FYI: Einbindung fremder Seiten in ein Frameset erlaubt

[Cheatah]

Hi,

Justizia ist bekanntlich blind, was möglicherweise dazu geführt hat, dass sie einmal zu oft gegen eine Wand gelaufen ist. Das aktuelle Ergebnis ist nicht nur bedenklich für alle, die Inhalte im Internet präsentieren, sondern hat zudem einem Unternehmen den Kopf gekostet:

http://www.intern.de/news/4194.html

Cheatah

[Marko]

Hallo,

Das aktuelle Ergebnis ist nicht nur bedenklich für alle, die Inhalte im Internet präsentieren,

finde ich nicht wirklich, Verlinkung in fremde Frames ist zwar nicht O.K., aber schließlich gibt es da durchaus ein paar technische Möglichkeiten das zu verhindern. Wenn mich jemand damit ärgern wollte würde er sich selber ganzschön ärgern :-)

sondern hat zudem einem Unternehmen den Kopf gekostet:

Würde ich nicht so sehen, die Meteo Data Forderungen waren schon recht unverschämt. Ein Geschäftsmodell dass einfach an den Realitäten des Internets vorbeigegangen ist, hat die den Kopf gekostet, nichts anderes. Das mit den Forderungen für in Frame Verlinkungen war wahrscheinlich nur noch ein Versuch das Unternehmen mit zweifelhaften Methoden zu sanieren.

Gruss

Marko

[Cheatah]

Hi,

Das aktuelle Ergebnis ist nicht nur bedenklich für alle, die Inhalte im Internet präsentieren,
finde ich nicht wirklich, Verlinkung in fremde Frames ist zwar nicht O.K.,

ich schrieb bewusst "bedenklich", nicht etwa "kritisch" :-)

aber schließlich gibt es da durchaus ein paar technische Möglichkeiten das zu verhindern.

Nicht wirklich, wirklich nicht...

sondern hat zudem einem Unternehmen den Kopf gekostet:
Würde ich nicht so sehen, die Meteo Data Forderungen waren schon recht unverschämt.

Ja. Dennoch sollte man nicht vernachlässigen, dass ob diesen Urteils einem Seitenbetreiber Schaden entstehen kann - ein entsprechender Fall existiert bereits. Ich meine den Begriff "Schaden" übrigens nicht ausschließlich im Hinblick auf monetäre Aspekte.

Cheatah

[Marko]

Hallo,

Nicht wirklich, wirklich nicht...

ich denke schon, O.K. Framekiller Javascripts sind nicht das NonPlusUltra. Aber wenn man immer mal seine Logfiles nach den Referrern durchsucht findet man diese Frameseiten.
Wenn ich dann meinem Server beibringe allen Menschen die von dort kommen einen entsprechenden Hinweis auszuliefern, oder z.B. 1000 Fenster aufzupoppen, schau mal wie schnell der Link weg ist :-) Klar kann mal den Referrer fälschen, aber das muss der User nicht der fremde Webmaster tun.

Gruss

Marko

[Bio]

Sup!

Man könnte ja die fremde Seite per Skript De-Javascriptisieren und dann in einem eigenen Frame darstellen - ob das dann natürlich noch erlaubt wäre... und im IE könnte man mit <frame security="..."> sogar einfach so JS in dem Frame ausschalten, in den man die fremde Seite lädt. Danke, Micro$oft!

Gruesse,

Bio

[Marko]

Hi,

Man könnte ja die fremde Seite per Skript De-Javascriptisieren und dann in einem eigenen Frame darstellen

O.K. das steckt aber dann schon fast kriminelle Energie dahinter.

• ob das dann natürlich noch erlaubt wäre...

Wenn Du das bei Dir Serverseitig erledigst ist es ganz klar Contentklau, schließlich kopierst Du in diesem Fall selbst fremde Inhalte. Clientseitig, na ja auf eine Klage würde ich mich auch in dem Fall nicht einlassen.

und im IE könnte man mit <frame security="..."> sogar einfach so JS in dem Frame ausschalten, in den man die fremde Seite lädt. Danke, Micro$oft!

Aber selbst dann nützt es wenig, wenn mein Server nur Müll geliefert hat, den Inhalt hast Du immer noch nicht. Und sobald Du den Inhalt nimmst und kopierst oder bei Dir serverseitig verarbeitest ist die Rechtslage eindeutig.

Gruss

Marko

[Achim Schrepfer]

Hi,

ich denke schon, O.K. Framekiller Javascripts sind nicht das NonPlusUltra. Aber wenn man immer mal seine Logfiles nach den Referrern durchsucht findet man diese Frameseiten.

genau so ist es. Man kann sehr gut serverseitig etwas gegen die Frameverlinktung unternehmen. Und das sogar automatisch.

Klar kann mal den Referrer fälschen, aber das muss der User nicht der fremde Webmaster tun.

Eben, die allermeisten User wissen entweder nicht um die Möglichkeit, dies zu tun oder haben von vornherein keine Lust dazu, was eine gute Basis für ein solches Skript ist.

BTW: selbst JavaScript-basierte Framekiller tun ihren Dienst, weil JavaScript auch erstmal vom Benutzer ausgeschaltet werden muss.

viele Grüße
  Achim Schrepfer

[Cheatah]

Hi,

Nicht wirklich, wirklich nicht...
ich denke schon, O.K. Framekiller Javascripts sind nicht das NonPlusUltra.

richtig; und serverseitige sind noch größerer Quatsch. Das Ergebnis ist, dass man auch völlig legitime Besucher vergrätzt.

Aber wenn man immer mal seine Logfiles nach den Referrern durchsucht findet man diese Frameseiten.

Ja, in der Masse stehen sie da. Im _Einzelfall_ kann man sich auf _nichts_ verlassen - und Du hast online _immer_ nur den Einzelfall vorliegen.

Wenn ich dann meinem Server beibringe allen Menschen die von dort kommen einen entsprechenden Hinweis auszuliefern, oder z.B. 1000 Fenster aufzupoppen, schau mal wie schnell der Link weg ist :-) Klar kann mal den Referrer fälschen, aber das muss der User nicht der fremde Webmaster tun.

*Falsch* - nicht der User muss es tun, sondern der Client. Dieser kann ohne weiteres ein _sehr_ simples Script auf Seiten des fremden Servers sein.

Übrigens wurde das Thema in seiner Gesamtproblematik schon hinreichend oft diskursiert. Es ergibt keinen Sinn, dies noch einmal zu tun, sofern Du keine neuen Erkenntnisse ins Spiel bringen kannst. Bitte lies Dir den weiteren Verlauf des Threads also im Archiv an.

Cheatah

[Marko]

Hallo,

richtig; und serverseitige sind noch größerer Quatsch. Das Ergebnis ist, dass man auch völlig legitime Besucher vergrätzt.

sehr unwahrscheinliche, wenn man per Hand bestimmte Refferer ausgrenzt.

Ja, in der Masse stehen sie da. Im _Einzelfall_ kann man sich auf _nichts_ verlassen - und Du hast online _immer_ nur den Einzelfall vorliegen.

Irrtum, klar können mir einzelne Clients durch die Lappen gehen, aber die Wahrscheinlichkeit bei manueller Analyse den Link zu finden dürfte an die 100% sein.

*Falsch* - nicht der User muss es tun, sondern der Client. Dieser kann ohne weiteres ein _sehr_ simples Script auf Seiten des fremden Servers sein.

Da hast Du recht, aber in dem Moment ist mein Content über den fremden Webserver gegangen => andere Rechtslage.

Gruss

Marko

[Cheatah]

Hi,

sehr unwahrscheinliche, wenn man per Hand bestimmte Refferer ausgrenzt.

wahr. Aber manuelle Kontrolle dieser Art ist ebenfalls sehr aufwändig.

Ja, in der Masse stehen sie da. Im _Einzelfall_ kann man sich auf _nichts_ verlassen - und Du hast online _immer_ nur den Einzelfall vorliegen.
Irrtum, klar können mir einzelne Clients durch die Lappen gehen, aber die Wahrscheinlichkeit bei manueller Analyse den Link zu finden dürfte an die 100% sein.

Es geht um jeden einzelnen Request, nicht um das manuelle Durchforsten eines Logfiles.

*Falsch* - nicht der User muss es tun, sondern der Client. Dieser kann ohne weiteres ein _sehr_ simples Script auf Seiten des fremden Servers sein.
Da hast Du recht, aber in dem Moment ist mein Content über den fremden Webserver gegangen => andere Rechtslage.

Andere Rechtslage, gleiches Problem. Zumal es genügend nichttransparente Proxies gibt, bei denen kaum jemand juristische Probleme sieht. Beispiel: http://unimut.fsk.uni-heidelberg.de/schwob.html

Cheatah

[Marko]

Hallo,

wahr. Aber manuelle Kontrolle dieser Art ist ebenfalls sehr aufwändig.

bei großen Seiten sicher ja. Auf der anderen Seite, wenn eine private Homepage meinen Content entführt die 2 Hits pro Woche hat muss man sich eh fragen ob der Aufwand lohnt das zu verhindern. Problematisch sind solche Verlinkungen im allgemeinen nur dann wenn es wirklich eine größere Menge an Leuten zu Gesicht bekommen. Und wenn es viele Hits sind findet man das wohl schon im Logfile (ist wie bei vielem eine Frage vom Aufwand, und was es wert ist, aber Gerichtsverfahren anzustrengen sind nach meiner Meinung noch viel mehr Aufwand und vor allem Risiko).

Es geht um jeden einzelnen Request, nicht um das manuelle Durchforsten eines Logfiles.

Okay eine Real-Time Online Erkennung ist wenn vielleicht nicht unmöglich so doch super Aufwändig, aber Seiten die eine gewisse Besucherzahl haben und Inhalte in Frames entführen findet man irgendwann im Logfile, und kann dann Gegenmaßnahmen einleiten.Die paar Prozent die davor durch die Lappen gehen oder wegen geringer Frequenz garnicht erst auffallen kann man wohl in Kauf nehmen.

Andere Rechtslage, gleiches Problem. Zumal es genügend nichttransparente Proxies gibt, bei denen kaum jemand juristische Probleme sieht. Beispiel: http://unimut.fsk.uni-heidelberg.de/schwob.html

Ich sehe das solange nicht als Problem, wie es sich um einen sinnvollen Dienst wie Onlineübersetzung handelt. Wenn so ein Proxy nur zur Verschleierung der wahren Herkunft der Inhalte dient, was eine ganz andere Dimension als eine in-Frame Verlinkung hat, denke ich ist die Rechtslage auch ganz klar. Ich denke bei den ganzen Problemen geht es immer auch darum die Verhältnismässigkeit der Mittel zu sehen. Bei Frames kann es aus Unwissenheit oder sogar Dummheit passieren dass Seiten entführt werden. Mit Proxys gehört schon kriminelle Energie und Fachwissen dazu.

Gruss

Marko

[Thomas J.]

Tagchen

... sondern hat zudem einem Unternehmen den Kopf gekostet:

Und das völlig zu Recht.
Zu dieser Meinung bin ich jedenfalls nach Lektüre von [http://www.internet4jurists.at/news/aktuell24.htm] gekommen.

Thomas J.

[Thomas J.]

grrr

[http://www.internet4jurists.at/news/aktuell24.htm]

So natürlich: http://www.internet4jurists.at/news/aktuell24.htm

Thomas J.

[emu]

Hallo!

Das aktuelle Ergebnis ist nicht nur bedenklich für alle, die Inhalte im Internet präsentieren, sondern hat zudem einem Unternehmen den Kopf gekostet

Mein Mitleid mit Meteodata hält sich in Grenzen.

Abgesehen davon glaube ich nicht, dass dieser Prozess ein Präzedenzfall ist. Der Fall ist sehr speziell und kann nicht auf alle Seiten umgelegt werden. Leider werden ja gerichtliche Entscheidungen öfters verallgemeinert oder überhaupt uminterpretiert (was zum legendären Landgericht-Hamburg-Disclaimer geführt hat), so dass dann allgemeine Formeln entstehen. Die Fälle sind meistens vielschichtiger und werden abhängig vom Einzelfall beurteilt.

emu

[Thomas J.S.]

Hallo Cheatah,

Justizia ist bekanntlich blind, was möglicherweise dazu geführt hat, dass sie einmal zu oft gegen eine Wand gelaufen ist.

Mag sein, aber nicht in diesem Fall.

Das aktuelle Ergebnis ist nicht nur bedenklich für alle, die Inhalte im Internet präsentieren, sondern hat zudem einem Unternehmen den Kopf gekostet:

"Es hat uns unsere Geschäftsgrundlage entzogen".

Welches auf Abmahnung von jedem und allem basierte?

Meteodata's Probleme waren schon einiges früher hausgemacht und das man diese Probleme mit den Abmahnungen zu heilen versuchte ist nun schiefgegangen. Ah, wie Leid das mir ja tut!

Grüße
Thomas

[SvenE]

Hi Cheatah,

offenbar hast du den Fall nicht mitverfolgt, zumindest in Österreich hat er hohe Wellen geschlagen.

Dieses Unternehmen hat vornehmlich Unternehmen und private Personen dafür abgemahnt einen Link (auf eine Unterseite) gesetzt zu haben. Das "Einbindung fremder Seiten in ein Frameset" kam zwar (selten) auch vor, war aber **nicht** Grund der Abmahnung.

Die Firma ist nicht in Konkurs gegangen weil Ihnen wegen den Links Gewinne/Umsatz entgangen sind. Vielmehr hat die Firma mit den Abmahnungen begonnen, um Geld reinzubekommen. Nicht wenige vermuten daß dies zuletzt sogar die einzige Einahmequelle war. Schließlich zahlten einige vorschnell ein, wie es bei Abmahnungen öfters der Fall ist.

Private wie Unternehmen haben sich erfolgreich gegen die unberechtigten Abmahnungen gewehrt, die unbeachtet Frameset-Einbindung erfolgten - jeder gefundene Link wurde abgemahnt.

Das "Einbindung fremder Seiten in ein Frameset" zu erlauben ist gut möglich falsch, aber diese Firma in Schutz nehmen, die sogar kein Problem damit hatte Kinder abzumahnen, hatte Dreck am Stecken und ist sicher nicht zu bedauern.