Problem Auflösung

[Martin]

Kann mir jemand Tips bzw. Ratschläge dazu geben, das eine HOmepage annähernd ähnlich mit Auflösung von 800x600 sowie 1024x768 aussieht, bzw. auch auf kleineren Schirmen. Ich arbeite bei der Gestaltung auf einem 21" Monitor mit hoher Auflösung... Worauf soll ich da achten.. sieht ja jedesmal anders aus?

Danke für Hilfe

[Gunnar Bittersmann]

Worauf soll ich da achten.. sieht ja jedesmal anders aus?

Martin,
Achte eben genau darauf, dass es jedesmal anders aussieht.

Die Information und Navigation auf einer Seite soll bei allen Fenstergrößen zugänglich sein (auch wenn das Browserfenster nur den halben Bildschirm füllt).

Wenn man den Benutzer nicht bevormunden will, dann kann eine Webseite gar nicht überall gleich aussehen, weil eben die Browserfenster und Schriften unterschiedlich groß sein können (dürfen!!). Darin liegt gerade die Kunst des Webdesigns, es so hinzubekommen, dass eine Seite für alle akzeptabel dargestellt wird.

Wenn es denn (aus welchen zweifelhaften Gründen auch immer) überall gleich aussehen soll, wie wär´s mit PDF? Aber das hat nichts mehr mit _Web_design zu tun.

Gunnar

[Gunther]

Hallo Martin! (mit Begrüßung sieht's gleich freundlicher aus)

Kann mir jemand Tips bzw. Ratschläge dazu geben, das eine HOmepage annähernd ähnlich mit Auflösung von 800x600 sowie 1024x768 aussieht, bzw. auch auf kleineren Schirmen. Ich arbeite bei der Gestaltung auf einem 21" Monitor mit hoher Auflösung... Worauf soll ich da achten.. sieht ja jedesmal anders aus?

Da dies sicher einer der Bereiche ist, wo die Meinungen weit auseinander gehen, hier gleich der Hinweis:
"Der nachfolgende Text gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und erhebt keinerlei Anspruch auf 'Allgemeingültigkeit'!".

Zu deiner/deinen Frage/n:
Das hängt sehr stark von deinem Layout und deinem Content ab. Nehmen wir bspw. an, du hast ein 3-spaltiges Layout gewählt, dann solltest du z.B. nur den mittleren Bereich 'variabel' in der Breite gestalten. Denn je weniger 'feste' Größen du hast, umso schwieriger wird es, das Design 'ordentlich' anzupassen.

Empfehlenswert finde ich auch die Variante, eine bestimmte Mindestbreite (800x600), sowie eine Maximalbreite(1024x768) für das Layout anzusetzen. Sprich also für Fenstergrößen kleiner als die Mindestbreite horizontale Scrollleisten in Kauf zu nehmen, und für Fenstergrößen über der Maximalbreite den Inhalt bspw. im Fenster zu zentrieren und die Ränder leer zu lassen, oder mit einem Background-Image zu versehen.

Mehr Tipps könnte man dir sicherlich geben, wenn du genauere Angaben zu deinen Layoutvorstellungen und/oder der Art des Inhaltes machst.

Gruß Gunther

[Cyx23]

Hallo,

Kann mir jemand Tips bzw. Ratschläge dazu geben, das eine HOmepage annähernd ähnlich mit Auflösung von 800x600 sowie 1024x768 aussieht, bzw. auch auf kleineren Schirmen. Ich arbeite bei der Gestaltung auf einem 21" Monitor mit hoher Auflösung... Worauf soll ich da achten.. sieht ja jedesmal anders aus?

der übliche wohlmeinende und auch richtige Ratschlag ist, eine Seite
auflösungsunabhängig zu gestalten.
Also z.B. grobe Layoutangaben in % statt px, oder CSS mit min-width usw.,
als Alternative zu zentrierten Divs oder Frames.

Mein Tip(p) dazu wäre, schau es dir einfach an.
Und zwar 1024x768, trifft wohl auf mehr als 60% der Besucher zu,
und als "Mainstream-Untergrenze" 800x600, wohl ca 10%.
Je nach Browser muss da noch etwas angepasst werden, aber im Prinzip
foglendes in die Location/Adresse eingeben:
javascript:window.resizeTo(780,450)
oder
javascript:void(outerWidth=800),void(outerHeight=600);

Dabei wäre noch interessant, ob du eigentlich mit 21" immer die ganze Grösse
nutzt, und falls nicht, welches Format hat dein "window" dann, ist es
verkleinert immer noch das übliche Rechteck?

Grüsse

Cyx23

[Schuer]

Hallo,

Kann mir jemand Tips bzw. Ratschläge dazu geben, das eine HOmepage annähernd ähnlich mit Auflösung von 800x600 sowie 1024x768 aussieht, bzw. auch auf kleineren Schirmen.

Erstmal eine kleine Korrektur vorweg: die Auflösung spielt keine Rolle bei der Gestaltung einer Webseite. Was du meinst, davon gehe ich mal aus, ist die Größe des Browserfensters deiner User. Die ist natürlich bei einer Auflösung von 1024x768 auch etwa ebenso groß, falls der User im maximierten Zustand des Browsers surft. Es ist nur so, dass sehr viele User, vor allem die mit höheren Auflösungen, nicht maximiert surfen, sondern ihr Browserfenster in irgendeiner Größe auf dem Desktop liegen haben. Fixier dich also bitte nicht auf irgendeine Auflösung, sondern gehe davon aus, dass die Browserfenster irgendwo im Bereich zwischen 800x600 und 1280x1024 liegen.

Ich arbeite bei der Gestaltung auf einem 21" Monitor mit hoher Auflösung... Worauf soll ich da achten.. sieht ja jedesmal anders aus?

Es verschiedene Möglichkeiten für Layouts, die mehr oder weniger fixiert oder komplett anpassbar sind. Ich arbeite beispielsweise fast immer mit einer Mindestgröße von 800x600 (dazu benutze ich im Browser 750px in der Breite, da ja noch vertikale Scrollbalken möglich sind, die nochmals etwa 20px wegnehmen), bei der die Webseite ohne horizontale Scrollbalken auskommt. Dadurch bekommt man schonmal gewisse Ansatzpunkte, an denen man Elemente einer Webseite recht sicher positionieren kann, ohne dass es einem das Layout zerpflückt.

Natürlich gibt es auch Webentwickler, die Layouts basteln, die sich wunderbar sämtlichen Größen anpassen und möglichst das gesamte Browserfenster für die Darstellung nutzen. Die Methode mag ich persönlich jedoch nicht so gerne, da man keinen großen Einfluss darauf hat, welche Werte etwa die Zeilenlängen des Textes haben. Zu lange Textzeilen sind einfach nervig zu lesen, deshalb beschränke ich sowas gerne in einem fixen Layout. Und natürlich macht es auch die Anordnung von Elementen bedeutend schwieriger, wenn man keinerlei Ansatzpunkte zum Positionieren hat. Da ich gerne zusammenhängende Elemente einsetze, wie beispielsweise die Navigation + Logo, arbeite ich persönlich lieber nach der oben beschriebenen fixen Methode.

Aber natürlich muss jeder selbst herausfinden, auf welche Art er am liebsten arbeitet. Ich gehöre sehr stark zur Fraktion der Leute, die am liebsten alles festzementieren würden, aber vielleicht bist du ja jemand, dem die "Standards" im Netz lieb sind, und der ganz begierig darauf ist, dass die User dein Layout bis aufs Äußerste ausreizen ;-)

Gruß,
_Dirk

[Mathias Bigge]

Hi Dirk,

nur ganz kurz:

Erstmal eine kleine Korrektur vorweg: die Auflösung spielt keine Rolle bei der Gestaltung einer Webseite.

Oft wiederholt und dennoch m.E. nicht richtig, da die Schriften und Bilder mit den verschiedenen Auflösungen skalieren, oder?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo Mattes,

Oft wiederholt und dennoch m.E. nicht richtig, da die Schriften und Bilder mit den verschiedenen Auflösungen skalieren, oder?

Nein, eine höhere Auflösung vergrößert lediglich den Arbeitsbereich deines Desktops.

Gruß,
_Dirk

[Susanne Jäger]

Hallo Dirk,

Oft wiederholt und dennoch m.E. nicht richtig, da die Schriften und Bilder mit den verschiedenen Auflösungen skalieren, oder?

Nein, eine höhere Auflösung vergrößert lediglich den Arbeitsbereich deines Desktops.

Da der Bildschirm ja nicht wächst, wenn ich die Auflösung ändere hat das aber sehr wohl Einfluß auf die Größe eines Pixels (und damit Bilder und Schriften). Was mich z.B. täglich dazu nötigt irgendwelche 10/12px Fliegendreck-Schriften zu skalieren.
Aber das ist kein Argument gegen sondern höchsten für flexible Designs, weil ein weiterer unberechenbarer Faktor dazukommt.
physikalische Bildschirmgröße - Auflösung - Fenstergröße ...

Gruß Susanne

[Schuer]

Hallo,

hat das aber sehr wohl Einfluß auf die Größe eines Pixels (und damit Bilder und Schriften).

Ach, darauf wollt ihr hinaus. Klar, auf die sichtbaren Größen von Schrift und Bild hat es natürlich eine Wirkung, nur systemintern ändert sich nichts. Pixel bleibt Pixel.

Aber, was hat das nun mit der Gestaltung von Webseiten zu tun? Wollt ihr höheren Auflösungen auch höhere Schriftgrößen zuweisen? - Ich (zum jetzigen Zeitpunkt und unter den jetzigen Bedingungen) nicht.

Aber das ist kein Argument gegen sondern höchsten für flexible Designs, weil ein weiterer unberechenbarer Faktor dazukommt.
physikalische Bildschirmgröße - Auflösung - Fenstergröße ...

Ja, aber es vereint sich noch nicht ganz mit den aktuellen Standards. Eine vollkommen skalierende Webseite, egal bei welcher Auflösung, wäre natürlich auch meine Lieblingsvorstellung, aber davon sind wir leider noch weit entfernt, glaube ich.

(Molily, Christian Seiler, Cheatah, Orlando,... ich will bitte NICHT darüber diskutieren! Wir haben das schon geklärt :-)

Gruß,
_Dirk

[Tim Tepaße]

Hallo Dirk,

(Molily, Christian Seiler, Cheatah, Orlando,... ich will bitte NICHT darüber
diskutieren! Wir haben das schon geklärt :-)

Ich fühl mich vernachlässigt. ;-)

• Tim

[Schuer]

Hallo,

Ich fühl mich vernachlässigt. ;-)

Ok, schieß los!... worüber willst du reden?

*g*

Gruß,
_Dirk

[Tim Tepaße]

Hallo Dirk,

Ok, schieß los!... worüber willst du reden?

Aqua erzählt gerade im Chat, er hätte von mir geträumt.

• Tim

[Aqua]

Ja aber der Typ in meinem Traum muss ein Hochstapler gewesen sein,
der schaute anders aus als sich Tim eben beschrieb im Chat.

.

[Mathias Bigge]

Hi Dirk,

irgendwie kommt mir die Debatte bekannt vor.

Klar, auf die sichtbaren Größen von Schrift und Bild hat es natürlich eine Wirkung, nur systemintern ändert sich nichts. Pixel bleibt Pixel.

Was bedeutet das? *g*
Arbeitet Dein Bildschirm "systemintern"?

Wollt ihr höheren Auflösungen auch höhere Schriftgrößen zuweisen? -

Manchmal mach ich das per Javascript[tm], was natürlich absolut böse und eine Schweinerei ist, denn einfach mit zwei CSS-Varianten zu arbeiten, das geht ja nun wirklich nicht, außer es geht wirklich nur um CSS, aber dann gehen, soviel steht fest, natürlich die irresten Browserweichen, die dann nicht mehr böse, sonder gut[tm] sind, oder hab ich da was falsch verstanden?

Ich (zum jetzigen Zeitpunkt und unter den jetzigen Bedingungen) nicht.

Finde ich nachvollziehbar. Ach ja, was ich in dem Zusammenhang noch fragen wollte. Wie bindet man eigentlich Videos in Lynx ein ;-)

(Molily, Christian Seiler, Cheatah, Orlando,... ich will bitte NICHT darüber diskutieren! Wir haben das schon geklärt :-)

Was meinen die denn über die Ewigkeit des systemimmanenten Pixels?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Chräcker Heller]

Hallo,

Eine vollkommen skalierende Webseite, egal bei welcher Auflösung,
wäre natürlich auch meine Lieblingsvorstellung, aber davon sind
wir leider noch weit entfernt, glaube ich.

das war ja klar, das wir dann natürlich doch da hängenbleiben ,-) Aber Du hast den Wunsch so schön umschrieben (vollkommen skalierende Webseite) ohne persönliche Einschränkungen zu machen (wie "die dann überall gleich aussieht") das es eigendlich eh zu keiner Diskussion kommen kann. Außer vielleicht über den Part "weit entfernt" (dem ich zustimme), denn da könnte man sagen: mach es gut[tm] und nicht böse[tm] dann sind die immer frei skalierbar ;-) Und weist Du was? Abgesehen von dem [tm] und der Wertigkeit stimmt das sogar. Will man nur Hypertexte erstellen (ich darf das mal so schwammig umschreiben), dann ist der frei skalierbar UND das ist ja eben der Traum vieler pur-hypertext-Freunde schon lange in Erfüllung gegangen. Von der Warte kann ich "deren" (sorry für dieses unnötige Frontenbildene Wort ;-)) zucken schon gut bis sehr gut verstehen.

Ich persönlich möchte allerdings gerne dieses wunderbare Netz von Computer für mehr nutzen als reinen Hypertext, muß dann aber eben damit leben, das diese Plattform in diesem Punkt noch in den Kinderschuhen steckt. Oder kurz vor der Pupertät...

Bleibt aber auch die Frage, ob man dann eben nicht aufhören sollte, html und css, das eben Hypertextwerkzeuge sind, zurecht biegen zu wollen und nicht Instrumente nutzt und die Entwicklung verstärkt, die besser geeignet sind. PDF oder Vektorisierte Anzeige marke Flash. (Dummerwiese stecken die noch streckenweise in der Babywiege was Benutzbarkeit angeht, pdf als reines schnelle Online-Präsentationsmittel ist denkbar ungeeignet...

Chräcker

[Tim Tepaße]

Hallo Chräcker,

Bleibt aber auch die Frage, ob man dann eben nicht aufhören sollte, html und
css, das eben Hypertextwerkzeuge sind, zurecht biegen zu wollen und nicht
Instrumente nutzt und die Entwicklung verstärkt, die besser geeignet sind.

Meine vollste Zustimmung dazu. XHTML ist eben eine Textstrukturierungssprache
und kein Mittel zum Layout. Dafür soll es dann bessere Intrumente geben.
CSS kann so eines sein. Kann aber nur.

Meine ideale nähere Zukunft des Webs auf dem Bildschirm sähe ungefähr so aus:
SVG ist die bestimmende Sprache oder das Format des Webs. Dieses Format
liefert bis ins einzelne anpassbare graphische Strukturen und sie ist
vektorbasiert, also genau das richtige für all die unterschiedlichen
Browserfenster.

Trotzdem würde ich für längere Textpassagen nicht auf die Vorteile einer Text
strukturierenden Sprache wie XHTML verzichten wollen. Und hier greift der
große Vorteil von SVG gegenüber anderen Formaten wie beispielsweise Flash.
SVG ist in XML definiert, das heißt, man kann zumindest in der Theorie
andere XML-basierende Sprachen einbetten. Wie eben XHTML. Das beste aus
beiden Welten, wenn man so will. Und das ohne irgendwelche Zwischenkonstrukte
von Alleskönnersprachen.

Das Dumme ist nur: Es wird eh anders kommen. Es wird immer anders kommen. ;-)

• Tim

[Schuer]

Hallo,

und nicht Instrumente nutzt und die Entwicklung verstärkt, die besser geeignet sind. PDF oder Vektorisierte Anzeige marke Flash.

Ja, PDF bringt viele Voraussetzungen für eine wunderschöne Spielwiese mit. Ich würde es auch sehr gerne häufiger und intensiver einsetzen, könnte mir sogar vorstellen, komplette "Webseiten" in dem Format zu basteln, nur ist der Acrobat Reader meines Erachtens noch weit davon entfernt, wirklich tauglich zu sein. Flüssig scrollen kann ICH damit jedenfalls nicht, da das Teil für meinen Computer scheinbar zu träge ist.

Flash sagt mir nur bedingt zu, wobei der größte Punkt, der mich davon bisher abgehalten hat, derjenige ist, dass dieses Produkt aus dem Hause Macromedia kommt. Die haben schon Freehand elendig verbockt, und die haben auch die Benutzbarkeit von Flash ziemlich verbockt, finde ich. Mir persönlich sind Macromedia-Produkte arg unsympathisch.

(Dummerwiese stecken die noch streckenweise in der Babywiege was Benutzbarkeit angeht, pdf als reines schnelle Online-Präsentationsmittel ist denkbar ungeeignet...

Du sagst es.

Gruß,
_Dirk

[Calocybe]

Moin!

Gut, Du hast gesagt, Du bist ein fixed layout fan. Aber wenn wir schon dabei sind, ueber flexibles Layout zu reden...

Natürlich gibt es auch Webentwickler, die Layouts basteln, die sich wunderbar sämtlichen Größen anpassen und möglichst das gesamte Browserfenster für die Darstellung nutzen. Die Methode mag ich persönlich jedoch nicht so gerne, da man keinen großen Einfluss darauf hat, welche Werte etwa die Zeilenlängen des Textes haben. Zu lange Textzeilen sind einfach nervig zu lesen, deshalb beschränke ich sowas gerne in einem fixen Layout.

Die Zeilenlaenge ist ebenso wie die Schriftart und vor allem -groesse eine Sache der persoenlichen Praeferenz und sollte im Idealfall der Entscheidung des Betrachters ueberlassen sein.

Im Web liest man ja eine Menge lustiges Zeug, was die Zeilenlaenge betrifft. Da wird z.B. behauptet, eine Zeile muesse 40 bis 45 Zeichen beinhalten, weil das naemlich in Zeitungsspalten auch so ist. (Bullshit!) Andere sehen eine sinnvolle Laenge bei 55 bis 65 Zeichen, weil naemlich Buecher normalerweise so gedruckt werden. Wieder andere propagieren 60 bis 80 Zeichen, weil das laut irgendwelcher Studien die am besten lesbare Zeilenlaenge ist.

Ich bin der Meinung, eine ideale Zeilenlaenge in Anzahl der Zeichen angeben zu wollen, ist ein typischer Fehler derer, die zu schnell vom Printdesign auf das Webdesign schliessen (sprich: dort herrschende Paradigmen unkritisch uebernehmen). Im Gegensatz zum Printdesign mit seinen vielen bekannt-festen Groessen ist die gut lesbare Zeilenlaenge im Web von einer Vielzahl Faktoren abhaengig, als da waeren: Schriftart, Schriftgroesse, verwendete Farben (Kontrast), Bildschirmaufloesung, Bildschirmgroesse, Bildschirmart (CRT vs. TFT) und vor allem: persoenliche Praeferenz! Wenn ich z.B. die Zeichen in Zeilen zaehle, die ich fuer gut lesbar halte, komme ich auf Werte zwischen 80 und 120.

Deshalb denke ich, der beste Weg, den Leser bei der Informationsaufnahme zu unterstuetzen, ist sich nicht um die Zeilenlaenge zu kuemmern. Der Besucher stellt sein Browserfenster so ein, dass er mit seiner selbstgewaehlten Schriftart und -groesse seine bevorzugte Zeilenlaenge plus ein oder zwei Menuespalten darstellen kann. Auf den meisten Webseiten, auf denen so lange Texte zu lesen sind, dass die Zeilenlaenge ueberhaupt relevant ist, erhaelt er damit auch jetzt schon ein gute Darstellung.

So long

[emu]

Hallo!

Die Zeilenlaenge ist ebenso wie die Schriftart und vor allem -groesse eine Sache der persoenlichen Praeferenz und sollte im Idealfall der Entscheidung des Betrachters ueberlassen sein.

Im Idealfall, ja. Allerdings glaube ich nicht, dass sehr viele Benutzer in der Lage sind, die für sie ideale oder auch nur halbwegs lesbare Breite zu finden, denn trotz allem haben viele Benutzer ein maximiertes Fenster (auch, weil viele Seiten ohne ein solches gar nicht sinnvoll darstellbar sind), das es sehr schwer macht, den Text zu lesen. Unglücklicherweise sind das oft die Benutzer, die entweder die Fenstergröße gar nicht verändern können und außerdem im Lesen auf dem Bildschirm ungeübt sind.

Das Dilemma ist ja, dass man einerseits den Benutzer nicht einschränken will, andererseits ihm dabei helfen möchte, die Seite bequem lesen zu können auch ohne sein Fenster zu verkleinern. Dass der Internet Explorer meine maximalen und minimalen Breiten gibt, macht die Sache auch nicht einfacher.

emu

[Calocybe]

Re!

Im Idealfall, ja. Allerdings glaube ich nicht, dass sehr viele Benutzer in der Lage sind, die für sie ideale oder auch nur halbwegs lesbare Breite zu finden, denn trotz allem haben viele Benutzer ein maximiertes Fenster (auch, weil viele Seiten ohne ein solches gar nicht sinnvoll darstellbar sind), das es sehr schwer macht, den Text zu lesen. Unglücklicherweise sind das oft die Benutzer, die entweder die Fenstergröße gar nicht verändern können und außerdem im Lesen auf dem Bildschirm ungeübt sind.

Ja, Dein Einwand ist berechtigt. Aber was soll man da machen? Soll man auf jede moegliche Unfaehigkeit des Benutzers mit extra "Tweaks" im Design reagieren? Ich glaube nicht, dass das sinnvoll ist, weil sich immer irgendjemand findet, der irgendwas nicht kann. Letztlich muss man sogar Texte so kurz machen, dass sie recht wahrscheinlich in ein 800x600 Fenster passen, weil irgendwer nicht vertikal scrollen kann. Ich finde nicht, dass das "the right thing" ist.

Und ich muss auch einwenden, dass solche Benutzer, die im Lesen auf dem Bildschirm nicht sehr geuebt sind, das eben auch selten machen. Sollte man denen zuliebe die anderen vernachlaessigen, die oft am Bildschirm lesen und dann meist auch ihren Browser konfigurieren koennen?

Aber was sagst Du denn grundsaetzlich zu meinen Ueberlegungen bezueglich der Zeilenlaenge?

Dass der Internet Explorer meine maximalen und minimalen Breiten gibt, macht die Sache auch nicht einfacher.

Den Satz hab ich leider nicht verstanden.

So long

[emu]

Hallo!

Soll man auf jede moegliche Unfaehigkeit des Benutzers mit extra "Tweaks" im Design reagieren?

Grundsätzlich nicht und ich wehre mich auch dagegen, den unbeholfenen Besucher als Universalausrede zu missbrauchen.

Sollte man denen zuliebe die anderen vernachlaessigen, die oft am Bildschirm lesen und dann meist auch ihren Browser konfigurieren koennen?

Erstens dürfte der Anteil derer, die tatsächlich gegebenenfalls die Größe einschränken bei vielleicht einem oder zwei Prozent sein, zweitens ist es auch für die besser, ohne diversen Änderungen die Seite optimal lesen zu können. Das heißt ja nicht, dass die Seite einmauern muss.

Aber was sagst Du denn grundsaetzlich zu meinen Ueberlegungen bezueglich der Zeilenlaenge?

Die optimale Zeilenlänge ist auch auf dem Papier keine fixe Größe, die von allen allgemein anerkannt wird. Neben der Diskussion, inwiefern Groteskschriften als Fließtext geeignet sind, ist das wohl einer der interessantesten und umfangreichsten typographischen Diskussionen.

Zeitungen als Vorbild zu nehmen ist nicht sonderlich klug. Gemeinsam mit schlecht ausgerichteten Bildern und sehr eigenartigem Blocksatz schaffen es viele Zeitungen, ganze Spalten nur schwer lesbar zu machen (obwohl sie im Gegensatz zu Seitenbastlern immerhin eine Silbentrennung haben). Bücher sind meistens recht gut lesbar, aber da hat es der Typograph auch leichter - meistens muss er längst nicht mit so vielen Eigenheiten, Bildern, Effekten und Farben wie im WWW arbeiten.

Ich bin persönlich nicht der Meinung, dass die optimale Zeilenlänge viel mit persönlichen Präferenzen zu tun hat. Zeilen mit über 80 Zeichen dürften für keinen wirklich gut lesbar sein, auch, wenn er sich im Laufe der Zeit vielleicht besser daran gewöhnt.

Dass der Internet Explorer meine maximalen und minimalen Breiten gibt, macht die Sache auch nicht einfacher.

Den Satz hab ich leider nicht verstanden.

min-width und max-width.

Und im übrigen bin ich der Meinung, dass Blocksatz im Netz abzuschaffen ist.

emu

[Schuer]

Hallo,

Die Zeilenlaenge ist ebenso wie die Schriftart und vor allem -groesse eine Sache der persoenlichen Praeferenz und sollte im Idealfall der Entscheidung des Betrachters ueberlassen sein.
[..]

Deshalb denke ich, der beste Weg, den Leser bei der Informationsaufnahme zu unterstuetzen, ist sich nicht um die Zeilenlaenge zu kuemmern.

Die optimale Zeilenlänge kann man jedoch durchaus in Ansätzen nach gültigen Kriterien aus dem Printbereich darauf "optimieren" (diesmal ist es wohl ausnahmsweise wirklich eine Optimierung, im Gegensatz zu "Optimiert für IE bei 1024x768"), dass der Großteil der User ein überzeugendes Ergebnis erhält. Wenn ich also davon ausgehe, dass der Standarduser (der vielleicht nur 70% aller Surfer ausmacht) seinen Schriftgrad nicht ändert und über ein gängiges Ausgabegerät (handelsüblicher Browser auf handelsüblichem PC mit handelsüblichem Monitor) verfügt, könnte ich daraufhin die Zeilenlänge so anpassen, dass es für diese Art von Standarduser optimal zu lesen ist. Dafür gibt es definitiv feste Erfahrungswerte im Hinblick auf die Anzahl der Zeichen bei einer bestimmten Schriftgröße und Laufweite.

Würde man den Usern freie Hand lassen, wäre das Ergebnis wahrscheinlich weniger zufriedenstellend (nur im Hinblick auf die optimal lesbare Zeile!), als dass wohl die meisten User die Größe ihres Browserfensters nicht von Webseite zu Webseite variieren, um einen optimal lesbaren Satz zu erhalten.

Ich persönlich präsentiere ja viel lieber, anstatt es dem User einfach nur vorzusetzen, wobei das im Web unter den aktuellen Bedingungen nur beschränkt möglich ist, da der User das Ergebnis sehr stark nach eigenen Wünschen "verfremden" kann (durchaus auch positiv).

Gruß,
_Dirk

[Calocybe]

Hi!

Dafür gibt es definitiv feste Erfahrungswerte im Hinblick auf die Anzahl der Zeichen bei einer bestimmten Schriftgröße und Laufweite.

Naja, die weiss man eben erst, wenn man diese Eckdaten festnagelt (also Schrift fest vorgeben). Sich auf die Standardeinstellungen der Browser zu verlassen halte ich schon fuer etwas geagt, denn die sind ja schliesslich zum Aendern da.

Würde man den Usern freie Hand lassen, wäre das Ergebnis wahrscheinlich weniger zufriedenstellend (nur im Hinblick auf die optimal lesbare Zeile!), als dass wohl die meisten User die Größe ihres Browserfensters nicht von Webseite zu Webseite variieren, um einen optimal lesbaren Satz zu erhalten.

Das sollte auch nicht noetig sein. Die meisten Webseiten sind ja ziemlich gleich aufgebaut. Naja, das schrieb ich schon.

Ich persönlich präsentiere ja viel lieber, anstatt es dem User einfach nur vorzusetzen, wobei das im Web unter den aktuellen Bedingungen nur beschränkt möglich ist, da der User das Ergebnis sehr stark nach eigenen Wünschen "verfremden" kann (durchaus auch positiv).

Ich bin ja immer noch der Meinung, es sollte neben HTML eine gaengige Presentation Language geben...

So long

[Chräcker Heller]

Hallo,

mit Deinem Einwand der Zeilenlänge hast Du "schon" recht ,-) Nur: was bei diesen "freiheiten für den besucher" meistens übersehen wird, ist der Umstand, das der besucher auch in der Lage sein muß, diese Freiheiten technisch umzusetzen und zu nutzen, auf das sie Nutzen und keinen Schaden bringt. Glaub mir, ins Internet zu gehen ist eine hochspezialisierte Abfolge von anzutrainierenden Handlungen, mit denen so mancher schlichtweg überfordert ist. Ich kenne eine Menge Surfer, die gar nicht wissen, das da "ein Programm in einem Fenster" läuft und das man ein Fenster auch bewegen und ändern kann. Die sind schon froh, wenn sie beim Mausklick nicht zu sehr zittern (nicht altersbedingt oder Alkoholbedingt, sondern weil das Nutzen einer Maus auch erst antrainiert werden muß) - Die sollen jetzt also rausfinden, welche Schriftart am besten ist, wie groß sie das Fenster jedesmal ziehen sollen, welches Farbschema sie einstellen und ob nicht doch eine andere Bildschirmauflösung besser ist etc etc.... nein, so einfach können wir die Gestalter von Webseiten nicht entlassen. Bei Hypertextseiten für ein technisch versiertes Publikum ja, vielleicht. Aber nicht, wenn man, wie komme ich gerade nur darauf ,-), Seiten für zBsp. Senioren erstellt.

(Übrigens will ich selber mein Fenster nicht jedesmal anpassen, ich will surfen, und da ist mir egal, ob die zeilenlänge jetzt 80, 90 oder 95.5 Zeichen beträgt, sie soll nur erträglich sein. Und ich glaube schon, das es da eine Schnittmenge der meisten "Geschmäcker" goibt, auf jedenfall kenne ich eine menge Seiten, die ich als leicht lesbar empfinde, und die sich nicht abgesprochen haben....)

Chräcker

[Calocybe]

Hi!

Ja, ich betrachte diese Dinge immer erstmal als Idealfall (Du weisst schon - ohne Reibung, Molekuele haben keine Ausdehnung... *g*), da passt der blutige Anfaenger natuerlich nicht so ganz rein. Aber da denke ich auch, dass der nicht ewig Anfaenger bleibt. Mit der Zeit wird ihm auffallen, dass er manche Webseiten als unergonomisch empfindet (wofuer er dieses Wort nicht kennen muss), und nach laengerer Zeit wird er vermutlich rausfinden, dass er serife Schriftarten schlechter lesen kann, und dann ist langsam der Zeitpunkt gekommen, wo er mal mit seinem persoenlichen Computermensch aus der Nachbarschaft ueber dieses Thema redet (muss ja nicht gleich eine konkrete Frage sein), und der sagt ihm dann, dass er wenigstens mal seine Schriftart einstellen sollte. Da wir Senioren ja grundsaetzlich als weiterhin lernfaehig eingestuft haben, muesste das im wesentlichen auch fuer die gelten. ;-)

Und klar, natuerlich sollte man da auch die Zielgruppe im Auge haben. Wenn ich Willkommens-Seiten fuer AOL-Anfaenger erstelle, dann kann ich vielleicht noch nicht *alles* voraussetzen. ;-)

(Übrigens will ich selber mein Fenster nicht jedesmal anpassen, ich will surfen, und da ist mir egal, ob die zeilenlänge jetzt 80, 90 oder 95.5 Zeichen beträgt, sie soll nur erträglich sein.

Das staendig Anpassen waere nach meiner Theorie nicht noetig. Man macht das einmal, korrigiert das vielleicht noch ein paar Mal, und dann hat man's. Und so eng braucht man das auch nicht sehen, die Toleranz ist da ja weit groesser als +- 5 Zeichen.

Und ich glaube schon, das es da eine Schnittmenge der meisten "Geschmäcker" goibt, auf jedenfall kenne ich eine menge Seiten, die ich als leicht lesbar empfinde, und die sich nicht abgesprochen haben....)

Naja, mag schon sein, mir fallen nur auch viele Seiten auf, die nach meinem Geschmack deutlich zu kurze Zeilen haben. Manchen Newsseiten haben die Zeilen auf etwa 40 bis 50 Zeichen begrenzt, das finde ich schon ziemlich asozial.

So long

[Cyx23]

Hallo,

Die Zeilenlaenge ist ebenso wie die Schriftart und vor allem -groesse eine Sache der persoenlichen Praeferenz und sollte im Idealfall der Entscheidung des Betrachters ueberlassen sein.

_auch_. Gutes Design könnte ja auch beinhalten, dass der Betrachter wenig ändern mag/muss.
Wenn ich erstmal davon ausgehe es gäbe optimale Werte komme ich vielleicht zu einer
guten Vorgabe, oder wenn es tatsächlich ganz flexibel machbar wäre hätte ich schonmal
gute defaults.

Im Web liest man ja eine Menge lustiges Zeug, was die Zeilenlaenge betrifft. Da wird z.B. behauptet, [....] und vor allem: persoenliche Praeferenz! Wenn ich z.B. die Zeichen in Zeilen zaehle, die ich fuer gut lesbar halte, komme ich auf Werte zwischen 80 und 120.

keine persönliche Präferenz sondern vmtl. volkommen normal.
Eine angenehme Zeilenlänge hängt abgesehen von Augen und Kopfbewegeungen bzw. deren Vermeidung
z.B. von der Schärfe ab. Der Bildschirm ist unscharf und dazu nicht schnell zu bewegen wie ein Buch oder
eine Zeitung, deswegen begünstigt eine grössere Zeilenlänge die Orientierung, um überhaupt erst mal die
Zeile zu erkennen. M.E. kann auch "plenken" einfach nur ein Versuch sein, solche Unschärfen auszugleichen.

Grüsse

Cyx23

[Martin]

Mein Design besteht eigentlich aus 3 Frames

einem top frame
in der mitte wechselt es immer
und dem buttom frame

das problem hierbei ist das bei der auflösung von 800x600 das design rechts abgeschniten wird bzw. im mittleren die scrollbalken sind. die scrollbalken stören nicht so, nur das abgeschnittene

wie kann ich das lösen?

[Chräcker Heller]

Hallo,

wie kann ich das lösen?

naja, klingt jetzt etwas flapsig, aber ist wohl die beste Methode: das Design ändern ;-)

(Eine Adresse, wo man sich das mal ansehen kann, w#äre hilfreich....)

Chräcker