Tabelle mit CSS gestalten - Ergebniszeile

[Matthias Scharwies]

Servus!

Ich würde gerne eine Tabelle mit einer Ergebniszeile gestalten:

<table>
  <caption>Bilanz
  <tr>
    <td></td>
    <td>5.-</td>
    <td>5.-</td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>5.-</td>
    <td>5.-</td>
   </tr>
   <tr class="ergebnis">
     <th>Summe</th>
     <td>10.00</td>
     <td>20.00</td>
   </tr>
</table>

Wie würdet ihr das kennzeichnen? Mit einem

.ergebnis {
  border-top:2px solid red;
}

Hat irgendjemand Ideen?

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Gunnar Bittersmann]

@@Matthias Scharwies

Ich würde gerne eine Tabelle mit einer Ergebniszeile gestalten:

Wie würdet ihr das kennzeichnen?

<table>
	<caption>Bilanz</caption>
	<tbody>
		<tr>
			<td></td>
			<td>5.-</td>
			<td>5.-</td>
		</tr>
		<tr>
			<td></td>
			<td>5.-</td>
			<td>5.-</td>
		</tr>
	</tbody>
	<tfoot>
		<tr>
			<th>Summe</th>
			<td>10.00</td>
			<td>20.00</td>
		</tr>
	</tfoot>
</table>

Und sollten die Spalten nicht auch Überschriften haben (im thead)?

LLAP 🖖

[Matthias Scharwies]

Servus!

@@Matthias Scharwies

Und sollten die Spalten nicht auch Überschriften haben (im thead)?

Ja, klar! 😀

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[TS]

Hello,

ich würde die Formate für die Betragsangaben nicht mischen. Entweder immer #.-, oder immer #.##.

Glück Auf
Tom vom Berg

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Wie würdet ihr das kennzeichnen? Mit einem

.ergebnis {
  border-top:2px solid red;
}

Hat irgendjemand Ideen?

Ich bevorzuge:

.ergebnis {
  border-top:1px double black;
}

Ist sicherlich Geschmackssache, aber der double-Style wird nicht oft verwendet (daher keine Verwechslungsgefahr zu anderweitigen Umrandungen), und wenn man durch die Verwendung von double bereits eine visuelle Unterscheidung erreicht hat, braucht man keine dicken Linien (kann man natürlich trotzdem machen, wenn man möchte) und keine andere Farbe (kann man genauso machen, wobei ich davon wirklich abraten würde).

Grüße,

RIDER

[Gunnar Bittersmann]

@@Camping_RIDER

Ich bevorzuge:

.ergebnis {
  border-top:1px double black;
}

Ist sicherlich Geschmackssache, aber der double-Style wird nicht oft verwendet

Und deshalb verwendest du auch keine doppelte Linie, oder wie war das zu verstehen?

Und erwähnte ich schon, dass man mit ziemlicher Sicherheit was falsch™ macht, wenn irgendwo im Stylesheet px vorkommt?

LLAP 🖖

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Ist sicherlich Geschmackssache, aber der double-Style wird nicht oft verwendet

Und deshalb verwendest du auch keine doppelte Linie, oder wie war das zu verstehen?

Nene. Um den Punkt nochmal klarzumachen: Weil die doppelte Linie anderswo (zum Beispiel in der Darstellung des Rests der Tabelle) eher selten verwendet wird, eignet sie sich besonders gut, um eine solche besondere Linie visuell hervorzuheben.

Die dicke rote Linie macht den Job auch, aber sie macht ihn am besten, wenn der Rest der Tabelle gar keine Linien hat. Wenn der Rest der Tabelle auch Linien hat, und falls die sogar auch 2px dick sind, ist die Hervorhebung nicht mehr so pralle.

Deshalb mein Plädoyer für die doppelte Linie. Ich habe mich vielleicht ungeschickt ausgedrückt.

Und erwähnte ich schon, dass man mit ziemlicher Sicherheit was falsch™ macht, wenn irgendwo im Stylesheet px vorkommt?

Ja, des Öfteren. Während du damit bei Breiten- und Höhenangaben oft klaren Zuspruch einfährst, ist die Sache allerdings bei der Breite von Linien doch deutlich öfter umstritten. Das liegt nicht daran, dass es dabei nicht auch sinnvoll wäre, auf ein relatives Maß zu wechseln, sondern wohl eher daran, dass die klassischen Argumente für em und Co. bei Linienbreiten nicht so gut ziehen wie bei Elementbreiten, weshalb viele da dann doch in ihrer Komfortzone verharren.

Ich glaube aber nicht, dass wir dieses Detail hier diskutieren müssen.

Grüße,

RIDER

[Gunnar Bittersmann]

@@Camping_RIDER

Deshalb mein Plädoyer für die doppelte Linie. Ich habe mich vielleicht ungeschickt ausgedrückt.

Ja, das hast du. Und damit ist nicht dein Deutsch gemeint, sondern dein CSS:

border-top:1px double black ergibt keine doppelte Linie.

Ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt. Das war aber gewollt. 😉

Und erwähnte ich schon, dass man mit ziemlicher Sicherheit was falsch™ macht, wenn irgendwo im Stylesheet px vorkommt?

Ja, des Öfteren. Während du damit bei Breiten- und Höhenangaben oft klaren Zuspruch einfährst, ist die Sache allerdings bei der Breite von Linien doch deutlich öfter umstritten.

„Umstritten“ – das Unwort der letzten Jahre. 🤮

Ich sehe keinen Grund, warum sich die Dicke von Rahmenlinien nicht an der Schriftgröße orientieren sollte.

weshalb viele da dann doch in ihrer Komfortzone verharren.

Das Ziel von Webentwicklung sollten für Nutzer möglichst gute Seiten sein. Webentwickler sollten ihren verdammten Job machen, nicht in ihrer Komfortzone verharren.

“If I have the choice to make it the user’s problem or to make it my problem, I make it my problem. That’s why it’s called ‘work’.”
—Jeremy Keith

LLAP 🖖

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Deshalb mein Plädoyer für die doppelte Linie. Ich habe mich vielleicht ungeschickt ausgedrückt.

Ja, das hast du. Und damit ist nicht dein Deutsch gemeint, sondern dein CSS:

border-top:1px double black ergibt keine doppelte Linie.

Ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt. Das war aber gewollt. 😉

Einverstanden 😉 Ich gebe zu, meine CSS-Skills sind etwas eingerostet, ich hätte das vielleicht mal testen müssen vor dem Posten 😂

Grüße,

RIDER

[Gunnar Bittersmann]

@@Camping_RIDER

… ich hätte das vielleicht mal testen müssen vor dem Posten 😂

Oder versuchen, dich mit „Subpixel-Rendering“ rauszureden. 🤣

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Camping_RIDER,

Deshalb mein Plädoyer für die doppelte Linie. Ich habe mich vielleicht ungeschickt ausgedrückt.

Ja, das hast du. Und damit ist nicht dein Deutsch gemeint, sondern dein CSS:

border-top:1px double black ergibt keine doppelte Linie.

Ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt. Das war aber gewollt. 😉

Einverstanden 😉 Ich gebe zu, meine CSS-Skills sind etwas eingerostet, ich hätte das vielleicht mal testen müssen vor dem Posten 😂

Und wolltest du wirklich die doppelte Linie über der Summe? Doch wohl eher darunter und darüber einfach eine dicke Linie?!?

Das weiß doch selbst der Grundschulkönig... 😉

Marc

[Der Martin]

Moin,

Und wolltest du wirklich die doppelte Linie über der Summe?

so würde ich das auch machen. Entsprechend der Redensart "unterm Strich".

Doch wohl eher darunter und darüber einfach eine dicke Linie?!?

Das wäre mir dann schon ein bisschen zu viel.

Ciao,
 Martin

[marctrix]

Hej Der Martin,

Und wolltest du wirklich die doppelte Linie über der Summe?

so würde ich das auch machen. Entsprechend der Redensart "unterm Strich".

Doch wohl eher darunter und darüber einfach eine dicke Linie?!?

Das wäre mir dann schon ein bisschen zu viel.

Das ist doch keine Geschmacksfrage. Habe das eben noch meinem Beitrag hinzugefügt, aber du warst zu schnell.

Daher hier noch mal:

Man setzt über die Summe eine fette Linie. Die doppelte Linie unter das Ergebnis.

Marc

[Der Martin]

Hallo,

Und wolltest du wirklich die doppelte Linie über der Summe?

so würde ich das auch machen. Entsprechend der Redensart "unterm Strich".

Doch wohl eher darunter und darüber einfach eine dicke Linie?!?

Das wäre mir dann schon ein bisschen zu viel.

Das ist doch keine Geschmacksfrage.

doch, zum großen Teil schon. Und natürlich eine Frage der Ergonomie, in diesem Fall der schnellen Les- und Erkennbarkeit.

Man setzt über die Summe eine fette Linie. Die doppelte Linie unter das Ergebnis.

Nicht alles, was in Schulen gelehrt wird, ist auch sinnvoll oder richtig.
Wenn ich dran denke, was man mir in der Grundschule für einen Stuss erzählt hat ...

Ciao,
 Martin

[Auge]

Hallo

Das ist doch keine Geschmacksfrage.

doch, zum großen Teil schon. Und natürlich eine Frage der Ergonomie, in diesem Fall der schnellen Les- und Erkennbarkeit.

Man setzt über die Summe eine fette Linie. Die doppelte Linie unter das Ergebnis.

Nicht alles, was in Schulen gelehrt wird, ist auch sinnvoll oder richtig.
Wenn ich dran denke, was man mir in der Grundschule für einen Stuss erzählt hat ...

Nahc dieser Logik kannst du jedes Regelwerk in Abrede stellen.

Wer braucht schon das metrische System, wenn doch jeder drei durchschnittlich große Gerstenkörner ^[1] aneinander legen kann, um ein Zoll abzumessen. Oder war's doch der Daumen eines längst verblichenen Königs, dessen letztes Glied die Länge eines Zolls bestimmte?

Nee, nee, nee. Dass ein Endergebnis doppelt unterstrichen wird, ist nicht zur Zierde da, sondern dazu, dass jeder erkennen kann, dass es sich um das Endergebnis handelt.

Tschö, Auge

---

1. Wie auch immer bestimmt werden mag, was ein durchschnittlich großes Gerstenkorn ist. ↩︎

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Nee, nee, nee. Dass ein Endergebnis doppelt unterstrichen wird, ist nicht zur Zierde da, sondern dazu, dass jeder erkennen kann, dass es sich um das Endergebnis handelt.

Ja, das schon. Bei Rechnungen im Allgemeinen.

Aber doch bitte nicht bei schriftlicher Addition oder Multiplikation.

Da gehört der Strich über das Endergebnis - einfach weil der Formalismus da einen Strich drüber vorsieht.

Und wenn schon ein Strich drüber ist und aufgrund des Formalismus schon klar ist, dass unter diesem das Ergebnis steht, dann gehört das nicht noch extra unterstrichen. Ganz zu schweigen davon, dass nicht jedes Ergebnis einer schriftlichen Rechnung auch gleichzeitig das Endergebnis ist.

Faustregel: Wer (aufgrund seiner Klassenstufe o.ä.) noch (und damit meine ich keine Nebenrechnung) schriftlich addiert und multipliziert, der unterstreicht keine Endergebnisse, weil entweder die schriftliche Rechnung selbst die Aufgabe ist, oder weil es sich um eine Textaufgabe handelt, die zwingend einen Antwortsatz benötigt. Wer (aufgrund seiner Klassenstufe o.ä.) Endergebnisse unterstreicht, tut das, um sich explizite Antwortsätze zu ersparen.

Grüße,

RIDER

[Auge]

Hallo

Nee, nee, nee. Dass ein Endergebnis doppelt unterstrichen wird, ist nicht zur Zierde da, sondern dazu, dass jeder erkennen kann, dass es sich um das Endergebnis handelt.

Ja, das schon. Bei Rechnungen im Allgemeinen.

Aber doch bitte nicht bei schriftlicher Addition oder Multiplikation.

Aber sicher doch.

Da gehört der Strich über das Endergebnis - einfach weil der Formalismus da einen Strich drüber vorsieht.

Zwischen die Aufzählung der Summanden/Faktoren gehört zur Abgrenzung zum Ergebnis ein einfacher Strich. Unter das Ergebnis gehört, wenn es denn ein Endergebnis ist, die doppelte Unterstreichung.

Und wenn schon ein Strich drüber ist und aufgrund des Formalismus schon klar ist, dass unter diesem das Ergebnis steht, dann gehört das nicht noch extra unterstrichen.

Warum passt der Formalismus für den Strich unter die Summanden/Faktoren, aber nicht der Formalismus für die doppelte Unterstreichung des Endergebnisses?

Ganz zu schweigen davon, dass nicht jedes Ergebnis einer schriftlichen Rechnung auch gleichzeitig das Endergebnis ist.

Eben weil nicht jedes Ergebnis ein Endergebnis ist, werden Zwischenergebnisse einfach und Endergebnisse doppelt unterstrichen.

Faustregel: Wer (aufgrund seiner Klassenstufe o.ä.) noch (und damit meine ich keine Nebenrechnung) schriftlich addiert und multipliziert, der unterstreicht keine Endergebnisse, weil entweder die schriftliche Rechnung selbst die Aufgabe ist, oder weil es sich um eine Textaufgabe handelt, die zwingend einen Antwortsatz benötigt. Wer (aufgrund seiner Klassenstufe o.ä.) Endergebnisse unterstreicht, tut das, um sich explizite Antwortsätze zu ersparen.

Westschule, was? Da sucht sich jeder raus, was ihm/ihr widdewiddewitt gefällt (auch ganz ohne Reim).

Tschö, Auge

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Westschule, was? Da sucht sich jeder raus, was ihm/ihr widdewiddewitt gefällt (auch ganz ohne Reim).

Es geht um Verständnis und die Fähigkeit, Informationen kontextgerecht so aufzubereiten, dass ein denkender Leser zweifelsfrei erkennt, was man damit sagen wollte.

Das Einhalten von Formalismen (die übrigens wirklich nicht so universell sind wie einige hier zu glauben scheinen) ist ein möglicher Weg dahin. Aber lange nicht der einzige - und je weiter man den Weg zum Verständnis beschritten hat, umso weiter kann man sich auch von Formalismen frei machen, da man Zugang zu einem intuitiven Umgang mit dem hat, was einem der Formalismus sonst vorgibt.

Ich erwarte von einem Schüler der 7. Klasse einen Antwortsatz zu einer Sachaufgabe. Wer einen Antwortsatz liefert braucht dann auch nichts mehr unterstreichen, denn es ist klar markiert, was die Antwort ist.

Ich erwarte von einem Kursstufenschüler, dass er in der Lage ist, mir seinen Rechenweg so aufzubereiten und die Ergebnisse in einer Form anzugeben, die für sich spricht. Das kann ein Antwortsatz sein. Muss aber nicht. Es besteht bei genügend textueller Beschreibung auch die Möglichkeit, einfach ein unterstrichenes Endergebnis anzugeben.

Das ist, was ich unter kontextgerechter Anforderung verstehe. Das unbedingte Einfordern von Formalismen halte ich nicht für kontextgerecht.

Grüße,

RIDER

[Der Martin]

Hallo Janosch,

Es geht um Verständnis und die Fähigkeit, Informationen kontextgerecht so aufzubereiten, dass ein denkender Leser zweifelsfrei erkennt, was man damit sagen wollte.

das trifft's recht gut auf den Punkt.

Ich erwarte von einem Schüler der 7. Klasse einen Antwortsatz zu einer Sachaufgabe. Wer einen Antwortsatz liefert braucht dann auch nichts mehr unterstreichen, denn es ist klar markiert, was die Antwort ist.

In der Klassen- und Kenntnisstufe ist es auch durchaus nicht selten, dass ein Schüler zwar noch nicht wirklich verstanden hat, was er da macht, aber durch Anwenden von Formalismen trotzdem zum Ergebnis kommt.

Ich erwarte von einem Kursstufenschüler, dass er in der Lage ist, mir seinen Rechenweg so aufzubereiten und die Ergebnisse in einer Form anzugeben, die für sich spricht. Das kann ein Antwortsatz sein. Muss aber nicht. Es besteht bei genügend textueller Beschreibung auch die Möglichkeit, einfach ein unterstrichenes Endergebnis anzugeben.

Und es besteht auch die Möglichkeit, auf einem ganz anderen als dem "schulmäßigen" Weg zum Ergenis zu kommen - wenn der Schüler in der Lage ist, diesen Weg schlüssig zu erklären (und damit zeigt, dass er die Zusammenhänge wirklich verstanden hat).

Ciao,
 Martin

[Auge]

Hallo

Westschule, was? Da sucht sich jeder raus, was ihm/ihr widdewiddewitt gefällt (auch ganz ohne Reim).

Es geht um Verständnis und die Fähigkeit, Informationen kontextgerecht so aufzubereiten, dass ein denkender Leser zweifelsfrei erkennt, was man damit sagen wollte.

Natürlich.

Ich erwarte von einem Schüler der 7. Klasse einen Antwortsatz zu einer Sachaufgabe. Wer einen Antwortsatz liefert braucht dann auch nichts mehr unterstreichen, denn es ist klar markiert, was die Antwort ist.

Wenn auf eine Aufgabe ein Antworttext erwartet wird, soll der da auch stehen und dann braucht es in dem Text natürlich keine (doppelte und auch keine einfache) Unterstreichung.

Dein „Und wenn schon ein Strich drüber ist und aufgrund des Formalismus schon klar ist, dass unter diesem das Ergebnis steht, dann gehört das nicht noch extra unterstrichen.“ zusammen mit „Wer (aufgrund seiner Klassenstufe o.ä.) Endergebnisse unterstreicht, tut das, um sich explizite Antwortsätze zu ersparen.“ klingt für mich aber eher nach, wir machen uns das so bequem wie möglich (wie es, abweichend von den erklärten Formalismen gerade noch hingenommen wird).

Wenn ich privat meine Berechungen auf einem Schmierzettel erledige, brauche ich keine Unterstreichungen, außer sie sind für mich selbst notwendig. In einer offenen Umgebung (Schule, Betrieb) habe ich mich aber an vereinbarte Formalismen zu halten, weil ich eben nicht der einzige bin, der mit meinen Berechnungen zu tun hat und sie lesen und verstehen können muss. Und in der Schule wurde mir eben beigebracht, dass ein Endergebnis (mit Ausnahme von Antwortsätzen in Textaufgaben) doppelt unerstrichen zu sein hat. Immer.

Mein „Westschule, was? …“ bezog sich eher auf die Kombination deiner Aussagen, die für mich nach „wenn eines, dann ist das andere egal“ und damit nach dem Flickenteppich des deutschen Bildungswesens klang (mal über-, mal unterstrichen, mal einfach, mal doppelt, mal garnicht, jeder macht's, wie er's will) und wer den Wohnort in ein gebiet mit anderen Formalismen wechselt, hat Pech und muss die Hälfte von vorne lernen.

Wenn ein Formalismus als vereinbart gilt, dann hat er einheitlich befolgt zu werden. Nicht nicht und auch nicht halb. Und wenn er überall anders lautet, wie es zu sein scheint, dann ist das zwar so, aber es ist, wie der Thread zeigt, nachteilhaft, weil keiner™️ weiß, was der andere meint.

[edit]
Nu lass' uns mal schluss machen, bevor wir wegen zuviel an forenfremder Threaddrift auf den Latz bekommen. 😀

Ich denke, es ist alles gesagt, oder?
[/edit]

Tschö, Auge

[Tabellenkalk]

Hallo,

Nu lass' uns mal schluss machen, bevor wir wegen zuviel an forenfremder Threaddrift auf den Latz bekommen. 😀

Ich hab mir wohlweislich das Latzhosentragen abgewöhnt 😉

Gruß
Kalk

[marctrix]

Hej Camping_RIDER,

Westschule, was? Da sucht sich jeder raus, was ihm/ihr widdewiddewitt gefällt (auch ganz ohne Reim).

Es geht um Verständnis und die Fähigkeit, Informationen kontextgerecht so aufzubereiten, dass ein denkender Leser zweifelsfrei erkennt, was man damit sagen wollte.

Das Einhalten von Formalismen (die übrigens wirklich nicht so universell sind wie einige hier zu glauben scheinen) ist ein möglicher Weg dahin.

Diese Formalismen sind das einzige, was ich so kenne. es gibt also einen Grund, warum ich das als gegeben annehme. Wie gesagt: sieben Schulen und Einsicht in die kaufmännischen Unterlagen von Vater und Großeltern.

Es handelt sich mindestens um eine übliche und weit verbreitete Schreibweise. eine doppelte Linie über dem Ergebnis ist mir bewusst noch nciht ein einziges Mal aufgefallen und ich habe bei den Recherchen zu diesme Thread (habe ja einiges verlinkt) auch kein einziges Beispiel dafür gefunden.

Das ist, was ich unter kontextgerechter Anforderung verstehe. Das unbedingte Einfordern von Formalismen halte ich nicht für kontextgerecht.

Es ging doch nicht darum, wie weit man von der weit verbreiteten Konvention abweichen kann, ohne schlechter benotet zu werden, sondern darum ob das auf einer Webseite sinnvoll ist (was immer heißt, ob es den Nutzer im Verständnis unterstützt oder eher ablenkt – mich würde so eine unübliche Formatierung zum denken bringen: warum ist die da? Ist hier etwas anders gemeint? - Ich würde wohl nachrechnen um festzustellen, dass es tatsächlich eine normale Addition ist - weiter weg von "don't make me think" kann man wohl kaum sein. Mit einem einfachen Strich über de rSumme und keinem darunter komme ich übrigens klar…).

Marc

[Matthias Apsel]

Hallo marctrix,

Im konkreten Fall geht es um die Gestaltung einer Tabelle und nicht um eine Mathematikaufgabe. Der Linienstyle double verhält sich so, dass die Linie zwischen dem letzten Summand und der Summe dezent hervorgehoben ist.

Bis demnächst
Matthias

[marctrix]

Hej Matthias,

Im konkreten Fall geht es um die Gestaltung einer Tabelle und nicht um eine Mathematikaufgabe. Der Linienstyle double verhält sich so, dass die Linie zwischen dem letzten Summand und der Summe dezent hervorgehoben ist.

Und genau das halte ich für nutzerunfreundlich. Mich würde das verwirren, Menschen mit Konzentrationsschwäche, Diskalkulation o.ä. vor zusätzliche und vollkommen unnötige Rätsel stellen mit der Begründung: dieser Formalismus ist nicht zwingend nötig.

Stimmt. Niemand kommt ins Gefängnis, wenn er oder sie unzugängliche Webseiten erstellt.

Deshalb muss ich es aber noch nicht gut finden. Und ich hätte nicht gedacht, dass @Camping_RIDER die doppelte Linie tatsächlich entgegen allen Konventionen da haben wollte.

Da habe ich mich wohl geirrt…

Wenn ich etwas umsetze, dann suche ich immer einen objektiv nachvollziehbaren Grund dafür es genau so zu tun und nicht anders. Eure Argumentation, wir machen das anders, weil es nicht verboten ist, finde ich nicht zielführend. Dann bräuchte man keine best practices, weil die wären dann ja alle nur unnötiger (spießig lese ich da zwischen den Zeilen) Formalismus.

Aber best practices und Konventionen sind sinnvoll und hilfreich. Und hier liegt IMHO ein gutes Beispiel für Konventionen vor.

Bei jeder Designentscheidung sollte man sich überlegen, unterstützt diese das "Don't-make-me-think"-Prinzip.

Eine doppelte Linie über einem Endergebnis regt zum Denken an, zwingt (wie ich bereits sagte) ggfs. zum Nachrechnen, um zu überprüfen, ob da wirklich Summen sind und lässt Menschen mit Diskalkulie, die damit überfordert sind, vollkommen ratlos zurück.

Wozu? - Nur weil man anders darf?

Marc

[marctrix]

Hej Matthias,

deutlich kürzer formuliert: wenn man eine gute Designentscheidung treffen möchte, gibt es nur ein Kriterium das zählt: kommen Nutzer damit besser oder schlechter zurecht als mit möglichen Alternativen und welche Auswirkungen haben die unterschiedlichen Darstellungsformen auf Menschen mit Behinderungen?

Natürlich darf ich über dem Endergebnis eine doppelte rote Linie mit Glöckchen an jedem Kreuzungspunkt des Tabellengitters machen und eine Polarexpress-Animation darauf setzen, weil ja bald Weihnachten ist: aber hilft das dem Nutzer oder lenkt das eher ab? 😉

Marc

[Der Martin]

Hallo Marc,

Und genau das halte ich für nutzerunfreundlich. Mich würde das verwirren, Menschen mit Konzentrationsschwäche, Diskalkulation o.ä. vor zusätzliche und vollkommen unnötige Rätsel stellen

mit dieser Begründung müsstest du aber auch die Abschaffung von traditionellen Analog-Uhren fordern. Ja sicher, ich kann auch von einer solchen Uhr die Zeit ablesen, aber es ist eine Art Geometrie-Rätsel und fordert mich erheblich mehr als eine Uhr mit Digitalanzeige, die ich mit einem kurzen Blick in Sekundenbruchteilen erfassen kann.

Zusätzliche Gemeinheit bei vielen Uhren mit Zeigern: Der Minuten- und der Sekundenzeiger sind oft schwer unterscheidbar. Man muss also im Zweifelsfall eine ganze Sekunde hingucken und abwarten, bis einer von beiden zuckt.

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

mit dieser Begründung müsstest du aber auch die Abschaffung von traditionellen Analog-Uhren fordern. Ja sicher, ich kann auch von einer solchen Uhr die Zeit ablesen, aber es ist eine Art Geometrie-Rätsel und fordert mich erheblich mehr als eine Uhr mit Digitalanzeige, die ich mit einem kurzen Blick in Sekundenbruchteilen erfassen kann.

Dass die Erfassung des Werts von einem analogen Zeiger einfacher sein sollte als von einer Digitalanzeige, hatten wir in der Vergangenheit schon mal erörtert. (Bei einem Wert von bis zu zwei gültigen Ziffern. Wenn höhere Genauigkeit nötig ist, ist die Digitalanzeige sicher im Vorteil.) Eben weil die Position des Zeigers einfacher erkannt (und gemerkt) werden kann als eine symbolische Präsentation in Ziffern.

Zusätzliche Gemeinheit bei vielen Uhren mit Zeigern: Der Minuten- und der Sekundenzeiger sind oft schwer unterscheidbar.

Bei vielen? Das wäre dann ein Designfehler dieser bestimmten Uhren; nicht ein generelles Problem des Konzepts Analoguhr.

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hallo,

mit dieser Begründung müsstest du aber auch die Abschaffung von traditionellen Analog-Uhren fordern. Ja sicher, ich kann auch von einer solchen Uhr die Zeit ablesen, aber es ist eine Art Geometrie-Rätsel und fordert mich erheblich mehr als eine Uhr mit Digitalanzeige, die ich mit einem kurzen Blick in Sekundenbruchteilen erfassen kann.

Dass die Erfassung des Werts von einem analogen Zeiger einfacher sein sollte als von einer Digitalanzeige, hatten wir in der Vergangenheit schon mal erörtert.

du sagst es: von einem analogen Zeiger. Eine Uhr hat aber drei (manche nur zwei, aber die würde ich sowieso ausklammern).

(Bei einem Wert von bis zu zwei gültigen Ziffern. Wenn höhere Genauigkeit nötig ist, ist die Disitalanzeige sicher im Vorteil.)

Aha. Und für die Uhrzeit brauche ich schon vier Ziffern (wenn ich die Sekunden ignoriere - will ich aber eigentlich nicht).

Eben weil die Position des Zeigers einfacher erkannt (und gemerkt) werden kann als eine symbolische Präsentation in Ziffern.

Vor allem bei Werten, die sich schnell ändern. Aber sobald es mehr als nur ein Zeiger ist, wird es IMO verwirrend und erfordert viel Konzentration

Zusätzliche Gemeinheit bei vielen Uhren mit Zeigern: Der Minuten- und der Sekundenzeiger sind oft schwer unterscheidbar.

Bei vielen? Das wäre dann ein Designfehler dieser bestimmten Uhren; nicht ein generelles Problem des Konzepts Analoguhr.

Mag sein; aber es läuft auf dasselbe hinaus: Für mich unbrauchbar.

Ciao,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

du sagst es: von einem analogen Zeiger. Eine Uhr hat aber drei (manche nur zwei, aber die würde ich sowieso ausklammern).

Warum? Im Alltagsgebrauch dient der Sekundenzeiger doch nur dazu anzuzeigen, dass die Uhr geht.

Es sei denn bei einer Bahnhofsuhr, wo der Sekundenzeiger angibt, ob man schnell in den gleich abfahrenden Zug springen muss oder ob man sich noch von seiner Zum-Bahnhof-Begleitung verabschieden kann. Falls die Bahn denn mal pünklich fährt.

(Bei einem Wert von bis zu zwei gültigen Ziffern. Wenn höhere Genauigkeit nötig ist, ist die Disitalanzeige sicher im Vorteil.)

Aha. Und für die Uhrzeit brauche ich schon vier Ziffern (wenn ich die Sekunden ignoriere - will ich aber eigentlich nicht).

Die gültigen Ziffern musst du hier schon für jeden Zeiger getrennt nehmen. Für den Wertebereich 1 bis 12 ist ein Analogzeiger bestens geeignet. Für 0 bis 59 auch.

Eben weil die Position des Zeigers einfacher erkannt (und gemerkt) werden kann als eine symbolische Präsentation in Ziffern.

Vor allem bei Werten, die sich schnell ändern.

Wie Sekunden? 😜

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Der Martin,

Und genau das halte ich für nutzerunfreundlich. Mich würde das verwirren, Menschen mit Konzentrationsschwäche, Diskalkulation o.ä. vor zusätzliche und vollkommen unnötige Rätsel stellen

mit dieser Begründung müsstest du aber auch die Abschaffung von traditionellen Analog-Uhren fordern. Ja sicher, ich kann auch von einer solchen Uhr die Zeit ablesen, aber es ist eine Art Geometrie-Rätsel und fordert mich erheblich mehr als eine Uhr mit Digitalanzeige, die ich mit einem kurzen Blick in Sekundenbruchteilen erfassen kann.

Ich lese eine analoge Uhr schneller ab, als eine digitale und habe auf meiner smartwatch ein entsprechendes Display eingestellt.

Aber unterstellen wir mal, dass tatsächlich für manche Menschen digitale Uhren besser sind, dann brauchen wir immer noch keine Verbote. Ich habe ja die Wahl bei einer Uhr ein bestimmtes Ziffernblatt auszusuchen.

Das zeigt auch schön, was das wichtigste überhaupt für mich an einer barrierefreien Website ist: Anpassbarkeit und Wahlfreiheit.

Ich möchte nicht gezwungen sein, eine Website mit der Tastatur zu bedienen, weil jemand die Maus verboten hat (schließlich gibt es Menschen, die mit der Tastatur besser zurecht kommen. Blinde Zum Beispiel).

Ich möchte das Eingabegerät nutzen, was mir am ehesten zusagt. Und das vielleicht auch abhängig von der Situation (Brötchen in der rechten und im Mund: Tastatur. Beide Hände frei: Maus, Mund leer: Spracheingabe (kommt gerade))

Um zu unserem Beispiel zu bleiben: wenn ein styleswitcher dem Nutzer anbietet, von einer etwas langweiligen, gut lesbaren und leicht verständlichen Darstellung zu einer tönenden, blinkenden und superlustigen Darstellung seiner Steuererklärung mit weihnachtlichen Animationen zu wechseln, ist das klasse!

Denn auch bei der Ausgabe ist Wahlfreiheit eine tolle Sache (z.B. der ursprünglich im Safari eingeführte Lesemodus, dem Firefox auch eine Vorlesefunktion spendiert hat (Safari braucht die nicht, weil die bei Apple systemweit eh integriert ist).

Marc

[MudGuard]

Hi,

mit dieser Begründung müsstest du aber auch die Abschaffung von traditionellen Analog-Uhren fordern. Ja sicher, ich kann auch von einer solchen Uhr die Zeit ablesen, aber es ist eine Art Geometrie-Rätsel und fordert mich erheblich mehr als eine Uhr mit Digitalanzeige, die ich mit einem kurzen Blick in Sekundenbruchteilen erfassen kann.

Vor ungefähr einem halben Jahr wartete ich mit meinen Eltern am Bahnhof Pasing auf einen Zug. Ziemlich direkt unter einer Bahnhofsuhr (die typische, ohne Ziffern, zwei schwarze und ein roter Zeiger).

Wir wurden von zwei jungen Männern angesprochen auf Englisch, ob wir ihnen die Uhrzeit sagen könnten. Wir verwiesen Sie auf die Bahnhofsuhr. Da meinten sie, daß sie diese Art von Uhren nicht kennen aus ihrer Heimat in Ghana, sondern nur digitale …

Wir alten Säcke müssen uns dran gewöhnen, daß junge Leute die technischen Geräte aus unserer eigenen Jugend nicht mehr kennen.

Meine Nichte hat mich mal gefragt hat, was das da im Schaufenster für ein komisches Gerät sei - oben was bananenförmiges, vorne ein Kreis mit Ziffern, darüber eine durchsichtige Scheibe mit Löchern - ein aus meiner Sicht ganz normales Gerät - ein Wählscheibentelephon …

cu,
Andreas a/k/a MudGuard

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Im konkreten Fall geht es um die Gestaltung einer Tabelle und nicht um eine Mathematikaufgabe. Der Linienstyle double verhält sich so, dass die Linie zwischen dem letzten Summand und der Summe dezent hervorgehoben ist.

Und genau das halte ich für nutzerunfreundlich. Mich würde das verwirren, Menschen mit Konzentrationsschwäche, Diskalkulation o.ä. vor zusätzliche und vollkommen unnötige Rätsel stellen mit der Begründung: dieser Formalismus ist nicht zwingend nötig.

Ich habe den wichtigen Teil in Matthias' Aussage nochmal hervorgehoben. Irgendwie tun immer noch alle so, als obs da um eine schriftliche Addition ginge, wo nur in einer Tabelle Werte stehen und darunter in einer Zeile die Spaltensummen stehen. Am besten noch mit Zeilenüberschrift "Summe".

Wenn ich etwas umsetze, dann suche ich immer einen objektiv nachvollziehbaren Grund dafür es genau so zu tun und nicht anders. Eure Argumentation, wir machen das anders, weil es nicht verboten ist, finde ich nicht zielführend.

Das ist nicht die Argumentation. Und war sie nie. Die Argumentation war schon immer, dass das Werte in einer Tabelle sind und keine Additionsaufgabe. Und, dass diese beiden weder gleich sind, noch gleich behandelt werden müssen (oder werden sollten).

Du hast den Formalismus für die schriftliche Addition ins Spiel gebracht, obwohls hier nur um eine Wertetabelle ging und nicht um eine Addition.

Wie du darauf kommst hab ich bis heute nicht verstanden, aber das hat die Diskussion losgetreten.

Nur lass sie uns bitte jetzt nicht noch reinkarnieren. Sie ist eh schon mehr als scheintot. Und die Richtung, in die das hier grad geht, macht es nicht besser. Statt das Missverständnis, das du ja jetzt offenbar auch siehst, an der Wurzel zu packen, wird hier wieder stur drauf los argumentiert.

Aber best practices und Konventionen sind sinnvoll und hilfreich. Und hier liegt IMHO ein gutes Beispiel für Konventionen vor.

Nein, hier liegt ein Missverständnis und eine unbegründete Gleichsetzung vor.

Bei jeder Designentscheidung sollte man sich überlegen, unterstützt diese das "Don't-make-me-think"-Prinzip.

Ja. Und Gott bewahre, ich würde wirklich nicht wollen, dass eine Wertetabelle so aussieht wie eine schriftliche Addition, bei der ich mich dann noch in der Verlegenheit befinde, mich zu fragen, ob der Designer mir jetzt diese Werte präsentieren möchte, oder ob er will, dass ich nachrechne, ob seine Summe stimmt.

Eine doppelte Linie über einem Endergebnis regt zum Denken an, zwingt (wie ich bereits sagte) ggfs. zum Nachrechnen, um zu überprüfen, ob da wirklich Summen sind und lässt Menschen mit Diskalkulie, die damit überfordert sind, vollkommen ratlos zurück.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Menschen mit Dyskalkulie nehmen eine Tabelle mit Werten noch viel weniger als Rechenaufgabe wahr, als Menschen ohne Dyskalkulie. Und wenn du ihnen was gutes tun willst, dann zeig ihnen visuell, dass das hier keine Rechenaufgabe ist, wo sie was tun sollen, sondern dass es schlicht und ergreifend - ich wiederhole mich - eine Tabelle mit Werten ist, rein informativ.

Grüße,

RIDER

[Tabellenkalk]

Hallo,

Ich habe den wichtigen Teil in Matthias' Aussage nochmal hervorgehoben. Irgendwie tun immer noch alle so, als obs da um eine schriftliche Addition ginge, wo nur in einer Tabelle Werte stehen und darunter in einer Zeile die Spaltensummen stehen. Am besten noch mit Zeilenüberschrift "Summe".

Ich kann dir in dieser Argumentation immer noch nicht folgen, wo soll da der grundlegende Unterschied sein?

Werte in einer Tabelle
Wertetabelle
eine Tabelle mit Werten, rein informativ.

Plötzlich vermeidest du vehement den Begriff Summe. Dann kannst du natürlich sehr viel freier in der Gestaltung deiner Tabelle sein. Aber!

Es gibt den Formalismus „doppelte Linie“, die Verwendung ist (vermutlich bis auf wenige Ausnahmen) wirklich jedem bekannt für das Unterstreichen eines Endergebnisses. Warum bloß möchtest du hier unbedingt Missverständnisse schüren?

Gruß
Kalk

[Gunnar Bittersmann]

@@Camping_RIDER

Nur lass sie uns bitte jetzt nicht noch reinkarnieren. Sie ist eh schon mehr als scheintot.

Und deshalb machst du weiter Mund-zu-Mund-Beatmung. Willst du stattdessen nicht lieber deine Freundin küssen?

Und Gott bewahre, ich würde wirklich nicht wollen, dass eine Wertetabelle so aussieht wie eine schriftliche Addition

Das rechte untere Feld in der Tabelle ist das Ergenbis einer Addition. Das darf dann auch so aussehen.

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Camping_RIDER,

Das ist nicht die Argumentation. Und war sie nie. Die Argumentation war schon immer, dass das Werte in einer Tabelle sind und keine Additionsaufgabe. Und, dass diese beiden weder gleich sind, noch gleich behandelt werden müssen (oder werden sollten).

Du hast den Formalismus für die schriftliche Addition ins Spiel gebracht, obwohls hier nur um eine Wertetabelle ging und nicht um eine Addition.

Ja, habe gedacht, die Werte würden addiert und unten steht die Summe der Werte in der Spalte darüber.

Wenn dem nicht so ist, habe ich dich noch früher falsch verstanden als zuvor gedacht.

Wie du darauf kommst hab ich bis heute nicht verstanden, aber das hat die Diskussion losgetreten.

Klang für mich so, wie oben beschrieben. Müsste noch mal nachlesen, wieso. Aber wir können es gerne auch lassen. 😉

Marc

[MudGuard]

Hi,

Nee, nee, nee. Dass ein Endergebnis doppelt unterstrichen wird, ist nicht zur Zierde da, sondern dazu, dass jeder erkennen kann, dass es sich um das Endergebnis handelt.

Ja, das schon. Bei Rechnungen im Allgemeinen.

Hm. Ich hab hier grad zwei Rechnungen vorliegen. Bei keiner von beiden ist das Endergebnis doppelt unterstrichen.

Muß ich die Rechnungen jetzt nicht bezahlen wegen Formfehlern bei der Rechnungs-Erstellung? 😉

cu,
Andreas a/k/a MudGuard

[marctrix]

Hej Der Martin,

Man setzt über die Summe eine fette Linie. Die doppelte Linie unter das Ergebnis.

Nicht alles, was in Schulen gelehrt wird, ist auch sinnvoll oder richtig.
Wenn ich dran denke, was man mir in der Grundschule für einen Stuss erzählt hat ...

Na da geht aber einiges durcheinander, nur um den eigenen Geschmack über eine allseits bekannte Konvention zu stellen:

1. Hier geht es nicht um alles
2. Eine Konvention, die meines Wissens nach nicht nur bundeseinheitlich, sondern international besteht (zumindest im englischsprachigen Raum scheint man keine doppelte Linie über der Summe zu kennen - darunter kann IMHO deine doppelte, eine einfache oder keine Linie sein Beispiel hier), wirft man nicht mit "ist mir zu viel" über den Haufen
3. Unsinn erzählt nicht die Schule als Gesamtheit aller bei Schulen angestellter Lehrer, sondern eine einzelne Person, die an dem betreffenden Tag vielleicht erkältet und unausgeschlafen und von Helikopter-Eltern genervt war. Vielleicht war diese Einzelperson auch inkompetent. Aber nicht "die Schule". Auch nicht "die Grundschule"…

Marc

[Tabellenkalk]

Hallo,

3. Unsinn erzählt nicht die Schule als Gesamtheit aller bei Schulen angestellter Lehrer, sondern eine einzelne Person, […] Aber nicht "die Schule". Auch nicht "die Grundschule"…

Was Martin ziemlich treffend mit „man mir in der Grundschule“ ausgedrückt hat!

Gruß
Kalk

[marctrix]

Hej Tabellenkalk,

3. Unsinn erzählt nicht die Schule als Gesamtheit aller bei Schulen angestellter Lehrer, sondern eine einzelne Person, […] Aber nicht "die Schule". Auch nicht "die Grundschule"…

Was Martin ziemlich treffend mit „man mir in der Grundschule“ ausgedrückt hat!

Ok, kann man so lesen. Ein Plus dafür von mir.

Marc

[Der Martin]

Hallo,

Man setzt über die Summe eine fette Linie. Die doppelte Linie unter das Ergebnis.

Nicht alles, was in Schulen gelehrt wird, ist auch sinnvoll oder richtig.
Wenn ich dran denke, was man mir in der Grundschule für einen Stuss erzählt hat ...

Na da geht aber einiges durcheinander, nur um den eigenen Geschmack über eine allseits bekannte Konvention zu stellen:

1. Hier geht es nicht um alles

natürlich nicht - ich formuliere meine Aussage um: Eine Methode (oder eine Behauptung) ist nicht automatisch richtig, nur weil sie in Schulen vermittelt wird.

2. Eine Konvention, die meines Wissens nach nicht nur bundeseinheitlich, sondern international besteht (zumindest im englischsprachigen Raum scheint man keine doppelte Linie über der Summe zu kennen - darunter kann IMHO deine doppelte, eine einfache oder keine Linie sein Beispiel hier), wirft man nicht mit "ist mir zu viel" über den Haufen

Das Ergebnis einer Berechnung zu unterstreichen, ist sicher eine gängige Konvention. Aber eine Konvention ist noch lange keine allgemein verbindliche Vorschrift.
Außerdem ist es ebenfalls eine Konvention, bei untereinander stehenden Werten, die addiert (und/oder subtrahiert) werden, die Linie unter dem letzten Summanden zu ziehen (daher die Redensart). Das Ergebnis zusätzlich unterstreichen, trägt dann IMO nicht mehr zur Übersichtlichkeit bei.

3. Unsinn erzählt nicht die Schule als Gesamtheit aller bei Schulen angestellter Lehrer, sondern eine einzelne Person, die an dem betreffenden Tag vielleicht erkältet und unausgeschlafen und von Helikopter-Eltern genervt war.

Wenn der "Unsinn" sogar im Lehrbuch steht, kann man nicht unbedingt die Lehrer dafür verantwortlich machen, auch nicht einen bestimmten Lehrer.

Beispiel: Sachkunde, 3. Klasse. Da hat unser Schulbuch von damals erklärt, dass bergab fließendes Wasser zum Beispiel im Gebirge viel Kraft habe, und dass in Wasserkraftwerken diese Karft in Strom umgewandelt würde. Das Kapitel endete dann mit dem plakativen Dogma: Der Strom kommt aus den Alpen.

Anderes Beispiel für Unsinn, den eine einzelne Lehrerin verzapft hat: Grundschule, 1. Klasse. Wie entsteht ein Gewitter? Aufgepasst! Wenn der Himmel voller Wolken ist, scheint über den Wolken trotzdem noch die Sonne und versucht, duch die Wolken zu dringen. Wenn ein Sonnenstrahl das schafft, sehen wir das als Blitz. Der Donner ist dann das Geräusch, wenn die Wolken zusammenkrachen, um das Loch wieder zu schließen.

Schönen Tag noch,
 Martin

[Auge]

Hallo

Das Ergebnis einer Berechnung zu unterstreichen, ist sicher eine gängige Konvention. Aber eine Konvention ist noch lange keine allgemein verbindliche Vorschrift.
Außerdem ist es ebenfalls eine Konvention, bei untereinander stehenden Werten, die addiert (und/oder subtrahiert) werden, die Linie unter dem letzten Summanden zu ziehen (daher die Redensart). Das Ergebnis zusätzlich unterstreichen, trägt dann IMO nicht mehr zur Übersichtlichkeit bei.

Doch, das tut es (mMn). Es ist bei dieser Art, schriftlich zu rechnen, durchaus üblich, Zwischenergebnisse zu errechnen, die dann mit einer einfachen Linie unterstrichen werden. Um das Endergebnis von diesen Zwischenergebnissen zu unterscheiden, wird es doppelt unterstrichen.

Je nach Darstellung (Blöcke, die zu Zwischenergebnissen führen, werden in eigenen Blöcken dargestellt und die Errechnung des Endergebnisses erfolgt in einem eigenen Block versus die Weiterberechnung erfolgt unterhalb des Zwischenergebnisses im selben Block) ist diese optische Unterscheidung mehr oder weniger wichtig, aber mit der doppelten Unterstreichung ist das Endergebnis einer Berechnung immer als solches identifizierbar.

Wenn der "Unsinn" sogar im Lehrbuch steht, kann man nicht unbedingt die Lehrer dafür verantwortlich machen, auch nicht einen bestimmten Lehrer.

Beispiel: Sachkunde, 3. Klasse. Da hat unser Schulbuch von damals erklärt, dass bergab fließendes Wasser zum Beispiel im Gebirge viel Kraft habe, und dass in Wasserkraftwerken diese Karft in Strom umgewandelt würde.

Öhhm, potentielle Energie, die aufgrund des Gefälles in einen großen Batzen kinetischer Energie umgewandelt werden kann. Je größer der Höhenunterschied ist, umso größer ist der Batzen der freigesetzten und nutzbaren Energie. Die Erzählung aus dem Lehrbuch ist mMn mehr oder weniger kindgerecht. Mit der wissenschaftlich korrekten Begründung hätte man wohl so ziemlich jeden Drittklässler eins zwei drei verloren und vergrätzt. In irgendeinem Buch wurden solche stark vereinfachten Darstellungen „Lügen für Kinder“ genannt.

Tschö, Auge

[Der Martin]

Hi,

Wenn der "Unsinn" sogar im Lehrbuch steht, kann man nicht unbedingt die Lehrer dafür verantwortlich machen, auch nicht einen bestimmten Lehrer.

Beispiel: Sachkunde, 3. Klasse. Da hat unser Schulbuch von damals erklärt, dass bergab fließendes Wasser zum Beispiel im Gebirge viel Kraft habe, und dass in Wasserkraftwerken diese Karft in Strom umgewandelt würde.

Öhhm, potentielle Energie, die aufgrund des Gefälles in einen großen Batzen kinetischer Energie umgewandelt werden kann. Je größer der Höhenunterschied ist, umso größer ist der Batzen der freigesetzten und nutzbaren Energie. Die Erzählung aus dem Lehrbuch ist mMn mehr oder weniger kindgerecht. Mit der wissenschaftlich korrekten Begründung hätte man wohl so ziemlich jeden Drittklässler eins zwei drei verloren und vergrätzt. In irgendeinem Buch wurden solche stark vereinfachten Darstellungen „Lügen für Kinder“ genannt.

gegen eine Vereinfachung habe ich auch prinzipiell nichts einzuwenden. Das mach ich ja selbst auch, wenn ich einem Laien einen bestimmten Sachverhalt erklären will. Deswegen hätte ich den Teil, den du zitiert hast, auch ohne Beanstandung akzeptiert. Vereinfachung darf aber nicht so weit gehen, dass ein falscher Eindruck entsteht.
Und der Schlusssatz "Der Strom kommt aus den Alpen" ist so ein Unfug.

Sowas ist in der Schule besonders tragisch, weil die Kids (fast) alles für bare Münze nehmen, was man ihnen erklärt.

Ciao,
 Martin

[Auge]

Hallo

gegen eine Vereinfachung habe ich auch prinzipiell nichts einzuwenden. Das mach ich ja selbst auch, wenn ich einem Laien einen bestimmten Sachverhalt erklären will. Deswegen hätte ich den Teil, den du zitiert hast, auch ohne Beanstandung akzeptiert. Vereinfachung darf aber nicht so weit gehen, dass ein falscher Eindruck entsteht.
Und der Schlusssatz "Der Strom kommt aus den Alpen" ist so ein Unfug.

Ich vermute, das Lehrbuch war für den Einsatz im Süden Deutschlands vorgesehen? 😉

Jeder™️ dort kennt die Alpen aus eigener Ansicht, jeder weiß mit dem Bild etwas anzufangen.

Sowas ist in der Schule besonders tragisch, weil die Kids (fast) alles für bare Münze nehmen, was man ihnen erklärt.

Sie werden später etwas anderes, weitaus differenziertes lernen. Dass der Strom aus den Alpen kommt, wird dann nur noch ein kleiner Teil des Gesamtbildes sein.

So ist das nunmal mit Vereinfachungen.

Deine andere Geschichte über Gewitter macht mich da viel eher nervös. Während die Stron-aus-den-Alpen-Geschichte – auch mit dem plakativen Schlusssatz – eine Vereinfachung ist, ist der Blitz-aus-dem-Sonnenstrahl einfach Mumpitz und meiner Meinung nach auch nicht als „Lüge für Kinder“ vermittelbar. Das ist keine Vereinfachung sondern falsch. Das hat für mich 'was esoterisches, etwas, dass Unfug normal machen will.

Tschö, Auge

[Gunnar Bittersmann]

@@Auge

In irgendeinem Buch wurden solche stark vereinfachten Darstellungen „Lügen für Kinder“ genannt.

Terry Pratchett, Ian Stewart, Jack Cohen: „Die Gelehrten der Scheibenwelt“

LLAP 🖖

[Auge]

Hallo

In irgendeinem Buch wurden solche stark vereinfachten Darstellungen „Lügen für Kinder“ genannt.

Terry Pratchett, Ian Stewart, Jack Cohen: „Die Gelehrten der Scheibenwelt“

Genau dort.

Tschö, Auge

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Anderes Beispiel für Unsinn, den eine einzelne Lehrerin verzapft hat: Grundschule, 1. Klasse. Wie entsteht ein Gewitter? Aufgepasst! Wenn der Himmel voller Wolken ist, scheint über den Wolken trotzdem noch die Sonne und versucht, duch die Wolken zu dringen. Wenn ein Sonnenstrahl das schafft, sehen wir das als Blitz.

Und du hast dann gefragt, wie es denn sein kann, dass man nachts Gewitter sieht? 😉

LLAP 🖖

[MudGuard]

Hi,

Das Kapitel endete dann mit dem plakativen Dogma: Der Strom kommt aus den Alpen.

So ein Unsinn. Es ist doch bekannt, daß der Strom nicht aus den Alpen kommt, sondern aus der Steckdose!!!

cu,
Andreas a/k/a MudGuard

[Der Martin]

Hallo,

Das Kapitel endete dann mit dem plakativen Dogma: Der Strom kommt aus den Alpen.

So ein Unsinn. Es ist doch bekannt, daß der Strom nicht aus den Alpen kommt, sondern aus der Steckdose!!!

*stirnklatsch*
Ach ja, klar!

Hmm. *grübel*
Warum schalten wir dann nicht endlich auch die Kohlekraftwerke ab? .oO(?)

So long,
 Martin

[JürgenB]

Hallo Martin,

Hmm. *grübel*
Warum schalten wir dann nicht endlich auch die Kohlekraftwerke ab? .oO(?)

weil der Strom für „schmutzige“ Verbraucher wie 100W-Glühbirnen oder Heizlüfter aus Kohlekraftwerken kommt, der Strom für LED-Leuchten und A+++-Kühlschränke dagegen aus Wind-, Wasser- oder Solarenergie.

Gruß
Jürgen

[kai345]

Das Kapitel endete dann mit dem plakativen Dogma: Der Strom kommt aus den Alpen.

So ein Unsinn. Es ist doch bekannt, daß der Strom nicht aus den Alpen kommt, sondern aus der Steckdose!!!

Und Steckdosen werden aus Schweineschnauzen hergestellt.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Wir sollten vielleicht mal die Kirche im Dorf lassen.

2. Eine Konvention, die meines Wissens nach nicht nur bundeseinheitlich, sondern international besteht

...aus einem hier im Bundesland marktführenden Schulbuch:

Grüße,

RIDER

[marctrix]

Hej Camping_RIDER,

Wir sollten vielleicht mal die Kirche im Dorf lassen.

2. Eine Konvention, die meines Wissens nach nicht nur bundeseinheitlich, sondern international besteht

...aus einem hier im Bundesland marktführenden Schulbuch:

Mir ging es in vor allem darum, dass die doppelte Linie über dem Ergebnis nichts zu suchen hat.

Wenn man eine doppelte Linie macht, dann unter dem Ergebnis und wie Auge auch erklärte, handelt es sich dann um das Endergebnis.

Ich habe es noch nie gesehen, dass in der Schule eine doppelte Line über einer Summe steht oder über oder unter einem Zwischenergebnis.

Auch Dein Beispiel belegt das. Ich hatte übrigens selber ein Beispiel verlinkt, das genau wie Deines auf die Unterstreichung unter dem Ergebnis ganz verzichtet.

Meiner Meinung nach ist die Kirche nicht nur im Dorf, sondern sogar in dessen Mitte. 😉

Oder "Mer losse d'r Dom in Kölle - denn do jehürt dä hin!" wie man bei uns sagen würde.

Marc

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Ich habe es noch nie gesehen, dass in der Schule eine doppelte Line über einer Summe steht oder über oder unter einem Zwischenergebnis.

Das ist doch auch gar nicht das, worüber wir hier sprechen. Und auch nicht das, wofür ich eine doppelte Linie vorgeschlagen habe.

Wir sprechen nicht über eine doppelte Linie in einer schriftlichen Addition. Eine solche hätte ich auch nicht vorgeschlagen.

Wir reden über eine Tabelle in der unten eine Zelle mit der Summe steht.

Das ist technisch was vollkommen anderes als eine schriftliche Addition.

Wir reden hier über zwei völlig verschiedene Dinge: Einerseits reden wir über eine Ergebniszelle in einer Tabelle. Wo ich einen doppelten oberen Rahmen zur visuellen Trennung im Vergleich zu den anderen durchgezogenen Rahmenlinien vorgeschlagen habe. Andererseits reden wir über den Formalismus, ein Endergebnis doppelt zu unterstreichen, und ob der wohl auch auf schriftliche Additionen anzuwenden wäre.

Ich war das nicht, der eine Tabelle mit Ergebniszelle mit einer schriftlichen Addition gleichgesetzt hat. [@Edit: Ich sehe, das warst du. Keine gute Idee von Dir.] Ich wehre mich nur zusätzlich zu meinem Tabellen-bezogenen Vorschlag gegenüber den Schlussfolgerungen aus der Gleichsetzung.

Grüße,

RIDER

[Gunnar Bittersmann]

@@Camping_RIDER

Wir reden über eine Tabelle in der unten eine Zelle mit der Summe steht.

Das ist technisch was vollkommen anderes als eine schriftliche Addition.

Was das technisch ist, ist völlig irrelevant, wenn’s ums UI geht.

In der Tabellenzelle steht die Summe. Ob die Summe ein Mensch schriftlich, im Kopf oder mit Taschenrechner ausgerechnet hat oder ob die Summe ein Tabellenkalkulationsprogramm berechnet hat, ist irrelevant. Relevant ist: es ist die Summe.

LLAP 🖖

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Wir reden über eine Tabelle in der unten eine Zelle mit der Summe steht.

Das ist technisch was vollkommen anderes als eine schriftliche Addition.

Was das technisch ist, ist völlig irrelevant, wenn’s ums UI geht.

Himmel, kannst du auf diesem Wort rumreiten, das nicht mal ansatzweise im Kern der Aussage stand 😉

In der Tabellenzelle steht die Summe. Ob die Summe ein Mensch schriftlich, im Kopf oder mit Taschenrechner ausgerechnet hat oder ob die Summe ein Tabellenkalkulationsprogramm berechnet hat, ist irrelevant. Relevant ist: es ist die Summe.

Quark. Entschuldige die Wortwahl, und um das gleich klarzustellen: ich meine damit nicht, dass das, was du sagst, falsch ist.

Ich meine damit aber, dass der Hinweis in diesem Kontext nicht angebracht ist, denn es geht hier schon eine ganze Weile darum, dass man Regeln, die für eine schriftliche Addition (und nur für diese) verwendet, jetzt auch auf diese Tabelle, in der eine Summe steht, anwenden soll.

Und in diesem Kontext ist der von mir genannte Unterschied sehr wohl relevant und der Fakt, dass es sich trotzdem um eine Summe handelt, leider sehr irrelevant.

Du hast meine Aussage aus ihrem Kontext gerissen, dir ein Detail darin zur Brust genommen und dann dagegen argumentiert.

Du willst mir ja hoffentlich nicht weismachen, dass man Formalismen zum Aufschreiben schriftlicher Additionen (als Rechenverfahren) neuerdings auch auf Summen jeglicher Art anzuwenden hat - und nur falls du das tatsächlich wolltest, wäre dein Beitrag hier im Rahmen des Kontexts. Da ich hoffe, dass du das nicht vorhattest, kommt er mir deplatziert vor.

Grüße,

RIDER

[Gunnar Bittersmann]

@@Camping_RIDER

Quark. Entschuldige die Wortwahl, und um das gleich klarzustellen: ich meine damit nicht, dass das, was du sagst, falsch ist.

Ich meine damit aber, dass der Hinweis in diesem Kontext nicht angebracht ist, denn es geht hier schon eine ganze Weile darum, dass man Regeln, die für eine schriftliche Addition (und nur für diese) verwendet, jetzt auch auf diese Tabelle, in der eine Summe steht, anwenden soll.

Ja! Summe ist Summe. Ob schriftlich Addition oder Tabelle, ist egal.

Und in diesem Kontext ist der von mir genannte Unterschied sehr wohl relevant und der Fakt, dass es sich trotzdem um eine Summe handelt, leider sehr irrelevant.

Quark. Und ich entschuldige mich nicht für die Wortwahl. Ich meine damit, dass das, was du sagst, falsch ist.

Genausowenig wie bei der schriftlichen Addition zwischen Summanden und Summe eine doppelte Linie steht, gehört auch in der Tabelle zwischen Summanden und Summe keine doppelte Linie – sondern eine einfache.

LLAP 🖖

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Ja! Summe ist Summe. Ob schriftlich Addition oder Tabelle, ist egal.

Nö. Einfach nö. Ob ich schriftlich multipliziere oder Faktoren und ihr Produkt aufschreibe, macht in der Notation einen Unterschied. Ob ich schriftlich dividiere oder Dividend, Divisor und Quotient in eine Tabelle schreibe, macht einen Unterschied.

Und selbstverständlich (zumindest für mich) kann man bei einer Auflistung von Summanden und deren Summe weder die gleiche formale Schreibweise wie bei einer schriftlichen Addition, bei der es sich um ein spezielles Rechenverfahren handelt, anwenden, noch einzelne der damit verknüpften Notationsgewohnheiten bei der Darstellung der Tabelle einfordern.

Und in diesem Kontext ist der von mir genannte Unterschied sehr wohl relevant und der Fakt, dass es sich trotzdem um eine Summe handelt, leider sehr irrelevant.

Quark. Und ich entschuldige mich nicht für die Wortwahl.

Schade. Umso schader, da du erneut meine Aussage aus ihrem Kontext gerissen hast, mit keinem Wort auf meinen Punkt eingegangen bist (ich hatte ja schon argumentativ unterlegt, warum ich den Einwand an der Stelle nicht angebracht finde und dass ich das Gefühl habe, dass du meine Aussage aus dem Kontext reißt - kein Wort von dir dazu) und letztlich nur das, was du bereits sagtest, ohne weitere Argumentation nochmal hingeschrieben hast.

Wenn du findest, dass man so konstruktiv diskutiert...?

Ich meine damit, dass das, was du sagst, falsch ist.

Noch besser, als mir das zu sagen, wäre gewesen, mir zu sagen, warum das deiner Meinung nach falsch ist.

Genausowenig wie bei der schriftlichen Addition zwischen Summanden und Summe eine doppelte Linie steht, gehört auch in der Tabelle zwischen Summanden und Summe keine doppelte Linie – sondern eine einfache.

Nein, ich verstehe nicht inwiefern man das analog behandeln sollte oder muss. Nein, ich kann diesem Schluss nicht folgen. Auch nicht dann, wenn du ihn noch einmal völlig unbelegt wiederholst. Er ist schon deshalb in meinen Augen völlig irrig, weil ich dann mit gleichem Recht auch fordern könnte, dass dann aber bitteschön auch in der Tabelle ein Rechenzeichen und ein Übertrag zu stehen hat, und dass dann aber bitte auch gefälligst die einander entsprechenden Stellen der Zahlen genau übereinander zu stehen haben.

Tut aber niemand. Warum bloß? Na eben weil das schriftliche Rechenverfahren und seine Regeln was anderes ist als eine anderweitige Kombination von Summanden und Summe.

Wir können auch gerne zu dem Konsens kommen, dass hier ein unauflösbarer Dissens vorliegt.

Aber wenn du hier drauf antworten solltest, dann versuch doch bitte nächstes mal wertschätzend mit meinem Beitrag umzugehen - dazu gehört, ihn nicht aus dem Kontext zu reißen, Argumente zu liefern und das, worüber sich jemand Gedanken gemacht hat, nicht einfach so als Quatsch zu diffamieren und das dann statt es abzuschwächen auch noch zu bekräftigen. Bei mir kam dein letzter Beitrag deshalb sehr arrogant und rechthaberisch an, und das ist schade, weil ich weiß, dass das eigentlich nicht deine Art ist - und trotzdem kommunizierst du so, dass bei mir dieser Eindruck entsteht.

Grüße,

RIDER

[Tabellenkalk]

Hallo,

eine anderweitige Kombination von Summanden und Summe.

Mal bitte Butter bei die Fische:
Was genau verstehst du unter einer „anderweitigen Kombination von Summanden und Summe“?

Macht man in einer Tabelle da irgendwas anders?

Gruß
Kalk

[Matthias Apsel]

Hallo Tabellenkalk,

es ist schon faszinierend, wie man einen Streit auch schüren kann.

Es ist ganz sicher nicht verboten, Tabellenzellen abhängig von Struktur oder Inhalt zu gestalten. Und ich möchte gern an dieser Stelle diese zu nichts mehr führenden Diskussion beenden.

Bis demnächst
Matthias

[Auge]

Hallo

Wir sprechen nicht über eine doppelte Linie in einer schriftlichen Addition. Eine solche hätte ich auch nicht vorgeschlagen.

Wir reden über eine Tabelle in der unten eine Zelle mit der Summe steht.

Das ist technisch was vollkommen anderes als eine schriftliche Addition.

Öhhhm? Jetzt mal ganz ohne doppelte oder einfache oder keinfache Über- oder Unterstreichung.

Was ist die Aufzählung von Werten mit darunter notierter Summierung der selben – egal, ob in Tabellenform oder handschriftlich auf kariertem Papier – anderes als eine schriftliche Addition? Keine Ahnung, woran du den Unterschied festmachst.

… und komm' mir jetzt nicht damit, dass in einer Tabelle typischerweise keine mathematische Notation benutzt wird und es genau wegen des nicht benutzten/eingehaltenen Formalismus keine Addition ist. 😉

Tschö, Auge

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Das ist technisch was vollkommen anderes als eine schriftliche Addition.

Öhhhm? Jetzt mal ganz ohne doppelte oder einfache oder keinfache Über- oder Unterstreichung.

Was ist die Aufzählung von Werten mit darunter notierter Summierung der selben – egal, ob in Tabellenform oder handschriftlich auf kariertem Papier – anderes als eine schriftliche Addition? Keine Ahnung, woran du den Unterschied festmachst.

Schriftliche Addition bezeichnet ein spezielles Rechenverfahren, bei der die Summanden so übereinander stehen, dass ihre einander entsprechenden Stellen direkt übereinander stehen, da die Ziffern dann stellenweise und ggf. mit Übertrag von rechts nach links addiert werden.

Werte aufzählen und eine Summe dazuschreiben kann ich auch völlig ohne auch nur irgendeines der Prinzipien anzuwenden, die bei der schriftlichen Addition als Rechenverfahren zum Einsatz kommen, und es gibt auch keinerlei sinnvolle Begründung dafür, das zu tun. Zumindest keine, die bisher genannt wurde oder mir einfällt.

… und komm' mir jetzt nicht damit, dass in einer Tabelle typischerweise keine mathematische Notation benutzt wird und es genau wegen des nicht benutzten/eingehaltenen Formalismus keine Addition ist. 😉

Du würdest auch nicht behaupten, dass das Aufschreiben einer Rechnung wie 420 : 2 = 120 das gleiche ist wie eine schriftliche Division. Um die selbe Rechnung durch schriftliche Division zu lösen musst du deutlich mehr aufschreiben und deutlich mehr Formalismen beachten.

Grüße,

RIDER

[Der Martin]

Hallo,

Was ist die Aufzählung von Werten mit darunter notierter Summierung der selben – egal, ob in Tabellenform oder handschriftlich auf kariertem Papier – anderes als eine schriftliche Addition? Keine Ahnung, woran du den Unterschied festmachst.

Schriftliche Addition bezeichnet ein spezielles Rechenverfahren, bei der die Summanden so übereinander stehen, dass ihre einander entsprechenden Stellen direkt übereinander stehen, da die Ziffern dann stellenweise und ggf. mit Übertrag von rechts nach links addiert werden.

also das "ganz normale" Addieren - ich kenn's nicht anders. Außer dass man bei hinreichend übersichtlichen Zahlenwerten die Zwischenschritte auch im Kopf machen kann.
Aber implizit wenden wir doch immer genau dieses Prinzip an (von rechts nach links Stelle für Stelle addieren und ggf. Übertrag berücksichtigen).

Gibt es überhaupt eine andere praktikable Methode?

Aber danke für die Erklärung; ich hatte mich schon mehrfach im Thread über die Bezeichnung schriftliche Addition gewundert. Jede Addition, die irgendwie auf Papier oder so notiert wird, ist schriftlich.

Werte aufzählen und eine Summe dazuschreiben kann ich auch völlig ohne auch nur irgendeines der Prinzipien anzuwenden, die bei der schriftlichen Addition als Rechenverfahren zum Einsatz kommen

Siehe oben: Implizit und unbewusst tust du es bestimmt doch.

Du würdest auch nicht behaupten, dass das Aufschreiben einer Rechnung wie 420 : 2 = 120 das gleiche ist wie eine schriftliche Division.

Sobald du es hinschreibst, ist es eine schriftliche Division. Dass sie arithmetisch falsch ist, lassen wir mal außen vor. ;-)

Schönes Wochenende,
 Martin

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

also das "ganz normale" Addieren - ich kenn's nicht anders. Außer dass man bei hinreichend übersichtlichen Zahlenwerten die Zwischenschritte auch im Kopf machen kann.
Aber implizit wenden wir doch immer genau dieses Prinzip an (von rechts nach links Stelle für Stelle addieren und ggf. Übertrag berücksichtigen).

Nein, ich tu das nicht. Bei weitem nicht. Wenn ich im Kopf rechne mache ich keinen Übertrag, und nur in den seltensten Fällen rechne ich tatsächlich stellenweise. Unser Hirn kann optimieren, wo der Algorithmus schrittweises Vorgehen verlangt. Der Algorithmus ist dafür universell einsetzbar, aber in vielen Fällen nicht so schnell. Mein Hirn hat etliche Zahlenkombinationen im "Schnellzugriff", so dass ich deren Summe weiß, ohne deren Stellen einzeln anzuschauen und zusammenzurechnen.

Noch offensichtlicher wirds bei drei Summanden: Das Verfahren schriftliche Addition sieht da vor, stellenweise vorzugehen, und wenn ich nicht schriftlich addiere mach ich das nie so, denn da addiere ich dann die Summanden je paarweise und rechne mit dem Zwischenergebnis weiter.

Aber danke für die Erklärung; ich hatte mich schon mehrfach im Thread über die Bezeichnung schriftliche Addition gewundert. Jede Addition, die irgendwie auf Papier oder so notiert wird, ist schriftlich.

Kann auch Schulsprech sein. Wenn die Aufgabenstellung heißt "addiere", dann gebe ich dem Schüler volle Punktzahl für ein Ergebnis (ggf. mit Rechenschritten). Wenn da steht "addiere schriftlich" wird nicht nur ein Ergebnis, sondern der gesamte Formalismus, inklusive Strichen, Rechenzeichen und Überträgen verlangt.

Schriftliche Addition / Multiplikation / Subtraktion / Division ist (mindestens hierzulande und heute) ein fester (Fach-)Begriff für das konkrete Rechenverfahren.

Werte aufzählen und eine Summe dazuschreiben kann ich auch völlig ohne auch nur irgendeines der Prinzipien anzuwenden, die bei der schriftlichen Addition als Rechenverfahren zum Einsatz kommen

Siehe oben: Implizit und unbewusst tust du es bestimmt doch.

Nein, tatsächlich nicht. Und egal wie wäre auch der Weg zum Ergebnis nicht die einzige Möglichkeit, ein Ergebnis zu präsentieren, aber das nur am Rande.

Du würdest auch nicht behaupten, dass das Aufschreiben einer Rechnung wie 420 : 2 = 120 das gleiche ist wie eine schriftliche Division.

Sobald du es hinschreibst, ist es eine schriftliche Division.

Nein. Siehe oben. "Schriftliche Division" ist ein Fachbegriff mit anderer Bedeutung.

Wenn du im physikalischen Kontext sagst, dass eine Welle reflektiert wird meinst du auch nicht, dass du gerade das Meer im Spiegel betrachtest, selbst wenn die Worte diese Bedeutung auch haben könnten. Fachbegriffe schlagen im fachlichen Kontext anderweitige Umschreibungen.

Dass sie arithmetisch falsch ist, lassen wir mal außen vor. ;-)

Hehe, ja. Typischer Zahlendreher. Man merkt, dass Wochenende wird.

Schönes Wochenende

Ebenso!

Grüße,

RIDER

[Auge]

Hallo

Man setzt über die Summe eine fette Linie. Die doppelte Linie unter das Ergebnis.

So und nicht anders! So wurde es in der Schule gelehrt. (End)-Ergebnisse werden doppelt unterstrichen.

Tschö, Auge

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Man setzt über die Summe eine fette Linie. Die doppelte Linie unter das Ergebnis.

So und nicht anders! So wurde es in der Schule gelehrt.

Wenn das das Maß der Dinge sein soll, dann habe ich Recht, und du nicht, denn ich lehre das anders. Mit staatlich anerkannter Befähigung dazu. ¯\_(ツ)_/¯

Grüße,

RIDER

[Matthias Apsel]

Hallo Camping_RIDER,

Wenn das das Maß der Dinge sein soll, dann habe ich Recht, und du nicht, denn ich lehre das anders. Mit staatlich anerkannter Befähigung dazu.

Man darf da aber durchaus auch anderer Meinung sein.
Ebenfalls mit staatlich anerkannter Befähigung.

¯\_(ツ)_/¯

Bis demnächst
Matthias

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Man darf da aber durchaus auch anderer Meinung sein.
Ebenfalls mit staatlich anerkannter Befähigung.

Klar. Mir gings ja auch nicht ums Recht haben, sondern um die Argumentationsebene 😂

Grüße,

RIDER

[marctrix]

Hej Camping_RIDER,

Man setzt über die Summe eine fette Linie. Die doppelte Linie unter das Ergebnis.

So und nicht anders! So wurde es in der Schule gelehrt.

Wenn das das Maß der Dinge sein soll, dann habe ich Recht, und du nicht, denn ich lehre das anders. Mit staatlich anerkannter Befähigung dazu. ¯\_(ツ)_/¯

Nur mal aus Neugier, weil bei mir auf den 7 Schulen, die ich besucht habe (bis zuletzt, mein Abi ist von 1988) alle (Lehrer eingeschlossen) die doppelten Linien fein säuberlich mit dem Lineal gemacht haben: ist das "neu"?

Mir ist auch schon aufgefallen dass das nicht mehr jeder macht.

Meine Großeltern hatten einen Kiosk, da wurden Tagesabrechnungen noch mit der Hand gemacht: auch da alles mit dem doppelten Strich. Auch die Kassenbücher haben den schon in den Vordrucken. Sogar heute noch online so zu bekommen (und das habe ich auf Anhieb gefunden, es ist keine Nadel im Heuhaufen).

Marc

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Nur mal aus Neugier, weil bei mir auf den 7 Schulen, die ich besucht habe (bis zuletzt, mein Abi ist von 1988) alle (Lehrer eingeschlossen) die doppelten Linien fein säuberlich mit dem Lineal gemacht haben: ist das "neu"?

Nein. Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, dass es den Formalismus so natürlich gibt.

Mein Argument ist nicht, dass der Formalismus nicht so sei.

Mein Argument ist, dass dieser Formalismus einen Sinn und einen Hintergrund hat, den man im konkreten Fall auch mal in Frage stellen darf, und in Schlussfolgerung dazu eben auch, dass es Bereiche gibt, wo man sich eine Anwendung dieses Formalismus auch sparen kann, weil er schlicht im konkreten Fall nicht notwendig ist.

Was vielleicht "neu" ist (im Vergleich zu 1988): Man ist mittlerweile soweit, dass man Formalismen als Werkzeug, und nicht als absolutes Kriterium wahrnimmt, und man fokussiert sich heutzutage doch stärker darauf, grundlegendes Verständnis und Kompetenzen zu vermitteln, was diese absolutistisch gedachten Formalismen natürlich infrage stellt.

Ich halte nichts davon, einen Formalismus einfach aus Prinzip anzuwenden, solange nicht am konkreten Fall ein Mehrwert entsteht, und dieses Hinterfragen (oft auch mit dem positiven Ergebnis, dass man nämlich eben feststellt, warum ein Formalismus so gut ist und seine Berechtigung hat) ist grundsätzlich auch etwas, was ich in meinem Unterricht vorlebe und praktiziere.

Grüße,

RIDER

[marctrix]

Hej Camping_RIDER,

Nur mal aus Neugier, weil bei mir auf den 7 Schulen, die ich besucht habe (bis zuletzt, mein Abi ist von 1988) alle (Lehrer eingeschlossen) die doppelten Linien fein säuberlich mit dem Lineal gemacht haben: ist das "neu"?

Nein. Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, dass es den Formalismus so natürlich gibt.

Mein Argument ist nicht, dass der Formalismus nicht so sei.

Dann haben wir aber lange aneinander vorbei geredet… 😂

Marc

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Und wolltest du wirklich die doppelte Linie über der Summe?

Ja.

Doch wohl eher darunter und darüber einfach eine dicke Linie?!?

Nö.

Das weiß doch selbst der Grundschulkönig... 😉

Der hat bei mir nix zu sagen 😉

Grüße,

RIDER

[TS]

Hello,

Ich sehe keinen Grund, warum sich die Dicke von Rahmenlinien nicht an der Schriftgröße orientieren sollte.

... weil sich dann alles danach richten muss, incl. Zeilenhöhen Zellengöße von Tabellen, Größe von Editfeldern, Abständen zwischen Elementen, usw. Und man muss immer überlegen, ob der Rahmen innen abgezogen oder außen hinzuaddiert werden muss (Boxmodel?).

Glück Auf
Tom vom Berg

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Ich sehe keinen Grund, warum sich die Dicke von Rahmenlinien nicht an der Schriftgröße orientieren sollte.

... weil sich dann alles danach richten muss, incl. Zeilenhöhen Zellengöße von Tabellen, Größe von Editfeldern, Abständen zwischen Elementen, usw. Und man muss immer überlegen, ob der Rahmen innen abgezogen oder außen hinzuaddiert werden muss (Boxmodel?).

Nun ja, das ist jetzt mehr ein Grund dafür, das zu tun, als dafür, es nicht zu tun.

Für alle anderen von dir genannten Elemente ist die Orientierung an der Schriftgröße ja noch zwingender als für die Linienbreite.

Grüße,

RIDER

[Gunnar Bittersmann]

@@Camping_RIDER

Und erwähnte ich schon, dass man mit ziemlicher Sicherheit was falsch™ macht, wenn irgendwo im Stylesheet px vorkommt?

Ja, des Öfteren. Während du damit bei Breiten- und Höhenangaben oft klaren Zuspruch einfährst, ist die Sache allerdings bei der Breite von Linien doch deutlich öfter umstritten. Das liegt nicht daran, dass es dabei nicht auch sinnvoll wäre, auf ein relatives Maß zu wechseln, sondern wohl eher daran, dass die klassischen Argumente für em und Co. bei Linienbreiten nicht so gut ziehen wie bei Elementbreiten, weshalb viele da dann doch in ihrer Komfortzone verharren.

Sind die Schlüsselwörter thin, medium und thick für Dicken von Rahmenlinien nicht komfortabel genug?

Ich glaube aber nicht, dass wir dieses Detail hier diskutieren müssen.

Doch, das müssen wir, da die Schlüsselwörter anscheinend ziemlich unbekannt sind.

LLAP 🖖

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Sind die Schlüsselwörter thin, medium und thick für Dicken von Rahmenlinien nicht komfortabel genug?

Ich glaube aber nicht, dass wir dieses Detail hier diskutieren müssen.

Doch, das müssen wir, da die Schlüsselwörter anscheinend ziemlich unbekannt sind.

Nu, das war ja keine Diskussion (die ich auch nicht starten werde, ich stimme dir zu), sondern lediglich ein sehr hilfreicher Hinweis!

Grüße,

RIDER

[Der Martin]

Hallo Gunnar,

Sind die Schlüsselwörter thin, medium und thick für Dicken von Rahmenlinien nicht komfortabel genug?

nein, sind sie nicht.

Ich hasse es wie die Pest, wenn in der Technik Prosa-Ausdrücke anstatt konkreter Maßangaben verwendet werden, weil sie unterschiedlich interpretiert werden können.

Was ist zum Beispiel "Fast Ethernet"? Ich verstehe darunter mindestens Gigabit-Speed. Leider wird der Begriff aber oft schon für 100Mbit/s verwendet.

Oder was ist High-Speed-USB? Zu Zeiten von USB 2.0 waren das 480Mbit/s. Und dann kam USB 3.0, und High-Speed war plötzlich nicht mehr High-Speed, der Ausdruck aber schon fest zugeordnet. Also war die nächsthöhere Übertragungsrate Super Speed. Die nächste Stufe ist dann vermutlich Ludicrous Speed.

Dasselbe gilt für Farbangaben in CSS mit phantasievollen Namen wie in der Modebranche, unter denen sich der Normalsterbliche größtenteils nichts vorstellen kann. Auch da empfehle ich stattdessen klare, numerische Angaben (du darfst gern HSL verwenden, ich fühle mich im RGB(A)-Farbraum nach wie vor wohler).

Ich glaube aber nicht, dass wir dieses Detail hier diskutieren müssen.

Doch, das müssen wir, da die Schlüsselwörter anscheinend ziemlich unbekannt sind.

Nicht unbekannt, aber ich meide sie. Aus gutem Grund.

Ciao,
 Martin

[Rolf B]

Hallo Gunnar,

Sind die Schlüsselwörter thin, medium und thick für Dicken von Rahmenlinien nicht komfortabel genug?

Sie stehen im Widerspruch zu

Ich sehe keinen Grund, warum sich die Dicke von Rahmenlinien nicht an der Schriftgröße orientieren sollte.

weil nämlich bspw. eine medium border nicht mit der Schriftgröße skaliert. Statt dessen ist ein "medium" Rand so definiert, dass er sich an der "medium" Schriftgröße des Browsers orientiert.

Test:

body {
   font-size: 5rem;
}

p {
   border: medium double black;
}

...
<body>
   <p>Situs vilate, inisse tabernit</p>
</body>

Du kannst die Fontsize am Body setzen wie Du willst. Die Schriftgröße im Paragraphen ändert sich, die Randbreite nicht.

Bei einer Randbreite in em ist es anders - aber da hast Du ein anderes Problem: bei einiges Fontsizes sind die beiden Linien des double-Randes unterschiedlich dick, und das sieht für eine Abgrenzung zur Summenzeile einfach nur scheußlich aus.

Rolf

[Gunnar Bittersmann]

@@Gunnar Bittersmann

Und erwähnte ich schon, dass man mit ziemlicher Sicherheit was falsch™ macht, wenn irgendwo im Stylesheet px vorkommt?

Funfact: beim Projekt, an dem ich gerade arbeite, ist ziemlich viel in px angegeben. Allerdings ist das nicht der Code, der an Clients rausgeht. PostCSS wandelt px noch in rem um.

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Gunnar,

@@Gunnar Bittersmann

Und erwähnte ich schon, dass man mit ziemlicher Sicherheit was falsch™ macht, wenn irgendwo im Stylesheet px vorkommt?

Funfact: beim Projekt, an dem ich gerade arbeite, ist ziemlich viel in px angegeben. Allerdings ist das nicht der Code, der an Clients rausgeht. PostCSS wandelt px noch in rem um.

Das würde ich wahnsinnig machen. Entweder oder…

Marc

[Gunnar Bittersmann]

@@marctrix

Funfact: beim Projekt, an dem ich gerade arbeite, ist ziemlich viel in px angegeben. Allerdings ist das nicht der Code, der an Clients rausgeht. PostCSS wandelt px noch in rem um.

Das würde ich wahnsinnig machen. Entweder oder…

Warum? px ist einfach eine Einheit, um nicht mit gebrochenen Zahlen hantieren zu müssen: 1rem = 16px^[1]

So wie auch 1″ = 6pc und 1pc = 12pt. Designer sind andere Umrechnungsfaktoren als Zehnerpotenzen durchaus gewöhnt.

Man muss sich nur von der irren Vorstellung lösen, px hätte irgendwas mit Pixeln zu tun.

LLAP 🖖

---

1. Ich weiß, dass das Gleichheitszeichen nicht korrekt ist. Nehmen wir das mal so als „Lüge-für-Kinder“. ↩︎

[Matthias Scharwies]

Servus!

Wie würdet ihr das kennzeichnen? Ich bevorzuge:

.ergebnis {
  border-top:1px double black;
}

Ist sicherlich Geschmackssache, aber der double-Style wird nicht oft verwendet (daher keine Verwechslungsgefahr zu anderweitigen Umrandungen), und wenn man durch die Verwendung von double bereits eine visuelle Unterscheidung erreicht hat, braucht man keine dicken Linien (kann man natürlich trotzdem machen, wenn man möchte) und keine andere Farbe (kann man genauso machen, wobei ich davon wirklich abraten würde).

Ja, danke!

@all Ich hätte einen Link mitschicken sollen: Tabelle mit Ergebniszeile

Das doubleseht man erst bei 3px Breite, dann ist es aber zu breit und auffällig - auch eine rote Linie wäre zu aufdringlich.

@Gunnar Bittersmann Das mit 1px Breite finde ich ok; die Diskussion erinnert mit an @HaHaWe @BerlinerTourGuide, der wissen wollte, wie viel px 0.01em denn in Wirklichkeit sind.

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Matthias Apsel]

Hallo Matthias Scharwies,

@all Ich hätte einen Link mitschicken sollen: Tabelle mit Ergebniszeile

Dem Pedanten in mir springt sofort die unterschiedliche Formatierung der Zahlen ins Auge
2. 000.000,- vs. 7.852.000.- 😉

Das doubleseht man erst bei 3px Breite, dann ist es aber zu breit und auffällig - auch eine rote Linie wäre zu aufdringlich.

Ja, es ist aber auch bei 1px ein deutlicher Unterschied zu sehen. Mir gefällts.

@Gunnar Bittersmann Das mit 1px Breite finde ich ok; die Diskussion erinnert mit an @HaHaWe @BerlinerTourGuide, der wissen wollte, wie viel px 0.01em denn in Wirklichkeit sind.

Ersetze einfach 1px durch thin.

Ich sehe da keinen Unterschied (links 1px, rechts thin)

Auch bei "Nur Text zoomen" nicht.

(links 1px, rechts thin)

Bis demnächst
Matthias

[Matthias Scharwies]

Servus!

Hallo Matthias Scharwies,

@all Ich hätte einen Link mitschicken sollen: Tabelle mit Ergebniszeile

Dem Pedanten in mir springt sofort die unterschiedliche Formatierung der Zahlen ins Auge
2. 000.000,- vs. 7.852.000.- 😉

he, he - eingescannt und immer wieder durchgelesen und die alte Rechtschreibung korrigiert. Zum 150-jährigen 2027 soll's fertig sein. 😀

Das doubleseht man erst bei 3px Breite, dann ist es aber zu breit und auffällig - auch eine rote Linie wäre zu aufdringlich.

Ja, es ist aber auch bei 1px ein deutlicher Unterschied zu sehen. Mir gefällts.

Ja, ich hatte ursprünglich überhaupt keine Vorstellung, wie man das gestalten soll.

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies