M$ Google?

[Harry]

Holladiewaldfee,

in einem kaum zu ertragenden Anflug von Intelligenz und Einsicht hat M$ festgestellt, daß Google zur Konkurenz für unser aller liebstes Portal, MSN, geworden ist.

Was schliesst der schlaue M$ler daraus?
http://www.heise.de/newsticker/data/wst-03.04.03-000/
http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=internetNews&storyID=2497128

M$ Google? Google XP? Google.NET? Bitte nicht.
Interessant finde ich, daß MSN Google als "wachsende Konkurrenz" wahrnimmt. Ich glaube die Typen haben überhaupt keinen Plan davon, wie bekannt Google wirklich ist ;-)

Ciao,

Harry

[Einbecker]

Moin!

Interessant finde ich, daß MSN Google als "wachsende Konkurrenz" wahrnimmt. Ich glaube die Typen haben überhaupt keinen Plan davon, wie bekannt Google wirklich ist ;-)

Das klingt ja ehrlich gesagt sehr aehnlich wie die Geschichte von dem Bayer, der das Einbecker Bier nicht kannte... (und demzufolge überhaupt keinen Plan, wie gut dieses wirklich schmeckt)

Aber Google hat ja den Analysten schon mehrfach gesagt, dass sie keine Aktiengesellschaft werden wollen - was in diesem Fall natürlich sehr hilfreich ist!

Viele Gruesse,

Einbecker

[Bio]

Sup!

Aber Google hat ja den Analysten schon mehrfach gesagt, dass sie keine Aktiengesellschaft werden wollen - was in diesem Fall natürlich sehr hilfreich ist!

Dabei muss die Bildung einer AG kein Risiko sein, von M$ uebernommen zu werden - es gibt ja tolle Abwehrstrategien wie "White Knight, Staggered Board, Golden Parachute... usw. ;-)"

BWL bildet!

Gruesse,

Bio

[Harry]

Holladiewaldfee,

BWL bildet!

Physik auch, und unsere Abwehrstrategie heißt "Nuklearsprengkopf" ;-)

Ciao,

Harry

[Einbecker]

Moin!

BWL bildet!

Physik auch, und unsere Abwehrstrategie heißt "Nuklearsprengkopf" ;-)

Informatik auch - oder warum meint ihr ist Software nie Bug-frei? ;-)

Viele Gruesse,

Einbecker

[emu]

Hallo!

Ich glaube die Typen haben überhaupt keinen Plan davon, wie bekannt Google wirklich ist ;-)

Auch wenn ich weiß, dass die Möglichkeit besteht, dass Google ein ähnliches Schicksal wie Netscape erwartet, freut es mich trotzdem, dass zumindest der Versuch unternommen wird, eine starke Konkurrenz zu Google aufzubauen (FAST dürfte leider nicht mithalten können). Google ist Quasimonopolist mit einem Marktanteil im deutschsprachigen Raum von geschätzten 90% - in meinen Logs habe ich bisher keinen einzigen Referrer einer anderen Suchmaschine gesehen (abgesehen von Seiten, die ebenfalls auf den Datenbestand von Google aufbauen). Im Prinzip steht und fällt der Erfolg vieler Seiten mit ihrer Platzierung bei Google - dementsprechend panisch reagieren Webmaster auf den Google-Dance und eine mögliche Löschung aus dem Index. Abgesehen davon hat Google einen derartigen Kultstatus erreicht, dass man fast sagen könnte »Was Google nicht kennt, existiert für die normalen Benutzer nicht.«

Natürlich ist Google so etwas wie ein guter[tm] Monopolist, mit minimaler, korrekt ausgezeichneter Werbung und nicht kaufbaren Suchresultaten, aber ein Monopol oder Quasimonopol kann nie gut sein, auch wenn es wegen der Qualität entstanden ist. Ich will ihnen gar nicht unterstellen, dass sie irgendwann etwas böses vorhaben könnten und eventuell die langfristigen Benutzerprofile, die sie so anlegen, zu etwas anderem als der Verbesserung der Suchresultate verwenden wollen, aber allein die Tatsache, dass so gut wie alle Suchresultate aus einer Hand stammen, macht mich - angesichts der immer wieder heraufbeschworenen Grenzenlosigkeit des Webs - etwas nachdenklich.

Ich will ja auch nicht den Teufel an die Wand malen, die Zensurvorwürfe, die bisher erhoben wurden, sind nicht sehr stichhaltig und auch mit den Privatsphärebedenken kann man es übertreiben, trotzdem - ein bisschen Konkurrenz in dem Bereich kann dem Web nicht schaden.

emu

[molily]

emu,

die Zensurvorwürfe, die bisher erhoben wurden, sind nicht sehr stichhaltig

Inwiefern? Was meinst du?

Mathias

[Chräcker Heller]

Hallo,

Telepolis berichtet immer wieder, auch kritisch, über Suchmaschinen wie google. Unter den dort zu findenen Artikel finden sich auch welche, die von "Indexsäunberungen" und "PageRanking-Umbewertungen" berichten....

http://www.heise.de/tp/deutsch/html/such.html?T=google&ok.x=0&ok.y=0&ok=Suche+starten

Chräcker

[emu]

Hallo!

die Zensurvorwürfe, die bisher erhoben wurden, sind nicht sehr stichhaltig

Inwiefern? Was meinst du?

Es ging vor allem um die Zensur von bestimmten Seiten für bestimmte Länder und
die Löschung von Seiten, die Scientology kritisch gegenüberstanden.
http://futurezone.orf.at/futurezone.orf?read=detail&id=134199
http://futurezone.orf.at/futurezone.orf?read=detail&id=116956

emu

[molily]

Hallo emu,

die Zensurvorwürfe, die bisher erhoben wurden, sind nicht sehr stichhaltig

Inwiefern? Was meinst du?

Es ging vor allem um die Zensur von bestimmten Seiten für bestimmte Länder und die Löschung von Seiten, die Scientology kritisch gegenüberstanden.

Ja, das ist mir bekannt. Meine Frage war darauf ausgerichtet, wieso diese Vorwürfe in deinen Augen nicht stichhaltig sind. Google filtert tagtäglich bekanntermaßen und nachweislich (wenngleich nicht in erster Linie aus eigenem Antrieb/Absicht), was stellst du also in Frage? Die Tatsachen belegen deutlich, dass Google diesbezüglich von anderen Autoritäten angreifbar und massiv beeinflussbar ist. Da brauchst du nicht einmal den Teufel an die Wand zu malen, das ist alles evident. Durch den Google-Zentrismus wird damit in beunruhigend schwerem Ausmaß ins Netz eingegriffen (»aus den Augen Googles, aus dem Netz«).

Mathias

[emu]

Hallo!

Es ging vor allem um die Zensur von bestimmten Seiten für bestimmte Länder und die Löschung von Seiten, die Scientology kritisch gegenüberstanden.

Ja, das ist mir bekannt. Meine Frage war darauf ausgerichtet, wieso diese Vorwürfe in deinen Augen nicht stichhaltig sind.

Um ganz ehrlich zu sein - der Absatz war als Zugeständnis an die Mehrheit der Teilnehmer solcher Diskussionen gedacht. Google ist im WWW eine Art heilige Kuh. Bedenken hinsichtlich Privatspähre (»Was hast du zu verbergen?«), Monopolstellung (»Aber Google ist doch unser Freund[tm]!«) oder gar Zensur (»Wenn es dir nicht passt, nimm eine andere Suchmaschine!«) und werden grundsätzlich abgeschmettert (»aber Google macht doch das nur, damit die Suche erfolgreich ist!«). Ich wollte verhindern, dass mein Beitrag sofort in der Luft zerrissen wird.

Da brauchst du nicht einmal den Teufel an die Wand zu malen, das ist alles evident.

Siehe oben - Google liefert gute Suchergebnisse. Und der Zweck heiligt bekanntlich die Mittel.

Für die meisten Weblogger scheint mir Google übrigens so etwas wie ein Religionsersatz zu sein.

emu

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich kenne das. Ich habe schon früher, ohne dabei gezielt auf google mich zu beziehen, Bedenken gegenüber den Wert von Suchmaschinen geäußert. Auch ich nutze sie, auch ich finde Suchmaschinen nicht pauschal schlecht, aber argwöhnte schon früher, das Suchmaschinen, ob Monopol oder nicht, das Surfverhalten, das Rechercheverhalten und die Sichtweise auf den Wissensstand unserer Zivilisation nicht unbedingt nur positiv beeinflust. In der regel bekam ich immer ein "wie willst Du es denn anders machen" zu hören und dachte mir: wart ich doch mal ab. Nun kommen doch langsam mehr auf diese Schwierigkeiten, dringen ja nun die von mir zugegebenermassen nur vermuteten negativen Entwicklungen langsam in die Köpfe der Redakteure....

Chräcker

[flo]

Hallo emu!

[...] aber ein Monopol oder Quasimonopol kann nie gut sein, auch wenn es wegen der Qualität entstanden ist. [...]

Kommt auf den Fall an. In diesem (Google) hat es, meiner Meinung nach, _keine_ Nachteile
(welche denn?????)

[...] ein bisschen Konkurrenz in dem Bereich kann dem Web nicht schaden.

gibts schon (Yahoo, Altavista, ...)

Alles Gute aus Wien
   flo

[Orlando]

Hi Flo,

[...] aber ein Monopol oder Quasimonopol kann nie gut sein, auch wenn es wegen der Qualität entstanden ist. [...]
Kommt auf den Fall an. In diesem (Google) hat es, meiner Meinung nach, _keine_ Nachteile (welche denn?????)

Wenn du Seiten nicht findest, weil sie (aus welchem Grund auch immer) gefiltert werden, dann *hast* du einen Nachteil.

[...] ein bisschen Konkurrenz in dem Bereich kann dem Web nicht schaden.
gibts schon (Yahoo, Altavista, ...)

Sind diese denn noch eine ernstzunehmende Konkurrenz? Und wieviele "Konkurrenten" liefern Ergebnisse aus dem Google-Index?

Wir sind bald so weit, dass sich die Leute nicht mehr darum kümmern, andere Suchmaschinen auf ihre Seiten hinzuweisen, weil "Google ohnehin >90% des Marktes abdeckt". Diese leidige Diskussion hatten und haben wir bereits mit einem furchtbar schlechten Browser und bezüglich der Barrierefreiheit. Ich finde, das reicht.

Alles Gute aus Wien

Dito :-)

LG Roland

PS: Teoma liefert auch sehr gute Ergebnisse.

[Armin G.]

Tach auch,

[...] ein bisschen Konkurrenz in dem Bereich kann dem Web nicht schaden.
gibts schon (Yahoo, Altavista, ...)

Sind diese denn noch eine ernstzunehmende Konkurrenz? Und wieviele "Konkurrenten" liefern Ergebnisse aus dem Google-Index?

Yahoo zum Beispiel. Meine logfiles sind voll mit google.yahoo.com (oder so aehnlich). Auch wenn die gerade erst Inktomi aufgekauft haben, aber bis da was passiert duerfte noch eine Weile dauern.

FAST/AlltheWeb bringt auch noch recht gute Ergebnisse und hat seinen eigenen Index.

Gruss,
Armin

[Chräcker Heller]

Hallo,

Kommt auf den Fall an. In diesem (Google) hat es, meiner Meinung
nach, _keine_ Nachteile (welche denn?????)

bei google steht die Seite (auch) oben, auf denen viel verlinkt wird. Es werden auf die Seiten (auch) viele Links gesetzt, die bekannt sind. Es sind die Seiten bekannt, die bei google weit oben stehen. Es ensteht eine Eigendynamik, die nicht zwingend etwas mit der Qualität der Seiten zu tun haben muß.

Google wird auch nicht nur immer mehr zu einem Synonym für Suchmaschinen, sondern wird häufig als einzigste (Rheinländer dürfen das steigern....) Recherchierwerkzeug genutzt. Profs in den Unis klagen bereits darüber, das Studenten meinen, das es das, was es in google nicht gibt, eben auch wirklich nicht gibt.

Es wirkt auch wie ein Magnet. Das "surfen" kommt ja auch daher, das man von Seite zu Seite hüpft und so auch in die Nischen des Webs kommt. Suchmaschienen wie google beeinflussen auch durch ihre bekanntheit dieses Surfverhalten zu Lasten der kleineren Seiten (bauchmeinung) und zu gunsten der Seiten, die oben stehen.

Google kann das Pageranking beeinflussen wie es möchte. Damit könnte(!) google auch Surfverhalten entscheiden beeinflussen. Es stellt eine enorme Wirtschaftsmacht dadurch dar. Das mag zwar bisher nicht genutzt werden, aber wer weiß, wem google in 3 Jahren gehört?

Chräcker

[SvenE]

Hi Chräcker,

Natürlich werden jene Seite "bevorzugt" die Google als erstes findet - nur das hängt von den eingegebenen Suchwörtern ab. Also nicht Google bestimmt was gefunden wird, sondern der Benutzer.

Oder findest du hier: http://www.google.com/search?q=K�hlschrank nur "bekannte" Seiten?

Du unterschätzt die Eigendynamik und "Mundpropaganda" des Webs. Guter Inhalt wird immer aufgespürt und wird rasend schnell verbreitet (v.a. durch Links in Webblogs, Emails etc.). Ein gutes Ranking in Google ist Folge dieser Popularität, nicht umgekehrt. Beispiel hierfür in letzter Zeit wären diverse satirische Flashfilme über G. Bush. Die wurden nicht über ein gutes Ranking in Google gefunden, sondern über andere Wege und haben daher *jetzt* ein gutes Ranking in Google.

Und gibt es ein Beispiel wo Google etwas (für Studenten relevante) nicht findet was eine andere Suchmaschine findet? Der Hinweis auf die "Profs in den Unis" kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

[Chräcker Heller]

Hallo,

Und gibt es ein Beispiel wo Google etwas (für Studenten relevante)
nicht findet was eine andere Suchmaschine findet?

dieser Kritikpunkt bezieht sich nicht auf google speziell sondern auf Suchmaschienen und das Web allgemein. Der Vorwurf lautet sinngemäß, das die Studenten nach der konsultation von google (immerhin) nicht daran denken, noch mal in der Bibliothek auf dem Campus vorbei zu schauen. Habe ich mir "ergoogelt" ist nicht nur in unserem Sprachgebrauch übergegangen sondern hat sich auch sehr in den verschiedenen Hirnen als eben Synonym für "recherche" eingebrannt. Das ist aber nicht so sehr ein Problem von google selbst sondern von Suchmaschinen und dem Web allgemein, das eben nur durch die zugegebenrmassen guten Serviceleistungen einen "Qualitäts"Namen bekommen hat.

Auch gebe ich hier gerne zu, das dies nicht ein Problem der Suchmaschienen sein kann sondern es eins der lehrenden (nein, kein Vertipper, nicht der lernenden....) ist. Die allerdings sind wohl auch zum Teil vom Suchmaschinenhype angesteckt....

Übrigens bekam ich eine ganze Zeitlang (habe es lange nicht mehr getestet) beim Schlagwort "stempeln" eine Seite mit einem niedrigeren Ranking wie meine Stempelseite vor meiner angezeigt (ca 8 Positionen): diese Seite hatte meinen Eingangstext (als Linkempfehlung) zitiert und das Wort "stempeln" wurde dann von google aufgenommen.... so ganz ducrhsichtig war mir das Prinzip des Stcihwort/Rankings da nicht.... Das hat jetzt aber keine Aussagekrakrft gegenüber Deiner Strichwortbemerkung, fiel mir nur mal wieder ein...)

Chräcker

[Chräcker Heller]

PS. bevor es jetzt jemand testet, habs grad selber gemacht. Jetzt kann ich mich beim Wort "stempeln" nicht mehr beklagen, auch "Stempel" ist noch eine annehmbare Position, wenn man bedenkt, das ich keine verkaufe. "Kühlschrank" wird mir übrigens zu weit oben einsortiert, da würde ich gerne weiter hinten landen, vielleicht schliesse ich da auch einfach mal Suchmaschinen aus....

(ups, ich habe mehr als 25% zitierten text in meinem obigen posting? Spannend, was Maschinen so alles sehen ,-))

[emu]

Hallo!

Der Vorwurf lautet sinngemäß, das die Studenten nach der konsultation von google (immerhin) nicht daran denken, noch mal in der Bibliothek auf dem Campus vorbei zu schauen.

Das ist nach meiner Beobachtung zumindest im Gymnasium ein nicht zu unterschätzendes Problem. Beim Suchen im WWW kann man viel falsch machen, viele Umwege gehen und auch völligen Unsinn herausbekommen. Ich weiß, das klingt ein bisschen nach »Wir müssen unseren Kinder den Umgang mit dem Computer im Medienzeitalter beibringen - die Zeiten ändern sich, Informationen veralten schnell und überhaupt in unserer globalisierten Welt...« oder nach dem mahnendem Lehrer, der seinen Schülern zuerst die Recherche außerhalb des Netzes empfiehlt. Aber genau so ist es - Informationen werden ungefiltert und unkritisch übernommen, Bilder aus dem Zusammenhang gerissen und auf ein Handout geklebt, dubiosen Seiten vertraut.

Habe ich mir "ergoogelt" ist nicht nur in unserem Sprachgebrauch übergegangen sondern hat sich auch sehr in den verschiedenen Hirnen als eben Synonym für "recherche" eingebrannt.

Konsequenterweise werden als Quellen manchmal nicht Seiten und deren Autor angegeben, sondern einfach nur: »Internet [sic!], Google, Altavista, ...«.

emu

[SvenE]

Hi,

in meinem Studium hat es keinen Sinn Bibliotheken aufzusuchen: veraltete Infos, falls das Buch denn überhaupt vorhanden ist. Ich weiß ja nicht ob das bei anderen Studien noch etwas bringt, aber bei meinem findest du keinen in der Bibliothek.

Der richtige Umgang mit Suchmaschinen ist wichtig, ich finde eigentlich alles was ich brauche. Google *ist* ein tolles Recherche-Tool, man muß nur damit umgehen können. Vor allem die als PDF veröffentlichten wissenschaftlichen Paper zu finden, ist ein großer Segen.

[Chräcker Heller]

Hallo,

in meinem Studium hat es keinen Sinn Bibliotheken aufzusuchen:

ein Studium, wo alle primärliteratur im Netz ist und bei einer Suchmaschine indiziert? Kann sein, keine Ahnung, aber sicherlich nicht auf alle Studienfächer zutreffend. Ohne google habe ich, immerhin auch aus dem Netz, folgende Sekundärliteratur dazu gefunden:

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/auf/13419/1.html

und

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/auf/13777/1.html

Chräcker

[emu]

Hallo!

in meinem Studium hat es keinen Sinn Bibliotheken aufzusuchen

Diesen Satz habe ich auch erwartet. Das ist das schöne an solchen Diskussionen, es ist alles so vorhersehbar. Natürlich hast du nicht erwähnt, was du studierst. Und ja - ich kenne auch den schrecklichen Zustand diverser deutscher Universiätsbibliotheken aus verschiedenen Fernsehberichten, das brauchst du auch nicht erwähnen. Trotzdem könntest du etwas konkreter werden.

Der richtige Umgang mit Suchmaschinen ist wichtig, ich finde eigentlich alles was ich brauche.

Da gehörst du - siehe die von Chräcker verlinkten Telepolis-Artikel - anscheinend zu einer Minderheit. Und vermutlich kannst du auch mit Cookies vernünftig umgehen und weißt, wie man allerlei andere Hindernisse umgeht. Das ist schön, ändert aber nichts daran, dass das nicht Standart* ist.

* Schreibung ist Absicht, siehe Archiv.

Google *ist* ein tolles Recherche-Tool, man muß nur damit umgehen können.

Aber das WWW (»Das Internet[tm]«) verleitet viele dazu, zu glauben, es habe so etwas wie einen Anspruch auf Vollständigkeit, Fehlerlosigkeit und Unabhängigkeit.

Vor allem die als PDF veröffentlichten wissenschaftlichen Paper zu finden, ist ein großer Segen.

Das stimmt; allerdings stellt sich die Frage, ob es nicht effizienter wäre, alle verfügbaren wissenschaftlichen Arbeiten, die auch im Netz veröffentlicht werden, mit Metainformationen in einer eigenen Datenbank zu speichern. Es ist mir schon klar, dass die Universitäten so etwas kaum schaffen werden, aber das wäre vermutlich noch sinnvoller als Google (es gibt Versuche einzelner Unis, teilweise kommerziell, aber so richtig hat mich keiner überzeugt).

emu

[molily]

Hallo emu,

Aber das WWW (»Das Internet[tm]«) verleitet viele dazu, zu glauben, es habe so etwas wie einen Anspruch auf Vollständigkeit, Fehlerlosigkeit und Unabhängigkeit.

Im Gegenteil, denke ich - das bekannteste auf Halbwissen und Hörensagen beruhende Klischee über das sogenannte Internet besagt, dass 99% aller Inhalte nichts als flachgeistiger, niveauloser Schund seien. Es wird immerhin schnell erkannt, dass die Hauptaufgabe darin besteht, profunde von desinformierenden Quellen zu unterscheiden. Aber diese Erkenntnis fußt eher auf der Erfahrung, dass das Gesuchte nicht gefunden wird (möglicherweise aufgrund schlechter Suchstrategien) beziehungsweise augenscheinlich unbrauchbare Quellen dominieren. Aus dieser Grundskepsis folgt noch lange kein Wissen über passende Methoden beim Aussortieren beziehungsweise Auffinden von hochqualitativen Informationen. Wenn die Verwertbarkeit, also die von dir genannen Kriterien, falsch eingeschätzt wird, nützt auch das Halbwissen über Quellenanalyse und Medienkritik nicht. Im Web wird die bekannte Methodik und deren Verlässlichkeiten sowieso gründlich über den Haufen geworfen. So läuft es zwar auf das von dir Geschilderte hinaus, aber ein blindes Vertrauen in Informationen aus dem Web existiert m.E. nicht.

Grüße,
Mathias

[Orlando]

Hi Sven,

Google *ist* ein tolles Recherche-Tool, man muß nur damit umgehen können.

Ist dir bewusst, dass es in diesem Thread nicht um die Frage geht, ob Google eine gute Suchmaschine ist?

LG Roland

[emu]

Hallo!

[...] aber ein Monopol oder Quasimonopol kann nie gut sein, auch wenn es wegen der Qualität entstanden ist. [...]
Kommt auf den Fall an.

Eben nicht. Marktbeherrschende Stellungen sind *immer* gefährlich, egal wie gut es die Betreiber auch meinen. Wer weiß schon, ob Google nicht in ein paar Jahren einen anderen Eigentümer hat? Wer weiß, ob Google nicht durch Gesetze in manchen Ländern förmlich dazu gezwungen wird, ein böser[tm] Monopolist zu sein?

Sicher, das hört sich für dich vielleicht etwas paranoid an, aber zahlreiche Beispiele in allen Bereichen zeigen, dass Monopole gefährlich sind.

Google ist übrigens für den Big-Brother-Award vorgeschlagen. Ja, ich weiß, jetzt werden wieder alle laut »Anonymisiert!« und »Umgehbar!« und »Harmlos!« schreien und sie mögen auch recht haben. Ich glaube auch nicht, dass Google eine potentielle Gefahr für uns alle ist und benutze auch weiterhin Google - das bedeutet aber nicht, dass die Übermacht nicht eventuell eine Gefahr sein könnte.

[...] ein bisschen Konkurrenz in dem Bereich kann dem Web nicht schaden.
gibts schon (Yahoo, Altavista, ...)

Altavistas Tage waren schon gezählt, als Google noch ein Forschungsprojekt war und nach Googles Auftreten haben sie zwar versucht, ein bisschen schlichter zu werden und an den Suchergebnissen zu feilen, aber sie werden es kaum schaffen, wieder die Topsuchmaschine von früher zu sein, Eigentümerwechsel hin oder her.

FAST und Teoma versuchen Google zu imitieren. Alltheweb macht das nicht einmal schlecht, aber ihre Suchergebnisse sind nicht ganz so gut und aktuell.

Der Rest ist mehr oder weniger zu vergessen.

emu

[SvenE]

Hallo,

Google wurde wegen Cookies für den Big-Brother-Award vorgeschlagen - imho sind Cookies Sache des Anwenders (bzw. einer sauberen Browser-Voreinstellung die nachfragt ob es angelegt werden darf) und somit diese Nominierung Humbug.

[Chräcker Heller]

Hallo,

unabhängig von der Nominierung zu diesem Award: wenn wir von mündigen, aufgeklärten und der gerade benutzenden Technik beherschenden Bürgern ausgehen, könnten wir uns einen großen Teil des Verbraucherschutzes sparen. Sie wüsten dann, was sie an der Haustüre für Verträge abschliessen, was Dialer sind und was es bedeutet, wenn man für 354 Euro in der Sekunde sich in eine Warteschleife hängt oder wenn man "zu billige" Produkte ohne vorausgehender Marktrecherche (freiwillig) kauft.....

Cookieeinstellungen sind etwas für technisch aufgeklärte, über das normalsterbliche Wissens-Niveau hinausgehende Surfer. (ja, ich verwende auch cookies auf manchen meiner Seiten....)

Chräcker

[SvenE]

Ja, alles klar - nur ist das nicht Googles Problem, sondern das der Browser die Cookies automatisch akzeptieren. Diese kann man Nominieren.

[emu]

Hallo!

nur ist das nicht Googles Problem

Na irgendwie schon - wer speichert denn die Daten und wer definiert Phantasieablaufdaten?

sondern das der Browser die Cookies automatisch akzeptieren.

Wie bitte? Deiner Meinung nach ist man allem selber schuld, weil man ja eventuell Gegenmaßnahmen ergreifen hätte können. Nach der Logik könnten wir Spam wieder legal machen, weil man sich ja in Robinsonlisten eintragen kann oder einen Spamfilter besorgen kann.

emu

[Chräcker Heller]

Hallo,

Ja, alles klar - nur ist das nicht Googles Problem,

Google nutzt dieses Verhalten der Browser (wie ich, zugegebenermassen auch). Es nutzt es wissentlich. Wissentlich auch, das der normale Nutzer von den Cookies nichts merkt. Der Hinwies, das Cookies genutzt werden ist zwei links tief versteckt, und zwar muß man erst darauf kommen, auf "alles über google" zu klicken und dort dem kleinsten Link auf der Seite, ganz unten, folgen. Dabei wird direkt darauf hingewiesen, das ohne Cookies der Service nicht mehr einwandfrei funktieren könnte - sowas ist schon eine kleine Drohung. Was und warum nicht, steht da nicht.... Es steht auch nicht, wie lange diese Datei auf meinem Rechner gespeichert wird, was das überhaubt ist, und was sie bewirkt. (Außer unglaubliche schwammige Wortblasen...) - Auch in dieser Nichtinformation sehe ich eine Absicht.

Chräcker

[molily]

Hallo,

Google wurde wegen Cookies für den Big-Brother-Award vorgeschlagen - imho sind Cookies Sache des Anwenders (bzw. einer sauberen Browser-Voreinstellung die nachfragt ob es angelegt werden darf) und somit diese Nominierung Humbug.

Darum geht es nicht, du wärmst exakt die von emu kritisierten Diskussionsstereotype auf (»Du hättest dich ja schützen können!«). Daran, dass Google im großen Stil Data-Mining betreibt und den Anwendern Cookies mit Identifizierungsnummern und unendlicher Lebenszeit aufdrängt, ändert die Pseudo-Freiwilligkeit und die theoretische Möglichkeit, den Cookie zurückzuweisen, wenig. Selbst wenn diese Praxis für einige Eingeweihte kein Problem darstellt, werden die Absichten Googles und die realen Auswirkungen auf die Milliarden (möglicherweise unbekümmerten) Netznutzer dadurch nicht unproblematischer. Die Big Brother-Awards zielen nicht darauf ab, die die Schwäche bei den meisten Anwendern zu kritisieren, sondern darauf, dass Google sie im wahrsten Sinne des Wortes schamlos ausnutzt. Insofern trifft die Nominierung zu. Andere Gewinner hätten auch bspw. entgegnen können: »Sie wollen kein Drogen-Screening machen? Niemand zwingt sie dazu, bei uns arbeiten zu wollen!« Daraus abzuleiten, dass diese Praxis legitim und nicht kritikwürdig ist, ist mit Verlaub Blödsinn.

Mathias

[SvenE]

Hallo,

Wo nutzt Google die Daten schamlos aus?
Du unterstellst etwas sehr viel.
Dein Vergleich hinkt extremst.

[molily]

Hallo SvenE,

Wo nutzt Google die Daten schamlos aus?

Ich sagte:

Die Big Brother-Awards zielen nicht darauf ab, die die Schwäche bei den meisten Anwendern zu kritisieren, sondern darauf, dass Google sie im wahrsten Sinne des Wortes schamlos ausnutzt.

Mit »sie« war die Schwäche gemeint.

Ansonsten kann ich mit...

Du unterstellst etwas sehr viel.
Dein Vergleich hinkt extremst.

...nicht viel anfangen. Siehe auch [pref:t=42986&m=236082].

Grüße,
Mathias

[Christian Seiler]

Hallo SvenE,

(bzw. einer sauberen Browser-Voreinstellung die nachfragt ob es angelegt werden darf)

Ich habe meinen Browser so eingestellt, dass er nur Cookies von der ursprünglichen Domäne annimmt _und_ vorher noch einmal nachfragt. Dennoch regt es mich immer mehr auf, dass bei jeder blödsinnigen Seite sofort Cookies verwendet werden. Einem Normalnutzer kann man diese Abfrage wirklich nicht zumuten - vor allem weiß selbst ich oft nicht zu unterscheiden, ob dieser Cookie jetzt "gutartig" oder "bösartig" ist.

Ach ja, da wird gerade dabei sind: In jüngster Zeit wollen immer mehr Seiten bei mir einen Cookie namens "Apache" setzen, der unter anderem meine IP als Inhalt enthält. (Genauer schaue ich nie nach, ich lehne immer ab) Woher kommt das? Wer zum Teufel nennt einen Cookie "Apache"?

Viele Grüße,
Christian

[Calocybe]

Hi!

Ach ja, da wird gerade dabei sind: In jüngster Zeit wollen immer mehr Seiten bei mir einen Cookie namens "Apache" setzen, der unter anderem meine IP als Inhalt enthält. (Genauer schaue ich nie nach, ich lehne immer ab) Woher kommt das? Wer zum Teufel nennt einen Cookie "Apache"?

Klingt nach http://httpd.apache.org/docs/mod/mod_usertrack.html.

So long

[Christian Seiler]

Hallo Calocybe,

Klingt nach http://httpd.apache.org/docs/mod/mod_usertrack.html.

Gut, dass ich ihn nicht akzeptiere. Vielen Dank für die Info.

Viele Grüße,
Christian

[Chräcker Heller]

Hallo,

vor allem weiß selbst ich oft nicht zu unterscheiden, ob dieser
Cookie jetzt "gutartig" oder "bösartig" ist.

weswegen ich persönlich diese Einstellung für ziemlich unsinnig halte. Was sagen mir die Cookies denn aus? Der aufpoppende Hinweis hilft mir also überhaubt nicht weiter. Besser wäre es da, wenn man cookies abschalten könnte, der Browser einen aber immer mit einem Taskleisten-Symbol darauf aufmerksam macht, das da eine Seite Cookies setzen möchte und ich per Taskleistebutton sofort diesen und alle zukünftigen dieser Domain zulassen dürfte (oder eben nicht). Dann kann ich persönlich beim "Einstieg" in eine Seite entscheiden, ob ich ab sofort alle weiteren aktzeptiere.

Wären Cookiefunktionen auch nicht so verschachtelt-versteckt, würden auch mehr Leute sich dafür interesieren.

Chräcker (dessen unten beworbene Seite mit der "Cookiemeldungsoption" vollkommen ungeniesbar wird. Dann lieber gleich ohne....)

[Johannes Zeller]

Hi emu
Das sage ich doch nur:
Lieber ein guter Monopolist im Bereich Suchmaschinen, als ein schlechter im gesamten Internet.
Außerdem kennst du doch sicherlich die Strategie von Microsoft. Die Suchmaschine wird nicht besser sein, sondern nur in den M$-IE eingebunden werden. Deshalb geschieht folgendes:
Der durchschnittliche Anwender nimmt Windows, weil es bei seinem Computer dabei ist. Er nimmt den IE, weil er bei seinem Betriebssystem dabei ist. Er nimmt die Suchmaschine von MSN, weil sie (als Button, oder wie auch immer) beim IE dabei ist.
Google hingegen hat seine Fastmonomopol-Stellung durch entsprechenden Service erreicht. _Hier_ liegt IMHO der Unterschied zwischen Monopolist und Monopolist.

Schöne Grüße

Johannes

[fastix]

Hallo!

Außerdem kennst du doch sicherlich die Strategie von Microsoft. Die Suchmaschine wird nicht besser sein, sondern nur in den M$-IE eingebunden werden.

Na, das macht Microsoft doch schon lang - und in diesem Fall mal ohne den erhofften Erfolg.

Interessant ist, wann Microsoft aufwacht. Für mich der Beweis, daß dieses Unternehmen sich schon lang in einer Phase befindet, die sich mit "schwerfälliges, aufgeblasenes, innovationsmüdes und selbstgefälliges Unternehmen nach Überschreiten seines Höhespunktes" beschreiben lässt.

fastix

[Johannes Zeller]

Hi

Na, das macht Microsoft doch schon lang - und in diesem Fall mal ohne den erhofften Erfolg.

Bislanf war Micro$oft ja auch noch nicht "augewacht" *g*.

Interessant ist, wann Microsoft aufwacht. Für mich der Beweis, daß dieses Unternehmen sich schon lang in einer Phase befindet, die sich mit "schwerfälliges, aufgeblasenes, innovationsmüdes und selbstgefälliges Unternehmen nach Überschreiten seines Höhespunktes" beschreiben lässt.

Genau. So wars ja auch mit der Browserentwicklung. Plötzlich sieht man, dass es da einen Markt gibt wo man noch kein Monopol hat und dann werden wieder heftig Ideen geklaut und die Konkurrenz mit der Finanzmach plattgewalzt.
Abe ich bleibe optimistisch: Da Ende ist nahe! ;-)

Schöne Grüße

Johannes

[SvenE]

Hallo,

Interessant ist, wann Microsoft aufwacht. Für mich der Beweis, daß dieses Unternehmen sich schon lang in einer Phase befindet, die sich mit "schwerfälliges, aufgeblasenes, innovationsmüdes und selbstgefälliges Unternehmen nach Überschreiten seines Höhespunktes" beschreiben lässt.

Das ist kein Problem, da Microsoft Innovationen ohnehin "zukauft". Zuerst sieht man zu ob das Produkt eines kleinen Unternehmen vom Markt angenommen wird, dann kauft man die Firma auf und casht mit dem Produkt ab. Diese Strategie ist höchst erfolgreich. Da ist es ganz egal ob Microsoft selbst noch was einfällt....

[Michael Jendryschik]

Google ist Quasimonopolist mit einem Marktanteil im deutschsprachigen Raum von geschätzten 90% - in meinen Logs habe ich bisher keinen einzigen Referrer einer anderen Suchmaschine gesehen (abgesehen von Seiten, die ebenfalls auf den Datenbestand von Google aufbauen).

Bei http://jendryschik.de waren im Monat März unter den Top 100 von 912 Verweisen folgende Suchmaschinen und Verzeichnisse dabei:

2  3491  1.86%  http://www.google.de/search
 3   458  0.24%  http://www.google.com/search
 4   394  0.21%  http://www.trampelpfad.de
 6   265  0.14%  http://www.google.at/search
 7   217  0.12%  http://www.google.ch/search
12    70  0.04%  http://de.search.yahoo.com/search/de
15    57  0.03%  http://www.tricus.de/
18    50  0.03%  http://images.google.com/imgres
20    50  0.03%  http://www.google.nl/search
36    26  0.01%  http://directory.google.com/Top/World/Deutsch/Computer/Datenformate/Markup_Languages/HTML/
42    23  0.01%  http://suche.web.de/search/
43    22  0.01%  http://search.yahoo.com/search
47    20  0.01%  http://mserv.rrzn.uni-hannover.de/cgi-bin/meta/meta.ger1
52    19  0.01%  http://www.google.ca/search
57    18  0.01%  http://www.google.fr/search
58    17  0.01%  http://suche.lycos.de/cgi-bin/pursuit
63    16  0.01%  http://www.google.com.au/search
64    16  0.01%  http://www.mirago.de/scripts/deinfo.asp
65    15  0.01%  http://directory.google.com/Top/World/Deutsch/Computer/Internet/Webdesign_und_-entwicklung/Erstellung_von_Webseiten/FAQs,_Hilfe
67    14  0.01%  http://images.google.de/imgres
68    14  0.01%  http://www.google.be/search
69    13  0.01%  http://sucheaol.aol.de/suche/search.jsp
72    12  0.01%  http://search.yahoo.com/bin/search
75    12  0.01%  http://www.google.co.uk/search
76    12  0.01%  http://www.google.it/search
81    11  0.01%  http://directory.google.com/Top/World/Deutsch/Wissenschaft/Recht/Internetrecht/
83    11  0.01%  http://groups.google.de/groups
88    10  0.01%  http://de.altavista.com/web/results

Google hat da in der Tat "die Hosen an".

Abgesehen davon hat Google einen derartigen Kultstatus erreicht, dass man fast sagen könnte »Was Google nicht kennt, existiert für die normalen Benutzer nicht.«

Geodart Palm, Redakteur und Autor unter anderem bei Telepolis, schreibt über Suchmaschinen, allen voran Google: "Wenn Wissen Macht ist, sind Suchmaschinen Supermächte. Entscheidend ist nicht allein, welche Wissensspeicher eine Gesellschaft besitzt und in welchem Umfang über sie von Wissbegierigen verfügt werden kann, sondern letzthin bestimmt der typische Gebrauch von Millionen Nutzern über die herrschenden Meinungen. Google ist ein Globalisierungssieger des Netzes; und was in dieser Königssuchmaschine nicht verzeichnet ist, fristet sein Dasein eher an der Peripherie des vernetzten Wissens."
[http://www.heise.de/tp/deutsch/special/auf/12187/1.html]

Meine Website ist vor einiger Zeit aufgrund eines Providerwechsels aus dem Google-Index geflogen und erlebte in den drei Wochen "an der Peripherie des vernetzten Wissens" einen Besuchereinbruch von über 50%. Nicht auszudenken, welche Konsequenzen dies für ein Unternehmen haben kann, das seine Umsätze hauptsächlich im oder über das World Wide Web bestreitet!

Unter http://jendryschik.de/michael/inf/wissensgesellschaft/internet habe ich mir übrigens zum Thema "Wissen auffinden" im Rahmen eines Aufsatzes einige Gedanken gemacht.

Ich will ja auch nicht den Teufel an die Wand malen, die Zensurvorwürfe, die bisher erhoben wurden, sind nicht sehr stichhaltig

Das sagst du.

MI

[SvenE]

Hallo,

meines Wissens gibt es Strategien die ein Rausfliegen aus dem Google-Index bei Providerwechsel vorbeugen, das muß also nicht sein. Wessen Business von der Website abhängt, wird sich also darum bemühen - darin sehe ich also kein wirkliches Problem.

[molily]

Hallo,

meines Wissens gibt es Strategien die ein Rausfliegen aus dem Google-Index bei Providerwechsel vorbeugen, das muß also nicht sein. Wessen Business von der Website abhängt, wird sich also darum bemühen - darin sehe ich also kein wirkliches Problem.

Was ändert das an der grenzenlosen Abhängigkeit von Google? Google macht oft nicht nachvollziehbare Aktionen, ein Beispiel: [pref:t=42837&m=234287] ff. Unternehmen, welche auf die Google-Referrer angewiesen sind, um Kunden zu gewinnen, können durch ein unkalkulierbares Verhalten Googles wie Michael schildert in vernichtendem Ausmaß betroffen sein.

Grüße,
Mathias

[SvenE]

Habe ich etwas gegen die "grenzenlosen Abhängigkeit von Google" geschrieben?

Wenn du schon fragst: Ich glaube nicht daß sich Google darum kümmern muß ob ein Unternehmen mit der Benutzung von Google klar kommt. Wie gesagt, man kann dem vorbeugen, also sind Unternehmen die das nicht tun, schon selbst schuld.

Dein Link funktioniert offenbar nicht.

[emu]

Hallo!

Overture, die Besitzerin von FAST, der derzeit einzigen Suchmaschine, die eventuell mittelfristig eine Chance gegen Google haben könnte, hat übrigens einen Vertrag mit Gator geschlossen.
http://www.heise.de/newsticker/data/jo-06.04.03-001/

emu

[Michael Jendryschik]

Holladiewaldfee,

Wat, wer bist du denn?

M$ Google? Google XP? Google.NET? Bitte nicht.

Nun, vielleicht nicht unter diesem Namen, aber was hast du dagegen einzuwenden, dass endlich versucht wird, eine Google gegenüber konkurrenzfähige Suchmaschine zu etablieren?

Interessant finde ich, daß MSN Google als "wachsende Konkurrenz" wahrnimmt. Ich glaube die Typen haben überhaupt keinen Plan davon, wie bekannt Google wirklich ist ;-)

Nun, das wäre kaum zu übersehen.

MI

[Stonie]

Hallo Michael,

Wat, wer bist du denn?

Man nennt sowas "Stammposter". Siehe auch: http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=harry&lang=on&feld=verfasser&index_5=on&hits=100 - und das ist noch längst nicht alles.

Ich fange langsam an, ärgerlich zu werden. Für jemanden, der im Usenet zuhause ist und folglich _weiss_, was Netiquette einerseits und FAQ andererseits sind, legst du hier ein erschreckend dickköpfiges Verhalten an den Tag. Ich habe schon einmal ziemlich zartfühlend versucht, dir klarzumachen, dass du nervst: </archiv/2003/3/40792/#m224110>. Für den Fall, dass du das nicht verstanden haben solltest, hier nochmal die Version für Begriffsstutzige:

Hier ist _nicht_ das Usenet.
Wir begrüssen uns im Allgemeinen.
Wir verabschieden uns im Allgemeinen.
Zwischen Begrüssung und Verabschiedung schreiben wir normalerweise Dinge, über die wir vorher nachgedacht haben.
Folglich bemühen wir uns um allgemeinverständliche Formulierungen, vor allen Dingen dann, wenn wir mit Menschen kommunizieren möchten, die wir nicht kennen.
Wir versuchen, freundlich zu bleiben, auch wenn uns gerade nicht danach ist.

Ich habe jetzt schon diverse Postings von dir gelesen und mir fehlt:

Eine Begrüssung
Eine ordentliche Verabschiedung
Der Wert des Postings an sich fehlt nicht immer, aber bedauerlicherweise öfter, als dein Bildungsgrad entschuldigen würde
Allgemeinverständlich formuliert ist ebenso deutlich seltener als es möglich wäre, wenn man deinen Bildungsgrad in Betracht zieht

Abgesehen davon postest du den URL deiner Website grundsätzlich zweimal neben den beiden anderen URLs, was wirklich nicht nötig ist und dich in den Verdacht bringt, dieses Forum nebenher noch als Selbstdarstellungsplattform zu missbrauchen.

Das alles sind Dinge, die ich nicht mag. Ich bin damit nicht allein. Vielleicht wäre es für dich gar nicht so schlecht, mal kurz einzuhalten und darüber nachzudenken, dass es auch noch andere Räume gibt, als die, in denen du dich normalerweise bewegst. Nur so als Tipp.

File Griese,

Stonie

[Michael Jendryschik]

Hallo, Stonie!

Ich fange langsam an, ärgerlich zu werden.

Ich vermute eher, dass du schon ärgerlich bist. Anders lassen sich Begriffe wie "für Begriffsstutzige" oder der implizite Vorwurf, ich würde Dinge schreiben, über die ich vorher nicht nachgedacht habe, nicht erklären.

Ich habe jetzt schon diverse Postings von dir gelesen und mir fehlt:

Eine Begrüssung
Eine ordentliche Verabschiedung

Wenn es euch so wichtig ist, werde ich mich in Zukunft bemühen, meinen Beiträgen Grußfloskeln voran- bzw. nachzustellen.

Auf deine beiden anderen Anmerkungen gehe ich nur insofern ein, als dass ich dich frage, was an meiner Nachfrage nach Gründen für die Aussage "M$ Google? Google XP? Google.NET? Bitte nicht." inhaltlich einzuwenden ist.

Abgesehen davon postest du den URL deiner Website grundsätzlich zweimal neben den beiden anderen URLs, was wirklich nicht nötig ist und dich in den Verdacht bringt, dieses Forum nebenher noch als Selbstdarstellungsplattform zu missbrauchen.

Das ist lächerlich.

Gruß,

MI

[Stonie]

Hallo Michael,

Ich vermute eher, dass du schon ärgerlich bist.

Du weisst noch nicht, wie es ist, wenn ich ärgerlich _bin_ - und glaub's mir: Du willst es wirklich nicht wissen.

Wenn es euch so wichtig ist, werde ich mich in Zukunft bemühen, meinen Beiträgen Grußfloskeln voran- bzw. nachzustellen.

Hast du die </faq/> inzwischen gelesen? Wenn ja, wirst du wohl wissen, dass wir hier keine Gnade deinerseits erbitten sondern aus guten Gründen Wert auf Wahrung bestimmter Formen legen. Auch bei dir. Gerade bei Leuten wie dir - du bist nämlich weder dumm noch ungebildet.

Auf deine beiden anderen Anmerkungen gehe ich nur insofern ein, als dass ich dich frage, was an meiner Nachfrage nach Gründen für die Aussage "M$ Google? Google XP? Google.NET? Bitte nicht." inhaltlich einzuwenden ist.

Nichts; darauf bezog ich mich auch nicht. Das dürfte dir allerdings aufgefallen sein, denn ich habe ja auch die Betreffzeile entsprechend geändert und ebenso entsprechend zitiert. Mir ging's allgemein um deinen Umgang mit anderen.

Abgesehen davon postest du [...], was wirklich nicht nötig ist und dich in den Verdacht bringt, dieses Forum nebenher noch als Selbstdarstellungsplattform zu missbrauchen.

Das ist lächerlich.

In der Tat? Ich denke nicht.

File Griese,

Stonie

[molily]

Hallo,

Ich habe jetzt schon diverse Postings von dir gelesen und mir fehlt:

Eine Begrüssung
Eine ordentliche Verabschiedung

Wenn es euch so wichtig ist, werde ich mich in Zukunft bemühen, meinen Beiträgen Grußfloskeln voran- bzw. nachzustellen.

»Euch«? In dieser Form trifft es schlichtweg nicht zu. Manche sehe es sicherlich gerne, aber ein Indikator für kooperatives Verhalten oder gar »Freundlichkeit« ist es noch lange nicht. Einige Stammposter verwenden keine, nur minimale oder ziemlich eigenwillige Grußfloskeln und in der Regel beschwert sich niemand öffentlich. Es ist lediglich ein Teil der Gesamtwirkung des Auftretens. Die stillen Prozesse sieht man zwar nicht, aber meiner Erfahrung nach besteht keine Verbindung zwischen fehlenden Grußfloskeln und ausgetragenen Konflikten oder nur versteckt sichtbar werdenden Spannungen. Und selbst wenn man nicht hinter der Verwendung von Floskeln steht, kann man, um Ärger aus dem Weg zu gehen, Zugeständnisse machen, indem man sie automatisiert einfügen lässt. In dem Fall würde ich sie, wenn ich sie partout für unnötig und sinnfrei hielte, aber konsequent weglassen und eher darüber nachdenken, wie ich davon abgesehen wirke.

Mathias

[Bio]

Sup!

"Grußfloskeln" sind einfach Konvention.
Ich erkläre mir das so:
Sicher könnte eine Shell mit etwas "Magie" ohne ein #!/usr/bin/perl erkennen, daß ein Perl-Skript ein Perl-Skript ist - aber dennoch muß man #!/usr/bin/perl schreiben.
Genau so ist das mit einem Self-Forum-Posting. Es muß mit einer Grußformel beginnen, und mit einer Abschlussformel bzw. einer Unterschrift aufhören. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Gruesse,

Bio

[Christian Seiler]

Hallo Bio,

Sicher könnte eine Shell mit etwas "Magie" ohne ein #!/usr/bin/perl erkennen, daß ein Perl-Skript ein Perl-Skript ist - aber dennoch muß man #!/usr/bin/perl schreiben.

Das macht nicht die Shell - das macht der Kernel. Außerdem: Woher willst Du wissen, ob der User nun #!/usr/local/perl5/bin/perl oder #!/usr/local/perl5-mymodification/bin/perl haben will?

Viele Grüße,
Christian

[Bio]

Sup!

Das macht nicht die Shell - das macht der Kernel. Außerdem: Woher willst Du wissen, ob der User nun #!/usr/local/perl5/bin/perl oder #!/usr/local/perl5-mymodification/bin/perl haben will?

Na, das findet der Kernel auch raus - dank "Magie".
Du bist ja sooo begriffsstutzig manchmal...

Gruesse,

Bio

[molily]

Hallo Bio,

"Grußfloskeln" sind einfach Konvention.

Das bindet aber niemand zwingend. Es ist nicht forderbar mit dem Ziel der Durchsetzung, denn jeder Teilnehmer kann im Zweifelsfall nur für sich alleine sanktionieren. Jedem steht es frei, einer Konvention im Sinne einer Empfehlung zu folgen. Macht es ein Teilnehmer nicht, wird er (bei solchen vergleichsweise unbedeutenden »Zuwiderhandlungen« [tolles Wort!]) höchstens auf Kritik und Ablehnung stoßen, kann aber weiterhin mit der Einschränkung, dass er eventuell ignoriert oder andauernd kritisiert wird, im Forum wirken. Das Anecken in Folge der Intervention der anderen Teilnehmer beim Missfallen eines Verhaltens ist genau dann ein erfolgreicher Sozialprozess, wenn die Konvention vermittelt werden kann; dieser Erfolg bedeutet aber natürlich nicht unbedingt die resultierende bedingungslose Anpassung an die jeweilige Konvention als solche, aber ein Respektieren oder zumindest, wie auch in diesem Fall, das Bedenken der dahinterstehenden/zugrundeliegenden Vereinbarungen.
Mit dem Hinweis darauf, dass Grußfloskeln - anscheinend um ihrer selbst Willen - eine Konvention sind, die Einhaltung zu fordern, wird niemanden den Sinn vermitteln. Die Notwendigkeit einer gewissen Freundlichkeit hingegen lässt sich alleine schon rein egoistisch belegen (»sei freundlich und man ist freundlich zu dir«).

Dein Vergleich verstehe ich nicht wirklich - meine Postings sind zumindest nicht wirklich mit Perlscripts zu vergleichen. ;) Ferner ist Perl nicht mit dieser mir entfallenen Sprache zu vergleichen, welche extrem höflichen Code bedarf, da der Compiler ohne »please« vor jeder Zeile streikt. ;)

Grüße,
Mathias

[Stonie]

Hallo Mathias,

sag mal - hast du 'nen Philologen gefrühstückt? Ist ja unglaublich! *GRINS*

Ok - mein Senf zum Thema: Abgesehen von der Überlegung, dass es aus dem Walde herausschallt, wie man hineinruft und in der Folge eine gewisse Freundlichkeit immer dann hilfreich ist, wenn man gern akzeptiert werden möchte, hat das mit der äusseren Form - zumindest in meinen Augen - noch einen weiteren Sinn: Das Stichwort heisst "Struktur".

Wenn wir uns ansehen, wie die Gedanken so manchen Teilnehmers durcheinanderpurzeln, finde ich, dass es den armen Kindern wirklich nur eine Hilfe sein kann, wenn man ihnen einen Rahmen vorgibt. Dieser Rahmen heisst:

1.) Sach Tach - Das ist schon mal mit Nachdenken verbunden. Einerseits, weil die meisten das Grüssen gar nicht mehr gewohnt sind, andererseits, weil sie etwas völlig anderes sagen müssen, bevor sie anfangen, ihr eigentliches Problem 'rauszublubbern. Es bremst also den "Blubberfluss" und erzwingt eine Denkpause. Das kann nie schlecht sein.

2.) Problembeschreibung - Nachdem das liebe Kind also die Hürde des Grusses genommen hat, wendet es sich seinem Problem neu zu. Neu deshalb, weil der Gedankenfluss kurz unterbrochen wurde. Das "Konventionskorsett", das der Gruss darstellt, dient auch als Erinnerung, dass man hier vielleicht nicht so loslabern kann, wie man das sonst täte. Also wird über das Problem nochmals kurz nachgedacht und mit etwas Glück kommt sogar eine ordentliche Beschreibung 'raus.

3.) Sach Tschüss - Die Tatsache, dass dieser Abschiedsgruss mit dabei ist, zwingt dazu, die vorausgehende Problembeschreibung auch wirklich irgendwie zu beenden und nicht etwa einfach so in der Luft hängen zu lassen. Bevor man Tschüss sagt, kommt ein Punkt und da geht die Stimme auch im Geiste nach unten.

Du siehst: Idealerweise sollte dieses Konventionskorsett nicht nur Freundlichkeit ausstrahlen sondern auch eine gewisse Strukturierungshilfe geben - und das hilft uns, die wir antworten, immens nach vorn. Solche kleinen "Umgangskniffe" haben oft mehr Sinn als man auf den ersten Blick sieht. :o)

Dein Vergleich verstehe ich nicht wirklich - meine Postings sind zumindest nicht wirklich mit Perlscripts zu vergleichen. ;) Ferner ist Perl nicht mit dieser mir entfallenen Sprache zu vergleichen, welche extrem höflichen Code bedarf, da der Compiler ohne »please« vor jeder Zeile streikt. ;)

Au, klasse! Sag' mal, kannst du nicht ein bisschen danach suchen? Das wäre doch _wirklich_ mal 'ne sehr gute Anfängersprache... ;o)

File Griese,

Stonie

[Bio]

Sup!

Das bindet aber niemand zwingend. Es ist nicht forderbar mit dem Ziel der Durchsetzung, denn jeder Teilnehmer kann im Zweifelsfall nur für sich alleine sanktionieren. Jedem steht es frei, einer Konvention im Sinne einer Empfehlung zu folgen. Macht es ein Teilnehmer nicht, wird er (bei solchen vergleichsweise unbedeutenden »Zuwiderhandlungen« [tolles Wort!]) höchstens auf Kritik und Ablehnung stoßen, kann aber weiterhin mit der Einschränkung, dass er eventuell ignoriert oder andauernd kritisiert wird, im Forum wirken. Das Anecken in Folge der Intervention der anderen Teilnehmer beim Missfallen eines Verhaltens ist genau dann ein erfolgreicher Sozialprozess, wenn die Konvention vermittelt werden kann; dieser Erfolg bedeutet aber natürlich nicht unbedingt die resultierende bedingungslose Anpassung an die jeweilige Konvention als solche, aber ein Respektieren oder zumindest, wie auch in diesem Fall, das Bedenken der dahinterstehenden/zugrundeliegenden Vereinbarungen.

Mit dem Hinweis darauf, dass Grußfloskeln - anscheinend um ihrer selbst Willen - eine Konvention sind, die Einhaltung zu fordern, wird niemanden den Sinn vermitteln. Die Notwendigkeit einer gewissen Freundlichkeit hingegen lässt sich alleine schon rein egoistisch belegen (»sei freundlich und man ist freundlich zu dir«).

Es gibt aber auch Vorschriften, die einen Sinn haben, der sich im Vorhinein nicht wirklich erschliesst, aber bei der Handlung, auf die sie sich beziehen, plötzlich Sinn machen. Insofern halte ich es für legitim, die Einhaltung einer Vorschrift auch dann zu fordern, wenn diese Vorschrift bzw. deren Sinn sich demjenigen, der sich dieser Vorschrift beugen soll, nicht im Vorhinein mit vertretbarem Aufwand erklären lässt.

Dein Vergleich verstehe ich nicht wirklich - meine Postings sind zumindest nicht wirklich mit Perlscripts zu vergleichen. ;) Ferner ist Perl nicht mit dieser mir entfallenen Sprache zu vergleichen, welche extrem höflichen Code bedarf, da der Compiler ohne »please« vor jeder Zeile streikt. ;)

Von der Sprache habe ich auch gehört. Könnte Intercal sein, aber ich glaube, da ist ein "Please" / "Do" / "Please Do" vor jeder Zeile optional...

Gruesse,

Bio

[Andreas Korthaus]

Hi Stonie!

Wat, wer bist du denn?

Man nennt sowas "Stammposter". Siehe auch: http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=harry&lang=on&feld=verfasser&index_5=on&hits=100 - und das ist noch längst nicht alles.

Du kennst vermutlich nicht http://tvtotal.prosieben.de/imperia/md/video/tv-total/downloads/2002/kw02/1.zip(muss  man nicht wirklich kennen), ich vermute es sollte ein Scherz sein, wenn auch nicht wirklich gelungen ;-)

Viele Grüße
Andreas