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Hallo, Michael,
'div'-Soup ist genau so schlechtes Markup wie für das Layout missbrauchte und/oder in mehreren Ebenen ineinander verschachtelte Tabellen. Eine schlechte Struktur bleibt eine schlechte Struktur, egal ob sie mit Tabellen, Frames, Dutzenden von 'div' oder anderen veralteten, aktuellen oder zukünftigen Techniken realisiert wird. Schau dir z.B. http://jscript.dk/lycos/2/ an, das ist einfach gruselig: (...)
Dieser Entwurf ist meiner Meinung nach insofern ein schlechtes Beispiel, weil die Struktur bzw. Gliederung existiert, und zwar anders als auf vergleichbaren überladenen Portalseiten.
Es geht mir nicht darum, ob eine Struktur existiert oder nicht, es geht mir darum, ob sie gut oder schlecht ist. Diese Site ist ein hervorragendes Beispiel für eine besonders schlechte Struktur, die hauptsächlich durch 'div'-Elemente zusammengehalten wird.
Ich habe Struktur anders definiert. Die ersichtliche, nachvollziehbare Struktur (»dokumentinterne unabhängig von jeglicher Darstellung ersichtliche Struktur«) mit dem passenden Markup auszuzeichnen, ist nicht das Problem, wollte ich sagen. Und die Elemente, die du im folgenden noch einmal herausstellst, haben größtenteils mit dieser Struktur nichts zu tun, und ich denke auch nicht, dass sie ein Resultat davon sind. Wenn du also von »schlechter Struktur« sprichst, meinst du nicht die Struktur dieser Definition nach, sondern anscheinend (nur/vor allem) die Präsentationsgliederungen, denn diese ließen sich am ehesten wegkürzen.
Hast du dir den geposteten HTML-Abschnitt überhaupt angesehen?
Ja, und ich kannte Seite und Code schon vorher.
Wie rechtfertigst du Dinge wie folgendes?
<div id="topbarleft"> </div>
<div id="topbarright"> </div>
Gar nicht - hatte ich auch nicht vor.
<div class="bold">Sparen und Investieren</div>
Darüber hatte ich mich selbst moquiert.
Die meisten div-Elemente dienen nämlich lediglich als Angriffspunkte des Stylesheets, um Formatierungen vorzunehmen, welche sich nicht auf die dokumentinterne unabhängig von jeglicher Darstellung ersichtliche Struktur zurückführen lassen. (...) reine Präsentationsgliederungen (...)
Und genau das verurteile ich.
Ich verstehe nicht, worauf du mit deinen vielen Worten hinaus willst. Wolltest du lediglich die Motivation des Autoren der Site zu erläutern versuchen oder wolltest du dich für oder gegen derartiges HTML aussprechen?
Ich wollte die verschiedenartigen Fehlerebenen herausstellen:
1. Bekannte vorhandene Markup-Strukturen sind (bewusst) nicht mit den passenden logischen Elementen ausgezeichnet (wahrscheinlich aus Kompatibilitätsgründen) - dies lässt sich leicht erkennen und ändern
2. Div-Elemente werden zum Teil zur Kennzeichnung der Zusammenhänge und Strukturen (nach obiger Definition) verwendet - diese Struktur lässt sich grundsätzlich anzweifeln, aber nicht in seiner Repräsentation im Markup, in dieser Form ist sie also größtenteils vertretbar, siehe Beispiel
3. Der Großteil der div-Elemente basiert nicht auf der genannten Dokumentstruktur, egal wie fein man sie definiert, sie sind reine Präsentationsgliederungen wie »font«
Du sprichst von »schlechter Struktur« (meinem Verständnis nach: 2.), gibst aber als Beispiele vor allem die strukturlosen Elemente (3.).
Besonders gute Webautoren brauchen hier nur noch wenige (oder keines) dieser Elemente einzusetzen, da sie in Schritt 1 und 2 bereits ausreichend strukturiert oder Blöcke verwendet haben, die sich ohne Container ausreichend gestalten lassen.
Ich erkläre dir das gern genauer. Nimm folgendes Beispiel: (...)
Ist es nicht legitim und im Sinne der Strukturierung auch sinnvoll, wie folgt zusammenzufassen? (...) Natürlich kann man noch weiter gehen: (...) Irgendwann wird es dann unübersichtlich und irgendwie merkwürdig und meiner Ansicht nach auch nicht mehr im Sinne von gutem Markup vertretbar. Die Grenze dorthin ist fließend, zugegeben, jedoch hat die von mir angeführte Seite sie längst überschritten.
Das stimmt alles - deine Beispiele sind noch logisch und treffen die kritische Grenze nicht, welche aber nicht weit entfernt liegt, zumindest sollte man gedanklich zu ihr vordringen. Die Frage ist nämlich, ob es gutes bzw. logisches Markup wäre, wenn zwei oder mehrere Bereiche mit einem div zusammengefasst werden würden, welche an sich wenig miteinander zu tun haben.
Was wäre beispielsweise, wenn über oder unter die Neuigkeiten anderer Inhalt gesetzt würde, welcher jedoch bei der Darstellung auf derselben Achse, wenn auch etwas abseits liegen soll? Mögliche Kombinationen wären Unternavigation und Suchfeld, oder Querverweise (»Verwandte Seiten«) und Links zu Druckversion/Kommentarfunktion, oder breadcrumb trail, Loginformular und Newsletterabonnement. Ohne dass diese Inhalte besonders zusammenpassen, würden sie gruppiert, beispielsweise um sie bei der Bildschirmausgabe in einer Spalte zu zeigen. Strenggenommen wären das Präsentationsgliederungen oder zumindest Gliederungen, welche sich nur schwer mit der Struktur des Dokuments erklären lassen.
Was diese durchaus realistischen Ansprüche mit »besonders guten Webautoren« zu tun haben sollen, ist mir ein Rätsel. Ich denke eher, dass sie solche Wünsche nicht hätten oder zurückstellten, was ich auch sagte. Insofern müssen »besonders gute Webautoren« anscheinend die Erarbeitung eines Gestaltungskonzepts dort abbrechen, wo semantisch wertlose Container-Divs nötig wären, aber das Markup »verunreinigen« würden. Wie gesagt, »somit wären die Prozesse in jedem Fall determinierbar und der Spielraum entsprechend klein.«
Worauf ich hinaus will: Wo setzt also deine Kritik im Bezug auf die genannte Seite an? Bei welchem Schritt beziehungsweise worin liegt das Versäumnis?
Es wurde übertrieben. Ich glaube nicht, dass Dinge wie (...) auf einer Website unbedingt vorkommen müssen, womöglich schon, aber dann nicht ausschließlich und nicht in diesem Maße. Vielleicht wurde einfach ein Layout konzipiert, dessen Umsetzung derartiges HTML erfordert, aber dann sehe ich einen Mangel im Layout.
Ja, das denke ich auch. Das Layout, also die Präsentation, ist in erster Linie verantwortlich, sie hatte massive Rückwirkungen auf den Code.
Nur um es auf die Spitze zu treiben - »Besonders Gute Webautoren«(tm) würden folgendes deinen Ausführungen nach niemals schreiben:
<div class="schatten">
<div class="zitat">
<p><q>Das Internet ist das Ding mit den Kabeln. Das Usenet ist das Ding mit den Menschen.</q><br /> [<cite><a href="http://homepage.boku.ac.at/partl/">Hubert Partl</a></cite>]</p>
</div>
</div>Trotz des Smileys, hat mich deine Anspielung aus zwei Gründen sehr geärgert. Es ist zum einen grottenschlechter Diskussionsstil, mit einer Website des Diskussionspartners zu argumentieren, wenn diese überhaupt nicht zur Debatte steht, denn an ihr lassen sich überhaupt keine Aussagen über die Qualität von Argumenten machen.
Das denke ich nicht.
Du zeichnest eine deiner Meinung nach passende Vorgehensweise zum Erstellen eines strukturierten Dokuments und anschließendem Styling. Im Zuge dessen ignorierst du an einem Punkt alle übrigen Voraussetzungen und Umstände und erklärst ganz allein das Können des Autors als den entscheidenden Faktor, ob zur Umsetzung des Layoutkonzeptes zusätzliche Container nötig oder nicht. Dass das eher etwas über das Layoutkonzept aussagt, lässt du außer Acht bzw. untersuchst es nicht näher. Dieser Analyse kann ich zwar nicht zustimmen bzw. als unvollständig auffassen, aber sie alleine regt mich nicht auf.
Nun konstruierst du zudem die Gruppe der Besonders Guten Webautoren(tm), welche über solchen Problemen sowieso erhaben sind, sodass sie weder auf Konflikte noch Widersprüche beim Umsetzen des Layoutkonzepts stoßen. Implizit stellst du dies als »ideal« und anstrebenswert dar, sympathisierst bzw. solidarisierst mit diesem Konstrukt, willst vermutlich auch selbst ein solcher sein. Allein solche verabsolutierte Idealbilder zu erfinden, um ein Loch in der Argumentation zu flicken, könnte genauso als grottenschlechter Diskussionstil bezeichnet werden. Denn was das alles mit der konkreten Vorgehensweise im Schritt drei deines Modells zu tun hat, ist mir schleierhaft, es scheint mir nichts als widersprüchlich und zusammenhanglos. Das habe ich auch in einem von dir nicht kommentierten Absatz kritisiert bzw. implizit gefragt, worin denn der entscheidende Unterschied der Layoutkonzepte liegt.
Wenn du einen Mangel im Layout als Ursache diagnostizierst, kann ich es zumindest nachvollziehen. Aber hier stellt sich mir wiederum die Frage nach dem Zusammenhang mit dem Können eines Webautors. Sofern eine gewisse Layoutvorstellung fern der Struktur des Dokuments umgesetzt werden soll, wird auch ein erfahrerer Webautor auf solche zusätzlichen Gliederung nicht verzichten können - oder er verzichtet auf das Layout, wie gesagt. Ich wüsste deshalb gerne, was in deinem Modell der erfahrene Webautor unter »Blöcke (...), die sich ohne Container ausreichend gestalten lassen« versteht, genauer was dieses »ausreichend gestalten« bedeutet. Eine Vorstellung umzusetzen, welche punktuell von der Dokumentstruktur abweicht, kann es anscheinend nicht sein.
Und zweitens habe ich es langsam satt, mich wegen dieses Codeschnipsels zum wiederholten Mal rechtfertigen zu müssen.
Wieso erneut, bin ich/ist jemand schon einmal darauf eingegangen? Im Archiv fand ich nichts.
Wie du auf »rechtfertigen« kommst, verstehe ich nicht. Es war nicht meine Absicht, das Markup des beispielhaft genannten Codeausschnitts »schlecht«, verwerflich oder auf Gedeih und Verderb vermeidbar zu bezeichnen. Insofern war es weder Vorwurf noch Anklage, welche sich auf den Codeschnipsel bezog, sondern eher die Umkehrung deiner Argumentation gegen dich selbst, weil der Schnipsel ein passendes Beispiel für div-Container in erster Linie zu Präsentationszwecken ist. Es sollte zeigen, dass eben solches Markup für manche Anwendungen nötig ist, weshalb ich deine Ausführungen über Besonders Gute Webautoren(tm) auch aus diesem Grund nicht ansatzweise verstehe.
Grüße,
Mathias