Frames oder table

[Björn]

Hallo,

Ich will eine Website erstellen und stehe nun vor einem Designproblem und würde gerne eure Meinung dazu wissen:

Was findet Ihr besser? Eine Website mit die mit Frames erstellt wurde oder eine die nur auf einer Tabelle besteht?

Freue mich schon auf eure Meinungen.

Gruß Björn

[aw]

Hallo,

Wie wäres mit <div>s und css ;-)

Mit freundlichen Grüßen,
Andreas Waidelich

[Michael Jendryschik]

Hallo Andreas!

Wie wäres mit <div>s und css ;-)

Wie wäre es mit logischem Markup? :)

Gruß,

MI

[aw]

Hallo,

auch keine schlechte Idee.

Mit freundlichen Grüßen,
Andreas Waidelich

[Christian]

hi,

ich würd ne tabelle nehmen.

Christian

[Mathias Bigge]

Hi Björn,

es gibt im Archiv dazu viele Diskussionen, endlos viele, deshalb hast Du auch so lapidare Antworten bekommen.

Deshalb auch von mir nur ganz kurz:

1. Frames
Du solltest Frames einsetzen, wenn Du eine bestimmte Navigationsstruktur oder einen Teil der Seite immer unverändert im Bild haben willst.

2. Tabellen
Tabellen sind inzwischen etwas angestaubt als Layoutmittel, funktionieren aber immer noch gnadenlos gut in allen Browsern. Wenn Du ein flexibles Tabellenlayout ansehen willst: Alle SelfHTML-Seiten sind auf diese Weise gestaltet, auch die aktuellen Seiten vieler Firmen werden mit Tabellen gestaltet, etwa die des ZDF und anderer Medien. Die Kritiker sagen, Tabellen dürfe man ausschließlich zur Darstellung von Tabellen verwenden und nennen das logisches Markup.

3. CSS
Wenn Du zur Avantgarde der Layouter hier gehören möchtest, solltest Du alles per <div> und entsprechenden Positionierungsbefehlen auf den Bildschirm ballern. Dann gehörst Du zur reinen Lehre und alle lieben Dich, vor allem wenn Du dabei alle Browser berücksichtigst und alles extrem flexibel herumfloaten lässt, nach einigen kleineren Frustrationen kannst Du dann unter den Webdesignern das werden, was bei den Reitpferden die Lippizaner sind, nämlich ein Rassedesigner *g* Du kannst Dir dann wie der englische König (RI) ein eingängiges Kürzel für Deinen Namen ausdenken und Deine Postings damit verzieren. MI ist allerdings schon vergeben!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Michael Jendryschik]

Hallo Mathias!

1. Frames
   Du solltest Frames einsetzen, wenn Du eine bestimmte Navigationsstruktur oder einen Teil der Seite immer unverändert im Bild haben willst

... und bereit bist, all die bekannten Nachteile von Frames, die auf http://www.subotnik.net/html/frames.html erläutert werden, in Kauf zu nehmen. Dies nur als Ergänzung.

2. Tabellen

[snip]

3. CSS von schlechten Webdesignern

Wenn Du zur Avantgarde der Layouter hier gehören möchtest, solltest Du alles per <div> und entsprechenden Positionierungsbefehlen auf den Bildschirm ballern.

Das ist ein weitverbreiteter Irrtum. 'div'-Soup ist genau so schlechtes Markup wie für das Layout missbrauchte und/oder in mehreren Ebenen ineinander verschachtelte Tabellen. Eine schlechte Struktur bleibt eine schlechte Struktur, egal ob sie mit Tabellen, Frames, Dutzenden von 'div' oder anderen veralteten, aktuellen oder zukünftigen Techniken realisiert wird. Schau dir z.B. http://jscript.dk/lycos/2/ an, das ist einfach gruselig:

<div id="pagecontainer">

<div id="topbarcontainer">
  <div id="dogpic">
  <div id="topbarleft"> </div>
  <div id="topbarright"> </div>
  <a href="http://www.lycos.de"><img src="i/logo.gif" alt="Lycos - Ihr persönlicher Internetguide" id="logo" border="0" width="173" height="56" /></a>
  <a href="http://link.to.banner.com"><img src="i/b_fullsized.gif" alt="This is a banner" id="adfullsize" border="0" width="468" height="60" /></a>
  <div class="breaker"> </div>
  <div id="tabs">
  <div class="taba"><a href="http://www.lycos.co.uk/cgi-bin/nph-bounce?pnb1|/">Home</a></div>
  <div class="tab"><a href="http://www.lycos.co.uk/cgi-bin/nph-bounce?pnb1|/">Suche & Katalog</a></div>
  <div class="tab"><a href="http://www.lycos.co.uk/cgi-bin/nph-bounce?pnb1|/">Kommunikation</a></div>
  <div class="tab"><a href="http://www.lycos.co.uk/cgi-bin/nph-bounce?pnb1|/">Services</a></div>
  <div class="tab"><a href="http://www.lycos.co.uk/cgi-bin/nph-bounce?pnb1|/">Channels</a></div>
  <div class="tab"><a href="http://www.lycos.co.uk/cgi-bin/nph-bounce?pnb1|/">My Lycos</a></div>
  <div class="tab"><a href="http://www.lycos.co.uk/cgi-bin/nph-bounce?pnb1|/">Shopping</a></div>
  <div class="breaker"> </div>
  </div>
  </div>
  </div>
  <div id="topsplit"> </div>

<div id="left">

<!-- Und so weiter -->

4. CSS von guten Webdesignern

Schritt 1:
Zunächst wird überlegt, mit welchen Elementen die Informationen bzw. Inhalte, die das Dokument enthält und transportieren möchte, ausgezeichnet werden sollten. Wo sind Überschriften sinnvoll? Wie lauten sie? Sind Tabellen und/oder Listen geeignet? Wo wird zitiert, wo wird betont, wo wird ein Quelltextbeispiel gebracht, wo gibt es Bilder, wo Abkürzungen, die
erläutert werden müssen...? Logische Textauszeichnung ist wichtig und hilft, die Information sinnvoll zu gliedern. Ganz nebenbei wird dafür gesort, dass die textuell darzubringende Information von *jedem* User-Agent transportiert werden kann, ob von Screen-Readern, Braille-Zeile, Textbrowsern oder graphischem Browser.

Schritt 2:
Nun kann man weiter strukturieren. Wahrscheinlich gibt es irgendwo eine Navigation, einen Kopfbereich, vielleicht ein Logo, vielleicht einen Fußbereich und so weiter. Diese Information will auch ausgezeichnet werden, auch hier müssen die richtigen Elemente gefunden werden. Ob diese Arbeit vor der Auszeichnung des eigentlichen Content erledigt wird oder später, spielt oft keine Rolle oder ist abhängig von der gestellten Aufgabe. Es gilt jedoch auch hier,  möglichst logisch auszuzeichnen. Falsch ist es sicher, vorsorglich alles in 'div' einzupacken oder sich erst einmal ein Tabellengerüst zu bauen.

Schritt 3:
Nun hat man ein sauber strukturiertes Dokument vorliegen, dessen Darstellung per Browser-Stylesheet allerdings wohl kaum überzeugen wird. Nun wird CSS eingesetzt und ein Seitenkonzept überlegt, das den Inhalt am besten präsentiert. Navigation neben den Content oder darüber? Ein- oder zweidimensionales Layout? Starke Abtrennung der einzelnen Bereiche oder einheitliches
Erscheinungsbild? 'div' und 'span' werden hierzu benutzt, um Block- bzw. Inline-Elemente zu jeweils einem Element zusammenzufassen, um das entworfene Konzept mit geeigneten Regeln umsetzen zu können. Besonders gute Webautoren brauchen hier nur noch wenige (oder keines) dieser Elemente einzusetzen, da sie in Schritt 1 und 2 bereits ausreichend strukturiert oder Blöcke verwendet haben, die sich ohne Container ausreichend gestalten lassen.

Dann gehörst Du zur reinen Lehre und alle lieben Dich, vor allem wenn Du dabei alle Browser berücksichtigst und alles extrem flexibel herumfloaten lässt, nach einigen kleineren Frustrationen kannst Du dann unter den Webdesignern das werden, was bei den Reitpferden die Lippizaner sind, nämlich ein Rassedesigner *g* Du kannst Dir dann wie der englische König (RI) ein eingängiges Kürzel für Deinen Namen ausdenken und Deine Postings damit verzieren. MI ist allerdings schon vergeben!

Danke für die in Ironie getauchten Blumen.

Ich hoffe, du hast verstanden, worauf es ankommt.

Gruß,

MI

[emu]

Hallo!

Wenn Du zur Avantgarde der Layouter hier gehören möchtest, solltest Du alles per <div> und entsprechenden Positionierungsbefehlen auf den Bildschirm ballern.

Das dachte ich auch einmal, vor langer, langer Zeit (die Spuren sind auf meiner Blindtextseite zu sehen, die wohl als Mahnmal weiterbestehen wird (»und hier sehen Sie die Schutthalte der Möchtegernvalidität«).)

[...]

Exakt.

Ich hoffe, du hast verstanden, worauf es ankommt.

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass du einen umfassenden Grundsatzartikel zu diesem Thema schreibst, den man dann verlinken kann? :-)

Achja - Herzlichen Glückwunsch auch von mir zum bronzenen :-)

emu

[Michael Jendryschik]

Hallo emu,

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass du einen umfassenden Grundsatzartikel zu diesem Thema schreibst, den man dann verlinken kann? :-)

Wenn ich Zeit habe, geht ein solcher Artikel in meiner Einführung auf, wenn ich sie das nächste Mal überarbeite.

Achja - Herzlichen Glückwunsch auch von mir zum bronzenen :-)

Vielen Dank. ;-)

Gruß,

MI

[Chräcker Heller]

Hallo,

Nun hat man ein sauber strukturiertes Dokument vorliegen

wenn er, der Ausgangsposter, ein Dokument im konservativen Sinne (text, erläuternde Grafiken, Infoblöcke etc....) in das Internet setzen wollte. (Nur dann gelten Deine Regeln....) Wenn nicht, dann nutzen ihm die an sich richtigen Regel für html basierte Dokumente nichts. vielleicht möchte er das Internet und html ja für eine andere Präsentationsart nutzen. Das ist das Grundproblem, das wir nicht wissen, was er machen und im Internet hinterlegen möchte....

Chräcker

[Michael Jendryschik]

Hallo Chräcker,

ich habe nur auf einen Widerspruch oder eine einschränkende Ergänzung deinerseits gewartet (und daher irgendwo absichtlich "_textuell_darzubringende_ Information" geschrieben). :-)

Nun hat man ein sauber strukturiertes Dokument vorliegen

wenn er, der Ausgangsposter, ein Dokument im konservativen Sinne (text, erläuternde Grafiken, Infoblöcke etc....) in das Internet setzen wollte.

Vollkommen gleichgültig, welche Art von HTML-Dokument er ins Web setzen möchte, es sollte immer sauber strukturiert sein, ansonsten hat er mit einer Vielzahl von bekannten Nachteilen zu kämpfen.

(Nur dann gelten Deine Regeln....) Wenn nicht, dann nutzen ihm die an sich richtigen Regel für html basierte Dokumente nichts. vielleicht möchte er das Internet und html ja für eine andere Präsentationsart nutzen.

Welche "Präsentationsart", für die die Technik HTML sinvoll ist, wohlgemerkt, führt dazu, dass die drei von mir beschriebenen Schritte nicht vollzogen werden müssen?

Gruß,

MI

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich wollte Dich ja auch nicht enttäuschen ,-)

Welche "Präsentationsart", für die die Technik HTML sinvoll ist,
wohlgemerkt, führt dazu, dass die drei von mir beschriebenen
Schritte nicht vollzogen werden müssen?

ich habe Schwierigkeiten, diese Regeln auf meine letzte Seite

http://www.chraecker.de/setzkasten/

vorrangig sinnvoll anzuwenden. (javascript wie immer bei mir nötig....und auch nur für einige Browser tauglich....)

Es gibt immerhin einen Erklärtext, aber der ist für Brailiesysteme, Vorlesebrowser, Palm-mini-browser etc nicht mehr relevant (bzw nur als "warum die Seite hier nichts erbringt"), weil er der eigendlichen Seite stark nachgeordnet ist und eigendlich auch fast weg kann. Auch bei meiner Kühlschrankseite fällt es mir jetzt schwer, Deine Vorgehenswiese konsequent an erster Stelle umzusetzen. Immerhin gibts auch hier einen kurzen Anleitungstext, aber die eigentliche Seite, der eigentliche Inhalt läst sich nicht im herkömmlichen html-unterstützten-Sinne strukturieren. Keine Überschrift, keine Navigation, nur eine (Bildschirm)seite und die Gliederung der Text-Elemente ist bei der Kühlschrankseite dem Nutzer überlassen und bei der Setzkastenseite gibts nur Bilder. (neun, um genau zu sein....)

Wie gesagt, die Erklärtexte kann ich nach Deiner Strukturierung aufarbeiten, aber die eigentliche Präsentation und die Probleme,die ich mit einer Strukturierung des eigentlichen Inhaltes hatte, hätte ich damit nicht in den Griff bekommen.

(beides sind auch keine Hypertext oder reinrassige html-strukturierte Dokumente, für die das Internet, ich weiß es ja, hervorragend geeignet ist.)

Chräcker

[Chräcker Heller]

Hallo,

jaja, der Einschub "für die das html sinnvoll ist" machts natürlich, wie immer bei uns, aus, ich weiß ;-) Aber ich fands hier ganz praktisch, das Internet, html, und mein Grafikprogramm etc so einzusetzen, und meine Besucher finden es zum großen teil auch ganz sinnvoll, das ich es gemacht habe.... aber ich gebe zu, html ist hier stark unterfordert und kann noch ganz andere, auch sinnvolle, dinge für die es sogar mal wirklich entwickelt wurde und bei denen man Deine Anleitung gut gebrauchen kann. Für viele andere sinnvolle Projekte ;-))))

Chräcker

[Michael Jendryschik]

Hallo Chräcker,

aber ich gebe zu, html ist hier stark unterfordert und kann noch ganz andere, auch sinnvolle, dinge für die es sogar mal wirklich entwickelt wurde

Und darüber rede ich in meinen Postings, wie du mittlerweile weißt.

Für viele andere sinnvolle Projekte ;-))))

Ich würde niemals behaupten, deine Projekte seien sinnlos.

Gruß,

MI

[molily]

Hallo, Michael,

'div'-Soup ist genau so schlechtes Markup wie für das Layout missbrauchte und/oder in mehreren Ebenen ineinander verschachtelte Tabellen. Eine schlechte Struktur bleibt eine schlechte Struktur, egal ob sie mit Tabellen, Frames, Dutzenden von 'div' oder anderen veralteten, aktuellen oder zukünftigen Techniken realisiert wird. Schau dir z.B. http://jscript.dk/lycos/2/ an, das ist einfach gruselig: (...)

Dieser Entwurf ist meiner Meinung nach insofern ein schlechtes Beispiel, weil die Struktur bzw. Gliederung existiert, und zwar anders als auf vergleichbaren überladenen Portalseiten. Ob diese vorhandene ausgedachte und umgesetzte Struktur so sinnvoll ist, ist eine andere Frage, aber vorerst nicht relevant, wenn man den Prozess zuendedenkt. Ich nehme nicht an, dass du dich vor allem daran störst, dass beispielsweise verschachtelte div-Elemente anstatt ul-Listen Verwendung finden wie im Codeausschnitt. Dass diese Methode nur gewählt wurde, weil wahrscheinlich Browser aus grauer Vorzeit unterstützt werden sollen, dürfte dir bekannt sein.

Der entscheidende Punkt, welcher für die »div-Soup« verantwortlich ist, ist nicht das Fehlen von logischem Markup. Das Einbringen von mehr unterschiedlichen Elementen wird am grundlegenden Aufbau nichts ändern, weil die zahlreichen div-Elemente nicht durch aussagekräftigere Elemente ersetzt werden können, sondern höchstens entfernt werden müssten. Sie gruppieren zu einem Teil grob, abstrakt und tatsächlich semantisch, wie du in »Schritt 2« beschrieben hast, beispielsweise wenn sie inhaltlich verschiedene Bereiche trennen, welche dann später auch über das Stylesheet optisch getrennt werden können.

Allein mit diesen Elementen lässt sich das Dokument zwar relativ anspruchsvoll layouten, aber nicht so komplex wie im Beispiel (ob das segensreich oder nicht ist, lasse ich vorerst außen vor). Die meisten div-Elemente dienen nämlich lediglich als Angriffspunkte des Stylesheets, um Formatierungen vorzunehmen, welche sich nicht auf die dokumentinterne unabhängig von jeglicher Darstellung ersichtliche Struktur zurückführen lassen. Es gibt beispielsweise keinen Grund, wieso »Movies«, »Lifestyle« und »Entertaiment« in der Mittelspalte eine Einheit bilden und wieso sie nebeneinander angeordnet sind. Hier kann man sich höchstens herausreden, indem man sich darauf beruft, dass es gleichförmige Gruppen von h2- und p-Elementen sind, womit aber dennoch nur ein Teil erklärt wurde. Bei vielen anderen IDs und Klassen wird es noch deutlicher, dass es sich um reine Präsentationsgliederungen handelt (class="smallfont", class="padding", class="bold", class="bluebox" usw.), um unter anderem die Rahmeneffekte zu erzielen, welche über das CSS-Boxmodell mit einem Element nicht möglich sind. Also im Grunde genommen nichts anderes als das font-Element.

Nun hat man ein sauber strukturiertes Dokument vorliegen, dessen Darstellung per Browser-Stylesheet allerdings wohl kaum überzeugen wird. Nun wird CSS eingesetzt und ein Seitenkonzept überlegt, das den Inhalt am besten präsentiert. (...) 'div' und 'span' werden hierzu benutzt, um Block- bzw. Inline-Elemente zu jeweils einem Element zusammenzufassen, um das entworfene Konzept mit geeigneten Regeln umsetzen zu können.

Ja - genau dabei und zu diesem Zweck werden zahlreiche, wenig logische/semantische div-Elemente mit dem oben beschriebenen Charakter eingefügt. Das entworfene Konzept, welches (angeblich) den Inhalt am besten präsentiert, kann nur damit umgesetzt werden. Wo liegt folglich der sprichwörtliche Hase im Pfeffer?

Besonders gute Webautoren brauchen hier nur noch wenige (oder keines) dieser Elemente einzusetzen, da sie in Schritt 1 und 2 bereits ausreichend strukturiert oder Blöcke verwendet haben, die sich ohne Container ausreichend gestalten lassen.

Mit Verlaub, das finde ich schlichtweg unsinnig. »Besonders gute Webautoren« (du ahnst bereits, wieso hier ein [TM] vorzüglich passt) geben sich demzufolge mit den Strukturierungen und folglich auch mit dem damit möglichen Seitenkonzept zufrieden, welche/welches sich direkt aus der geschilderten groben Dokumentstrukturierung ableiten/ableitet. Somit wären die Prozesse in jedem Fall determinierbar und der Spielraum entsprechend klein.

Worauf ich hinaus will: Wo setzt also deine Kritik im Bezug auf die genannte Seite an? Bei welchem Schritt beziehungsweise worin liegt das Versäumnis? Was ist deine Meinung nach die Ursache der »div-Soup«? Ich schaffe es nicht, dein Modell auf den Beispielfall zu übertragen. Zweifelst du bereits daran, dass im ersten Schritt passende Inhalte gewählt wurden, was der Ursprung des Übels ist?

Nur um es auf die Spitze zu treiben - »Besonders Gute Webautoren«(tm) würden folgendes deinen Ausführungen nach niemals schreiben:

<div class="schatten">
<div class="zitat">
<p><q>Das Internet ist das Ding mit den Kabeln. Das Usenet ist das Ding mit den Menschen.</q><br /> [<cite><a href="http://homepage.boku.ac.at/partl/">Hubert Partl</a></cite>]</p>
</div>
</div>

;)

Grüße,
Mathias

[Michael Jendryschik]

Hallo Mathias,

die Antwort auf dein Posting findest du unter [pref:t=44257&m=241656], sorry.

Man sollte hier canceln können.

MI

[Michael Jendryschik]

Hallo Mathias,

'div'-Soup ist genau so schlechtes Markup wie für das Layout missbrauchte und/oder in mehreren Ebenen ineinander verschachtelte Tabellen. Eine schlechte Struktur bleibt eine schlechte Struktur, egal ob sie mit Tabellen, Frames, Dutzenden von 'div' oder anderen veralteten, aktuellen oder zukünftigen Techniken realisiert wird. Schau dir z.B. http://jscript.dk/lycos/2/ an, das ist einfach gruselig: (...)

Dieser Entwurf ist meiner Meinung nach insofern ein schlechtes Beispiel, weil die Struktur bzw. Gliederung existiert, und zwar anders als auf vergleichbaren überladenen Portalseiten.

Es geht mir nicht darum, ob eine Struktur existiert oder nicht, es geht mir darum, ob sie gut oder schlecht ist. Diese Site ist ein hervorragendes Beispiel für eine besonders schlechte Struktur, die hauptsächlich durch 'div'-Elemente zusammengehalten wird. Hast du dir den geposteten HTML-Abschnitt überhaupt angesehen? Wie rechtfertigst du Dinge wie folgendes?

<div id="topbarleft"> </div>
 <div id="topbarright"> </div>

<div class="bold">Sparen und Investieren</div>

Die meisten div-Elemente dienen nämlich lediglich als Angriffspunkte des Stylesheets, um Formatierungen vorzunehmen, welche sich nicht auf die dokumentinterne unabhängig von jeglicher Darstellung ersichtliche Struktur zurückführen lassen. Es gibt beispielsweise keinen Grund, wieso »Movies«, »Lifestyle« und »Entertaiment« in der Mittelspalte eine Einheit bilden und wieso sie nebeneinander angeordnet sind. Hier kann man sich höchstens herausreden, indem man sich darauf beruft, dass es gleichförmige Gruppen von h2- und p-Elementen sind, womit aber dennoch nur ein Teil erklärt wurde. Bei vielen anderen IDs und Klassen wird es noch deutlicher, dass es sich um reine Präsentationsgliederungen handelt (class="smallfont", class="padding", class="bold", class="bluebox" usw.), um unter anderem die Rahmeneffekte zu erzielen, welche über das CSS-Boxmodell mit einem Element nicht möglich sind. Also im Grunde genommen nichts anderes als das font-Element.

Und genau das verurteile ich.

Ich verstehe nicht, worauf du mit deinen vielen Worten hinaus willst. Wolltest du lediglich die Motivation des Autoren der Site zu erläutern versuchen oder wolltest du dich für oder gegen derartiges HTML aussprechen?

Nun hat man ein sauber strukturiertes Dokument vorliegen, dessen Darstellung per Browser-Stylesheet allerdings wohl kaum überzeugen wird. Nun wird CSS eingesetzt und ein Seitenkonzept überlegt, das den Inhalt am besten präsentiert. (...) 'div' und 'span' werden hierzu benutzt, um Block- bzw. Inline-Elemente zu jeweils einem Element zusammenzufassen, um das entworfene Konzept mit geeigneten Regeln umsetzen zu können.

Ja - genau dabei und zu diesem Zweck werden zahlreiche, wenig logische/semantische div-Elemente mit dem oben beschriebenen Charakter eingefügt. Das entworfene Konzept, welches (angeblich) den Inhalt am besten präsentiert, kann nur damit umgesetzt werden. Wo liegt folglich der sprichwörtliche Hase im Pfeffer?

Das weiß ich nicht, vielleicht sagst du es mir? Ich habe mir schon etwas dabei gedacht, als ich schrieb:

Besonders gute Webautoren brauchen hier nur noch wenige (oder keines) dieser Elemente einzusetzen, da sie in Schritt 1 und 2 bereits ausreichend strukturiert oder Blöcke verwendet haben, die sich ohne Container ausreichend gestalten lassen.

Ich erkläre dir das gern genauer. Nimm folgendes Beispiel:

<h1>Kleingartenverein "Grüne Heide"</h1>

<h2>News</h2>

<h3>20. Mai 2003</h3>

<p>Das Einweihungsfest unseres neuen Vereinshauses war ein voller
    Erfolg. [...]</p>

<!-- Weitere News -->

<h2>Wer sind wir?</h2>

<p>Wir Kleingärtner "Grüne Heide" möchten uns erst einmal bei Ihnen
    vorstellen. Mit einer Fläche von 50 000 qm und 149 Gartenparzellen
    gehört der Kleingartenverein "Grüne Heide" e.V. zu einer der größten
    Gartenvereine des Ruhrgebiets. [...]</p>

<h2>Wo finden Sie uns</h2>

<!-- Weitere Abschnitte -->

Ist es nicht legitim und im Sinne der Strukturierung auch sinnvoll, wie folgt zusammenzufassen?

<h1>Kleingartenverein "Grüne Heide"</h1>

<div id="news">
  <h2>News</h2>

<h3>20. Mai 2003</h3>

<p>Das Einweihungsfest unseres neuen Vereinshauses war ein voller
     Erfolg. [...]</p>

<!-- Weitere News -->
 </div>

<div id="content">
  <h2>Wer sind wir?</h2>

<p>Wir Kleingärtner "Grüne Heide" möchten uns erst einmal bei Ihnen
     vorstellen. Mit einer Fläche von 50 000 qm und 149 Gartenparzellen
     gehört der Kleingartenverein "Grüne Heide" e.V. zu einer der größten
     Gartenvereine des Ruhrgebiets. [...]</p>

<h2>Wo finden Sie uns</h2>

<!-- Weitere Abschnitte -->
 </div>

Natürlich ist es nicht notwendig, so zu verfahren, und es fügt dem Dokument keine weitere semantische Struktur hinzu, aber es "fasst zusammen, was zusammen gehört" (meinetwegen auch [TM], wenn du es gern magst).

Natürlich kann man noch weiter gehen:

<h1>Kleingartenverein "Grüne Heide"</h1>

<div id="neuigkeiten">
  <h2>News</h2>

<div class="neuigkeit">
   <h3>20. Mai 2003</h3>

<p>Das Einweihungsfest unseres neuen Vereinshauses war ein voller
      Erfolg. [...]</p>
  </div>
  <!-- Weitere News -->
 </div>

<div id="content">
  <div class="abschnitt">
   <h2>Wer sind wir?</h2>

<p>Wir Kleingärtner "Grüne Heide" möchten uns erst einmal bei Ihnen
      vorstellen. Mit einer Fläche von 50 000 qm und 149 Gartenparzellen
      gehört der Kleingartenverein "Grüne Heide" e.V. zu einer der größten
      Gartenvereine des Ruhrgebiets. [...]</p>
  </div>

<div class="abschnitt">
   <h2>Wo finden Sie uns</h2>

<p><!-- [...] --><p>
  </div>

<!-- Weitere Abschnitte -->
 </div>

Irgendwann wird es dann unübersichtlich und irgendwie merkwürdig und meiner Ansicht nach auch nicht mehr im Sinne von gutem Markup vertretbar. Die Grenze dorthin ist fließend, zugegeben, jedoch hat die von mir angeführte Seite sie längst überschritten.

Worauf ich hinaus will: Wo setzt also deine Kritik im Bezug auf die genannte Seite an? Bei welchem Schritt beziehungsweise worin liegt das Versäumnis?

Es wurde übertrieben. Ich glaube nicht, dass Dinge wie

<div class="tab"><a href="http://www.lycos.co.uk/cgi-bin/nph-bounce?pnb1|/">Shopping</a></div>

oder

<div class="breaker"> </div>

oder

</div>
 </div>
 </div>

auf einer Website unbedingt vorkommen müssen, womöglich schon, aber dann nicht ausschließlich und nicht in diesem Maße. Vielleicht wurde einfach ein Layout konzipiert, dessen Umsetzung derartiges HTML erfordert, aber dann sehe ich einen Mangel im Layout.

Nur um es auf die Spitze zu treiben - »Besonders Gute Webautoren«(tm) würden folgendes deinen Ausführungen nach niemals schreiben:

<div class="schatten">
<div class="zitat">
<p><q>Das Internet ist das Ding mit den Kabeln. Das Usenet ist das Ding mit den Menschen.</q><br /> [<cite><a href="http://homepage.boku.ac.at/partl/">Hubert Partl</a></cite>]</p>
</div>
</div>

Trotz des Smileys, hat mich deine Anspielung aus zwei Gründen sehr geärgert. Es ist zum einen grottenschlechter Diskussionsstil, mit einer Website des Diskussionspartners zu argumentieren, wenn diese überhaupt nicht zur Debatte steht, denn an ihr lassen sich überhaupt keine Aussagen über die Qualität von Argumenten machen. Und zweitens habe ich es langsam satt, mich wegen dieses Codeschnipsels zum wiederholten Mal rechtfertigen zu müssen.

Gruß,

MI

[molily]

Hallo, Michael,

'div'-Soup ist genau so schlechtes Markup wie für das Layout missbrauchte und/oder in mehreren Ebenen ineinander verschachtelte Tabellen. Eine schlechte Struktur bleibt eine schlechte Struktur, egal ob sie mit Tabellen, Frames, Dutzenden von 'div' oder anderen veralteten, aktuellen oder zukünftigen Techniken realisiert wird. Schau dir z.B. http://jscript.dk/lycos/2/ an, das ist einfach gruselig: (...)

Dieser Entwurf ist meiner Meinung nach insofern ein schlechtes Beispiel, weil die Struktur bzw. Gliederung existiert, und zwar anders als auf vergleichbaren überladenen Portalseiten.

Es geht mir nicht darum, ob eine Struktur existiert oder nicht, es geht mir darum, ob sie gut oder schlecht ist. Diese Site ist ein hervorragendes Beispiel für eine besonders schlechte Struktur, die hauptsächlich durch 'div'-Elemente zusammengehalten wird.

Ich habe Struktur anders definiert. Die ersichtliche, nachvollziehbare Struktur (»dokumentinterne unabhängig von jeglicher Darstellung ersichtliche Struktur«) mit dem passenden Markup auszuzeichnen, ist nicht das Problem, wollte ich sagen. Und die Elemente, die du im folgenden noch einmal herausstellst, haben größtenteils mit dieser Struktur nichts zu tun, und ich denke auch nicht, dass sie ein Resultat davon sind. Wenn du also von »schlechter Struktur« sprichst, meinst du nicht die Struktur dieser Definition nach, sondern anscheinend (nur/vor allem) die Präsentationsgliederungen, denn diese ließen sich am ehesten wegkürzen.

Hast du dir den geposteten HTML-Abschnitt überhaupt angesehen?

Ja, und ich kannte Seite und Code schon vorher.

Wie rechtfertigst du Dinge wie folgendes?

<div id="topbarleft"> </div>
 <div id="topbarright"> </div>

Gar nicht - hatte ich auch nicht vor.

<div class="bold">Sparen und Investieren</div>

Darüber hatte ich mich selbst moquiert.

Die meisten div-Elemente dienen nämlich lediglich als Angriffspunkte des Stylesheets, um Formatierungen vorzunehmen, welche sich nicht auf die dokumentinterne unabhängig von jeglicher Darstellung ersichtliche Struktur zurückführen lassen. (...) reine Präsentationsgliederungen (...)

Und genau das verurteile ich.

Ich verstehe nicht, worauf du mit deinen vielen Worten hinaus willst. Wolltest du lediglich die Motivation des Autoren der Site zu erläutern versuchen oder wolltest du dich für oder gegen derartiges HTML aussprechen?

Ich wollte die verschiedenartigen Fehlerebenen herausstellen:
1. Bekannte vorhandene Markup-Strukturen sind (bewusst) nicht mit den passenden logischen Elementen ausgezeichnet (wahrscheinlich aus Kompatibilitätsgründen) - dies lässt sich leicht erkennen und ändern
2. Div-Elemente werden zum Teil zur Kennzeichnung der Zusammenhänge und Strukturen (nach obiger Definition) verwendet - diese Struktur lässt sich grundsätzlich anzweifeln, aber nicht in seiner Repräsentation im Markup, in dieser Form ist sie also größtenteils vertretbar, siehe Beispiel
3. Der Großteil der div-Elemente basiert nicht auf der genannten Dokumentstruktur, egal wie fein man sie definiert, sie sind reine Präsentationsgliederungen wie »font«

Du sprichst von »schlechter Struktur« (meinem Verständnis nach: 2.), gibst aber als Beispiele vor allem die strukturlosen Elemente (3.).

Besonders gute Webautoren brauchen hier nur noch wenige (oder keines) dieser Elemente einzusetzen, da sie in Schritt 1 und 2 bereits ausreichend strukturiert oder Blöcke verwendet haben, die sich ohne Container ausreichend gestalten lassen.

Ich erkläre dir das gern genauer. Nimm folgendes Beispiel: (...)

Ist es nicht legitim und im Sinne der Strukturierung auch sinnvoll, wie folgt zusammenzufassen? (...) Natürlich kann man noch weiter gehen: (...) Irgendwann wird es dann unübersichtlich und irgendwie merkwürdig und meiner Ansicht nach auch nicht mehr im Sinne von gutem Markup vertretbar. Die Grenze dorthin ist fließend, zugegeben, jedoch hat die von mir angeführte Seite sie längst überschritten.

Das stimmt alles - deine Beispiele sind noch logisch und treffen die kritische Grenze nicht, welche aber nicht weit entfernt liegt, zumindest sollte man gedanklich zu ihr vordringen. Die Frage ist nämlich, ob es gutes bzw. logisches Markup wäre, wenn zwei oder mehrere Bereiche mit einem div zusammengefasst werden würden, welche an sich wenig miteinander zu tun haben.

Was wäre beispielsweise, wenn über oder unter die Neuigkeiten anderer Inhalt gesetzt würde, welcher jedoch bei der Darstellung auf derselben Achse, wenn auch etwas abseits liegen soll? Mögliche Kombinationen wären Unternavigation und Suchfeld, oder Querverweise (»Verwandte Seiten«) und Links zu Druckversion/Kommentarfunktion, oder breadcrumb trail, Loginformular und Newsletterabonnement. Ohne dass diese Inhalte besonders zusammenpassen, würden sie gruppiert, beispielsweise um sie bei der Bildschirmausgabe in einer Spalte zu zeigen. Strenggenommen wären das Präsentationsgliederungen oder zumindest Gliederungen, welche sich nur schwer mit der Struktur des Dokuments erklären lassen.

Was diese durchaus realistischen Ansprüche mit »besonders guten Webautoren« zu tun haben sollen, ist mir ein Rätsel. Ich denke eher, dass sie solche Wünsche nicht hätten oder zurückstellten, was ich auch sagte. Insofern müssen »besonders gute Webautoren« anscheinend die Erarbeitung eines Gestaltungskonzepts dort abbrechen, wo semantisch wertlose Container-Divs nötig wären, aber das Markup »verunreinigen« würden. Wie gesagt, »somit wären die Prozesse in jedem Fall determinierbar und der Spielraum entsprechend klein.«

Worauf ich hinaus will: Wo setzt also deine Kritik im Bezug auf die genannte Seite an? Bei welchem Schritt beziehungsweise worin liegt das Versäumnis?

Es wurde übertrieben. Ich glaube nicht, dass Dinge wie (...) auf einer Website unbedingt vorkommen müssen, womöglich schon, aber dann nicht ausschließlich und nicht in diesem Maße. Vielleicht wurde einfach ein Layout konzipiert, dessen Umsetzung derartiges HTML erfordert, aber dann sehe ich einen Mangel im Layout.

Ja, das denke ich auch. Das Layout, also die Präsentation, ist in erster Linie verantwortlich, sie hatte massive Rückwirkungen auf den Code.

Nur um es auf die Spitze zu treiben - »Besonders Gute Webautoren«(tm) würden folgendes deinen Ausführungen nach niemals schreiben:

<div class="schatten">
<div class="zitat">
<p><q>Das Internet ist das Ding mit den Kabeln. Das Usenet ist das Ding mit den Menschen.</q><br /> [<cite><a href="http://homepage.boku.ac.at/partl/">Hubert Partl</a></cite>]</p>
</div>
</div>

Trotz des Smileys, hat mich deine Anspielung aus zwei Gründen sehr geärgert. Es ist zum einen grottenschlechter Diskussionsstil, mit einer Website des Diskussionspartners zu argumentieren, wenn diese überhaupt nicht zur Debatte steht, denn an ihr lassen sich überhaupt keine Aussagen über die Qualität von Argumenten machen.

Das denke ich nicht.

Du zeichnest eine deiner Meinung nach passende Vorgehensweise zum Erstellen eines strukturierten Dokuments und anschließendem Styling. Im Zuge dessen ignorierst du an einem Punkt alle übrigen Voraussetzungen und Umstände und erklärst ganz allein das Können des Autors als den entscheidenden Faktor, ob zur Umsetzung des Layoutkonzeptes zusätzliche Container nötig oder nicht. Dass das eher etwas über das Layoutkonzept aussagt, lässt du außer Acht bzw. untersuchst es nicht näher. Dieser Analyse kann ich zwar nicht zustimmen bzw. als unvollständig auffassen, aber sie alleine regt mich nicht auf.

Nun konstruierst du zudem die Gruppe der Besonders Guten Webautoren(tm), welche über solchen Problemen sowieso erhaben sind, sodass sie weder auf Konflikte noch Widersprüche beim Umsetzen des Layoutkonzepts stoßen. Implizit stellst du dies als »ideal« und anstrebenswert dar, sympathisierst bzw. solidarisierst mit diesem Konstrukt, willst vermutlich auch selbst ein solcher sein. Allein solche verabsolutierte Idealbilder zu erfinden, um ein Loch in der Argumentation zu flicken, könnte genauso als grottenschlechter Diskussionstil bezeichnet werden. Denn was das alles mit der konkreten Vorgehensweise im Schritt drei deines Modells zu tun hat, ist mir schleierhaft, es scheint mir nichts als widersprüchlich und zusammenhanglos. Das habe ich auch in einem von dir nicht kommentierten Absatz kritisiert bzw. implizit gefragt, worin denn der entscheidende Unterschied der Layoutkonzepte liegt.

Wenn du einen Mangel im Layout als Ursache diagnostizierst, kann ich es zumindest nachvollziehen. Aber hier stellt sich mir wiederum die Frage nach dem Zusammenhang mit dem Können eines Webautors. Sofern eine gewisse Layoutvorstellung fern der Struktur des Dokuments umgesetzt werden soll, wird auch ein erfahrerer Webautor auf solche zusätzlichen Gliederung nicht verzichten können - oder er verzichtet auf das Layout, wie gesagt. Ich wüsste deshalb gerne, was in deinem Modell der erfahrene Webautor unter »Blöcke (...), die sich ohne Container ausreichend gestalten lassen« versteht, genauer was dieses »ausreichend gestalten« bedeutet. Eine Vorstellung umzusetzen, welche punktuell von der Dokumentstruktur abweicht, kann es anscheinend nicht sein.

Und zweitens habe ich es langsam satt, mich wegen dieses Codeschnipsels zum wiederholten Mal rechtfertigen zu müssen.

Wieso erneut, bin ich/ist jemand schon einmal darauf eingegangen? Im Archiv fand ich nichts.

Wie du auf »rechtfertigen« kommst, verstehe ich nicht. Es war nicht meine Absicht, das Markup des beispielhaft genannten Codeausschnitts »schlecht«, verwerflich oder auf Gedeih und Verderb vermeidbar zu bezeichnen. Insofern war es weder Vorwurf noch Anklage, welche sich auf den Codeschnipsel bezog, sondern eher die Umkehrung deiner Argumentation gegen dich selbst, weil der Schnipsel ein passendes Beispiel für div-Container in erster Linie zu Präsentationszwecken ist. Es sollte zeigen, dass eben solches Markup für manche Anwendungen nötig ist, weshalb ich deine Ausführungen über Besonders Gute Webautoren(tm) auch aus diesem Grund nicht ansatzweise verstehe.

Grüße,
Mathias

[Michael Jendryschik]

Hallo Mathias!

Diese Site ist ein hervorragendes Beispiel für eine besonders schlechte Struktur, die hauptsächlich durch 'div'-Elemente zusammengehalten wird.

Ich habe Struktur anders definiert. Die ersichtliche, nachvollziehbare Struktur (»dokumentinterne unabhängig von jeglicher Darstellung ersichtliche Struktur«) mit dem passenden Markup auszuzeichnen, ist nicht das Problem, wollte ich sagen.

Nun, offenbar ist es das doch, sonst müssten wir HTML wie

<div class="bold">Sparen und Investieren</div>

(ich habe keine Lust, weitere Beispiele herauszusuchen) nicht lesen.

Wenn du also von »schlechter Struktur« sprichst, meinst du nicht die Struktur dieser Definition nach, sondern anscheinend (nur/vor allem) die Präsentationsgliederungen, denn diese ließen sich am ehesten wegkürzen.

Ich verstehe Elemente wie 'div' oder 'span' als Elemente zur Strukturierung Inhalten, obwohl oder gerade weil sie keine definierte Bedeutung hinzufügen. Das ist allerdings auch der Grund, weshalb sie sich so problemlos zur Präsentation missbrauchen lassen, in meinen Augen wird also Struktur hinzugefügt, wo keine vorherrscht. Ich verstehe HTML nicht als Sprache zur Formatierung und Präsentation von Internetseiten, auch wenn gewisse Elemente in ihrem Sprachumfang vermuten lassen, sie sei genau dafür geschaffen. Nein, es ist vor allem eine Sprache, mit der sich logische Strukturen von Inhalten beschreiben lassen.
Verstehe mich richtig: Niemand kann sich davon freisprechen, eine Tabelle in Ausnahmefällen zur optischen Ausrichtung von Inhalten zu missbrauchen, jeder verwendet hier und dort 'div'-Elemente nur deswegen, weil eine Anzahl von eigentlich nicht zusammengehörigen Elementen nur zu dem Zweck zusammengefasst werden soll, um die Vorstellung eines geeigneten Layouts zu realisieren, keine Frage, aber an der von mir als schlechtes Beispiel angeführten Seite lässt sich leicht nachvollziehen, dass HTML hier nicht als Textauszeichnungssprache verstanden und verwendet wird, und daher finde ich diese Seite scheiße.

Ich wollte die verschiedenartigen Fehlerebenen herausstellen:

1. Bekannte vorhandene Markup-Strukturen sind (bewusst) nicht mit den passenden logischen Elementen ausgezeichnet (wahrscheinlich aus Kompatibilitätsgründen) - dies lässt sich leicht erkennen und ändern

Auch invalilder Code lässt sich leicht erkennen und ändern, das ist dennoch kein Grund, ihn zu verwenden. ;-)

Aber ich verstehe, was du sagen willst. Ich habe ja auch letztens auf Listen verzichtet, um Probleme zu umgehen, die sonst auftreten würden. Aber ich habe dann nicht zwei oder drei Ebenen von 'div'-Elementen ineinander verschachtelt, sondern habe ein Markup gewählt, dass eine Liste geeignet ersetzt.

Was wäre beispielsweise, wenn über oder unter die Neuigkeiten anderer Inhalt gesetzt würde, welcher jedoch bei der Darstellung auf derselben Achse, wenn auch etwas abseits liegen soll? Mögliche Kombinationen wären Unternavigation und Suchfeld, oder Querverweise (»Verwandte Seiten«) und Links zu Druckversion/Kommentarfunktion, oder breadcrumb trail, Loginformular und Newsletterabonnement. Ohne dass diese Inhalte besonders zusammenpassen, würden sie gruppiert, beispielsweise um sie bei der Bildschirmausgabe in einer Spalte zu zeigen. Strenggenommen wären das Präsentationsgliederungen oder zumindest Gliederungen, welche sich nur schwer mit der Struktur des Dokuments erklären lassen.

Mitnichten, für dein Beispiel lässt sich ein 'div'-Element sehr leicht rechtfertigen. Marginale Seitenelemente wie Navigation, Suchfeld, Login, Newsbereich und dergleichen lassen sich gegenüber dem Inhaltsbereich mit voller Rechtfertigung abtrennen.

Du siehst, der Übergang ist fließend.

Es wurde übertrieben. [...]

Ja, das denke ich auch.

So scheinen wir uns in diesem Punkt einig zu sein.

Nun konstruierst du zudem die Gruppe der Besonders Guten Webautoren(tm), welche über solchen Problemen sowieso erhaben sind, sodass sie weder auf Konflikte noch Widersprüche beim Umsetzen des Layoutkonzepts stoßen.

Ich habe das Gefühl, dass du dich an meiner Formulierung weitaus mehr aufhängst, als es notwendig ist.

Wenn du einen Mangel im Layout als Ursache diagnostizierst, kann ich es zumindest nachvollziehen. Aber hier stellt sich mir wiederum die Frage nach dem Zusammenhang mit dem Können eines Webautors. Sofern eine gewisse Layoutvorstellung fern der Struktur des Dokuments umgesetzt werden soll, wird auch ein erfahrerer Webautor auf solche zusätzlichen Gliederung nicht verzichten können - oder er verzichtet auf das Layout, wie gesagt.

Dir wird aufgefallen sein, dass ich auf http://st-josef-kirchlinde.de auf den Schatten verzichtet habe.

Ich wüsste deshalb gerne, was in deinem Modell der erfahrene Webautor unter »Blöcke (...), die sich ohne Container ausreichend gestalten lassen« versteht, genauer was dieses »ausreichend gestalten« bedeutet.

Die Kernaussage liegt auf "bereits ausreichend strukturiert", mit "Blöcken" meine ich eben dieses logisch gerechtfertigte Zusammenfassen von Elemente oder auch einfach das Verwenden von geeigneten Block-Elementen wie z.B.

<p id="navigation">
    <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a>
  </p>

<p id="subnavigation">
    <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a
  </p>

statt

<a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a><br />
  <br />
  <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a>

, was man ja leider häufiger sehen muss.

Ersteres lässt sich sicherlich einfacher mit CSS gestalten als das zweite Beispiel, dem dann oftmals mit 'span'-Elementen hinzugefügt werden, um das gewünschte Layout zu erreichen:

<span id="navigation">
    <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a>
  </span>
  <br /><br />
  <span id="subnavigation">
    <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a>
  </span>

Ich hoffe, ich konnte dir klar machen, was ich meine.

Wie du auf »rechtfertigen« kommst, verstehe ich nicht. Es war nicht meine Absicht, das Markup des beispielhaft genannten Codeausschnitts »schlecht«, verwerflich oder auf Gedeih und Verderb vermeidbar zu bezeichnen. [...] Es sollte zeigen, dass eben solches Markup für manche Anwendungen nötig ist, weshalb ich deine Ausführungen über Besonders Gute Webautoren(tm) auch aus diesem Grund nicht ansatzweise verstehe.

Du hast es wohl ganz einfach mit einem nicht besonders guten Webautoren zu tun. ;-)

Vielleicht noch einige Worte, um zu versuchen, dir klarzumachen, weshalb ich es verurteile, wenn mit dem Markup des Diskussionspartners argumentiert wird.
Mit Quelltext von den Seiten des anderen lässt sich absolut nichts aussagen. Du weißt nicht, wie alt der betreffende Codeschnipsel ist oder aus welcher Motivation heraus er entstanden ist, und du weißt nicht, ob der andere ihn heute noch so verwenden würde. Wenn jemand gegen das Element 'hr' argumentiert und darlegt, dass es als Präsentationselement aus dem XHTML-Sprachumfang herausgenommen gehört, kannst du dennoch nichts aus der Tatsache ableiten, dass diese Person auf seiner Website das Element 'hr' einsetzt, schon gar keine Gegenargumente.

Gruß,

MI

[Siechfred]

Guten Abend Björn,

Was findet Ihr besser? Eine Website mit die mit Frames erstellt wurde oder eine die nur auf einer Tabelle besteht?

Ich persönlich benutze keine Frames und bastele mein Layout mit einer Mischung aus Tabellen (fürs "grobe") und CSS-formatierten DIV's. Am Ende ist es grundsätzlich egal, was du nimmst, so lange es den Validator-Test besteht und in den meisten gängigen Browsern so angezeigt wird, dass es Sinn macht.

Im übrigen verweise ich auf meine Signatur ;-)

mfg Siechfred

[emu]

Hallo!

Was findet Ihr besser? Eine Website mit die mit Frames erstellt wurde oder eine die nur auf einer Tabelle besteht?

Kommt drauf an. Wenn du für eine bessere Welt bist, verzichte auf Konstrukte wie Frames, Tabellen und Divs und zeichne logisch aus (Punkt 2 und 3 natürlich nur dann, wenn sie nicht logisch auszeichnen). Wenn es dir egal ist, nimm Tabellen.

Am Ende ist es grundsätzlich egal, was du nimmst, so lange es den Validator-Test besteht

Unsinn. Der Validator ist da ziemlich gefährlich, er signalisiert nämlich, dass die Seite allen Anforderungen hinsichtlich gutem Code genüge. Er prüft aber in gewisser Weise nur die Buchstaben der Spezifikation, nicht den Geist (Missbrauch von Elementen wie <div class="h1">Überschrift</div> erlaubt er beispielsweise) und er kann es auch nicht anders, er ist eben eine Maschine.

Es ist egal, was der Validator sagt, diese Konstrukte sind alle böse[tm], wobei Frames ähnlich dem Word-HTML-Export auch noch dafür verantwortlich sind, dass Teile des Webs langsam unbenutzbar werden und Divs den Autor in der trügerischen Sicherheit wiegen, richtiges[tm] HTML zu schreiben.

emu

[Siechfred]

Hallo emu,

Am Ende ist es grundsätzlich egal, was du nimmst, so lange es den Validator-Test besteht

Unsinn. Der Validator ist da ziemlich gefährlich, er signalisiert nämlich, dass die Seite allen Anforderungen hinsichtlich gutem Code genüge. Er prüft aber in gewisser Weise nur die Buchstaben der Spezifikation, nicht den Geist (Missbrauch von Elementen wie <div class="h1">Überschrift</div> erlaubt er beispielsweise) und er kann es auch nicht anders, er ist eben eine Maschine.

Das war nicht die Frage, sondern die Frage war, ob Frames, DIVs oder Tables. Selbstverständlich kann der Validator dem Ersteller die Frage, ob sein Design _logisch_ aufgebaut ist, nicht beantworten. Er kann ihm aber sagen, ob das, was er gecodet hat, dem von ihm verwendeten HTML-Standard entspricht. Und genau das wollte ich mit meiner Aussage kund tun - nicht mehr und nicht weniger. Somit verstehe ich nicht, weshalb du meine aus dem Kontext gerissene Aussage mit einem schlichten Unsinn abtust.

Es ist egal, was der Validator sagt, diese Konstrukte sind alle böse[tm], wobei Frames ähnlich dem Word-HTML-Export auch noch dafür verantwortlich sind, dass Teile des Webs langsam unbenutzbar werden und Divs den Autor in der trügerischen Sicherheit wiegen, richtiges[tm] HTML zu schreiben.

Frage hier drei Stammposter und du wirst drei Antworten kriegen. Ich denke, dass dein Posting mit Sicherheit sehr viel Wahres beinhaltet, dass es aber dem Ursprungsposter nicht weiter hilft.

mfg Siechfred

[emu]

Hallo!

Am Ende ist es grundsätzlich egal, was du nimmst, so lange es den Validator-Test besteht
Unsinn.
Das war nicht die Frage, sondern die Frage war, ob Frames, DIVs oder Tables.

Die Frage war »Frames oder table«. Außerdem beziehe mich ja auch nicht auf die Frage, sondern auf deinen Kommentar. Und auch wenn ich mich auf die ursprüngliche Frage beziehen würde, dürfte ich darauf hinweisen, dass beides nicht das Wahre ist. Das ist soweit ich weiß sogar Teil des Selfgedankens :-)

Selbstverständlich kann der Validator dem Ersteller die Frage, ob sein Design _logisch_ aufgebaut ist, nicht beantworten. Er kann ihm aber sagen, ob das, was er gecodet hat, dem von ihm verwendeten HTML-Standard entspricht.

Wenn du nicht logisch auszeichnest, kannst du dir DTD und Validator eigentlich gleich sparen, weil es dann kein HTML im eigentlichen Sinne ist :-)

(Ich wollte jetzt einen Vergleich schreiben, der zeigen sollte, dass ein Satz, der durch die deutsche/englische/klingonische Rechtschreibkontrolle gegangen ist, nicht unbedingt ein sinnvoller deutscher/englischer/klingonischer Satz sein muss, und das man dann auch nicht von einem deutschen/englischen/klingonischen Satz sprechen kann, aber ich fürchte mich vor einem »Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich«)

Somit verstehe ich nicht, weshalb du meine aus dem Kontext gerissene Aussage mit einem schlichten Unsinn abtust.

Ich habe keinen Kontext gefunden, aus dem ich es hätte rausreißen können und nahm an, dass du es allgemein gemeint hast, weil du ja auch davon gesprochen hast, dass du Tabellen und Divs einsetzt.

Ich denke, dass dein Posting mit Sicherheit sehr viel Wahres beinhaltet, dass es aber dem Ursprungsposter nicht weiter hilft.

Seit wann müssen Subthreads dem Ausgangsposter weiterhelfen? Das wäre ja was ganz was neues ;-)

emu

[Siechfred]

Hello again,

Ich [...] nahm an, dass du es allgemein gemeint hast, weil du ja auch davon gesprochen hast, dass du Tabellen und Divs einsetzt.

Ich gebe bei nochmaligem Lesen meines Postings zu, dass ich mich ein wenig schwammig ausgedrückt habe, denn ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass nach dem, was ich bisher so im Forum gelesen habe, das logischste/beste/klingonischste Design nichts nutzt, wenn es nicht valide ist.

Seit wann müssen Subthreads dem Ausgangsposter weiterhelfen? Das wäre ja was ganz was neues ;-)

Ich bin halt noch ein Neuposter, und lerne gern dazu ;-))

mfg Siechfred

[Michael Jendryschik]

Hallo,

(Ich wollte jetzt einen Vergleich schreiben, der zeigen sollte, dass ein Satz, der durch die deutsche/englische/klingonische Rechtschreibkontrolle gegangen ist, nicht unbedingt ein sinnvoller deutscher/englischer/klingonischer Satz sein muss, und das man dann auch nicht von einem deutschen/englischen/klingonischen Satz sprechen kann, aber ich fürchte mich vor einem »Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich«)

Ich kenne nur einen guten Vergleich, mit dem man gegen die (korrekte) mehrfache Verschachtelung von Elementen argumentieren kann:

"Der Mann, der die Brücke, die über den Fluß, der im Winter
   Hochwasser, das ganz schlammig ist, führt, führt, baute, lebt nicht
   mehr." ist eine valide (grammatisch, orthografisch und syntaktisch
   korrekt) formulierte Aussage. Dennoch ist es unsinnig, solche Sätze zu
   formulieren.

(Quelle: a0d04b$k2opd$[e-mail])

;-)

Gruß,

MI

[molily]

Hallo,

böse[tm]
richtiges[tm] HTML

Du hattest mit deiner Befürchtung in [pref:t=44118&m=240743] wohl doch recht.

M.

[Chräcker Heller]

Hallo,

was besser past. Nimm das Werkzeug, was Du brauchst. Vielleicht ja sogar beides? Wie soll man wissen, welches Werkzeug Du nehmen sollst, wenn wir nicht wissen, was Du bauen möchtest? Ich würde Frame nehmen, wenn das ein gutes Ergebnis erziehlt (es ist allerdings ein Spezialwerkzeug), und Tabellen (ein zum Universalwerkzeug umfunktierbares Spezialwerkzeug) nehmen, wenn das ein gutes ergebnis erzielt, und Divs (ein neues Universalwerkzeug mit manchmal Startschwierigkeiten), wenn Du damit ein gutes Ergebnis erziehlst etc etc....

Chräcker