Frames oder table

[Michael Jendryschik]

Hallo Mathias,

'div'-Soup ist genau so schlechtes Markup wie für das Layout missbrauchte und/oder in mehreren Ebenen ineinander verschachtelte Tabellen. Eine schlechte Struktur bleibt eine schlechte Struktur, egal ob sie mit Tabellen, Frames, Dutzenden von 'div' oder anderen veralteten, aktuellen oder zukünftigen Techniken realisiert wird. Schau dir z.B. http://jscript.dk/lycos/2/ an, das ist einfach gruselig: (...)

Dieser Entwurf ist meiner Meinung nach insofern ein schlechtes Beispiel, weil die Struktur bzw. Gliederung existiert, und zwar anders als auf vergleichbaren überladenen Portalseiten.

Es geht mir nicht darum, ob eine Struktur existiert oder nicht, es geht mir darum, ob sie gut oder schlecht ist. Diese Site ist ein hervorragendes Beispiel für eine besonders schlechte Struktur, die hauptsächlich durch 'div'-Elemente zusammengehalten wird. Hast du dir den geposteten HTML-Abschnitt überhaupt angesehen? Wie rechtfertigst du Dinge wie folgendes?

<div id="topbarleft"> </div>
 <div id="topbarright"> </div>

<div class="bold">Sparen und Investieren</div>

Die meisten div-Elemente dienen nämlich lediglich als Angriffspunkte des Stylesheets, um Formatierungen vorzunehmen, welche sich nicht auf die dokumentinterne unabhängig von jeglicher Darstellung ersichtliche Struktur zurückführen lassen. Es gibt beispielsweise keinen Grund, wieso »Movies«, »Lifestyle« und »Entertaiment« in der Mittelspalte eine Einheit bilden und wieso sie nebeneinander angeordnet sind. Hier kann man sich höchstens herausreden, indem man sich darauf beruft, dass es gleichförmige Gruppen von h2- und p-Elementen sind, womit aber dennoch nur ein Teil erklärt wurde. Bei vielen anderen IDs und Klassen wird es noch deutlicher, dass es sich um reine Präsentationsgliederungen handelt (class="smallfont", class="padding", class="bold", class="bluebox" usw.), um unter anderem die Rahmeneffekte zu erzielen, welche über das CSS-Boxmodell mit einem Element nicht möglich sind. Also im Grunde genommen nichts anderes als das font-Element.

Und genau das verurteile ich.

Ich verstehe nicht, worauf du mit deinen vielen Worten hinaus willst. Wolltest du lediglich die Motivation des Autoren der Site zu erläutern versuchen oder wolltest du dich für oder gegen derartiges HTML aussprechen?

Nun hat man ein sauber strukturiertes Dokument vorliegen, dessen Darstellung per Browser-Stylesheet allerdings wohl kaum überzeugen wird. Nun wird CSS eingesetzt und ein Seitenkonzept überlegt, das den Inhalt am besten präsentiert. (...) 'div' und 'span' werden hierzu benutzt, um Block- bzw. Inline-Elemente zu jeweils einem Element zusammenzufassen, um das entworfene Konzept mit geeigneten Regeln umsetzen zu können.

Ja - genau dabei und zu diesem Zweck werden zahlreiche, wenig logische/semantische div-Elemente mit dem oben beschriebenen Charakter eingefügt. Das entworfene Konzept, welches (angeblich) den Inhalt am besten präsentiert, kann nur damit umgesetzt werden. Wo liegt folglich der sprichwörtliche Hase im Pfeffer?

Das weiß ich nicht, vielleicht sagst du es mir? Ich habe mir schon etwas dabei gedacht, als ich schrieb:

Besonders gute Webautoren brauchen hier nur noch wenige (oder keines) dieser Elemente einzusetzen, da sie in Schritt 1 und 2 bereits ausreichend strukturiert oder Blöcke verwendet haben, die sich ohne Container ausreichend gestalten lassen.

Ich erkläre dir das gern genauer. Nimm folgendes Beispiel:

<h1>Kleingartenverein "Grüne Heide"</h1>

<h2>News</h2>

<h3>20. Mai 2003</h3>

<p>Das Einweihungsfest unseres neuen Vereinshauses war ein voller
    Erfolg. [...]</p>

<!-- Weitere News -->

<h2>Wer sind wir?</h2>

<p>Wir Kleingärtner "Grüne Heide" möchten uns erst einmal bei Ihnen
    vorstellen. Mit einer Fläche von 50 000 qm und 149 Gartenparzellen
    gehört der Kleingartenverein "Grüne Heide" e.V. zu einer der größten
    Gartenvereine des Ruhrgebiets. [...]</p>

<h2>Wo finden Sie uns</h2>

<!-- Weitere Abschnitte -->

Ist es nicht legitim und im Sinne der Strukturierung auch sinnvoll, wie folgt zusammenzufassen?

<h1>Kleingartenverein "Grüne Heide"</h1>

<div id="news">
  <h2>News</h2>

<h3>20. Mai 2003</h3>

<p>Das Einweihungsfest unseres neuen Vereinshauses war ein voller
     Erfolg. [...]</p>

<!-- Weitere News -->
 </div>

<div id="content">
  <h2>Wer sind wir?</h2>

<p>Wir Kleingärtner "Grüne Heide" möchten uns erst einmal bei Ihnen
     vorstellen. Mit einer Fläche von 50 000 qm und 149 Gartenparzellen
     gehört der Kleingartenverein "Grüne Heide" e.V. zu einer der größten
     Gartenvereine des Ruhrgebiets. [...]</p>

<h2>Wo finden Sie uns</h2>

<!-- Weitere Abschnitte -->
 </div>

Natürlich ist es nicht notwendig, so zu verfahren, und es fügt dem Dokument keine weitere semantische Struktur hinzu, aber es "fasst zusammen, was zusammen gehört" (meinetwegen auch [TM], wenn du es gern magst).

Natürlich kann man noch weiter gehen:

<h1>Kleingartenverein "Grüne Heide"</h1>

<div id="neuigkeiten">
  <h2>News</h2>

<div class="neuigkeit">
   <h3>20. Mai 2003</h3>

<p>Das Einweihungsfest unseres neuen Vereinshauses war ein voller
      Erfolg. [...]</p>
  </div>
  <!-- Weitere News -->
 </div>

<div id="content">
  <div class="abschnitt">
   <h2>Wer sind wir?</h2>

<p>Wir Kleingärtner "Grüne Heide" möchten uns erst einmal bei Ihnen
      vorstellen. Mit einer Fläche von 50 000 qm und 149 Gartenparzellen
      gehört der Kleingartenverein "Grüne Heide" e.V. zu einer der größten
      Gartenvereine des Ruhrgebiets. [...]</p>
  </div>

<div class="abschnitt">
   <h2>Wo finden Sie uns</h2>

<p><!-- [...] --><p>
  </div>

<!-- Weitere Abschnitte -->
 </div>

Irgendwann wird es dann unübersichtlich und irgendwie merkwürdig und meiner Ansicht nach auch nicht mehr im Sinne von gutem Markup vertretbar. Die Grenze dorthin ist fließend, zugegeben, jedoch hat die von mir angeführte Seite sie längst überschritten.

Worauf ich hinaus will: Wo setzt also deine Kritik im Bezug auf die genannte Seite an? Bei welchem Schritt beziehungsweise worin liegt das Versäumnis?

Es wurde übertrieben. Ich glaube nicht, dass Dinge wie

<div class="tab"><a href="http://www.lycos.co.uk/cgi-bin/nph-bounce?pnb1|/">Shopping</a></div>

oder

<div class="breaker"> </div>

oder

</div>
 </div>
 </div>

auf einer Website unbedingt vorkommen müssen, womöglich schon, aber dann nicht ausschließlich und nicht in diesem Maße. Vielleicht wurde einfach ein Layout konzipiert, dessen Umsetzung derartiges HTML erfordert, aber dann sehe ich einen Mangel im Layout.

Nur um es auf die Spitze zu treiben - »Besonders Gute Webautoren«(tm) würden folgendes deinen Ausführungen nach niemals schreiben:

<div class="schatten">
<div class="zitat">
<p><q>Das Internet ist das Ding mit den Kabeln. Das Usenet ist das Ding mit den Menschen.</q><br /> [<cite><a href="http://homepage.boku.ac.at/partl/">Hubert Partl</a></cite>]</p>
</div>
</div>

Trotz des Smileys, hat mich deine Anspielung aus zwei Gründen sehr geärgert. Es ist zum einen grottenschlechter Diskussionsstil, mit einer Website des Diskussionspartners zu argumentieren, wenn diese überhaupt nicht zur Debatte steht, denn an ihr lassen sich überhaupt keine Aussagen über die Qualität von Argumenten machen. Und zweitens habe ich es langsam satt, mich wegen dieses Codeschnipsels zum wiederholten Mal rechtfertigen zu müssen.

Gruß,

MI