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Kooperation als Herausforderung an Programmierer
Hi,
es gibt da ein Spiel fuer 'n' Spieler, das geht so:
a) Spieler haben anfaenglich ein Konto mit dem Kontostand '0'
b) Spieler werden paarweise gruppiert und spielen Matches
c) Spieler der Matches koennen eine 'bit'-Entscheidung treffen: '0' oder '1'
d) treffen beide Spieler die Entscheidung '0', dann gibt es fuer beide Spieler ein "Kontostand++"
e) trifft exakt ein Spieler die Entscheidung '1', dann bekommt dieser Spieler ein 'Kontostand=Kontostand+2' der andere ein 'Kontostand=Kontostand-1'
f) trefen beide Spieler die Entscheidung '1', dann gibt es fuer beide Spieler ein 'Kontostand=Kontostand'
g) diese Matches sind Teil eines Turniers, bei dem es ein "jeder gegen jeden" gibt; d.h. die o.g. Einzelmatches gehen _jeweils_ ueber 'n-1' Runden, d.h. es gibt 'n-1' Matches
h) Gewonnen hat der Spieler, dessen Kontostand am Ende am hoechsten ist
Wie muss man spielen? Welcher Algo. wird E.E. erfolgreich sein?
Gruss,
Lude
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vielleicht hab ich da ja irgendwas nicht verstanden, aber wenn man jetzt einfach immer 1 setzt, dann kann man doch garnicht verlieren. Man erhält ja immer eine, oder wenigstens keine Punkt, das heisst auch keinen Abzug.
???
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Hi,
als Wirtschaftsinformatik-Student darf ich da auf die "Spiel-Theorie" und dabei das "Gefangenen-Dilemma" hinweisen.
Es kommt, wie Andre richtig erkannt hat, zum sog. Nash-Gleichgewicht, da jeder Spieler aus seiner Sicht überlegen wird:
Wenn ich eine 1 wähle, so erhalte ich entweder einen Gewinn, aber mein maximaler Verlust den ich erleiden kann ist eben ein Gleichstand. Man nennt das auch das Mini-Max-Kriterium.
Objektiv wäre für beide eine 0 am Besten (für beide maximaler Gewinn), da aber Absprachen illegal sind (vom Standpunkt der Wirtschaft gesprochen...) kann man darauf nicht bauen. Damit greift Alternative 1 und man wird anhand dieses Kriteriums auf die 1 entscheiden.-
Hallo Rouven,
[...] da aber Absprachen illegal sind (vom Standpunkt der Wirtschaft gesprochen...) [...]
In der Wirtschaft sind Absprachen sicher (zumindest theoretisch) verboten. Da Lude aber als Thema "Kooperation als Herausforderung an Programmierer" gewählt hat, schätze ich, dass bei diesem Spiel Absprachen nicht nur erlaubt sondern ausdrücklich erwünscht sind.
Und Absprachen könnten auch hilfreich sein: Schon wenn man sich mit nur einem Partner abspricht, dass beide Spieler 0 wählen, kann man sich mit diesem mit je einem Punkt den ersten Platz teilen (vorausgesetzt, es finden keine Absprachen zwischen anderen Teilnehmern statt). Um zu beurteilen, wie die beste Strategie ist, müssen allerdings die Randbedingungen genauer bekannt sein:
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Über was dürfen Bündnisse geschlossen werden? Nur über das Spielverhalten beim Spiel zwischen den Bündnisspartnern oder auch über das Spielverhalten beim Spiel mit dritten?
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Was genau ist das Ziel? Ist das Ziel alleine das Erreichen des ersten Platzes oder ist der zweite Platz auch erstrebenswert? Ist mit der Ranglistenposition ein Preis verbunden? Kann man bei den Absprachen einen benachteiligten Bündnisspartner auch "auszahlen"?
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Müssen Abmachungen zwischen zwei Spielern eingehalten werden, oder verringert sich beim Brechen einer Abmachung lediglich die Glaubwürdigkeit des Spielers?
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Sind die Bündnisse zwischen zwei Spielern offen oder geheim?
Eine ähnliche Diskussion gab es hier schon einmal: </archiv/2002/12/32794/>
Robert
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Dieser Beitrag wurde zu 100% aus ganzen Sätzen hergestellt und ist biologisch abbaubar.-
Hi,
[...] da aber Absprachen illegal sind (vom Standpunkt der Wirtschaft gesprochen...) [...]
In der Wirtschaft sind Absprachen sicher (zumindest theoretisch) verboten. Da Lude aber als Thema "Kooperation als Herausforderung an Programmierer" gewählt hat, schätze ich, dass bei diesem Spiel Absprachen nicht nur erlaubt sondern ausdrücklich erwünscht sind.
Absprachen waren in diesem Fall nicht vorgesehen.
Eine ähnliche Diskussion gab es hier schon einmal: </archiv/2002/12/32794/>
Hat mich auch mal interessiert. Die beiden Spiele beschaeftigen sich allerdings mit unterschiedlichen Aspekten der Kooperation.
Gruss,
Lude-
Hi Lude,
Absprachen waren in diesem Fall nicht vorgesehen.
gibt es regeltechnische Mittel, sie zu verhindern?
Denn ansonsten ist der kooperative Ansatz prima - genau wie es in Wirtschaftsspielen durchaus häufig der Fall ist, daß ein Spieler gewinnt, der sehr viele 40%:60%-Deals macht ... es müssen nur deutlich mehr Deals sein als bei jedem einzelnen Konkurrenten.
Viele Grüße
Michael--
T'Pol: I apologize if I acted inappropriately.
V'Lar: Not at all. In fact, your bluntness made me reconsider some of my positions. Much as it has now.-
Hi, Michael,
Absprachen waren in diesem Fall nicht vorgesehen.
gibt es regeltechnische Mittel, sie zu verhindern?
Denn ansonsten ist der kooperative Ansatz prima - genau wie es in Wirtschaftsspielen durchaus häufig der Fall ist, daß ein Spieler gewinnt, der sehr viele 40%:60%-Deals macht ... es müssen nur deutlich mehr Deals sein als bei jedem einzelnen Konkurrenten.
meine Beschreibung des Spiels war natuerlich voellig unzureichend. - Die zwei in ein Match (n Einzelspiele; wobei 'n' den Spielern unbekannt sein kann) involvierte Spieler trffen unabhaengig voneinander ihre Wahl ('0' oder '1'), woraufhin ein Entscheider den aktuellen Spielstand ("Kontostand") errechnet und diesen daraufhin den beteiligten Spielern uebermittelt.
Eine "40%:60%-Deal Kooperation" duerfte wohl in keinem Fall einen Sinn machen.
Gruss,
Lude
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Hallo,
Wie muss man spielen? Welcher Algo. wird E.E. erfolgreich sein?
Da haz es schon unzählige Wettbewerbe rund ums Gefangenendilemma gegeben. Und afaik hat da immer 'Aug-um-Aug' gewonnen. Dieses Programm kooperiert anfänglich und macht dann genau das, was der Gegner/Partner im vorherigen Zug getan hat. Es gewinnt zwar nie, aber verliert auch nie wirklich.
Grüße
Klaus-
Moin!
Da haz es schon unzählige Wettbewerbe rund ums Gefangenendilemma gegeben. Und afaik hat da immer 'Aug-um-Aug' gewonnen. Dieses Programm kooperiert anfänglich und macht dann genau das, was der Gegner/Partner im vorherigen Zug getan hat. Es gewinnt zwar nie, aber verliert auch nie wirklich.
Klingt vernünftig.
Ideal ist es für beide Spieler natürlich, wenn sie jeweils Null wählen - da kriegt jeder einen Punkt. Wenn ein Spieler aber entscheiden sollte, für sich den Vorteil zu suchen, und er wählt 1, dann kriegt er zwei Punkte, der Gegner einen abgezogen. Der Gegner muß zwangsläufig davon ausgehen, dass der Pakt jetzt gebrochen ist, und sollte ab sofort auch nur noch 1 wählen. Dann kriegen beide keine Punkte mehr.
Ein Wechsel zurück auf Null bedeutet dann Punktemäßig unentschieden. Der erste 1-Spieler kriegt, weil er auf Null gewechselt ist (der Gegner noch 1 wählte), einen Punkt abgezogen, was seinen Punktgewinn neutralisiert, und der Gegner kriegt zwei Punkte, was ihn wieder auf gleichen Stand bringt.
Immer das zu tun, was der Gegner vorher tat, bringt also bei wechselndem Verhalten keinen Nachteil - das wechselnde Verhalten bringt aber auch keinen Vorteil. Wer so dumm ist und nur 1 spielt, kriegt eben keine Punkte - bestenfalls kriegt er 2 Punkte, weil er auf einen im ersten Zug netten Partner mit Null trifft.
Schlau wäre es natürlich, jeweils am Ende einer Partie den letzten Zug mit 1 abzuschließen - dann kriegt man immerhin 2 Punkte, wenn der Gegner so doof ist, nicht auch 1 zu spielen. Am Ende einer langen 0:0-Kette könnte das durchaus einen minimalen Vorteil bringen. Allerdings würde ich damit rechnen, dass der Gegner das auch weiß - und vielleicht seinerseits schon einen Zug früher auf 1 wechselt. Diese Strategie führt aber dann letztendlich wieder zu einer endlosen 1:1-Strategie, die sich niemand leisten kann.
- Sven Rautenberg
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"Bei einer Geschichte gibt es immer vier Seiten: Deine Seite, ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich passiert ist." (Rousseau)-
Einen wunderscheonen guten Tag!
Da haz es schon unzählige Wettbewerbe rund ums Gefangenendilemma gegeben. Und afaik hat da immer 'Aug-um-Aug' gewonnen. Dieses Programm kooperiert anfänglich und macht dann genau das, was der Gegner/Partner im vorherigen Zug getan hat. Es gewinnt zwar nie, aber verliert auch nie wirklich.
Klingt vernünftig.
Es ist moeglicherweise bereits "Grundwissen", dass das juedische Vorgehen ('Tit for Tat' oder auch 'Auge um Auge') richtig ist, wenn es um Matches mit einer unbekannten Anzahl von Einzelentscheidungen geht, was "im Alltag" manchmal auch der Fall ist. (Exkurs: Das christliche Vorgehen (tendenziell immer '1' zu spielen) oder das muslimische (tendenziell immer '0' zu spielen) scheint weniger erfolgreich zu sein. - Sorry fuer den Exkurs. :-)
Schlau wäre es natürlich, jeweils am Ende einer Partie den letzten Zug mit 1 abzuschließen - dann kriegt man immerhin 2 Punkte, wenn der Gegner so doof ist, nicht auch 1 zu spielen. Am Ende einer langen 0:0-Kette könnte das durchaus einen minimalen Vorteil bringen. Allerdings würde ich damit rechnen, dass der Gegner das auch weiß - und vielleicht seinerseits schon einen Zug früher auf 1 wechselt. Diese Strategie führt aber dann letztendlich wieder zu einer endlosen 1:1-Strategie, die sich niemand leisten kann.
Ja, richtig, wie spielt man in Matches mit einer bekannten Anzahl von Einzelentscheidungen? (Damit man nicht von Anfang an '1:1' spielen muss) - Scheint mir die Kernfrage zu sein.
Gruss,
Lude
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