zur Reformdebatte in Deutschland

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

ein sehr interessantes Interview mit dem Wirtschaftsethiker Josef Wieland kann hier eingesehen werde:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3477036_NAVSPM1_REF1,00.html

Mir sind da ein paar Sachen positiv aufgefallen wie z.B. dass sich die Verteilungsdiskussion in ein Debatte ueber Fairness hin verschieben muss oder die Forderung nach einem angemessenen Diskurs ueber den Begriff der Gerechtigkeit oder die Feststellung, dass viele Ethikfragen schlichtweg vom Staat _geregelt_ sind oder die "Redewendung", dass es 'eine Art vagabundierendes Moralkapital' gibt.

Sorry, das ich das hier poste. Aber solange die Lounge geschlossen ist...

Gruss,
Ludger

[Raik]

Hallo, Ludger!

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3477036_NAVSPM1_REF1,00.html
Mir sind da ein paar Sachen positiv aufgefallen wie z.B. dass sich die Verteilungsdiskussion in ein Debatte ueber Fairness hin verschieben muss oder die Forderung nach einem angemessenen Diskurs ueber den Begriff der Gerechtigkeit oder die Feststellung, dass viele Ethikfragen schlichtweg vom Staat _geregelt_ sind oder die "Redewendung", dass es 'eine Art vagabundierendes Moralkapital' gibt.

hm, interessant, das stimmt. mir sind seine aussagen allerdings noch zu schwammig (oder ich habe sie nicht richtig verstanden), was die notwendigen veränderungen angeht.
mal sehen, vielleicht wird das ja in der diskussion hier noch klarer.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Rolf Rost]

Hi Luddi,

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3477036_NAVSPM1_REF1,00.html

Sorry, das ich das hier poste. Aber solange die Lounge geschlossen ist...

Das Thema bewegt mich auch.

Was Deutschland braucht sind Manager die bereit sind, Verantwortung zu übernehmen: Verantwortung für Menschen die nicht beschäftigt werden sondern arbeiten wollen.

Was Deutschland nicht braucht sind Leute die Sozialkassen als Selbstbedienungsläden betrachten.

Viele Grüße, Rolf

[Ludger Keitlinghaus]

Hallo, Rolf,

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3477036_NAVSPM1_REF1,00.html

Das Thema bewegt mich auch.

es geht ja schliesslich um unsere Rente.   ;-)
Interessant war fuer mich, dass da ein Wissenschaftler spricht und kein Politiker. Der sagt dann einfach, was er fuer richtig haelt und muss weniger Ruecksicht nehmen.

Gruss,
Ludger

[Rolf Rost]

hi Ludger,

es geht ja schliesslich um unsere Rente.   ;-)

OK, dann legen wir mal zusammen ... Hach was brauch ich schon ;-)

SCNR,
viele Grüße, Rolf

[Rolf Rost]

... haben hier auch schon Andere gepostet.

Echt Übel wenn sowas funktioniert.

Ein SELFSchuss ins Knie würde ich mal sagen ;-)

Gruss, Rolf Rost

[Ludger Keitlinghaus]

Hallo, Rolf,

... haben hier auch schon Andere gepostet.

Echt Übel wenn sowas funktioniert.

naja, es funktioniert, wenn man den Namen nicht schuetzt. Wenn man den Namen schuetzt kann's nicht passieren, aber man kann dann jeden Datenzugriff loggen.

Dennoch schlage ich vor, dass wir hier nicht gegen den Gastgeber polemisieren.

Gruss,
Ludger

[Rolf Rost]

hi Lude,

Dennoch schlage ich vor, dass wir hier nicht gegen den Gastgeber polemisieren.

ACK!

VlG, Rolf

[Swen Wacker]

Moin,

naja, es funktioniert, wenn man den Namen nicht schuetzt. Wenn man den Namen schuetzt kann's nicht passieren, aber man kann dann jeden Datenzugriff loggen.

Man kann jeden Datenzugriff loggen - egal, ob der Poster seinen jeweils verwendeten Namen oder Nicknamen registriert hat oder nicht. Ich kenne eine Reihe von Boards, wo die IP freundlicherweise bei jedem Posting steht.

Dennoch schlage ich vor, dass wir hier nicht gegen den Gastgeber polemisieren.

Mach mich schlau. Wogegen kann man da polemisieren?

Viele Grüße

Swen Wacker

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

naja, es funktioniert, wenn man den Namen nicht schuetzt. Wenn man den Namen schuetzt kann's nicht passieren, aber man kann dann jeden Datenzugriff loggen.
Man kann jeden Datenzugriff loggen - egal, ob der Poster seinen jeweils verwendeten Namen oder Nicknamen registriert hat oder nicht.

richtig, da hatte ich mich unklar ausgedrueckt, ich meinte loggen und einem Nutzer verbindlich zuordnen. Ansonsten ist es nur ein Gestocher.

Ich kenne eine Reihe von Boards, wo die IP freundlicherweise bei jedem Posting steht.

Ist ja auch gut so.

Dennoch schlage ich vor, dass wir hier nicht gegen den Gastgeber polemisieren.
Mach mich schlau. Wogegen kann man da polemisieren?

Ich lasse mich von Dir nicht provozieren. Nimm lieber mal als Gewerkschafter zum Threadthema Stellung. Wird Dir doch nicht geschmeckt haben, dass die Gewerkschaften da als konservativst bezeichnet worden sind, oder? BTW - lass Dich bitte auch nicht provozieren.

Gruss,
Ludger

[Swen Wacker]

Moin,

Dennoch schlage ich vor, dass wir hier nicht gegen den Gastgeber polemisieren.
Mach mich schlau. Wogegen kann man da polemisieren?

Ich lasse mich von Dir nicht provozieren.

Ich habe eine Frage gestellt. Ich warte auf eine Antwort.

Nimm lieber mal als Gewerkschafter zum Threadthema Stellung.

Wozu? Das Thema und der Herr interessieren mich recht wenig. Zudem strotzt das Interview vor schwammigen Allgemeinplätzen und enthält keinen Gedanken, den ich nicht schon 10mal in irgendwelchen Laberrunden gehört hätte.
Wie kommst Du überhaupt auf die Idee, mich als "Gewerkschafter" zu bezeichnen?

Wird Dir doch nicht geschmeckt haben, dass die Gewerkschaften da als konservativst bezeichnet worden sind, oder?

Mach mich schlau. Warum soll mir das nicht schmecken?

BTW - lass Dich bitte auch nicht provozieren.

Keine Angst. Wovon auch? Von deinen Fragen sicher nicht. Die lese ich nämlich auf einer anderen Ebene. Denn da wir beide wahrscheinlich in einen guten Wettstreit treten könnten, wer die tiefere Depressionen hat oder wer in diesem Zusammenhang mehr Medikamente gefressen hat, bilde ich mir ein, deine Art der Kommunikation recht gut nachspüren zu können.

Grüße

Swen Wacker

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Dennoch schlage ich vor, dass wir hier nicht gegen den Gastgeber polemisieren.
Mach mich schlau. Wogegen kann man da polemisieren?
Ich lasse mich von Dir nicht provozieren.
Ich habe eine Frage gestellt. Ich warte auf eine Antwort.

ich habe nicht behauptet, dass man gegen irgendwas hier polemisieren koennte.

Nimm lieber mal als Gewerkschafter zum Threadthema Stellung.
Wozu? Das Thema und der Herr interessieren mich recht wenig.

Und Deine Rente? Keine Angst, dass die Systeme wegbrechen?

Zudem strotzt das Interview vor schwammigen Allgemeinplätzen und enthält keinen Gedanken, den ich nicht schon 10mal in irgendwelchen Laberrunden gehört hätte.

Welche Argumente hast Du? Was wuerdest Du machen, wenn Du BK waerst?

Wie kommst Du überhaupt auf die Idee, mich als "Gewerkschafter" zu bezeichnen?

Weil Du Dich selbst als Gewerkschafter geoutet hast, bzw. explizit geschrieben hast, dass Du nichts dagegen hast, wenn man Dich als Gewerkschafter bezeichnet (auch wenn Du zurzeit nicht fuer die Gewerkschaften arbeitest, oder so aehnlich).

Gruss,
Ludger

[Swen Wacker]

Moin,

Dennoch schlage ich vor, dass wir hier nicht gegen den Gastgeber polemisieren.
ich habe nicht behauptet, dass man gegen irgendwas hier polemisieren koennte.

Aha.

Was wuerdest Du machen, wenn Du BK waerst?

Mich erschießen. Denn so wenig Macht für so wenig Geld bei so viel Terminen und redenmüssen würde mir den Rest des Selbstwertgefühles nehmen. Frage und Antwort sind aber höchst virtuell, da ich nicht glaube, dass ich jemals so blöd sein werde, dieses Amt anzustreben oder anzunehmen ;-)

Du bist neu hier, Ludger. Uns interessiert - glaube ich - deshalb viel brennender, wie Du die Sache so siehst. Viele sind gespannt, ob Du Stellung beziehst, ob Du den Vorwurf an Dein alter ego Lude, herumzueieren, wenn es konkret wirst, widerlegen willst.

Wie kommst Du überhaupt auf die Idee, mich als "Gewerkschafter" zu bezeichnen?
Weil Du Dich selbst als Gewerkschafter geoutet hast, bzw. explizit geschrieben hast, dass Du nichts dagegen hast, wenn man Dich als Gewerkschafter bezeichnet (auch wenn Du zurzeit nicht fuer die Gewerkschaften arbeitest, oder so aehnlich).

Die Frage, was ich als "Gewerkschafter" dazu meine, kann ich schon deshalb nicht beantworten, weil ich kein Mandat verspüre, als "Gewerkschafter" sprechen zu dürfen. Ich habe es auch immer für wichtiger gehalten, als Person/Individuum Stellung zu beziehen. Und was _ich_ dazu meine (nämlich nichts) habe ich ja schon gesagt. Die Thesen des Profs bewegen mich nicht; sie lösen kein Interesse in mir aus; sie sind nicht sonderlich neu oder provakativ; sie bringen auch nicht auf den Punkt. Ich halte z.B. die Forderung nach einen "angemessenen" (Himmel Hilf, was soll das sein? Gibt es unangemessene Diskurse? Wer entscheidet das? Was nützt das? Geht es um Diskurse im klassischen Sinn oder meint er hierarchiefreie Diskurse im Habermasschen Sinne oder wie oder was? Ich selbst neige übrigens zu Foucault, halte also die Art und Weise des praktizieren Diskurses für Ausdruck eben unsere Gesellschaft) Diskurs über den Begriff der Gerechtigkeit (wieder so ein leere in den Raum geworfene Worthülse, die jeder anders versteht. An anderer Seite spricht er von Fairness und definiert das dann als Verteilung von Chancen - na toll, glaubt er, dass das Ergebnis einer Verteilung der Chancen von den Beglückten immmer als "fair" bezeichnet werden wird oder gar muss?) auch für eher esoterisch: Diskurse entstehen, sie lassen sich nicht per "order de mufti" ändern. Und so weiter und so weiter. Ich finde nichts Verständliches oder Erhellendes an dem Interview. Dusselige Allgemeinplätze ohne erkennbare Richtung aneinander gereiht. Von den Fragen mal ganz zu schweigen.

Ach ja: Genau genommen fühle ich mich sogar ein wenig mißachtet, wenn man nicht mich (Swen), sondern eine Rolle von mir (Gewerkschafter), um Stellungnahme bittet. Ich frage Dich ja auch nicht, was Du denn als "Schachspieler" so zum Wetter heute sagst :-)

Grüße

Swen Wacker

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

[...] An anderer Seite spricht er von Fairness und definiert das dann als Verteilung von Chancen - na toll, glaubt er, dass das Ergebnis einer Verteilung der Chancen von den Beglückten immmer als "fair" bezeichnet werden wird oder gar muss?

Fairness ist hier das Prinzip der Chancengerechtigkeit, was aber nicht heisst, das die Startpositionen angeglichen werden. Insofern ist Fairness gar nicht so fair. Aber ist Gerechtigkeit besser? Und was waere das dann ggf.?

Ach ja: Genau genommen fühle ich mich sogar ein wenig mißachtet, wenn man nicht mich (Swen), sondern eine Rolle von mir (Gewerkschafter), um Stellungnahme bittet. Ich frage Dich ja auch nicht, was Du denn als "Schachspieler" so zum Wetter heute sagst :-)

Kannst Du gerne machen. War etwas zu warm fuer meinen Geschmack. Ich schaetze es, wenn draussen Zimmertemperatur gegeben ist.

Du machst ja einen ziemlich depressiven Eindruck. Ich wuensche Dir bessere Stimmung und ein wenig Aufbruchstimmung.

Gruss,
Ludger

[Swen Wacker]

Moin,

Du machst ja einen ziemlich depressiven Eindruck.

Woran machst Du das fest?

Viele Grüße

Swen Wacker

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Du machst ja einen ziemlich depressiven Eindruck.
Woran machst Du das fest?

hattest Du nicht immer mal wieder sowas angedeutet?

Gruss,
Ludger

[Swen Wacker]

Moin,

Du machst ja einen ziemlich depressiven Eindruck.
Woran machst Du das fest?
hattest Du nicht immer mal wieder sowas angedeutet?

Ich deute nicht an -  ich mache keinen Hehl daraus, Depressionen zu haben. Da das (Dir) bekannt ist, musst Du etwas anderes ausdrücken wollen, wenn du sagtst, ich mache einen depressiven _Eindruck_. Irgendwas willst Du mir (und den Mitlesern) mit dem Satz ja sagen. Oder möchest Du einfach nur mal gern über Deine reden? Wir können dann gern öffentlich über persönliche Strategien gegen Depressionen reden. Das bereichert dann bestimmt das Archiv.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Ich deute nicht an -  ich mache keinen Hehl daraus, Depressionen zu haben.

sorry, aber das habe ich wirklich nicht gewusst.

Oder möchest Du einfach nur mal gern über Deine reden? Wir können dann gern öffentlich über persönliche Strategien gegen Depressionen reden. Das bereichert dann bestimmt das Archiv.

Also, ich habe ja noch keine. Mein Lebenslauf hatte zwar durchaus seine originellen Seiten, aber mir geht's gut. (So wie hier hatte ich mich das letzte mal 1986 bei der Bundeswehr exponiert, oder war's 1984 im Gymnasium?   :-)

Was ist los mit Dir? Die Welt ist doch gar nicht so schlecht. (Wobei ich hoffe, dass es Dich nicht irgendwie uebel erwischt hat.)

Gruss,
Ludger

[Orlando]

Hi Ludger,

Was ist los mit Dir? Die Welt ist doch gar nicht so schlecht.

wenn du ernsthaft darüber nachdenkst, ist sie das sehrwohl. Depressionen sind IMHO die unangenehmste Nebenwirkung eines überdurchschnittlichen IQs, der sich natürlich speziell auf's "Nachdenken" auswirkt.

Grüße,
 Roland

[Andreas Korthaus]

Hi Ludger!

naja, es funktioniert, wenn man den Namen nicht schuetzt. Wenn man den Namen schuetzt kann's nicht passieren, aber man kann dann jeden Datenzugriff loggen.

Sobald Du einen registrierten Namen nutzt, kann und wird das geloggt (standardmäßig). Denn wenn Du Dich einloggst sendet Dein Browser bei jedem Request Deinen HTTP-Auth Benutzernamen(und Passwort) an den Server, der den entsprechend in seine access_log schreibt.

Siehe: http://stats.selfhtml.org/webalizer/forum.de.selfhtml.org/user_200407.html

Wer das nicht möchte, braucht sich nicht einzuloggen, das Forum funktioniert schließlich auch so.

Dennoch schlage ich vor, dass wir hier nicht gegen den Gastgeber polemisieren.

eine gute Idee ;-)

Grüße
Andreas

[Trolljäger]

... haben hier auch schon Andere gepostet.

Echt Übel wenn sowas funktioniert.

Ein SELFSchuss ins Knie würde ich mal sagen ;-)

Gruss, Rolf Rost

...ist das sozialdarwinistische Posting in diesem Thread ("Das Thema bewegt mich auch.") nun von dir oder nicht?

[Rolf Rost]

hihi,

...ist das sozialdarwinistische Posting in diesem Thread ("Das Thema bewegt mich auch.") nun von dir oder nicht?

Dicht daneben ist auch vorbei ;-)

[Swen Wacker]

Moin,

...ist das ... Posting in diesem Thread ... nun von dir oder nicht?
Dicht daneben ist auch vorbei ;-)

Was genau willst Du dem Leser mit deiner Antwort mitteilen?

Grüße

Swen Wacker

[Rolf Rost]

Moin,

...ist das ... Posting in diesem Thread ... nun von dir oder nicht?
Dicht daneben ist auch vorbei ;-)
Was genau willst Du dem Leser mit deiner Antwort mitteilen?

Zu den besten Erfahrungen meines Lebens gehört es, für Andere als Zielscheibe zu dienen ohne getroffen zu werden!

Gruss, Rolf

[Swen Wacker]

Moin,

...ist das ... Posting in diesem Thread ... nun von dir oder nicht?
Dicht daneben ist auch vorbei ;-)
Was genau willst Du dem Leser mit deiner Antwort mitteilen?
Zu den besten Erfahrungen meines Lebens gehört es, für Andere als Zielscheibe zu dienen ohne getroffen zu werden!

Das Posting war also von Dir. Verstehe ich das richtig?

Grüße

Swen Wacker

[Rolf Rost]

Moin,

...ist das ... Posting in diesem Thread ... nun von dir oder nicht?
Dicht daneben ist auch vorbei ;-)
Was genau willst Du dem Leser mit deiner Antwort mitteilen?
Zu den besten Erfahrungen meines Lebens gehört es, für Andere als Zielscheibe zu dienen ohne getroffen zu werden!
Das Posting war also von Dir. Verstehe ich das richtig?

Ach guck doch einfach in Dein server_log bevor Du hier Deine Inkompetenz zur Schau stellst.

Ansonsten schreib ich Dir genau dasselbe was ich vor ein paar Minuten Deinem Kollegen schrieb:

Man bist Du kompliziert. Schreib doch einfach was Dein Problem ist oder lass diese Art von SPAM.

Gruss, Rolf

[Cheatah]

Hi,

...ist das ... Posting in diesem Thread ... nun von dir oder nicht?

[...]

Ach guck doch einfach in Dein server_log bevor Du hier Deine Inkompetenz zur Schau stellst.

anstatt mit Ausflüchten und gar Beleidigungen zu kommen, warum beantwortest Du nicht schlicht und ergreifend die Frage? Es gibt genau zwei Möglichkeiten, entweder stammt das Posting von Dir oder nicht.

Cheatah

[Rolf Rost]

anstatt mit Ausflüchten und gar Beleidigungen zu kommen, warum beantwortest Du nicht schlicht und ergreifend die Frage? Es gibt genau zwei Möglichkeiten, entweder stammt das Posting von Dir oder nicht.

Mein Freund,

Jedes Posting von mir, in diesem Thread, hat im Feld

Name:

Rolf Rost

zu stehen. Da hättest Du aber auch früher draufkommen können wenn Du diesen Thread aufmerksam gelesen hättest. Siehe FAQ!

Gruss, Rolf Rost

[lulu]

Huhu

Jedes Posting von mir, in diesem Thread, hat im Feld

Name:

Rolf Rost

zu stehen.

Was ja noch nicht automatisch bedeutet, dass es auch von Dir ist.

Einer dieser "Rolf-Rost-In-Das-Feld-Name-Reinschreiber"
hat ein Posting

<quote>
"mit meinem Alias ..." [der Betreff des Postings]

... haben hier auch schon Andere gepostet.

Echt Übel wenn sowas funktioniert.

Ein SELFSchuss ins Knie würde ich mal sagen ;-)
</quote>

verfasst.

Wobei ein Zusammenhang zum Ausgangsposting nicht wirklich erkennbar ist.

Kann es sein dass Dein Posting im falschen Thread gelandet ist?
Es ging ja überhaupt nicht um Alias-"Diebstahl" sondern um etwas völlig anderes.
Von daher ist Dein Posting etwas verwirrend.
Das man den Namen in den Benutzereinstellungen nochmal extra
zur Registrierung "anhakeln" muss weiß ich auch erst seit zwei Tagen.
Aber so kann man den Alias-"Diebstahl" verhindern.

Von daher müsste es richtig lauten "Das waren finstere Zeiten als sowas noch funktionierte".

Viele Grüße

lulu

[Rolf Rost]

Huhu lulu

Jedes Posting von mir, in diesem Thread, hat im Feld

Name:

Rolf Rost

zu stehen.

Was ja noch nicht automatisch bedeutet, dass es auch von Dir ist.

Na toll !

Das ist ja im Übrigen genau das was ich die ganze Zeit versuche hier anzubringen.

--Rolf

[Mathias Bigge]

Hi Rolf,

Was ja noch nicht automatisch bedeutet, dass es auch von Dir ist.
Das ist ja im Übrigen genau das was ich die ganze Zeit versuche hier anzubringen.

Reserviere bitte Deinen Namen, damit ich immer weiß, dass Du es bist, wenn da steht, dass Du es bist *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Swen Wacker]

Moin,

Reserviere bitte Deinen Namen, damit ich immer weiß, dass Du es bist, wenn da steht, dass Du es bist *g*

Das erinnert mich an das ö-r. Vormittagsfernsehen vor 25, 30 Jahren. Da habe ich auch nicht verstanden, warum die Wiederholung der heute-Sendung vom Vorabend am nächsten Tag immer noch "heute" hieß und nicht in "gestern" umbenannt wurde :-)

Viele Grüße

Swen Wacker

[Mathias Bigge]

Hi Swen,

Das erinnert mich an das ö-r. Vormittagsfernsehen vor 25, 30 Jahren. Da habe ich auch nicht verstanden, warum die Wiederholung der heute-Sendung vom Vorabend am nächsten Tag immer noch "heute" hieß und nicht in "gestern" umbenannt wurde :-)

1. Was bedeutet ö-r.? Österreichisch?
2. Willst Du damit sagen, dass Rolf von gestern ist, dies aber nicht genügend kenntlich macht?
3. Dass Rolf allein dadurch schon Widerholungscharakter hat, weil er ja auch schon gestern dagewesen ist, sein Verhaftetsein an das Gestern, eventuell auch die ehemalige DDR, nicht offen ausspricht, was er bei jedem Posting immer wieder tun müsste, ohne dabei aber in Wiederholungen zu verfallen?
4. Das Selfforum nichts als eine Kette endloser Wiederholungen ist, weil, wie das Archiv beweist, seit Jahren immer die gleichen Fragen gestellt werden?
5. Du für CSS-Positionierungen bist, weil Tabellen von gestern sind?
6. Das morgen der heutige Tag gestern, das gestern gesehene "heute" also korrekt per PHP in "vorgestern" umbenannt werden müsste?
7. Spielst Du auf die Wiederholung der Kanzlerrede Helmut Kohls zum Jahreswechsel an, bei der angeblich die Rede vom Vorjahr "versehentlich" noch einmal gezeigt worden sei, in Wirklichkeit der Kanzler aber einfach genau wörtlich das Gleiche gedacht und gesagt hat, wie im Vorjahr, sogar unbewusst die gleiche Kleidung getragen hat, wie im Vorjahr und dies alles vertuscht wissen wollte?
8. Bist Du Hindu und siehst Dich selbst als Deine eigene Reinkarnation an, die dadurch zum Zerrbild wird, weil sie exakt das Gleiche wiederholen muss wie das Original, die gleiche Frau heiraten, die gleichen Kinder in der gleichen Nacht zeugen, das gleiche essen und reden, das gleiche posten, jetzt allerdings nicht mehr in Sanskrit, sondern in HTML?

Ist es nicht wirklich ein Zeichen der Zeit, dass wir immer wieder das Gleiche sagen, dennoch mit großer Erregung darauf reagiert wird:
"Möchtest Du meine Frau werden?"
"Herr Wachtmeister, der Herr belästigt mich!"
(Gedanken in der Untersuchungshaft)

Wäre es nicht eine Idee, ich wende mich da einfach mal gleichzeitig an unseren Wunderprogger Christian Kruse, die Forumssoftware so umzubauen, dass sie Jahr für Jahr den Forumsaufbau des Vorjahres rekonstruieren könnte, und wir so zu Zuschauern werden, eventuell nach einigen Jahren, wenn die Verlässlichkeit der Software hinreichend erwiesen wäre, sogar einmal weggehen und wieder leben könnten, die Frau treffen, die wir schon immer treffen wollten, sogar überrascht zu sein, wie sie wäre, natürlich gibt es eigentlich gar nichts Unerwartetest an ihr, auch das Gespräch wird ja das gleiche sein wie immer, aber dennoch, vielleicht könnte man dann ganz heimlich und natürlich nur für sich das wieder Gleiche tun und dabei etwas ganz Neues empfinden, und es dann hier posten?

9. Willst Du unterstellen, dass Rolf nicht nur unverfrorernerweise einmal hier kopiert wurde, sondern dass die ganze Person Rolf nur eine Kopie ist, die in Wirklichkeit früher einmal, vor Äonen, hier gepostet hat, und jetzt von der Forumssoftware oder irgendeinem Spaßvogel am Leben gehalten wird, mit all ihren Winkelzügen und Merkwürdigkeiten, aber, das sei nicht unterschlagen, auch Qualitäten, und dass die ganzen DDR-Bezüge keine andere Funktion hätten als zu "beweisen", dass die Postings nach 1989 entstanden sein könnten, weil es in der DDR gar kein SELFFORUM gab?

Ich wiederhole mich noch einmal:

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Auge]

Hallo

1. Was bedeutet ö-r.? Österreichisch?

öffentlich rechtliches Fernsehen

7. Spielst Du auf die Wiederholung der Kanzlerrede Helmut Kohls zum Jahreswechsel an, bei der angeblich die Rede vom Vorjahr "versehentlich" noch einmal gezeigt worden sei, in Wirklichkeit der Kanzler aber einfach genau wörtlich das Gleiche gedacht und gesagt hat, wie im Vorjahr, sogar unbewusst die gleiche Kleidung getragen hat, wie im Vorjahr und dies alles vertuscht wissen wollte?

*rotfl*

8. Bist Du Hindu und siehst Dich selbst als Deine eigene Reinkarnation an, die dadurch zum Zerrbild wird, weil sie [...] die gleichen Kinder in der gleichen Nacht zeugen, [...]?

Spätestens dies (in der gleichen Nacht) sollte durch die Lineatität der
Zeit verhindert werden. Schließlich wird eine Reinkarnation zu einem
anderen Zeitpunkt geboren, wie das Original.

Tschö, Auge

[lulu]

Huhu

Das ist ja im Übrigen genau das was ich die ganze Zeit versuche hier anzubringen.

Ach so diese "Namen sind Schall und Rauch"-Nummer.

Na dann, Gute Nacht

lulu

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

anstatt mit Ausflüchten und gar Beleidigungen zu kommen, warum beantwortest Du nicht schlicht und ergreifend die Frage? Es gibt genau zwei Möglichkeiten, entweder stammt das Posting von Dir oder nicht.

welcher Beitrag ist denn ueberhaupt gemeint?

Gruss,
Ludger

[Rolf Rost]

hi Luddie,

wir sind doch hier nur Gast. Und stellen keine Fragen. Diese selbstherrlichen Tüpen hier erklären sich doch von selbst.

Viele Grüße, Rolf

[Mathias Bigge]

Hi Rolf,

wir sind doch hier nur Gast. Und stellen keine Fragen. Diese selbstherrlichen Tüpen hier erklären sich doch von selbst.

"Ich bin nur Gast in diesem Land", ist das Schlagwort meines kroatischen Schachwirts, wenn er mal wieder jemanden aufs Glatteis geführt hat *g*
Wieso heute so bitter? Hast Du Deine Tage? Es gibt zur Zeit mehrere spannende Debatten im Forum, die Cheatah-Initiative, die Debatte um Ludgers neue Identität, diverse andere interessante Threads, da brauchst Du doch nicht das frustrierte Erdeferkel zu machen. Hau rein, bring was besseres, dann lieben wir Dich! ;-)

Selbstherrliche Grüße
Mathias Bigge

[Rolf Rost]

hi Mathias,

Wieso heute so bitter? Hast Du Deine Tage? Es gibt zur Zeit mehrere spannende Debatten im Forum, die Cheatah-Initiative, die Debatte um Ludgers neue Identität, diverse andere interessante Threads, da brauchst Du doch nicht das frustrierte Erdeferkel zu machen. Hau rein, bring was besseres, dann lieben wir Dich! ;-)

Hehe, stets zeige ich mich von meiner besten Seite!

Viele Grüße, Rolf ;-)

[Cybaer]

Hi,

wir sind doch hier nur Gast. Und stellen keine Fragen. Diese selbstherrlichen Tüpen hier erklären sich doch von selbst.

? Waren da eines der 5 Gramm des von konsumierten Rauschmittels schlecht? Du schreibst so komisch und wirr. :-o

Und warum bist Du als Stammposter nicht registriert? Dann kann auch keiner mehr mit deinem Namen posten ...

Verwirrte Grüße, Cybaer

[Michael - Hannover]

Hola !

erstmal ist zu beklagen, dass das Interview für DAS Thema herzlich kurz ist

im Moment laufen z.B. nicht mehre Reform-Debatten die man zusammenfassen kann sondern viele Debatten die an einzelnen (ernsten) Problemen rütteln und aus meist sehr verschiedenen Gründen schwierig sind
Gesundheitsreform - Lobby
"Gehälter" - Fairness (wobei daimler chrysler wirklich ein starkes Stück ist)
Kündigungsschutz - Wirtschaftswachstum, Lobby, generelles Denken/Tradition
usw. usf.

und wenn ich überlege das KEINE der Reformen überhaupt auch nur ansatzweise vernünftig den demographischen Faktor berücksichtigt *zitter*

für mich persönlich ist das Grundproblem, dass alle Debatten in Deutschland vereint...

KEINER scheint den Mumm zu haben um aufzustehen und zu sagen

SO und so ist es und es ist Scheiße, wir müssen das und das tun und das wird uns richtig schmerzen, aber es geht einfach nicht anders

dann fehlt noch das HAU-RUCK Denken bei den Bürgern *seufz*

ich bin gespannt was bei rauskommt

MfG
Micha

[CurtB]

Hi,

und wenn ich überlege das KEINE der Reformen überhaupt auch nur ansatzweise vernünftig den demographischen Faktor berücksichtigt *zitter*

der ist auch vergleichsweise unwichtig, wichtig ist erstmal zu erkennen dass es immer weniger Arbeit gibt, auch bei steigendem Aussenhandelsüberschuss.

KEINER scheint den Mumm zu haben um aufzustehen und zu sagen

Der jetzige Kanzler legt ja Wert drauf nicht visionär zu sein.

HAU-RUCK Mentalität kann das visionäre Defizit aber auch nicht ausgleichen.

Gruß
CurtB

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

und wenn ich überlege das KEINE der Reformen überhaupt auch nur ansatzweise vernünftig den demographischen Faktor berücksichtigt *zitter*

der ist auch vergleichsweise unwichtig, wichtig ist erstmal zu erkennen dass es immer weniger Arbeit gibt, auch bei steigendem Aussenhandelsüberschuss.

also m.E. ist das demographische Element eines wie auch immer gearteten Umverteilungssystems langfristig sehr wichtig.

Aber Du hast recht, es gibt irgendwie auch weniger Arbeit, d.h. Arbeit fuer die man noch fuer unsere Verhaeltnisse angemessen bezahlt werden wird. Nur was soll man machen?

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

Ich denke, die Meinung dieses Wirtschaftsethikers lautet ungefähr wie folgt:

Es gibt eine Sehnsucht nach "Moral", nach "auf der richtigen Seite stehen", und dieses Bedürfnis nach moralisch-sein wird bei allen möglichen künstlich generierten, eigentlich irrelevanten Gelegenheiten zum Sich-Aufregen befriedigt. Z.B., wenn man sich über Vorstandsgehälter aufregen kann, oder darüber, dass "immer bei den Kleinen" gekürzt wird.
Dabei wird völlig ausser acht gelassen, dass man in der Vergangenheit über seine Verhältnisse gelebt hat, was - wenn man mal die Religion heranziehen will - als "Völlerei" glatt als Todsünde durchgehen könnte.
Aber statt zu begreifen, dass es unmoralisch ist, die ganze Zeit zu fordern, gierig zu sein, mehr Geld für weniger Arbeit zu wollen, belügt man sich lieber selbst und sucht die Schuld und Moral-Losigkeit lieber bei anderen. Unangenehme Fragen, wie z.B. ob man es seinen Eltern schuldet, sich im Alter um sie zu kümmern - auch wenn das ggf. für eins der durchschnittlich zwei Kinder der durchschnittlichen Eltern wieder heissen würde, dass das nix wird mit der Karriere - schiebt man lieber beiseite.
Da die Politiker jeweils den Anspruch erheben, mit ihren Gesetzen die moralisch beste Lösung beschlossen zu haben, fühlt sich der "Normalmensch" vom eigenen Nachdenken über die Moral entlastet. Warum sollte man nicht Blaumachen/den Vermieter abzocken, wenn man es kann und nicht erwischt wird? Ist doch 'eh ein Schwein, der Arbeitgeber/Vermieter. Und warum sollte man umgekehrt den Mieter nicht wegen Eigenbedarfs rauswerfen oder die Mitarbeiter Kameraüberwachen? Die sind doch sowieso schon übergut geschützt durch Kündigungsschutz/Betriebsvereinbarungen...

So jedenfalls habe ich das verstanden - in meiner träumerischen Naivität, natürlich. ]:-)

Gruesse,

Bio

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

ich hatte noch irgendwie gemeint zu verstehen, dass wir weggehen sollten von einer emotionalen (gerechten) Sichtweise auf unsere Probleme und stattdessen auf die Soziologen hoeren sollten, deren auf Kooperationstheorien basierendes "Wissen" uns neue Anhaltspunkte fuer Entscheidungesfindungen in der nun sehr komplex gewordenen modernen Welt geben koennten.

Was genau daraus zu folgern ist, ist eine der wichtigen Fragen, oder?   ;-)

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

ich hatte noch irgendwie gemeint zu verstehen, dass wir weggehen sollten von einer emotionalen (gerechten) Sichtweise auf unsere Probleme und stattdessen auf die Soziologen hoeren sollten, deren auf Kooperationstheorien basierendes "Wissen" uns neue Anhaltspunkte fuer Entscheidungesfindungen in der nun sehr komplex gewordenen modernen Welt geben koennten.

Das habe ich im Text nicht entdecken können. Soziologie kommt darin nicht vor, Kooperationstheorien auch nicht.
Dass die emotionale Sichtweise die "gerechte" sei, lese ich darin auch nicht.

Was genau daraus zu folgern ist, ist eine der wichtigen Fragen, oder?   ;-)

Dass wir den Normalmenschen dazu bekommen, nach soziologischen Theorien zu handeln, glaube ich ja mal nicht, also können wir uns die Debatte über diese Option eigentlich sparen.
Wie eigentlich immer in der Geschichte der Menschheit werden sich die Leute hinter einer starken Führungspersönlichkeit scharen, die dann irgendwelche Reformen nach ihrem Gusto durchsetzt, egal was für welche.
Aber wenn Du meinst, wir könnten von der Soziologie was lernen, dann erzähl' doch mal was wir Deiner Meinung nach Lernen könnten, und veranstalte kein Ratespiel.

Gruesse,

Bio

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

ich hatte noch irgendwie gemeint zu verstehen, dass wir weggehen sollten von einer emotionalen (gerechten) Sichtweise auf unsere Probleme und stattdessen auf die Soziologen hoeren sollten, deren auf Kooperationstheorien basierendes "Wissen" uns neue Anhaltspunkte fuer Entscheidungesfindungen in der nun sehr komplex gewordenen modernen Welt geben koennten.

Das habe ich im Text nicht entdecken können. Soziologie kommt darin nicht vor, Kooperationstheorien auch nicht.

Ich bezog mich auf den Satz 'Der Diskurs muss weg von der Verteilungsdiskussion hin zu einer Debatte über Fairness, also die Verteilung von Chancen.' und zugegebenermassen habe ich mir streberhafterweise noch die Praesis http://www.absolventum.de/pdf/vortrag_Wieland.pdf und http://www.akademie-rs.de/gdcms/files/20040113_2126_wieland.pdf reingezogen. Fuer mich ist das Soziologie.

Dass die emotionale Sichtweise die "gerechte" sei, lese ich darin auch nicht.

Ebenfalls zugegebenermassen hatte ich mich unklar ausgedrueckt, ich meinte sowas wie: Gerechtigkeit oder Fairness entsteht nicht im Bauch sondern im Kopf, also durch Analyse und nicht aus Gefuehlen heraus (was aber auch nicht schlecht sein muss, nur in diesem speziellen Fall eher nicht greift).

Was genau daraus zu folgern ist, ist eine der wichtigen Fragen, oder?   ;-)

Dass wir den Normalmenschen dazu bekommen, nach soziologischen Theorien zu handeln, glaube ich ja mal nicht, also können wir uns die Debatte über diese Option eigentlich sparen.

Du kennst die Bedeutung, die Fairness beispielsweise in Amerika hat? Ist das nicht vielleicht ein Begriff im soziologischen Sinn?

Aber wenn Du meinst, wir könnten von der Soziologie was lernen, dann erzähl' doch mal was wir Deiner Meinung nach Lernen könnten, und veranstalte kein Ratespiel.

Sorry, war gestern schon etwas muede. (Oder wird so eine Entschuldigung hier eher nicht akzeptiert? ;-)

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

Du kennst die Bedeutung, die Fairness beispielsweise in Amerika hat? Ist das nicht vielleicht ein Begriff im soziologischen Sinn?

Vielleicht. Ich bin ja immer für "Chancengerechtigkeit", und das würde ich als Fairness verstehen. Ist auch im Sport IMHO so definiert, auch wenn auch dort mit immer teureren Sportgeräten und allen medizinischen Techniken getrickst wird.

Sorry, war gestern schon etwas muede. (Oder wird so eine Entschuldigung hier eher nicht akzeptiert? ;-)

Es ist ein Fehler, davon auszugehen, dass Entschuldigungen immer angenommen werden müssten. Und was bitte ist an Deinem Satz einen Smiley wert?

Gruesse,

Bio
---
Eine Treppe, sieben Stufen...

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Sorry, war gestern schon etwas muede. (Oder wird so eine Entschuldigung hier eher nicht akzeptiert? ;-)
Es ist ein Fehler, davon auszugehen, dass Entschuldigungen immer angenommen werden müssten. Und was bitte ist an Deinem Satz einen Smiley wert?

ich wollte sagen, dass die Entschuldigung ziemlich schwach war.

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

ich wollte sagen, dass die Entschuldigung ziemlich schwach war.

Ah... allerdings ist das auch nichts, wofür man sich unbedingt entschuldigen muss.

Gruesse,

Bio

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

ich wollte sagen, dass die Entschuldigung ziemlich schwach war.
Ah... allerdings ist das auch nichts, wofür man sich unbedingt entschuldigen muss.

sorry.

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Es ist ein Fehler, davon auszugehen, dass Entschuldigungen immer angenommen werden müssten.

Richtig. Deshalb schätze ich besonders erfolglose Entschuldigungen. Wichtiger ist es mir allerdings noch, mich möglichst häufig sinnlos zu bedanken, etwa, wenn ich Trinkgeld gebe oder jemandem gehölfen habe, ganz ernst natürlich und mit Augenaufschlag, wenn Du mir nacheifern willst.

Danke für Dein anregendes Posting!
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

dann fehlt noch das HAU-RUCK Denken bei den Bürgern *seufz*

ich bin gespannt was bei rauskommt

"Kennen Sie die Lösung oder sind Sie selbst das Problem?"
MfG, at

[Orlando]

Hi Ludger,

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3477036_NAVSPM1_REF1,00.html

Mir sind da ein paar Sachen positiv aufgefallen wie z.B. dass sich die Verteilungsdiskussion in ein Debatte ueber Fairness hin verschieben muss

wie soll Fairness gewährleistet werden, so ganz ohne Verteilung? Was soll das eigentlich bedeuten?

oder die Forderung nach einem angemessenen Diskurs ueber den Begriff der Gerechtigkeit

Was wäre denn gerecht und wie lässt sich das argumentieren?

oder die Feststellung, dass viele Ethikfragen schlichtweg vom Staat _geregelt_ sind

Kündigungsfristen als Frage der Ethik? Steckt da wirklich ein Alt-68er in dir?

oder die "Redewendung", dass es 'eine Art vagabundierendes Moralkapital' gibt.

*pling* macht das Phrasenschwein und dass man die Aufregung bezüglich millionenschwerer Abfertigungen so betitelt, sagt uns einiges über den Interviewten. Ok, ich rechne ihm an, das Wort "Gutmensch" vermieden zu haben.

Worum geht's eigentlich?

Grüße,
 Roland

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3477036_NAVSPM1_REF1,00.html

Mir sind da ein paar Sachen positiv aufgefallen wie z.B. dass sich die Verteilungsdiskussion in ein Debatte ueber Fairness hin verschieben muss
wie soll Fairness gewährleistet werden, so ganz ohne Verteilung? Was soll das eigentlich bedeuten?

es gibt grundsaetzlich zwei "Konzeptrichtungen": die einen beschwoeren die Gerechtigkeit, die anderen die Fairness. Wobei Gerechtigkeit und Fairness immer auch Umverteilung bedeuten, Gerechtigkeit aber deutlich mehr als Fairness.

oder die Forderung nach einem angemessenen Diskurs ueber den Begriff der Gerechtigkeit
Was wäre denn gerecht und wie lässt sich das argumentieren?

Mach mal einen Vorschlag. Ich versuch's auch mal: Chancengerechtigkeit oder Chancengerechtigkeit (unter Nichtberuecksichtigung ererbten Vermoegens)

oder die Feststellung, dass viele Ethikfragen schlichtweg vom Staat _geregelt_ sind
Kündigungsfristen als Frage der Ethik? Steckt da wirklich ein Alt-68er in dir?

Durchaus, ich habe die Zeit ja voll miterlebt. (Da ich schon mit 6 Jahren angefangen habe den SPIEGEL zu lesen.)

oder die "Redewendung", dass es 'eine Art vagabundierendes Moralkapital' gibt.
*pling* macht das Phrasenschwein

Durchaus, macht's da pling. Aber der anvisierte Sachverhalt ist doch nicht ganz ungegeben (political corectness).

und dass man die Aufregung bezüglich millionenschwerer Abfertigungen so betitelt, sagt uns einiges über den Interviewten.

Was haeltst Du von der Neid-Debatte? Ist das nicht voellig destruktiv? Und wenn Dein Vorgesetzter viel verdient oder der Boss vom Boss bekommt noch mehr, bejkommst Du dann gute oder schlechte Stimmung?

Ok, ich rechne ihm an, das Wort "Gutmensch" vermieden zu haben.

Weil das Wort zu stark emotional besetzt ist. Aber den Sachverhalt "Die, die das richtige wollen und das falsche machen" gibt es doch?

Gruss,
Ludger

[Orlando]

Hi Ludger,

es gibt grundsaetzlich zwei "Konzeptrichtungen": die einen beschwoeren die Gerechtigkeit, die anderen die Fairness.

beides sind positiv besetzte Begriffe, wie sehen diese Konzepte im Detail aus?

Wobei Gerechtigkeit und Fairness immer auch Umverteilung bedeuten, Gerechtigkeit aber deutlich mehr als Fairness.

Weil Fairness eher etwas mit freiwilligem Verzicht zu tun hat, Gerechtigkeit aber mit der Verteilung der Ansprüche? Jedenfalls entspräche das meinem Sprachempfinden.

Was wäre denn gerecht und wie lässt sich das argumentieren?

Mach mal einen Vorschlag.

Ich werde mich hüten ;-) Ich finde, das Sozialwesen kann nicht "gerecht" sein, dafür ist der Hintergrund der Anspruchsberechtigten zu vielfältig.

Ich versuch's auch mal: Chancengerechtigkeit oder Chancengerechtigkeit

Worin unterscheiden sich diese? *g*

oder die Feststellung, dass viele Ethikfragen schlichtweg vom Staat _geregelt_ sind
Kündigungsfristen als Frage der Ethik? Steckt da wirklich ein Alt-68er in dir?

Durchaus, ich habe die Zeit ja voll miterlebt.

Das beantwortet aber nicht die eigentliche Frage: Findest du, dass Kündigungsfristen vollkommen frei vereinbar sein sollten bzw. dass eine Überregulierung vorliegt? Wenn ja, wie würdest du die Rahmenbedinungen definieren, wenn es um Kranke, Schwangere, Ältere usw. geht? Meinst du, frei vereinbare Fristen wären fair? Oder gar gerecht?

oder die "Redewendung", dass es 'eine Art vagabundierendes Moralkapital' gibt.
[Phrasenschwein]
Aber der anvisierte Sachverhalt ist doch nicht ganz ungegeben (political corectness).

Die berechtigte Aufregung mit diesem Begriff abzuqualifizieren halte ich nicht für korrekt, ganz im Gegenteil.

und dass man die Aufregung bezüglich millionenschwerer Abfertigungen so betitelt, sagt uns einiges über den Interviewten.

Was haeltst Du von der Neid-Debatte? Ist das nicht voellig destruktiv?

Neid bedeutet, jemand anderem etwas zu neiden, was mit dieser Debatte nichts zu tun hat. Hier geht es um die Anprangerung unverschämter Selbstbedienung.

Und wenn Dein Vorgesetzter viel verdient oder der Boss vom Boss bekommt noch mehr, bejkommst Du dann gute oder schlechte Stimmung?

Da bist du bei mir beim Richtigen. Es ist nämlich mein Job, anderen Leuten (und mir ;-)) die Gehälter auszuzahlen. Darunter sind mein Boss und dessen Boss, ja. Die Zahlen, die ich sehe bedeuten für mich nur eines: Arbeit. Wer was verdient, ist mir egal und dass dies nicht unbedingt etwas mit erbrachter Leistung zu tun hat, stört mich auch nicht wirklich.

Aber den Sachverhalt "Die, die das richtige wollen und das falsche machen" gibt es doch?

Ja. Überall.

Grüße,
 Roland

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

ich fand den Link interessant, obwohl ich grundsätzlich skeptisch bin, was die ethische Argumentation angeht: Fraglich ist es aus meiner Sicht, ob überhaupt noch ein Standpunkt (re-)konstruierbar ist, der über den Perspektiven der Interessengruppen steht. Es scheint mir ein Zeichen der Zeit zu sein, dass sich die Ideologien in nicht mehr versöhnbare Einzelperspektiven aufzulösen scheinen.

Die "angemessene Debatte"
Der von Dir zitierte Autor hofft einen solchen Standpunkt diskursiv zu gewinnen, also durch eine "angemessene" Debatte über "Gerechtigkeit", wahrscheinlich im Habermaschen Sinne, dass Totalität nicht mehr spekulativ zu gewinnen sei, sondern nur in Form diskursiver Einigung in demokratisch organisierten Gesprächen.

Dominanz der Interessen
Ein Problem ist dabei, dass die aktuelle Debatte von der Interessenseite fast vollständig dominiert wird, und nicht mit dem Ziel eines "gerechten" Interessenausgleichs geführt wird. Der Autor nennt zudem den Perspektivenwechsel der am Diskurs beteiligten zu einseitiger Interessenvertretung:

" Was steht mir zu, wie können die anderen mir gerecht werden?"

veränderte Voraussetzungen
Diese Perspektive stellt der Autor in Frage aufgrund der Veränderung der Voraussetzungen des Diskurses: Ein Beharren auf Interessenstandpunkten ließe sich nur dann erfolgreich als Muster einsetzen, wenn es durch Wachstum ein ständiges Mehr an zu verteilenden Gütern gebe. Als Rahmen bezieht er sich dabei auf die Globalisierung.

verstaatlichte Ethik
Ein weiteres Argument kritisiert speziell die Debatte in der Bundesrepublik, die die Ethik vollständig an den Staat und das Sozialsystem delegiert habe. Das mit dem frei flottierenden Moralkapital halte ich einfach für Unsinn, weil der Kapitalbegriff hier nicht trifft.

Interessante Fragen ergeben sich aus dem Artikel dennoch:

1. Gibt es noch eine Perspektive, die aufbrechenden Interessengegensätze in demokratischen Debatten mit dem Ziel der Gerechtigkeit auszugleichen?
2. Gibt es überhaupt die Bereitschaft, bei solchen Debatten die Interessen des anderen mitzudenken, anstatt ihn zu diffamieren, wie es zur Zeit mit Sozialhilfeempfängern und Arbeitslosen geschieht, mit dem Ziel sie deklassieren zu können, ohne dafür den politischen Preis erheblicher Stimmenverluste hinnehmen zu müssen?
3. Brauchen wir eine neue politische Kraft, die die Interessen der Opfer der Globalisierung wirklich vertritt?
4. Wie könnten Modelle aussehen, die tendenzielle Verschlechterung der Lebensbedingungen für Arbeitslose und Lohnabhängige durch die Globalisierung zu mildern.
5. Wie müssten wirtschaftspolitische Schritte aussehen, die nach mehr als 20 Jahren leerer Versprechungen und gescheiterter Ansätze wirklich die Arbeitslosigkeit reduzieren?

Ganz persönlich: Ich halte die heutige Debatte für extrem verlogen. Der Behauptung, dass durch Mehrarbeit Arbeitsplätze geschaffen würden, die den entstehenden Verlust an Bedarf nach Arbeitskräften mehr als ausgleichen würden, halte ich nicht nur für unwahrscheinlich, sondern auch für unwahrhaftig. Der Wunsch nach Gerechtigkeit bestimmt die Debatten nicht eine Sekunde lang, das sind nur Sonntagsreden. Die Zerstörung des bundesdeutschen Binnenmarktes ist aus meiner Sicht eine politische und unternehmerische Dummheit. Der Glaube, dass die Sozialhilfeempfänger und Arbeitslosen nur ausreichend drangsaliert werden müssten, wie ihn unter anderem der Sozialdemokrat Clement mit Verve vertritt, ist reines Wunschdenken. Ein großer Teil der Sozialhilfeabhängigen sind Kinder und alleinerziehende Mütter, hinzu kommen etwa Rentner und Arbeitslose, vor allem aus Ostdeutschland, die trotz vorheriger Berufstätigkeit so schlecht gestellt sind, dass die Arbeitslosenhilfe oder die Rente nicht zum Lebensunterhalt reichen.

Natürlich gibt es gute Gründe, nicht jede Form der Faulheit zu unterstützen, aber die Rücksichtslosigkeit und soziale Kälte gegenüber Menschen rechtfertigt das noch lange nicht.

Obwohl das Interview relativ lang ist, könnte ich trotz genauer Lektüre nicht sagen, welche Position der Autor zu diesen Fragen vertritt.

Interessieren würde mich natürlich auch, was Du davon hältst!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

ich fand den Link interessant, obwohl ich grundsätzlich skeptisch bin, was die ethische Argumentation angeht: Fraglich ist es aus meiner Sicht, ob überhaupt noch ein Standpunkt (re-)konstruierbar ist, der über den Perspektiven der Interessengruppen steht. Es scheint mir ein Zeichen der Zeit zu sein, dass sich die Ideologien in nicht mehr versöhnbare Einzelperspektiven aufzulösen scheinen.

das war frueher doch noch viel schlimmer.
Ich denke, dass die Problemlage (mehr oder weniger) klar ist und immer mehr akzeptiert wird:

• die Globalisierung ist da, mit der Folge, dass wir schon an unseren Aussengrenzen Laender mit wesentlich tieferem Lohnniveau haben
• wir haben 5 Millionen Arbeitslose
• davon wollen vielleicht 1 Million nicht arbeiten, weil es sich nicht lohnt
• davon arbeiten vielleicht 1 Million "nebenbei"
• wir haben eine Ueberreglementierung, also u.a. zu viele Gesetze, die z.B. auch rein ethische Fragen _regeln_
• wir haben einen grossen Umverteilungsapparat, der auch kostet
• unsere Systeme machen keinen ueberzeugenden Eindruck mehr, u.a. auch die Rentenversichrung, die auf dem Solidarprinzip beruht (die Jungen zahlen fuer die Alten)
• unsere Gesellschaft wird aelter, man lebt laenger und arbeitet eher weniger
• wir haben Immigration und haben (soweit ich weiss) keine allgemeine Steuerung dieser im Sinne, dass wir beispielsweise gezielt junge und qualifizierte Leute holen
  (In Teilen mag der eine oder andere den einen oder anderen Punkt nicht als Teil der Problemlage betrachten.)

Ganz persönlich: Ich halte die heutige Debatte für extrem verlogen. Der Behauptung, dass durch Mehrarbeit Arbeitsplätze geschaffen würden, die den entstehenden Verlust an Bedarf nach Arbeitskräften mehr als ausgleichen würden, halte ich nicht nur für unwahrscheinlich, sondern auch für unwahrhaftig.

Es handelt sich um die Methode der Politik den unangenehmen Sachverhalt zu kommunizieren, dass die Arbeitnehmer mehr arbeiten muessen. Das ist einfach eine schlechte Nachricht, die krampfhaft mit einer positiven verbunden wird. Man fragt sich zudem, was am Arbeitsmarkt passieren koennte, wenn jetzt zum Beispiel noch trocken die 35 Stundenwoche durchgesetzt wird. Haetten wir dann 7 Millionen Arbeitslose, weil woanders (an den Deutschen Aussengrenzen gibt es Laender, wo wesentlich guenstiger produziert werden kann, aus diesem Grund gibt es auch in Ostdeutschland starke Abwanderungserscheinungen, weil es dort einfach keine Arbeit mehr gibt; ich glaube z.B., dass sich die Einwohnerschaft von Plauen in den letzten Jahren fast halbiert hat. Das ist dramatisch!) produziert wird?

Der Wunsch nach Gerechtigkeit bestimmt die Debatten nicht eine Sekunde lang, das sind nur Sonntagsreden.

Jeder versteht unter Gerechtigkeit etwas anderes. Gemeint ist, so sehe ich das, meist die Umverteilungsgerechtigkeit. Den Begriff Gerechtigkeit gebrauchend kann man nur sehr schwer diskutieren und Ergebnisse erzielen.

Die Zerstörung des bundesdeutschen Binnenmarktes ist aus meiner Sicht eine politische und unternehmerische Dummheit.

Du meinst die EU-Erweiterung?

Der Glaube, dass die Sozialhilfeempfänger und Arbeitslosen nur ausreichend drangsaliert werden müssten, wie ihn unter anderem der Sozialdemokrat Clement mit Verve vertritt, ist reines Wunschdenken.  Ein großer Teil der Sozialhilfeabhängigen sind Kinder und alleinerziehende Mütter, hinzu kommen etwa Rentner und Arbeitslose, vor allem aus Ostdeutschland, die trotz vorheriger Berufstätigkeit so schlecht gestellt sind, dass die Arbeitslosenhilfe oder die Rente nicht zum Lebensunterhalt reichen.

Ich mache zudem auf ein grundsaetzliches Problem aufmerksam. Werden die Leistungsempfaenger ueppig bedient, dann gibt es immer mehr von ihnen. Werden sie schlecht bedient, dann haben wir bald die ersten Hungertoten.

Obwohl das Interview relativ lang ist, könnte ich trotz genauer Lektüre nicht sagen, welche Position der Autor zu diesen Fragen vertritt.

Der Mann ist Wissenschaftler, richtig Konkretes ist da erst einmal nicht zu erwarten. Das koennte er zwar liefern, aber er muss es der Politik ueberlassen ggf. nach Anerkennung der Richtigkeit seiner Analyse Massnahmen zu ergreifen.

Interessieren würde mich natürlich auch, was Du davon hältst!

Ein paar kleine Anmerkungen, von deren Brauchbarkeit ich halbwegs ueberzeugt bin, habe ich gerne beigefuegt.

Mich wuerde interessieren, welche Massnahmen Du ins Auge fassen wuerdest, wenn Du beispielsweise ein Mandat haettest.

Gruss,
Ludger

[CurtB]

Hi,

Die Zerstörung des bundesdeutschen Binnenmarktes ist aus meiner Sicht eine politische und unternehmerische Dummheit.

Du meinst die EU-Erweiterung?

es geht z.B. um das Problem der Förderung exportierender Industrien, die heutzutage natürlich auch bei Wachstum keine Arbeitsplätze schaffen sondern diese mit den erwirtschafteten Gewinnen abbauen.

Und es geht um Entwicklungshilfe als Export-Bonus mit der Folge von subventionierten Artikeln, die noch mit steuerfreiem Flugbenzin sogar bei den Transportkosten günstiger auf unseren Markt kommen können als Produkte der EU.

Oder um die de facto Abschaffung des Meisterbriefs, noch dazu ohne Rentenausgleich o.ä. Entschädigung.

Oder die Entwertung inländischer Investitionen durch deflationäre Phasen infolge einer exportorientierten Währungspolitik.

Oder fehlenden Wettbewerbsschutz etwa gegen staatlich subventionierte Messebeteiligungen ausländischer Firmen oder marktverzerrende Kampagnen ausländischer Gruppen auf unseren Märkten.

Oder subventierten Immobilienmarkt mit dem Ergebnis überhöhter Preise und Mieten.

Oder die Belastung mit GEMA-Gebühren bei vielen Arbeitsschritten vom Fax über Fotokopie bis zur Datensicherung.

Oder Softwarepatente.

Gruß
CurtB

[CurtB]

Hi,

Der von Dir zitierte Autor hofft einen solchen Standpunkt diskursiv zu gewinnen, also durch eine "angemessene" Debatte über "Gerechtigkeit" [...
Ein weiteres Argument kritisiert speziell die Debatte in der Bundesrepublik, die die Ethik vollständig an den Staat und das Sozialsystem delegiert habe. Das mit dem frei flottierenden Moralkapital halte ich einfach für Unsinn, weil der Kapitalbegriff hier nicht trifft.

er möchte das Geld um das es letztlich geht aus seinen Argumentationen raushalten und kommt auf die Moral: "Es gibt eine Art frei vagabundierendes Moralkapital in unserer Gesellschaft. "

Besonders pervers scheint die Wortwahl wenn man bedenkt welche Zerstörungen tatsächlich durch vagabundierendes oder marodierendes (Finanz) Kapital über Börsen usw. angerichtet wurden und werden (womit erstmal nicht die angebliche Geldvernichtung gemeint ist).

Ein Problem ist dabei, dass die aktuelle Debatte von der Interessenseite fast vollständig dominiert wird, und nicht mit dem Ziel eines "gerechten" Interessenausgleichs geführt wird. Der Autor nennt zudem den Perspektivenwechsel der am Diskurs beteiligten zu einseitiger Interessenvertretung:
" Was steht mir zu, wie können die anderen mir gerecht werden?"

Die grundlegende Problematik von Interessengruppen besteht, der Autor will aber anscheinend wo anders hin und behauptet mal einfach " ..Gerechtigkeit. Eigentlich war damit ja einmal gemeint: Wie werde ich anderen gerecht?".
Das eigentliche Problem kann aber u.a. der erfolgreiche Einfluss von Lobbyarbeit auf die Politik sein, ein anderer Vorgang (als "Interessengruppen") der wenn Arbeitslose keine Lobby haben ganz besonders betrachtet werden muss.

Auch sein "Der Diskurs muss weg von der Verteilungsdiskussion hin zu einer Debatte über Fairness," ist ja nett, aber es geht weniger um Fairness oder Almosen sondern um das Recht auf Arbeit.

Diese Perspektive stellt der Autor in Frage aufgrund der Veränderung der Voraussetzungen des Diskurses: Ein Beharren auf Interessenstandpunkten ließe sich nur dann erfolgreich als Muster einsetzen, wenn es durch Wachstum ein ständiges Mehr an zu verteilenden Gütern gebe. Als Rahmen bezieht er sich dabei auf die Globalisierung.

Auch Unfug. Negatives Wachstum kann auch verteilt werden, neu ist allerdings die Abhängigkeit von einer vom Binnenmarkt isolierten künstlichen Währung. Wir haben also ein Defizit an Verteilungsinstrumenten.

2. Gibt es überhaupt die Bereitschaft, bei solchen Debatten die Interessen des anderen mitzudenken, anstatt ihn zu diffamieren, wie es zur Zeit mit Sozialhilfeempfängern und Arbeitslosen geschieht, mit dem Ziel sie deklassieren zu können, ohne dafür den politischen Preis erheblicher Stimmenverluste hinnehmen zu müssen?

Teilen und Herrschen.

3. Brauchen wir eine neue politische Kraft, die die Interessen der Opfer der Globalisierung wirklich vertritt?

Offensichtlich brauchen wir so etwas, allerdings halte ich "Globalisierung" für etwas eingrenzend, Globalisierung scheint ein Vorwand für Willkür und Umverteilung von unten nach oben zu sein, und dieser Klassenkampf einer breiten Oberschicht könnte auch anders thematisiert werden.

4. Wie könnten Modelle aussehen, die tendenzielle Verschlechterung der Lebensbedingungen für Arbeitslose und Lohnabhängige durch die Globalisierung zu mildern.

Verteilung der vorhandenen Arbeit, vernünftige Grundversorgung des Einzelnen.

5. Wie müssten wirtschaftspolitische Schritte aussehen, die nach mehr als 20 Jahren leerer Versprechungen und gescheiterter Ansätze wirklich die Arbeitslosigkeit reduzieren?

Wie wärs mit EU-weiter Maschinen- und Tobinsteuer oder ein Verbot von Überstunden?
Auf jeden Fall erstmal alle Subventionen streichen und hinterfragen, dann überlegen was man wirklich fördern möchte.
Und eine andere Verteilung von Wohlstand und Sozialstatus als durch Arbeit, wenn es keine Arbeit gibt.

Gruß
CurtB

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

also Deine Kritik daran, dass der Deutsche Binnenmarkt geopfert worden ist, habe ich verstanden.

Wie wärs mit EU-weiter Maschinen- und Tobinsteuer oder ein Verbot von Überstunden?

Meinst Du, dass das der EU wirklich gut tun wird? Dann wird doch woanders produziert, denke ich.

Auf jeden Fall erstmal alle Subventionen streichen und hinterfragen, dann überlegen was man wirklich fördern möchte.

Es gibt die Subventionen, die an Firmen gehen und die Leistungen und Verguenstigungen, die anhand oft kompliziertester Regelungen an uns Private gehen. Ist das eine gut und das andere schlecht oder wie siehst Du das?

Gruss,
Ludger

[CurtB]

Hi,

also Deine Kritik daran, dass der Deutsche Binnenmarkt geopfert worden ist, habe ich verstanden.

wunderbar.

Wie wärs mit EU-weiter Maschinen- und Tobinsteuer oder ein Verbot von Überstunden?

Meinst Du, dass das der EU wirklich gut tun wird? Dann wird doch woanders produziert, denke ich.

Die EU hätte sich eigentlich vor der Erweiterung um solche oder ähnliche Mechanismen kümmern müssen. Die Tobinsteuer dürfte eher Einfluss auf Geldbewegungen, -geschwindigkeit haben als auf die Produktion, und langfristig ein nachhaltiges solideres Wirtschaften begünstigen. Eine Maschinensteuer möchte erstmal niemand, aber der Ansatz kann trotzdem zu Lösungen anregen.
Die Frage ob sonst woanders produziert wird ist übrigens spätestens ab dem Punkt egal oder anders zu beantworten wo weder nennenswert Arbeitsplätze noch Steuern, dafür aber zerstörte Ressourcen anfallen.

Auf jeden Fall erstmal alle Subventionen streichen und hinterfragen, dann überlegen was man wirklich fördern möchte.

Es gibt die Subventionen, die an Firmen gehen und die Leistungen und Verguenstigungen, die anhand oft kompliziertester Regelungen an uns Private gehen. Ist das eine gut und das andere schlecht oder wie siehst Du das?

"Firmen" versus "Private" ist eigentlich der falsche Ansatz, Ziel unserer Gesellschaft kann nicht "Firma" sein, sondern Dinge wie die Lebensqualität Privater.

Aber natürlich hängen die Leistungen teilweise zusammen und gehen dann noch in den Bereich Steuern rein. Grundsätzlich gar keine Subventionen, aber schauen was rauskommen soll, was nötig ist, Infrastruktur, Soziales.

Z.B.: Ein panisches Ausgleichenwollen demographischer Faktoren ist bis auf einen kleinen Nachfrageeffekt für den Binnenmarkt bei geburtenstärkeren Jahrgängen totaler Unfug angesichts der eher 10 als 5 Mio Arbeitslosen und der Abschaffung von Arbeit in unserer Gesellschaft, allerdings gibt es sicher "Interessengruppen" welche von einer steigenden Nachfrage auf dem Immobilienmarkt besonders profitieren. Es gibt Grund unseren Nachwuchs zu fördern und eine Verelendung von Familien zu verhindern, aber nicht unbedingt Grund das Schaffen von Nachwuchs selbst zu subventionieren. Übertragen auf das jetzige System würden geburtenschwache Jahrgänge mit ihrer relativ geringen Arbeitslosigkeit vmtl. besser wegkommen weil die betr. Steuern nur die Rentner, also weniger Arbeitslose zu finanzieren hätten bei weniger dramatisch gestiegenen Mieten.

Ähnlich schaut es mit der Subvention der Ehe aus. Privatleuten ist es vielleicht zu gönnen wenn sie etwa ihre Verluste ausgleichen können, dennoch ist nicht nachvollziehbar warum über Steuerklassen und andere Mechanismen die Ehe bevorzugt wird, ausser als gesellschaftliches Ziel. Wenn ein Ehepartner ein schlechtgehendes Geschäft betreibt (und der andere gut verdient) wird es von Steuermitteln subventioniert, mit Wettbewerbsverzerrungen in den betr. Branchen, da habe ich schon mal das böse Wort "Abschreibungsprostitution" gehört.

Also erstmal keine Subventionen, auch nicht für den Export, u.a. weil wir ja bei den globalisierten Strukturen oft keinen Wirtschaftskrieg von Ländern untereinander oder gegeneinander haben und womöglich auch keine Gewinne zurückfließen und Subventionen mit ihren Marktverzerrungen grundsätzlich nachteilig sind.

Dennoch gibt es wahrscheinlich in dem jetzigen System die dringende Notwendigkeit bestehende Nachteile dieses Systems mit seinen Instrumenten auszugleichen.

Gruß
CurtB