alt-Attribut im img-Tag per CSS

[Christian Hufenstedt]

Hallo

Wie kann ich das alt-Attribut im img-Tag per CSS ersetzen, geht das überhaupt? Der W3-Validator will das Attribut haben!

Chris

[Sönke Tesch]

Wie kann ich das alt-Attribut im img-Tag per CSS ersetzen, geht das überhaupt? Der W3-Validator will das Attribut haben!

Das alt-Attribut hat nichts mit Design und Aussehen zu tun, somit hat auch CSS nichts damit am Hut. alt ist ein Ersatz für src und somit in HTML ganz hervorragend aufgehoben.

Aber was hat das mit dem HTML-Validator zu tun, wieso willst Du es "ersetzen"?

Gruß,
  soenk.e

[Cyx23]

Hallo,

Wie kann ich das alt-Attribut im img-Tag per CSS ersetzen, geht das überhaupt? Der W3-Validator will das Attribut haben!

möglich wäre es u.U. per JavaScript, wird der W3-Validator aber nicht
ausführen, sinnvoll ist es auch nicht.
Per CSS klappt es nicht, ist vielleicht auch richtig da man beim alt-Attribut
sowieso von Ausnahmesituationen ausgeht, Bild nicht gefunden oder
Bild ist erklärungsbedürftig, und die Beschreibung hat ja unmittelbar
mit dem betr. Bild zu tun. Das alt-Attribut ist nach _HTML_-Standard nötig.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

ist vielleicht auch richtig da man beim alt-Attribut
sowieso von Ausnahmesituationen ausgeht,

Inwiefern Ausnahmesituationen? Wenn ich mit Lynx surfe, dann bin ich auf alt-Attribute angewiesen. Suchmaschinen und Benutzer von Screenreadern ebenso.

Viele Grüße,
Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

ist vielleicht auch richtig da man beim alt-Attribut
sowieso von Ausnahmesituationen ausgeht,

Inwiefern Ausnahmesituationen? Wenn ich mit Lynx surfe, dann bin ich auf alt-Attribute angewiesen. Suchmaschinen und Benutzer von Screenreadern ebenso.

vielleicht hast du ja Recht wenn es darum geht bestimmte Forderungen nicht
zu verwässern, trotzdem muss oder kann man m.E. _auch_, nicht nur,
durchaus von einem Mainstream-Normalfall ausgehen a la IE/1024.
Ebenso ist u.U. abzuwägen zwischen alten Browsern und "Suchmaschinen und
Benutzer von Screenreadern", wäre auch beim alt- oder title-Attribut
möglich.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

Ebenso ist u.U. abzuwägen zwischen alten Browsern und "Suchmaschinen und
Benutzer von Screenreadern", wäre auch beim alt- oder title-Attribut
möglich.

Es _schadet_ meiner Ansicht nach keinem Browser, wenn man _sinnvolle_ Alt-Attrbute verwendet, daher gibt es meiner Ansicht nach keinen Grund, hier "abzuwägen".

Viele Grüße,
Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Es _schadet_ meiner Ansicht nach keinem Browser, wenn man _sinnvolle_ Alt-Attrbute verwendet, daher gibt es meiner Ansicht nach keinen Grund, hier "abzuwägen".

jein.
Der Missbrauch des alt als title für den NC4 ist wohl selten nötig, von
daher auch kein gutes Beispiel. Trotzdem muss ich schauen, was einige
Browser anzeigen, egal was den nun vom W3C empfohlen wird. Und wenn in
der Praxis der IE5-6 eine andere Hirarchie aufweist, da überschreibt wenn
ich es recht erinnere ein alt den title vom umgebenden a-tag, bei
Mozilla usw. nicht, dann sind es schon über 80% der Besucher.

Spätestens da komme ich mit den Argumenten "richtig" und "barrierefrei",
was sich scheinbar recht angenehm ergänzt, nicht weiter wenn ich Besucher
statt W3C als Zielgruppe habe, zumal alt="" vmtl. nicht bemängelt würde.

Die ganze Frage ist sowieso unsinnig wenn man nicht gezielt testet.
Z.B. kleine Bilder mit Grössenangaben im Text und ältere Browser, da
kann schonmal der Alt-text ganz verschütt gehen.

Grüsse

Cyx23

[molily]

Hallo Cyx,

[MSIE] überschreibt wenn ich es recht erinnere ein alt den title vom umgebenden a-tag

Dann vergibt man das title-Attribut eben entsprechend für das img-Element. Wenn sich die title-Beschreibung auf das Linkziel bezieht, kann das title-Attribut auch doppelt vergeben werden. Da es meines Wissens seltenst linearisiert wird beziehungsweise selbst im Falle dessen der Kontext dennoch ersichtlich wird, besteht wenig Gefahr, dass ein Browser beide Beschreibungen ausgibt.

Spätestens da komme ich mit den Argumenten "richtig" und "barrierefrei", was sich scheinbar recht angenehm ergänzt, nicht weiter wenn ich Besucher statt W3C als Zielgruppe habe, zumal alt="" vmtl. nicht bemängelt würde.

Es gibt *kein* Argument für das bewusste Setzen von leeren Alternativtexten, wenn eigentlich sprechende angemessen wären. Das ist in *jedem* Fall absolut sinnfrei, da lässt sich nicht mit MSIE-Bugs argumentieren. Eine Seite ohne passende Alternativtexte ist ebenso in jedem Fall *nicht benutzbar*. Mit W3C-Konformität hat das überhaupt nichts zu tun.

Die ganze Frage ist sowieso unsinnig wenn man nicht gezielt testet.
Z.B. kleine Bilder mit Grössenangaben im Text und ältere Browser, da kann schonmal der Alt-text ganz verschütt gehen.

Und wenn schon, es gibt genügend Clients und Browser und somit Besucher, welche von den Alternativtexten Gebrauch machen. Gerade Alternativtexte für bspw. Ikonsymbole im Text sind bei einer grafiklosen Version enorm hilfreich. Wenn *ein* Browser die Alternativtexte schlecht darstellt, ist das noch lange kein Grund, allen selbige vorzuenthalten.

Mathias

[Cxy23]

Hallo Mathias,

Es gibt *kein* Argument für das bewusste Setzen von leeren Alternativtexten, wenn eigentlich sprechende angemessen wären. Das ist in *jedem* Fall absolut sinnfrei, da lässt sich nicht mit MSIE-Bugs argumentieren. Eine Seite ohne passende Alternativtexte ist ebenso in jedem Fall *nicht benutzbar*. Mit W3C-Konformität hat das überhaupt nichts zu tun.

ein solches Argument sollte es gar nicht sein (und es gäbe wohl doch solche Argumente, etwa Bequemlichkeit usw.).
Die Verbindung von W3C-Validator, W3C und Barrierefreiheit, oder Zugänglichkeit, ist schon gegeben, z.B. wenn man alle Bereiche mit einer einfachen Prüfung testen möchte, eine Idee die m.E. nicht so abwegig ist (auch wenn es nicht hinhaut).

Und wenn schon, es gibt genügend Clients und Browser und somit Besucher, welche von den Alternativtexten Gebrauch machen. Gerade Alternativtexte für bspw. Ikonsymbole im Text sind bei einer grafiklosen Version enorm hilfreich. Wenn *ein* Browser die Alternativtexte schlecht darstellt, ist das noch lange kein Grund, allen selbige vorzuenthalten.

es gibt mehrere Beispiele wo gutes ordentliches Coden nicht ganz den gewünschten Effekt hat. Man kann dann diferenziert rangehen, oder sich an bestimmte Regeln halten. Zumindest im Bereich der Empfehlungen dürfte ein Spielraum unstrittig sein, und z.B. das Weglassen der Angaben zu Bildgrössen könnte u.U. sinnvoll sein.

Grüsse

Cyx23

[molily]

Hallo,

Es gibt *kein* Argument für das bewusste Setzen von leeren Alternativtexten, wenn eigentlich sprechende angemessen wären. Das ist in *jedem* Fall absolut sinnfrei, da lässt sich nicht mit MSIE-Bugs argumentieren. Eine Seite ohne passende Alternativtexte ist ebenso in jedem Fall *nicht benutzbar*. Mit W3C-Konformität hat das überhaupt nichts zu tun.

ein solches Argument sollte es gar nicht sein (und es gäbe wohl doch solche Argumente, etwa Bequemlichkeit usw.).

Was bitte ist Bequemlichkeit für ein Argument?! alt-Attribute sind eine Grundvoraussetzung, kein Extra, welches man aus Bequemlichkeit weglassen kann. Wenn ein Autor alt-Attribute und object-Inhalte falsch bzw. unpassend angibt, schießt er sich letztlich selbst ins Knie - ohne wenn und aber.

Die Verbindung von W3C-Validator, W3C und Barrierefreiheit, oder Zugänglichkeit, ist schon gegeben, z.B. wenn man alle Bereiche mit einer einfachen Prüfung testen möchte, eine Idee die m.E. nicht so abwegig ist (auch wenn es nicht hinhaut).

Dass keine Verbindung zu Barrierefreiheit bzw. Benutzbarkeit besteht, habe ich nicht behauptet, im Gegenteil natürlich. Ich sagte, dass der W3C-Validator die Benutzbarkeit eines Dokuments nicht hinreichend einschätzen kann, da (wie du teilweise sagtest) leere alt-Attribute zwar valide, aber alles andere als benutzbar sind. Diese Dokumente entsprechen dann zwar den DTD-Regeln, aber nicht dem dahinterliegenden Geist, welcher die Gründe dafür liefert, dass das alt-Attribute eine Pflichtangabe ist.

Und wenn schon, es gibt genügend Clients und Browser und somit Besucher, welche von den Alternativtexten Gebrauch machen. Gerade Alternativtexte für bspw. Ikonsymbole im Text sind bei einer grafiklosen Version enorm hilfreich. Wenn *ein* Browser die Alternativtexte schlecht darstellt, ist das noch lange kein Grund, allen selbige vorzuenthalten.

es gibt mehrere Beispiele wo gutes ordentliches Coden nicht ganz den gewünschten Effekt hat.

Diese Beispiele werden mit Sicherheit keine Argumente dafür sein, nötige Alternativtexte mutwillig wegzulassen. Aber bitte, nenne mir weitere konkrete Beispiele bzw. Fälle. Allgemeine vage Aussagen bringen absolut nichts.

Man kann dann diferenziert rangehen, oder sich an bestimmte Regeln halten.

Keine Ahnung, auf was du verallgemeinernd anspielst, aber mir geht es um die Alternativtexte - und wenn eine differenzierte Herangehensweise in deinen Augen bedeutet, das Konzept der Alternativtexte zu verwerfen, dann möchte ich bezeifeln, dass diese sinnvoll ist. In dieser Frage kann es für mich keine Differenzierung geben, welche darauf hinausläuft, grundlegende Zugänglichkeit zu unterminieren.

Zumindest im Bereich der Empfehlungen dürfte ein Spielraum unstrittig sein, und z.B. das Weglassen der Angaben zu Bildgrössen könnte u.U. sinnvoll sein.

Den Satz verstehe ich nicht. Was hat das mit fehlenden/leeren Alternativinhalten und geschmeidiger Transformation zu tun?

Grüße,
Mathias

[Cyx23]

Hallo,

Was bitte ist Bequemlichkeit für ein Argument?!

selbst Unwissenheit könnte man als "Argument" verkaufen, und wenn die
Beseitigung derselben als vermeidbarer Kostenfaktor darstellbar ist...

Zumindest im Bereich der Empfehlungen dürfte ein Spielraum unstrittig sein, und z.B. das Weglassen der Angaben zu Bildgrössen könnte u.U. sinnvoll sein.

Den Satz verstehe ich nicht. Was hat das mit fehlenden/leeren Alternativinhalten und geschmeidiger Transformation zu tun?

Ich menge da einiges durcheinander, was aber indirekt doch miteinader zu
tun haben kann. Die Empfehlung Bilder mit Grössenangaben zu versehen
geht in Richtung "guter Stil" und trifft sich da in einer bestehenden
Summe von auch subjektiven Vorgaben wohl mit anderen Regeln.
Das Vermeiden von "ausgemusterten" Tags und Attributen kann ja teilweise,
wenn diese noch valide sind, auch als "guter Stil" gelten.
Konkret gibt es auch einen direkteren möglichen Zusammenhang, wenn
nämlich einige Browser wegen der Grössenangaben keine alt-Texte anzeigen
könnten.
Da nun das alt-Attribut nach offiziellen Regeln zwingender ist als die
Grössenangaben gibt es eigentlich auch keinen tiefergehenden Konflikt,
zumal ich die angeblichen Vorteile der Grössenangaben wie schnellerer
Seitenaufbau bislang nicht feststellen konnte.

("Es gibt *kein* Argument für das bewusste Setzen von leeren Alternativtexten")
Den unerwünschten "leeren Alternativinhalt" dürfte es übrigens sehr häufig bei
Bild- o. Designorientierten Seiten geben, einfach um die nervende Anzeige trotz
Bild zu verhindern. Auch das aufpoppende Menu beim IE6 dürfte häufig abgestellt sein.

Ein möglicher Konflikt im ursprünlichen Sinne wäre aber eher die Frage,
welchen gemeinsamen Nenner alte und neue Browser oder Lesegeräte haben
sollen oder müssen. Das könnte z.B. die Verwendung von <del> sein, oder
die Frage ob man in bestimmten Bereichen PNGs verwenden sollte oder nicht.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

Da nun das alt-Attribut nach offiziellen Regeln zwingender ist als die
Grössenangaben gibt es eigentlich auch keinen tiefergehenden Konflikt,
zumal ich die angeblichen Vorteile der Grössenangaben wie schnellerer
Seitenaufbau bislang nicht feststellen konnte.

Nunja, das ist aber ein anderes Thema. Es ging hier erst mal um die Angabe von Alternativtexten. Wenn dies zur Folge hat, dass es unter Umständen geeignet ist, die Größenangaben wegzulassen, dann spricht nichts gegen letzteres.

Den unerwünschten "leeren Alternativinhalt" dürfte es übrigens sehr häufig bei
Bild- o. Designorientierten Seiten geben, einfach um die nervende Anzeige trotz
Bild zu verhindern.

Welche Anzeige? Den Tooltip? Den kann man doch mit title="" verhindern. Oder meinst Du etwas anderes?

Das könnte z.B. die Verwendung von <del> sein,

Ich habe das mit Dir schon einmal diskutiert; ich habe Dir einen gemäß den WCAG gültigen Workaround für den Netscape 4 (<del><span class="del">...</span></del> und del, .del { ... }) genannt.Daher sehe ich kein Problem bei der Anwendung davon.

oder
die Frage ob man in bestimmten Bereichen PNGs verwenden sollte oder nicht.

Da selbst der Netscape 4 PNGs anzeigen kann, auch wenn er keine Alpha- und Gammaunterstützung hat, sehe ich kein Problem mit bei der Verwendung. Man sollte halt die Hintergrundfarbe für die Transparenz möglichst nahe an der Hintergrundfarbe, mit der das Bild dann angezeigt wird, festmachen, damit die Abweichungen im Netscape 4 gering sind. Ansonsten sehe ich aber keine Hürden für PNG.

Viele Grüße,
Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Welche Anzeige? Den Tooltip? Den kann man doch mit title="" verhindern. Oder meinst Du etwas anderes?

Das könnte z.B. die Verwendung von <del> sein,

Ich habe das mit Dir schon einmal diskutiert; ich habe Dir einen gemäß den WCAG gültigen Workaround

die Möglichkeiten waren mir damals soweit ich das erinnere auch schon bekannt,
und genannte Lösungsmöglichkeiten und konkrete Aspekte sind damals wie jetzt im
vorliegenden Posting beabsichtigt, nötig und erfreulich, aber nicht die ganze
Geschichte.

Die Problematik W3C-Standards realitätsnah und sinnvoll anzuwenden zeigt sich
nicht nur beim NC4, sondern ja auch bei einigen ganz normalen HTML-Seiten, die
wohl eher unnötig bzw. aus sportlichem Ehrgeiz auf XHTML getrimmt werden.

Bei PNGs ist meine persönliche Meinung erstmal, dass es sich gut mit den 4er
Browsern als Mindestlevel verträgt, obwohl die NC 4.01,4.02 noch keine
Unterstützung haben.

Wenn aber Forderungen nach Barrierefreiheit und Zugänglichkeit nicht als juristisches
Problem betrachtet werden, wobei die rechtlichen Vorgaben hier streng vmtl. sowieso
nur auf Bundesbehörden ab 2005 zutreffen, werden ja auch kleine Besuchergruppen
betrachtet. Also per PHP-Weiche GIF statt PNG ausliefern, oder gleich nur
GIFs verwenden, ist zwar nicht meine Präferenz, aber vielleicht doch nicht ganz
so abwegig.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

und genannte Lösungsmöglichkeiten und konkrete Aspekte sind damals wie jetzt im
vorliegenden Posting beabsichtigt, nötig und erfreulich, aber nicht die ganze
Geschichte.

Tut mir ehrlich leid, aber diesen Absatz verstehe ich überhaupt nicht. Den Satz, den ich rausgekürzt habe schon, aber der Rest?

Das einzige, worüber wir damals noch diskutiert haben, ist, ob <s> einen semantischen Wert hat oder nicht - das allerdings ziemlich ausgiebig.

Die Problematik W3C-Standards realitätsnah und sinnvoll anzuwenden zeigt sich
nicht nur beim NC4, sondern ja auch bei einigen ganz normalen HTML-Seiten, die
wohl eher unnötig bzw. aus sportlichem Ehrgeiz auf XHTML getrimmt werden.

Warum sollt eine HTML-Seite, die auf XHTML »getrimmt« wird, in der Praxis Probleme machen?

Wenn aber Forderungen nach Barrierefreiheit und Zugänglichkeit nicht als juristisches
Problem betrachtet werden,

Ich betrachte die Forderung nach Barriereminimierung *nicht* als juristisches Problem. Habe ich nie getan.

oder gleich nur
GIFs verwenden, ist zwar nicht meine Präferenz, aber vielleicht doch nicht ganz
so abwegig.

An welche Fälle denkst Du? Ich habe nicht vor, Browser der dritten Generation noch vollständig zu »unterstützen«.

Viele Grüße,
Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Ich betrachte die Forderung nach Barriereminimierung *nicht* als juristisches Problem. Habe ich nie getan.

Gut, aber als was betrachtest du sie dann?

An welche Fälle denkst Du? Ich habe nicht vor, Browser der dritten Generation noch vollständig zu »unterstützen«.

Ich denke an sämtliche Bereiche der Navigation.

Grüsse

Cyx23

[molily]

Hallo Cyx,

Was bitte ist Bequemlichkeit für ein Argument?!

selbst Unwissenheit könnte man als "Argument" verkaufen, und wenn die Beseitigung derselben als vermeidbarer Kostenfaktor darstellbar ist...

Wir diskutieren darüber, wie qualitativ hochwertige Seiten aussehen sollten, nicht über mit minimalem Aufwand ohne Berücksichtigung aller Grundregeln erstellte Seiten. Um wenn Kürzungen und Zeiteinsparungen nötig sind, dann sollten diese keinesfalls bei den Alternativtexten angreifen.

Zumindest im Bereich der Empfehlungen dürfte ein Spielraum unstrittig sein, und z.B. das Weglassen der Angaben zu Bildgrössen könnte u.U. sinnvoll sein.

Den Satz verstehe ich nicht. Was hat das mit fehlenden/leeren Alternativinhalten und geschmeidiger Transformation zu tun?

Ich menge da einiges durcheinander, was aber indirekt doch miteinader zu tun haben kann. (...) Bilder mit Grössenangaben zu versehen (...) gibt es eigentlich auch keinen tiefergehenden Konflikt, zumal ich die angeblichen Vorteile der Grössenangaben wie schnellerer Seitenaufbau bislang nicht feststellen konnte.

Mir ging es nicht um die Attribute height und width - wenn es sich anbietet, sie aus bestimmten Gründen wegzulassen, kann man es tun, ohne dass dies schwerwiegende Probleme nach sich zieht. Erneut meine Frage: Was hat das mit *bewusst unpassenden Alternativinhalten* zu tun? Das steht alles meiner Auffassung nach in keiner Verbindung mit dem von mir angesprochenen Thema. Wieso gehst du nicht auf die Hauptthemen und Kernfragen meines Postings ein? Zum Weglassen von height und width hatte ich mich nicht geäußert, darüber besteht m.E. kein Diskussionsbedarf, da ich deine Meinung diesbezüglich sowieso weitesgehend teile. Ich habe konkret im Anschluss an deine Behauptung, es sei in manchen Fällen nötig beziehungsweise ratsam, bewusst »falsche« Alternativinhalte anzugeben, nach konkreten Beispielen und Gründen gefragt - du aber referierst zusammenhanglos über anderes, was ich ja nicht einmal in Zweifel stellen will.

("Es gibt *kein* Argument für das bewusste Setzen von leeren Alternativtexten")
Den unerwünschten "leeren Alternativinhalt" dürfte es übrigens sehr häufig bei Bild- o. Designorientierten Seiten geben,

Ja. Und? Was tut das zur Sache? Milliarden Seiten im Web stellen schlechte Beispiele dar, deshalb ist eine solche Praxis noch lange nicht gutzuheißen. Sofern eine sogenannte »designorientierte« Seite, welche im großen Stil zentrale Informationen in Bildern unterbringt, Alternativtexte weglässt, ist es um ein vielfaches problematischer, da sie dann vermutlich völlig unbenutzbar und unzugänglich wäre.

einfach um die nervende Anzeige trotz Bild zu verhindern.
Auch das aufpoppende Menu beim IE6 dürfte häufig abgestellt sein.

Was hat title="" (siehe Christians Posting) mit leeren alt-Attributen zu tun? Und wieso - ich frage es zum zweiten Mal - ist dieser kosmetische Makel eines Browsers ein Grund beziehungsweise eine Rechtfertigung dafür, allen Browsern und Clients den Alternativtext vorzuenthalten, was ungleich größere Schwierigkeiten nach sich zöge?

Ein möglicher Konflikt im ursprünlichen Sinne wäre aber eher die Frage, welchen gemeinsamen Nenner alte und neue Browser oder Lesegeräte haben sollen oder müssen.

Was willst du damit ausdrücken? Nahezu jeder HTML-Benutzeragent versteht Alternativtexte im Sinne von Alternativtexten. Der MSIE zeigt sie auch als Tooltips an, was eventuell unschön ist, aber gegenüber den Vorteilen verkraftbar und sowieso wie gesagt umgehbar ist, da Alternativtexte vor allem ihren Zweck erfüllen, in diesem und in allen anderen Browsern.

Das könnte z.B. die Verwendung von <del> sein, oder die Frage ob man in bestimmten Bereichen PNGs verwenden sollte oder nicht.

Du kommst vom Hölzchen aufs Stöckchen. Kannst du dich bitte konkret zum Thema meines Postings äußern? Du redest drumherum und an deinen Diskussionspartnern vorbei und lenkst mit grenzenlosen Generalisierungen vom Thema ab.

Grüße,
Mathias

[Cyx23]

Hallo Mathias,

Wir diskutieren darüber, wie qualitativ hochwertige Seiten aussehen sollten, nicht über mit minimalem Aufwand ohne Berücksichtigung aller Grundregeln erstellte Seiten.

..

Du kommst vom Hölzchen aufs Stöckchen. Kannst du dich bitte konkret zum Thema meines Postings äußern?

..

[..] du aber referierst zusammenhanglos über anderes, was ich ja nicht einmal in Zweifel stellen will.

..

Ja. Und? Was tut das zur Sache? Milliarden Seiten im Web stellen schlechte Beispiele dar, deshalb ist eine solche Praxis noch lange nicht gutzuheißen.

was soll denn das Thema deines Postings sein, warum soll ich das Thema so oder gar _nur_ so verstehen wie du es gerne hättest?

Wenn du dir nochmals anschaust was ich geschrieben hatte:

Ich menge da einiges durcheinander,

Also schonmal den weiten Bogen angekündigt.
Im Weiteren habe ich indirekte Zusammenhänge dargelegt, und zwar zum Teil als Erklärung, nicht als Argument.
Daraus ergibt sich sehr wohl ein roter Faden oder ein Zusammenhang trotz der thematischen Sprünge.
Der (rote Faden) hat denn auch noch sehr wohl etwas mit "qualitativ hochwertige Seiten" zu tun.

Und dass ich gepostet hätte "es sei ratsam, bewusst »falsche« Alternativinhalte anzugeben"?

Zitat: 'abzuwägen zwischen alten Browsern und "Suchmaschinen und
Benutzer von Screenreadern", wäre auch beim alt- oder title-Attribut
möglich'
Allerdings bedarf es der _Abwägung_ was bei alten Browsern aufpopt und was bei vielleicht 8% der Besucher
angezeigt wird!

Zitat: " Trotzdem muss ich schauen, was einige Browser anzeigen, egal was denn nun vom W3C empfohlen wird"
Ja was denn sonst bitte? Zumal ich noch auf die Problematik hingewiesen hatte dass alt="" nicht bemängelt würde.

Grüsse

Cyx23

[molily]

Hallo,

was soll denn das Thema deines Postings sein,

Du hast in [pref:t=43222&m=236295] implizit gesagt, dass man in manchen Fällen abwägen müsste, ob man ein Alternativtext setzt oder nicht. Exakt einzig und allein diese Problematik der Alternativtexte hatte Christian in [pref:t=43222&m=236325] aufgegriffen. Du gingst darauf vor allem mit dem Argument ein, dass MSIE Alternativtexte unerwünscht darstellt. Dies wurde von Christian und mir als Argument deinerseits für das bewusste Weglassen von Alternativtexten in manchen Fällen verstanden. Darauf antwortete ich [pref:t=43222&m=236411], auch direkt im Hinblick auf das Thema:

| Es gibt *kein* Argument für das bewusste Setzen von leeren Alternativtexten,
| wenn eigentlich sprechende angemessen wären. Das ist in *jedem* Fall
| absolut sinnfrei, da lässt sich nicht mit MSIE-Bugs argumentieren. Eine
| Seite ohne passende Alternativtexte ist ebenso in jedem Fall *nicht
| benutzbar*.

Ferner bestätigte ich, dass vereinzelte Browserbugs nicht rechtfertigen, allen Clients den Alternativtext vorzuenthalten.

Direkt darauf Bezug nehmend habe ich von dir [pref:t=43222&m=236511] nur folgendes verstanden:

| | Es gibt *kein* Argument für das bewusste Setzen von leeren Alternativtexten, wenn eigentlich sprechende angemessen wären.
| (...) es gäbe wohl doch solche Argumente, etwa Bequemlichkeit usw.
und
| es gibt mehrere Beispiele wo gutes ordentliches Coden nicht ganz den
| gewünschten Effekt hat. Man kann dann diferenziert rangehen, oder sich an
| bestimmte Regeln halten.

Folglich paraphrasiert: Bequemlichkeit kann ein Argument für das bewusste Setzen von leeren Alternativtexten sein und es kann keine allgemeingültige Regel geben, dass Alternativtexte gesetzt werden müssen. - So habe ich deine Ausführungen verstanden, falls du dich in irgend einer Weise auf die Aussagen meines Postings bezogst.

In [pref:t=43222&m=236584] habe ich das Bequemlichkeits-Argument widerlegt sowie nach konkrete Beispielen gefragt, bei welchen diese »differenzierte Herangehensweise« nötig ist:
| Diese Beispiele werden mit Sicherheit keine Argumente dafür sein, nötige
| Alternativtexte mutwillig wegzulassen. Aber bitte, nenne mir weitere
| konkrete Beispiele bzw. Fälle.

Ich sagte mehrfach explizit, worum es mir ging (ebd.):
| (...) mir geht es um die Alternativtexte
| (...)
| Was hat das mit fehlenden/leeren Alternativinhalten und geschmeidiger Transformation zu tun?

In [?t=43222&m=236869] bist du umgeschwenkt und hast in erster Linie dem Weglassen von Größenangaben von Bildern geredet.
Du hast ferner gesagt, dass leere Alternativtexte eingesetzt werden, um den MSIE-Bug zu umgehen. Ob das ein Argument bzw. ein Widerspruch zu »Es gibt *kein* Argument für das bewusste Setzen von leeren Alternativtexten« gewesen sein soll, verstehe ich nicht. Ich sagte dazu schon einige Postings vorher etwas.
Am Ende des Postings reißt du Probleme mit PNG und dem del-Element an. Folglich äußerst du dich in keinem Wort zur Kernthema meines Postings, nämlich den Gründen für das Weglassen von Alternativtexten.

Das mag auch alles hochinteressant sein, aber ich hätte mir Kommentare zu dem Theme erwünscht, welches ich schon seit Eintritt in diesen Thread diskutieren wollte.
In [pref:t=43222&m=237108] sagte ich deshalb noch einmal, worum es mir ging:
| Was hat das mit *bewusst unpassenden Alternativinhalten* zu tun? Das steht alles meiner Auffassung nach in keiner Verbindung mit dem von mir angesprochenen Thema. (...)
| Ich habe konkret im Anschluss an deine Behauptung, es sei in manchen Fällen nötig beziehungsweise ratsam, bewusst »falsche« Alternativinhalte anzugeben, nach konkreten Beispielen und Gründen gefragt (...)
| Alternativtexte weglässt (...) Alternativtext vorzuenthalten (...) Alternativtexte (...) Alternativtexte ...
und so weiter.

warum soll ich das Thema so oder gar _nur_ so verstehen wie du es gerne hättest?

Ich habe auf dein Posting geantwortet, weil mich ein ganz bestimmter Aspekt des Themas interessierte, den ich mehrmals zur Genüge in aller Ausführlichkeit spezifiziert habe. Ich bin auf eine ganz bestimmte Äußerung von dir eingegangen, welche ich diskutieren wollte. Wenn du dich dazu nicht äußern möchtest, wenn du nicht auf meine Fragen eingehen möchtest, meinetwegen, aber wieso postest du deine Ausführungen dann als Antwort auf mein Posting, obwohl sie sich inhaltlich mit völlig anderen Aspekten beschäftigen, welche mit meinen Thesen und meiner Argumentation nichts zu tun haben? Ich habe konkrete Fragen gestellt und Bitten geäußert, um die Gründe für deine Meinung in Erfahrung zu bringen. Dazu habe ich bis jetzt nichts handfestes gehört, du hast meiner Auffasung nach immer andere Themen angesprochen.

Wenn du dir nochmals anschaust was ich geschrieben hatte:

Ich menge da einiges durcheinander,
Also schonmal den weiten Bogen angekündigt.

Ich gestehe dir gerne zu, dass du dich zu anderen Themen äußerst, aber ich schreibe transparent genug, dass verständlich sein sollte, worum es mir geht. Wenn du als Antwort auf mein Beitrag nur in meinen Augen und an den Themen meiner Postings gemessen Abschweifendes schreibst, weiß ich nicht, was ich damit anfangen soll. PNG und del-Attribute haben nunmal nichts mit dem Weglassen von Alternativtexten zu tun.

Im Weiteren habe ich indirekte Zusammenhänge dargelegt, und zwar zum Teil als Erklärung, nicht als Argument.

Schön. Wie meiner Auffassung nach von Anfang an klar war, ging es mir nicht um die generelle Notwendigkeit von irgendeiner Differenzierung, ich wollte auch nicht, dass du mir den Zusammenhang zwischen anderen Themen mit dem von mir hauptsächlich angesprochenen erläuterst, ich habe mir gewünscht, dass du exakt auf meine Fragen antwortest.

Daraus ergibt sich sehr wohl ein roter Faden oder ein Zusammenhang trotz der thematischen Sprünge.

Ich persönlich hatte nicht das Gefühl.

Der (rote Faden) hat denn auch noch sehr wohl etwas mit "qualitativ hochwertige Seiten" zu tun.

Siehe oben. Das habe ich nur als Unterpunkt des genannten Themas gesehen.

Und dass ich gepostet hätte "es sei ratsam, bewusst »falsche« Alternativinhalte anzugeben"?

So habe ich es verstanden, da du dich direkt auf Christians Interpretation bezogen hattest.

Zitat: 'abzuwägen zwischen alten Browsern und "Suchmaschinen und
Benutzer von Screenreadern", wäre auch beim alt- oder title-Attribut
möglich'

Du äußerst dich bekanntlich oft unverständlich und vage, auch in diesem Fall. Ich habe bis jetzt nicht wirklich verstanden, was du damit aussagen wolltest.
Auf Christians Widerspruch bist du mit »Jein« bist, das war für mich ein klares Signal, dass du seine Auslegung erstens annimmst und zweitens wiederum widersprichst.

Allerdings bedarf es der _Abwägung_ was bei alten Browsern aufpopt und was bei vielleicht 8% der Besucher angezeigt wird!

Das hatten wir doch alles schon - wieso schränkt ein Tooltip in teilweise fehlerhaften Browsern den Benutzer ein? (Netscape 4 ist hier übrigens nicht einmal ausschlaggebend, da MSIE wohl verbreiteter ist.)
Dazu habe ich mich schon zweimal (!) geäußert:
»Und wieso (...) ist dieser kosmetische Makel eines Browsers ein Grund beziehungsweise eine Rechtfertigung dafür, allen Browsern und Clients den Alternativtext vorzuenthalten, was ungleich größere Schwierigkeiten nach sich zöge?«
Da muss nichts abgewägt werden, hier kann es keine Entscheidung »gegen Alternativtexte und für kaputte Browser« oder »für Alternativtexte und gegen kaputte Browser geben« - sinnvolle und passende Alternativtexte sind Pflicht, fehlerhafte Implementationen ändern nichts daran, dass sie in allen anderen Fällen gute Dienste leisten. Das sagte ich auch bereits in [pref:t=43222&m=237108]. Christian hatte schon eingangs erwähnt, dass Alternativtexte nicht zwingend nur für »Suchmaschinen und Benutzer von Screenreadern« wichtig sind.

Ich habe stark das Gefühl, dass du dieses Argument nicht akzeptieren *willst*. Die Fehler deines Lieblings NS4 haben hier sicherlich genauso wenig Relevanz.

Zitat: " Trotzdem muss ich schauen, was einige Browser anzeigen, egal was denn nun vom W3C empfohlen wird"
Ja was denn sonst bitte?

Ja, das ist eine Binsenweisheit, was wolltest du damit sagen? Du hast diese »Abwägung« bzw. »Differenzierung« damit verknüpft, Christian und mir mehrfach in der Frage zu widersprechen, ob es eine allgemeingültige Regel sein kann, sinnvolle Alternativtexte anzugeben.
Du hast mir bis jetzt nicht klarmachen können, warum die Anzeige bei einigen Browsern ein Grund dafür ist, W3C-nonkonform bzw. gegen den Sinn der Specs verstoßend zu schreiben.

Zumal ich noch auf die Problematik hingewiesen hatte dass alt="" nicht bemängelt würde.

Was meinst du mit Problematik?

Grüße,
Mathias

[Cyx23]

Ach Mathias,

langsam wirds albern, und wir kommen da sowieso nicht weiter, weil wir offenbar viel zulange Bedeutung von Sprache und Sprachebenen abklären müssten.

Du hast zwar etwas für flexible Webseiten übrig, meinst aber bei abstrakten Formulierungen bis zum Abwinken nachfassen zu müssen als gäbe es irgendwo einen Blumentopf.
So funktioniert Kommunikation eben nicht.

Du suchst nicht nur Übereinstimmung bei den Regeln, sondern fürchtest potenzielle Ausnahmen von Regeln, wie der Teufel das Weihwasser, statt die Qualität einer Ausnahme eben als differenzierte Bestätigung einer Regel zu begreifen.

Trotzdem auch noch mal etwas zum Thema:

Du formulierst im Detail so unpräzise wie du es mir vorwirst:
"Es gibt *kein* Argument für das bewusste Setzen von leeren Alternativtexten, wenn eigentlich sprechende angemessen wären."

Eben. "angemessen". Allerdings _kann_ das Verhalten einiger Browser ein Grund sein, Alternativtexte _ggf._ wegzulassen. Und da gilt es wie schon mehrfach erklärt abzuwägen, sofern überhaupt irgendein Handlungsspielraum besteht.
Tut er -der Handlungsspielraum oder auch die Gutmütigkeit des Kunden- nämlich meist bei dem Thema was denn da auf den Bildern mit dem und dem Browser plötzlich zu sehen ist sowieso nicht, zusätzlich zur Kostenfrage.

Zumal ich noch auf die Problematik hingewiesen hatte dass alt="" nicht bemängelt würde.
Was meinst du mit Problematik?
bist du umgeschwenkt und hast in erster Linie dem Weglassen von Größenangaben von Bildern geredet.

Mit beiden Punkten habe ich dargelegt dass Regeln und Prüfverfahren nur bedingt verlässlich sind.
Beide Punkte, damit es aus deiner Sicht keine Binsenweisheit bleibt, können das gleiche Problem betreffen, beide Male geht es um Alt-texte.
Es gibt mehrere Möglichkeiten, Verzicht bzw. Setzen von Massangaben, und ein leeres alt="", um einen ähnlichen Effekt bei W3C-valider Seite erstmal zu verhindern.
Es ging die ganze Zeit sehr konkret um das Thema der Alt-Attribute, und dann noch um die Notwendigkeit nicht nur Gewohnheiten, sondern auch etablierten "guten Stil" zu hinterfragen. Damit auch das aus deiner Sicht keine Binsenweisheit bleibt, "hinterfragt werden" meint hier konkret das Setzen von Massangaben, auf das man verzichten kann um Alttexte sichtbar zu machen.

EOT

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx,

aus dem Rest halte ich mich mal raus...

Du formulierst im Detail so unpräzise wie du es mir vorwirst:
"Es gibt *kein* Argument für das bewusste Setzen von leeren Alternativtexten, wenn eigentlich sprechende angemessen wären."

Eben. "angemessen".

Was soll an "angemessen" unpräzise sein? http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/#text-equivalent ist doch ziemlich eindeutig, oder?

Allerdings _kann_ das Verhalten einiger Browser ein Grund sein, Alternativtexte _ggf._ wegzulassen.

Warum? Nur weil weniger als 1% der Besucher einen Browser verwenden, der kaputt ist, muss man doch nicht eine viel größere Gruppe _vor den Kopf stoßen_, (das tut man nämlich, indem man adäquate Alternativtexte weglässt) nur um es diesen < 1% Recht zu machen.

Was jetzt nicht heißen soll, dass man Minderheiten nicht berücksichtigen soll; aber Seiten für eine größere Menge an Menschen bzw. Maschinen _unbenutzbar_ zu machen, nur, damit sie für eine geringere Menge an Menschen ein winziges bisschen schöner aussehen, ist für mich inakzeptabel.

Viele Grüße,
Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Was soll an "angemessen" unpräzise sein?

kann trotz Lektüre nicht nachvollziehen dass "wenn eigentlich sprechende angemessen wären." so präzise sein soll

Warum? Nur weil weniger als 1% der Besucher einen Browser verwenden, der kaputt ist, muss man doch nicht eine viel größere Gruppe _vor den Kopf stoßen_, (das tut man nämlich, indem man adäquate Alternativtexte weglässt) nur um es diesen < 1% Recht zu machen.

es geht um eher Richtung 8% Browser die title nicht unterstützen,
um mal die IE-Probleme bis IE6 als behebbar einzuschätzen.
Heise war zuletzt bei fast 4% NC4.7, da sind 40x, 4.5,46,48 noch nicht
mitgezählt, also womöglich 6%, und Heisebesucher sind eher mit
überproportinal neuen Browsern ausgerüstet.
Eine größere Menge an Menschen ist auf alt-texte angewiesen? und zwar in einer
Form und/bzw. auf Seiten, Inhalte zugreifend, dass ein Abwägen wo oder
bei welcher Site welchen Inhalten Alt-texte u.U. verzichtbar sein mögen
gar nicht zulässig sein soll?

Lassen wir das Thema erstmal.

Grüsse

Cyx32

[Michael Jendryschik]

Hallo Christian,

Wie kann ich das alt-Attribut im img-Tag per CSS ersetzen, geht das überhaupt?

Das Attribut 'alt' dient dazu, bei Textbrowsern oder in Browsern, bei denen die Darstellung von Bildern abgeschaltet wurde, anstelle der Bilder einen alternativen Text anzuzeigen. Es ist also ein sehr wichtiger Inhaltsträger. Ich zitiere aus http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/WAI/webinhalt.html#gl-provide-equivalents, wo unter anderem erläutert wird, wie äquivalente Informationen, und dazu gehört das alternative Attribut, richtig eingesetzt werden:

"Obwohl manche Menschen Bilder, Filme, Töne, Applets usw. nicht
   direkt nutzen können, können sie unter Umständen äquivalente
   Information zum Audio- oder visuellen Inhalt nutzen. Die äquivalente
   Information muss denselben Zweck erfüllen wie der Audio- oder visuelle
   Inhalt. Ein Text-Äquivalent für ein Bild, das auf ein Inhaltsverzeichnis
   verweist, könnte daher "Zum Inhaltsverzeichnis" lauten. In manchen Fällen
   sollte ein Äquivalent außerdem das Aussehen des visuellen Inhalts (z.B.
   für Diagramme oder Werbeflächen) oder den Ton eines Audio-Inhalts beschreiben
   (z.B. für Audio-Aufzeichnungen zu Lehrzwecken)."

Du schriebst:

Der W3-Validator will das Attribut haben!

O.g. Dokument erläutert, weshalb das 'alt'-Attribut Pflicht ist:

"Die Mächtigkeit von Text-Äquivalenten liegt an ihrer Fähigkeit, auf Arten
   dargestellt zu werden, die für Menschen verschiedener Behindertengruppen
   unter Verwendung verschiedenster Technologien zugänglich sind. Text kann
   problemlos mit Sprachgeneratoren und Blindenschrift-Displays ausgegeben und
   visuell auf Computer-Bildschirmen und Papier präsentiert werden. Synthetisierte
   Sprache ist entscheidend für Blinde und für viele Menschen mit den Schwierigkeiten
   beim Lesen, die oft eine Begleiterscheinung von kognitiven Behinderungen,
   Lernbehinderungen und Gehörlosigkeit sind. Blindenschrift ist essentiell für
   Taubblinde ebenso wie für Menschen, deren primäre Behinderung Blindheit ist.
   Visuell angezeigter Text kommt gehörlosen Benutzern ebenso zugute wie der Mehrheit
   der Web-Benutzer.

Die Bereitstellung von Nicht-Text-Äquivalenten für Text kommt ebenfalls manchen
   Benutzern zugute, besonders solchen, die nicht lesen können oder Menschen, die
   Schwierigkeiten beim Lesen haben. In Filmen oder visuellen Präsentationen ist das
   visuelle Geschehen, z.B. die Körpersprache oder andere visuelle Signale,
   möglicherweise nicht von genügend Toninformation begleitet, um dieselben Informationen
   zu vermitteln. Solange keine verbalen Beschreibungen der visuellen Information
   verfügbar sind, werden Menschen, die den visuellen Inhalt nicht sehen können (oder
   die nicht hinschauen können), nicht in der Lage sein, ihn zu erfassen."

Selbstverständlich gibt es Situationen, wo die Angabe eines Textäquivalents für Bilder unnötig ist, nämlich immer dann, wenn die Grafik keine Information transportiert, sondern lediglich aus optischen Gründen eingebunden wurde. In diesem Fall muss das 'alt'-Attribut zwar gesetzt, kann aber leer gelassen werden:

alt=""

Gruß,

MI