt, um den Content in Screenreadern nicht ausgeben zu lassen, so dass SR-Nutzern nur die Überschrift vorgelesen wird.

                                                              Nö. Das ist nicht der Sinn der Sache. Ein Screenreader soll ja der gesamten Inhalt der Box vorlesen – nur halt nicht als Linktitel beim Navigieren von Link zu Link.

                                                              Autsch - natürlich…

                                                              Marc

                                                              --
                                                              Ceterum censeo Google esse delendam
                                                              1. Pille: Verlinkung der gesamten Box mit HTML, d.h. der gesamte Boxinhalt im a-Element.

                                                                Zusätzliches Markup (ein Element mit aria-hidden-Attribut; oder wolltest du dieses Attribut an alle Kindelemente außer dem einen vergeben?), Verletzung der Ersten Direktive: Verwende kein ARIA, wenn du nicht musst.

                                                                Zusätzliches CSS, um alle Kindelemente außer dem einen nicht als Linktext erscheinen zu lassen (nicht farbig, nicht unterstrichen).

                                                                Der Text lässt sich auch hier schwer markieren/kopieren. (Pille mochte den Transporter noch nie.)

                                                                Der Text „DeForest Kelley as Dr. Leonard ‘Bones’ McCoy, chief medical officer“ wird im Screenreader überhaupt nicht vorgelesen, sondern lediglich „read more about Bones“. Soll das so? Ich denke, nein.

                                                                Eine bittere Pille.

                                                              Naja. Das liegt aber an der Umsetzung. Wenn ein Teil des Textes ein "Anreiser" ist, der oder dessen weniger komprimierter Inhalt dann auf der verlinkten Seite nochmals vorkommt, kann man auf das Vorlesen durchaus verzichten um dem Empfänger Zeit zu ersparen.

                                                              Ich habe das mal nachgestrickt.

                                                              1. Hi,

                                                                Wenn ein Teil des Textes ein "Anreiser" ist,

                                                                braucht der dann eine Reiserücktrittsversicherung? 😉

                                                                cu,
                                                                Andreas a/k/a MudGuard

                                                                1. "Anreißer" wollte die Rechtschreibprüfung nicht.

                                                                2. @@MudGuard

                                                                  braucht der dann eine Reiserücktrittsversicherung? 😉

                                                                  Wir waren hier bei Kirk und seinen Kumpanen. Der Reisende taucht erst im nächsten Jahrhundert auf.

                                                                  LLAP 🖖

                                                                  --
                                                                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                              2. @@ursus contionabundo

                                                                Wenn ein Teil des Textes ein "Anreiser" ist, der oder dessen weniger komprimierter Inhalt dann auf der verlinkten Seite nochmals vorkommt, kann man auf das Vorlesen durchaus verzichten

                                                                Du willst Screenreader-Nutzern die Information vorenthalten, warum sie dem Link überhaupt folgen sollten? Wohl nicht die beste Idee.

                                                                um dem Empfänger Zeit zu ersparen.

                                                                Wenn derselbe Anreißer am Anfang der verlinkten Seite wieder vorkommt, kann man ja an die Stelle danach verlinken: /staff/kirk#jwu (jwu steht für „janz weit unten“ 😉).

                                                                Ich habe das mal nachgestrickt.

                                                                Die Seite ist kaputt. Wegen main { position: fixed } kann man nicht scrollen und kommt nicht an den Inhalt „unter der Falz“ heran. Weg damit und header { position: sticky } anstatt fixed.

                                                                Die automatische Silbentrennung trennt an den unmöglichsten Stellen, was der Lesbarkeit abträglich ist. Hier besser ausschalten.

                                                                LLAP 🖖

                                                                --
                                                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                                1. Die Seite ist kaputt. Wegen main { position: fixed } kann man nicht scrollen und kommt nicht an den Inhalt „unter der Falz“ heran. Weg damit und header { position: sticky } anstatt fixed.

                                                                  fixed.

                                        2. Hej Bernd,

                                          Jeder soll sich gleich wohl fühlen, keine extra Wurst für jemand der meint er müsste mehr Geld haben und sich immer die neusten Versionen von einem Betriebsystem sich kaufen zu müssen.

                                          Öh - der Support für Windows 7 endet bald, auf Windows 10 kann man immer noch kostenlos upgraden und da ist der Edge kostenlos mit dabei.

                                          Marc

                                          --
                                          Ceterum censeo Google esse delendam
                                      2. Hej @@Bernd

                                        Und damit kann man wunderbar z.B. auf das Grid System und auf Klassen von Bootstrap zurückgreifen ohne dass die Webseite ausschaut wie 100000 andere.

                                        Dann teile doch mal mit Bootstraps Grid-System einen Bereich in zwei Spalten im goldenen Schnitt auf! Oder in 5 gleich breite Spalten!

                                        Oder platziere überlappende Elemente, oder gestalte zweidimensional…

                                        Marc

                                        --
                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                        1. Oder platziere überlappende Elemente, oder gestalte zweidimensional…

                                          Auch hier die Antwort nutz dein eigenes CSS für solche Sachen.

                                          1. Hej Bernd,

                                            Oder platziere überlappende Elemente, oder gestalte zweidimensional…

                                            Auch hier die Antwort nutz dein eigenes CSS für solche Sachen.

                                            Nein wie genial ist das denn? Ich benutze einfach das Bootstrap-Grid und css-Grid.

                                            Erst mal 100kbyte für ein Grid um dann doch noch zu lernen, wie man es richtig macht. Aber Dir ist schon klar, dass sich die beiden ausschließen? Ich kann nicht mehr zweidimensional platzieren, wenn ich Elemente erst mal in divs gepackt habe, die nur den einen Zweck haben: Elemente eindimensional in Reihen anzuordnen.

                                            Oder wie soll das gehen, dass ich bootstrap nutze für das Layout und dann mit css Grid einem Element sage, dass das nun aus aus der Reihe ausbrechen und über mehrere davon reichen soll und zwar an der ersten und letzten über dem Ende der jeweiligen Reihe stehen soll. Mach mir das mal in einem codepen, bitte.

                                            Marc

                                            --
                                            Ceterum censeo Google esse delendam
                                  2. Du meinst also IE 9 und älter.

                                    Und was ist mit den anderen Browsern, die das nur mit einem Präfix oder gar überhaupt nicht unterstürzen?

                                    https://caniuse.com/#search=grid

                            2. hallo

                              Das Argument, alte Browser verdienten speziellen Support ist das gleiche Argument, alte Sicherheitslücken verdienten Support.

                              Es ist zwar bitter auf einer Dienststelle das eigene Produkt verunstaltet zu sehen. Man kommt aber nicht umhin, ein Snapshot zu definieren.

                              Dank CSS @supports können wir solche Snapshots auch im CSS anwenden. Es gibt also keinen Grund, aktuellen Browsern veraltete Designstrategien aufzuzwingen.

                              Wir haben also eine Methode zur sicheren Anwendung von flex und grid.

                              Leider vermisse ich Methoden um sichere SVG-Anwendung (z.B. für backround-image) zu beschreiben.

                              Nicht zuletzt muss man auch klarstellen, dass man nur die Browser wahrhaft unterstützen kann, die man auch selber aktiv testen kann. Browsershots.org ist da bestenfalls ein statischer oberflächlicher Test und caniuse ein sehr tückischer Tipp.

                              1. Hallo,

                                wenn man @supports nutzt, heißt doch im Umkehrschluss man muss wieder mehr CSS Code schreiben? Warum also nicht gleich einfach einen etwas älteren Code, der auch die alten Browsern berücksichtigt schreiben oder eben Bootstrap einsetzten wo man sich überhaupt keine Gedanken machen muss?

                                Auch im CSS muss man nicht immer ständig alles selbst und neu schreiben, würde ein PHP Entwickler auch nicht machen wenn er auf fertige Scripte zurückgreifen kann. Oder warum werden von Agenturen fertige Wordpress Templates genutzt wie DIVI und co? Weil eine Neuentwicklung sich nicht lohnt und keiner dieses bezahlen würde.

                          3. Ergänzung:

                            Kein oder sogar weniger Aufwand macht es, wenn man bereits beim Schreiben der html-Templates sinnvolle Klassennamen schreibt, auch wenn die ggfs. für die Formatierung nicht benötigt sind (das ist schneller gemacht, als später hinzuzufügen).

                            Umgekehrt reduziert es sogar den Aufwand unbenötigte (weil präsentationsbezogene) Klassen erst gar nicht zu notieren.

                            Wenn ein html-Dokument korrekt ausgezeichnet ist (also mit aria-Angaben), lassen sich diese prima für die Gestaltung per css verwenden.

                            Auch hierbei entsteht kein oder weniger Aufwand.

                            Weiter arbeite ich auch mit fertigen Komponenten aus dem Web. Es macht nicht mehr Arbeit eine vorgefertigte zugängliche Komponente einzubinden, als eine vorgefertigte unzugängliche Komponente. Da zugängliche Komponenten seltener sind, macht es anfangs mehr Aufwand, solche zu finden, doch man nutzt die ja immer wieder, wodurch der Aufwand auf mehrere Projekte verteilt wird. Wenn man die häufig verwendet, sinkt der zusätzliche Aufwand bis auf nahe Null.

                            Geringen Aufwand bedeutet es, sich Gedanken für das Konzept zu machen. Der zahlt sich aber aus. Mein Eindruck ist, dass dieser Aufwand oft, aber nicht immer betrieben wird, entsprechend steigt dann der Gesamtaufwand. Auch hier muss man sagen, dass es einen Mehraufwand für die Zugänglichkeit gibt. Aber auch der ist gering und auch konzeptionell weiß man nach einer Weile ja was funktioniert und was nicht. So was muss man ja nicht bei jedem Projekt neu eruieren.

                            Bei allen Komponenten die man neu entwickelt, muss man eigentlich viel testen. Im Idealfall auch mit screenreadern und anderer assistiver Technologie. Im real life kenne ich das aber nur von extrem wenigen Agenturen, dass die alles durchchecken. Mehr als eine sichtkontrolle findet selten statt. Der eigentliche Test ist in der Regel der Livebetrieb. Wenn man ungefähr weiß, was assistive Technologie an Infos benötigt, muss man jetzt für beispielsweise blinde keinen Test machen, den man für sehende auch nicht macht. Das wäre imho absurd, den Aufwand für Zugänglichkeit aufzubauschen, indem man exklusiv für Menschen mit Behinderungen Aufwand betreibt, den man sonst (entgegen den Empfehlungen freilich) oft unter den Tisch fallen lässt. Da umgekehrt blinde vieles testen können, was sehende auch testen, kann man auch einen von sehenden Testern gegen einen blinden austauschen und einen der mausakrobaten gegen einen Sehenden tastaurnutzer. So kommt man auch bei tatsächlich durchgeführten Tests auf nur einen geringen Mehraufwand.

                            Marc

                            --
                            Ceterum censeo Google esse delendam
                            1. @@marctrix

                              Geringen Aufwand bedeutet es, sich Gedanken für das Konzept zu machen.

                              Hier würde ich dir widersprechen. In die Konzeption kann man kaum genügend Aufwand reinstecken. Wenn man das Konzept gut durchdacht hat, ist die Entwick Implementation um so schneller gemacht.

                              Der zahlt sich aber aus.

                              Aber sowas von!

                              LLAP 🖖

                              --
                              „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                              1. Hej Gunnar,

                                @@marctrix

                                Geringen Aufwand bedeutet es, sich Gedanken für das Konzept zu machen.

                                Hier würde ich dir widersprechen.

                                Ja, ich bin mit der Formulierung auch nicht zufrieden gewesen. Fällt mir im Moment auch nichts besseres ein. Wenn man Barrierefreiheit will, muss man sich noch ein paar mehr Gedanken machen, sollte da wohl drin sein. Habe den Faden dann verloren.

                                Aber auch dieser scheinbare Mehraufwand zahlt sich ja aus. Nicht weil das den Arbeitsaufwand reduziert, sondern weil die Website mit Sicherheit erfolgreicher sein wird. Hin und wieder ist es dann eben doch eine kleine Investition (zwar mit großer Wirkung - aber hier ging es erst einmal nur um den Aufwand).

                                Marc

                                --
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                                1. @@marctrix

                                  Geringen Aufwand bedeutet es, sich Gedanken für das Konzept zu machen.

                                  […] Wenn man Barrierefreiheit will

                                  Ich meinte mit „Konzept“ weitaus mehr als das. Das Ganze. Jesse James Garrett, das volle Programm. Von unten nach oben.

                                  Sein Buch sollte zur Pflichtlektüre eines jeden Entwicklers gehören.

                                  LLAP 🖖

                                  --
                                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                  1. Hej Gunnar,

                                    Geringen Aufwand bedeutet es, sich Gedanken für das Konzept zu machen.

                                    […] Wenn man Barrierefreiheit will

                                    Ich meinte mit „Konzept“ weitaus mehr als das. Das Ganze. Jesse James Garrett, das volle Programm. Von unten nach oben.

                                    Sein Buch sollte zur Pflichtlektüre eines jeden Entwicklers gehören.

                                    So macht man gute Webseiten. Hier wurde aber argumentiert, dass man weniger Arbeit hat, wenn man schlechte Webseiten macht. Darauf bezog ich mich.

                                    Klar ist das richtig. Hingerotzt ist schnell. Ist dann aber auch Mist.

                                    Die Meinung, die ich hier vertrete: gute Webseiten machen weniger (Mehr-) Arbeit als angenommen (und behauptet), wenn man weiß, wie es geht und sich an ein paar moderne Ansätze hält (writing less damn code oder no presentational markup) statt alles muss im ie9 so aussehen wie im Firefox nightly build.

                                    Und nein, @Bernd, der IE9 spielt keine Rolle mehr und trotzdem darf es im IE9 gerne noch funktionieren. Es darf aber auch einfach aussehen. Zum Beispiel so ähnlich wie auf dem Handy (einspaltig). Das ist nicht hässlich und schon gar nicht kaputt. Also besser als auf den meisten neuen Webseiten, die man im ie9 betrachtet.

                                    Und wenn du willst, darfst du auch 2019 oder 2029 noch eine Druckversion anbieten. Aber von so jemandem werde ich mir nicht sagen lassen, Barrierefreiheit ist zu aufwändig. Das ist dann echt nur noch albern: 12,5% der Menschen mit Behinderung ignorieren, wohlwissend dass eine barrierefreie Website auch für alle anderen besser ist (vor allem für Nutzer von uralten Browsern), aber 1,24% mit ie9 unterstützen.

                                    Du hast schön gezeigt, was der Unterschied zwischen (teurem) exklusiven Design und (gut investiertem) inklusiven Design ist.

                                    Kleiner Tipp noch: modernes inklusives Design wird die nächsten 10 Jahre noch halten. Exklusives Design für den IE6 hat auch 10 Jahre gehalten. Aber diese Zeit ist vorbei. Und auch die des ie9. Wenn du heute für den ie9 noch etwas investierst, kannst du dein Geld auch aus dem Fenster werfen - oder mir geben.

                                    Marc

                                    --
                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                    1. @@marctrix

                                      Die Meinung, die ich hier vertrete: gute Webseiten machen weniger (Mehr-) Arbeit als angenommen (und behauptet), wenn man weiß, wie es geht

                                      „Ein Feature performant / barrierefrei zu implementieren ist nicht aufwendiger (eher im Gegenteil). Es bedarf allerdings des Wissens, wie man’s richtig macht; und sich dieses Wissen anzueignen kostet auch Zeit. Einmal angeeignet kann man aber bei nachfolgenden Projekten davon zehren – das muss man bei der Aufwandskalkulation mit einbeziehen.“ Und? Wer hat’s erfun gesagt?

                                      writing less damn code

                                      Was’n das für’n langhaariger Penner, der da von 0:45 bis 0:49 durchs Bild läuft?

                                      Wenn du heute für den ie9 noch etwas investierst, kannst du dein Geld auch aus dem Fenster werfen - oder mir geben.

                                      Mir!

                                      LLAP 🖖

                                      --
                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                      1. hej @Gunnar Bittersmann ,

                                        „Ein Feature performant / barrierefrei zu implementieren ist nicht aufwendiger (eher im Gegenteil). Es bedarf allerdings des Wissens, wie man’s richtig macht; und sich dieses Wissen anzueignen kostet auch Zeit. Einmal angeeignet kann man aber bei nachfolgenden Projekten davon zehren – das muss man bei der Aufwandskalkulation mit einbeziehen.“ Und? Wer hat’s erfun gesagt?

                                        Keine Ahnung, wer das zuerst gesagt hat. Aber ich mache barrierefreie Webseiten seit der ersten BITV. Habe mich damit sogar schon beschäftigt, bevor diese in Kraft trat, weil damals schon für den öffentlichen Dienst entwickelt habe. Zum Glück in einer Behörde, die das ernst nahm.

                                        Zuerst kam mir das überhaupt nicht wie Mehraufwand vor, denn ich habe eh damals viel Neues lernen müssen (kein exklusives Design für den ie6 mehr, css statt Tabellen...)

                                        Fluid Design habe ich gemacht, bevor ich wusste, dass es dafür einen Namen gibt. Weil man so sicherstellen konnte, dass die 200%-Regel für den Text-Zoom nicht zu einem zerschossenen Layout führte. RWD kannte man ja noch nicht, media-queries waren noch nicht erfunden.

                                        Firefox, firebug und so weiter. Andere beschwerten sich noch über xhtml statt html (wtf?) und weigerten sich css zu lernen (gab doch so schöne fertige JavaScripts um Seiten hübsch zu machen, auch Flash bot noch viele Effekte an, die zwar jeder schon tausendmal gesehen hatte, aber viele klammerten sich schon damals, an das, was sie kannten).

                                        Nach ein paar Jahren, also das ist jetzt auf jeden Fall länger als zehn Jahre her, würde mir klar, dass sich andere über den Mehraufwand beschwerten. Seither sage ich schon, dass der gering ist.

                                        Meine Schätzung ist etwas großzügiger, weil sie nicht auf Statistiken beruht. Weil ich das aber garantiere, wenn ich es jemandem anbiete, will ich auf der sicheren Seite sein. Daher spreche ich von 10%. Das verkaufe ich Agenturen und schreibe es in fachartikeln, auch in meinem Leitfaden für Entwickler von 2016 (erschienen ein Jahr später)… 😉

                                        Und sicherlich bin ich nicht der erste…

                                        writing less damn code

                                        Was’n das für’n langhaariger Penner, der da von 0:45 bis 0:49 durchs Bild läuft?

                                        😂

                                        Wenn du heute für den ie9 noch etwas investierst, kannst du dein Geld auch aus dem Fenster werfen - oder mir geben.

                                        Mir!

                                        Also diesmal war ich mit Sicherheit der erste!

                                        Grüßchen,

                                        Marctrix

                      2. Hallo Gunnar Bittersmann,

                        Genauso würde ich als verantwortungsloser Entwickler auch denken.

                        Dass es aber ein Abhängigkeitssystem zwischen Webentwickler und Auftraggeber gibt, kannst du nicht bestreiten, und nicht jeder Webentwickler kann es sich leisten, Aufträge aus moralischen Gründen abzulehnen.

                        Bis demnächst
                        Matthias

                        --
                        Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                        1. Hej Matthias,

                          nicht jeder Webentwickler kann es sich leisten, Aufträge aus moralischen Gründen abzulehnen.

                          Aber alle (oder wenigstens die überwiegende Mehrheit). Das Problem heute ist, dass es viele Entwickler gibt, die jeden Mist umsetzen. Oft aus Bequemlichkeit.

                          Marc

                          --
                          Ceterum censeo Google esse delendam
                        2. und nicht jeder Webentwickler kann es sich leisten, Aufträge aus moralischen Gründen abzulehnen.

                          Gibt es da nicht etwas mehr als 50 Grautöne? Hängt das nicht vom individuellen Werteempfinden und meinetwegen vom Hunger ab?

                          Im Augenblick steht Rheinmetall auf meiner schwarzen Liste. Nicht mal weil die Waffen bauen (weshalb manch anderer wohl schon nicht wöllte), sondern weil die das Risiko eine Exportgeschäfts an Arabs - und damit eines möglichen Embargos - erst trotz erheblicher Bedenken sehr vieler ganz bewusst eingingen und jetzt allen Ernstes vom Staat (also Steuerzahler, also vom mir) Schadenersatz haben wollen und überhaupt nicht begreifen, dass viele solches Handeln zu tiefst verachten.

                    2. hallo

                      Och, die armen Entwickler, die doch tatsächlich gezwungen sind, Zeugs zu bauen, das auch benutzbar ist … Mir kommen gleich die Tränen. Nicht. Denn das ist ihr Job!

                      Ein Entwickler baut was sein Kunde möchte.

                      Das wäre dann ein Erfüllungsgehilfe.

                      Der Kunde ist König!

                      Ich bin da ein paar Kulturstufen fortgeschritten.