Frames oder table

[Michael Jendryschik]

Hallo Mathias!

Diese Site ist ein hervorragendes Beispiel für eine besonders schlechte Struktur, die hauptsächlich durch 'div'-Elemente zusammengehalten wird.

Ich habe Struktur anders definiert. Die ersichtliche, nachvollziehbare Struktur (»dokumentinterne unabhängig von jeglicher Darstellung ersichtliche Struktur«) mit dem passenden Markup auszuzeichnen, ist nicht das Problem, wollte ich sagen.

Nun, offenbar ist es das doch, sonst müssten wir HTML wie

<div class="bold">Sparen und Investieren</div>

(ich habe keine Lust, weitere Beispiele herauszusuchen) nicht lesen.

Wenn du also von »schlechter Struktur« sprichst, meinst du nicht die Struktur dieser Definition nach, sondern anscheinend (nur/vor allem) die Präsentationsgliederungen, denn diese ließen sich am ehesten wegkürzen.

Ich verstehe Elemente wie 'div' oder 'span' als Elemente zur Strukturierung Inhalten, obwohl oder gerade weil sie keine definierte Bedeutung hinzufügen. Das ist allerdings auch der Grund, weshalb sie sich so problemlos zur Präsentation missbrauchen lassen, in meinen Augen wird also Struktur hinzugefügt, wo keine vorherrscht. Ich verstehe HTML nicht als Sprache zur Formatierung und Präsentation von Internetseiten, auch wenn gewisse Elemente in ihrem Sprachumfang vermuten lassen, sie sei genau dafür geschaffen. Nein, es ist vor allem eine Sprache, mit der sich logische Strukturen von Inhalten beschreiben lassen.
Verstehe mich richtig: Niemand kann sich davon freisprechen, eine Tabelle in Ausnahmefällen zur optischen Ausrichtung von Inhalten zu missbrauchen, jeder verwendet hier und dort 'div'-Elemente nur deswegen, weil eine Anzahl von eigentlich nicht zusammengehörigen Elementen nur zu dem Zweck zusammengefasst werden soll, um die Vorstellung eines geeigneten Layouts zu realisieren, keine Frage, aber an der von mir als schlechtes Beispiel angeführten Seite lässt sich leicht nachvollziehen, dass HTML hier nicht als Textauszeichnungssprache verstanden und verwendet wird, und daher finde ich diese Seite scheiße.

Ich wollte die verschiedenartigen Fehlerebenen herausstellen:

1. Bekannte vorhandene Markup-Strukturen sind (bewusst) nicht mit den passenden logischen Elementen ausgezeichnet (wahrscheinlich aus Kompatibilitätsgründen) - dies lässt sich leicht erkennen und ändern

Auch invalilder Code lässt sich leicht erkennen und ändern, das ist dennoch kein Grund, ihn zu verwenden. ;-)

Aber ich verstehe, was du sagen willst. Ich habe ja auch letztens auf Listen verzichtet, um Probleme zu umgehen, die sonst auftreten würden. Aber ich habe dann nicht zwei oder drei Ebenen von 'div'-Elementen ineinander verschachtelt, sondern habe ein Markup gewählt, dass eine Liste geeignet ersetzt.

Was wäre beispielsweise, wenn über oder unter die Neuigkeiten anderer Inhalt gesetzt würde, welcher jedoch bei der Darstellung auf derselben Achse, wenn auch etwas abseits liegen soll? Mögliche Kombinationen wären Unternavigation und Suchfeld, oder Querverweise (»Verwandte Seiten«) und Links zu Druckversion/Kommentarfunktion, oder breadcrumb trail, Loginformular und Newsletterabonnement. Ohne dass diese Inhalte besonders zusammenpassen, würden sie gruppiert, beispielsweise um sie bei der Bildschirmausgabe in einer Spalte zu zeigen. Strenggenommen wären das Präsentationsgliederungen oder zumindest Gliederungen, welche sich nur schwer mit der Struktur des Dokuments erklären lassen.

Mitnichten, für dein Beispiel lässt sich ein 'div'-Element sehr leicht rechtfertigen. Marginale Seitenelemente wie Navigation, Suchfeld, Login, Newsbereich und dergleichen lassen sich gegenüber dem Inhaltsbereich mit voller Rechtfertigung abtrennen.

Du siehst, der Übergang ist fließend.

Es wurde übertrieben. [...]

Ja, das denke ich auch.

So scheinen wir uns in diesem Punkt einig zu sein.

Nun konstruierst du zudem die Gruppe der Besonders Guten Webautoren(tm), welche über solchen Problemen sowieso erhaben sind, sodass sie weder auf Konflikte noch Widersprüche beim Umsetzen des Layoutkonzepts stoßen.

Ich habe das Gefühl, dass du dich an meiner Formulierung weitaus mehr aufhängst, als es notwendig ist.

Wenn du einen Mangel im Layout als Ursache diagnostizierst, kann ich es zumindest nachvollziehen. Aber hier stellt sich mir wiederum die Frage nach dem Zusammenhang mit dem Können eines Webautors. Sofern eine gewisse Layoutvorstellung fern der Struktur des Dokuments umgesetzt werden soll, wird auch ein erfahrerer Webautor auf solche zusätzlichen Gliederung nicht verzichten können - oder er verzichtet auf das Layout, wie gesagt.

Dir wird aufgefallen sein, dass ich auf http://st-josef-kirchlinde.de auf den Schatten verzichtet habe.

Ich wüsste deshalb gerne, was in deinem Modell der erfahrene Webautor unter »Blöcke (...), die sich ohne Container ausreichend gestalten lassen« versteht, genauer was dieses »ausreichend gestalten« bedeutet.

Die Kernaussage liegt auf "bereits ausreichend strukturiert", mit "Blöcken" meine ich eben dieses logisch gerechtfertigte Zusammenfassen von Elemente oder auch einfach das Verwenden von geeigneten Block-Elementen wie z.B.

<p id="navigation">
    <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a>
  </p>

<p id="subnavigation">
    <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a
  </p>

statt

<a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a><br />
  <br />
  <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a>

, was man ja leider häufiger sehen muss.

Ersteres lässt sich sicherlich einfacher mit CSS gestalten als das zweite Beispiel, dem dann oftmals mit 'span'-Elementen hinzugefügt werden, um das gewünschte Layout zu erreichen:

<span id="navigation">
    <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a>
  </span>
  <br /><br />
  <span id="subnavigation">
    <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a> | <a href="">Link</a>
  </span>

Ich hoffe, ich konnte dir klar machen, was ich meine.

Wie du auf »rechtfertigen« kommst, verstehe ich nicht. Es war nicht meine Absicht, das Markup des beispielhaft genannten Codeausschnitts »schlecht«, verwerflich oder auf Gedeih und Verderb vermeidbar zu bezeichnen. [...] Es sollte zeigen, dass eben solches Markup für manche Anwendungen nötig ist, weshalb ich deine Ausführungen über Besonders Gute Webautoren(tm) auch aus diesem Grund nicht ansatzweise verstehe.

Du hast es wohl ganz einfach mit einem nicht besonders guten Webautoren zu tun. ;-)

Vielleicht noch einige Worte, um zu versuchen, dir klarzumachen, weshalb ich es verurteile, wenn mit dem Markup des Diskussionspartners argumentiert wird.
Mit Quelltext von den Seiten des anderen lässt sich absolut nichts aussagen. Du weißt nicht, wie alt der betreffende Codeschnipsel ist oder aus welcher Motivation heraus er entstanden ist, und du weißt nicht, ob der andere ihn heute noch so verwenden würde. Wenn jemand gegen das Element 'hr' argumentiert und darlegt, dass es als Präsentationselement aus dem XHTML-Sprachumfang herausgenommen gehört, kannst du dennoch nichts aus der Tatsache ableiten, dass diese Person auf seiner Website das Element 'hr' einsetzt, schon gar keine Gegenargumente.

Gruß,

MI