Moral

[Morallergiker]

Hi,

Konstantin Wecker soll bestraft werden, weil er deutsche Soldaten öffentlich zu Dersertation aufgerufen hat. Angeblich soll der Aufruf zu so einer "Straftat" genauso geandet werden, wie die Tat selbst (5 Jahre).
Ich frage mich, ob der Aufruf von G.W.Bush zum tausendfachen Mord (Krieg) nicht auch so behandelt werden könnte?

[Tim Tepaße]

Hallo <unleserlichernickname>,

Konstantin Wecker soll bestraft werden, weil er deutsche Soldaten öffentlich
zu Dersertation aufgerufen hat.

Was soll das sein? Desert? Wüste? Verwüstung?

Ich frage mich, ob der Aufruf von G.W.Bush zum tausendfachen Mord (Krieg)
nicht auch so behandelt werden könnte?

Her Bush unterliegt nicht dem deutschen Recht. Da könntest Du nebenan in
Belgien nachfragen.

• Tim

[Morallergiker]

Konstantin Wecker soll bestraft werden, weil er deutsche Soldaten öffentlich
zu Dersertation aufgerufen hat.

Was soll das sein? Desert? Wüste? Verwüstung?

Dersertation -> Desertation, besser?

Her Bush unterliegt nicht dem deutschen Recht. Da könntest Du nebenan in
Belgien nachfragen.

Aber Herr Wecker unterliegt (indirekt) dem amerikanischen?
Und ein ganzes Volk soll gemeuchelt werden, weil sein schnauzbärtiger "Al Presidente" sich nicht den Forderungen eines anderen Volksführer unterwirft?
Und wer dagegen ist bzw. auch noch für sein Ansinnen wirbt, soll in den Knast?
Ich gebe der Menschheit noch max. 20 Jahre, die Menschlichkeit gibt es ja schon länger nicht mehr....

[Christian Seiler]

Hallo Du Moralapostel,

Ich gebe der Menschheit noch max. 20 Jahre,

Ich weiß nicht wie viele es sind, aber die USA hat _massenweise_ atomare Sprengköpfe. Russland hat auch noch etliche Sacharow-Raketen rumstehen, Indien und Pakistan haben atomare Tests gemacht. Die Tatsache, dass ich trotz all dem noch diesen Text hier verfassen kann, gibt mir eigentlich sehr viel Hoffnung...

die Menschlichkeit gibt es ja schon länger nicht mehr....

Gab es so etwas wie »Menschlichkeit«, so wie Du sie forderst, denn jemals in der Geschichte?

Christian

[molily]

Gab es so etwas wie »Menschlichkeit«

»Da können sie lange schrubben, das ist Teerfarbe«.

M.

[Mr.Happy alias Peter Körner]

Nicht so schwarzseherisch... Es gibt doch immernoch SelfHTML!!!

Was soll das denn?? 'Sie haben mehr als 25% zitierte Zeilen in Ihrem Posting. Sind Sie sicher, dass Sie das Posting so abschicken wollen?'

Würde ich sonst auf 'Abschicken' klicken???

[Orlando]

Hi Peter,

Was soll das denn?? 'Sie haben mehr als 25% zitierte Zeilen in Ihrem Posting. Sind Sie sicher, dass Sie das Posting so abschicken wollen?'

Würde ich sonst auf 'Abschicken' klicken???

immerhin hat es geholfen... ;)

LG Roland

[Thomas J.S.]

Hallo,

Ich frage mich, ob der Aufruf von G.W.Bush zum tausendfachen Mord (Krieg) nicht auch so behandelt werden könnte?

Wenn man sich erst die richtige Frage stellt, kommt man erst gar nicht dazu, deine Frage zu stellen.

Grüße
Thomas

PS: ah ja, die "richtige" Frage: Welches Recht hat überhaupt eine Regierung  und dessen Vertreter, die sich bis heute nicht für die terroristische Akte von ihrem Vorgängern an Nagasaki und Hiroshima entschuldigte?

[Julian Hofmann]

Hallo
Weil gerade schön zum PS passt:

Auf einer Propaganda-Tournee durch Amerika besucht Präsident
George Bush eine Schule und erklärt dort den Schülern seine
Regierungspolitik. Danach bittet er die Kinder, Fragen zu stellen.

Der kleine Bob ergreift das Wort:

Herr Präsident, ich habe drei Fragen:

1. Wie haben Sie, obwohl Sie bei der Stimmenauszählung verloren
haben, die Wahl trotzdem gewonnen?

2. Warum wollen Sie den Irak ohne Grund angreifen?

3. Denken Sie nicht, das die Bombe auf Hiroshima der größte
terroristische Anschlag aller Zeiten war?

In diesem Moment läutet die Pausenklingel und alle Schüler laufen
aus dem Klassenzimmer. Als sie von der Pause zurück kommen,
lädt Präsident Bush erneut ein, Fragen zu stellen, und diesmal
ergreift Joey das Wort:

Herr Präsident, ich habe fünf Fragen:

1. Wie haben Sie, obwohl Sie bei der Stimmenauszählung verloren
haben, die Wahl trotzdem gewonnen?

2. Warum wollen Sie den Irak ohne Grund angreifen?

3. Denken Sie nicht, das die Bombe auf Hiroshima der größte
terroristische Angriff aller Zeiten war?

4. Warum hat die Pausenklingel heute 20 Minuten früher
geklingelt?

5. Wo ist Bob???

Grüße aus Würzburg
Julian

[Ben]

Hi Julian,

*lol* echt klasse! :-)
Gibt es noch mehr solcher netten Witze?

Viele Grüße
Ben

[TomIRL]

PS: ah ja, die "richtige" Frage: Welches Recht hat überhaupt eine Regierung  und dessen Vertreter, die sich bis heute nicht für die terroristische Akte von ihrem Vorgängern an Nagasaki und Hiroshima entschuldigte?

Auch das sind die falschen Fragen!
Was Geschichtlich "gelaufen" ist spielt keine Rolle.
Wo kommen wir hin wenn jede Regierung sich für jede Straftat die von dem jeweiligen Staat ausging entsachuldigen müßten?
Fakt ist, so gut wie jede Nation hat in seiner Geschichte dunkle Flecken.
Die Frage ist, was lernt man daraus für die Zukunft?

Die richtigen Fragen sind also:
Wer garantiert, dass die von den Amerikaner vorgelegten Beweise nicht gefälscht sind?
(siehe erster Golfkrieg)

Gibt es eine Legitimation zum führen von Präventivkriegen?
Wenn ja wer darf dieses Beschließen?
(Meiner Meinung nach sind Präventivkriege durch kein internationales Abkommen gedeckt.)

Viel grüße TomIRL

[Thomas J.S.]

Hallo,

Was Geschichtlich "gelaufen" ist spielt keine Rolle.
Die Frage ist, was lernt man daraus für die Zukunft?

Verstehe ich dich richtig? Was war, spielt keine Rolle.
Meine Frage ist dann: wie sollte man dann "daraus für die Zukunft" etwas lernen? Woraus sollte man lernen, wenn die Vergangeheit keine Rolle spielt?

Wo kommen wir hin wenn jede Regierung sich für jede Straftat die von dem jeweiligen Staat ausging entsachuldigen müßten?

Ja, gute Frage. Wo kämen wir hin?
Könnte es sein, dass das der Beginn der Vernunft darstellte?

Fakt ist, so gut wie jede Nation hat in seiner Geschichte dunkle Flecken.

Stimmt.

Die richtigen Fragen sind also:

Das sind Fragen, die sich ergeben, wenn man apriori von einem Krieg ausgeht und die Legitimität dessen untersuchen will.

Grüße
Thomas

[Lude]

Hi,

Was Geschichtlich "gelaufen" ist spielt keine Rolle.
Die Frage ist, was lernt man daraus für die Zukunft?

Verstehe ich dich richtig? Was war, spielt keine Rolle.

Was war, kann nicht mehr bearbeitet werden und spielt natuerlich keine Rolle (fuer Bearbeitungszwecke). - Das klingt banal, wird aber immer wieder mit der Fragestellung "Was koennen wir aus dem Geschehenen lernen?" vermischt. (Petra Roths Gegacker bei "Christainsen" faellt mir da sofort ein.)

Meine Frage ist dann: wie sollte man dann "daraus für die Zukunft" etwas lernen? Woraus sollte man lernen, wenn die Vergangeheit keine Rolle spielt?

Das "Lernen" findet statt indem man betrachtet, was geschehen ist. Da neigt der Mensch dazu singulaere Ereignisse massiv ueberzubewerten. "Lernen" tut im biologischen Sinne eigentlich nur die Menschheit (das Individuum wird konditioniert.); wie nicht zuletzt der WW2 gezeigt hat; durch den massiv gelernt (gelehrt :-) worden ist.

Gruss,
Lude

[Thomas J.S.]

Hallo,

Was war, kann nicht mehr bearbeitet werden und spielt natuerlich keine Rolle (fuer Bearbeitungszwecke). - Das klingt banal, wird aber immer wieder mit der Fragestellung "Was koennen wir aus dem Geschehenen lernen?" vermischt. »»

Ich redete eigentlich auch nicht vom "be" sonder vom verarbeiten. Stichwort: Vergangenheitbewältigung.
Aber dass die Vergangeheit sehr wohl bearbeitbar ist, wissen wir alle aus unseren Geschichtsbüchern. Da unterscheidet sich West vom Ost oder USA vom Russland nicht im geringsten. Ich glaube nicht, dass wir so leichtfertig das "Bearbeiten" der Gesichte abtun dürfen.

Das "Lernen" findet statt indem man betrachtet, was geschehen ist.

Wenn das, was geschechen ist, keine Rolle spielt, braucht man es überhaupt nicht beachten oder betrachteten. Das ist der springende Punkt. Wenn man aber etwas daraus lernen will, muss man die Geschichte nicht nur betrachten, aber auch analysieren und vor allem hinterfragen. Das Geschehene muss also eine Rolle spielen, denn sonst fehlt am Ende das Verständnis und man hat absolut nichts gelernt, nicht mal Fakten, denn wir wissen, dass diese auch der Bearbeitung unterliegen können.

Grüße
Thomas

[Lude]

Hi,

bitte praeventiv um ein wenig Gnade fuer meine Antwort:

Was war, kann nicht mehr bearbeitet werden und spielt natuerlich keine Rolle (fuer Bearbeitungszwecke). - Das klingt banal, wird aber immer wieder mit der Fragestellung "Was koennen wir aus dem Geschehenen lernen?" vermischt. »»

Ich redete eigentlich auch nicht vom "be" sonder vom verarbeiten.

Was ist denn verarbeiten?

Stichwort: Vergangenheitbewältigung.

Scheint mir ein Unwort zu sein.

Aber dass die Vergangeheit sehr wohl bearbeitbar ist, wissen wir alle aus unseren Geschichtsbüchern.

Du meinst wohl verarbeitbar.   :-)

Da unterscheidet sich West vom Ost oder USA vom Russland nicht im geringsten. Ich glaube nicht, dass wir so leichtfertig das "Bearbeiten" der Gesichte abtun dürfen.

'Leichtfertig' gefaellt mir auch nicht.

Das "Lernen" findet statt indem man betrachtet, was geschehen ist.

Wenn das, was geschechen ist, keine Rolle spielt, braucht man es überhaupt nicht beachten oder betrachteten.

Spielt keine Rolle fuer Bearbeitungszwecke.

Das ist der springende Punkt. Wenn man aber etwas daraus lernen will, muss man die Geschichte nicht nur betrachten, aber auch analysieren und vor allem hinterfragen.

Woerter wie 'hinterfragen' verstehe ich auch nicht.

Das Geschehene muss also eine Rolle spielen, denn sonst fehlt am Ende das Verständnis und man hat absolut nichts gelernt, nicht mal Fakten, denn wir wissen, dass diese auch der Bearbeitung unterliegen können.

Ich glaube nicht, dass man als Individuum zum Vorgang wirklich etwas sagen kann, was Wert hat. (Das, was ins Auge gefasst wird, ist in sich recht widerspruchsfrei. - Ich denke, dass die Deutsche Geschichte (die nicht meine Geschichte ist) da viele (zumindest die Deutsche Sprache :-) ein wenig vermurkst hat.)

Gruss,
Lude

[Thomas J.S.]

Hallo,

Was ist denn verarbeiten?

Habe ich schon vorher gesagt:

Stichwort: Vergangenheitbewältigung.

Scheint mir ein Unwort zu sein.

Warum? Jeder setzt sich mal mit seiner Vergangenheit auseinander, dabei kann man diese verdrängen (aus mehreren Gründen), oder sie verarbeiten. Wenn man die einge Vergangeheit für sich verarbeitet versucht man sie zu bewältigen. Nationen können ebenso diesem Prinzip folgen.

Aber dass die Vergangeheit sehr wohl bearbeitbar ist, wissen wir alle aus unseren Geschichtsbüchern.

Du meinst wohl verarbeitbar.   :-)

Nein. ich meinte sehr wohl 'bearbeitbar'. Und wenn ich jetzt erklären muss, wie oft in der Geschichte schon die Geschichtsbücher umgeschrieben worden sind, dann hat es für mich keinen Sinn mehr weiterdiskutieren.

Woerter wie 'hinterfragen' verstehe ich auch nicht.

Das ist nicht mein Problem.

Ich glaube nicht, dass man als Individuum zum Vorgang wirklich etwas sagen kann, was Wert hat.

Du hast aber eine niedrige Meinung über deine eigene Meinung.

»»(Das, was ins Auge gefasst wird, ist in sich recht widerspruchsfrei. - Ich denke, dass die Deutsche Geschichte (die nicht meine Geschichte ist) da viele (zumindest die Deutsche Sprache :-) ein wenig vermurkst hat.)

Wie bitte?

Grüße
Thomas

[Lude]

Hi,

folgende von Dir genutzte Woerter/Redewendungen scheinen mir typisch der Mentalitaet des "betroffenen" Deutschen entsprechend:

• verarbeiten
• Vergangenheitbewältigung
• wissen wir alle aus unseren Geschichtsbüchern
• glaube nicht, dass wir so leichtfertig das "Bearbeiten" der Gesichte abtun dürfen
• und vor allem hinterfragen

Du koenntest die Sammlung mit jedem Deiner Beitraege erweitern. Also nur zu!

Gruss,
Lude

[Morallergiker]

Hi,

folgende von Dir genutzte Woerter/Redewendungen scheinen mir typisch der Mentalitaet des "betroffenen" Deutschen entsprechend:

• verarbeiten
• Vergangenheitbewältigung
• wissen wir alle aus unseren Geschichtsbüchern
• glaube nicht, dass wir so leichtfertig das "Bearbeiten" der Gesichte abtun dürfen
• und vor allem hinterfragen

Du koenntest die Sammlung mit jedem Deiner Beitraege erweitern. Also nur zu!

Du bist ein ganz großer Quatschkopf!
Geh lieber mal Thomas, wie ich finde, recht guten Argumente ein, anstatt ihn in eine Kiste zu packen, Deckel zu und weg mit dem Problem.
So wie Du "argumentierst" tun dies auch die Leute, die Schröder und Chirac jetzt platt als "Nestbeschmutzer" der NATO abstempeln. Der Hintergrund ist deren Fall -meiner Meinung nach- aber wohl eher, daß sie ihr Kriegsspiel in Gefahr sehen.
Das Thema ist auch zu komplex und der Weg zum Frieden _viel_ schwieriger.
Daß der Friede (und die Probleme) nach einem Krieg aber wesentlich problematischer sind, kommt kaum jemanden in den Sinn.

Wer nicht verstehen kann, daß Krieg, Menschen erschießen usw. was GANZ anderes ist, als das, was man im Fernsehen/Kino sehen kann bzw. daß man das auch nicht wirklich in Geschichtsbüchern wirklich nahebringen kann, so daß es genug er-/abschreckt (sonst gäbe es sowas vielleicht nicht mehr?!), der sollte besser hoffen, niemals darin verwickelt zu werden und dann auch noch auf der "falschen" Seite zu stehen.
Das Töten von Menschen ist das Absurdeste, was man sich überhaupt vorstellen kann. (Das von Tieren im Übrigen auch, wenn es nicht zur notwendigen Ernährung dient!)
Jetzt wird sicher jemand einwenden, warum denn dann El Quaida usw. töten...
Man sollte sich mal eines vor Augen führen:
Erstens kann es niemals eine Lösung sein, mit gleichem Schwachsinn zu antworten und zweitens, denke ich, kommt der Haß vieler (in unseren Augen Terroristen) gegen die USA und vielleicht auch uns nicht von Nichts!
Das zu verstehen und zu versuchen, daran etwas zu ändern/zu verbessern erfordert _wesentlich_ mehr Verantwortung, Geschick, Geduld und auch Mut, als jeder dieser Fanatiker zu erbringen imstande wäre. Für sie (das hoffen sie) wird es einen chirurgischen Krieg geben, Saddam wird entmachtet und danach ist Ruhe.
Aber leider wird es dann in drei, fünf oder zehn Jahren einen anderen Schauplatz geben, der im Grunde nur eine Verschiebung der Probleme zeigt.

Über diese Schwachmaten habe ich mich schon im Geschichtsunterricht geärgert! Für mich war das, was uns der Lehrer gerne manchmal als Kriegskunst, weil neue Strategie, verkaufen wollte weder ertragbar noch erlernbar, denn für mich waren das immer nur eines:
Spinner, Ignoranten und Mörder
Was ich aber daraus gelernt habe: Das Mittelalter ist nicht vorbei! Es gibt mehr Menschen, die auf Kosten anderer Leben, ob im beruflichen Alltag oder in der Politik, als Leute, die versuchen, sich (auch ohne religiös zu sein-nur aufgrund höherer Werte-/Moralvorstellungen, die sie sich erarbeitet haben) so zu verhalten, daß sie niemanden "bewußt" schaden.
Bewußt ist dabei vielleicht schwammig, aber ich meine damit, daß es Dinge gibt, die ich leider nicht beeinflussen kann, auch wenn ich es möchte.

Ich bekomme auch einen "ganz dicken Hals", wie Wilhelm ganz richtig formulierte, wenn ich mir überlege, zu welcher Tiergattung ich gehöre. Eigentlich wäre ich lieber was anderes, wenn ich es mir recht überlege! Das klingt vielleicht albern, aber mich nervt das alles an, macht mich traurig und wütend. Ganz besonders, wenn ich auf Leute wie Dich stoße, die mir den Eindruck geben, daß man am besten nur "funktionieren" sollte, denn schließlich sei ja alles (gesetzlich) geregelt und gut.
DAS ist der Grund, warum ich oftmals meine, daß eine Demokratie nicht wirklich funktioniert! Es gibt einfach zu viele, die nur das tun, was man ihnen vorquarkt!
Das will ich nicht und das werde ich nicht verstehen.
Und das ist auch der Grund, warum ich hier mit so starkem Nachdruck diesen Thread (unter -vielleicht verständlich- einem Pseudonym) eröffnet habe.

M

[Thomas J.S.]

Hallo,

folgende von Dir genutzte Woerter/Redewendungen scheinen mir typisch der Mentalitaet des "betroffenen" Deutschen entsprechend:

Sehr interessant. Ich bin aber kein Deutscher. Deutsch ist nicht mal meine Muttersprache.

Hast du andere Argumente, außer deinen dummen Vorurteile?

Grüße
Thomas

[Lude]

Hi,

wenn Du kein Deutscher bist, dann ist ja noch Hoffnung da. - Ich fordere Dich also noch einmal zu einer Analyse auf, ob die bezeichnete Wortwahl (das Wort 'Vorurteil' ist noch hinzugekommen) und leider auch die Argumentation nicht vielleicht doch darauf zurueckzufuehren ist, dass in der Deutschen Geschichte einiges schief gelaufen ist, was bei Dir "Betroffenheit" ausgeloest hat. (Eine vermurkste Schulzeit vielleicht? - Selbst ich musste immer wieder (auf Anweisung der Lehrer) meditieren und mich fragen, welche Schuld ich am WW2 (incl. Massenmord) habe und welche Schluesse ich i.p. Verantwortung daraus ziehen muss. :-(   )

Erst, wenn man ggf. fuer sich diesen Deutschen Komplex therapiert hat, kann man Fragen wie "Krieg oder Frieden" zeitgemaess diskutieren.

btw - Wo kommst Du denn her?

Gruss,
Lude

[Thomas J.S.]

Hallo,

wenn Du kein Deutscher bist, dann ist ja noch Hoffnung da.

Was hat das damit zu tun?

»»- Ich fordere Dich also noch einmal zu einer Analyse auf,

Sorry, ich habe es versucht. Ich habe aber weder Interesse mir weitere Plattheiten über deutsche oder sonstige Leute lesen zu müssen, noch meine eigene Texte aus dem Kontext gerissen statt Argumenten antreffen zu müssen.

btw - Wo kommst Du denn her?

Europa.

Grüße
Thomas

[TomIRL]

Hallo,

Was war, kann nicht mehr bearbeitet werden und spielt natuerlich keine Rolle (fuer Bearbeitungszwecke). - Das klingt banal, wird aber immer wieder mit der Fragestellung "Was koennen wir aus dem Geschehenen lernen?" vermischt. »»

Ich redete eigentlich auch nicht vom "be" sonder vom verarbeiten. Stichwort: Vergangenheitbewältigung.

Ich verarbeite (im Psychologischen Sinne) nur Dinge die mir selbst passiert sind.
Gegen bearbeiten hab ich nichts, dann aber bitte auch nicht einseitig.
Jeder der ein Studium absolviert hat hat bestimmte Themen bearbeitet.

Aber dass die Vergangeheit sehr wohl bearbeitbar ist, wissen wir alle aus unseren Geschichtsbüchern. Da unterscheidet sich West vom Ost oder USA vom Russland nicht im geringsten. Ich glaube nicht, dass wir so leichtfertig das "Bearbeiten" der Gesichte abtun dürfen.

Nicht leichtfertig STIMMT!

Das "Lernen" findet statt indem man betrachtet, was geschehen ist.

Wenn das, was geschechen ist, keine Rolle spielt, braucht man es überhaupt nicht beachten oder betrachteten. Das ist der springende Punkt. Wenn man aber etwas daraus lernen will, muss man die Geschichte nicht nur betrachten, aber auch analysieren und vor allem hinterfragen. Das Geschehene muss also eine Rolle spielen, denn sonst fehlt am Ende das Verständnis und man hat absolut nichts gelernt, nicht mal Fakten, denn wir wissen, dass diese auch der Bearbeitung unterliegen können.

Fakten sind nach meiner Erfahrung sehr relativ.
Ich hab in jungen Jahren so mit 15-16 die Wende in der ehmaligen DDR erleben dürfen.
Meine Erzählungen aus dieser Zeit widerspiegeln aber nicht die Fakten, sondern meine Sicht auf die Dinge in der Zeit.
Meine Eltern und erst recht meine Großeltern, erzählen vieles anders.
Was ist wahr?
Meine Version für mich!
Eine Absolute Wahrheit gibt es meiner Meinung nach nicht.
Deshalb bin ich für eine Bearbeitung aber keine Verarbeitung.
Und deshalb bin ich dafür die Frage zu stellen ab welchem Zeitpunkt ein Krieg erlaubt ist, und wer diese legitiemiert.

Die FAkten sprechen gegen einen Krieg.
Es gibt nicht einen einzigen Beweis dafür, dass der Irak ABC Wafen besitzt.
Die Irakische Armee hat noch 10% der Schlagkraft vor dem 1. Irakrieg.

Die Amerikaner sagen nicht die Wahrheit, nicht mal ihren Bündnispartnern.
Das ist doch das Hauptproblem.
Wenn die Amerikaner einräumen würden, dass es nicht um eine entwaffnung sondern um eine Neuordnung im Nahen Osten geht, wäre die Position vieler Partner anders.
Aber dann müßten sie ein Konzept vorlegen, und das haben die nicht.

TomIRL

[Lude]

Hi,

Eine Absolute Wahrheit gibt es meiner Meinung nach nicht.

habe hier im Forum gelernt, dass es immer vier Seiten gibt:
Deine Seite,
meine Seite,
die Wahrheit und
was wirklich passiert ist

(wobei ich noch nicht zweischen dem Dritten und Vierten zweifelsfrei zu unterschieden vermag. :-)

Gruss,
Lude

[Calocybe]

Hi!

habe hier im Forum gelernt, dass es immer vier Seiten gibt:
Deine Seite,
meine Seite,
die Wahrheit und
was wirklich passiert ist

Wenn Du darueber mehr wissen willst, dann lad Dir mal eines von ftp://ftp.ccc.de/chaosradio/cr75 runter. Dauert 3 Stunden (das anhoeren, nicht das runterladen *g*). Siehe auch http://chaosradio.ccc.de/cr75.html.

Sehr empfehlenswert ist auch die 78. Ausgabe des Chaosradio. Dort geht es um TCPA.

So long

[Michael N.]

Hallo Morallergiker,

ich weiß, ich hol mir jetzt wieder Prügel ab, möchte Dir aber trotzdem eine Antwort zukommen lassen.

1. Nach meinem Empfinden versuchst Du mit Deinem Pseudonym jeden, der anderer Meinung ist in die Ecke zu drücken, wäre schön, wenn Du mit Deinem Realname posten würdest, auch bei unter Umständen etwas kritischeren Threads.

Konstantin Wecker soll bestraft werden, weil er deutsche Soldaten öffentlich zu Dersertation aufgerufen hat. Angeblich soll der Aufruf zu so einer "Straftat" genauso geandet werden, wie die Tat selbst (5 Jahre).

2. Desertion (Fahnenflucht) ist laut Gesetz (StGB) eine strafbare Handlung, der Aufruf zu einer Straftat ist ebenso strafbar, um dadurch zu verhindern, daß jemand ungestraft andere mittels eines Aufrufes dahingehend beeinflußt, eine Straftat zu begehen. Das es in Deutschland ein derartiges Gesetz (Aufruf zur Straftat) gibt, hat auch Vorteile. Als Köln-Niehler Bürger bin ich froh darüber, da dieses Gesetz den Umtrieben des Kalifen von Köln in der näheren Umgebung ein Ende gesetzt hat (Mordaufruf durch den KvK). Ich denke auch Du hast in Deiner Umgebung schon ähnliche Fälle gehabt (BTW: den Nazi-Hintermännern in De wird damit auch oft genug einer verplättet). Daß Desertion (übrigens auch durch Zivis) eine Straftat ist, hat folgenden Grund: Man will dadurch verhindern, daß jeman/fraud im entscheidenden Augenblick auskneift und durch sein/ihr Auskneifen andere mit gefährdet. Was heißt das konkret: Wenn der Soldat seinen Posten verläßt und dadurch zehn Kameraden sterben, ist das gut oder nicht, wenn der Sanitätssoldat einfach das Lazarett verläßt und seine Patienten im tich läßt, ist das gut oder nicht, wenn der Zivi den Behindertenbus mit den Behinderten drin einfach stehn läßt und ins Kino geht, ist das gut oder nicht? Ich denke Du stimmst mir zu, daß das nicht gut ist.

3. Sollen Gesetze nur dann gelten, wenn die Lage so ist, daß es niemand stört, oder muß ein Gesetz nicht auch gerade in einer kritischen Situation den in Schranken halten, der durch ein Wort eventuell jemanden dazu bringt sich sein künftiges Leben zu versauen (-->Knast)?

Hallo Thomas J.S.,

ich schließ Dich jetzt einfach mal in das Posting ein.

»»»» PS: ah ja, die "richtige" Frage: Welches Recht hat
»»»» überhaupt eine Regierung  und dessen Vertreter,
»»»» die sich bis heute nicht für die terroristische
»»»» Akte von ihrem Vorgängern an Nagasaki und Hiroshima entschuldigte?

Wenn Du den Abwurf der Atombomben auf Nagasaki und Hiroshima als terroristischen Akt bezeichnest, bewegst Du Dich meineserachtens auf sehr dünnem Eis. Ich denke, einige Fakten, die man in diesem Kontext betrachten muß zeichnen hier diese Tat eher weniger als terroristischen Akt aus. Zum einen befanden sich Japan und die Alliierten in einem Krieg, welcher von Japan durch den Angriff auf Pearl Harbour und die Invasionspolitik der 30er Jahre verursacht wurde. Zum anderen standen die Alliierten in diesem Augenblick vor der Entscheidung, nachdem Sie schon einen großen Teil der Philipinnen und Südostasiens befreit hatten von der japanischen Herrschaft (und das mit einem extrem hohen Blutzoll) einen Angriff zu beginnen, der sie in die direkte Reichweite (vom Mutterland aus) der japanischen Luftwaffe gebracht hätte und das dann mit dem Kampf gegen eine die Heimat verteidigende Armee mit besten Ortskenntnissen und Rückhalt in der Bevölkerung abzuschließen, was wohl aus der Sicht der Strategen den Krieg nochmal um ein Jahr mit einer entsprechenden Opferzahl verlängert hätte, oder mit zwei harten Schlägen den Gegner in die Knie zu zwingen. Übrigens: Der einzige Unterschied zu den Bomben-Angriffen auf deutsche Städte war die verwendete Waffe. Wenn Du im Februar-Geo mal nachliest (Die Papier-Version schreibt drüber) (OnLine: http://www.geo.de/GEO/kultur_gesellschaft/geschichte/2003_01_GEO_bombenkrieg/index.html?SDSID=42955500000021044909369) wirst Du sicher verwundert feststellen, daß die Atombombe fast nur eine logische Fortsetzung der Feuersturm-Taktik in Hamburg, Würzburg, Dresden, Köln etc. mit anderen Mitteln war und das wird immer noch (auch in De) als Kriegsfolge bezeichnet. Deswegen wäre ich mit dieser Gleichsetzung vorsichtig.

Bis denndann

Michael N.

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Wenn Du den Abwurf der Atombomben auf Nagasaki und Hiroshima als terroristischen Akt bezeichnest, bewegst Du Dich meineserachtens auf sehr dünnem Eis. Ich denke, einige Fakten, die man in diesem Kontext betrachten muß zeichnen hier diese Tat eher weniger als terroristischen Akt aus.

Suchst Du den Begriff "strategisch"?

Die USA waren die Einzigen, welche eine Atombombe auf fremden Territorium zuendeten. Sie zeigten damit den Weg fuer alle Fanaten und Spinner auf. Gerade deswegen sollte dieses Land die Moralkeule im eigenen Morast stecken lassen.
Fuer mich war es Terror und zwar staatlich sanktionierter.

BTW: Vietnam lasse ich mal aussen vor. ;-)

Gruesse
Wilhelm

Und komme mir jetzt nicht mit der forcierten Beendigung des Krieges. Da kriege ich einen extrem dicken Hals.

[Auge]

Hallo

Übrigens: Der einzige Unterschied zu den Bomben-Angriffen auf deutsche Städte war die verwendete Waffe. Wenn Du im Februar-Geo mal nachliest (Die Papier-Version schreibt drüber) wirst Du sicher verwundert feststellen, daß die Atombombe fast nur eine logische Fortsetzung der Feuersturm-Taktik in Hamburg, Würzburg, Dresden, Köln etc. mit anderen Mitteln war und das wird immer noch (auch in De) als Kriegsfolge bezeichnet.

Das wird ebenso, wie die Angriffe auf London, Coventry,
auf die Niederlande etc. pp. als Bombenterror oder auch
als Terrorangriffe bezeichnet, da sie bewußt
nichtmilitärischen Zielen, also der Zivilbevölkerung, galten.

Tschö, Auge

[Thomas J.S.]

Hallo Michael,

2. Desertion (Fahnenflucht) ist laut Gesetz (StGB) eine strafbare Handlung, der Aufruf zu einer Straftat ist ebenso strafbar,

Das Dumme an der Sache ist, das dies auch immer Relativ ist: was hättest du zu einem DDR-Soldaten an der Mauer gesagt, der statt Leute zu erschießen desertiert wäre? Hättest du, wenn er in den Westen gekommen wäre, ihn verhaftet und dann nach der DDR zurückgeschickt mit der Begründung: "Sie haben desertiert, das ist strafbar, Sie müssen also bestraft werden" ?

3. Sollen Gesetze nur dann gelten, wenn die Lage so ist, daß es niemand stört, oder muß ein Gesetz nicht auch gerade in einer kritischen Situation den in Schranken halten, der durch ein Wort eventuell jemanden dazu bringt sich sein künftiges Leben zu versauen (-->Knast)?

Heisst das im Klartext: "Einmal Gesetz, immer Gesetz"? Kann ein Gesetz nicht antikviert und unrichtig sein?

Hallo Thomas J.S.,
ich schließ Dich jetzt einfach mal in das Posting ein.

Ich denke, einige Fakten, die man in diesem Kontext betrachten muß zeichnen hier diese Tat eher weniger als terroristischen Akt aus.

Interessante These.

»»Zum einen befanden sich Japan und die Alliierten in einem Krieg, welcher von Japan durch den Angriff auf Pearl Harbour und die Invasionspolitik der 30er Jahre verursacht wurde.

Ja, das ist richtig. Aber weiss du auch aus welchem Grund und wann die USA (und nicht die Allierten!) in den Krieg einstieg? Den USA hat Europa weder damals noch heute interessiert, sie sind eben nur wegen Pearl Harbour eingestiegen. Und der verbrechen der Japaner macht das Verbrechen der US-Regierung nicht wett, denn verbrechen lassen sich nicht gegeneinander verrechenen.

»»Zum anderen standen die Alliierten in diesem Augenblick vor der Entscheidung, nachdem Sie schon einen großen Teil der Philipinnen und Südostasiens befreit hatten von der japanischen Herrschaft (und das mit einem extrem hohen Blutzoll) einen Angriff zu beginnen, der sie in die direkte Reichweite (vom Mutterland aus) der japanischen Luftwaffe gebracht hätte und das dann mit dem Kampf gegen eine die Heimat verteidigende Armee mit besten Ortskenntnissen und Rückhalt in der Bevölkerung abzuschließen, was wohl aus der Sicht der Strategen den Krieg nochmal um ein Jahr mit einer entsprechenden Opferzahl verlängert hätte,

Ich verstehe. Dass heisst also, der Zweck heiligt die Mittel. Aber was ich dann nicht verstehe, warum regen sich dann so die Leute über den Holocaust auf? Das war ja dann auch nichts anderes als Mittel zum Zweck!?

Nein, so geht das doch nicht.

Dass die USA Japan den Krieg erklärte, rechtfertigt auf keinem Fall Hiroshima und Nagasaki. Es wurden letzlich keinerlei militärische Ziele bombadiert, sonder es ging mitten in die Zivilbevölkerung.

»»oder mit zwei harten Schlägen den Gegner in die Knie zu zwingen.

Haben sie das? Japan kapitulierte, und der Krieg in Korea und woanderes dauerte noch etliche Jahre.

Wenn Du im Februar-Geo mal nachliest

Als aller erste muss ich dazu sagen, dass der Artikel den Titel trägt "Terror gegen den Terror" und es ging um die nicht-Notwendigkeit der Flächen-Bombadierung von Deutschland.

"Der Bombenkrieg war Terror - meint der Gewaltforscher Wolfgang Sofsky: - Und man sollte das sagen können".
Meinst du diesen Teil des Atikels?

(Die Papier-Version schreibt drüber) wirst Du sicher verwundert feststellen, daß die Atombombe fast nur eine logische Fortsetzung der Feuersturm-Taktik in Hamburg, Würzburg, Dresden, Köln etc. mit anderen Mitteln war und das wird immer noch (auch in De) als Kriegsfolge bezeichnet. Deswegen wäre ich mit dieser Gleichsetzung vorsichtig.

Es steht folgendes im Artikel: "Der US-Militärhistoriker Stephen Garret, [...] kommt zu einem deutlichen Fazit: Spätestens ab 1944 seien die alliierten Flächenbombardements in ihrer Mehrzahl 'ein Verbrechen _und_ ein Fehler' gewesen."

Weiters wird erwähnt, dass während der Nürnberger-Prozesse die alliierten Bombenangriffe nicht zur Sprache kamen, weil - so einer der amerikanischen Ankläger später:- "die deutschen Angriffe im Vergleich zu den alliierten 'verblassten'". Und wenn man dann noch die Zahlen ansieht (für jede deutsche Tonne Bomben auf England wurden 315 Tonnen britischen Bomben auf Deutschland abgeworfen), hat man eine Ahnung davon was für ein Verbrechen die Alliierten begangen haben.

Ich weiss zwar nicht weshalb due diesen Artikel gewählt hast, aber er unterstreicht im Konsequenz genau das was ich sagte: Hiroshima und Nagasaki sind terroristsiche Akte der abscheulichten Art gewesen.

Grüße
Thomas

[Bio]

Sup!

Das Dumme an der Sache ist, das dies auch immer Relativ ist: was hättest du zu einem DDR-Soldaten an der Mauer gesagt, der statt Leute zu erschießen desertiert wäre? Hättest du, wenn er in den Westen gekommen wäre, ihn verhaftet und dann nach der DDR zurückgeschickt mit der Begründung: "Sie haben desertiert, das ist strafbar, Sie müssen also bestraft werden" ?

Natürlich nicht, denn im Westen wäre der Befehl, "Republikflüchtlinge" zu erschiessen eine Straftat, da nicht mit den Menschenrechten vereinbar, die Soldaten verpflichtet, den Befehl nicht auszuführen.

3. Sollen Gesetze nur dann gelten, wenn die Lage so ist, daß es niemand stört, oder muß ein Gesetz nicht auch gerade in einer kritischen Situation den in Schranken halten, der durch ein Wort eventuell jemanden dazu bringt sich sein künftiges Leben zu versauen (-->Knast)?

Heisst das im Klartext: "Einmal Gesetz, immer Gesetz"? Kann ein Gesetz nicht antikviert und unrichtig sein?

Sicher, aber Verteidigung ist nie antiquiert. Si vis pacem, para bellum - denn wer keine Armee oder sonstwelche Mittel hat, wird anscheinend auch politisch nicht ernstgenommen. Belgien z.B..

Gruesse,

Bio

[DaWo]

Hallo!

wer keine Armee oder sonstwelche Mittel hat, wird anscheinend auch politisch nicht ernstgenommen. Belgien z.B..

Wer sagt, dass Belgien keine Armee hat? Ich meinte, im Fernsehen mal eine belgische Militärparade gesehen zu haben, da fuhren 3 Panzer (2 waren von der Schweiz geliehen worden).

DaWo

[Thomas J.S.]

Hallo Peter,

Natürlich nicht, denn im Westen wäre der Befehl, "Republikflüchtlinge" zu erschiessen eine Straftat, da nicht mit den Menschenrechten vereinbar, die Soldaten verpflichtet, den Befehl nicht auszuführen.

Deswegen stellte ich ja auch die Rechtmäßigkeit eines Gesetzes in Frage. Was mich angeht, sollten die allgemeine Rechte der Menschen vor allen nationalen Gesetzen gelten. Und in diesen ist nirgendwo davon die Rede, dass ein Mensch bei einem Angriffskrieg verpflichtet wäre mitzumachen.

Heisst das im Klartext: "Einmal Gesetz, immer Gesetz"? Kann ein Gesetz nicht antikviert und unrichtig sein?

Sicher, aber Verteidigung ist nie antiquiert.

Es war die Rede aber von einem Angriffkrieg.

Si vis pacem, para bellum -

Ich würde disen Satz nur im übertragenen Sinne und nicht wort wörtlich verwenden.

»»denn wer keine Armee oder sonstwelche Mittel hat, wird anscheinend auch politisch nicht ernstgenommen. Belgien z.B..

Darin liegt der Fehler der Politik.
Es sollte ein für alle mal mit der Einschüchterungstaktik und Muskelspiel per Militär schuß sein.
Aber so lange Terroristen in einigen Regierungen das sagen haben (und das meine ich jetzt ort- und kulturunabhängig) wird sich das nicht ändern. Niemand, der beim klaren Verstand ist, kann sich für einen Angriffskrieg entscheiden.

Grüße
Thomas

[Bio]

Sup!

Deswegen stellte ich ja auch die Rechtmäßigkeit eines Gesetzes in Frage. Was mich angeht, sollten die allgemeine Rechte der Menschen vor allen nationalen Gesetzen gelten. Und in diesen ist nirgendwo davon die Rede, dass ein Mensch bei einem Angriffskrieg verpflichtet wäre mitzumachen.

Die Herleitung der Gültikeit von Gesetzen ist einigermassen problematisch...

Es war die Rede aber von einem Angriffkrieg.

Mit UN-Mandat ist es kein Angriffskrieg, sondern nur etwas, was einem Angriffskrieg ziemlich ähnlich sieht, und ohne machen wir ja nicht mit.

»»denn wer keine Armee oder sonstwelche Mittel hat, wird anscheinend auch politisch nicht ernstgenommen. Belgien z.B..

Darin liegt der Fehler der Politik.

Oder die Akzeptanz der Realität.

Es sollte ein für alle mal mit der Einschüchterungstaktik und Muskelspiel per Militär schuß sein.

Daß funktioniert doch schon im Kleinen nicht. Es schafft doch auch keiner die Polizei ab (zum Glück).

Aber so lange Terroristen in einigen Regierungen das sagen haben (und das meine ich jetzt ort- und kulturunabhängig) wird sich das nicht ändern. Niemand, der beim klaren Verstand ist, kann sich für einen Angriffskrieg entscheiden.

Nun, das denke ich nicht. Wenn es stichhaltige und zwingende Beweise gäbe, daß Saddam gerade den ersten Sprengkopf auf eine Nuklear-Langstreckenrakete aufschrauben ließe, dann wäre ich allerdings für einen klitzekleinen Präventivschlag, auch wenn es völkerrechtlich nicht verboten ist, daß irre Diktatoren Nuklearwaffen bauen lassen. Es ist ja auch im Strafrecht so, daß man bereits (in Notwehr) zuschlagen darf, wenn jemand eine Waffe zieht - man braucht ja nicht zu warten, bis er ein paarmal geschossen hat.

Gruesse,

Bio

[Herbalizer]

Hi!

Es sollte ein für alle mal mit der Einschüchterungstaktik und Muskelspiel per Militär schuß sein.

Daß funktioniert doch schon im Kleinen nicht. Es schafft doch auch keiner die Polizei ab (zum Glück).

Naja. Es gibt keine Weltpolizei. Dazu müste es ertmal eine verbindliche juristische Instanz geben, der sich per se alle Bürger des Planeten Erde zu unterwerfen haben (auch Herr Bush). Dann könnte man anfangen die bereits jetzt mehr oder (zur zeit) weniger Anerkanten Menschen- und Völkerrechte mit einer Polizei durchzudrücken und Verstösse gegen allerlei Veträge zu ahnden. *utopia utopia* ^_^
Dann könnte man auch bei Saddam an der Tür klopfen und ihn wegen des Vorwurfs Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen zu haben verhaften (thoeretisch).

Nun, das denke ich nicht. Wenn es stichhaltige und zwingende Beweise gäbe, daß Saddam gerade den ersten Sprengkopf auf eine Nuklear-Langstreckenrakete aufschrauben ließe, dann wäre ich allerdings für einen klitzekleinen Präventivschlag, auch wenn es völkerrechtlich nicht verboten ist, daß irre Diktatoren Nuklearwaffen bauen lassen. Es ist ja auch im Strafrecht so, daß man bereits (in Notwehr) zuschlagen darf, wenn jemand eine Waffe zieht - man braucht ja nicht zu warten, bis er ein paarmal geschossen hat.

Zuschlagen ist ja okay. Aber vorher Arme und Beine amputieren und das ganze dann mit Kopfschuß beenden ist alles andere als okay.

Aber auch hier wird wieder mit zweierlei Maß gemesen. Schliesslich fuchtelt nicht Saddam mit 'nem Atomsprengkopf herum, sondern Kim Jong Il und George W. Bush.

Und ausserdem halt ich den Begriff Präventivkrieg als Rechtfertigung für einen militärischen Erstschlag für sehr gefährlich. Denn eigentlich könnte Saddam mit diese Legitimation mal fix die in Kuwait stationierten US-Truppen angreifen, denn sie sind es die einen militärischen Schlag gegen den Irak vorbereiten. Saddam könnte also rein präventiv und, da von Bush als Mittel nicht ausgeschlossen, atomar sich mal fix knapp 200000 Soldaten entledigen die demnächst in sein Land einmarschiren könnten und somit die Souveränitat und Sicherheit des Iraks völkerrechtswidrig verletzen.
Wer sonst noch so rein präventiv gegen irgendjemanden vorgehen könnte läst sich ja auch recht schnell ausmalen.

Gruß Herbalizer

[Thomas J.S.]

Hallo Peter,

Darin liegt der Fehler der Politik.
Oder die Akzeptanz der Realität.

Du meinst, dass wir einfach alle akzeptieren sollten, dass je mehr Militär und Waffen desto besser für uns sei und das nur weil einige Irren diese Glaube verbreiten?

Daß funktioniert doch schon im Kleinen nicht. Es schafft doch auch keiner die Polizei ab (zum Glück).

Äpfel sind auch noch heute keine Birnen.

Nun, das denke ich nicht. Wenn es stichhaltige und zwingende Beweise gäbe, daß Saddam gerade den ersten Sprengkopf auf eine Nuklear-Langstreckenrakete aufschrauben ließe, dann wäre ich allerdings für einen klitzekleinen Präventivschlag, auch wenn es völkerrechtlich nicht verboten ist, daß irre Diktatoren Nuklearwaffen bauen lassen. Es ist ja auch im Strafrecht so, daß man bereits (in Notwehr) zuschlagen darf, wenn jemand eine Waffe zieht - man braucht ja nicht zu warten, bis er ein paarmal geschossen hat.

Also hast du eine 100%-ige Garantie, dass es keinen Irren in den USA geben kann, der auf dem Knopf drück? Denn wie schon mehrfacht gesagt, die USA _hat_ Massenvernichtungswaffen, nachweislich. Was heist, du würdest "einen klitzekleinen Präventivschlag" gegen die USA begrüßen.

Grüße
Thomas

[molily]

Hallo,

ist das gut oder nicht, [...], ist das gut oder nicht, [...], ist das gut oder nicht? Ich denke Du stimmst mir zu, daß das nicht gut ist.

... Zu schön, wenn es so einfach wäre. Die Beispiele passen leider überhaupt nicht und es handelt sich im übrigen beim letzten Beispiel um eine Zwangsituation.

3. Sollen Gesetze nur dann gelten, wenn die Lage so ist, daß es niemand stört, oder muß ein Gesetz nicht auch gerade in einer kritischen Situation den in Schranken halten, der durch ein Wort eventuell jemanden dazu bringt sich sein künftiges Leben zu versauen (-->Knast)?

Zum einen sind die gemeinten Soldaten sicherlich im Grunde freiwillig und mit Wissen darüber, dass sie im Kriegfalle eingesetzt werden, in dieser Position tätig, insofern ist es sowieso unpassend, sie zur Desertation aufzurufen. Zum anderen ist der springende Punkt, dass diese Situation des Angriffskrieges nichts damit zu tun hat, andere bei der Desertation zu gefährden - eher im Gegenteil. Es geht darum, aktiv Luftangriffe zu koordinieren, dies ist, wie du meiner Auffassung nach implizit übrigens selbst feststellst, eine Mitverantwortlichkeit an dem Bombardement, durch welches Menschen getötet werden. Anscheinend willst du nicht verstehen, dass es sich diese moralische Handlung nicht gegen ein »versautes Leben« aufwiegen lässt - die Alternative wäre nämlich, das Töten zu unterstützen.

[...] mit zwei harten Schlägen den Gegner in die Knie zu zwingen.

Deine Sprache *ekelt mich an*. Es ist abscheulich sondergleichen, wie du gewisse Sachverhalte versprachlichst; mir kommen ungeheure Parallelen in den Sinn. Diese verharmlosende und martialische Kriegsrhetorik ist allzu gut bekannt und du verwendest sie trotzdem als käme sie aus deinem Mund.

Bomben-Angriffen auf deutsche Städte [...] Feuersturm-Taktik [...] das wird immer noch (auch in De) als Kriegsfolge bezeichnet. Deswegen wäre ich mit dieser Gleichsetzung vorsichtig.

Für mich ist Mord Mord, und im Krieg wird auf allen Seiten gemordet, auch an sogenannten »Unschuldigen«, »Unbeteiligten« und »Zivilisten«.
Moralisch gesehen gibt es nur Verlierer.

Mathias

[Mathias Bigge]

Hi Michael N.,

rechtlich scheinst Du auf der sicheren Seite zu sein, historisch sehe ich es anders.

»»»» die sich bis heute nicht für die terroristische
»»»» Akte von ihrem Vorgängern an Nagasaki und Hiroshima entschuldigte?
Wenn Du den Abwurf der Atombomben auf Nagasaki und Hiroshima als terroristischen Akt bezeichnest, bewegst Du Dich meineserachtens auf sehr dünnem Eis. Ich denke, einige Fakten [...] feststellen, daß die Atombombe fast nur eine logische Fortsetzung der Feuersturm-Taktik in Hamburg, Würzburg, Dresden, Köln etc. mit anderen Mitteln war und das wird immer noch (auch in De) als Kriegsfolge bezeichnet.

Die alliierten Bombenangriffe auf Kriegsflüchtlinge und Zivilpersonen am Ende des zweiten Weltkriegs waren rein militärisch nicht zu begründen. Sie werden auch nicht einfach als Kriegsfolgen abgetan, sondern es hat immer wieder heftige Diskussionen darum gegeben, etwa im Umfeld des Theaterstücks von Rolf Hochhut "Soldaten", das die Rolle von Churchill und Harris im Bombenkrieg in Frage stellt.

Auch der Abwurf der Atombomben ist nicht rein militärisch zu erklären, wenn er auch immer wieder so gerechtfertigt wird. Zumindest der Versuch, nach _einem_ Atombombenabwurf eine Kapitulation zu erzielen, wäre doch vielleicht zu erwägen gewesen. Vielleicht hätte es sogar ein Atombombenabwurf direkt vor der Küste als Machtdemonstration getan.

Menschenleben zählten nicht mehr viel am Ende des zweiten Weltkriegs, leider auch auf alliierter Seite, und daran hat sich bis heute anscheinend nicht viel geändert....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Calocybe]

Moin!

2. Desertion (Fahnenflucht) ist laut Gesetz (StGB) eine strafbare Handlung,

Ja? In welchem Paragraph steht das? Ich konnte keinen finden.

Wenn Du den Abwurf der Atombomben auf Nagasaki und Hiroshima als terroristischen Akt bezeichnest, bewegst Du Dich meineserachtens auf sehr dünnem Eis. [...]

Ich bin nicht besonders bewandert in Geschichte, aber meines Wissens waren die Japaner zu dem Zeitpunkt ohnehin schon zur Kapitulation bereit. Die militaerische Zweckmaeszigkeit (ganz zu schweigen von Notwendigkeit) der Bombenabwuerfe war demnach nicht gegeben.

So long

[Bio]

Sup!

http://www.deutsches-wehrrecht.de/WStG.pdf
http://lawww.de/Library/stgb/111.htm

WehrStrafGesetz, Paragraph 16, StGB, Paragraph 11.

Es droht folglich eine Freiheitsstrafe von bis zu 5 Jahren, auch nach §§ 29 StGB, da auch Fahnenflucht mit 5 Jahren bestraft wird.

Ab ins Kittchen mit dem Demagogen!

Wenn unsere Regierung (die IMHO in der Irak-Frage recht vernünftig agiert, ich bin im Moment direkt froh, daß die CDU/CSU die Wahl nicht gewonnen hat) meint, wir bräuchten Awacs-Flugzeuge über der Türkei, um (im weitesten Sinne) die Freiheit unseres Volkes zu verteidigen, dann steht es dieser Nase nicht zu, deshalb zur Fahnenflucht aufzurufen.

Gruesse,

Bio

[Michael N.]

Hi Bio,

Wenn unsere Regierung (die IMHO in der Irak-Frage recht vernünftig agiert,

Wobei natürlich derzeit konkret riskiert wird, daß die NATO, welche uns hier in West-Deutschland 50 Jahre geschützt hat, welche auch durch ihre Existenz es erst möglich gemacht hat, daß irgendwan Deutschland friedlich wiedervereinigt wurde, welche uns in der Zeit des kalten Krieges das auch noch heute wirkende Geschenk der Meinungsfreiheit gegeben hat, an der Haltung unserer jetzigen Regierung gegenüber dem Wunsch der Türkei (einem der NATO-Partner) doch bitte zu planen(!), wie die Verbündeten reagieren wollen, wenn der Irak die Türkei infolge eines Konfliktes angreift, zerbricht.

ich bin im Moment direkt froh, daß die CDU/CSU die Wahl nicht gewonnen hat) meint, wir bräuchten Awacs-Flugzeuge über der Türkei, um (im weitesten Sinne) die Freiheit unseres Volkes zu verteidigen,

Es geht hier wie gesagt nicht um schon aktive Maßnahmen, sondern um die Planung für den Schutz eines Verbündeten (und eventuellen künftigen EU-Mitglieds), aus dessen Staatsgebiet hier bei uns in Deutschland sehr viele Menschen als Freunde leben.
<Achtung style="provokant">Aber vielleicht ist es auch ein wirtschaftliches Kalkül, wie bei den Franzosen, die ein wirtschaftliches Interesse am Halten des Status quo im Irak haben; wenn die Türkei in Not ist, lassen wir sie im Stich, daraufhin reisen viele türkischstämmige Deutsche enttäuscht aus Deutschland aus, ihre Arbeitsplätze werden frei und damit reduziert sich durch Besetzung dieser Arbeitsplätze die Arbeitslosigkeit, wer weiß, wer weiß?.</Achtung>

dann steht es dieser Nase nicht zu, deshalb zur Fahnenflucht aufzurufen.

Nase ist gut ( ;-) ), war da nicht auch mal was mit einer Bewährungsstrafe wegen Koks bei Wecker?

Bis denndann

Michael N.

[Bio]

Sup!

Wobei natürlich derzeit konkret riskiert wird, daß die NATO, welche uns hier in West-Deutschland 50 Jahre geschützt hat, welche auch durch ihre Existenz es erst möglich gemacht hat, daß irgendwan Deutschland friedlich wiedervereinigt wurde, welche uns in der Zeit des kalten Krieges das auch noch heute wirkende Geschenk der Meinungsfreiheit gegeben hat, an der Haltung unserer jetzigen Regierung gegenüber dem Wunsch der Türkei (einem der NATO-Partner) doch bitte zu planen(!), wie die Verbündeten reagieren wollen, wenn der Irak die Türkei infolge eines Konfliktes angreift, zerbricht.

Es ist aber nicht die Schuld der NATO, daß die Türkei (als Türkei, nicht als NATO-Mitglied) den USA (als USA, nicht als UNO-Beauftragten) erlaubt hat, von der Türkei aus den Irak anzugreifen, auch wenn es kein UN-Mandat gibt.
Da wir gegen einen Angriff ohne UN-Mandat sind, können wir logischerweise nicht für den Fall planen, daß uns die USA durch einen Alleingang übergehen.

Es geht hier wie gesagt nicht um schon aktive Maßnahmen, sondern um die Planung für den Schutz eines Verbündeten (und eventuellen künftigen EU-Mitglieds), aus dessen Staatsgebiet hier bei uns in Deutschland sehr viele Menschen als Freunde leben.

Es gibt doch eine Planung zum Schutz aller NATO-Länder, die bisher immer ausgereicht hat. Die Türkei braucht als NATO-Land nicht mehr Schutz als bisher - die NATO hat aber keinen Grund, die Türkei vor den Folgen eines Gegenschlags gegen einen völkerrechtswidrigen Angriffskriegs zu schützen, den sie von ihrem Gebiet auszugehen erlaubt; sonst könnten wir ja auch Mittelstreckenraketen auf sonstwen schiessen und dann fordern, die NATO solle uns doch bitte beschützen. Wo kämen wir denn da hin?
Im übrigen denke ich, die NATO hat bereits Planungen für solche Fälle, es ist alles nur Show.

<Achtung style="provokant">Aber vielleicht ist es auch ein wirtschaftliches Kalkül, wie bei den Franzosen, die ein wirtschaftliches Interesse am Halten des Status quo im Irak haben; wenn die Türkei in Not ist, lassen wir sie im Stich, daraufhin reisen viele türkischstämmige Deutsche enttäuscht aus Deutschland aus, ihre Arbeitsplätze werden frei und damit reduziert sich durch Besetzung dieser Arbeitsplätze die Arbeitslosigkeit, wer weiß, wer weiß?.</Achtung>

Bullshit!

Gruesse,

Bio

[Michael N.]

Hallo Bio,

Wobei natürlich derzeit konkret riskiert wird, daß die NATO, welche uns hier in West-Deutschland 50 Jahre geschützt hat, welche auch durch ihre Existenz es erst möglich gemacht hat, daß irgendwan Deutschland friedlich wiedervereinigt wurde, welche uns in der Zeit des kalten Krieges das auch noch heute wirkende Geschenk der Meinungsfreiheit gegeben hat, an der Haltung unserer jetzigen Regierung gegenüber dem Wunsch der Türkei (einem der NATO-Partner) doch bitte zu planen(!), wie die Verbündeten reagieren wollen, wenn der Irak die Türkei infolge eines Konfliktes angreift, zerbricht.

Es ist aber nicht die Schuld der NATO, daß die Türkei (als Türkei, nicht als NATO-Mitglied) den USA (als USA, nicht als UNO-Beauftragten) erlaubt hat, von der Türkei aus den Irak anzugreifen, auch wenn es kein UN-Mandat gibt.
Da wir gegen einen Angriff ohne UN-Mandat sind, können wir logischerweise nicht für den Fall planen, daß uns die USA durch einen Alleingang übergehen.

Unsere Regierung tut aber gleichzeitig auch alles, um ein UN-Mandat zu verhindern, Aussage von Schrödi: "Mit uns wird es auf keinen Fall einen Angriff auf den Irak geben." Auf keinen Fall heißt aber: Egal, was die UNO entscheidet, ob bei Saddam etwas gefunden wird, ob evtl. (ich weiß, das ist derzeit unwahrscheinlich) Saddam ein anderes Land angreift, Deutschland ist dagegen, daß der Irak angegriffen wird und wird jedes Mittel nutzen, das zu verhindern. Was ist denn, wenn im jetzigen Szenario unter dem aktuellen Druck, der ja erst wieder zaghafte Inspektionen ermöglicht, Saddam die Türkei angreift?

Übrigens, nehmen wir doch mal an: Du hast in Deiner Wohnung etwas versteckt (egal was), Größe (um im Verhältnis zu bleiben) ca. 10*10*10 cm, ich darf mich in Deinem Gästezimmer einquartieren und das Teil suchen, Du weißt 5 Minuten vorher immer Bescheid, welches Zimmer ich als nächstes durchsuchen werde, und Du willst nicht, daß ich das Teil finde, was machst Du? Ich wette Du bringst das Teil von Zimmer zu Zimmer, immer aus dem Raum heraus, der als nächstes durchsucht wird, oder? Finden werde ich jedenfalls nichts. Das der Irak vorher weiß, wo die Inspektoren hingehen werden ist anzunehmen, sonst wäre der irakische Geheimdienst sein Geld nicht wert.

<Achtung style="provokant">Aber vielleicht ist es auch ein wirtschaftliches Kalkül, wie bei den Franzosen, die ein wirtschaftliches Interesse am Halten des Status quo im Irak haben; wenn die Türkei in Not ist, lassen wir sie im Stich, daraufhin reisen viele türkischstämmige Deutsche enttäuscht aus Deutschland aus, ihre Arbeitsplätze werden frei und damit reduziert sich durch Besetzung dieser Arbeitsplätze die Arbeitslosigkeit, wer weiß, wer weiß?.</Achtung>

Bullshit!

Früher hast Du mit gewagteren Thesen versucht zu provozieren.

Bis denndann

Michael N.

[Bio]

Sup!

Unsere Regierung tut aber gleichzeitig auch alles, um ein UN-Mandat zu verhindern, Aussage von Schrödi: "Mit uns wird es auf keinen Fall einen Angriff auf den Irak geben." Auf keinen Fall heißt aber: Egal, was die UNO entscheidet, ob bei Saddam etwas gefunden wird, ob evtl. (ich weiß, das ist derzeit unwahrscheinlich) Saddam ein anderes Land angreift, Deutschland ist dagegen, daß der Irak angegriffen wird und wird jedes Mittel nutzen, das zu verhindern. Was ist denn, wenn im jetzigen Szenario unter dem aktuellen Druck, der ja erst wieder zaghafte Inspektionen ermöglicht, Saddam die Türkei angreift?

Saddam wäre total bescheuert, die Türkei anzugreifen. Dann ist er wirklich final platt. So dumm ist er nicht.

Übrigens, nehmen wir doch mal an: Du hast in Deiner Wohnung etwas versteckt (egal was), Größe (um im Verhältnis zu bleiben) ca. 10*10*10 cm, ich darf mich in Deinem Gästezimmer einquartieren und das Teil suchen, Du weißt 5 Minuten vorher immer Bescheid, welches Zimmer ich als nächstes durchsuchen werde, und Du willst nicht, daß ich das Teil finde, was machst Du? Ich wette Du bringst das Teil von Zimmer zu Zimmer, immer aus dem Raum heraus, der als nächstes durchsucht wird, oder? Finden werde ich jedenfalls nichts. Das der Irak vorher weiß, wo die Inspektoren hingehen werden ist anzunehmen, sonst wäre der irakische Geheimdienst sein Geld nicht wert.

Der Irak will aber Dinge verstecken (und das behaupten die USA, die ja weiterhin jeden Beweis für ihre Behauptungen schuldig sind), die man nicht so ohne weiteres wegbringen kann, und die man zudem auch noch ganz hervorragend mit den ständig über dem Irak kreisenden Satelliten würde sehen können. Versuch' doch mal, in einem Kaufhaus einen 10x10x10 großen Gegenstand zu stehlen, während 3 Detektive Dich beobachten...

Bullshit!

Früher hast Du mit gewagteren Thesen versucht zu provozieren.

Ich behaupte, daß meine Thesen besser konstruiert waren.

Gruesse,

Bio

[Michael N.]

Hallo Bio,

Unsere Regierung tut aber gleichzeitig auch alles, um ein UN-Mandat zu verhindern, Aussage von Schrödi: "Mit uns wird es auf keinen Fall einen Angriff auf den Irak geben." Auf keinen Fall heißt aber: Egal, was die UNO entscheidet, ob bei Saddam etwas gefunden wird, ob evtl. (ich weiß, das ist derzeit unwahrscheinlich) Saddam ein anderes Land angreift, Deutschland ist dagegen, daß der Irak angegriffen wird und wird jedes Mittel nutzen, das zu verhindern. Was ist denn, wenn im jetzigen Szenario unter dem aktuellen Druck, der ja erst wieder zaghafte Inspektionen ermöglicht, Saddam die Türkei angreift?

Saddam wäre total bescheuert, die Türkei anzugreifen. Dann ist er wirklich final platt. So dumm ist er nicht.

Legst Du dafür wirklich Deinen Fuß ins Wasser, kannst Du wirklich garantieren, daß der Invasor von Kuweit nicht doch nach der Maßgabe: "Ich zerstöre die Basen in der Türkei und verhindere dadurch die zweite Front." handelt und die Türkei attackiert. Gerade bei dem Gerede, was derzeit in Brüssel inszeniert wird, kann ein Diktator zu diesem Schluß kommen. (Historische Anleihe: Am Vorabend des zweiten Weltkrieges disputierten die späteren Westalliierten ebenso, versuchten zu verhandeln und zu verhandeln, machten dann auch noch Zugeständnisse um auch nur ja einen Krieg zu verhindern, nach dem Überfall auf Polen ließ man nach der "Kriegserklärung" auch noch Monate verstreichen, ehe man aktiv wurde und wurde dann überrannt und, was war das Endergebnis? Die Geschichte hat mittlerweile anhand von Dokumenten (d.h. Augenzeugenberichte, was ja wissenschaftlich gesehen Primärquellen sind) nachweisen können, daß man schon bei der Rheinlandbesetzung Hitlers Expansionspläne final hätte stoppen können (was wesentlich weniger Opfer gekostet hätte).)

Übrigens, nehmen wir doch mal an: Du hast in Deiner Wohnung etwas versteckt (egal was), Größe (um im Verhältnis zu bleiben) ca. 10*10*10 cm, ich darf mich in Deinem Gästezimmer einquartieren und das Teil suchen, Du weißt 5 Minuten vorher immer Bescheid, welches Zimmer ich als nächstes durchsuchen werde, und Du willst nicht, daß ich das Teil finde, was machst Du? Ich wette Du bringst das Teil von Zimmer zu Zimmer, immer aus dem Raum heraus, der als nächstes durchsucht wird, oder? Finden werde ich jedenfalls nichts. Das der Irak vorher weiß, wo die Inspektoren hingehen werden ist anzunehmen, sonst wäre der irakische Geheimdienst sein Geld nicht wert.

Der Irak will aber Dinge verstecken (und das behaupten die USA, die ja weiterhin jeden Beweis für ihre Behauptungen schuldig sind), die man nicht so ohne weiteres wegbringen kann, und die man zudem auch noch ganz hervorragend mit den ständig über dem Irak kreisenden Satelliten würde sehen können. Versuch' doch mal, in einem Kaufhaus einen 10x10x10 großen Gegenstand zu stehlen, während 3 Detektive Dich beobachten...

Auf ein Kaufhaus runtergebrochen (von der Relation her) ist in dem Kaufhaus ein Detektiv, der über die Haussprechanlage jederzeit seinen Standort bekannt gibt und außer dem Kaufhausdetektiv sind alle im Kaufhaus befindlichen Personen daran interessiert, daß ich das Teil mitnehme, wleche Chancen hat der Detektiv jetzt?

Und jetzt kommt noch was dazu: Die Sateliten sehen von oben einen fahrenden LKW, mehr nicht, vielleicht noch, daß er in einem Container irgendwelche Metalle, Rohre o.ä. geladen hat oder daß es ein Tankwagen ist. Wer sagt weiterhin, daß nicht schon vor Beginn der Überwachung (der Irak wird auf ABC-Waffen-Potential erst seit Beginn der 90er überwacht) im Gebirge Höhlensysteme angelegt worden waren, die nicht überwachbar sind (die Satelliten können auch nicht alles sehen). Die Verhörerei der Wissenschaftler ist übrigens der nächste Witz. Nehmen wir mal an, Du befändest Dich mit Deiner gesamten Großfamilie (100-150 Angehörige) in so einer Diktatur (BTW: die Familiengröße ist realistisch), die UNO-Inspektoren wollen Dich befragen, was sagst Du (selbst wenn Du mit denen alleine bist)? Also ich weiß, daß ich versuchen würde meine Familie zu schützen und damit den Inspektoren einen vom Pferd erzählen würde, auch wenn ich die Hand am Abzug habe. Wenn diese Wissenschaftler befragt werden sollen, dann muß jedem Wissenschaftler, der befragt werden soll erstmal ein Familien-Fragebogen in die Hand gedrückt werden, wo die komplette Familie erfaßt wird (der darf natürlich dann nicht dem zu untersuchenden Staat in die Hand fallen) und ein gewünschter Externer Verhörort durch denjenigen selbst benannt wird, anschließend wird derjenige inklusiv aller Angehörigen in einer Nacht und Nebel Aktion ausgeflogen und dann wird das Gespräch dort geführt. Anschließend darf derjenige selber entscheiden, ob er zurückkehrt oder nicht.

Bullshit!

Früher hast Du mit gewagteren Thesen versucht zu provozieren.

Ich behaupte, daß meine Thesen besser konstruiert waren.

Naja, so gut, daß Möllemann jetzt aus der FDP-Bundestags-Fraktion geflogen ist (SCNR, hab gerade Nachrichten gesehen, ich weiß ich wühle da in einer alten Wunde ;-) ).

Bis denndann

Michael N.

[Bio]

Sup!

Legst Du dafür wirklich Deinen Fuß ins Wasser, kannst Du wirklich garantieren, daß der Invasor von Kuweit nicht doch nach der Maßgabe: "Ich zerstöre die Basen in der Türkei und verhindere dadurch die zweite Front." handelt und die Türkei attackiert. Gerade bei dem Gerede, was derzeit in Brüssel inszeniert wird, kann ein Diktator zu diesem Schluß kommen. (Historische Anleihe: Am Vorabend des zweiten Weltkrieges disputierten die späteren Westalliierten ebenso, versuchten zu verhandeln und zu verhandeln, machten dann auch noch Zugeständnisse um auch nur ja einen Krieg zu verhindern, nach dem Überfall auf Polen ließ man nach der "Kriegserklärung" auch noch Monate verstreichen, ehe man aktiv wurde und wurde dann überrannt und, was war das Endergebnis? Die Geschichte hat mittlerweile anhand von Dokumenten (d.h. Augenzeugenberichte, was ja wissenschaftlich gesehen Primärquellen sind) nachweisen können, daß man schon bei der Rheinlandbesetzung Hitlers Expansionspläne final hätte stoppen können (was wesentlich weniger Opfer gekostet hätte).)

Naja... der Vergleich hinkt doch ein WENIG.
Deutschland war damals eine absolute Weltmacht und den anderen Staaten technologisch, taktisch und materiell teils weit überlegen. Frankreich und England lagen direkt in Reichweite der Waffen der Wehrmacht. Deutschland hatte das größte stehende Heer des Kontinents.
Heute sind es die USA, die am allerwenisten gefährdet sind, die große Töne spucken können, wie sie wollen, da sie die technologisch überlegene Weltmacht sind, und nicht etwa der Irak.
Was die Rheinlandbesetzung angeht, so habe ich keine Kenntnisse der neuesten Geschichtsforschung. Aber natürlich hätte man Hitler vor der Machtergreifung relativ einfach stoppen können.

Auf ein Kaufhaus runtergebrochen (von der Relation her) ist in dem Kaufhaus ein Detektiv, der über die Haussprechanlage jederzeit seinen Standort bekannt gibt und außer dem Kaufhausdetektiv sind alle im Kaufhaus befindlichen Personen daran interessiert, daß ich das Teil mitnehme, wleche Chancen hat der Detektiv jetzt?

Man könnte die Inspektoren sicher auch per Funk aus einer Zentrale in Europa steuern; der irakische Geheimdienst würde sich schwertun, zu erahnen, was die Inspektoren vorhaben.

Und jetzt kommt noch was dazu: Die Sateliten sehen von oben einen fahrenden LKW, mehr nicht, vielleicht noch, daß er in einem Container irgendwelche Metalle, Rohre o.ä. geladen hat oder daß es ein Tankwagen ist. Wer sagt weiterhin, daß nicht schon vor Beginn der Überwachung (der Irak wird auf ABC-Waffen-Potential erst seit Beginn der 90er überwacht) im Gebirge Höhlensysteme angelegt worden waren, die nicht überwachbar sind (die Satelliten können auch nicht alles sehen).

Dann kann man sicher sehen, wo grössere Schutthaufen sind, oder man fragt herumlaufende Bergziegentreiber. Oder man lässt Hubschrauber mit Bodenradar rumfliegen, bis man auch das letzte Loch entdeckt hat.

Was die Verhöre angeht, so gibt es sicher Mittel und Wege, die absolute Wahrheit aus Leuten herauszubekommen, mit nur ganz wenigen Psychopharmaka, Drogen und so. Das wäre zwar möglicherweise auch nicht ganz legal, aber sicher besser als ein Krieg (und ungefähr genau so legitim wie Guantanamo).

Ich behaupte, daß meine Thesen besser konstruiert waren.

Naja, so gut, daß Möllemann jetzt aus der FDP-Bundestags-Fraktion geflogen ist (SCNR, hab gerade Nachrichten gesehen, ich weiß ich wühle da in einer alten Wunde ;-) ).

Wenn Du soooo gemeine Sachen sagst, dann muß ich wohl recht gehabt haben.

Gruesse,

Bio

[Michael N.]

Hallo Bio,

[...](Historische Anleihe: Am Vorabend des zweiten Weltkrieges disputierten die späteren Westalliierten ebenso, versuchten zu verhandeln und zu verhandeln, machten dann auch noch Zugeständnisse um auch nur ja einen Krieg zu verhindern, nach dem Überfall auf Polen ließ man nach der "Kriegserklärung" auch noch Monate verstreichen, ehe man aktiv wurde und wurde dann überrannt und, was war das Endergebnis? Die Geschichte hat mittlerweile anhand von Dokumenten (d.h. Augenzeugenberichte, was ja wissenschaftlich gesehen Primärquellen sind) nachweisen können, daß man schon bei der Rheinlandbesetzung Hitlers Expansionspläne final hätte stoppen können (was wesentlich weniger Opfer gekostet hätte).)

Naja... der Vergleich hinkt doch ein WENIG.
Deutschland war damals eine absolute Weltmacht und den anderen Staaten technologisch, taktisch und materiell teils weit überlegen. Frankreich und England lagen direkt in Reichweite der Waffen der Wehrmacht. Deutschland hatte das größte stehende Heer des Kontinents.

1936, nach der Machtergreifung (war 1933) war die deutsche Armee auf dem Kontinent noch die schwächste Armee in Punkto Ausrüstung und "Mannstärke", wenn Frankreich damals auch nur eine einzige Kompanie in Marsch gesetzt hätte, hätte Hitler zurückgezuckt und wäre dann von den Generälen der Wehrmacht als politischer Abenteurer abgesägt worden, die Okkupation Österreichs lief erst im zweiten Versuch, da Italien beim ersten Versuch mal kurz ein Regiment mit ein paar klaren Worten nach Südtirol verlegt hatte, ohne die Unterstützung von GB und FR wären die Tschechei und Slowakei-Coups von Hitler geplatzt.

Was die Rheinlandbesetzung angeht, so habe ich keine Kenntnisse der neuesten Geschichtsforschung. Aber natürlich hätte man Hitler vor der Machtergreifung relativ einfach stoppen können.

Rheinland war halt nach der Machtergreifung.

Auf ein Kaufhaus runtergebrochen (von der Relation her) ist in dem Kaufhaus ein Detektiv, der über die Haussprechanlage jederzeit seinen Standort bekannt gibt und außer dem Kaufhausdetektiv sind alle im Kaufhaus befindlichen Personen daran interessiert, daß ich das Teil mitnehme, wleche Chancen hat der Detektiv jetzt?

Man könnte die Inspektoren sicher auch per Funk aus einer Zentrale in Europa steuern; der irakische Geheimdienst würde sich schwertun, zu erahnen, was die Inspektoren vorhaben.

Bis zu dem Zeitpunkt, wo der Funkbefehl kommt, und dann sind immerhin noch mindestens 30 Minuten Zeit zum Verstecken.

Und jetzt kommt noch was dazu: Die Sateliten sehen von oben einen fahrenden LKW, mehr nicht, vielleicht noch, daß er in einem Container irgendwelche Metalle, Rohre o.ä. geladen hat oder daß es ein Tankwagen ist. Wer sagt weiterhin, daß nicht schon vor Beginn der Überwachung (der Irak wird auf ABC-Waffen-Potential erst seit Beginn der 90er überwacht) im Gebirge Höhlensysteme angelegt worden waren, die nicht überwachbar sind (die Satelliten können auch nicht alles sehen).

Dann kann man sicher sehen, wo grössere Schutthaufen sind, oder man fragt herumlaufende Bergziegentreiber. Oder man lässt Hubschrauber mit Bodenradar rumfliegen, bis man auch das letzte Loch entdeckt hat.

Was meinst Du, was der Bergziegentreiber mit Familie sich traut den Fremden zu sagen? Und wie willst Du auf einer natürlichen Geröllhalde feststellen, ob nicht gleichartiges Gestein passend druntergemischt wurde (Viel Spaß mit der Stecknadel und dem Heuhaufen ;-) ).

Was die Verhöre angeht, so gibt es sicher Mittel und Wege, die absolute Wahrheit aus Leuten herauszubekommen, mit nur ganz wenigen Psychopharmaka, Drogen und so. Das wäre zwar möglicherweise auch nicht ganz legal, aber sicher besser als ein Krieg (und ungefähr genau so legitim wie Guantanamo).

Ach prima, erst schreien wir wegen Guantanamo Bay und dann machen wir das Spielchen noch zum Quadrat schlimmer. Was meinst Du denn, was Saddam mit der Familie von jemand macht, der egal unter was für Drogen irgendetwas ausplaudert, was Saddam nicht paßt, ich denke für die Frauen zählt dann die einfache Vergewaltigung (so unendlich schlimm eine Vergewaltigung schon ist) noch zu den sanfteren Methoden, Folterknechte kennen da sicher noch wesentlich brutaleres.

Ich behaupte, daß meine Thesen besser konstruiert waren.

Naja, so gut, daß Möllemann jetzt aus der FDP-Bundestags-Fraktion geflogen ist (SCNR, hab gerade Nachrichten gesehen, ich weiß ich wühle da in einer alten Wunde ;-) ).

Wenn Du soooo gemeine Sachen sagst, dann muß ich wohl recht gehabt haben.

Das heißt also, Du behauptest immer noch, daß Mölli recht hat? Na ich weiß nicht, Euch beiden fehlen jetzt ja nur noch fünf zur Parteigründung ;-) .

Bis denndann

Michael N.

[Bio]

Sup!

1936, nach der Machtergreifung (war 1933) war die deutsche Armee auf dem Kontinent noch die schwächste Armee in Punkto Ausrüstung und "Mannstärke", wenn Frankreich damals auch nur eine einzige Kompanie in Marsch gesetzt hätte, hätte Hitler zurückgezuckt und wäre dann von den Generälen der Wehrmacht als politischer Abenteurer abgesägt worden, die Okkupation Österreichs lief erst im zweiten Versuch, da Italien beim ersten Versuch mal kurz ein Regiment mit ein paar klaren Worten nach Südtirol verlegt hatte, ohne die Unterstützung von GB und FR wären die Tschechei und Slowakei-Coups von Hitler geplatzt.

Also hatte Lichtenstein eine größere Armee? Was Du nicht sagst...

Bis zu dem Zeitpunkt, wo der Funkbefehl kommt, und dann sind immerhin noch mindestens 30 Minuten Zeit zum Verstecken.

Vorausgesetzt, die Iraker bekommen eine Wanze in das Funkgerät von dem Typen, der vorne auf einem UN-Jeep setzt und immer nur sagt "Jetzt links.... jetzt rechts..." - und wenn das ein Navajo ist, dann weiss ich nicht, was den Irakern das Abhören des tierisch verschlüsselten Signals nützen würde. Es muß technisch möglich sein, Orte im Irak unter Überwachung zu bekommen, bevor die Iraker dort etwas wegschaffen - und wenn der UN-Trek in 30 Minuten irgendwo hinkommen kann, ist schon lange eine Luna/Predator/Mirage dort...

Was meinst Du, was der Bergziegentreiber mit Familie sich traut den Fremden zu sagen? Und wie willst Du auf einer natürlichen Geröllhalde feststellen, ob nicht gleichartiges Gestein passend druntergemischt wurde (Viel Spaß mit der Stecknadel und dem Heuhaufen ;-) ).

Vielleicht kann man an Farbe, Kantenerosion und Bewuchs neu gesprengte Stellen aus dem Weltraum erkennen? Würde mich nicht wundern - und wenn die Stelle schon vor 15 Jahren gescannt wurde, könnte man auch einen Unterschied von einem Meter Aufschüttung am Fuß des Berges finden. Das ist längst technisch möglich.

Ach prima, erst schreien wir wegen Guantanamo Bay und dann machen wir das Spielchen noch zum Quadrat schlimmer. Was meinst Du denn, was Saddam mit der Familie von jemand macht, der egal unter was für Drogen irgendetwas ausplaudert, was Saddam nicht paßt, ich denke für die Frauen zählt dann die einfache Vergewaltigung (so unendlich schlimm eine Vergewaltigung schon ist) noch zu den sanfteren Methoden, Folterknechte kennen da sicher noch wesentlich brutaleres.

Wenn dadurch der Tod von tausenden Menschen und der Kreuzzug der USA verhindert wird, würde ich es legitim finden, wenn Familien von Waffen-Wissenschaftlern in Gefahr geraten. Wer so einen Beruf wählt, muß sich der Risiken, die der Preis für die eher gute Bezahlung sind, bewusst sein.

Wenn Du soooo gemeine Sachen sagst, dann muß ich wohl recht gehabt haben.

Das heißt also, Du behauptest immer noch, daß Mölli recht hat? Na ich weiß nicht, Euch beiden fehlen jetzt ja nur noch fünf zur Parteigründung ;-) .

Darüber diskutiere ich mit Dir weiter, wenn Du die nötige Streitkultur hast.

Gruesse,

Bio

[MarkX]

Wobei natürlich derzeit konkret riskiert wird, daß die NATO, welche uns hier in West-Deutschland 50 Jahre geschützt hat, welche auch durch ihre Existenz es erst möglich gemacht hat, daß irgendwan Deutschland friedlich wiedervereinigt wurde,

Also das halte ich aber für ein Gerücht! Die Wiedervereinigung hat ganz sicher nicht die NATO möglich gemacht.

welche uns in der Zeit des kalten Krieges das auch noch heute wirkende Geschenk der Meinungsfreiheit gegeben hat,

Achja? Haben wir diese Freiheit tatsächlich?

Es geht hier wie gesagt nicht um schon aktive Maßnahmen, sondern um die Planung für den Schutz eines Verbündeten (und eventuellen künftigen EU-Mitglieds), aus dessen Staatsgebiet hier bei uns in Deutschland sehr viele Menschen als Freunde leben.

Na und?

<Achtung style="provokant">Aber vielleicht ist es auch ein wirtschaftliches Kalkül, wie bei den Franzosen, die ein wirtschaftliches Interesse am Halten des Status quo im Irak haben; wenn die Türkei in Not ist, lassen wir sie im Stich, daraufhin reisen viele türkischstämmige Deutsche enttäuscht aus Deutschland aus, ihre Arbeitsplätze werden frei und damit reduziert sich durch Besetzung dieser Arbeitsplätze die Arbeitslosigkeit, wer weiß, wer weiß?.</Achtung>

Absurd ist das und nicht provokant.

MfG
MarkX.

[uepselon]

Hi,

Wenn unsere Regierung (die IMHO in der Irak-Frage recht vernünftig agiert, ich bin im Moment direkt froh, daß die CDU/CSU die Wahl nicht gewonnen hat) meint, ...

"Vernünftig agiert", hahaha, du musst wohl ein ganz Roter sein um die Politik der Regierung noch gut zu finden. Selbst einige unserer rot angehauchten Zeitungen im Land, finden die aktuelle aussenpolitische Lage in der sich Deutschland befindet, lachhaft.

Was macht den Deutschland ausser zu schwafeln und mal wieder versuchen sich in den Mittelpunkt zu rücken und sich als Saubermann der Welt aufzuspielen?

Das man dann auch noch Frankreich als festen "Nein-sager" auf seiner Seite haben gedenkt, macht das ganze noch viel lachhafter. Schröder bauscht sich mit der Zurückhaltung Frankreichs und Russlands unnötig auf. Zurückhaltung ist jetzt im Moment nocht gut, aber den Mist den die SPD verzapft kannst du getrost vergessen.

Das einzige was die Regierung kann, ist noch mehr Geld für Dinge auszugeben die der arbeitenden Bevölkerung nichts bringen und dem anderen Teil zwar helfen, aber das Problem nicht beseitigen. Unser Staat hat ein völlig falsches Sozialsystem das sich früher oder später selbst ausschaltet! Zuesrt sollte man mal da ansetzten bevor man versucht sich mit Sinnlosem gerede zum Irak-Konflikt von den eigenen Schwächen abzulenken.

Gruß,
ueps

[Bio]

Sup!

"Vernünftig agiert", hahaha, du musst wohl ein ganz Roter sein um die Politik der Regierung noch gut zu finden. Selbst einige unserer rot angehauchten Zeitungen im Land, finden die aktuelle aussenpolitische Lage in der sich Deutschland befindet, lachhaft.

Nee, ich bin bekanntermassen ein blau-gelber und finde die gesamte Innenpolitik der Koalition absolut falsch. Aber die Außenpolitik, die sich gegen die US-Hegemonial-Machtgebärden stellt, finde ich korrekt.

Was macht den Deutschland ausser zu schwafeln und mal wieder versuchen sich in den Mittelpunkt zu rücken und sich als Saubermann der Welt aufzuspielen?

Es setzt sich dafür ein, daß kein Staat ohne triftigen Grund mal kurz total plattgemacht werden kann (mit tausenden von Toten, übrigens, inklusive Verseuchung durch Uranmunition etc. pp.), nur weil Powell im Sicherheitsrad ein paar Fotos und Tonbänder vorspielt, die gar nichts beweisen?

Das man dann auch noch Frankreich als festen "Nein-sager" auf seiner Seite haben gedenkt, macht das ganze noch viel lachhafter. Schröder bauscht sich mit der Zurückhaltung Frankreichs und Russlands unnötig auf. Zurückhaltung ist jetzt im Moment nocht gut, aber den Mist den die SPD verzapft kannst du getrost vergessen.

Nein, ich finde das absolut nicht lachhaft. Dafür ist die Sache zu ernst. Die USA versuchen, die Welt zu diesem Krieg zu zwingen. Sie sind wie der "Anführer" in der Grundschule oder im Kindergarten [gab's jedenfalls bei uns], dem alle hinterherlaufen, auch wenn er gerade etwas objektiv total Dummes vorhat [z.B. irgendeinem harmlosen Mädchen Pudersand in die Augen werfen und in die Matsche schubsen, weil es angeblich "Blödmann" gesagt hat].

Das einzige was die Regierung kann, ist noch mehr Geld für Dinge auszugeben die der arbeitenden Bevölkerung nichts bringen und dem anderen Teil zwar helfen, aber das Problem nicht beseitigen. Unser Staat hat ein völlig falsches Sozialsystem das sich früher oder später selbst ausschaltet! Zuesrt sollte man mal da ansetzten bevor man versucht sich mit Sinnlosem gerede zum Irak-Konflikt von den eigenen Schwächen abzulenken.

Wie gesagt, die Innenpolitik der Sozis ist total verfehlt. Aber das hat mit der Aussenpolitik wenig zu tun.

Gruesse,

Bio

[uepselon]

Hallo,

Es setzt sich dafür ein, daß kein Staat ohne triftigen Grund mal kurz total plattgemacht werden kann (mit tausenden von Toten, übrigens, inklusive Verseuchung durch Uranmunition etc. pp.), nur weil Powell im Sicherheitsrad ein paar Fotos und Tonbänder vorspielt, die gar nichts beweisen?

Wann ist es für dich hinreichend be- oder erwiesen dass vom Irak eine Gefahr ausgeht? Klar wirst du nicht mal eben ein Lager voller Massenvernichtungswaffen im Fernsehen zu sehen bekommen. Solche Länder sind nicht blöd, was die Vertuschungs- und Verschleierungstaktik der Iraker bei den Kontrollen um 1990 gezeigt haben. Diese sind noch besser geworden und die alten Inspekteure wurden durch unerfahrene neue ausgetauscht, was auch eine Tatsache ist. Desweiteren verhält sich Saddam und Co genauso wie vor dem ersten Irak-Krieg, da wollte man auch nur vom Bösen Westen zu unrecht beschuldigt worden sein, gefunden hat man eine vielzahl von gefährlichen Waffen.

Nein, ich finde das absolut nicht lachhaft. Dafür ist die Sache zu ernst. Die USA versuchen, die Welt zu diesem Krieg zu zwingen. Sie sind wie der "Anführer" in der Grundschule oder im Kindergarten [gab's jedenfalls bei uns], dem alle hinterherlaufen, auch wenn er gerade etwas objektiv total Dummes vorhat [z.B. irgendeinem harmlosen Mädchen Pudersand in die Augen werfen und in die Matsche schubsen, weil es angeblich "Blödmann" gesagt hat].

Den Irak kanst du nicht mit einem armen braven Mädchen vergleichen das nur "Blödmann" gesagt hat!!

Wie gesagt, die Innenpolitik der Sozis ist total verfehlt. Aber das hat mit der Aussenpolitik wenig zu tun.

Oh doch, Aussenpolitik nimmt man geren um von schlechter Innenpolitik abzulenken. Das haben die USA zwar auch schon gemacht, aber wie gesagt die Regierung bei uns kann nicht mal dass!

Gruß,
ueps

[Herbalizer]

Hi!

Wann ist es für dich hinreichend be- oder erwiesen dass vom Irak eine Gefahr ausgeht?

Wenn z.B. offizielle Berichte tatsächlich von den Geheimdiensten kommen und nicht von den betreffenden Regierungen erdacht oder aus dem Netz abgeschrieben werden, wenn also die Methodik der Beschaffung der diesen Beweisen zugrunde liegenden Informationen als offen und lückenlos nachvollziehbar angesehen werden kann.
Ebenso sollte die Beweisführung konsequent sein. Auf ein Satelitenfoto deuten und erzählen: "Aus diesem Bunker hat neben stehendes Fahrzeug zwei Strunden vor Eintreffen der Inspektoren Rückstände von ABC-Waffen entfernt" bringt nix. Punkt eins: Wo ist dieses Fahrzeug hingefahren? Man Könnte anhand dieser fehlenden (oder unterschlagenen) Information den neuen Lagerort feststellen und die Inspektoren dorthin dirigieren. Punkt zwei: Woher stammt dieser zeitliche Zusammenhang zum Eintreffen der Inspektoren? Hält bei den Inspektoren jemand nicht dicht und gibt Informationen an den Irak weiter, wenngleich auch evtl. über der USA nahestehenden Geheimdienste?
Was ist mit diesen supertollen fahrenden Labors? Wieso muß man sich mit schicken Schemazeichnungen begnügen und bekommt keine Satelietenaufnahme eines solchen gefährts in Aktion zusehen? Ich meine das Personal dieser Dinger braucht Rohmaterial, Vepflegung und muss auch mal aufs Klo, damit tatsächlich BC-Waffen hersgestellt werden können. Und an irgendjemanden wird das Zeugs auch übergeben. Warum gibt es keine Aufnahmen dieser Vorgänge obwohl jeder Quadratmeter des Iraks satelitenüberwacht ist.
Wenn die amerikanische und britische Regierung die eigene Öffentlichkeit so dreist bescheist, damit diese ihre Haltung in Richtung der Unterstützung eines Krieges dreht, darf man diese auf keinen Fall unterstützen.

Oh doch, Aussenpolitik nimmt man geren um von schlechter Innenpolitik abzulenken. Das haben die USA zwar auch schon gemacht, aber wie gesagt die Regierung bei uns kann nicht mal dass!

Warum? Das ist doch kein Ablenkungsmanöver. Die Debatten über die innenpolitischen Krisen zw.  und innerhalb der dt. Parteien ist zur Zeit wesentlich presenter als der Krieg.

Gruß Herbalizer

[uepselon]

Hallo,

Warum? Das ist doch kein Ablenkungsmanöver. Die Debatten über die innenpolitischen Krisen zw.  und innerhalb der dt. Parteien ist zur Zeit wesentlich presenter als der Krieg.

wirklich? Es ist mir noch gar nicht aufgefallen, dass mehr über eine grundlegende Reform bei den Sozialgesetzen debattiert wird als um die Frage Irak-Einsatz ja/nein?

Diese Regierung passt sich eben zuviel ihrern Anhängern an die mittlerweile weniger als 30% der Bevölkerung darstellen. Von den 30% sind es dann gut und gerne 10-15% Sozialhilfeempfänger.
Es wird finde ich Zeit das jeder mehr Eigenverantwortung übernimmt.
Verhungern muss in Deutschland sicher keiner, aber alles an den Arsch getragen zu bekommen, finde ich zum ko....

Gruß,
ueps

[Tim Tepaße]

Hallo Bio,

(die IMHO in der Irak-Frage recht vernünftig agiert, ich bin im Moment direkt
froh, daß die CDU/CSU die Wahl nicht gewonnen hat)

Die Bundesregierung mag insofern vernünftig agieren, da sie aus den richtigen
Gründen agiert.

Aber wie sie das tut, ist unter aller Sau. Konsequentes 'Nein' ohne jegliche
Alternativpläne, dämliche verletztende Rhetorik, viel zu viel Beratungen
hinter der Kulisse (1), Schnellschüsse ohne irgendwelche Absprachen. Schröder
schafft es einfach nicht das simpelste zu vermitteln: Festzustellen, daß die
überwältigende Mehrheit des Deutschen Volkes gegen einen Irakkrieg und das er
diese Haltung vertritt. Und dann einfach mal den natürlich entstehenden
Gegenwind (2) überstehen. Darüber hinaus wäre ein echter (3) europäischer
Gegenvorschlag wünschenswert.

(1) Ich bin sicher, daß ein Großteil des Briefes der "Gang of 8" in verletzten
    Ressentiments durch die germano-französischen Feierlichkeiten und den
    Spruch von "Motor von Europa" begründet liegt.

(2) Siehe aktuelles Titelbild der New York Post, das zur Zeit durchs Netz geht.
    Es spiegelt einfach die us-amerikanische Gefühlslage wieder. Damit muß man
    umgehen.

(3) Schröder wußte vorher vom Brief der Gang of 8. Er hätte ihn meines
    Erachtens auch problemlos unterzeichnen können, denn wenn man den Brief
    mal liest, sagt der letztenlich auch nur, daß eine friedliche Lösung
    anzustreben ist, daß der Sicherheitsrat der UN hier als die maßgebende
    Autorität zu betrachten sei und daß darüber hinaus die transatlantischen
    Beziehungen nicht beschädigt werden sollen. Aber nein...
    Hoffen wir auf den Europäischen Sondergipfel am Montag.

• Tim

[Michael N.]

Hallo Tim,

(die IMHO in der Irak-Frage recht vernünftig agiert, ich bin im Moment direkt
froh, daß die CDU/CSU die Wahl nicht gewonnen hat)

Die Bundesregierung mag insofern vernünftig agieren, da sie aus den richtigen
Gründen agiert.

Wobei ich das nicht so sehe, ich habe bei den Herren nämlich sehr stark das Gefühl, das sie bewußt die NATO riskieren aus einer in ihrer ureigenen Geschichte begründeten Feindschaft zur NATO (Schröder und Fischer stammen beide aus der APO, Fischer hat zugegebener und nachgewiesenermaßen gewalttätig an Demonstrationen teilgenommen, die gegen die NATO und die USA gerichtet waren). Wenn das Handeln der Regierung tatsächlich mit diesen Implikationen verbunden ist, dann weiß ich nicht, ob das vernünftig ist. Hier ist tatsächlich ein berechtigter Zweifel an unserer Regierung angebracht.

Aber wie sie das tut, ist unter aller Sau. Konsequentes 'Nein' ohne jegliche
Alternativpläne, dämliche verletztende Rhetorik, viel zu viel Beratungen
hinter der Kulisse (1), Schnellschüsse ohne irgendwelche Absprachen. Schröder
schafft es einfach nicht das simpelste zu vermitteln: Festzustellen, daß die
überwältigende Mehrheit des Deutschen Volkes gegen einen Irakkrieg und das er
diese Haltung vertritt. Und dann einfach mal den natürlich entstehenden
Gegenwind (2) überstehen. Darüber hinaus wäre ein echter (3) europäischer
Gegenvorschlag wünschenswert.

Genau das derzeitig auch von Dir kritisierte Verhalten läßt mich daran zweifeln, daß unsere Regierung hinter dem "planlosen" Handeln nicht doch einen Plan hat. Ob der dann in die Isolation führt, müssen wir noch sehen, es ist aber auf jeden Fall schon sehr sehr viel Porzellan unnötig zerschlagen worden. BTW: Auch in der SPD regt sich mittlerweile schon Widerstand gegen unsere Regierung (kam gerade mal wieder in den Nachrichten).

(1) Ich bin sicher, daß ein Großteil des Briefes der "Gang of 8" in verletzten
    Ressentiments durch die germano-französischen Feierlichkeiten und den
    Spruch von "Motor von Europa" begründet liegt.

Full ACK.

(2) Siehe aktuelles Titelbild der New York Post, das zur Zeit durchs Netz geht.
    Es spiegelt einfach die us-amerikanische Gefühlslage wieder. Damit muß man
    umgehen.

Haste mal 'nen Link.

(3) Schröder wußte vorher vom Brief der Gang of 8. Er hätte ihn meines
    Erachtens auch problemlos unterzeichnen können, denn wenn man den Brief
    mal liest, sagt der letztenlich auch nur, daß eine friedliche Lösung
    anzustreben ist, daß der Sicherheitsrat der UN hier als die maßgebende
    Autorität zu betrachten sei und daß darüber hinaus die transatlantischen
    Beziehungen nicht beschädigt werden sollen. Aber nein...
    Hoffen wir auf den Europäischen Sondergipfel am Montag.

Wieso, Deutschland legt sich, egal wie quer, selbst wenn die "smoking gun" gefunden wird. Übrigens hat Saddam gerade die Blauhelme abgelehnt.

Ich hoffe nur, daß der Papst die Saddam-Einladung ablehnt, er würde sich zum einen dadurch instrumentalisieren lassen durch den Irak, zum anderen könnte Saddam ihn im Irak ganz locker flockig als Geisel festhalten und dann würde keiner mehr wagen dem Irak auch nur einen Pieps zu sagen, aus Furcht der Papst könnte dann deshalb getötet werden und das wäre dann auch sogar für einen Osama bin Laden der GAU (Auch in den islamischen Ländern ist der Papst als neutrale Instanz geschätzt, im Koran wird religiöser Respekt gegenüber den Angehörigen der anderen abrahamitischen Religionen gefordert (das führt auch dazu, daß Gotteshäuser von islamischen Kämpfern nicht gerne attackiert werden) und der darauf folgende Druck auf die islamischen Ländern nach einer Attacke auf den Papst wäre auch nicht ohne, da im Westen in so einem Fall zum Beispiel alle Länder zur Rücksicht auf die katholische Kirche aufgrund des Wählerpotentials nehmen müssen, selbst die orthodox dominierten Länder würden so einen Übergriff nicht schweigend hinnehmen).

Bis denndann

Michael N.

[Tim Tepaße]

Hallo Michael,

... in ihrer ureigenen Geschichte begründeten Feindschaft zur NATO
(Schröder und Fischer stammen beide aus der APO, Fischer hat zugegebener
und nachgewiesenermaßen gewalttätig an Demonstrationen teilgenommen, die
gegen die NATO und die USA gerichtet waren)...

Du meinst wirklich Schröder (Er war imho nur im Juso-Umfeld) und Fischer
sind noch dieselben wie damals? Also bitte.

Genau das derzeitig auch von Dir kritisierte Verhalten läßt mich daran
zweifeln, daß unsere Regierung hinter dem "planlosen" Handeln nicht doch
einen Plan hat.

Dann soll sie ihn bitte präsentieren. Und vermitteln, weswegen dieser Plan
ausgesucht wird.

Auch in der SPD regt sich mittlerweile schon Widerstand gegen unsere
Regierung (kam gerade mal wieder in den Nachrichten).

Und? Weswegens erzählst Du das so nebenbei? Rumputschen will ich hier noch
nicht; ich bin erstmal etwas unzufrieden. :-)

(2) Siehe aktuelles Titelbild der New York Post, das zur Zeit durchs Netz geht.
Haste mal 'nen Link.

Eine bessere Grafik habe ich so schnell nicht gefunden:

<img src="http://www.nypost.com/seven/02102003/images/frontsm.gif" border="0" alt="">

(In der Meinung der eher Rechtsgerichteren dorf herrscht inzwischen ein
starkes Aufrechnen. Eine Art "Anrecht" auf Unterstützung.)

Wieso, Deutschland legt sich, egal wie quer, selbst wenn die "smoking gun"
gefunden wird.

Schaunmehrmal.

Ich hoffe nur, daß der Papst die Saddam-Einladung ablehnt, ...

Der Papst sitzt nicht im Sicherheitsrat und hat wie in dem berühmten Zitat
auch keinerlei Divisionen. Ich halte den Katholizimus weltweit in diesem Fall nicht wirklich für eine politische Macht - da hat er zuwenig Einfluß. Außer
bei Gauweiler natürlich. :-)

• Tim

[Michael N.]

Hallo Tim,

... in ihrer ureigenen Geschichte begründeten Feindschaft zur NATO
(Schröder und Fischer stammen beide aus der APO, Fischer hat zugegebener
und nachgewiesenermaßen gewalttätig an Demonstrationen teilgenommen, die
gegen die NATO und die USA gerichtet waren)...

Du meinst wirklich Schröder (Er war imho nur im Juso-Umfeld) und Fischer
sind noch dieselben wie damals? Also bitte.

Die Jusos waren in der '68er Zeit nah am Abrutschen in die Radikalität. Und zu Fischer brauchen wir ja nichts zu sagen, außer das polizeilich, seit er in Hessen Minister wurde, ja gar keine Akten mehr über ihn vorliegen, obwohl damals die Aufbewahrungsfrist dieser Akten noch nicht abgelaufen war.

Wenn Du meinst, daß die persönliche Geschichte eines Menschen nicht in seine heutigen Entscheidungen mit reinspielt, daß er heute Entscheidungen trifft, die nicht auf den von ihm während seiner Geschichte erworbenen Ansichten stehen, dann hieße das ja, das die persönliche Entwicklung eines Individuums keine Rolle mehr spielt. Und das hieße auch, aus den eigenen Niederlagen und Siegen nichts zu lernen. Und das Motto der APO nach ihrem vordergründigen Scheitern war der Marsch durch die Institutionen.

Genau das derzeitig auch von Dir kritisierte Verhalten läßt mich daran
zweifeln, daß unsere Regierung hinter dem "planlosen" Handeln nicht doch
einen Plan hat.

Dann soll sie ihn bitte präsentieren. Und vermitteln, weswegen dieser Plan
ausgesucht wird.

Ich weiß nicht, ob das nicht auh in der SPD dann zum Aufstand gegen Schröder und zu seiner Abwahl als Parteivorsitzender, einem konstruktiven Mißtrauensvotum eines Teils der Fraktion im Bundestag und damit letztlich zum Sturz Schröders führen würde (und das will Schröder ja doch verhindern).

Auch in der SPD regt sich mittlerweile schon Widerstand gegen unsere
Regierung (kam gerade mal wieder in den Nachrichten).

Und? Weswegens erzählst Du das so nebenbei? Rumputschen will ich hier noch
nicht; ich bin erstmal etwas unzufrieden. :-)

Och, ein Putsch ist nicht nötig, unter Umständen reicht ja auch 'ne Abwahl, oder meinst Du in der SPD-Zentrale sitzt keiner, der Schröder mit Freude über die Planke gehen lasen würde, irgendeiner findet sich da schon.

(2) Siehe aktuelles Titelbild der New York Post, das zur Zeit durchs Netz geht.
Haste mal 'nen Link.

Eine bessere Grafik habe ich so schnell nicht gefunden:

<img src="http://www.nypost.com/seven/02102003/images/frontsm.gif" border="0" alt="">

(In der Meinung der eher Rechtsgerichteren dorf herrscht inzwischen ein
starkes Aufrechnen. Eine Art "Anrecht" auf Unterstützung.)

So ganz unrecht haben die nicht. Europa saß im letzten Jahrhundert zweimal ganz ganz dick in der Scheibe und, wenn man ehrlich ist Amerika hat uns da raus geholt.

Wieso, Deutschland legt sich, egal wie quer, selbst wenn die "smoking gun"
gefunden wird.

Schaunmehrmal.

Anders ist ein "auf keinen Fall" nicht zu interpretieren.

Ich hoffe nur, daß der Papst die Saddam-Einladung ablehnt, ...

Der Papst sitzt nicht im Sicherheitsrat und hat wie in dem berühmten Zitat
auch keinerlei Divisionen. Ich halte den Katholizimus weltweit in diesem Fall
nicht wirklich für eine politische Macht - da hat er zuwenig Einfluß. Außer
bei Gauweiler natürlich. :-)

Wenn Du überlegst, daß in Deutschland die Aufteilung Katholiken/Protestanten/Andere etwa 40/40/20 ist, in BENELUX ähnlich, in Frankreich eher 60/20/20, in Spanien ähnlich etc. etc., bei diesem Wählerpotential wird sich hier in Westeuropa jeder Politiker dreimal überlegen, ob er eine offene Aktion gegen den Katholizismus lostritt, in den USA gibts zwar weniger Katholiken als in EU, sie bilden aber durchaus ein Volumen, was sich kein US-Politiker verprellen will, alle südlichen Nachbarn der USA und die frankophilen Kanadier als Nachbarn sind in so einem Fall auch nicht zu unterschätzen und haben als Handelspartner der USA durchaus ein Gewicht und dann kommt dazu, daß international gerade durch das Fehlen der Divisionen der Vatikan ein erhebliches diplomatisches Gewicht hat (In der weltweiten Diplomatie ist es so, daß der Botschafter des Heiligen Stuhls automatisch der Doyen des Diplomatischen Korps ist).

Bis denndann

Michael N.

[Thomas J.S.]

Hallo,

So ganz unrecht haben die nicht. Europa saß im letzten Jahrhundert zweimal ganz ganz dick in der Scheibe und, wenn man ehrlich ist Amerika hat uns da raus geholt.

Mir ist keine Gelegenheit bekannt, in der die USA _Europa_ aus der Klämme geholfen hätte. Die USA hat nur das getan was in seinem Interesse lag: sich einen Standpunkt auf dem europäischen Kontinent zu sichern und die eigene wirschaft dadaurch in Schwung zu bringen.
Dass dies einem Teil der westeuropäischen Staaten zugute kam, ist zwar eine Tatsache, aber eine die letzten Endes wesentlich zum späteren kalten Krieg beigetragen hat.

Damit möchte ich aber nicht die manchen europäischen Staaten zugekommene Hilfeleistung schmälern, sondern diese in die richtige Relation setzten.

Grüße
Thomas

[Herbalizer]

Hi!

Damit möchte ich aber nicht die manchen europäischen Staaten zugekommene Hilfeleistung schmälern, sondern diese in die richtige Relation setzten.

Wo wir grade bei Relation sind. Gegen Spaniens Franco hatten die Amis anscheinend auch nix. Erst 1978 wurde Spanien eine demokratische Republik. Also von wegen die Amis haben uns aus dem Dreck gezogen. Wenn das gilt das nur für die "alten" Bundesländer und Westeuropa.

Gruß Herbalizer

[Lude]

Hi,

So ganz unrecht haben die nicht. Europa saß im letzten Jahrhundert zweimal ganz ganz dick in der Scheibe und, wenn man ehrlich ist Amerika hat uns da raus geholt.

Mir ist keine Gelegenheit bekannt, in der die USA _Europa_ aus der Klämme geholfen hätte. Die USA hat nur das getan was in seinem Interesse lag: sich einen Standpunkt auf dem europäischen Kontinent zu sichern und die eigene wirschaft dadaurch in Schwung zu bringen.
Dass dies einem Teil der westeuropäischen Staaten zugute kam, ist zwar eine Tatsache, aber eine die letzten Endes wesentlich zum späteren kalten Krieg beigetragen hat.

die Beseitigung des NS-Regimes, welches mit Schergenhilfe fast ganz Europa unter Kontrolle hatte. Wird die vielleicht von den Gentlemen positiv gewertet?

Gruss,
Lude

[uepselon]

Hi Lude,

die Beseitigung des NS-Regimes, welches mit Schergenhilfe fast ganz Europa unter Kontrolle hatte. Wird die vielleicht von den Gentlemen positiv gewertet?

Die Böse USA hatte doch damals tatsächlich die Frechheit mit Gewalt den "Konflikt" zu beenden. Das hätte man auch ganz diplomatisch lösen können und erst mal ein paar Jährchen abwarten.
Das hat doch so schön angefangen mit der Appeasment-Politik von Groß Britannien, hätte man die noch weiter betrieben und die USA nicht einfach so frech mit dem Militär gedroht, wäre wohl niemand gestorben.

Und friedlich würden wir alle unter den Augen unseres Herrschers schlafen.

Gruß,
ueps

[Lude]

Hi, Lude,

die Beseitigung des NS-Regimes, welches mit Schergenhilfe fast ganz Europa unter Kontrolle hatte. Wird die vielleicht von den Gentlemen positiv gewertet?

Die Böse USA hatte doch damals tatsächlich die Frechheit mit Gewalt den "Konflikt" zu beenden. Das hätte man auch ganz diplomatisch lösen können und erst mal ein paar Jährchen abwarten.
Das hat doch so schön angefangen mit der Appeasment-Politik von Groß Britannien, hätte man die noch weiter betrieben und die USA nicht einfach so frech mit dem Militär gedroht, wäre wohl niemand gestorben.

Und friedlich würden wir alle unter den Augen unseres Herrschers schlafen.

es ist wirklich bedauerlich, dass man zwar immer auch ausgewogene Meinungen bzgl. des "Fuer und Wider zum Krieg" vernimmt, dass aber die radikale Meinung "Ich bin uneingeschraenkt dagegen" weiter verbreitet zu sein scheint und auch von nachgewiesenermassen klugen Koepfen ehrlich (nur von Schroeder unehrlich und aus Gruenden der Opportunitaet) vertreten wird. - Warum hoeren die Leute in Deutschland tendenziell auf logisch zu denken, wenn es um Krieg und "Leben und Tod" geht? Krieg und Tod sind menschlich und sollten m.E. (moeglichst) tabulos und moeglichst intelligent bearbeitet werden. - Und dann noch der Anti-Amerikanismus!   :-(

Gruss,
Lude

[uepselon]

Hallo,

... dass aber die radikale Meinung "Ich bin uneingeschraenkt dagegen" weiter verbreitet zu sein scheint und auch von nachgewiesenermassen klugen Koepfen ehrlich (nur von Schroeder unehrlich und aus Gruenden der Opportunitaet) vertreten wird ...

Ja, diese Tendenz ist mir auch schon aufgefallen.
Krieg wird bestimmt vom niemand akzeptiert, auch von den Befürwortern nicht, aber generell zu sagen man muss alle Konflikte ohne Gewalt lösen ist eine Utopie. Was mich an den ganzen "ich bin generell gegen Krieg" Leuten stört, ist dass sie die Augen nicht aufmachen. Wenn jemand von Krieg in unseren Medien redet ist er gleich ein Kriegstreiber und Machtgeiler, wenn ein Extremist im arabischen Fernsehen solche und noch viel härtere Worte benutzt bekommen die dass doch gar nicht mit. Böse sind dann unsere Präsidenten!

Das beste ist dann finde ich, wenn es Leute sagen die keine Ahnung davon haben was es für einen Soldaten heißt in den Krieg zu ziehen.
Ich würde sagen geht alle mal zuerst zum Militär und macht euch ein Bild, dann könnt ihr von mir aus sagen "ich bin total gegen Krieg".
Es ist nicht alles ein Zuckerschlecken auf der Welt, und solange es Menschen gibt die Verbrechen begehen, wird es auch Leute geben die es zu verhinden wissen.

Und dann noch der Anti-Amerikanismus!   :-(

ja, da spricht bei vielen der Neid und die Angst vor der Globalisierung aus dem Herzen. Von den Amerikanern könnten sich einige hier in gewissen Bereichen ein gewaltige Scheibe abschneiden.

Gruß,
ueps

[Thomas J.S.]

Hallo,

Das beste ist dann finde ich, wenn es Leute sagen die keine Ahnung davon haben was es für einen Soldaten heißt in den Krieg zu ziehen.
Ich würde sagen geht alle mal zuerst zum Militär und macht euch ein Bild, dann könnt ihr von mir aus sagen "ich bin total gegen Krieg".

Wie lange warst du denn beim Militär und in welchem Krieg hast du gedient?

Grüße
Thomas

[uepselon]

Hallo,

Wie lange warst du denn beim Militär und in welchem Krieg hast du gedient?

nicht länger als nötig. Ich hatte jedoch das "Glück", in einer Einheit zu sein die sehr aktiv und desöfteren in Einsätzen ist. Daher war unsere Ausbildung auch dementprechend auf die Kriegsrealität ausgelegt, mit allen Tricks zu denen potentielle Gegener fähig sind. Zudem hat man sich auch mit Kamaraden unterhalten die wirkliches Elend im Kosovo miterlebt haben und man hat doch schon erfahren zu was manche Menschen fähig sind. Wenn man im TV mal ein paar Bilder sieht kann man sich sowas schwer vorstellen. Aber wenn man wirklich mal etwas näher an der Sache ist, versteht man, dass man nicht alles mit "gerede" lösen kann.

Gruß,
ueps

[Thomas J.S.]

Hallo,

Wie lange warst du denn beim Militär und in welchem Krieg hast du gedient?

nicht länger als nötig.

Also weniger als einen Tag?

»»Ich hatte jedoch das "Glück", in einer Einheit zu sein die sehr aktiv und desöfteren in Einsätzen ist. Daher war unsere Ausbildung auch dementprechend auf die Kriegsrealität ausgelegt, mit allen Tricks zu denen potentielle Gegener fähig sind. Zudem hat man sich auch mit Kamaraden unterhalten die wirkliches Elend im Kosovo miterlebt haben und man hat doch schon erfahren zu was manche Menschen fähig sind. Wenn man im TV mal ein paar Bilder sieht kann man sich sowas schwer vorstellen. Aber wenn man wirklich mal etwas näher an der Sache ist, versteht man, dass man nicht alles mit "gerede" lösen kann.

Zwei dinge: wir reden hier nicht über Kosovo - aber wenn dann müssen wir uns auch Fragen in welchem Maße das Versagen der Nato dafür verantwortlich ist; und uns vor Augen führen welchen Erfolg die Natoangriffe brachten - und nicht über das Verteildigen des eigenen Lebens der KFOR-Soldaten, die erst _nach dem_ eigentlichen Krieg dort die Folgen des Krieges am eigenen Leibe zu spühren bekamen.

Wie oft muss man es noch sagen?
Es geht um die Legitimität des Angriffes auf Irak. Und so lange dieser Legitimität mit gefälschten Dokumenten und erfundenen Beweisen untermauert wird, ist der geplanter Krieg ein Akt der Terrorismus.
Ich bin sehr sogar dafür, dass man die Verantwortlichen zu Rechenschsft zieht, aber ich bin mir auch sicher, dass diese nicht nur im Bagdad sitzen.

Grüße
Thomas

[uepselon]

Hallo,

nicht länger als nötig.

Also weniger als einen Tag?

Nein, die volle Wehrpflichtzeit. Ich war nicht scharf darauf zum Bund zu gehen, mich hats teilweise auch genervt. Aber es war eine Erfahrung die ich nicht missen möchte, man lernt einiges. Sorry, aber solche Leute die Zivi machen suchen sich für meinen Geschmack den leichtesten Weg und dass nervt.

Zwei dinge: wir reden hier nicht über Kosovo

Ich will auch keine Kosovo Disskussion Anfangen, mir geht es nur darum, das gewisse Leute auf der Welt zu schlimmen Taten fähig sind. Diese Leute kann man nicht aufhalten indem man Friedenskerzen anzündet und ihnen zuruft, "seid friedlich". Es gibt Konflikte die lassen sich nun mal nicht ohne die Präsemz einer Armee lösen, dass sollten die "totalen Verweigerer" von Armeen mal bedenken. Es gibt nicht die heile welt wo man alles ausdisskutoeren kann.
Einem Schläger der Samsatgs nach der Disco Stress sucht, kannst du auch lange gut zureden, du wirst trotzdem geschlagen weil er darauf aus ist. Deshalb muss eine Gruppierung geben die sich für das Gute einsetzt, und dass ist in einem großen Konfliktfall nunmal die Armee eines demokratischen Staats.

Wie oft muss man es noch sagen?
Es geht um die Legitimität des Angriffes auf Irak. Und so lange dieser Legitimität mit gefälschten Dokumenten und erfundenen Beweisen untermauert wird, ist der geplanter Krieg ein Akt der Terrorismus.

Reise doch mal in den Irak, mach dir ein Bild vom Leben dort. Schau dich um, geh mal abseits der Straße, steh aus dem Sessel auf, in dem du dir die "Nachrichten" aus dem TV ansiehst und du wirst ein völlig anders Bild erkennen.

Gruß,
ueps

[Herbalizer]

Hi!

Sorry, aber solche Leute die Zivi machen suchen sich für meinen Geschmack den leichtesten Weg und dass nervt.

Dann mach mal Pflegezivi!!! Und dann komm mir noch mal mit leichter Weg! Zum Bund gehen und das Hirn abgeben halte ich für einfacher. Vorallem in Friedenszeiten.

Gruß Herbalizer

[uepselon]

Hi,

Dann mach mal Pflegezivi!!! Und dann komm mir noch mal mit leichter Weg! Zum Bund gehen und das Hirn abgeben halte ich für einfacher. Vorallem in Friedenszeiten.

Ich hab auch schon viele Jobs gemacht die nicht das reinste vergnügen waren. Aber du willst mir doch nicht erzählen, das du als Zivi, um 6 Uhr aufstehst, bis 18 Uhr dienst hast, einen lächerlichen Lohn bekommst und im Winter bei Wind und Wetter durch die Wälder robbst und nachts draussen frierst?

Bei einem schönen warmen Bett, geregelten Arbeitszeiten und angemessenem Gehalt, kann man getrost von einem etwas unkomplizierteren Job reden.

Zum Thema Hirn, man muss keineswegs sein Hirn abschalten, zumindest nicht mehr als ein Zivi.

Gruß,
ueps

[Herbalizer]

Hi!

Ich hab auch schon viele Jobs gemacht die nicht das reinste vergnügen waren. Aber du willst mir doch nicht erzählen, das du als Zivi, um 6 Uhr aufstehst, bis 18 Uhr dienst hast, einen lächerlichen Lohn bekommst und im Winter bei Wind und Wetter durch die Wälder robbst und nachts draussen frierst?

Ich stand vor 6Uhr auf, denn da war bereits Beginn der Frühschicht, und hatte dank Teildiensten gerne mal bis 21Uhr. Ein geregeltes Wochenende gibt es nicht.

Bei einem schönen warmen Bett, geregelten Arbeitszeiten und angemessenem Gehalt, kann man getrost von einem etwas unkomplizierteren Job reden.

Zivis bekommen den selben Sold wie Wehrdienstleistende und müssen zwei Monate länger ran!

Zum Thema Hirn, man muss keineswegs sein Hirn abschalten, zumindest nicht mehr als ein Zivi.

Zivis werden in Pflegeeinrichtungen als kostengünstige Vollzeitpflegekraft mit allem drum und dran misbraucht. Die Umfassende Betreung pflegebedürftiger Menschen inklusive dem Hantieren mit Medikamenten und zwischenmenschlichem Uterhaltungsprogramm erfordert wohl mehr als sich auf Befehl durch den Wald zu robben. Und nein. Uns sagt nach ein paar Wochen niemand mehr was wir machen sollen! Wir können uns Widerspruch gegenüber Vorgesetzten erlauben, ohne das er als Befehlsverweigerung gewertet wird, handelt sich doch hier auch um normale Arbeitsverhältnisse. Allerdings ist das komplette Wehrrecht für uns gültig.

Gruß Herbalizer

[uepselon]

Hallo,

Zivis bekommen den selben Sold wie Wehrdienstleistende und müssen zwei Monate länger ran!

Nein, es ist nur noch 1 Monat, BWler können jederzeit nach ihrem Grundwehrdiesnt zu 2 monatigen Übungen eingezogen werden, daher muss der Zivi länger ran.
Der Sold ist festgeschrieben, das Geld für den Zivi kann varrieren und das ist meist über dem Sold.

... erfordert wohl mehr als sich auf Befehl durch den Wald zu robben. Und nein. Uns sagt nach ein paar Wochen niemand mehr was wir machen sollen! ...

Du wärst überrascht wieviel Eigenverantwortung man bekommt. Desweiteren robbt man nicht nur durch den Wald. Einige Dinge kosten eine große Überwindung, renn mal 12 km mit 15 kg Rucksack, Helm sonst. Gerödel, Waffe und Stiefeln und dann bekomm kein schlechtes Gewissen wenn du nicht mehr kannst und deine Kameraden deine Sachen weitertragen müssen. Oder fahr auf dem Krad mit 80 Sachen im Schnee hinter einer Kolonne her, es erforder mehr als nur dem Befehl zu folgen, dass darfst du mir glauben.

Gruß,
ueps

[Herbalizer]

Hi!

Nein, es ist nur noch 1 Monat, BWler können jederzeit nach ihrem Grundwehrdiesnt zu 2 monatigen Übungen eingezogen werden, daher muss der Zivi länger ran.

Naja, bei nur noch 8 Monaten Grundwehrdienst. Der Zivi steht aber auch bis zum 60. Lebensjahr dem Bund im Falle eines Falles zur Verfügung. Nicht nur die Dienstleister an der Waffe.

Der Sold ist festgeschrieben, das Geld für den Zivi kann varrieren und das ist meist über dem Sold.

Der Sold entspricht exakt dem Wehrsold + die selben Zuschläge die der Wehrdienstleistende bekommen würde, würde er nicht auf Bundeskosten in der Kaserne verpflegt werden und dort wohnen. Sprich, der Zivi bekommt u.U. noch Verpflegungs-, Kleidungsgeld und ähnliches ausgezahlt.

Du wärst überrascht wieviel Eigenverantwortung man bekommt. Desweiteren robbt man nicht nur durch den Wald. Einige Dinge kosten eine große Überwindung, renn mal 12 km mit 15 kg Rucksack, Helm sonst. Gerödel, Waffe und Stiefeln und dann bekomm kein schlechtes Gewissen wenn du nicht mehr kannst und deine Kameraden deine Sachen weitertragen müssen. Oder fahr auf dem Krad mit 80 Sachen im Schnee hinter einer Kolonne her, es erforder mehr als nur dem Befehl zu folgen, dass darfst du mir glauben.

Sowas kann ich auch freiwillig machen! Dazu muss ich nicht zum Bund. Wenn ich das Bedürnis habe an meine Leistungsgrenzen zu gehen, dann mach ich 'ne 8000erbesteigung oder fahre mit dem Rad über den zugefrorenen Baikalsee oder latsche zu Fuß von Alaska nach Feuerland. Und den Kameradschaftsgedanken, den du hier hervorzuheben versuchst, gibt es auch woanders.

Aber ich frage mal ganz unumwunden. Würdest du, wenn es denn dazu kommt, auf Befehl hin fleissig an diversen Gerätschaften herumhantieren und fleissig Städte plattmachen und hättest ein reines Gewissen dabei, das die Granate die du grade losgeschickt hast u.U. Zivilisten tötet?

Gruß Herbalizer

[uepselon]

Hallo,

Naja, bei nur noch 8 Monaten Grundwehrdienst. Der Zivi steht aber auch bis zum 60. Lebensjahr dem Bund im Falle eines Falles zur Verfügung. Nicht nur die Dienstleister an der Waffe.

Bis, zum 25. Lebensjahr kann man nochmal zum Dienst herangezogen werden, wenn man sich nicht freiwillig länger bereiterklärt zu dienen ist man aus dem Schneider, dass ist auch bei den Zivis so, nehm ich mal an.

Sowas kann ich auch freiwillig machen! Dazu muss ich nicht zum Bund. Wenn ich das Bedürnis habe an meine Leistungsgrenzen zu gehen, dann mach ich 'ne 8000erbesteigung oder fahre mit dem Rad über den zugefrorenen Baikalsee oder latsche zu Fuß von Alaska nach Feuerland.

Die betonung liegt auf _freiwillig_ wenn man etwas freiwillig macht braucht man sich nicht zu beschweren und macht es evtl. nur zum Spaß.
Gerade aber diese gezwungene Leistungsbereitschaft beim Bund, ist es was den Unterschied ausmacht. Im Leben kann man auch nicht alles freiwillig machen, es herrscht immer ein gewisser Zwang.

Und den Kameradschaftsgedanken, den du hier hervorzuheben versuchst, gibt es auch woanders.

Es geht nicht um Kameradschaft sondern darum den inneren Schweinehund zu überwinden.

Aber ich frage mal ganz unumwunden. Würdest du, wenn es denn dazu kommt, auf Befehl hin fleissig an diversen Gerätschaften herumhantieren und fleissig Städte plattmachen und hättest ein reines Gewissen dabei, das die Granate die du grade losgeschickt hast u.U. Zivilisten tötet?

Falls ich wirklich mal in den Einsatz müsste, hätte ich recht wenig mit Zivilisten zu tun. Meine Aufgabe besteht darin mit dem Mottorad Gelände aufzuklären, mit der Uzzi als Handwaffe kann man glaube ich noch selbst gut einschätzen auf wen man schießt.

Gruß,
ueps

[Thomas J.S.]

Hallo,

Du wärst überrascht wieviel Eigenverantwortung man bekommt. Desweiteren robbt man nicht nur durch den Wald. Einige Dinge kosten eine große Überwindung, renn mal 12 km mit 15 kg Rucksack, Helm sonst. Gerödel, Waffe und Stiefeln und dann bekomm kein schlechtes Gewissen wenn du nicht mehr kannst und deine Kameraden deine Sachen weitertragen müssen.

Hebe tag täglich Menschen zwischen 45 - 80+ Kg die sich selber nicht mehr bewegen können hoch, wohl wissend, dass wenn du nicht mehr kannst und den Mensch fallen läßt, keiner deiner "Kameraden" dir helfen kann. Und bekomme kein schlechtes Gewissen, wenn dann einer dieser Menschen den du beträust am nächsten Tag plötzlich nicht mehr Lebt und frage dich dann nicht nächte Lang, was du nicht getan hast und was du alles hättest tun können, damit dieser Mensch noch lebte.

Oder fahr auf dem Krad mit 80 Sachen im Schnee hinter einer Kolonne her, es erforder mehr als nur dem Befehl zu folgen, dass darfst du mir glauben.

Fahr mal mit 80 Sachen in den Schlaglöcher der Stand im "Gepäck" mit einem Menschen den u.U. jede größere Erschütterung dahinraffen kann und versuche dann dabei noch Dinge wie Infusion etc. ihm anzulegen.

Es gibt Wehrdienstleister die nach der Grundausbildung jeden Tag zu hause Schlafen und das Schwerste was sie heben müssen, die eigenen Füße sind.
Es gibt auch Zivis, die in einem Büro arbeiten und nur Daten in dem Computer eintragen müssen.

Grüße
Thomas

[Tim Tepaße]

Hallo ueps,

Sorry, aber solche Leute die Zivi machen suchen sich für meinen Geschmack den
leichtesten Weg und dass nervt.

Ich hoffe Du meinst das so, daß die Verweigerung des Kriegdienstes für das
Gewissen der leichtere Weg ist. Ja, da kann ich Dir zustimmen.

Wenn Du obigen Satz aber so meinst, daß die Arbeit eines Zivildienstleistenden
ein leichterer Weg sei, daß die tatsächliche Arbeit eines Zivis als geringfügig
gegenüber der Arbeit eines Wehrdienstleistenden sei, dann ist das für mich eine
ungerechtfertigte Beleidigung und ein Schlag ins Gesicht gegenüber allen
arbeitenden Zivis und auch für mich als ehemaliger Zivildienstleistender.
Ich hoffe, Du meinst das nicht so.

Ich will hier beileibe keine dieser ewig nervenden Bund-vs-Zivi-Diskussionen
anzetteln; beide haben, obwohl Pflichtdienst, ihre Berechtigung. Aber ich
kann so etwas nicht unkommentiert stehen lassen.

• Tim

[uepselon]

Hi Tim,

Ich hoffe Du meinst das so, daß die Verweigerung des Kriegdienstes für das
Gewissen der leichtere Weg ist. Ja, da kann ich Dir zustimmen.

unter anderem, ja.

Ich rede nicht über die _Arbeit_ der beiden Gruppen, sondern die körperliche, moralische und seelische Belastung. Ein Zivi hat es da um einiges leichter als ein BWler. Wenn man die BW Zeit erfolgreich durchgestanden sieht man einie Dinge mit anderen Augen.

Gruß

ueps

[Herbalizer]

Hi!

Ich rede nicht über die _Arbeit_ der beiden Gruppen, sondern die körperliche, moralische und seelische Belastung. Ein Zivi hat es da um einiges leichter als ein BWler. Wenn man die BW Zeit erfolgreich durchgestanden sieht man einie Dinge mit anderen Augen.

Hast du nicht mehr Eigenverantwortung im Sozialbereich gefordert? Dann verbringe mal einen Tag als Pflegekraft in einem Altersheim und dann kannst das nochmal erzählen. Und was die seelische Belstung angeht: Ich habe meine Erfahrungen mit dem was es an körperlichem und geistigen Verfall zu erleben gibt gesammelt, inklusive Sterbebegleitung.

Gruß Herbalizer

[uepselon]

Hallo,

Hast du nicht mehr Eigenverantwortung im Sozialbereich gefordert?

Ja, aber dass bezog sich generell auf das Verhalten mancher Leute die sich ihr Leben aus der Tasche des Steuerzahlers finanzieren.
Das Problem ansich ist nicht das es zuviele Leute gibt die nicht mehr Arbeiten können, sodnern das zuviel nicht wollen oder nicht dürfen.

Man will hier immer alles komplett Staatlich finanzieren, Rente, Gesundheit, ... den Leuten wird keine Eigenverantwotung bei solchen Dingen zugetraut.

Gruß,
ueps

[Thomas J.S.]

Hallo,

Nein, die volle Wehrpflichtzeit.

Die war bei mir 18 Monate und keine lächerlichen 8 Monate Pfadfinderausflug.

Aber es war eine Erfahrung die ich nicht missen möchte,

Ich dafür gerne.

»»Sorry, aber solche Leute die Zivi machen suchen sich für meinen Geschmack den leichtesten Weg und dass nervt.

Sowas kann nur jemand verlautbaren, der die Wahl hat.
Ich hatte sie nicht. Und wenn ich meine, dass ich sie nicht hatte, dann meine ich, dass ich keine Wahl hatte.

Einem Schläger der Samsatgs nach der Disco Stress sucht, kannst du auch lange gut zureden, du wirst trotzdem geschlagen weil er darauf aus ist. Deshalb muss eine Gruppierung geben die sich für das Gute einsetzt, und dass ist in einem großen Konfliktfall nunmal die Armee eines demokratischen Staats.

Das habe ich auch nicht abgesttritten. Aber du willst nicht behaupten, dass du dem Schläger so mal auf alle Fälle preventiev den Kopf einschlägst?

Reise doch mal in den Irak, mach dir ein Bild vom Leben dort. Schau dich um, geh mal abseits der Straße, steh aus dem Sessel auf, in dem du dir die "Nachrichten" aus dem TV ansiehst und du wirst ein völlig anders Bild erkennen.

Du nimmst wieder Dinge apriori an, von dem du keine Ahnung hast.
Bist du vielleicht mit Lude verwandt? Er macht nämlich das selbe wie du: kategorisiert mich ohne mich auch nur im geringsten zu kennen und zu wissen was ich schon alles gesehen, erlebt oder gemacht habe.

Und auf solche Ebene zu diskutieren bin ich hier nicht bereit.

Grüße
Thomas

[uepselon]

Hallo,

Die war bei mir 18 Monate und keine lächerlichen 8 Monate Pfadfinderausflug.

Hab ich was von 8 Monaten gesagt?

Aber es war eine Erfahrung die ich nicht missen möchte,

Ich dafür gerne.

Ich habe nicht gesagt des es ein Zuckerschlecken war, auch mir wärs lieber gewesen gar nichts machen zu müssen. Ich hab mir die Nase gebrochen, etliche Unfälle mit dem BW-Krad gehabt und unzählige Blessuren davongetragen.

Zumal wir eine Einheit mit den Franzosen hatten und bei denen geht es nochmal eine Nummer anders zu als bei den Deutschen Kasernen.

Das habe ich auch nicht abgesttritten. Aber du willst nicht behaupten, dass du dem Schläger so mal auf alle Fälle preventiev den Kopf einschlägst?

Kommt drauf an, wie er provoziert und was er vor hat.

Du nimmst wieder Dinge apriori an, von dem du keine Ahnung hast.
Bist du vielleicht mit Lude verwandt? Er macht nämlich das selbe wie du: kategorisiert mich ohne mich auch nur im geringsten zu kennen und zu wissen was ich schon alles gesehen, erlebt oder gemacht habe.

Dann erzähl doch was du schon alles gesehen hast, raten macht keinen Spaß.

Gruß,
ueps

[Thomas J.S.]

Hallo,

die Beseitigung des NS-Regimes, welches mit Schergenhilfe fast ganz Europa unter Kontrolle hatte. Wird die vielleicht von den Gentlemen positiv gewertet?

Gewiss. Vor allem fand ich die Befreiung der Bevölkerung von Poland, Tschechien, Slovakei, Ungarn, Rumänien, Ukraine, Kroatien, Serbien, Mazedonien etc. durch die USA sehr positiv.

Grüße
Thomas

[Lude]

Hallo, Thomas,

die Beseitigung des NS-Regimes, welches mit Schergenhilfe fast ganz Europa unter Kontrolle hatte. Wird die vielleicht von den Gentlemen positiv gewertet?

Gewiss. Vor allem fand ich die Befreiung der Bevölkerung von Poland, Tschechien, Slovakei, Ungarn, Rumänien, Ukraine, Kroatien, Serbien, Mazedonien etc. durch die USA sehr positiv.

ich auch. Allerdings hat es mich auch gefreut, dass einige Juden ueberleben konnten. - Warum schreibst Du dann aber, dass die USA Europa _nicht_ geholfen haben?

In den Achtzigern wurde mal diskutiert, ob Frieden und Freiheit oder nur Frieden wichtiger ist. - HK tendierte zum ersteren; viele skandierten seinerzeit 'Lieber rot als tot'. - Hast Du da eine Meinung?

Gruss,
Lude

[Thomas J.S.]

Hallo,

Gewiss. Vor allem fand ich die Befreiung der Bevölkerung von Poland, Tschechien, Slovakei, Ungarn, Rumänien, Ukraine, Kroatien, Serbien, Mazedonien etc. durch die USA sehr positiv.

ich auch.

Du verstehst es wirklich nicht, oder?

»»- Warum schreibst Du dann aber, dass die USA Europa _nicht_ geholfen haben?

Kannst du bitte die Stelle zitieren wo ich _das_ gesagt habe?

viele skandierten seinerzeit 'Lieber rot als tot'. - Hast Du da eine Meinung?

Ja, habe ich. Rot ist nicht gleich rot. Ich kennen Länder ubd Leute wo es für die Leute hiess "Entweder rot, oder tot".

Lenka Reinerova sagte ein einem TV-Interview auf die Frage was Freiheit für sie bedeute: "Freiheit ist unbeschränkter Zugang zum Wissen"
Da so ein Zugang nur im Fireden geben kann, ist Firden der erste Schritt zur Freiheit. Frieden ohne Freiheit ist letzten Endes Gefangenschaft.

Grüße
Thomas

PS: http://www.google.com/search?q="Lenka+Reinerova"&ie=ISO-8859-1&hl=de&btnG=Google-Suche&meta=

[Lude]

Hi,

Gewiss. Vor allem fand ich die Befreiung der Bevölkerung von Poland, Tschechien, Slovakei, Ungarn, Rumänien, Ukraine, Kroatien, Serbien, Mazedonien etc. durch die USA sehr positiv.

ich auch.

Du verstehst es wirklich nicht, oder?

war ernst gemeint. Was soll ich nicht verstehen?

»»- Warum schreibst Du dann aber, dass die USA Europa _nicht_ geholfen haben?

Kannst du bitte die Stelle zitieren wo ich _das_ gesagt habe?

http://forum.de.selfhtml.org/?t=37354&m=205733 - schon vergessen?

viele skandierten seinerzeit 'Lieber rot als tot'. - Hast Du da eine Meinung?

Ja, habe ich. Rot ist nicht gleich rot. Ich kennen Länder ubd Leute wo es für die Leute hiess "Entweder rot, oder tot".

Wer nicht?

Lenka Reinerova sagte ein einem TV-Interview auf die Frage was Freiheit für sie bedeute: "Freiheit ist unbeschränkter Zugang zum Wissen"
Da so ein Zugang nur im Fireden geben kann, ist Firden der erste Schritt zur Freiheit. Frieden ohne Freiheit ist letzten Endes Gefangenschaft.

Hab' ich mir gedacht, dass Du Tscheche bist. Habe auch ein paar davon zu Hause. - Heimatland:Europa ...

Also, keine rein emotional begruendeten Argumentationen hier im Forum, sonst wuerde man sich ja nur unnoetig exponieren.

Gruss,
Lude

[Thomas J.S.]

Hallo,

war ernst gemeint. Was soll ich nicht verstehen?

Dass Europa nicht an den Grezenen von Österreich, Deutschland und Italien aufhört. Diese Tatsache ignorierst du nun schon seit eine ganze Weile.

»»- Warum schreibst Du dann aber, dass die USA Europa _nicht_ geholfen haben?
Kannst du bitte die Stelle zitieren wo ich _das_ gesagt habe?

[pref:t=37354&m=205733] - schon vergessen?

Ich zitiere mich:
"Mir ist keine Gelegenheit bekannt, in der die USA _Europa_ aus der Klämme geholfen hätte"

Nochmal: Europa hört nicht an den grenzen von Österreich, Deutschland und Italien auf.

Hab' ich mir gedacht, dass Du Tscheche bist. Habe auch ein paar davon zu Hause. - Heimatland:Europa ...

Ich bin weder Tscheche noch Slovake.

Wenn ich Sarte zitiert hätte, wäre ich dann Franzose? Hätte ich Russel zitiert wäre ich dann Brite? Würde ich Mulford zitieren wäre ich dann Amerikaner?

Ich bitte dich damit aufzuhören - da ich es sehr beleidigend finde - , mich nach Herkunft kategoriseren und meine Aussagen über meine Herkunft filtern zu wollen. Sie spielt in diesem Thread und in diesem Zusammenhang keine Rolle.

Grüße
Thomas

PS: Es ist kein Geheimnis wo ich herstamme, steht oft genug im Archiv.

[Lude]

Hi,

war ernst gemeint. Was soll ich nicht verstehen?

Dass Europa nicht an den Grezenen von Österreich, Deutschland und Italien aufhört. Diese Tatsache ignorierst du nun schon seit eine ganze Weile.

ich habe von 92-98 in Prag gewohnt.

»»- Warum schreibst Du dann aber, dass die USA Europa _nicht_ geholfen haben?
Kannst du bitte die Stelle zitieren wo ich _das_ gesagt habe?

[pref:t=37354&m=205733] - schon vergessen?

Ich zitiere mich:
"Mir ist keine Gelegenheit bekannt, in der die USA _Europa_ aus der Klämme geholfen hätte"

Zitiere Dich am besten nicht, denn sonst wird alles noch schlimmer.   :-)

Nochmal: Europa hört nicht an den grenzen von Österreich, Deutschland und Italien auf.

Jaja.

Hab' ich mir gedacht, dass Du Tscheche bist. Habe auch ein paar davon zu Hause. - Heimatland:Europa ...

Ich bin weder Tscheche noch Slovake.

Irgendwas musst Du doch im Pass stehen haben.

Wenn ich Sarte zitiert hätte, wäre ich dann Franzose? Hätte ich Russel zitiert wäre ich dann Brite? Würde ich Mulford zitieren wäre ich dann Amerikaner?

Jaja.

Ich bitte dich damit aufzuhören - da ich es sehr beleidigend finde - , mich nach Herkunft kategoriseren und meine Aussagen über meine Herkunft filtern zu wollen.

Wenn Du nicht Deutscher bist, dann weisst Du doch, dass es ueberall bestimmte Mentalitaeten gibt. Das nicht jedes Volk dem anderen gleicht. - Das ist doch klar. Wenn Du da irgendwie etwas als beleidigend empfindest, dann doch nur weil ich nicht weiss, was Dein Problem ist.

Sie spielt in diesem Thread und in diesem Zusammenhang keine Rolle.

Fuer Bearbeitungszwecke durchaus.

PS: Es ist kein Geheimnis wo ich herstamme, steht oft genug im Archiv.

Jaja, aus Polen? Oesterreich??

Gruss,
Lude

[Thomas J.S.]

Hallo,

Irgendwas musst Du doch im Pass stehen haben.

Stimmt. Da steht aber sehr vieles ;-)

Wenn Du nicht Deutscher bist, dann weisst Du doch, dass es ueberall bestimmte Mentalitaeten gibt. Das nicht jedes Volk dem anderen gleicht. - Das ist doch klar.

Du hast in diesem Thread schon selber gesagt, du hast hier im Forum "gelernt": "Es gibt immer vier Seiten".
Ich habe die ersten zwei Seiten kennengelernt und nun hoffe ich, dass ich der Wahrheit näherkomme um zu wissen was wirklich passiert ist.

»»Wenn Du da irgendwie etwas als beleidigend empfindest, dann doch nur weil ich nicht weiss, was Dein Problem ist.

Mein Problem ist, dass ich mit 38,4 Fieber eigentlich ins Bett gehörte, aber ich halte dort nicht aus.

Jaja, aus Polen? Oesterreich??

Weder noch.
Und ich verstehe wirklich nicht, warum es dich so "kommt Teufel raus" interessiert.
Aber wenn du schon so brennend daran interessiert bist, muss du dein Interesse auch begründen können.

Grüße
Thomas

[Tim Tepaße]

Hallo Thomas,

Da so ein Zugang nur im Fireden geben kann, ist Firden der erste Schritt zur
Freiheit. Frieden ohne Freiheit ist letzten Endes Gefangenschaft.

Wir wollen aber bitte feststellen, daß Freiheit ein so wünschenswertes Gut ist,
daß zur Erlangung desselben es durchaus gerechtfertigt ist, den Frieden zu
stören. Diese einfache Tatsache geht merkwürdigerweise bei einer "Frieden
über alles" Haltung meist unter.

• Tim

[Thomas J.S.]

Hallo Tim,

Wir wollen aber bitte feststellen, daß Freiheit ein so wünschenswertes Gut ist,
daß zur Erlangung desselben es durchaus gerechtfertigt ist, den Frieden zu
stören. Diese einfache Tatsache geht merkwürdigerweise bei einer "Frieden
über alles" Haltung meist unter.

Richtig.
Genau dies taten ja auch viele Menschen, in Unganr 1956, im Parg 1968, auf dem Platz des Himmlischen Friedens 1989 in China  und im selben Jahr in der DDR - nur um einige wenige zu erwähnen.
Das zeigt auch schon etwas auf; nämlich, dass diese "Friedensstörungen" immer von innen her geschachen.
Ich streite nicht ab, dass es auch Fälle geben kann, wo so eine "Friedensstörung" von außer her erfolg hatte, auch wenn mir dazu kein Fall einfällt.
Aber die meisten von außen kommende Friedensstörungen im Namen der Freiheit, haben alles andere gebracht als die versprochene Freiheit.

Grüße
Thomas

[Michael N.]

Hallo Calocybe,

Ich bin nicht besonders bewandert in Geschichte, aber meines Wissens waren die Japaner zu dem Zeitpunkt ohnehin schon zur Kapitulation bereit. Die militaerische Zweckmaeszigkeit (ganz zu schweigen von Notwendigkeit) der Bombenabwuerfe war demnach nicht gegeben.

Nach dem Sachstand, den die Alliierten im Pazifik hatten war ein weiteres Inselspringen abzusehen, Signale einer Kapitulationsbereitschaft gab es seitens Japan zwar eventuell innenpolitisch -wenn überhaupt, da das im Rahmen der Staatsdoktrin einem Hochverrat gleichkam und damit tödlich endete - , die waren aber den Alliierten nicht bekannt.

Übrigens fiel mir gerade nochmal ein Artikel aus dem Spiegel ein, der etwas über das irakische Regime sagt, was ich persönlich erschreckend finde (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,232588,00.html), wenn ich das auf dem Hintergrund von http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,234643,00.html lese, gibt das einen weiteren Grund ab, warum Saddam unbedingt entmachtet werden muß. Ich finde diesen Mißbrauch von Kindern, den die im Irak regierende Baath-Partei betreibt einfach nur pervers. Ich weiß nicht, ob dieser Kindesmißbrauch nicht sogar noch abscheulicher ist, als die paar (und wenn es Tausende sind) Mittelstreckenraketen und auch einige tausend Tonnen A-, B- und C-Waffen. Allein hierfür gehört Saddam schon nach Den Haag, aber was ist, selbst die USA würden einem Exil zustimmen. Die UN sollte Saddam im Rahmen einer von ihr beauftragten Polizei-Aktion schnappen, nach Den Haag bringen, aburteilen, einsperren (Seine bisherigen Taten reichen IMHO für X-mal Lebenslänglich) und dann den Schlüssel einschmelzen (wenn man ihn wegwirft, dann kann man ihn auch suchen und wiederfinden).

Bis denndann

Michael N.

[Thomas J.S.]

Hallo,

Übrigens fiel mir gerade nochmal ein Artikel aus dem Spiegel ein, der etwas über das irakische Regime sagt, was ich persönlich erschreckend finde (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,232588,00.html), wenn ich das auf dem Hintergrund von http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,234643,00.html lese, gibt das einen weiteren Grund ab, warum Saddam unbedingt entmachtet werden muß.

Gibt es für dich etwas, was dich nicht darin bestärkt diesen Krieg zu beginnen und zu führen?!?

»»Ich finde diesen Mißbrauch von Kindern, den die im Irak regierende Baath-Partei betreibt einfach nur pervers.

Mir kommen echt die Tränen über dein Besorgnis.
Es sterben täglich! 30.000 Kinder an Hunger in der Welt.
In den Slums der Mega-Städte leben Kinder auf dem Müll und werden Opfer von Krankheiten die man längst besiegt zu haben glauben (Lepra, Pest und Co.)
Der Dunkelziffer vom Kindesmissbrauch in den "zivilisierten" westlichen Welt ist - laut untersuchungen - weitaus höher als bisher angenommen.

Ich finde es pervers, wie plötzlich lang bekannte Missstände zu Untermauerung der Kriegspropagada herangezogen werden.
Diese Problematik der Kindersoldaten ist weder neu noch auf Irak begrenzt.
Ich habe aber in den letzten Jahren hier im Forum noch nie etwas von dir gelesen, dass diesen Zustand angeprangert hätte.

Wenn du für diesen Krieg bist, suche dir bitte solche Argumente, die tatächlich mit diesem Krieg zu tun haben.

Grüße
Thomas

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Gibt es für dich etwas, was dich nicht darin bestärkt diesen Krieg zu beginnen und zu führen?!?

»»Ich finde diesen Mißbrauch von Kindern, den die im Irak regierende Baath-Partei betreibt einfach nur pervers.

Der Dunkelziffer vom Kindesmissbrauch in den "zivilisierten" westlichen Welt ist - laut untersuchungen - weitaus höher als bisher angenommen.

Deswegen:
Alle Belzebubs der Welt vereinigt Euch, damit wir endlich gegen die Katholische Kirche losmarschieren. ;-)

Wieso diskutierst Du mit ihm eigentlich noch?
Lass ihn doch in seinem Glauben, dass ein Krieg richtig ist, er hoert ja eh nicht zu.

Heute machen wir Saddam platt, morgen die Saudis und uebermorgen Hamburg. Fuer naechste Woche finden sich dann noch ein paar Despoten auf dieser irrer werdenden Kugel. ;-)

Gruesse
Wilhelm

[Herbalizer]

Hi!

Übrigens fiel mir gerade nochmal ein Artikel aus dem Spiegel ein, der etwas über das irakische Regime sagt, was ich persönlich erschreckend finde (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,232588,00.html), wenn ich das auf dem Hintergrund von http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,234643,00.html lese, gibt das einen weiteren Grund ab, warum Saddam unbedingt entmachtet werden muß.

Dies ist nicht neu und keines falls auf Drittweltstaaten beschränkt. Die USA haben die UNO Kinderrechtskonvention von 1989 nicht ratifiziert, und behandeln dementsprechend Jugendliche. Die Briten setzen regelmässig 17jährige in Krisen gebieten ein, zuletzt in Mazedonien. Die Türkei foltert Minderjährige Straftäter. Russland rekrutiert teilweise bereits 12jährige. Nicht das ich jetzt hier Saddam Einsatz von Kindersoldaten relativieren will. Aber warum soll ausgerechnet Saddam angegriffen werden, wo es doch in Afrika und Asien Dutzende Despoten gibt, die ebenso lange mit der gleichen Unmenschlichkeit über ihre Länder herrschen und nach Belieben die Menschenrechte mit den Füssen treten. Wo sind die Marines im Kongo, Birma, Kambodscha, Paraquay, Uganda, Sierra Leone, Somalia etc. um die dortigen Regime zu stürzen und diese Länder zu demokratisieren (und dabei soll es ja angeblich im Irak gehen)?
Also, wenn es der USA ernst ist, die Menschenrechte zu verteidigen, dann sollte Sie erstmal alle Regime stürzen auf die Sie direkt Einfluß hat (Lateinamerika,Mittlerer Osten), danach kann sie all die Länder befreien die ebenfalls nicht demokratisch sind, inklusive Irak, Iran, Pakistan, China, diverse GUS-Staaten usw.

Gruß Herbalizer

[Lude]

Hi,

Konstantin Wecker

(ein guter Saenger mit dem Hang zu Experimenten)

soll bestraft werden, weil er deutsche Soldaten öffentlich zu Dersertation aufgerufen hat.

Was ist denn die Alternative? Soll der Aufruf zu Straftaten dieser Art toleriert werden?

Angeblich soll der Aufruf zu so einer "Straftat" genauso geandet werden, wie die Tat selbst (5 Jahre).

Vermute mal, dass die Straftat eine andere ist als die der Desertation und auch anders konditioniert wird. (btw - Ich werde gerade von der Bullerei wg Fahrerflucht(Straftat; erstmalig in meinem 37-jaehrigen Leben) beheizt, weil in meiner Naehe auf einer Stadtfahrt ein (kleiner) Auffahrunfall passiert sein soll, an dem ich nicht beteiligt war und den ich nicht "mitbekommen" habe.)

Ich frage mich, ob der Aufruf von G.W.Bush zum tausendfachen Mord (Krieg) nicht auch so behandelt werden könnte?

Mord != Krieg

Anti-Amerikaner, was? - Da ist wohl bei Dir dasselbe Denken da wie bei anderen ideologisch geblendeteten, letztlich absolut intoleranten Minderheiten. (Und dann noch einen auf Moral machen...)

Gruss,
Lude

[Morallergiker]

Hi,

Konstantin Wecker

(ein guter Saenger mit dem Hang zu Experimenten)

völlig(!) unwesentlich in diesem Zusammenhang.

soll bestraft werden, weil er deutsche Soldaten öffentlich zu Dersertation aufgerufen hat.

Was ist denn die Alternative? Soll der Aufruf zu Straftaten dieser Art toleriert werden?

Angeblich soll der Aufruf zu so einer "Straftat" genauso geandet werden, wie die Tat selbst (5 Jahre).

Vermute mal, dass die Straftat eine andere ist als die der Desertation und auch anders konditioniert wird. (btw - Ich werde gerade von der Bullerei wg Fahrerflucht(Straftat; erstmalig in meinem 37-jaehrigen Leben) beheizt, weil in meiner Naehe auf einer Stadtfahrt ein (kleiner) Auffahrunfall passiert sein soll, an dem ich nicht beteiligt war und den ich nicht "mitbekommen" habe.)

sehr bedauerlich... oh mann...

Ich frage mich, ob der Aufruf von G.W.Bush zum tausendfachen Mord (Krieg) nicht auch so behandelt werden könnte?

Mord != Krieg

sprachlich richtig! ansonsten sehe ich keinen Unterschied

Anti-Amerikaner, was? - Da ist wohl bei Dir dasselbe Denken da wie bei anderen ideologisch geblendeteten, letztlich absolut intoleranten Minderheiten. (Und dann noch einen auf Moral machen...)

Das ist wirklich Schwachsinn! Ich bin nicht anti-amerikanisch sprich gegen die amerikanische Bevölkerung! Ich bin gegen Bush und Co. und daß Europa sich dem Druck beugt, den diese Fanatiker versuchen auszuüben.

Lies vielleicht mal http://www.harpers.org/online/cool_war/ und frage Dich folgendes:

1. Was ist der WIRKLICHE Grund, daß die (westliche) Welt JETZT Sadams Kopf will?
2. Welche Beweise(!) gab es wirklich jemals, der den Krieg in Afganistan legitimierte bzw. inwiefern ist Bin Laden wirklich involviert in die Vorgänge zum 11.9.01?
3. Wenn Sadam Hussein eine Gefahr für die Welt sein sollte, weil er Massenvernichtungswaffen haben KÖNNTE, welche Gefahr stellt dann dann die USA dar, die diese auf jeden Fall hat und schon mehrfach eingesetzt hat?
4. rein logisch: Wenn Herr Wecker eine Strafe erhalten soll, die im Umfang der Strafe entspricht, die angesetzt für die Person ausgelegt ist, der sie begeht (Fahnenflucht in Deutschland ~ 5 Jahre Haft), dann ist die Konsequenz für Herrn Bush, Powell und Rumpsfeld doch auch naheliegend, oder? Sie rufen zum Mord auf, denn es liegt keine direkte Bedrohung vor, die die Tötung eines Menschen als Selbstverteidung in gewisser Weise legetimieren würde. In den USA steht auf Mord (in den meisten Staaten) die Todesstrafe....

[Lude]

Hi,

nur noch eines:

Mord != Krieg

sprachlich richtig! ansonsten sehe ich keinen Unterschied

Du bist also kein Informatiker; wie sonst kannst Du zwischen sprachlich richtig und "ansonsten" unterscheiden?   :-)

Mein Vorschlag waere, dass Du Dich insbesonders auch auf anderen Kommunikationsplatformen artikulierst. Da hat man dann vielleicht auch das spezielle Aufnahmevermoegen, das benoetigt wird, wenn "esoterisch" argumentiert wird.

Gruss,
Luddie

[Morallergiker]

Du bist also kein Informatiker; wie sonst kannst Du zwischen sprachlich richtig und "ansonsten" unterscheiden?   :-)

Mein Vorschlag waere, dass Du Dich insbesonders auch auf anderen Kommunikationsplatformen artikulierst. Da hat man dann vielleicht auch das spezielle Aufnahmevermoegen, das benoetigt wird, wenn "esoterisch" argumentiert wird.

phantstische Weisheit! Kompliment!
Was sagst Du zum letzten Abschnitt (vielleicht nachdem Du den genannten Artikel gelesen hast!)?

[Auge]

Hallo

2. Welche Beweise(!) gab es wirklich jemals, der den Krieg in Afganistan legitimierte bzw. inwiefern ist Bin Laden wirklich involviert in die Vorgänge zum 11.9.01?

Mir hat das bisher niemand schlüssig darlegen können.

3. Wenn Sadam Hussein eine Gefahr für die Welt sein sollte, weil er Massenvernichtungswaffen haben KÖNNTE, welche Gefahr stellt dann dann die USA dar, die diese auf jeden Fall hat und schon mehrfach eingesetzt hat?

Der Irak hatte _oder_ hat [1] ebenfalls Massenvernichtungsmittel
und hat selbige auch schon eingesetzt. Wir stehen schließlich
vor dem _dritten_ und nicht vor dem zweiten Golfkrieg, wie in
den Medien immer postuliert wird. Und in jenem ersten Krieg
von (ca.) 1981 bis 1989, Irak vs. Iran, wurde der Irak massiv
von den USA unterstützt, so daß er, der Irak, unter Anderem
dazu in der Lage war, chemische Kampfstoffe herzustellen und
diese gegen die eigene(!) Bevölkerung (die Kurden im Nordirak)
einzusetzen.

[1] Ob die Beweise dafür, daß der Irak über Massenvernichtungsmittel
verfügt, nicht etwa gefälscht sind, ist nur die eine Frage.
Die Andere, die sich bestimmt nicht nur mir stellt, ist die,
warum sich denn der Irak nicht ernsthaft darum bemüht, zu beweisen,
daß er _keine_ Massenvernichtungsmittel in seinen Arsenalen hat.

Ich persönlich traue keiner der Seiten weiter, als ich sie werfen kann!
Und wie weit _das_ ist, kann sich wohl jeder denken.

Tschö, Auge

[Herbalizer]

Hi!

Der Irak hatte _oder_ hat [1] ebenfalls Massenvernichtungsmittel
und hat selbige auch schon eingesetzt. [...] gegen die eigene(!) Bevölkerung (die Kurden im Nordirak)
einzusetzen.

Was die Amis mit Agent Orange ebenfalls gemacht hatten: Tests an der eigenen Landbevölkerung, massiver Einsatz in Vietnam.

Gruß Herbalizer

[Calocybe]

Hi!

Die Andere, die sich bestimmt nicht nur mir stellt, ist die,
warum sich denn der Irak nicht ernsthaft darum bemüht, zu beweisen,
daß er _keine_ Massenvernichtungsmittel in seinen Arsenalen hat.

Wie kann man sowas ueberhaupt beweisen? Ist jetzt mal ne ernstgemeinte Frage. Ich stelle es mir ziemlich schwer vor zu beweisen, dass ich z.B. keine widerrechtlich kopierte CD oder sowas besitze. (Verlangt in Dtl. zum Glueck niemand von mir.)

So long

[Morallergiker]

Nochwas:

Lies vielleicht mal http://www.harpers.org/online/cool_war/ und frage Dich folgendes:

auf Phönix kam gerade etwas, was den Bericht auf Harpers deutlich untermauert, jedenfalls sehr viel deutlicher, als Powells _Belege_ irgendetwas _beweisen_ können:

Es grassiert eine Krankheit im Irak, die hauptsächlich wohl Kinder trifft. Normalerweise tritt dies nur in sehr armen Gegenden in Indien und Sudan auf. Die Krankheit ist mit rel. einfach Mittel in den Griff zu bekommen, aber das Medikament steht auf der Embargoliste.

Genaueres findet man auch unter:
http://www.aerzte-ohne-grenzen.de/coding/frame.php3?link=medizin/kalaazar.php3&active=medizin?http://www.aerzte-ohne-grenzen.de/coding/medizin/kalaazar.php3

Ganz schrecklich sind auch Bilder von Kindern, die wohl durch Uranverseuchte Munitionsreste krebskrank und entstellt geboren wurden. Sie sehen teilweise wie von einem anderen Stern aus.
Die Ärzte können nicht helfen, weil auch Ersatzteile für md. Geräte auf der Embargoliste stehen.

M.

[Swen Wacker]

Moin,

Konstantin Wecker soll bestraft werden, weil er deutsche Soldaten öffentlich zu Dersertation aufgerufen hat.

Vielleicht sollte der agierende Staatsanwalt auch gleich Wolfgang Borchert posthum zu Verurteilung vorschlagen und zugleich beantragen, dass ihm jede Anerkennung durch die BRD aberkannt oder  verweigert wird. Der hat sogar nicht nur die Soldaten sondern gleich alle zum Nein-Sagen aufgerufen. http://www.gustav.de/faecher/deutsch/texte/sagnein.phpalle

Gruß

Swen

[Thomas J.S.]

http://www.gustav.de/faecher/deutsch/texte/sagnein.php

[Herbalizer]

Hi!

Ich frage mich, ob der Aufruf von G.W.Bush zum tausendfachen Mord (Krieg) nicht auch so behandelt werden könnte?

Weil die USA immun gegenüber nationaler als auch internationaler Gerichtsbarkeit sind. Aber zumindest dürfte sich Dtl. ohne UNO-Mandat nicht an einem Kriwg gegen den Irak beteiligen:

Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.[1]

[1]http://dejure.org/gesetze/StGB/80.html

Gruß Herbalizer

[Tim Tepaße]

Hallo,

Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die
Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die
Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit
lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn
Jahren bestraft.

Hat hier jemand 'Kosovo' gesagt?

• Tim

[Michael Schröpl]

Hi Herbalizer,

Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes)

könntest Du die Definition dieses Begriffs bitte gleich mit verlinken?

Viele Grüße
      Michael

[Herbalizer]

Hi!

Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes)

könntest Du die Definition dieses Begriffs bitte gleich mit verlinken?

Immer diese Klickfaulen! Dann zitiere ich diesen wichtigen Artikel dierekt:

(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.
(2) Zur Kriegsführung bestimmte Waffen dürfen nur mit Genehmigung der Bundesregierung hergestellt, befördert und in Verkehr gebracht werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. [1]

[1]http://dejure.org/gesetze/GG/26.html

Gruß Herbalizer

[Michael N.]

Hallo Herbalizer,

[1]http://dejure.org/gesetze/GG/26.html

Danke für den Link, gibt es auch irgendein Gesetz wegen Verunglimpfung des Ansehens der Bundesrepublik Deutschland im Ausland (natürlich mit der Ausnahme bei den beliebtesten Ferienzielen von Otto Normalverbraucher ;-) [--> Ballermann etc.]). Aber ich glaube, das wäre im Augenblick ungünstig, da unser Ansehen international derzeit sehr stark in Mitleidenschaft gezogen wird.

Bis denndann

Michael N.

[Thomas J.S.]

Hallo,

das wäre im Augenblick ungünstig, da unser Ansehen international derzeit sehr stark in Mitleidenschaft gezogen wird.

<bio_zitat>Bullshit!</bio_zitat>

Ich weiss nicht warum das so sein sollte wie du es sagst. Weil die USA es so sehen will?
Ich als nichtdeutscher, sehe es auf alle fälle nicht so.

Grüße
Thomas

PS: wieso habe ich die ganze Zeit das Gefühl, dass du für diesen Krieg bist?

[Michael N.]

Hallo Thomas,

das wäre im Augenblick ungünstig, da unser Ansehen international derzeit sehr stark in Mitleidenschaft gezogen wird.

<bio_zitat>Bullshit!</bio_zitat>

Ich weiss nicht warum das so sein sollte wie du es sagst. Weil die USA es so sehen will?
Ich als nichtdeutscher, sehe es auf alle fälle nicht so.

Nein, sondern weil unsere Regierung mit ihrem absoluten Nein und dem taktischen Drumherum, wie sie vorgeht und wen sie alles auf die Füße tritt, wie sie sogar die Teaminterne Information und Absprache vermissen läßt ein extrem schwaches Bild zeichnet (oder was hälst Du davon, daß der Außenminister und Vizekanzler vor einem Gespräch mit einem Vertreter einer anderen Nation nicht weiß, was der eigene Kanzler kurz vor dem Gespräch an einer anderen Stelle zum selben Kasus sagt?). Außerdem ist diese absolute Nein (auf keinen Fall) ja hoch verflucht gefährlich. "Auf keinen Fall" heißt: Egal, was festgestellt wird, wie sich der Irak verhält, es erfolgt keine aktive militärische Aktion, woraus folgt, daß von der Bundesregierung aus auch so mal eben die Inspektoren keine Rückendeckung haben.

PS: wieso habe ich die ganze Zeit das Gefühl, dass du für diesen Krieg bist?

Nein, ich bin nur dafür, daß der Irak eineindeutig den Sch..., von dem bewiesen ist, daß er ihn auf jeden Fall schon eingesetzt hat, nicht mehr hat und das schließt definitiv im Falle eines Scheiterns des friedlichen Weges (infolge irakischem Betrug, irakischer Weigerung, Behinderung der Inspektionen etc.) gemäß dem schon bestehenden UNO-Beschluß die kriegerische Option mit ein.
Die deutsche Regierung hingegen geht im Endeffekt (zwar in der anderen Richtung) genau den Weg der Ignoranz, den sie der amerikanischen Regierung vorwirft. "Auf keinen Fall" heißt nämlich ganz deutlich gesagt: Egal, wie ihr abstimmen wollt, wir werden alles tun, daß nur ein bestimmtes, uns genehmes Abstimmungsergebnis rauskommt, kommt etwas anderes raus, so werden wir uns dem Beschluß verweigern; und das Ganze geschieht dann noch auf der Basis einer deutschen Präsidentschaft im Sicherheitsrat, na prima, damit hat der Irak fast schon einen Freibrief zum Beschiß.

Der nächste Kasus: Die Türkei, als Nachbarstaat des Irak und NATO-Verbündeter hat um die Planung für den Fall gemäß NATO-Artikel 5 gebeten, was ihr gutes Recht ist und die deutsche Regierung stachelt zusammen mit der französischen Regierung Belgien zum Veto auf, macht aber einen auf unschuldig, indem sie den Niederländern dann die Patriots zur Stationierung in der Türkei gibt, sieht auch nicht gut aus, oder?

Bis denndann

Michael N.

[Thomas J.S.]

Hallo Michael,

Nein, sondern weil unsere Regierung mit ihrem absoluten Nein und dem taktischen Drumherum, wie sie vorgeht und wen sie alles auf die Füße tritt, wie sie sogar die Teaminterne Information und Absprache vermissen läßt ein extrem schwaches Bild zeichnet (oder was hälst Du davon, daß der Außenminister und Vizekanzler vor einem Gespräch mit einem Vertreter einer anderen Nation nicht weiß, was der eigene Kanzler kurz vor dem Gespräch an einer anderen Stelle zum selben Kasus sagt?).

Damit dass das wirklich unprofessionell zumutet, hast du recht. Aber wir brauchen ja nicht so zu tun, als dies ein Privileg der deut. Regierung wäre: nehmen wir mal den lieben G.W. Bush. und die US Regierung: es geht um den 11. September, Bush erfuhr über den aufprall des Flugzeuges in den Word Thread Center über den Fernsehen, während er in einer Schule auf seinen auftritt wartete.
Später behauptete er einen Anruf bekommen zu haben in dem ihm alles mitgeteilt worden ist und da erwähnt er teilweise Dinge die zum dem Zeitpunkt noch gar nicht passiert sind. Der Befehl für den Abschuß der Maschiene die auf dem Pentagon niederging, kam so spät, dass da nichts mehr zu machen war, obwohl es schon um einiges früher gemeldet wurde welchen Kurs die Maschine hatte. etc. etc.
Am 11. September hat die CIA, die FBI und die ganze US-Regierungsappart auf's lächerlichste versagt. Klar, dass er (Bush) und Co. lieber einen Krieg mit dem Irak will, als dass es Untersuchungen über das eigene Versagen begonnen werden.

Nein, ich bin nur dafür, daß der Irak eineindeutig den Sch..., von dem bewiesen ist, daß er ihn auf jeden Fall schon eingesetzt hat, nicht mehr hat und das schließt definitiv im Falle eines Scheiterns des friedlichen Weges (infolge irakischem Betrug, irakischer Weigerung, Behinderung der Inspektionen etc.)

Das ist richtig, aber der Irak ist leider nicht der enizger der hier alle leute Belügt, oder muss ich jetzt die Berichte der Britischen Regierung erwähnen?

Die deutsche Regierung hingegen geht im Endeffekt (zwar in der anderen Richtung) genau den Weg der Ignoranz, den sie der amerikanischen Regierung vorwirft. "Auf keinen Fall" heißt nämlich ganz deutlich gesagt: Egal, wie ihr abstimmen wollt, wir werden alles tun, daß nur ein bestimmtes, uns genehmes Abstimmungsergebnis rauskommt, kommt etwas anderes raus, so werden wir uns dem Beschluß verweigern; und das Ganze geschieht dann noch auf der Basis einer deutschen Präsidentschaft im Sicherheitsrat, na prima, damit hat der Irak fast schon einen Freibrief zum Beschiß.

Ich glaube kaum, dass das so simple ist.

Der nächste Kasus: Die Türkei, als Nachbarstaat des Irak und NATO-Verbündeter hat um die Planung für den Fall gemäß NATO-Artikel 5 gebeten, was ihr gutes Recht ist und die deutsche Regierung stachelt zusammen mit der französischen Regierung Belgien zum Veto auf, macht aber einen auf unschuldig, indem sie den Niederländern dann die Patriots zur Stationierung in der Türkei gibt, sieht auch nicht gut aus, oder?

Ich verstehe noch immer nicht, was das genau sein soll: erstens es geht um die selbe Türkei, die noch vor einigen Wochen nicht zulassen wollte, dass die US-Streitkräft von der türkischen Natostützpunkten aus operieren und zweitens, auch wenn alles was du sagst stimmte, würde das absolute nichts neues auf der poilitischen Bühne bedeuten: wenn man hier also der deutschen Regierung etwas vorwerfen will, sollte man das ebenso allen anderen Regierungen vorwerfen, den USA , die selber BC-Waffen an Irak verkauft haben ebenso, wie der Britischen etc. Regierungen.

Und es kommt ja zufällig zum richtigen Zeitpunkt, der angebliche Bin Laden-Tonband, der - wie praktisch für die USA - Irak mit dem Al-Kaida in Zusammenhang bringt.
Dass die politischen Konsequenzen bereits getroffen wurden, noch bevor der Tonband auf Echtheit überprüft worden wäre, sagt ja an sich alles über die "Aufrichtigkeit" der US-Regierung.
Und da fällt mir ja noch ein: die mächtige USA und die ebenso mächtige CIA ist nicht in der Lage einen einzelen Menschen zu finden? Mit all den Mitteln die sie -angeblich- für die Bekämpfung der Terrorismus verwenden?!?
Wollen sie ihn denn überhaupt finden?

Grüße
Thomas

[uepselon]

Hallo,

...Word Thread Center...

hui, wo steht denn dass? In Redmond? Dann wäre wohl ein einmaliger schlag gegen Microsoft gelungen. ;-)

Am 11. September hat die CIA, die FBI und die ganze US-Regierungsappart auf's lächerlichste versagt. Klar, dass er (Bush) und Co. lieber einen Krieg mit dem Irak will, als dass es Untersuchungen über das eigene Versagen begonnen werden.

warum schiebst du den schwarzen Peter eigentlich immer auf die falsche Seite? In deinen und auch manch anderen Ausführungen div. Leute wird die USA immer schärfer Kritisiert und schlecht geredet.
Über die eigentlichen Probleme und deren Verursacher hüllt man sich hingegen in schweigen. Mir kommt es fast so vor als akzeptiert man die Leute die den Terror anzetteln und billigt ihr handeln.

Das ist richtig, aber der Irak ist leider nicht der enizger der hier alle leute Belügt, oder muss ich jetzt die Berichte der Britischen Regierung erwähnen?

Schon wieder nennst du einen demokratischen Staat in einem Atemzug mit einem diktatorischen Regime. Du bist dir finde ich der tragweite solcher Aussagen nicht bewusst.

Ich verstehe noch immer nicht, was das genau sein soll: erstens es geht um die selbe Türkei, die noch vor einigen Wochen nicht zulassen wollte, ...

Für wen oder was argumentierst du eigentlich so verbissen? Glaubst du ernsthaft das die USA oder Groß Britannien darauf aus sind die Welt zu erobern und alle anderen Rassen zu unterdrücken?

Wollen sie ihn denn überhaupt finden?

Warum nicht? Ah ja natürlich, es gibt Sie ja, die allgemeine Verschwörungstheorie a la Fletcher's Visionen.

Gruß,
ueps

[Thomas J.S.]

Hallo,

In deinen und auch manch anderen Ausführungen div. Leute wird die USA immer schärfer Kritisiert und schlecht geredet.

Ich kritisiere die USA nicht minder oder weniger als andere Staaten.
Alles in Allem, ich bin mir darüber im Klaren, dass wir die Wahrheit als solches leider nicht kennen und womöglich auch nicht kennen werden. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass ich im besitz _der_ Wahrheit wäre. Ich möchte lediglich mit meiner Postings erreichen, dass das Bild mehr Farbe bekommt und so wie ich mich informiere können andere es auch tun. Niemandem wurde hier untersagt seine Argumente kundzutun.

Über die eigentlichen Probleme und deren Verursacher hüllt man sich hingegen in schweigen. Mir kommt es fast so vor als akzeptiert man die Leute die den Terror anzetteln und billigt ihr handeln.
Schon wieder nennst du einen demokratischen Staat in einem Atemzug mit einem diktatorischen Regime. Du bist dir finde ich der tragweite solcher Aussagen nicht bewusst.

Es geht eben darum, dass man den Terror _nicht_ akzeptiert. Weder den Terror dessen Ausdruck der 11. September war, noch den Terror den man jetzt als sogenannter "Präventivkrieg" begehen will.

Gute Frage: Wer sind die eingetlichen Verursacher?
Ist es nicht die selbe USA, die zur Zeit, als Afghanistan noch unter russischer Besatzung litt, Bin Laden unterstützt hat, die jetzt ihm an dem Kragen will?
Und ist es nicht die selbe USA, die jetzt so versessen darauf ist den Irak wegen des (noch immer nicht bewiesener) Besitzt von Massenvernichtungswaffen, dem Erdboden gleichzumachen, die kaum paar Jahrzehnte früher selbst diesem Irak BC-Waffen verkauft hat?

Wer ist der eigentliche Verursacher?
Der, der einem Irren Waffen in die Hand drückt, oder der Irre der diese Waffen dann benützt?

Zu GB: Ich finde für die Regierung eines demokratischen Staates unwürdig und verbrecherisch, wenn er einen wichtigen Bericht für den Sicherheitsrat aus dem Jahre vorher veröffentlicheten Artikel eines Studentens zusammenkopiert.
Oder findest du das ganz und gar in Ordnung, wenn dich deine Regierung der Länge mal Breite belügt um einen Krieg zu legitimieren?

Für wen oder was argumentierst du eigentlich so verbissen?

Für einen Weg, der nicht Krieg heisst.
Ich habe auch keine ultimative Lösung parat, aber wenn ich mal weiss welcher Richtung ich nicht gehen will, kann ich mich eben viel besser auf die andere Richtungen konzentrieren.

»»Glaubst du ernsthaft das die USA oder Groß Britannien darauf aus sind die Welt zu erobern und alle anderen Rassen zu unterdrücken?

Was GB will, kann man nur schwer sagen: die Commonwealth gedanke ist machen Kreisen in GB nach wie vor sehr lebendig.
Was die USA will ist kaum einfacher zu sagen: was wollten sie in Vietnam? Was wollten sie mit dem ersten Golfkrieg? Was wolle(t)n sie in vielen anderen Teilen der Erde?
Hilfe leisten? Nicht mal du kannst das ernsthaft glauben.
Wenn ich auf dies Fragen die wirkliche Antwort hätte, wäre ich wohl kaum besser jetzt drann als der von dir erwähnte Fletcher.

Wollen sie ihn denn überhaupt finden?
Warum nicht?

Rein politisch gesehen spricht einen Menge dafür, das man ihn nicht findet:
Was würde passieren, würde man ihn gefangennehmen?
So lange er es aber nicht ist, kann man jedem unliebsamen Staat eine Zusammenarbeit mit ihm unterstellen.
So lange man ihn nicht gefasst hat, gibt einen "Grund" mit allen Mittel "gegen den Terrorismus" zu kämpfen: angefangen vom Verletzung der Grunderechte der Menschen bis hinzu Krieg.

»»Ah ja natürlich, es gibt Sie ja, die allgemeine Verschwörungstheorie a la Fletcher's Visionen.

Tja ... blöd ist, dass Fletcher im Film Recht hatte.

Grüße
Thomas

[Matti Maekitalo]

use Mosche;

Was die USA will ist kaum einfacher zu sagen: was wollten sie in Vietnam? Was wollten sie mit dem ersten Golfkrieg? Was wolle(t)n sie in vielen anderen Teilen der Erde?

Was wollten sie im zweiten Weltkrieg in Deutschland? Reparationszahlungen?

use Tschoe qw(Matti);

[Herbalizer]

Hi!

Was die USA will ist kaum einfacher zu sagen: was wollten sie in Vietnam? Was wollten sie mit dem ersten Golfkrieg? Was wolle(t)n sie in vielen anderen Teilen der Erde?

Was wollten sie im zweiten Weltkrieg in Deutschland? Reparationszahlungen?

Eine Gegenfrage ist keine Antwort. Und warum haben die Amis nicht Spanien befreit? Warum haben sie viele Diktatoren in Latein-, Südamerika, Südostasien, dem mittleren Osten und Afrika, von Battista und Ngo Dinh Diem über Pinochet zu Barre, Hussein und den Sauds unterstützt (und teilweise erst an die macht gebracht) und den teilweise im Entstehen begriffenen Demokratien das Genick gebrochen? Reine Menschenfreude? Oder schon damals einfach nur Großmachtgehabe der übelsten Sorte?

Gruß Herbalizer

[Einbecker]

Moin!

Sorry, aus meiner Sicht geht das hier nicht um irgendein Aufrechnen von Sachen, die die USA schon (zweifelsohne) verbrochen haben mit denen, die an ihnen verübt wurden. Das klingt aus meiner Sicht nach einer gewissen Legitimation von solchen Sachen.

So ist es natuerlich falsch gewesen, Hussein BC-Waffen zu geben. Allerdings ist es nicht richtig, diese ihm wegzunehmen, egal, wer diese ihm gegeben hat?

Die UN-Resolution 1441 sagt uebrigens nicht, dass Kontrolleure rauszufinden haben, was mit den Waffen geschehen ist, sondern, dass der Irak dieses nachzuweisen hat - und damit verstößt er fortwährend gegen eine UN-Resolution. Ich will mitnichten einen Krieg, aber ohne Drohkulisse gibt ein Mann wie Hussein keinen Deut von seiner Stellung preis - wie sich jetzt ja auch zeigt (Zulassen von Spionagefluegen, frei Interviews etc.). Dies waere gar nicht moeglich gewesen, haette die Option einen Krieg anzufangen nicht bestanden - und sie wurde durch strikte Neins von Deutschland - und eingeschraenkt Frankreich - gefaehrdet. Sicher ist der Krieg schrecklich und auch nur das letzte Mittel, aber aus meiner Sicht leider manchmal nicht unumgaenglich - siehe auch Mattis Paul Spiegel-Zitat.

Ich moechte auch noch etwas zu dem NATO-Beschluss bzw. der Blockade von selbigem sagen: Aus meiner Sicht ist das der bislang größte Fehler, den die Bundesregierung (gemeinsam mit Frankreich und Belgien) dort gemacht hat. Der Grundgedanke der NATO war immer die bedingungslose kollektive Verteidigung des Bündnisses. Falls ein NATO-Partner angegriffen wird, sollte nie erst langwierig diskutiert werden, die NATO sollte geschlossen zusammenstehen, um diesem Partner mit besten Kräften zur Seite zu stehen. Und genau diese Grundsätze brechen nun wie ein Kartenhaus zusammen, da diese drei Länder (übrigens sehr schön finde ich die Rolle Frankreichs hierbei: Nicht in den NATO-Planungsstäben vertreten, verhindert es doch eine Planung) ihre Position demonstrieren wollen. Allerdings bei was? Es geht nur um die _Planung_ von Verteidigungsstrategien sowie der _Planung_ von Bereitstellung u.a. von Flugabwehrsystemen. Kein einziges Gerät sollte durch diesen Nato-Beschluss in die Türkei verlegt werden, man wollte nur ein Szenario entworfen haben, so dass im Falle eines Krieges schnell gehandelt werden kann. Deutschland tut dabei etwas sehr verwerfliches: Ausserhalb der NATO sagen wir "natürlich unterstützen wir die Türkei, falls sie angegriffen wird", waehrend man 5 Minuten vorher im NATO-Rat gegen selbiges gestimmt hat. Denn mehr als ein "natürlich unterstützen wir die Türkei, falls sie angegriffen wird" war der Antrag nicht.

Viele Gruesse,

Einbecker

[Thomas J.S.]

Hallo,

Die UN-Resolution 1441 sagt uebrigens nicht, dass Kontrolleure rauszufinden haben, was mit den Waffen geschehen ist,

Doch sie sie haben es rauszufinden und zwar wie und wann diese Vernichtet oder nicht vernichtet wurden. Siehe auch den Bricht vom Brix, wo er auch genau auf deisem Punkt eingegenagen ist.

sondern, dass der Irak dieses nachzuweisen hat -

Das ist ein anderer Punkt und der gleichzeitig der Kritikpunkt im Bericht der Inspektoren.

Dies waere gar nicht moeglich gewesen, haette die Option einen Krieg anzufangen nicht bestanden - und sie wurde durch strikte Neins von Deutschland - und eingeschraenkt Frankreich - gefaehrdet. »»

Vieles wäre nicht möglich und erst gar nicht notwendig gewesen, wenn die vor alllem aber nicht ausschließlich die US-Rüstungslobby dem Irak nicht so viele Waffen etc. verkauft hätte.
Jetzt wird an allen Ecken an irgendwelche Symptome herumdoktort, aber dass sowas nie wieder passieren kann, sprich, dass es in der Zukunft keine Waffen an Irren verkauft werden, interessiert vor allem die USA nicht. Man sollte mit Hussenin auch die Verursacher seiner Position "dem Erdboden gleichmachen" (Zitat vom Bush).

Der Grundgedanke der NATO war immer die bedingungslose kollektive Verteidigung des Bündnisses. Falls ein NATO-Partner angegriffen wird, sollte nie erst langwierig diskutiert werden, die NATO sollte geschlossen zusammenstehen, um diesem Partner mit besten Kräften zur Seite zu stehen.

Ganz richtig.
Aber wogegen müss sich dir Türkei verteildigen?
Es war nicht die Frage, dass die Türkei erst angegriffen wird, sonder dass die Natobasen in der Türkei für den Angriffskrieg genutzt werden sollen, dass aus dieser Tatsache erst überhaupt eine mögliche Bedrohung für die Türkei entsteht liegt an der Hand. Und wie schon gesagt, die Türkei selbst hat am anfang die Benützung seiner Militärbasen abgelehnt.

»»Es geht nur um die _Planung_ von Verteidigungsstrategien sowie der _Planung_ von Bereitstellung u.a. von Flugabwehrsystemen. Kein einziges Gerät sollte durch diesen Nato-Beschluss in die Türkei verlegt werden, man wollte nur ein Szenario entworfen haben, so dass im Falle eines Krieges schnell gehandelt werden kann.

*lol* Wo hast du in den letzten Wochen gesteckt?
Um Planung, geht es hier seit Wochen bzw. Monaten nicht mehr. Es geht konkret um Kriesgeräte, Abwehrraketen etc. etc.

Denn mehr als ein "natürlich unterstützen wir die Türkei, falls sie angegriffen wird" war der Antrag nicht.

Ein klitze klein wenig mehr hat der Antrag schon enthalten.

Grüße
Thomas

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Schon wieder nennst du einen demokratischen Staat in einem Atemzug mit einem diktatorischen Regime. Du bist dir finde ich der tragweite solcher Aussagen nicht bewusst.

der amerikanische Außenminister leider offenbar auch nicht.

Viele Grüße
      Michael

[Einbecker]

Moin!

Schon wieder nennst du einen demokratischen Staat in einem Atemzug mit einem diktatorischen Regime. Du bist dir finde ich der tragweite solcher Aussagen nicht bewusst.

der amerikanische Außenminister leider offenbar auch nicht.

Der schon - es war der Verteidigungsminister. ;-)
Wobei das eine das andere nicht weniger schlimm macht. Denn wenn wir bei Rumsfeld aufschreien, sollten wir das auch beim USA-Vergleich tun - außer wir meinen wirklich, dass die USA dorthingehoeren.

Viele Gruesse,

Einbecker

[Matti Maekitalo]

use Mosche;

PS: wieso habe ich die ganze Zeit das Gefühl, dass du für diesen Krieg bist?

Nicht jeder, der nicht darlegt, dass er gegen den Krieg ist, ist _für_ den Krieg. Dieser sollte als Option (so undenkbar ein entsprechendes Szenario wäre und so ungern man diese zöge) doch offengehalten werden. Hier trifft der Vergleich von Paul Spiegel, dem ich oft genug widerspreche, vollkommen: Die KZs sind nicht durch Pazifisten befreit worden - Krieg ist manchmal als letzte Alternative unabwendbar.

"Auf keinen Fall" heißt nämlich ganz deutlich gesagt: Egal, wie ihr abstimmen wollt, wir werden alles tun, daß nur ein bestimmtes, uns genehmes Abstimmungsergebnis rauskommt, kommt etwas anderes raus, so werden wir uns dem Beschluß verweigern;

"Auf keinen Fall" ist vielmehr so schlimm, weil es sämtlichen Argumentationsversuchen aller Seiten zuvorkommt. Stell dir vor, du gehst zu deinem Freund, um ihn um etwas zu bitten, und er sagt, bevor du den Mund aufmachen kannst, "Nein". Dann kommt man sich natürlich etwas komisch vor. Bei meinem Freund würde ich wahrscheinlich sagen "Du kannst mich mal" und ihn in Ruhe lassen, weil ich das unhöflich finde. Und unhöflich ist hier das Verhalten der Bundesregierung aka Schröder (was Fischer denkt, weiss tatsächlich niemand).

Bevor man alle Optionen ausschliesst, sollte man vielleicht noch den Bericht der UN-Inspektoren abwarten. Das die US-Regierung dies nicht will, ist tatsächlich kritisierbar - allerdings nicht deren Interesse nach der Fragestellung, ob der Irak mehrere UN-Resolutionen bricht und Massenvernichtungswaffen herstellt. Diese Frage ist vollkommen legitim. Schröder stellt es so hin, als sei dies unmoralisch und undenkbar.

use Tschoe qw(Matti);

[Andreas Korthaus]

Hi Michael!

Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes)

könntest Du die Definition dieses Begriffs bitte gleich mit verlinken?

Welches Wort meinst Du? Angriffskrieg? Was gibt es da nicht zu verstehen?

Definition Angriffskrieg:

Umfassende Aggression gegen einen anderen Staat, eine Staatengruppe oder ein Bündnis. Heute wird der ~ ethisch mit dem ungerechten Krieg gleichgesetzt. Das moderne » Völkerrecht stellt ein grundsätzliches Verbot des ~ auf, unabhängig von den Ursachen des Kriegsentschlusses. In Art. 2 enthält die Charta der » Vereinten Nationen ein allgemeines Gewaltverbot. Die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland enthält in Art. 26 Abs. 1 GG ein Verbot des ~. Diese Verfassungsbestimmung ist normativer Ausdruck der Friedensbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland und steht im Zusammenhang mit der Präambel. Art. 26 GG ist als Rechtsnorm gerichtet auf die Verhinderung militärischer Gewaltanwendung zwischen den Völkern. Die Verfassungsnorm ist durch § 80, 80a StGB strafbewehrt. Der Begriff ~ ist nicht identisch mit dem militärischen Begriff Angriff. Auch in einem Verteidigungskrieg sind militärische Angriffsoperationen erlaubt. Letztlich verbietet Art. 26 GG völkerrechtswidrige Streitkräfteeinsätze.

(entnommen der Bundeswehr-CD-Rom "Auftrag: Frieden", 2/99)

Die Frage ist nur ob das was die USA vorhat tatsächlich unter diese Definition fällt. Außerdem besteht das Problem das es nicht wirklich eine Autorität auf der Welt gibt die die USA daran hindern könnte. Es gibt zwar int. Völkerrecht etc., aber was soll man denn machen? Embargo gegen die USA? Deutsche Trupppne zur Unterstützung des Irak senden? Das ist das Problem, nur wird die westliche Welt durch einen Angriff - wie und mit wem auch immer nicht wirklich beliebter in dieser Region der Welt. Auf der anderen Seite sind IMHO Nato und UNO nicht wirklich in der Lage Völkerrecht durchzusetzen und derartige Konflikte zu lösen. Aggressoren wie Hussein wissen das und nutzen es schamlos aus, also was will man machen wenn dieser _tatsächlich_ eine bedeutende Bedrohung für die eigene Sicherheit und die der Welt darstellt? Die Frage ist nur ob dem auch tatsächlich so ist. _Ich_ kann das sicher nicht sicher sagen, und es wundert mich das so viele andere Leute anscheinend genau wissen wie es um das Waffenarsenal des Irak bestellt ist.
Nur wie sich die Politiker _allesamt_ verhalten ist IMHO ein wirklich schlechter und nicht lustiger Witz, das gilt für die Amerikaner, genauso für die Deutschen. Ich komme mir hier manchmal vor wie in einer schlechten Talkshow, nur leider mit anderen Konsequenzen.
Was mich besonders stutzig macht ist das die USA ja genau wissen was das in der Region um den Irak auslösen würde, aber trotzdem versorgen sie die Welt-Presse mit Massen an Bildern von anrückenden Panzern und Kriegsschiffen, von Trainings etc. - wieso? Um Hussein zu beeindrucken? So naiv ist wohl niemand dort.
Ich verstehe es nicht. Wenn es rein militärisches Interesse wäre würde man das IMHO anders machen.
Öl? Warum will man das dann alleine machen, und nicht als Nato-Mission? Am Ende sieht es dann im Irak auch nicht anders aus.
Krieg der amerikanischen Waffenindustrie zuliebe? Das ist in meinen Augen die wahrscheinlichste Motivation, denn jeder 10. in den USA arbeitet in der Waffenindustrie, und es gab schon lange kein größeres "Gemetzel" mehr, so ein richtig "schöner" und langer Krieg wäre da schon eine feine Sache, die Lobby die nach den Wahlspenden Taten sehen will hört auf zu nerven, die lahmende Konjunktur wird über die Waffenindustrie angekurbelt, und das mit der "Schmach" von vor 12 Jahren wäre endlich ein für alle mal geklärt.

Viele Grüße
Andreas

PS: Gibts eigenbtlich nicht sowas wie den Duden online?

[Michael Schröpl]

Hi Andreas,

Welches Wort meinst Du? Angriffskrieg? Was gibt es da nicht zu verstehen?

eine ganze Menge.

Die Frage ist nur ob das was die USA vorhat tatsächlich unter diese Definition fällt.

Eben.

Außerdem besteht das Problem das es nicht wirklich eine Autorität auf der Welt gibt die die USA daran hindern könnte.

Probleme der praktischen Durchführung interessieren mich erst _nach_ der sauberen Definition der Aufgabenstellung.

(entnommen der Bundeswehr-CD-Rom "Auftrag: Frieden", 2/99)
PS: Gibts eigenbtlich nicht sowas wie den Duden online?

Ist das eine für George W. Bush völkerrechtlich verbindliche Instanz?

Viele Grüße
      Michael

[Andreas Korthaus]

Hi Michael!

Die Frage ist nur ob das was die USA vorhat tatsächlich unter diese Definition fällt.

Eben.

Was ist denn jetzt nicht klar? Das Problem ist das uns zu viele Informationen(zur tatsächlichen Situation im Irak) fehlen um das Verhalten Bushs einordnen zu können.

Außerdem besteht das Problem das es nicht wirklich eine Autorität auf der Welt gibt die die USA daran hindern könnte.

Probleme der praktischen Durchführung interessieren mich erst _nach_ der sauberen Definition der Aufgabenstellung.

Das verstehe ich jetzt nicht. Von welcher Aufgabenstellung redest Du? Und welche "praktische Durchführung"? Wovon?

(entnommen der Bundeswehr-CD-Rom "Auftrag: Frieden", 2/99)
PS: Gibts eigenbtlich nicht sowas wie den Duden online?

Ist das eine für George W. Bush völkerrechtlich verbindliche Instanz?

Die Frage hat nicht mit dem Sachverhalt zu tun, es geht um mein allgemeines Interesse.

Aber was ist eine völkerrechtlich verbindliche Instanz? Welche Konsequenzen hätte es wenn Bush dagegen verstößt, wenn man sich die Konsequenzen ansieht die Länder wie Irak, Iran, oder Nord-Korea "erleiden"? Was soll dann den Amerikanern passieren?
Bush kann IMHO machen was er will. Die könnten ohne jede Autorisierung heute Irak, morgen Iran und übermorgen Nord-Korea angreifen und komplett zerstören. Das gäb dann vermutlich größeres Theater, vielleicht würde die Nato zerbrechen, na und? Den Amerikanern bringt die Nato nicht wirklich viel. Das Problem was ich sehe ist das sich die westliche Welt damit noch viel unbeliebter machen würde als sie schon ist und somit Terror-Organisationen einen großen Auftrieb erleben würden.

Grüße
Andreas

[Michael Schröpl]

Hi Andreas,

Die Frage ist nur ob das was die USA vorhat tatsächlich unter diese Definition fällt.
Eben.
Was ist denn jetzt nicht klar? Das Problem ist das uns zu viele Informationen(zur tatsächlichen Situation im Irak) fehlen um das Verhalten Bushs einordnen zu können.

Genau diese fehlenden Informationen hindern uns daran, zu entscheiden, ob ...

Außerdem besteht das Problem das es nicht wirklich eine Autorität auf der Welt gibt die die USA daran hindern könnte.
Probleme der praktischen Durchführung interessieren mich erst _nach_ der sauberen Definition der Aufgabenstellung.
Das verstehe ich jetzt nicht. Von welcher Aufgabenstellung redest Du? Und welche "praktische Durchführung"? Wovon?

Auf "Aufgabenstellung" wäre es, die Legitimität der geplanten Aktion der USA gemäß völkerrechtlichen oder sonstigen 'verbindlichen' (d. h. von allen Teilnehmern anerkannten) Definitionen zu bestimmen (eben beispielsweise _objektiv_ zu klären, ob das, was die USA planen, ein Angriffskrieg ist oder nicht).

Die "praktische Durchführung" würde _danach_ darin bestehen, den USA die entsprechende Beurteilung als verbindlich aufzuerlegen ... und mich interessiert nicht, ob ich den USA etwas verbieten kann, solange ich mangels Axiomensystem gar nicht entscheiden kann, ob ich ihnen etwas verbieten _will_.

Ist das eine für George W. Bush völkerrechtlich verbindliche Instanz?
Die Frage hat nicht mit dem Sachverhalt zu tun, es geht um mein allgemeines Interesse.

Für die "praktische Durchführung" wäre das durchaus relevant - für die Bewertung der Situation in der Tat nicht.

Aber was ist eine völkerrechtlich verbindliche Instanz?

Genau das ist die Frage, die geklärt werden sollte, _bevor_ man glaubt, aus der (geratenen) Antwort die Legitimität bestimmter Aktionen abzuleiten. Mit dem Wort "Angriffskrieg" zu argumentieren, ohne daß dies ein international verbindlich definierter Begriff wäre, hielte ich für kontraproduktiv.

Welche Konsequenzen hätte es wenn Bush dagegen verstößt,

Dies zu definieren wäre ein Bestandteil der Aufgabenstellung.
Was taugt denn ein Rechtssystem, wenn es für die Übertretung der "Gesetze" keine definierten Strafen vorsieht?

Bush kann IMHO machen was er will.

Das heißt, Du hältst die Idee eines Völkerrechtes grundsätzlich für sinnlos?

Die könnten ohne jede Autorisierung heute Irak, morgen Iran und übermorgen Nord-Korea angreifen und komplett zerstören. Das gäb dann vermutlich größeres Theater, vielleicht würde die Nato zerbrechen, na und? Den Amerikanern bringt die Nato nicht wirklich viel.

Ich vermute, es würde auch das Welthandelssystem zerbrechen (schau Dir doch mal an, wie im Moment in den USA ungewöhnlicherweise Aktien _und_ Anleihen fallen, weil das Kapital von dort abgezogen wird - welcher Araber traut sich denn im Moment, dort zu investieren, wenn er fürchten muß, daß im Kriegsfalle sein Kapital eingefroren, beschlagnahmt oder was auch immer wird, falls die USA sich über jegliches internationales Recht hinweg setzen), und das fände die USA dann letzten Endes auch nicht mehr so arg lustig.

Das Problem was ich sehe ist das sich die westliche Welt damit noch viel unbeliebter machen würde als sie schon ist

Ich sehe im Moment alles andere als ein einheitliches Vorgehen "der westlichen Welt" - oder möchtest Du Bush und Schröder in einen Topf stecken (so wie die USA das mit Schröder und Fidel Castro tun)?

Viele Grüße
      Michael

[Andreas Korthaus]

Hi Michael!

Auf "Aufgabenstellung" wäre es, die Legitimität der geplanten Aktion der USA gemäß völkerrechtlichen oder sonstigen 'verbindlichen' (d. h. von allen Teilnehmern anerkannten) Definitionen zu bestimmen (eben beispielsweise _objektiv_ zu klären, ob das, was die USA planen, ein Angriffskrieg ist oder nicht).

Gut, sowas wird es irgenwo geben, aber wie ich schon sagte fehlt es IMHO an einer Instanz die   der bedeutenste Supermacht der Welt in die Schranken weisen könnte.

Die "praktische Durchführung" würde _danach_ darin bestehen, den USA die entsprechende Beurteilung als verbindlich aufzuerlegen ... und mich interessiert nicht, ob ich den USA etwas verbieten kann, solange ich mangels Axiomensystem gar nicht entscheiden kann, ob ich ihnen etwas verbieten _will_.

Theoretisch gebe ich Dir Recht, aber praktisch - was hat e s noch für einen Sinn groß nachzudenken wenn man es eh nicht umsetzen kann und es auch nichts und niemanden auf der Welt gibt der das kann?

Die Frage hat nicht mit dem Sachverhalt zu tun, es geht um mein allgemeines Interesse.
Für die "praktische Durchführung" wäre das durchaus relevant - für die Bewertung der Situation in der Tat nicht.

ich meinte den Online-Duden ;-)

Genau das ist die Frage, die geklärt werden sollte, _bevor_ man glaubt, aus der (geratenen) Antwort die Legitimität bestimmter Aktionen abzuleiten. Mit dem Wort "Angriffskrieg" zu argumentieren, ohne daß dies ein international verbindlich definierter Begriff wäre, hielte ich für kontraproduktiv.

Das stört mich an der ganzen Diskussion. Die meisten instrumentalisieren das ganze für Ihre Zwecke und _niemand_ hat wirklich Ahnung. Aber das machen die ja alle so, am gelciehn Tag sagt Schröder im Bundestag, noch vor dem Bericht der Waffeninspektoren "der Irak hat definitiv keine Atomwaffen", und Bush sagt das genaue Gegenteil, naja.

Was taugt denn ein Rechtssystem, wenn es für die Übertretung der "Gesetze" keine definierten Strafen vorsieht?

Das dumme, ohne die USA wird es solche gesetzlichen und institutionellen Möglichkeiten nicht geben. Es müßten sich _alle_ anderen gegen die Amerikaner stellen, aber das wird so schnell nicht passieren, da passen die schon gut auf. Inzwischen haben sie ja die meisten von Ihrer Linie überzeugt.

Bush kann IMHO machen was er will.
Das heißt, Du hältst die Idee eines Völkerrechtes grundsätzlich für sinnlos?

Nein, nur braucht man ein Völkerrecht was auch Sanktionen gegen Großmächte durchsetzbar macht, vermutlich gibt es hier auch eien GEsetzlicghe Grundlage, aber wie gesagt, die Praxis ist was anderes, da sind andere Dinge wichtiger.

Ich vermute, es würde auch das Welthandelssystem zerbrechen (schau Dir doch mal an, wie im Moment in den USA ungewöhnlicherweise Aktien _und_ Anleihen fallen, weil das Kapital von dort abgezogen wird - welcher Araber traut sich denn im Moment, dort zu investieren, wenn er fürchten muß, daß im Kriegsfalle sein Kapital eingefroren, beschlagnahmt oder was auch immer wird, falls die USA sich über jegliches internationales Recht hinweg setzen), und das fände die USA dann letzten Endes auch nicht mehr so arg lustig.

Das sehe ich nicht so. Es gibt kein Land der Welt welches so gut wie Amerika ohne den Rest der Welt auskommt - mit der Ausnahme des Öls! Und der Anteil des Kapitals in Amerika von Arabern dürfte doch unter 1% liegen. Und guck Dir mal die deutschen Aktienkurse an - die Fallen um einen erheblich höheren Faktor! Typisch deutsch halt.

Ich sehe im Moment alles andere als ein einheitliches Vorgehen "der westlichen Welt" - oder möchtest Du Bush und Schröder in einen Topf stecken (so wie die USA das mit Schröder und Fidel Castro tun)?

Das kann man nicht vergleichen. Die meisten Araber werfen uns die westliche Welt in einen Topf, und die Amerikaner sind die schlimmsten. Außerdem hat Deutschland soldaten in Kuwait, auch wenn man aus "propaganda-technischen" Gründen Anti-Terror Truppen nennt, und Deutsche Soldaten helfen bei der Luftaufklärung, werden weitere Raketen-Abwehr-Systeme liefern, für Logistik und Geld sorgen...
Und darüberhinaus gibt es noch diese Gemeinsamkeit - beide Politiker beharren so stur auf Ihren Positionen aus rein innenpolitischen Gründen - ohne Rücksicht auf Verluste, wobei selbstverständlich Bushs Haltung ganz andere Konsequenzen hat. Aber Schröder hat sich IMHO mit vielen Fehlern um die Chance gebracht wirklich noch was bewirken zu können außer für die deutschen Wähler im Fernsehn über Frieden zu reden. Ich denke es ist inzwischen auch müßig darüber zu diskutieren, der Krig ist IMHO vorprogrammiert, darauf arbeiten die Amerikaner jetzt schon lang genug hin. Es braucht nur noch ein UN-Resolution die gleichzeitig alle mittragen, auf der anderen Seite in weinigen Wochen als UN-Mandat für einen Krieg herhalten kann, und wie es aussieht dauert das keine Woche mehr. Vor allem wenn man Bush reden hört "...wir überschütten Saddam Hussein mit der größten 'Irgendwas'-Armee die es je gab..." oder sowas in der Art habe ich gerade in den Nachrichten gehört. Und in der New York Post war wohl gestern auf der 1. Seite ein großes Bild mit den Mächtigen Welt an eine, Verhandlungstisch, und der deutsche und französische Vertreter war als Wiesel dargestellt, welches sich "wenns ernst wird" verdrückt. Ist schon traurig.

Viele Grüße
Andreas

[Michael Schröpl]

Hi Andreas,

Theoretisch gebe ich Dir Recht, aber praktisch - was hat e s noch für einen Sinn groß nachzudenken wenn man es eh nicht umsetzen kann und es auch nichts und niemanden auf der Welt gibt der das kann?

Was für einen Sinn hat es, überhaupt über irgendwas nachzudenken? Du hast über nichts auf der Welt die absolute Kontrolle.
Trotzdem ist Nachdenken IMHO sinnvoll - die Kontrolle könnte Dir in bestimmten Situationen "zulaufen".

Bush kann IMHO machen was er will.
Das heißt, Du hältst die Idee eines Völkerrechtes grundsätzlich für sinnlos?
Nein, nur braucht man ein Völkerrecht was auch Sanktionen gegen Großmächte durchsetzbar macht, vermutlich gibt es hier auch eien Gesetzlicghe Grundlage, aber wie gesagt, die Praxis ist was anderes, da sind andere Dinge wichtiger.

Aber wenn Leute wie Du aufgrund der Praxis resignieren und gar nicht darüber nachdenken wollen, wie ein funktionierendes internationales Regelwerk aussehen _sollte_, dann werden wir nie eines bekommen.
Wie man das anschließend umsetzt, interessiert mich wirklich nicht - mich interessiert der Lösungsweg zu einer Aufgabe immer erst nach dem Vorliegen der Aufgabenstellung selbst.

Es gibt kein Land der Welt welches so gut wie Amerika ohne den Rest der Welt auskommt

Und wie erklärst Du dann das ungeheuerliche Außenhandelsdefizit der USA? Hast Du mal nachgerechnet, wie lange es noch dauert, bis nichts mehr in Amerika den Amerikanern gehört?

Ich sehe im Moment alles andere als ein einheitliches Vorgehen "der westlichen Welt" - oder möchtest Du Bush und Schröder in einen Topf stecken (so wie die USA das mit Schröder und Fidel Castro tun)?
Das kann man nicht vergleichen.

Doch, natürlich kann man das. Oder willst Du mir meine freie Meinung absprechen?

Die meisten Araber

Wieviele von ihnen hast Du persönlich befragt?

Es braucht nur noch ein UN-Resolution die gleichzeitig alle mittragen,

Und genau die wird es nicht geben, wenn auch nur ein einziger "nein" sagt - und Schröder scheint wild entschlossen zu sein, genau das zu tun. (Es braucht wohl nur eine Mehrheit von ungefähr zwei Dritteln und kein "Nein" eines veto-berechtigten Staates oder so ähnlich, glaube ich.)

Und in der New York Post war wohl gestern auf der 1. Seite ein großes Bild mit den Mächtigen Welt an eine, Verhandlungstisch, und der deutsche und französische Vertreter war als Wiesel dargestellt, welches sich "wenns ernst wird" verdrückt. Ist schon traurig.

Tja, Zeitungen haben die Aufgabe, Geld für ihre Aktionäre zu verdienen - nicht etwa, die Bevölkerung zu informieren ...

Viele Grüße
      Michael