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(Diskussion) Kirche, Glauben und Gesellschaft
Hallo Forum,
einmal ein Auszug aus dem Chat zum weiter diskutieren:
(Namen anonymisiert obwohl ein Einverständnis zum Veröffentlichen vorlag. Ich binn übrigens das b :-)
<Yyy> Nööö
<hhh> Ich bin jedenfalls nicht getauft.
<fff> och... ich halte eigentlich nicht viel von der kirche
<Bbb> Seb ich wüßte nicht woran ich glauben sollte außer an mir selbst, an meine eigene Kraft
<xxx> In meinem Pass steht römisch-katholisch :-)
<Yyy> sondern... ohh Gott jetzt fällts mir net ein
<Aaa> das war einmal bei mir Steffen
* zzz haben die römer in ihrer religion immer gefallen
<Yyy> Bbb, dann ist das aber nicht heidnisch...
<Yyy> naja egal, ich werd auch austreten... wegen der Steuern *g*
<zzz> die haben nämlich vielmehr akzeptiert
<xxx> <-- ist noch schlimmer! <-- ist Esoteriker :-)
<Aaa> jetzt habe ich einen neuen Pass, bin 2 cm größer und habe keine Religion mehr
<xxx> <g>
<Bbb> Sebatian, ist mir irgendwie egal, wer ehrlich glaubt ok, ich selbst kann und will das nicht
<Aaa> jep Bbb
<Yyy> Bbb, deswegen trete ich aus... die Kirche ist für mich Abzocke. Ich muß für meinen Glauben kein Geld bezahlen
<Aaa> Steffen du bist wirklich Esotheriker?
<Bbb> wie definierst du eigentlich Heide?
<xxx> ja, kann man wohl so sagen
<Aaa> Seb, wenn du es mit geld verbindest, ist dein Austritt nicht ok
<Aaa> finde ich
<Yyy> PS: Es gibt Heidengötter
<Yyy> warum Aaa?
<Bbb> Sebstianm, sie tut auch gutes, nicht alles ist schlecht was von der kirche kommt
<xxx> nicht!? ;-)
<Aaa> ich kanns im Moment nicht erklären, Seb
<fff> naja, was die katholische kirche im moment bietet finde ich ganz und gar nicht gut...
<zzz> diesen dualismus hasse ich abgrundtief
<Bbb> Sebastian, weil dann geld dein gott ist, ein schlechter tausch
<Yyy> Warum muß den Geld in allemöglichen Dinge gesteckt werden?? Ich finde jeder sollte seinen Teil dazu tun und nicht "die Kirche"
<Aaa> danke, Bbb
<Bbb> Sebastian, die ehrliche Kirche tut sehr viel gutes
<Yyy> Ich zahle nicht für irgendwelche "Geistlichen" und prachtvolle Gebäude. Wenn ich an etwas glauben möchte kann ich das auch ohne diese Dinge
<Aaa> Seb, wenn du aber annimmst, dass die Kirche eine gute Institution ist, außer, dass sie Geld von dir will, solltest du drin bleiben
<xxx> Was hat der Papst vor kurzem noch gesagt? Das esnur eine Religion gibt, oder so? Zumindest so ähnlich
<Bbb> problematisch ist die behördenkirche, die die nicht nach ihren regeln sondern nach macht strebt
<Aaa> Der Papst ist das Letzte
<fff> ne, der papst ist ein armer mensch. die leute, die ihm sagen was er verbreiten soll, die sind das letzte
<Yyy> Glaube - Kirche Zwei verschiedene Dinge
<zzz> alleinvertretungsanspruch
* xxx zahlt seinen *Zehnten* lieber an andere Institutionen
<Aaa> nee, Chris
<Aaa> er könnte vieles tun
<Aaa> aber er tuts nicht
<Aaa> und deshalb ist er der Letzte
<zzz> haben die menschen vor demchristentum nicht moralisch gehandelt?
<zzz> dem
<Aaa> sicherlich Zzz
<zzz> ich denke doch auch so
<Aaa> aber viele Menschen brauchen das Christentum
<zzz> warum?
<Aaa> für sich
<Yyy> Sicher Aaa?
<fff> aaa, ein aufgeschlossener papst wird sofort beseitigt...
<xxx> ja, die armen!
<Aaa> ja, Seb
<Bbb> fff, der papst ist ein politiker
<Yyy> Sie brauchen vielleicht eine Religion, aber warum diese?!
<xxx> Das Amt des Papstes ist eigentlich gar nicht vorgesehen
<Aaa> jede Religion ist auf ihre Weise nicht gut
<Aaa> oder kennt jemand eine?
<Bbb> es ist vermessen zu glauben er erreicht diese stellung, nur dadurch das er keine meinung hat
<xxx> den Buddhismus
<zzz> dito oak
<Aaa> kennt jemand eine einzige, die für alle da ist?
<Yyy> Buddhismus ist eine feine Sache!
<Aaa> ist sie für alle da?
<xxx> ja
<Yyy> Ja Aaa
<fff> sie ist tolerant
<Bbb> es gibt keine Aaa
<Yyy> da kannst Du auch "nebenbei" noch Christ sein, im Buddhismus
<Bbb> religion für alle schließt sich aus
<Aaa> ich kenne den Buddhismus nicht, aber ich bin skeptisch
<zzz> auflöung im nirwana
<Aaa> Da vertraue ich Bbb
<Bbb> der Götterbegriff ist der schlüssel
<zzz> auflösung
<Bbb> Sebastian, wirklich?
<zzz> jep bbb
<xxx> Mir ist der Buddhismus zu anstrengend, denn er verlangt mehr Ehrlichkeit, als ich aufbringen kann
<Bbb> der budddismus ist am liberalsten von allen
<Yyy> Bbb, in China gehören ganz viele Menschen mehreren Religionen gleichzeitig an
<Yyy> das ist jetzt kein Quatsch
<Bbb> nur die frage ist, im falle der entscheidung was sagt der buddismus da?
<xxx> Man muss sich nicht entscheiden, das sagt er
<zzz> wieso ist das eigentlich wichtig ? mit der religion und so?
<Yyy> Wir haben das Thema mal im Religionsunterricht angerissen, genaueres kann ich dazu auch nicht sagen
<Aaa> Xxx, dann ist der Buddhismus schon deshalb keine gute Religion, wenn er mehr von dir verlangt, als du geben kannst
<Ddd> zumindest hab ich das gefuehl, das westliche buddhisten alle ein kleinen schuss weg haben ,)
<Bbb> Sebastian, gesetzt den fall, die religion buddismus hat staatsmacht
<Bbb> darin liegt der schlüssel, was passiert dann
<Bbb> auch das christentum war mal eine ausgesprochen fortschrittliche religion
<xxx> Ich könnte mir auch "Buddhist" auf die Fahnen schreiben und jeder würde sagen, das ist ok - aber wenn religiös, dann meine ich sollte es richtig sein
<ccc> Wenn man einer Religion macht gibgt geht immer was schief
<Yyy> Wenn die Menschen alle so gläubig wären, ich glaube das wäre schlimm... siehe momentane Krise in Nahost
<ccc> Bbb vor 2000 jahren ja
<xxx> nicht, wenn sie Buddhisten wären :-)
<Bbb> eben daniel
* ccc weiß nicht ob man eine Religion braucht
<zzz> bbb, ich glaube das christentum und alle anderen religionen boten immer nur einen willkommenen anlass zu machterhalt
<ccc> aber glauben buß man an etwas
<Bbb> Glauben und macht verträgt sich nich6
<Aaa> man braucht keine, Daniel
* Aaa glaubt an das Gute im Menschen
<Bbb> und das gilt nicht nur für kirchen, im sozialismusbegriff war es auch nicht anders
<Aaa> <g>
<ccc> Aaa: mag sein, aber ich muß gestehen das ich es nicht wei
<Aaa> du wirst es noch herausfinden, Daniel
<ccc> vileicht weiß ich es in 20 Jahren
<xxx> <- hat seine eigene Religion/Philosophie :-)
also was meint ihr?
Viele Grüße
Antje
-
Hallo Antje,
erst mal eine Anmerkung: frueher wurden solche Themen in "Prosa-Form" im Forum gepostet. Weil es Leute gab, die ein Interesse hatten, das Forum auch mit solchen Inhalten zu fuellen. Warum gibt es eigentlich nicht mehr Leute, die sich trauen, auch mal ueber so was zu reden hier? OK, ich finde es zwar sinnvoll, wenn solche Diskussionsthemen noch irgendeine Verbindung zum Thema Internet oder "selbst publizieren im Internet" haben - aber wenn mal ein Thema wirklich brennt, darf es auch mal nichts damit zu tun haben. Jedenfalls brauchen wir hier auch Content jenseits der Techie-Wueste.
hm - was meine ich?
Im Augenblick faellt mir nix ein dazu. Aber ich hab frueher mal Aphorismen geschrieben. Da hab ich mir ueber "Gott und die Welt" Gedanken gemacht. Die Dinger sind alle schon zehn bis zwanzig Jahre alt. Hier mal ein paar zum Thema "Gott":"Der Fortschrittsglaube der Wissenschaft gegen den Aberglauben
der Unaufgeklärten, und der Glaube an den Gott der Krise gegen
den gebrochenen Fortschrittsglauben der Aufgeklärten - daneben
steht der Zyniker und lacht sich tot darüber, und übrig bleibt
der Mystiker, der freundlich jeden Kommentar verweigert.""Gott war in dem Moment in Ausschwitz, als einer das Kreuz von
Ausschwitz im Vertrauen auf sich nahm.""Gott zu denken, sich vorzustellen, zu erklären führt zum Zweifel
an Gott. Doch Gott ist nicht auszudenken, Gott ist nur zu
glauben, und nicht am Glauben wird gezweifelt, sondern an dem,
was sich Glauben nennt und eigentlich Denken ist, Vorstellen und
Erklären.""Jeder Gedanke an Gott ist bereits ein Luftschloß. Doch da ist
nur leerer Himmel. Aber wer ihn sieht, dem ist er blau.""Der Gott, der sich offenbart oder gar inkarniert, verletzt das
Mysterium. Und die Menschen sollen fortan nur noch an ein Wort
oder gar an einen Leib glauben, und sie sollen daran gehindert
werden, das Mysterium Gottes zu schauen, das geschändet wurde
durch die Schuld eines solchen Gottes. Nein, so etwas konnten
sich nur Menschen ausdenken, verdorbene Geister im Pfuhl der
Erbsünde.""Gott ist vorweggenommener Tod. Gott ist das Vermögen, sterben zu
können, in den Tod eingehen zu können.""Wenn Gott kein Sternzelthalter mehr ist, dann wird auch der
Gottes-Dienst hinfällig. Wenn Gott das unendlich Intime ist,
besteht die Ausübung der Religion in Gottes-Schau."Inhalte ohne Gewaehr fuer das Seelenleben ;-)
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo Stefan, hallo Forum,
Warum gibt es eigentlich nicht mehr Leute, die sich trauen, auch mal ueber so was zu reden hier? OK, ich finde es zwar sinnvoll, wenn solche Diskussionsthemen noch irgendeine Verbindung zum Thema Internet [...]
IMHO haben diese Diskussionen mehr mit dem Internet zu tun als manch einer denkt. Was mich verwundert ist, dass dieses Thema derzeit in mehreren Foren angesprochen wurde, unabhängig voneinander.
Den meisten hier oder auch in anderen Foren, dürfte der Begriff "Heavens Gate" von vor einigen Jahren in USA kein Begriff sein, da sie noch nicht so lange online sind um von dieser Sache zu wissen, die damals die Online Welt zutiefst erschüttert hat.
Ich möchte dies hier auch gar nicht weiter erläutern oder näher darauf eingehen. Aber so etwas darf IMHO niemals wieder geschehen, deshalb ist es wichtig, dass Netizens das Web "verteidigen" gegen Kanalisierung und Manipulationen durch Sekten oder politische Randgruppen, ebenso wie dem Versuch einiger Personen, die die Grundmanifeste des Webs zu untergraben versuchen zur persönlichen Bereicherung und Ausnutzung mangelnder Rechtsprechung, bzw. Rechtssicherheit im Bereich der "neuen" Medien.
Stellt Euch vor, sie sind alle "drin" aber es sind keine User mehr da und es gibt keine Links mehr! Wem will die New Economy dann noch etwas verkaufen, ausser wenn die URL im TV und Print direkt beworben wird, es aber sonst keinen content, ausser dem kommerziellen mehr gibt im web?
Viele Grüsse
Ingo
-
-
Hallo! :-)
Eine zweite Frage, die vor allem mich interessiert, ist folgende:
Ich lese viele Bücher mit esoterisch, religiösem und philosophischem Inhalt. Das führt natürlich dazu, dass sich in meinem Kopf aus
These (frühere Meinung), Antithese (Information aus dem Buch) eine Synthese bildet. Natürlich beeinflusse ich das Ergebnis der Synthese und lasse auch nicht alles einfließen - starke Zensur ;-)
Das was rauskommt ist für mich immer sehr erbaulich und hat mir schon viel weitergeholfen. Es führt nicht dazu, dass ich aufhöre selbst zu denken, aber ich erschließe mir das Gedanken gut zahlreicher Menschen.
In der Diskussion ist die Frage aufgekommen, ob man lesen sollte oder nur selbst denken.
Ich habe zwar eine sehr gefestigte Meinung zum Leben, aber auf meine Bücher :-) kann ich trotzdem nicht verzichten (warum auch?).
Jetzt würde ich gerne wissen, was Du davon hälst. Ich will keine Antworten, wie "Ich lese auch" oder "ich lese nie", sondern viel mehr Erfahrungsberichte!
Ich z.B. habe vorgestern erst wieder nach einem sehr ergreifenden Buch geweint. Die Emotionen die ein Buch auslösen kann, sind schon toll :-)
Ich freue mich auf Deinen Erfahrungsbericht :-)Bye Steffen (alias xxx)
-
hey, ich bin absolut deiner meinung..
kennst du eigentlich die SETH bücher? (esoterik)Danny
Hallo! :-)
Eine zweite Frage, die vor allem mich interessiert, ist folgende:
Ich lese viele Bücher mit esoterisch, religiösem und philosophischem Inhalt. Das führt natürlich dazu, dass sich in meinem Kopf aus
These (frühere Meinung), Antithese (Information aus dem Buch) eine Synthese bildet. Natürlich beeinflusse ich das Ergebnis der Synthese und lasse auch nicht alles einfließen - starke Zensur ;-)
Das was rauskommt ist für mich immer sehr erbaulich und hat mir schon viel weitergeholfen. Es führt nicht dazu, dass ich aufhöre selbst zu denken, aber ich erschließe mir das Gedanken gut zahlreicher Menschen.
In der Diskussion ist die Frage aufgekommen, ob man lesen sollte oder nur selbst denken.
Ich habe zwar eine sehr gefestigte Meinung zum Leben, aber auf meine Bücher :-) kann ich trotzdem nicht verzichten (warum auch?).
Jetzt würde ich gerne wissen, was Du davon hälst. Ich will keine Antworten, wie "Ich lese auch" oder "ich lese nie", sondern viel mehr Erfahrungsberichte!
Ich z.B. habe vorgestern erst wieder nach einem sehr ergreifenden Buch geweint. Die Emotionen die ein Buch auslösen kann, sind schon toll :-)
Ich freue mich auf Deinen Erfahrungsbericht :-)Bye Steffen (alias xxx)
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Hallo Danny!
Also die seth-bücher kenne ich nicht, aber was mich zur Zeit sehr bewegt ist "Die Prophezeiungen von Celestine" von James Redfield, was ich gerade zum dritten mal gelesen habe und jetzt der Nachfolger
"Die zehnte Prophezeiung von Celestine". Ich werde heute abend _mein_ Kapitel lesen - "Die Überwindung der Angst" :-)
Das wird bestimmt hart :-( aber was soll's? Die Wahrheit will ausgesprochen werden :-)
Und ich habe auch schon einige Erfahrund in so was :-)Viele Grüße ein heute Nacht wahrscheinlich etwas verstörter
Steffen
;-)-
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Hallo Stefan! :-)
Ich weiß nicht, ob ich ein seichter Denker bin, oder ob es bei mir an etwas anderem hapert. Auf jeden Fall geben mir die Bücher Zuversicht und Selbstvertrauen - außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand, der es nötig hat, so einen Bericht zuschreiben, es beurteilen kann.
Aber man will sich ja nicht streiten ;-)
Lesen und lesen lassen, sag ich immer :-)Bye Steffen
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Hi Steffen, :-)
ich weiß, daß diese Buchkritik (wie jede andere) natürlich nur subjektiv ist. Aber ich konnte es eben einfach nicht lassen, diesen Link mal zu posten... ;->
Cu,
Stefan-
Hallo Stefan!
Kein Problem damit! :-)
Bye Steffen
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Hallo ihr :-)
Ich lese viele Bücher mit esoterisch, religiösem und philosophischem Inhalt.
Das was rauskommt ist für mich immer sehr erbaulich und hat mir schon viel weitergeholfen.Viel weitergeholfen? Für mich persönlich entscheidend mehr wie das. Es hat mich in meiner ganzen Denkstruktur beeinflusst, und ich würde wahrscheinlich heute nicht hier und soo dastehen wie ich es tue!! (Worauf auch mehr wie stolz bin!) Ich bin dankbar, für viele gute Bücher die ich gelesen habe (***meistens esoterischer Art), in denen verschiedene Denkweisen dargelegt wurden, die mich "zu mir selbst" geführt haben, in "mein Inneres", weil ich mich damit auseinandergesetzt habe, und sie bzw. mich selbstkritisch überprüfte.
Meine Erfahrungen resultieren daraus, weil ich mein Leben lang niemanden hatte, von dem ich "grundsätzliches lernen" konnte wie z. B. Eltern etc.Ich z.B. habe vorgestern erst wieder nach einem sehr ergreifenden Buch geweint. Die Emotionen die ein Buch auslösen kann, sind schon toll :-)
Das kommt mir so bekannt vor *g*, mir passiert das bei Büchern und Musik genauso. Man hört einen Liedtext, und er passt gerade "jetzt hier in dem Augenblick" in Dein Leben (sozusagen maßgeschneidert :o), dann kann es leicht sein, das man vor Freude oder Trauer die Tränen fliessen lassen kann, weil einem der Text, die Musik emotional soo berührt, "zu Herzen geht", und sich der Bedeutung bewußt ist.
*** nein, ich bin in keiner Sekte oder dergleichen, und die Vorurteile vieler gegen Esoterik, ist zum Teil berechtigt, weil es leider zuviele Leute gibt, die mit dem Thema einfach nur Geld machen wollen, und es auch leider tun und schaffen :o(
Aber irgendwann wird sich hoffentlich der Spreu vom Weizen trennen, und somit für viele andere Menschen auch eine hilfreiche Lebenshilfe oder bzw. zum besseren Lebensverständnis beitragen.
liebe Grüsse aus dem heute sonnigen München
Günter
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Hallo Antje,
zuerst habe ich gestutzt, warum ausgerechnet du den Themenbereich DISKUSSION nennst. Nanu, gibt es denn nicht die MEINUNG? Doch du hast vollkommen recht. Dieses Thema ist mehr als nur ein Meinungsaustausch. Es wohl so alt, wie die Menschheit in der Lage ist ueber etwas anderes als Essen, Schlafen, und Fortpflanzung nachzudenken. Die Frage nach dem Glauben ist eine Frage nach einer "hoeheren Macht".
Darum moechte ich gerade auf deinen Satz "<Bbb> Glauben und macht vertraegt sich nich" anknuepfen. Vertraegt sich Glaube und Macht wirklich nicht? Beide sind eng miteinander verknuepft.
Mit der Ergentnis der Nichtwissens beginnt die Suche nach mehr Wissen. Mit der Erkenntnis des nicht Erklaerenkoennens beginnt der Versuch der paraphysischen Hypothesen.
Was wir nicht zu erklaeren vermoegen, schieben wir auf eine "hoehere Macht", auf ein "Etwas", ein "Wesen", das dieses Wissen besitzt und die Macht, es einzusetzen. Glaube kann die verschiedensten Auspraegungen annehmen. Aber jeder Glaeubige erkennt die "Macht" seiner Verehrung an. Und nahezu jede Religion und jede Sekte kennt die menschlichen Mittler zwischen der Gemeinde und dem verehrten Idol.
Glaube hat sehr viel mit Macht zu tun.Schauen wir uns einmal die heiligen Schriften des Christentums, des Islams, des Judentums an. Alle diese Schriften beinhalten Lebensvorschriften. Teilweise sogar recht genaue Anweisungen zum Alltagsleben, deren Einhaltung von den gewaehlten oder selbsternannten Fuehrern der Glaubensgemeinde ueberwacht wird.
Der Glaube der Menschen ist ein Rettungsanker in der Regellosigkeit. Die Glaeubigkeit der Gesellschaft, sowohl die oberflaechlich zur Schau gestellte, als auch die verinnerlichte, ist ein deutliches Mass seiner Willfaehrigkeit, sich in bekannte Pfade einzufuegen.
Was aber schliessen wir dann daraus, wenn sich immer mehr Menschen zum Atheismus bekennen?Viele Gruesse
Kess-
Hi,
Glaube hat sehr viel mit Macht zu tun.
zu viel (für meinen Geschmack), wenn ich mir (derzeit) die religiösen Fanatiker im Nahen Osten ansehe.
recht genaue Anweisungen zum Alltagsleben, deren Einhaltung von den gewaehlten oder selbsternannten Fuehrern der Glaubensgemeinde ueberwacht wird.
Das vorletzte Wort ist gut gewählt (und macht mich nicht sonderlich glücklich).
Der Glaube der Menschen ist ein Rettungsanker in der Regellosigkeit.
Es gibt das eine oder andere Regelsystem, dem ich das Chaos ggf. vorziehen würde.
Die Glaeubigkeit der Gesellschaft ... ist ein deutliches Mass seiner Willfaehrigkeit, sich in bekannte Pfade einzufuegen.
Das mag der Grund dafür sein, weshalb ich z. B. zwischen den "Religionen" Hitlers und Saddams nur marginal unterscheiden würde.
Was aber schliessen wir dann daraus, wenn sich immer mehr Menschen zum Atheismus bekennen?
Streng logisch betrachtet: Daß die Menschheit dazu tendiert, selbständiger (eigenverantwortlicher) zu denken?
Das wäre ein Hoffnungsschimmer ...Danke für letzteren
Michael -
Hallo Kess,
Darum moechte ich gerade auf deinen Satz "<Bbb> Glauben und macht vertraegt sich nich" anknuepfen. Vertraegt sich Glaube und Macht wirklich nicht? Beide sind eng miteinander verknuepft.
Zuerst wollte ich Dir hier widersprechen, denn ich war auch Antje‚s Meinung, dass Glauben und Macht sich nicht verträgt.
Was wir nicht zu erklaeren vermoegen, schieben wir auf eine "hoehere Macht", auf ein "Etwas", ein "Wesen", das dieses Wissen besitzt und die Macht, es einzusetzen.
Aber hier muß ich Dir zustimmen.
Glaube kann die verschiedensten Auspraegungen annehmen. Aber jeder Glaeubige erkennt die "Macht" seiner Verehrung an. Und nahezu jede Religion und jede Sekte kennt die menschlichen Mittler zwischen der Gemeinde und dem verehrten Idol.
Genau hierin liegt meiner Meinung nach der Fehler der verschiedenen Religionen. Ich kenne keine einzige Religion, die es schafft, diese Macht nicht gegen ihre Gläubigen einzusetzen. Deshalb besteht die einzige Lösung darin, die Macht in sich selbst zu suchen und mein Weltbild ist wieder in Ordnung ;-)
Bis dann
Marlies
-
Hallo Marlies,
Genau hierin liegt meiner Meinung nach der Fehler der verschiedenen Religionen. Ich kenne keine einzige Religion, die es schafft, diese Macht nicht gegen ihre Gläubigen einzusetzen.
Was ist mit den Inkas und RAR, den Indianern und Manitou, dem Buddhismus?
Es hängt IMHO immer davon ab, was eine Kultur oder der Mensch aus dem Glauben macht und welche Kraft der Glaube ihm verleiht. Es gibt Menschen und Kulturen, die verbinden den Glaube mit Macht und materiellen, irdischen Dingen... Es gab/gibt aber auch Kulturen und Menschen die verbinden Glauben mit höheren Dingen und nicht materiellen oder irdischen, sondern lediglich lebensnotwendigen.
Deshalb besteht die einzige Lösung darin, die Macht in sich selbst zu suchen und mein Weltbild ist wieder in Ordnung ;-)
Hauptsache, man kann überhaupt noch an irgendwas Glauben und findet Frieden mit sich selbst im Glauben, der einem Kraft und innere Ruhe gibt.
Viele Grüsse
Ingo-
Hallo Ingo,
Was ist mit den Inkas und RAR, den Indianern und Manitou, dem Buddhismus?
Ich kenne diese Religionen nicht genügend und deshalb kann ich mir keine Meinung über sie bilden.
Hauptsache, man kann überhaupt noch an irgendwas Glauben und findet Frieden mit sich selbst im Glauben, der einem Kraft und innere Ruhe gibt.
Jep, und warum sollte ich mir deshalb die Mühe machen, mir eine Religion zu suchen? Ich brauche keinen Namen für meine. Das heißt nicht, dass ich der Meinung bin, dass diese Lösung für alle gilt.
Für viele Menschen ist die Religion sehr wichtig und das ist dann auch richtig für sie. Bedenklich finde ich aber gerade bei der römisch-katholischen Kirche, dass sie es fertig bringt, ihren Gläubigen zu suggerieren, dass sie ihr kritisch gegenüber stehen und das auch dürfen. Und sie erzieht zur Intoleranz zu sich selbst und widerspricht sich damit auch selbst. Denn wie soll jemand jemals mit sich selbst klar kommen, wenn er sich selbst nicht so nehmen kann, wie er ist?
Bis dann
Marlies
-
Hallo Marlies,
Jep, und warum sollte ich mir deshalb die Mühe machen, mir eine Religion zu suchen? Ich brauche keinen Namen für meine. Das heißt nicht, dass ich der Meinung bin, dass diese Lösung für alle gilt.
Das ist doch das, was ich damit ausdrücken wollte. Ich habe auch keinen für meine, aber ich glaube. Es ist IMHO unlogisch einen Glauben versuchen zu personifizieren. Letztendlich, wie die Götter in den verschiedenen Kulturen und Historie der Menschheit auch betitelt werden oder interpretiert werden von den Menschen... ist es alles ein "Gott", wenn ich es mal so nennen darf, wobei sich die Frage stellt, was ist Gott?
Für viele Menschen ist die Religion sehr wichtig und das ist dann auch richtig für sie. Bedenklich finde ich aber gerade bei der römisch-katholischen Kirche, dass sie es fertig bringt, ihren Gläubigen zu suggerieren, dass sie ihr kritisch gegenüber stehen und das auch dürfen. Und sie erzieht zur Intoleranz zu sich selbst und widerspricht sich damit auch selbst.
Das ist IMHO leider das Problem vieler Religionen, weil die Macht im Vordergrund steht.
Denn wie soll jemand jemals mit sich selbst klar kommen, wenn er sich selbst nicht so nehmen kann, wie er ist?
Da liegt ja das Problem, sich selbst anzunehmen und zu akzeptieren... sich "selbst zu lieben"... dann klappt es auch mit der Nächstenliebe. Ich denke, hier könnte man aus manchen fernöstlichen Weisheiten oder alten Kulturen etwas lernen, ebenso wie aus dem Sozialverhalten von Tieren untereinander.
Kann man das aber nicht und braucht ein "Leittier" das diktiert... dann haben eben auch solche "Kirchen" wie Scientology leichtes Spiel :-(
Gruss
Ingo-
Hallo Ingo und die anderen,
Für viele Menschen ist die Religion sehr wichtig und das ist dann auch richtig für sie. Bedenklich finde ich aber gerade bei der römisch-katholischen Kirche, dass sie es fertig bringt, ihren Gläubigen zu suggerieren, dass sie ihr kritisch gegenüber stehen und das auch dürfen. Und sie erzieht zur Intoleranz zu sich selbst und widerspricht sich damit auch selbst.
Das ist IMHO leider das Problem vieler Religionen, weil die Macht im Vordergrund steht.
Hmm. Kann es sein, dass ihr hier zu sehr verallgemeinert und mit Vorurteilen behaftet seit? Nach dem Motto: Katholisch=...=intolerant?
Denn wie soll jemand jemals mit sich selbst klar kommen, wenn er sich selbst nicht so nehmen kann, wie er ist?
Indem die Person immer wieder versucht, das, was sie an sich verbogen glaubt, besser zu machen. Und hier ist es wohl ein ganz besonderer Trost, den Gottlose nicht haben, wenn man an einen Gott glaubt, der ihm diese Fehler verzeiht. Und dann kommt man mit sich selber auch klarer. Ich hatte nie das Gefuehl, Gott oder die katholische Kirche will mich nicht so, wie ich bin.
Da liegt ja das Problem, sich selbst anzunehmen und zu akzeptieren... sich "selbst zu lieben"... dann klappt es auch mit der Nächstenliebe. Ich denke, hier könnte man aus manchen fernöstlichen Weisheiten oder alten Kulturen etwas lernen, ebenso wie aus dem Sozialverhalten von Tieren untereinander.
Au,au, gefaehrlich (ich weiss, dass du es nicht so meinst, ich will blos darauf hinweisen), tierische Lebensformen auf den Menschen zu uebertragen. Darwin laesst gruessen.
Kann man das aber nicht und braucht ein "Leittier" das diktiert... dann haben eben auch solche "Kirchen" wie Scientology leichtes Spiel :-(
Scientology ist fuer mich keine Religion, sondern ein Unternehmen mit totalitaeren Machtanspruechen. Mit solchen Negativbeispielen kannst du nicht eine hierarchisch gegliederte Organisation an sich ablehnen.
Den eigentlichen Knackpunkt fuer viele sehe ich darin, dass die christlichen Kirchen einfach unbequem sind. Dann sucht man nach Fehlern, die die Kirchen zweifellos gemacht haben und auch weiterhin machen. Sagte nicht Jesus etwas von Verleugnet euch selbst (er hat nicht gesagt verwirklicht euch selbst).
Mensch, Leute! Wenn eure Gesellschaft schon seit 400 Jahren gelebt haette, gebe es ueberhaupt keine Kathedralen ;)Viele Gruesse noch
Johannes
"Mein" Leitspruch fuer so vieles (u.a. Kirche):
In neccesariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas. (Im wesentlichen eins, im Zweifel frei, in jedem Fall Naechstenliebe, oder so)Nein, ich bin nicht von der Kirche geschickt ;)
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Hallo Johannes,
Hmm. Kann es sein, dass ihr hier zu sehr verallgemeinert und mit Vorurteilen behaftet seit? Nach dem Motto: Katholisch=...=intolerant?
Nein, so meinte ich es nicht. Ich kann ja trotzdem getauft sein, ev.-lutherisch, konfirmiert und an Gott glauben, ohne später zwingend Mitglied in der Kirche zu sein. Ich weiss leider nicht, wie sich das mit der katholischen Kirche verhält und ob das für den katholischen Glauben Pflicht ist. Ich habe auch kein Vorurteil gegen Katholiken, obwohl ich einige Einstellungen des Pabstes für nicht mehr ganz zeitgemäß in unserer heutigen Gesellschaft halte.
Indem die Person immer wieder versucht, das, was sie an sich verbogen glaubt, besser zu machen. Und hier ist es wohl ein ganz besonderer Trost, den Gottlose nicht haben, wenn man an einen Gott glaubt, der ihm diese Fehler verzeiht.
Stimmt, ohne Frage.
Au,au, gefaehrlich (ich weiss, dass du es nicht so meinst, ich will blos darauf hinweisen), tierische Lebensformen auf den Menschen zu uebertragen. Darwin laesst gruessen.
Ein Tier tötet nicht aus Habgier, sondern um zu überleben und sich zu ernähren. Wenn es satt ist, geht es nicht auf die Jagd. Gibt es Revierkämpfe, unterwirft sich der schwächere und sucht sich ein anderes Revier, diese können aber in Co-Existenz leben.
In dieser Art meinte ich es im Vergleich zum Menschen. Oder hinkt dieser Vergleich?
Scientology ist fuer mich keine Religion, sondern ein Unternehmen mit totalitaeren Machtanspruechen. Mit solchen Negativbeispielen kannst du nicht eine hierarchisch gegliederte Organisation an sich ablehnen.
Für mich auch, deshalb schrieb ich ja auch "Kirche" statt Kirche, weil sie seit jeher als solche versucht werden anerkannt zu werden.
Den eigentlichen Knackpunkt fuer viele sehe ich darin, dass die christlichen Kirchen einfach unbequem sind. Dann sucht man nach Fehlern, die die Kirchen zweifellos gemacht haben und auch weiterhin machen. Sagte nicht Jesus etwas von Verleugnet euch selbst (er hat nicht gesagt verwirklicht euch selbst).
Deshalb muss ich aber nicht zwingend in der Kirche Mitglied sein um einen christlichen Glauben zu haben, wobei ich die Kreuzzüge der Christen in den Anfängen der christlichen Kirche weniger "christlich" finde.
Mensch, Leute! Wenn eure Gesellschaft schon seit 400 Jahren gelebt haette, gebe es ueberhaupt keine Kathedralen ;)
Das ist allerdings ein Argument und der Architektur wuerden wunderschöne Bauwerke und andere Kunstwerke fehlen :-) Ich streite ja auch nicht ab, dass Kathetralen für viele Menschen ein Ort der Versammlung oder Zuflucht sind.
Im wesentlichen eins, im Zweifel frei, in jedem Fall Naechstenliebe, oder so)
Da wende ich ja auch nichts gegen ein, aber braucht man dafür die Kirche als Institution?
Das ist aber auch ein schwieriges Diskussionsthema und schwer in Worte zu fassen ;-)
Viele Grüsse
Ingo-
N'Abend Ingo,
Nein, so meinte ich es nicht. Ich kann ja trotzdem getauft sein, ev.-lutherisch, konfirmiert und an Gott glauben, ohne später zwingend Mitglied in der Kirche zu sein. Ich weiss leider nicht, wie sich das mit der katholischen Kirche verhält und ob das für den katholischen Glauben Pflicht ist.
So genau weiss ich das auch nicht. Aber zum gelebten Christentum gehoert fuer mich schon die Gemeinschaft bzw. die Gemeinde, und eine Gemeinde muss halt auch verwaltet werden, will sie die Hoehlen verlassen. Und dann wird eine Institution draus, die aus jedem einzelnen besteht. Mein Glaube wuerde wohl verkuemmern, gebe es diese Quelle (oder wenigstens: dieses Angebot einer Quelle) nicht. Andererseits brauchen die Menschen Institutionen, das ist ein Stueck weit wohl auch Pragmatismus.
Ich habe auch kein Vorurteil gegen Katholiken, obwohl ich einige Einstellungen des Pabstes für nicht mehr ganz zeitgemäß in unserer heutigen Gesellschaft halte.
Ja, nicht mehr zeitgemäß, das sagen viele. Was waere aber wohl aus der 2000 jaehrigen Geschichte der Kirche geworden, wenn sie sich immer nach dem Zeitgeist gerichtet haette. Dass es dann manchmal wieder entgegengesetzt uebertrieben wurde, steht auf einem anderen Blatt. Man kann viel ueber den Papst aussagen, aber ich halte ihn zumindest fuer sehr sozial, und er hat trotz aller Huerden einiges fuer die Annaeherung an die anderen Kirchen getan und sogar die Aussoehnung mit den anderen Religionen etwas angestossen. Uebrigens: Wenn Schroeder auch nur einen Tag so spartanisch und bescheiden leben wuerde wie der Papst... ;)
Ein Tier tötet nicht aus Habgier, sondern um zu überleben und sich zu ernähren. Wenn es satt ist, geht es nicht auf die Jagd. Gibt es Revierkämpfe, unterwirft sich der schwächere und sucht sich ein anderes Revier, diese können aber in Co-Existenz leben.
Hmm, im Tierreich gilt aber auch eiskalt: Survivel of the fittest, und dann sind wir ganz schnell wieder bei ueberlegenen und unterlegenen Rassen...
Mir macht es manchmal richtig Angst, wie viel Aehnlichkeit wir mit Tieren, vor allem mit Affen, haben ;) Sollen wirklich nur die "Ratten" ueberleben?
Deshalb muss ich aber nicht zwingend in der Kirche Mitglied sein um einen christlichen Glauben zu haben, wobei ich die Kreuzzüge der Christen in den Anfängen der christlichen Kirche weniger "christlich" finde.
Ja, manche waren eher Piraten.
Da wende ich ja auch nichts gegen ein, aber braucht man dafür die Kirche als Institution?
Ich denke schon, aber beantworten kann ich die Frage letztlich nicht.
Das ist aber auch ein schwieriges Diskussionsthema und schwer in Worte zu fassen ;-)
Sauschwer. Und wir denken wohl heute viel zu rational. Glaube ist nun mal aber auch unlogisch, und diese Pille wollen wir einfach nicht schlucken, denn, was Unlogisches ist was Irrationales, und wer was Irrationales sagt, ist verrueckt .
Ciao
Johnannes
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Hallo,
Glaube hat sehr viel mit Macht zu tun.
Irgendwer hat mal gesagt: "Jedesmal wenn Gott auf die Erde kam um eine Religion zu gründen, kam der Teufel hinterher um sie zu instutionalisieren."
Ich bin vom Gedanken des Individual-Glaubens überzeugt. ICh denke, daß der Grund für die Religionsvielfalt darin begründet ist, daß verschiedene Menschen verschiedene philosophische Ansätze suchen, um sich und ihren Platz im Universum zu definieren.
Jede Religion hat nun mal (wie Du dann weiter unten bemerkt hast) ein bestimmtes gesellschaftliches Regelwerk aufgestellt.
Und hier wird es dann kompliziert. Da sind zum einen die Menschen, welche sich Gedanken gemacht haben und diese dann in Form der Bibel, Koran oder was weiß ich noch alles festgehalten haben. Diese Menschen waren immer vom Idealbild geleitet. Macht und Einfluß sind (so ist jedenfalls meine vielleicht etwas blauäugige Sichtweise) nicht Mittelpunkt ihrer Gedankenwelt gewesen.
Allerdings gibt es da noch die andere Gruppe von Menschen, welche ein ausgeprägtes Machtbedürfnis haben. Diese sind nur zu gern bereit philosophische Denkansätze dazu zu mißbrauchen, um mehr Macht in der Gesellschaft zu erlangen und diese Gesellschaft zu manipulieren.
Und dann werden aus Leitfäden Dogmen. Zuwiderhandlung wird unter Strafe gestellt, Andersdenkende ausgegrenzt.
Historische Beispiele gibt es ja zur Genüge.
Was aber schliessen wir dann daraus, wenn sich immer mehr Menschen zum Atheismus bekennen?
Daß immer mehr Menshcen sich nicht vom Glauben, sondern von der dazugehörigen Institution abwenden. Leider bietet unser "kirchliches" Regelwerk nicht die Möglichkeit zwischen diesen Dingen zu unterscheiden.
Ich betrachte mich durchaus als gläubigen Menschen, allerdings habe ich kein Bedürfnis mich von irgendeiner Organisation einnehmen zu lassen. Das gilt sowohl für religiöse als auch politische Machtgebilde.
Andererseits verstehe ich auch die Menschen, welche sich wohler fühlen, wenn sie in einer "Gemeinde" fest eingebunden sind, mit einer Leitfigur (sei das nun Priester, Ayatollah, Imam, Guru oder sonst irgendwer), welche ihnen Halt verspricht.
Und gerade hier wird es immer problematisch sein. Diese Leitfigur muß sich der Macht bewußt sein, welche sie auf diese Leute ausüben kann. Und nur der, der diese Macht nicht anwendet um zu manipulieren, kann m.E. als wirkliche Leitfigur angesehen werden.Grüße
Klaus
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Hallo zusammen,
sind Chats immer so schwer zu lesen? ;-)))))
Ein paar kleine Überlegungen von mir:
ich glaube manchmal, uns fehlt in vielen Dingen eine Art Kodex, der uns in entscheidenen Fragen auch mal das Denken abnimmt. Nicht, daß ich etwas gegen das selberdenken habe, aber (als extremes beispiel) muß meine Tochter wirklich im wahrsten Sinne des Wortes aus eigener Hand erfahren, daß eine Herdplatte heiß ist? Auch bringe ich ihr erst das Ritual des Zäneputzens bei, um ihr dann (so ab zwei) langsam zu erklären, warum. Ich glaube schon, daß unsere Gesellschaft mehr einheitliche Rituale brauchen könnte. Ich will nicht, daß jeder Autofahrer erst selber überlegen will, ob er eine 30 Zone für sinnvoll hält und dann doch mal 70 ausprobiert. Die chrsitlichen Regeln wie die so gar nicht mehr beliebten 10 Gebote haben ja das eine oder andere gute dabei. Auch die jüdischen Regeln haben den einen oder anderen netten Part. Es sind auch nicht immer die offensichtlichen Regeln, meistens sind Regeln ja dann wichtig, wenn wir den Sinn eben "noch" nicht verstehen. Das Problem ist natürlich nur: wer stellt sie auf. Wer kann sie aufstellen, ohne einen Machtmisbrauch zu betreiben? (Die Christlichen Kirchen wohl kaum....)
Ich glaube, daß viele eine Art Hilflosigkeit und Haltlosigkeit innerhalb der Fülle an Möglichkeiten der vermeindlichen geistigen Freiheit verspüren. (und dann natürlich Gefahr laufen, jeder trotteligen Bewegung hinterher zu laufen, von simplen Modeerscheinungen bis zu den glatzköpfigen Herren in Springerstiefeln...)
zum dann etwas zu dem Thema "Glauben kann ich auch alleine" und "wozu Kirchensteuer".... die Kirche, so wie ich sie als "Nichtchrist" verstehe, ist ja keine "Glaubensmaschine" die man zum Glauben anwerfen benutzt. Deswegen ist dieser Spruch "Glauben kann ich auch alleine" ziemlich sinnleer. Natürlich kann man das alleine. Man kann viele Dinge alleine. Aber irgendwie gehen viele Aufgaben des täglichen Lebens eben in einer Gemeinschaft besser. Ein Chat aleine wäre zum Bsp. sehr sinnlos. Ein Internet "alleine" auch nicht soo spannend. Und die Kirche ist eben "doch nur" ein Verein von Gleichgesinnten die versuchen, ihr Leben auch anhand des Glaubens und des damit verbundenen Kodex zu meistern. Und dieser Verein hat eben auch einen Mitgliedbeitrag von dem bestimmte Dinge finanziert werden. Wenn man das Gefühl hat, daß "sein" Verein das Geld veruntreut, dann engagiert man sich oder tritt aus. Das hat aber nichts mit dem Glauben an sich zu tun. (Gut, bei der Katholischen Kirche kann das noch was anders sein, wenn man da Mitglied ist, glaubt man nicht nur an die christliche Lehre sondern auch an den "verein an sich", an die alleine-seeligmachende k-Kirche.... da kann man schlecht austreten und eine andere katholische Kirche suchen.... aber auch hier ist man nicht Mitglied, weil man nicht "alleine glauben kann")
Chräcker
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Hallo Chräcker, hallo Forum!
ich glaube manchmal, uns fehlt in vielen Dingen eine Art Kodex, der uns in entscheidenen Fragen auch mal das Denken abnimmt.
Oh, ein Gesinnungsethiker :-)
Was mir am Chat aufgefallen ist: hier ging es eher darum, ob Kirchensteuer sinnvoll ist anstatt darum, ob Religion sinnvoll ist.
Erstmal vorweg: ich bin Atheist.
Begründung: ich sehe keinen Sinn im Glauben. Diejenigen, die Glauben, sagen mir, es bringt Hoffnung und Halt. Gut, kann ich gebrauchen, aber deshalb kann ich mich doch nicht einfach zwingen, plötzlich von etwas überzeugt zu sein. Ich kann nicht einfach sagen: ich glaube jetzt daran, weil es mir hilft - damit würde ich mich selbst betrügen, ich würde es mir nur einreden.
Vielleicht liegt es an meiner rationalen Natur: eigentlich glaube ich an gar nichts, was nicht wissenschaftlich ist; ich halte nichts von Aberglauben, Esotherik oder außerirdischen Entführungen (ich weiß, jetzt bin ich hart, aber das muss sein :-).
Meine Hoffnung erlange (Sorry, Alex:) ich auch ohne Selbstbetrug.
Jetzt könnte man sagen: gut, aber die Kirche hat ja auch einen moralischen und ethischen Zweck, wie Chräcker schon angesprochen hatte: sie stellt Regeln auf, an die man glauben soll und die man zum Wohle aller befolgen soll. Aber auch hier brauche ich keine Religion: der größte Teil der moralischen Grundlagen wird durch die Gesetze des Staates abgedeckt, den Rest hat man schon lange mit der Ethik versucht, allgemeingültig zu sichern ("Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu" usw.). Für mich reichen diese Richtlinien sowie mein eigener Verstand völlig, um mich in der Gesellschaft moralisch zu verhalten und zurechtzufinden.Also, sagt mir: was für einen Grund sollte ich haben, mich durch eine Religion von einer Sache überzeugen zu lassen, an die ich nicht wirklich glauben kann?
MfG Simon
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Hallo,
ebenfalls vorneweg: ich habe "den gleichen Glauben" wie Du.
Begründung: ich sehe keinen Sinn im Glauben.
das halte ich für eine (sorry) unsinnige Verquickung von, ja, fast von Worten. (Darf ich ja schreiben, verquicke ich selbst so viele nicht zusammen passende Worte ;-) ) Denn: Glaube richtet sich nicht nach Sinn, also nach "Verständnis".... glaube ist nicht Wissen. Ich glaube z.Bsp. einfach an die nichtexistenz eines Gottes, aber auch mit allen gelegentlichen Zweifeln wie jeder Christ umgekehrt sicher auch. (außer er ist Jesus in der Wüste....) Ich glaube nicht, weil es "Sinn" macht oder nicht. Das kann ich mit meinen beschränkten Blickwinkel gar nicht wirklich entscheiden. Ein gläubiger Christ kann nicht eines Tages sagen: "Och, es macht ja gar kein Sinn zu glauben, also glaube ich nicht mehr...." ....
Aber was mir wichtiger ist ;-)
der größte Teil der moralischen Grundlagen wird durch die Gesetze
des Staates abgedeckt, den Rest hat man schon lange mit der Ethik
versucht, allgemeingültig zu sicherndas Problem mit dem vonm Staat aufgestellten Regeln ist unter anderem, daß wir Mitglieder dieses Staates trotzdem meinen, uns das individuelle "Letzte Entscheidungsrecht" rausnemen zu können. Alle Staatliche Gesetze werden im Zweifelsfalle doch wieder nur als "Empfehlungen" aufgenommen, die ich aber im Zweifelsfall doch nicht befolgen muß. Das fängt bei Tempo 30 an, geht über die alltägliche Steuerhinterziehung von fast jedem von uns weiter und endet irgendwo bei Kinderpornografie und Mord. Mit den Ethischen Vorstellungen ist das gleich. Vor allem: letztere werden nicht vom Staat unseren Kindern beigebracht sondern durch die Familie. Und die braucht ein "nichtstaatliches verbindliches Handbuch".... und offensichtlich auch etwas Druck. Und dieser Druck muß von außerhalb unserer Entscheidungsmöglichkeit kommen.
Chräcker
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Moin,
meintest du, was _meint_ ihr?
Ich finde es gut, dass im Chat, so meine subjektive Wahrnehmung, immer wieder über den Glauben und die Kirche gesprochen wird. Es zeigt mir immer wieder, dass chatten eben nicht nur quasseln und plappern ist.
Oder meintest du, was glaubt ihr?
Ich glaube an Gott, ich bin verwurzelt in der evangelisch-lutherischen Kirche (wenn ich auch im Streit aus ihr ausgetreten bin. In die hiesige Gemeinde gehe ich trotzdem ab und an, gebe dann sozusagen "on demand") und mein Glaube gibt mir das moralische Gerüst, um diese Welt überhaupt begreifen zu können. Mit dem Katholizismus habe ich wegen seiner zentralen Strukturen Probleme, sie sind mir so dogmatisch, so verbohrt, dass sie ihre eigene Schuld nicht erkennen wollen. Ich kenne einen "westliche" Buddhisten, die ich um seinen gefundenen Weg manchmal beneide.
Was ich nicht mag, sind die aufdränglichen Gläubigen, die andere von ihrem Glauben überzeugen wollen oder den Nichtglauben bekämpfen zu müssen glauben.Viele Grüße
Swen