rorO: Was ist hier los in Deutschland?

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Was ist hier los in Deutschland?

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Am Freitag, dem 01.12.2006 musste mir folgendes widerfahren:

Es war gegen 11:00 Uhr, ich bin gerade vom Arzt nach Hause gekommen, als es plötzlich klingelte. Da ich niemanden aus meinem unmittelbaren Umfeld zu Besuch eingeladen habe, begab ich mich zur Wechselsprechanlage und erkundigte mich, wer mich denn um diese Zeit besuchen möchte.

Eine weibliche Person sprach durch die Wechselsprechanlage: „Guten Tag, ich komme im Auftrag der ARGE und möchte bei Ihnen einen Hausbesuch abstatten. Ich hab die Frau ins Haus gelassen und musste, nachdem sie dann vor meiner Wohnungstür stand und sich ausgewiesen hat, feststellen, dass da noch eine männliche Person im Schlepptau die Treppe rauf kam.

Die Frau fragte mich, ob sie (beide) einmal in die Wohnung dürften, sie müssten die Bekleidung und den tatsächlichen Zustand der Bekleidung meiner Tochter überprüfen. Ich antwortete mit einem klaren „Nein“, unangemeldeter Besuch kommt mir nicht in die Wohnung. Und schon gar nicht zum schnüffeln in der Bekleidung meiner Tochter, die zum Zeitpunkt in der Schule war. Sie möchten doch wiederkommen, wenn meine Tochter gegen 15:00 Uhr aus der Schule kommt und anwesend ist. Das wollten sie aber nicht.

Ich finde es eine Unverschämtheit, wie mit unbescholtenen Bürgern im „Rechtsstaat“ umgesprungen wird. Hat man denn keine Rechte mehr? Mir ist bekannt, dass vor Erlass eines Leistungsbescheides der „Prüfdienst“ zum Zwecke des Hausbesuches gesandt wird, wenn die Angaben des Betroffenen Zweifel hinsichtlich der Glaubwürdigkeit aufkommen lassen.

Ich beziehe Arbeitslosengeld seit Oktober 2003, danach Arbeitslosenhilfe, danach ALG II. Es gab in dieser Zeit nie Anlass, an meiner Glaubwürdigkeit zu zweifeln. Auf einmal soll es Zweifel an meiner Glaubwürdigkeit geben? Mit welchem Recht? Das ist reine Schikane, Behördenwillkür!

Der „Prüfdienst“ ist doch überhaupt nicht berechtigt, ohne ausdrückliche Erlaubnis das Zimmer zu betreten, welches nicht von mir als Antragsteller, sondern von meiner Tochter bewohnt wird. Und dann noch in den privaten Sachen, wie z. Bsp. Schlüpfer, BHs etc. pp rumschnüffeln, ja wo leben wir denn? Hat denn meine Tochter kein Recht auf Privat- und Intimsphäre? Selbst ich als Vater gehe nicht in die Sachen meiner Tochter, aus Achtung meiner Tochter gegenüber.

Ich bin so schockiert, was aus Deutschland geworden ist. Behördenwillkür geht vor Menschenrechte! Pfui Teufel!

Was soll kann man machen?

  1. Hi,

    Du musst niemanden in Deine Wohnung reinlassen ohne richterlichen Beschluss.

    Tipp: Versuche herauszufinden, wer Dich denunziert hat und knöpfe Dir das Brot mal vor, aber bitte so, dass es keiner sieht und bitte auch nur, wenn Du Dir 100%ig sicher bist.

    Vielleicht kann Dir auch Deine Tochter einen Hinweis geben, wer das gewesen sein könnte.

    --roro

    1. Hallo,

      oh, sorry wenn ich deinen namen genutzt habe, wusste nicht das hier jemand noch so heisst.
      ich bin erst seid einigen wochen hier habe aber deinen namen noch nicht gelesen.

      Zum Thema, ich weiss wer die vom Amt geschickt hat, meine Sachbearbeiterin hat es wohl angeordnet.
      Nur die können das meines wissens...
      Ich finde es sehr Traurig........ wie eine gestapo.

      1. habe d'ehre rorO

        Ich finde es sehr Traurig........ wie eine gestapo.

        Achja, hat man Dich auch gleich mitgenommen und endgueltig aus dem Verkehr gezogen? Offenbar ja nicht!

        Aergern ist ja schoen und gut, aber manche Vergleiche sind echt behaemmert.

        Zu Deinem Aerger: Ich finde es durchaus legitim, dass eine Leistungsbehoerde den Anspruch ueberprueft. Wie das erfolgt ist natuerlich eine andere Frage. Ohne die naeheren Hintergruende zu kennen will ich mir da kein Urteil erlauben. Ich weiss nur einen Fall aus meinem Bekanntenkreis: Die erhielten eine Ankuendigung zu einem Besuch und bei diesem wurde sich ein Ueberblick verschafft, aber dass in Schubladen oder Waesche gewuehlt wurde haben sie nicht erzaehlt. Das lief offenbar alles in einem angebrachten Rahmen ab.

        man liest sich
        Wilhelm

        1. Hallo !

          Zu Deinem Aerger: Ich finde es durchaus legitim, dass eine Leistungsbehoerde den Anspruch ueberprueft.

          Hier geht's aber nicht um Ueberpruefung, sondern um Schikane !

          Wie das erfolgt ist natuerlich eine andere Frage.

          Die Frage beantwortet Art 1 Abs I GG abschliessend.
          In Schubladen von Kindern 'rumzuwuehlen ist indiskutabel.

          Gruesse

          Holger

          --
          Aus dem Perl Styleguide:
          "Choose mnemonic identifiers. If you can't remember what mnemonic means, you've got a problem."
          1. hi,

            Zu Deinem Aerger: Ich finde es durchaus legitim, dass eine Leistungsbehoerde den Anspruch ueberprueft.

            Hier geht's aber nicht um Ueberpruefung, sondern um Schikane !

            Na klar, wenn die Bedürftigkeit überprüft wird, ist das Schikane ...

            Genau so, wie z.B. Polizeikontrollen vermutlich auch, oder die Prüfung durch's Finanzamt, etc.

            Die Frage beantwortet Art 1 Abs I GG abschliessend.
            In Schubladen von Kindern 'rumzuwuehlen ist indiskutabel.

            Wer wollte hier eigentlich in irgendwelchen Schubladen rumwühlen?

            Zitat OP:

            sie müssten die Bekleidung und den tatsächlichen Zustand der Bekleidung meiner Tochter überprüfen.

            Die interessieren sich vermutlich weniger für Töchterleins Schlüpferlein, sondern wollen schlicht wissen, ob die Hosen/Röcke und Pullover wirklich "schon durch" sind, oder ob nur neue her müssen, weil die Marke auf dem Schulhof nicht mehr im Trend liegt.

            gruß,
            wahsaga

            --
            /voodoo.css:
            #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
            1. Hallo wahsaga !

              Na klar, wenn die Bedürftigkeit überprüft wird, ist das Schikane ...

              Ja. Wenn das in dieser Form passiert schon.
              Einerseits fordert die Politik von ALG-Empfaengern Eigeninitiative, also das Handeln als erwachesner Mensch innnerhalb einer freiheitlichen Gesellschaft.

              Andererseits gaengelt und bevormundet man die Betroffenen.

              Welches Menschenbild soll nun gelten ?

              Genau so, wie z.B. Polizeikontrollen vermutlich auch, oder die Prüfung durch's Finanzamt, etc.

              Hab ich das geschrieben ?

              Die Frage beantwortet Art 1 Abs I GG abschliessend.
              In Schubladen von Kindern 'rumzuwuehlen ist indiskutabel.

              Wer wollte hier eigentlich in irgendwelchen Schubladen rumwühlen?

              Zitat OP:

              sie müssten die Bekleidung und den tatsächlichen Zustand der Bekleidung meiner Tochter überprüfen.

              Wo liegt denn Kinderbekleidung im Allgemeinen ?

              Töchterleins [...],

              (Muss das sein ? )

              Gruesse

              Holger

              --
              Aus dem Perl Styleguide:
              "Choose mnemonic identifiers. If you can't remember what mnemonic means, you've got a problem."
      2. Moin,

        Ich finde es sehr Traurig........ wie eine gestapo.

        Wo warst Du im Geschichtsunterricht, als die Gestapo dran war?

        Solche Vergleiche entwerten Deine Geschichte.

        Viele Grüße

        Swen Wacker

      3. Hallo,

        oh, sorry wenn ich deinen namen genutzt habe, wusste nicht das hier jemand noch so heisst.

        roro ist nicht mein Name. Es ist eine AKü für Rolf Rost. Außer mir selbst kenne ich nur Einen der exakt genauso heißt, es ist ein älterer liebenswürdiger Herr und wohnt in Stuttgart.

        ich bin erst seid einigen wochen hier habe aber deinen namen noch nicht gelesen.

        Zum Thema, ich weiss wer die vom Amt geschickt hat, meine Sachbearbeiterin hat es wohl angeordnet.

        Dann rede mal mit der Dame und mache der klar, dass sie ihr Gehalt aus Kassen bezieht, in denen Du eingezahlt hast.

        --roro

  2. Ich bin der Meinung, wenn man Leistungen bezieht, die die Allgemeinheit bezahlt, hat die Allgemeinheit ein Recht, darauf zu bestehen, dass diese Leistung zurecht gewährt wird.
    Dies kann unter Umständen für den Leistungsempfänger Unannehmlichkeiten bedeuten. Dies zurecht, denn wenn der Besuch immer angemeldet wird, werden wohl nie Spuren gefunden, ob Mißbrauch betrieben wird (z.B. wohnen bei Freund/Freundin/Eltern und eine eigene Wohnung angeben und bezahlen lassen)

    1. Ich bin der Meinung, wenn man Leistungen bezieht, die die Allgemeinheit bezahlt, hat die Allgemeinheit ein Recht, darauf zu bestehen, dass diese Leistung zurecht gewährt wird.
      Dies kann unter Umständen für den Leistungsempfänger Unannehmlichkeiten bedeuten. Dies zurecht, denn wenn der Besuch immer angemeldet wird, werden wohl nie Spuren gefunden, ob Mißbrauch betrieben wird (z.B. wohnen bei Freund/Freundin/Eltern und eine eigene Wohnung angeben und bezahlen lassen)

      Genau.

      Ganz Deutschland leidet unter der Tatsache, dass sich Politiker sozialer Kassen bedienen und diese Gelder an Leute verteilen, die noch nie etwas in diese Kassen einbezahlt haben.

      --roro

      1. Ich bin der Meinung, wenn man Leistungen bezieht, die die Allgemeinheit bezahlt, hat die Allgemeinheit ein Recht, darauf zu bestehen, dass diese Leistung zurecht gewährt wird.
        Dies kann unter Umständen für den Leistungsempfänger Unannehmlichkeiten bedeuten. Dies zurecht, denn wenn der Besuch immer angemeldet wird, werden wohl nie Spuren gefunden, ob Mißbrauch betrieben wird (z.B. wohnen bei Freund/Freundin/Eltern und eine eigene Wohnung angeben und bezahlen lassen)

        Genau.

        Ganz Deutschland leidet unter der Tatsache, dass sich Politiker sozialer Kassen bedienen und diese Gelder an Leute verteilen, die noch nie etwas in diese Kassen einbezahlt haben.

        Was für ein grenzenloser Schwachsinn! Man merkt sofort, dass Du das Thema noch nicht mal im Ansatz durchdacht, geschweige denn begriffen hast. Das wirst Du selbst merken, wenn Du Deine Aussagen mal präziser fassen möchtest:

        1. Was genau bedeutet für Dich "ganz Deutschland leidet"? Wieso glaubst Du das beurteilen zu können?

        2. Inwiefern haben "Leute, die noch nie etwas in die Kassen einbezahlt haben" etwas mit der Fragestellung zu tun?

        3. Wie funktioniert ein solidarisches System Deiner Ansicht nach?

        Noch eine persönliche Frage zum Schluß: Wie alt bist Du?

        Cheers
        Cervantes

        1. n'Abend,

          Ich bin der Meinung, wenn man Leistungen bezieht, die die Allgemeinheit bezahlt, hat die Allgemeinheit ein Recht, darauf zu bestehen, dass diese Leistung zurecht gewährt wird.

          richtig, aber nur solange dabei der Leistungsempfänger nicht in seinen Rechten (z.B. Recht auf Privatsphäre) eingeschränkt wird.

          [...] denn wenn der Besuch immer angemeldet wird, werden wohl nie Spuren gefunden, ob Mißbrauch betrieben wird (z.B. wohnen bei Freund/Freundin/Eltern und eine eigene Wohnung angeben und bezahlen lassen)

          das ist schon klar - aber wenn dem Leistungsempfänger bestimmte Zuwendungen zustehen, dann soll er sie bitteschön auch bekommen. Unabhängig davon, ob er sie nun verzweifelt braucht, weil er sonst auf der Straße pennen muss oder Verwandte/freunde hat, die ihn freundlicherweise aufnehmen. Anspruch ist Anspruch.
          Die KFZ-Haftpflichtversicherung meines Unfallgegners zahlt mir schließlich auch den Betrag, den ein Sachverständiger für die Reparatur meines Wagens ansetzt - auch wenn ich meine Möhre in Eigenregie nur provisorisch richte.

          1. Wie funktioniert ein solidarisches System Deiner Ansicht nach?

          Erfahrungsgemäß überhaupt nicht zufriedenstellend.
          Das amerikanische System, bei dem jeder selbst für seine Absicherung sorgen muss, mag in manchen Fällen brutal erscheinen, ist aber IMHO ehrlicher.

          Noch eine persönliche Frage zum Schluß: Wie alt bist Du?

          Anscheinend alt genug, um die willkürliche Verteilung bzw. Verweigerung von Geldern kritisch zu hinterfragen.

          So long,
           Martin

          --
          Der Mensch denkt, Gott lenkt.
          Der Mensch dachte, Gott lachte.
          1. Ähm, kurze Zwischenfrage: ist roro=martin?

            1. Hallo,

              Ähm, kurze Zwischenfrage: ist roro=martin?

              definitiv: Nein. :-)
              Wir kennen uns nicht einmal persönlich.

              Ciao,
               Martin

              --
              Fettflecke werden wieder wie neu, wenn man sie regelmäßig mit etwas Butter einschmiert.
              1. Ähm, kurze Zwischenfrage: ist roro=martin?

                definitiv: Nein. :-)
                Wir kennen uns nicht einmal persönlich.

                Hätte mich auch gewundert. Es schien nur, als würdest Du auf meine Fragen antworten, die eigentlich explizit an roro gerichtet waren. But who cares. ;-)

                Salut
                Cervantes

          2. Moin!

            Ich bin der Meinung, wenn man Leistungen bezieht, die die Allgemeinheit bezahlt, hat die Allgemeinheit ein Recht, darauf zu bestehen, dass diese Leistung zurecht gewährt wird.

            richtig, aber nur solange dabei der Leistungsempfänger nicht in seinen Rechten (z.B. Recht auf Privatsphäre) eingeschränkt wird.

            Genau dort liegt der Konflikt: Die Allgemeinheit kann nicht akzeptieren, dass finanzielle Unterstützung mißbräuchlich bezogen wird. Der Bezieher der Unterstützung kann nicht akzeptieren, dass seine Privatsphäre eingeschränkt wird.

            Wer hat jetzt hier mehr Recht? Im Zweifel läuft es drauf hinaus: Privatsphäre bleibt erhalten, und der Staat behält sein Geld.

            [...] denn wenn der Besuch immer angemeldet wird, werden wohl nie Spuren gefunden, ob Mißbrauch betrieben wird (z.B. wohnen bei Freund/Freundin/Eltern und eine eigene Wohnung angeben und bezahlen lassen)

            das ist schon klar - aber wenn dem Leistungsempfänger bestimmte Zuwendungen zustehen, dann soll er sie bitteschön auch bekommen.

            Und was ist, wenn die Vorgeschichte dieses Postings - von der wir nichts erfahren - enthält, dass der OP beim Amt gerade einen Antrag auf Sonderleistungen für neue Klamotten gestellt hat. Und dann kommt das Amt und will die Anschaffung der neuen Klamotten bzw. den absolut mieserablen Zustand der bisherigen Klamotten mal checken. Das wird verweigert.

            Ob das Amt dann ruhigen Gewissens noch weiter Geld rausrücken sollte für solche Sonderfälle?

            Die KFZ-Haftpflichtversicherung meines Unfallgegners zahlt mir schließlich auch den Betrag, den ein Sachverständiger für die Reparatur meines Wagens ansetzt - auch wenn ich meine Möhre in Eigenregie nur provisorisch richte.

            Sozialhilfe bzw. jetzt "Hartz IV" ist keine Versicherung, in die der Versicherungsnehmer einzahlt, um sich gegen "Schäden", die ihn ereilen können, abzusichern.

            Insofern ist das KfZ-Beispiel komplett irreführend, denn dort zahlt der Unfallgegner seiner Haftpflichtversicherung ja monatlich Geld, damit DU dich an die Versicherung wendest und von der deinen Schaden ersetzt bekommt - und nicht an ihn direkt (was du auch könntest, wenn seine Versicherung nicht zahlen will).

            Die Sozialsysteme sind aber eben gerade keine Versicherung. Jeder kriegt im Bedarfsfall etwas raus, egal ob er vorher viel, wenig oder gar nichts eingezahlt hat. Finanziert durch die Gemeinschaft der Steuerzahler. Und dass das Amt schon genauer hinschaut, wo das Geld denn verbleibt, ist durchaus in meinem Sinne.

            - Sven Rautenberg

            --
            "Love your nation - respect the others."
            1. Hallo Sven,

              Wer hat jetzt hier mehr Recht? Im Zweifel läuft es drauf hinaus: Privatsphäre bleibt erhalten, und der Staat behält sein Geld.

              wäre immerhin ein vernünftiger Kompromiss.

              Sozialhilfe bzw. jetzt "Hartz IV" ist keine Versicherung, in die der Versicherungsnehmer einzahlt, um sich gegen "Schäden", die ihn ereilen können, abzusichern.

              Ähm, aber selbstverständlich doch! Schließlich zahlen wir alle Monat für Monat ein erkleckliches Sümmchen für unsere Arbeitslosenversicherung. Und es liegt in der Natur einer Versicherung, dass sie in Einzelfällen mehr auszahlen muss, als der jeweilige "Kunde" je eingezahlt hat, während sie bei anderen vielleicht nie in die Situation kommt, zahlen zu müssen.

              Insofern ist das KfZ-Beispiel komplett irreführend, denn dort zahlt der Unfallgegner seiner Haftpflichtversicherung ja monatlich Geld, damit DU dich an die Versicherung wendest und von der deinen Schaden ersetzt bekommt - und nicht an ihn direkt (was du auch könntest, wenn seine Versicherung nicht zahlen will).

              Das Beispiel ist nur insofern irreführend, als ich mich an die Versicherung eines anderen wende, die meinen Schaden begleichen soll. Vielleicht hätte ich als Vergleich besser die Hausratversicherung hernehmen sollen.

              Die Sozialsysteme [...] Finanziert durch die Gemeinschaft der Steuerzahler.

              Ja, und genau das ist es, was mir daran schon seit jeher sauer aufstößt.

              Ciao,
               Martin

              --
              F: Was ist ekliger als ein angebissener Apfel mit einem Wurm drin?
              A: Ein angebissener Apfel mit einem halben Wurm.
              1. Moin!

                Sozialhilfe bzw. jetzt "Hartz IV" ist keine Versicherung, in die der Versicherungsnehmer einzahlt, um sich gegen "Schäden", die ihn ereilen können, abzusichern.

                Ähm, aber selbstverständlich doch! Schließlich zahlen wir alle Monat für Monat ein erkleckliches Sümmchen für unsere Arbeitslosenversicherung.

                Das, für das du da bezahlst, ist das "Arbeitslosengeld 1". Da kriegst du, wenn du a) lange genug in der jüngeren Vergangenheit gearbeitet hast und b) nicht selbstverschuldet (Eigenkündigung, Zustimmung zu Aufhebungsvertrag) arbeitslos geworden bist, einen gewissen Prozentsatz deines durchschnittlichen letzten Gehalts als weitere Unterstützung. Die Maximallaufzeit ist begrenzt.

                Bei Hartz 4 aber sind alle gleich. Jeder kriegt es, egal ob Arbeitsvergangenheit oder nicht. Jeder kriegt im Prinzip das Gleiche, egal ob vorher viel eingezahlt oder nicht. Das ist echte Sozialleistung, Almosen oder Armenspende, egal wie man es auch nennen möchte.

                Und es liegt in der Natur einer Versicherung, dass sie in Einzelfällen mehr auszahlen muss, als der jeweilige "Kunde" je eingezahlt hat, während sie bei anderen vielleicht nie in die Situation kommt, zahlen zu müssen.

                Nun ja, jedes Versicherungsmodell muß sich rechnen. Soll heißen: Die Summe der Ausgaben für "Schadensfälle" darf höchsten der Summe der Einnahmen durch Beiträge entsprechen, ansonsten macht die Versicherung irgendwann pleite.

                Das kriegt die Arbeitslosenversicherung hin, indem sie den Zeitraum der Leistung begrenzt.

                Aber natürlich hast du in dem Sinne Recht, dass die Arbeitslosenversicherung leider in einem unübersichtlichen Konstrukt von staatlicher Undurchsichtigkeit und Geldtransfers steckt, bei der jeder vernünftige Versicherungsmathematiker schon längst verzweifelt das Handtuch geworfen hätte.

                - Sven Rautenberg

                --
                "Love your nation - respect the others."
            2. Und was ist, wenn die Vorgeschichte dieses Postings - von der wir nichts erfahren - enthält, dass der OP beim Amt gerade einen Antrag auf Sonderleistungen für neue Klamotten gestellt hat. Und dann kommt das Amt und will die Anschaffung der neuen Klamotten bzw. den absolut mieserablen Zustand der bisherigen Klamotten mal checken. Das wird verweigert.

              Soweit ich weiß, wurden diese komplett Leistungen gestrichen. Das ist auch ein mieser Punkt bei Hartz IV das die Menschen die wirklich darauf angewiesen sind (z.b. Alleinerzehende o. Ausbildung, Behinderte wenn sie von Sozialhilfe abhängig waren, alte Menschen mit einer geringen Rente), dass denen die Leistungen massiv gekürzt wurden durch den Wegfall der Zahlungen für besondere Anschaffungen.

              Die Sozialsysteme sind aber eben gerade keine Versicherung. Jeder kriegt im Bedarfsfall etwas raus, egal ob er vorher viel, wenig oder gar nichts eingezahlt hat. Finanziert durch die Gemeinschaft der Steuerzahler. Und dass das Amt schon genauer hinschaut, wo das Geld denn verbleibt, ist durchaus in meinem Sinne.

              Das tut es, dir wird schon deutlich gezeigt dort, dass du ein Schmarotzer bist.

              Struppi.

              --
              Javascript ist toll (Perl auch!)
            3. Sup!

              Sozialhilfe bzw. jetzt "Hartz IV" ist keine Versicherung, in die der Versicherungsnehmer einzahlt, um sich gegen "Schäden", die ihn ereilen können, abzusichern.

              Rüttgers, die Flasche, glaubt ja sogar (bzw. gibt zu glauben vor), dass die Arbeitslosenversicherung so eine Art von Sparvertrag ist, wo nachher mehr rausbekommt, wer vorher mehr eingezahlt hat.

              Da kann es einen nicht wundern, wenn der Pöbel*) ähnlichen Unsinn glaubt.

              Gruesse,

              Bio

              --
              *) Super Wort. Sollte man öfter benutzen.
              1. Hi,

                Rüttgers, die Flasche, glaubt ja sogar (bzw. gibt zu glauben vor), dass die Arbeitslosenversicherung so eine Art von Sparvertrag ist, wo nachher mehr rausbekommt, wer vorher mehr eingezahlt hat.

                alles andere ist IMHO auch Betrug gegenüber dem AV-Einzahler. Wenn einer zwanzig Jahre lang brav einzahlt, und dann doch nicht mehr bekommt, als einer, der gerade mal zwei Jahre eingezahlt hat, ist das eine Frechheit und hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun.

                So long,
                 Martin

                --
                Das Gehirn ist schon eine tolle Sache: Es fängt ganz von allein an zu arbeiten, wenn man morgens aufsteht, und hört erst damit auf, wenn man in der Schule ankommt.
                  (alte Schülererkenntnis)
                1. Hallo,

                  alles andere ist IMHO auch Betrug gegenüber dem AV-Einzahler. Wenn einer zwanzig Jahre lang brav einzahlt, und dann doch nicht mehr bekommt, als einer, der gerade mal zwei Jahre eingezahlt hat, ist das eine Frechheit und hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun.

                  Ähm. Hat dann auch jemand, der mehr Steuern zahlt, mehr Recht auf Schutz durch Polizei?

                  Tim

                  1. Hallo,

                    Ähm. Hat dann auch jemand, der mehr Steuern zahlt, mehr Recht auf Schutz durch Polizei?

                    nein, wir vergleichen hier gerade Boskop mit Senkschrauben.
                    Steuern sind in der Regel anonyme, d.h. nicht personenbezogene, vor allem aber meist ziemlich willkürlich festgesetzte Abgaben. Sozialabgaben wie Renten- oder Arbeitslosenversicherung dienen dagegen der Vorsorge gegenüber erwarteten (Rente) oder auch unerwarteten (AV) Verdienstausfällen und haben ein klares Ursache-Wirkung-Verhältnis (zumindest theoretisch). Das sehe ich bei Steuern nicht; mit denen finanziere ich nur ungewollt einen gigantischen Wasserkopf von Beamten und sonstigen Staatsdienern, die das Geld teils bekommen, um ihre eigenen Schäfchen ins Trockene zu bringen, und teils in Millionenbeträgen für irgendeinen Blödsinn ausgeben. Zum Beispiel noch ein paar Eurofighter, oder den Neubau von Straßen, die noch tadellos in Ordnung sind, oder für die Gründung neuer, sinnloser Behörden.

                    Schönen Abend noch,
                     Martin

                    --
                    Zwischen Leber und Milz
                    passt immer noch'n Pils.
                    1. Hallo Martin,

                      nein, wir vergleichen hier gerade Boskop mit Senkschrauben.

                      Meiner Meinung nach nicht.

                      Sozialabgaben wie Renten- oder Arbeitslosenversicherung dienen dagegen der Vorsorge gegenüber erwarteten (Rente) oder auch unerwarteten (AV) Verdienstausfällen und haben ein klares Ursache-Wirkung-Verhältnis (zumindest theoretisch).

                      Ich reduziere hier mal den Rest der Antwort, da das der Knackpunkt unserer Differenz zu sein scheint. Du siehst aus einer Ursache (die Beitragszahlungen der Vergangenheit) eine Wirkung (Ausschüttung im Bedarfsfall) erwachsen und schliesst daraus, dass die Art der Ursache (Mehr bzw. weniger Einzahlung) auch eine Auswirkung auf die Wirkung (höhere bzw. niedrigere Ausschüttung im Bedarfsfall) hat. Ich dagegen sehe den Zusammenhang nicht.

                      Warum sehe ich das nicht? Du deutest es schon in Deinem »theoretisch« an: In der Realität sind die Sozialversicherungen nun mal keine Versicherungen oder gar Wertanlagen im eigentlichen Sinne, das eingenommene Kapital wird nicht gespart oder vermehrt, sondern es geschieht eine aktive Umverteilung in der Form der Umlage statt: die gerade aktiv Arbeitenden unterstützen solidarisch die Arbeitslosen oder nicht arbeiten könnende, damit diese nicht verhungern, nicht aufgrund von Ansprüchen sondern aufgrund von Solidarität. Tatsächlich tragen sich die Sozialversicherungssysteme nicht selbst, sondern wurden schon mehrfach durch die Steuern mitfinanziert.

                      Insofern halte ich die im Umlageverfahren finanzierten Sozialversicherungssysteme einfach nur für falsch benannt; schließlich sind es keine Versicherungen bei denen man unterschiedliche Ansprüche je nach Leistungen stellen kann, sondern sind eher in Richtung Steuern zu suchen; wenn man will, kann man durchaus den duck test machen. Der Anspruch daran besteht m.E. nicht in „Finanziere mir meinen Lebensstil in bis vorhin bestandener Qualität weiter“ sondern in „Sorge dafür, dass ich nicht hungern und krank sein muss, wenn das Schicksal es gerade nicht erlaubt, dass ich für mich selbst sorge“. Gerechtigkeit sehe ich nicht daran, dass man unterschiedlich gerechte Ansprüche hat, sondern dass jeder Mensch denselben Anspruch hat. Unterschiedliches Werten von Menschen sehe ich in diesem Kontext als ungerecht an. In einem Versicherungs- oder Spar-Kontext ist es natürlich nicht ungerecht.

                      (Das ganze gilt nur im Prinzip natürlich; ich hab die derzeitigen Schwächen und Dissonanzen des bestehenden Systems einfach mal ausgeklammert.)

                      Stimmt das so, oder habe ich Deine Meinung missverstanden?

                      Tim

                      1. Moin Tim,

                        Du siehst aus einer Ursache (die Beitragszahlungen der Vergangenheit) eine Wirkung (Ausschüttung im Bedarfsfall) erwachsen und schliesst daraus, dass die Art der Ursache (Mehr bzw. weniger Einzahlung) auch eine Auswirkung auf die Wirkung (höhere bzw. niedrigere Ausschüttung im Bedarfsfall) hat.

                        richtig - oder ersatzweise eine dynamische Anpassung der Beiträge, je nachdem in welchem Umfang jemand die Leistungen in Anspruch genommen hat.

                        Ich dagegen sehe den Zusammenhang nicht.

                        Ich sehe ihn in der Realität auch nicht, und das ist es, was mich stört.

                        Insofern halte ich die im Umlageverfahren finanzierten Sozialversicherungssysteme einfach nur für falsch benannt; schließlich sind es keine Versicherungen bei denen man unterschiedliche Ansprüche je nach Leistungen stellen kann, sondern sind eher in Richtung Steuern zu suchen; wenn man will, kann man durchaus den duck test machen.

                        WAS bitteschön?

                        Der Anspruch daran besteht m.E. nicht in „Finanziere mir meinen Lebensstil in bis vorhin bestandener Qualität weiter“ sondern in „Sorge dafür, dass ich nicht hungern und krank sein muss, wenn das Schicksal es gerade nicht erlaubt, dass ich für mich selbst sorge“.

                        Ja, richtig - aber was ich aus dem großen Topf bekomme, sollte trotzdem in einem nachvollziehbaren Verhältnis zu dem stehen, was ich hineingetan habe. Meinetwegen auch rückwirkend, wenn es die Situation erfordert, dass ich gleich zu Anfang meines Berufslebens dringend Hilfe aus dem großen Topf brauche. Dann müssten eigentlich die Beiträge steigen, die ich zu zahlen habe, WENN ich es wieder kann (vgl. Bafög), ebenso wie sie für jemanden sinken sollten, der jahrelang nur reinbuttert, aber nichts dafür bekommt.

                        Gerechtigkeit sehe ich nicht daran, dass man unterschiedlich gerechte Ansprüche hat, sondern dass jeder Mensch denselben Anspruch hat.

                        Gerechtigkeit sehe *ich* darin, dass jeder gleich behandelt wird, die gleichen Rechte und Pflichten hat. Gleichzeitig jedem unabhängig von seinem eigenen Einsatz die gleichen Möglichkeiten zu verschaffen, hat für mich nicht viel mit Gerechtigkeit zu tun.

                        Stimmt das so, oder habe ich Deine Meinung missverstanden?

                        Ich weiß nicht, wie du meine Meinung genau verstanden hast, aber die Gegenposition, die du beziehst, passt dazu. ;-)

                        Schönen Tag noch,
                         Martin

                        --
                        Lebensmotto der Egoisten:
                        Was ist so schlimm daran, dass jeder nur an sich selbst denkt? Dann ist doch an alle gedacht!
                  2. habe d'ehre Tim

                    Hallo,

                    alles andere ist IMHO auch Betrug gegenüber dem AV-Einzahler. Wenn einer zwanzig Jahre lang brav einzahlt, und dann doch nicht mehr bekommt, als einer, der gerade mal zwei Jahre eingezahlt hat, ist das eine Frechheit und hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun.

                    Ähm. Hat dann auch jemand, der mehr Steuern zahlt, mehr Recht auf Schutz durch Polizei?

                    Ist dich jetzt schon so, oder?. ;-) Ich wohnte ja bis vor kurzem in Gruenwald und da gibt es schon Ecken, wo die Gruenen ein bisschen besser aufpassen. Da wirst Du als harmloser Spaziergaenger schon mal nach Deinem Ausweis gefragt.

                    man liest sich
                    Wilhelm

                2. habe d'ehre

                  alles andere ist IMHO auch Betrug gegenüber dem AV-Einzahler. Wenn einer zwanzig Jahre lang brav einzahlt, und dann doch nicht mehr bekommt, als einer, der gerade mal zwei Jahre eingezahlt hat, ist das eine Frechheit und hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun.

                  Erzahl das Mal einer jungen Familie mit zwei Kindern, bei denen der "Ernaehrer" durch Missmanagement seiner Firma samt folgender Werksschliessung arbeitslos geworden ist.

                  man liest sich
                  Wilhelm

                3. hi,

                  Wenn einer zwanzig Jahre lang brav einzahlt, und dann doch nicht mehr bekommt, als einer, der gerade mal zwei Jahre eingezahlt hat, ist das eine Frechheit und hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun.

                  Vergleiche es mit der Krankenversicherung:

                  Wenn du da zwanzig Jahre lang einbezahlt hast und ein anderer nur ein halbes, dann möchtest du auch ein Bein mehr amputiert bekommen als der andere?

                  gruß,
                  wahsaga

                  --
                  /voodoo.css:
                  #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
              2. Hi Bio,

                Rüttgers, die Flasche
                der Pöbel*)

                Der Pöbel pöbelt.

                Viele Grüße
                Mathias Bigge

                1. Sup!

                  Der Pöbel pöbelt.

                  Und der Wein weint?

                  Gruesse,

                  Bio

                  --
                  Never give up, never surrender!!!
                  1. Hi,

                    Der Pöbel pöbelt.
                    Und der Wein weint?

                    Klar, denn der Zitronenfalter muß Zitronen falten ...

                    cu,
                    Andreas

                    --
                    Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                    Schreinerei Waechter
                    O o ostern ...
                    Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
                    1. Sup!

                      Klar, denn der Zitronenfalter muß Zitronen falten ...

                      Der Torwart wartet im Tor, die Kinderwurst wird aus Kindern hergestellt...

                      Gruesse,

                      Bio

                      --
                      Never give up, never surrender!!!
                      1. Hallo,

                        Klar, denn der Zitronenfalter muß Zitronen falten ...
                        Der Torwart wartet im Tor, die Kinderwurst wird aus Kindern hergestellt...

                        ... im Hundekuchen is'n Hund, und der Lärmschutz dient dem Schutz des Lärms.

                        *scnr*
                         Martin

                        PS: Was sind die Voraussetzungen für die Ausbildung zum Kartoffelpuffer?
                            Wie pufft man Kartoffeln richtig? Ist das schwierig?

                        --
                        F: Was ist schneller: Das Licht oder der Schall?
                        A: Offensichtlich der Schall. Wenn man den Fernseher einschaltet, kommt immer erst der Ton, und dann erst das Bild.
      2. Sup!

        Ja genau! Denn DIE POLITIKER, die BEREICHERN SICH! Die nehmen uns alles weg! Die 500+ Männeken, die verplempern die ganze Kohle, die 4 Mio. Arbeitslosen, die bekommen darum nichts mehr. Nachher gehen die Polit-Bonzen dann einfach in die Wirtschaft und zocken fett Kohle ab.

        Ja klar.

        Gruesse,

        Bio

        --
        Never give up, never surrender!!!
        1. Morschen,

          mal davon abgesehen, dass pauschale Aussagen in fast jedem Bereich falsch sind, versteh ich deine Aufregung nicht ganz (vorausgesetzt ich hab dein Posting richtigerweise als Ironie interpretiert).

          Ja genau! Denn DIE POLITIKER, die BEREICHERN SICH! Die nehmen uns alles weg! Die 500+ Männeken, die verplempern die ganze Kohle,

          Bis auf die Anzahl (es gibt natürlich viel mehr Politiker) dürfte das für nicht allzu wenige schon passen. Wer trifft denn die Entscheidungen für "Projekte" (Totgeburten, bzw. halt extrem überteuert) wie Fiscus, Herkules, InPol, arbeitsagentur.de, ...? Und bitte nicht damit kommen, dass die ausführenden Unternehmen das so teuer machen. Das stimmt zwar teilweise aber wenn manche Leute vorher ihre Arbeit richtig gemacht hätten, wäre es sehr wahrscheinlich gar nicht erst soweit gekommen. Und dass ein überhöhter Preis kein Garant für Qualität ist, wissen wir ja alle :) Solche "Projekte" existieren ja nicht nur im IT Bereich und in der Summe sind das dann schon Zahlen in schwindelerregender Höhe.

          Siehe bspw. http://www.bundesrechnungshof.de/veroeffentlichungen/ergebnisberichte/ergebnisbericht-2006.pdf

          die 4 Mio. Arbeitslosen, die bekommen darum nichts mehr.

          Wird sicherlich auch zu einem Teil richtig sein, auch wenns viel mehr Arbeitslose gibt, wenn man die in Beschäftigungs-, Qualifizierungs-, ...gesellschaften untergebrachten "Arbeitslosen" mal dazu rechnet. Im Endeffekt nichts anderes als Schönrechnerei, die den Steuerzahler nur noch mehr Geld kostet (Ausnahmen bestätigen natürlich auch hier die Regel)

          Nachher gehen die Polit-Bonzen dann einfach in die Wirtschaft und zocken fett Kohle ab.

          Stimmt doch in sehr vielen Fällen, wo ist also das Problem?

          Gruß,
          Stefan

  3. Mein damaliger Lehrer meinte wir in der BRD leben zur Zeit in einer "Parteiendiktatur" und eine Revolution bzw. Neuordnung wäre dringend erforderlich. Damals war ich etwas schockiert, heute seh ichs genau so. Aus diesem Grund wurde auch versäumt aus der "friedlichen Revolution" der DDR, in der kein einziger Schuß fiel (im übrigen für mich ein einzigartiger Vorgang in der Menschheitsgeschichte), einen Staat zu gründen mit einer neuen, besseren Ordnung.

    Leider hat man das nicht gemacht und wir tendieren zu einem amerikanischem System in dem Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Als Beispiel wäre hier "Guantanamo" genannt, im Prinzip nichts anderes als ein Konzentrationslager wie Ausschwitz nur mit dem Unterschied, daß keine Gaskammern vorhanden sind.

    Ich denke damit wird klar wie ich zu Deinem Erlebnis stehe. Die Würde eines Menschen ist UNANTASTBAR! So steht es im Grundgesetz. Ein Beamter der in den Schlüpfern Deiner Tochter wühlt, gehört aus dem Verkehr gezogen.

    Ich würde mal ganz einfach den Leiter des Amtes fragen ob das so laut Grundgesetz in Ordnung ist was der Beamte da gemacht hat, mal ein bisschen aufmischen die Leute!!!

    Ich selbst war Gott sei Dank noch nie arbeitslos, aber wenn ich Ärger mit irgendwelchen Angestellten oder Verkäufern habe, dann gehe ich immer direkt zur Geschäftsführung und dann läuft alles wie geschmiert.

    Grüße

  4. "Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both." -- Benjamin Franklin

    Die Gelder werden Knapp, der Überwachungsstaat tritt immer mehr in Kraft. Hier ist schon mal eine Anleitung wie man sich dagegen wehren kann wenn es soweit ist.

    Cruz

  5. Wie schön und nett manche unseren Staat doch so umschreiben.... haben wohl selber nie die erfahrung mit gemacht wenn man Arbeitslos ist und man mit sich machen lassen soll was die wollen.
    Unsere Politik hat uns in die Arbeitslosigkeit getrieben, schuld ist nicht der Arbeitslose.
    Woher die Arbeit nehmen wenn keine da ist?
    Viele unternehmen sind froh sich hier halten zu können haben aber nicht mehr das Geld und keine gute Auftragslage um einen neuen Arbeiter einzustellen.

    Und dafür soll man gerade stehen und sich dann noch von der Arbeiten gesellschaft anhören lassen das wir auf der Tasche leben?
    Seid froh wenn ihr Arbeit habt und labbert nicht so einen doofen müll vor euch her wenn Ihr keinen plan habt.
    Wir sind auch nur Menschen, vieleicht Menschlicher wie Ihr.

    1. Hallo,

      Woher die Arbeit nehmen wenn keine da ist?

      Ich frage mich, warum eigentlich so viele Arbeitsplätze frei sind und die Aufraggeber sich beklagen, dass es einfach keine Fachkräfte gibt. In so einem Moment werden dann Fachkräfte "eingekauft".
      Ich weiß es wirklich nicht, fehlen die Arbeitsplätze nur im ungelernten Bereich oder tatsächlich in bestimmten Branchen oder wo liegt das Problem. Wenn ich mich bewerben wollte, wüßte ich gar nicht bei wem zuerst, ich habe nicht mal einen Hochschulabschluß und denke trotzdem ich würde gut unterkommen.
      Nicht gleich aufregen, ich frage tatsächlich aus Unwissenheit.
      SInd vielleicht auch die Ansprüche der Auftraggeber zu hoch?

      Andererseits, wenn ich in meinen Computerladen um die Ecke gehe, bete ich jedesmal nicht den Azubi zu erwischen, man kann ihn zu nichts gebrauchen und soll noch einer von der besseren Sorte sein.

      ciao
      romy

      1. Sup!

        romy

        Es ist merkwürdig. Manche Menschen sind überqualifiziert, manche unterqualifiziert. Es scheint so, als wären nur Arbeitsplätze für Raketenigenieure mit IQ 170+ da und Arbeitsplätze, wo man radioaktiven, hochinfektiösen, stinkenden Klinikabfall für 2€ pro Stunde in 1.2m hohen Stollen schippen soll.

        Gruesse,

        Bio

        --
        Never give up, never surrender!!!
        1. Hi Bio,

          Es ist merkwürdig. Manche Menschen sind überqualifiziert, manche unterqualifiziert. Es scheint so, als wären nur Arbeitsplätze für Raketenigenieure mit IQ 170+ da und Arbeitsplätze, wo man radioaktiven, hochinfektiösen, stinkenden Klinikabfall für 2€ pro Stunde in 1.2m hohen Stollen schippen soll.

          Wenn du es so meinst, wie ich es verstehe, hast du völlig recht.
          Das gute alte Mittelmaß ist ausgestorben, beim Sport gibt es ja auch nur noch einen Ersten oder die Verlierer, sprich alle anderen.

          ciao
          romy

      2. Ich grüsse den Cosmos,

        Ich frage mich, warum eigentlich so viele Arbeitsplätze frei sind und die Aufraggeber sich beklagen, dass es einfach keine Fachkräfte gibt.

        Nur ein Beispiel aus meiner persönlichen Erfahrung.
        Gesucht wurde ein Programmierer (PERL, C/C++, Bash) in München.
        Nettoverdienst: 920€ (im Monat, nicht in der Woche)

        Ich könnte noch einige ähnliche Beispiele bringen. Selbst, wenn ich mich für diese Stelle entschieden hätte, es ist schlichtweg unmöglich, in München mit diesem Geld zu überleben, geschweige denn zu leben.

        Möge das "Self" mit euch sein

        --
        Neulich dachte ich mir, einmal S/M ausprobieren wäre eine tolle Erfahrung. Also hab ich Windows gebootet ...
        1. Hi Manuel,

          Ich frage mich, warum eigentlich so viele Arbeitsplätze frei sind und die Aufraggeber sich beklagen, dass es einfach keine Fachkräfte gibt.
          Nur ein Beispiel aus meiner persönlichen Erfahrung.
          Gesucht wurde ein Programmierer (PERL, C/C++, Bash) in München.
          Nettoverdienst: 920€ (im Monat, nicht in der Woche)

          Ich glaube nicht, dass der Arbeitgeber eine Fachkraft gesucht hat. Das ist schlicht dreist.

          Ich könnte noch einige ähnliche Beispiele bringen. Selbst, wenn ich mich für diese Stelle entschieden hätte, es ist schlichtweg unmöglich, in München mit diesem Geld zu überleben, geschweige denn zu leben.

          Du hast völlig recht, da hatte ich ja schon in Leipzig Probleme und da habe genau dies verdient.

          ciao
          romy

        2. habe d'ehre Manuel

          Nettoverdienst: 920€ (im Monat, nicht in der Woche)

          es ist schlichtweg unmöglich, in München mit diesem Geld zu überleben,

          Tja, es geht doch

          geschweige denn zu leben.

          sehr eingeschraenkt

          man liest sich
          Wilhelm

    2. Wie schön und nett manche unseren Staat doch so umschreiben.... haben wohl selber nie die erfahrung mit gemacht wenn man Arbeitslos ist und man mit sich machen lassen soll was die wollen.

      Die Einschätzung scheint zu stimmen.

      Unsere Politik hat uns in die Arbeitslosigkeit getrieben, schuld ist nicht der Arbeitslose.

      Machen wir es uns damit nicht etwas zu leicht? Mal abgesehen, dass der Einfluss der Politik auf die Wirtschaft offensichtlich ziemlich begrenzt ist, sollte man die Sache m.E. nicht ganz so fatalistisch sehen. Andere für das eigene Schicksal verantwortlich machen, mag im Einzelfall vielleicht sogar zutreffen - allein es hilft nicht weiter.

      Woher die Arbeit nehmen wenn keine da ist?

      Ach komm. Es ist ja durchaus Arbeit da - Du hast bis dato nur noch keine abbekommen. Woran das liegt kannst Du besser beurteilen als jeder andere, aber komm jetzt nicht wieder mit der Politik um die Ecke. ;-)

      Und dafür soll man gerade stehen und sich dann noch von der Arbeiten gesellschaft anhören lassen das wir auf der Tasche leben?

      Ihr lebt nicht, Ihr liegt auf der Tasche. ;-)
      Das ist auch ohne jeden Zweifel zutreffend. Die Frage ist nur, ob man sich dafür entschuldigen muss.

      Wir sind auch nur Menschen, vieleicht Menschlicher wie Ihr.

      "Wir", "Ihr"? Deine Probleme sind letztlich auch unsere. Also warum nicht gemeinsam nach Lösungen suchen, anstatt solch krude Thesen zum Thema Menschlichkeit zu entwickeln.

      Cheers
      Cervantes

    3. hi,

      Wie schön und nett manche unseren Staat doch so umschreiben.... haben wohl selber nie die erfahrung mit gemacht wenn man Arbeitslos ist und man mit sich machen lassen soll was die wollen.

      Du musst nicht mit dir machen lassen, was "die" wollen.
      Sag einfach, dass du keine Unterstützung brauchst, und du wirst von Inspektoren, die deine Lebensverhältnisse unter die Lupe nehmen wollen, nicht mehr belästigt.

      Unsere Politik hat uns in die Arbeitslosigkeit getrieben, schuld ist nicht der Arbeitslose.

      Natürlich, der ist nie Schuld.

      Auch daran, dass ein großer Teil nicht mal ansatzweise qualifiziert genug zu sein scheint, um "akzeptable" Jobs machen zu können, natürlich nicht.

      Und dafür soll man gerade stehen und sich dann noch von der Arbeiten gesellschaft anhören lassen das wir auf der Tasche leben?

      Wer arbeitet, hat den Rest mit durchzufüttern. Das ist so, ob's dir passt oder nicht.
      Wer nicht ständig rumjammert, wie schlecht es ihm doch ginge, bekommt das allerdings vielleicht weniger oft vorgehalten.

      Wir sind auch nur Menschen, vieleicht Menschlicher wie Ihr.

      Als, du Held.

      gruß,
      wahsaga

      --
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  6. Sup!

    Die Frage ist ja, was Du beantragt hast, dass dieser Prüfdienst bei Dir aufläuft. Irgendwas wird es ja gewesen sein, was über das Minimum, dass Dir sowieso zusteht, hinausgeht, sonst wären die Leutchen ja nicht gekommen.

    Anscheinend gibt es genug unehrliche Alg-II-Empfänger, die einen Kühlschrank beantragen, obwohl sie schon einen haben etc., so dass man diesen Prüfdienst eingerichtet hat. Traurig, aber wahr.

    Ich finde es okay, dass der Staat sich gegen Abzocke wehrt. Das ist auch im Interesse aller ehrlichen Sozialleistungsempfänger. Denn je mehr abgzockt wird, desto mehr wird auch bei den wirklich Bedürftigen mitgekürzt.

    Gruesse,

    Bio

    --
    Never give up, never surrender!!!
    1. Anscheinend gibt es genug unehrliche Alg-II-Empfänger, die einen Kühlschrank beantragen, obwohl sie schon einen haben etc., so dass man diesen Prüfdienst eingerichtet hat. Traurig, aber wahr.

      Du kannst bei Hartz IV nichts mehr beantragen, bzw. wird nur noch in Ausnahmefällen zusätzliche Leistung gezahlt.

      Ich finde es okay, dass der Staat sich gegen Abzocke wehrt. Das ist auch im Interesse aller ehrlichen Sozialleistungsempfänger. Denn je mehr abgzockt wird, desto mehr wird auch bei den wirklich Bedürftigen mitgekürzt.

      Das ist doch das Problem, mit dieser Aussage und dem Besuch wird sich nicht gewehrt, sondern es findet eine Wahllose Kontrolle (in der Annahme das sich die Tocher von ror0 nicht verdächtig gemacht hat) in der Privatspähre statt. Und es scheint hier nicht die Unschuldsvermutung zu zählen, sondern jeder der Geld bezieht ist ein potientieller Verbrecher.

      Und nach wie vor, wie hoch ist denn die "Abzocke" die du immer wieder in's Gespräch bringst, bei direkten Zahlungen?
      Mit Sicherheit deutlich geringer als z.b. bei Ladendiebstahl und du fändest es ok, wenn der Supermakrt dir nach jedem Einkauf die Tasche durchwühlt? Er wehrt sich ja nur.

      Struppi.

      --
      Javascript ist toll (Perl auch!)
      1. hi,

        Das ist doch das Problem, mit dieser Aussage und dem Besuch wird sich nicht gewehrt, sondern es findet eine Wahllose Kontrolle (in der Annahme das sich die Tocher von ror0 nicht verdächtig gemacht hat) in der Privatspähre statt. Und es scheint hier nicht die Unschuldsvermutung zu zählen, sondern jeder der Geld bezieht ist ein potientieller Verbrecher.

        Warum sollte die Unschuldsvermutung hier greifen?

        Hier möchte jemand eine Leistung erhalten, und das ist an bestimmte Voraussetzungen/Bedingungen geknüpft. Dass diese also überprüft werden, bevor die Leistung gewährt wird, ist doch nur verständlich.

        Und dass dies ggf. nur stichprobenartig geschieht - was du "wahllos" nennen magst - ist auch nur natürlich, denn eine flächendeckende Kontrolle wäre unverhälntnismässig teuer.

        Und nach wie vor, wie hoch ist denn die "Abzocke" die du immer wieder in's Gespräch bringst, bei direkten Zahlungen?
        Mit Sicherheit deutlich geringer als z.b. bei Ladendiebstahl und du fändest es ok, wenn der Supermakrt dir nach jedem Einkauf die Tasche durchwühlt? Er wehrt sich ja nur.

        Abgesehen davon, dass das wieder so ein Äpfel/Birnen-Vergleich ist ...

        A) Es gibt durchaus Läden, in denen du gehalten bist deine Tasche vorher am Empfang abzugeben, damit da nicht was "reinrutscht". Wenn dir diese Bedingungen nicht zusagen, betrete den Laden nicht.

        B) "Der Supermarkt" darf den Inhalt deiner Tasche nicht kontrollieren, das wäre Aufgabe der Polizei, die im konkreten Verdachtsfalle hinzuzurufen wäre.

        gruß,
        wahsaga

        --
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        1. Warum sollte die Unschuldsvermutung hier greifen?

          weil du pauschal verdächtigt wirst und aus diesem pauschalen unterstellung jemand sich das Recht nimmt in sehr private Details deines Lebens Einblick zu bekommen. Dazu niemand das Recht solange keine schweren Strataten ermittelt werden müssen.

          Hier möchte jemand eine Leistung erhalten, und das ist an bestimmte Voraussetzungen/Bedingungen geknüpft. Dass diese also überprüft werden, bevor die Leistung gewährt wird, ist doch nur verständlich.

          Die werden sehr ausführlich und umfangreich geprüft, die Kontrollen finden hinterher statt. Ausserdem finde ich nicht, dass ein Staat das Recht hat in jedem Detail deiner Privatspäre zu wühlen auch wenn er eine Leistung erbringt. Er kann Gegenleistungen erwarten und das du Angaben machst, aber immer davonn auszugehen, dass jeder der das Geld beantragt erst mal ein Betrüger ist, widerspricht jeglicher Rechtstaatlicher Grundlage.

          Und nach wie vor, wie hoch ist denn die "Abzocke" die du immer wieder in's Gespräch bringst, bei direkten Zahlungen?
          Mit Sicherheit deutlich geringer als z.b. bei Ladendiebstahl und du fändest es ok, wenn der Supermakrt dir nach jedem Einkauf die Tasche durchwühlt? Er wehrt sich ja nur.

          Abgesehen davon, dass das wieder so ein Äpfel/Birnen-Vergleich ist ...

          Mir ging es auich nicht um einen 1:1 Vergleich, sondern darum, dass man hier die schnüffelei ablehnt

          A) Es gibt durchaus Läden, in denen du gehalten bist deine Tasche vorher am Empfang abzugeben, damit da nicht was "reinrutscht". Wenn dir diese Bedingungen nicht zusagen, betrete den Laden nicht.

          oder ich gehe einfach mit Tasche rein.

          B) "Der Supermarkt" darf den Inhalt deiner Tasche nicht kontrollieren, das wäre Aufgabe der Polizei, die im konkreten Verdachtsfalle hinzuzurufen wäre.

          Eben, konkreter Verdachtsfall!
          D.h. es gibt eine Hürde bevor etwas vor privates anderen Menschen offengelegt wird und die sollte meiner Meinung nach sehr hoch liegen.

          Struppi.

          --
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          1. Hi Struppi,

            Die werden sehr ausführlich und umfangreich geprüft, die Kontrollen finden hinterher statt. Ausserdem finde ich nicht, dass ein Staat das Recht hat in jedem Detail deiner Privatspäre zu wühlen auch wenn er eine Leistung erbringt. Er kann Gegenleistungen erwarten und das du Angaben machst, aber immer davonn auszugehen, dass jeder der das Geld beantragt erst mal ein Betrüger ist, widerspricht jeglicher Rechtstaatlicher Grundlage.

            Das sage ich dem nächsten Kontrolleur im Bus: Er solle nicht davon ausgehen, dass ich ein Betrüger wäre.
            Ach ja und im Flughafen stelle ich mich auch einfach quer, man kann ja nicht davon ausgehen, dass ich Bomben dabei habe. Die wühlen viel intimer rum, als bei dem genannten Beispiel.

            Zum Thema des UP kann man nur etwas sagen, wenn er detailiertere Angaben zum Fall machen würde, so ist es einfach nur ein Pauschalrundumschlag.

            ciao
            romy

            1. Die werden sehr ausführlich und umfangreich geprüft, die Kontrollen finden hinterher statt. Ausserdem finde ich nicht, dass ein Staat das Recht hat in jedem Detail deiner Privatspäre zu wühlen auch wenn er eine Leistung erbringt. Er kann Gegenleistungen erwarten und das du Angaben machst, aber immer davonn auszugehen, dass jeder der das Geld beantragt erst mal ein Betrüger ist, widerspricht jeglicher Rechtstaatlicher Grundlage.
              Das sage ich dem nächsten Kontrolleur im Bus: Er solle nicht davon ausgehen, dass ich ein Betrüger wäre.

              schauen die Kontrolleure deine Handtasche?
              Das würd ich mir verbieten.

              Ausserdem, inwiefern paßt das zu meiner Aussage, dass er Gegenleistung verlangen kann und Kontrollen sehr umfangreich und ausführlich durchführt, es gibt aber, für mein Rechtsempfinden zumindest, Grenzen.

              Ach ja und im Flughafen stelle ich mich auch einfach quer, man kann ja nicht davon ausgehen, dass ich Bomben dabei habe. Die wühlen viel intimer rum, als bei dem genannten Beispiel.

              Hier geht es darum, dass körperliche Schäden einer bedrohten Menschengruppe, die sich in die Obhut einer Flugesellschaft begibt, verhindert werden soll. Das gibt es z.b. auch auf Konzerten oder im Fußballstadion. Aber dieser Bedrohung setzten sich die Menschen freiwillig aus, haben aber ein Recht darauf das sie geschützt werden. Die körperliche Unversehrtheit ist deutlich über der Privatsphäre angesiedelt. Wenn in deiner Nachbarwohnung ein Amokschütze sitzt wirst du auch mit Besuch rechnen müssen der dir sicher nicht willkommen ist.

              Zum Thema des UP kann man nur etwas sagen, wenn er detailiertere Angaben zum Fall machen würde, so ist es einfach nur ein Pauschalrundumschlag.

              Wundert mich sowieso, da es seit ALG II solche Zusatzleistungen gar nicht mehr pauschal ausgezahlt werden.

              Struppi.

              --
              Javascript ist toll (Perl auch!)
          2. hi,

            Warum sollte die Unschuldsvermutung hier greifen?

            weil du pauschal verdächtigt wirst und aus diesem pauschalen unterstellung jemand sich das Recht nimmt in sehr private Details deines Lebens Einblick zu bekommen. Dazu niemand das Recht solange keine schweren Strataten ermittelt werden müssen.

            Es geht hier um eine _Leistung_, die in Anspruch genommen werden möchte.
            Kannst du dich mit den Bedingungen nicht anfreunden, dann erkläre deinen Verzicht auf die Leistung, und die Kontrollen hören schlagartig auf.

            Die werden sehr ausführlich und umfangreich geprüft, die Kontrollen finden hinterher statt.

            Natürlich, Bedingungen ändern sich, Voraussetzungen können wegfallen.

            Ausserdem finde ich nicht, dass ein Staat das Recht hat in jedem Detail deiner Privatspäre zu wühlen auch wenn er eine Leistung erbringt.

            Es geht nicht um "jedes Detail", sondern um den jeweils betroffenen Bereich.

            Und wenn die Tochter, um die es hier eingangs mal ging, noch mehrere Garnituren im Kleiderschrank hat, die noch "tragbar" sind, dann braucht das Gör keine neuen auf Kosten des Staates.

            Er kann Gegenleistungen erwarten und das du Angaben machst, aber immer davonn auszugehen, dass jeder der das Geld beantragt erst mal ein Betrüger ist, widerspricht jeglicher Rechtstaatlicher Grundlage.

            Verhältnismässigkeit der Mittel dürfte auch hier das Stichwort sein.

            Und wenn es sich um eine Leistung handelt, um die so viel "Konkurrenz" herrscht, die von so vielen in Anspruch genommen werden will - dann ist es m.E. verhältnismässig, auch etwas genauer hinzuschauen.

            Eben, konkreter Verdachtsfall!
            D.h. es gibt eine Hürde bevor etwas vor privates anderen Menschen offengelegt wird und die sollte meiner Meinung nach sehr hoch liegen.

            Auch in anderen Bereichen darf unter gewissen Umständen verdachtsunabhängig kontrolliert werden.

            Es geht hier nicht unbedingt um die "Schwere des Verbrechens" - sondern um die Auswirkungen auf alle anderen.

            Lass uns doch mal hingehen, und sagen wir haben Betrag X für alle Sozialleistungen zur Verfügung, der wird aufgeteilt und dann ist Feierabend.
            Und jetzt fragen wir mal, wer möchte lieber etwas ausführlichere Kontrollen, damit diese Leistungen unter den wirklich Bedürftigen gerechter verteilt werden können?
            Wer jetzt lautstark "Nein, bloss nicht!" schreit - der dürfte in der überwiegenden Zahl der Fälle zu denen gehören, die bei gerechter Verteilung weniger bekommen.
            Wenn ich bedürftig bin, werde ich mich hüten gegen angemessene Kontrollen Veto einzulegen - weil ich damit auch all denen, die eigentlich keinen Anspruch haben und "bescheissen", ihren Anteil am Kuchen sichere. So blöd darf ich doch eigentlich gar nicht sein?

            gruß,
            wahsaga

            --
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            1. Warum sollte die Unschuldsvermutung hier greifen?

              weil du pauschal verdächtigt wirst und aus diesem pauschalen unterstellung jemand sich das Recht nimmt in sehr private Details deines Lebens Einblick zu bekommen. Dazu niemand das Recht solange keine schweren Strataten ermittelt werden müssen.

              Es geht hier um eine _Leistung_, die in Anspruch genommen werden möchte.
              Kannst du dich mit den Bedingungen nicht anfreunden, dann erkläre deinen Verzicht auf die Leistung, und die Kontrollen hören schlagartig auf.

              Nein, es geht um Hilfe zum überleben, dass kann man von einer abgesichterten Position vielleicht als überzogen ansehen, es gibt aber durchaus Menschen die diese Hilfe genau aus dem Grund brauchen. Es ist also keine Leistung sondern ein soziale Aufgabe, die ich für richtig und notwendig halte.

              Ausserdem finde ich nicht, dass ein Staat das Recht hat in jedem Detail deiner Privatspäre zu wühlen auch wenn er eine Leistung erbringt.

              Es geht nicht um "jedes Detail", sondern um den jeweils betroffenen Bereich.

              Das ist ein Detail und es ist so das mittlerweile auch so gut wie kein Detail bei dieser Schnüffelei ausgelassen wird.

              Und wenn die Tochter, um die es hier eingangs mal ging, noch mehrere Garnituren im Kleiderschrank hat, die noch "tragbar" sind, dann braucht das Gör keine neuen auf Kosten des Staates.

              und hier ist sie wieder, die pauschale Unterstellung eines Betrugvorwurfs. Wenn du alle Menschen die schon ohne die Schnüffelei ihre Hosen auf den Ämtern runterlassen müssen, als potientielle Betrüger siehst, ist deine Argumentation natürlich richtig. Ich sehe das halt anders und gerade das da Grundrechte beschnitten werden sollen macht die Sache in meinem Augen verwerflich.

              Er kann Gegenleistungen erwarten und das du Angaben machst, aber immer davonn auszugehen, dass jeder der das Geld beantragt erst mal ein Betrüger ist, widerspricht jeglicher Rechtstaatlicher Grundlage.

              Verhältnismässigkeit der Mittel dürfte auch hier das Stichwort sein.

              Sieht so aus, ich sehe da keine Verhältnnismäßigkeit.

              Eben, konkreter Verdachtsfall!
              D.h. es gibt eine Hürde bevor etwas vor privates anderen Menschen offengelegt wird und die sollte meiner Meinung nach sehr hoch liegen.

              Auch in anderen Bereichen darf unter gewissen Umständen verdachtsunabhängig kontrolliert werden.

              Schlimm genug, ich war schon öfters im Bau (naja, oder Verwahrung, Vorbeugung  oder wie die Staatsmacht es im Bedarfsfall nennt) wegen so einer Argumentation und bin in keinen Fall für solche Maßnahmen.

              Lass uns doch mal hingehen, und sagen wir haben Betrag X für alle Sozialleistungen zur Verfügung, der wird aufgeteilt und dann ist Feierabend.

              Wobei wir dann wieder bei dem oben genannten wären, wenn der staat wirklich Menschen verhungern oder verwahrlosen lassen wollte, hast du wieder Recht. Man kann natürlich die Frage stellen ob das richitg ist, aber offensichtlich halten es viele Menschen hier für richtig.

              Und jetzt fragen wir mal, wer möchte lieber etwas ausführlichere Kontrollen, damit diese Leistungen unter den wirklich Bedürftigen gerechter verteilt werden können?

              Das wäre dann letztlich auch egal. Deine Deckelung würde ja dann auch nicht gelten, wenn es tatsächlich noch mehr Bedürftige gäbe. Also könnte man hier dann einfach das Glück des stärkeren Anwenden, der der besser betrügt überlebt. Dann könnte man sich auch die ganzen Kontrollen sparen und noch ein paar mehr Leuten helfen.

              Wer jetzt lautstark "Nein, bloss nicht!" schreit - der dürfte in der überwiegenden Zahl der Fälle zu denen gehören, die bei gerechter Verteilung weniger bekommen.

              Das klingt jetzt nach, wer nichts zu verbergen hat, ...
              alle die das Recht auf Privatsphäre als ein hohes Gut ansehen (immerghin ein Grundgrecht), sind - so klingt es zumindest - in deinen Augen überwiegend Betrüger?

              Struppi.

              --
              Javascript ist toll (Perl auch!)
              1. hi,

                Nein, es geht um Hilfe zum überleben

                Wenn ich am ersaufen bin, brauche ich auch Hilfe zum Überleben. Dann bin ich dankbar, wenn mich einer rauszieht. Und sollte dabei meine Badehose dran glauben müssen, dann fange ich nicht an was von wegen meiner Privatsphäre rumzuheulen.

                Deine Deckelung würde ja dann auch nicht gelten, wenn es tatsächlich noch mehr Bedürftige gäbe.

                Doch, sie gilt - weil wir nicht unbegrenzt Geld zur Verfügung haben.

                Also könnte man hier dann einfach das Glück des stärkeren Anwenden, der der besser betrügt überlebt. Dann könnte man sich auch die ganzen Kontrollen sparen und noch ein paar mehr Leuten helfen.

                Das wäre dir als wirklich Betroffener also die liebere Alternative?

                Wenn du nicht so gut bescheisst wie andere, gehst du unter.
                Statt ein paar Kontrollen über dich ergehen zu lassen, die belegen dass du nicht bescheisst, schmeisst du dann lieber sämtliche Moral über Bord und versuchst selbst zu bescheissen wo es nur geht.

                Das klingt jetzt nach, wer nichts zu verbergen hat, ...
                alle die das Recht auf Privatsphäre als ein hohes Gut ansehen (immerghin ein Grundgrecht), sind - so klingt es zumindest - in deinen Augen überwiegend Betrüger?

                Nein.

                Aber auch das Grundrecht auf Privatsphäre unterliegt Einschränkungen, wo es gegenüber den Interessen der Allgemeinheit nachrangig ist.

                gruß,
                wahsaga

                --
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            2. Hi wahsaga,

              Warum sollte die Unschuldsvermutung hier greifen?

              Das hat als Rechtsprinzip eine recht ordentliche Tradition, vor allem gegenüber Behörden, und ist grundlegend für so etwa wie einen Rechtsstaat. Aber auch andere Güter genießen einen hohen Schutz und werden hier verletzt. Überleg Dir mal, welch hohe Hürden der Gesetzgeber für eine Hausdurchsuchung auflegt. Werden hier Menschen in sozialer Not nicht sogar schlechter gestellt als Kriminelle?

              Es geht hier um eine _Leistung_, die in Anspruch genommen werden möchte.
              Kannst du dich mit den Bedingungen nicht anfreunden, dann erkläre deinen Verzicht auf die Leistung, und die Kontrollen hören schlagartig auf.

              Sorry, aber das ist Gerede. Guck doch mal genauer hin, wieviele Kinder, Jugendliche und Alte da betroffen sind, wieviele alleinerziehende Mütter. Sollen die ihre Kinder verhungern lassen? Was ist mit einem Malocher, der 30 Jahre und mehr eingezahlt hat und dessen Firma jetzt pleite gegangen ist? Der hat mehr in die Systeme eingezahlt als er jemals herausbekommen wird. Soll der rechtlos dastehen? Ist das nicht zutiefst ungerecht?

              Ausserdem finde ich nicht, dass ein Staat das Recht hat in jedem Detail deiner Privatspäre zu wühlen auch wenn er eine Leistung erbringt.
              Es geht nicht um "jedes Detail", sondern um den jeweils betroffenen Bereich.

              Es scheint fast so, als sei für die Behörden jeder Bereich betroffen. So kannst Du auch als Partner eines Sozialempfängers ins Visier der Behörden geraten. Ist das für Dich OK?

              Und wenn es sich um eine Leistung handelt, um die so viel "Konkurrenz" herrscht, die von so vielen in Anspruch genommen werden will - dann ist es m.E. verhältnismässig, auch etwas genauer hinzuschauen.

              Konkurrenz um Sozialleistungen, wie meinst Du das?

              Es geht hier nicht unbedingt um die "Schwere des Verbrechens" - sondern um die Auswirkungen auf alle anderen.

              Das Verbrechen, auf Hilfe angewiesen zu sein, oder?

              Lass uns doch mal hingehen, und sagen wir haben Betrag X für alle Sozialleistungen zur Verfügung, der wird aufgeteilt und dann ist Feierabend.

              Soso, und wenn's nicht reicht? Meinst Du nicht, dass die Menschen in dieser Gesellschaft auch dann noch etwas zählen, wenn sie in finanzielle Not geraten sind? Wieso ist das für Dich einfach so selbstverständlich, dass das reiche Deutschland derart viele Menschen abtut und wie Mist behandelt? Es ist doch oft reiner Zufall, wen es erfasst. Halbwegs verdient, dann Scheidung, da ist man blitzschnell ein Sozialrentner. Bist Du so ein toller Hecht, dass Dir das gar nicht passieren  könnte? Längere, chronische Krankheit z.B. als Selbständiger, das kann doch passieren, oder? Oder wächst Dir Gras aus den Ohren?

              Wenn ich bedürftig bin, werde ich mich hüten gegen angemessene Kontrollen Veto einzulegen - weil ich damit auch all denen, die eigentlich keinen Anspruch haben und "bescheissen", ihren Anteil am Kuchen sichere. So blöd darf ich doch eigentlich gar nicht sein?

              Na, besonders durchdacht wirken Deine Beiträge nicht, zumindest nichts von wirklichem Interesse an den Leuten, aber damit liegst Du ja vielleicht im Trend. Es gibt doch Leistungsempfänger in dieser Gesellschaft, deren Ansprüche viel zweifelhafter sind, die trotz perfekter Absicherung Subventionen, Steuergeschenke, tolle Abfindungen, übergangsgelder usw. kassieren. Warum geht man nicht mal durch deren Häuser und prüft, ob die Ansprüche sozial gerechtfertigt sind?

              Du trittst gern nach unten, wie wär's mit der guten alten Rittermentalität, sich die Feinde in der ersten Liga zu suchen?

              Viele Grüße
              Mathias Bigge

              1. Warum sollte die Unschuldsvermutung hier greifen?

                Überleg Dir mal, welch hohe Hürden der Gesetzgeber für eine Hausdurchsuchung auflegt. Werden hier Menschen in sozialer Not nicht sogar schlechter gestellt als Kriminelle?

                Der Vergleich funktioniert so aber nicht. Eine Hausdurchsuchung ist ein hoheitlicher Akt, den du nicht abwenden kannst, ohne dich vollends irgendwo hineinzureiten. Es steht dir jedoch frei, einen Besuch der Sozialamtsprüfer abzulehnen. Ergo ist es deine Entscheidung, wieviel du geben willst, um etwas zu bekommen. Verstehe es als ein Angebot.

                Hast du eine private Kranken- oder Lebensversicherung abgeschlossen? Versicherungen behalten sich vor, die Angaben zu deinem Gesundheitszustand zu prüfen. Das hört gegebenenfalls nicht bei deiner Unterhose auf … und ich finde das nur gerecht. Mit dem Abschluss der genannten Versicherungen bin ich einem System beigetreten, das mich als Einzelnen relativ wenig kostet und jedem Einzelnen im Anlassfall eine schöne Stange Geld auszahlt bzw. ersetzt. Das System funktioniert nur, wenn es sich um eine Risikogemeinschaft handelt, in der die Gesamtkosten die Gesamtbeiträge nicht übersteigen. Da man die Höhe der Beiträge nicht beliebig steigern kann, weil sie dann für den Einzelnen nicht mehr leistbar wären, kann man eine angemessene Rentabilität nur erzielen, wenn man die Kosten auf ein sinnvolles Maß begrenzt. Dazu gehört selbstverständlich, dass betrügerisches Verhalten aufgespürt und abgestellt wird, was ohne entsprechende Kontrollen nicht funktionieren kann. Wir sind ja alle Ego-Schweine, gell. Ist das ein Eingriff in meine Privatsphäre? Ja, sogar ein erheblicher, aber das ist Teil des Preises, den ich zu bezahlen habe, um bei der Lebensversicherung in den „Millionär-mit-87 e. V.“ aufgenommen zu werden. Meine Wahl.

                Nun könnte man argumentieren, dass man es sich nicht ausgesucht hat, in die Verlegenheit zu kommen, Sozialhilfe beziehen zu müssen. Das gilt sicher für die Mehrheit (als netter Mensch glaube ich ja an das Gute, kenne auch keine Statistiken diesbezüglich – will ich eventuell gar nicht kennen ;-)) und mag im Augenblick der Kontrolle nicht gerade angenehm sein. Auch hat man sich das Sozialsystem mit den bösen Prüfern nicht ausgesucht, man ist per Gesetz Mitglied. Ist das ein Eingriff in meine Privatsphäre? Ja, letztlich schon. Mir persönlich wäre es auch lieber, wenn sich jeder seine Risikogemeinschaften selbst aussuchen dürfte, weil ich dann mit Sicherheit mehr für mich „herausholen“ könnte. Dazu bedarf es aber eines gehörigen Maßes an Wissen(sbeschaffung) und Verwantwortung, was somit aufgrund der durchschnittlichen Verblödung der Gesellschaft leider ausscheidet. Man stelle sich vor, man erhielte Sozialhilfe nur, wenn man sich diesem System in weiser Voraussicht aus eigenem Antrieb angeschlossen hätte. Dann hätten wir tatsächlich Leute, die verhungern/erfrieren würden. Hardcore-Darwinismus. Weil wir in Summe doch ein bisschen sozialisiert sind, nehmen wir die unangenehmen Begleiterscheinungen in Kauf: Die Schwächeren mitzufinanzieren auf der einen und die Bedürftigkeit prüfen zu lassen auf der anderen Seite. Das ist doch ein fairer Tausch, oder? Wenn ich schon weit über einen Tausender monatlich abdrücke, will ich damit schließlich Gutes tun …

                Kannst du dich mit den Bedingungen nicht anfreunden, dann erkläre deinen Verzicht auf die Leistung, und die Kontrollen hören schlagartig auf.

                Guck doch mal genauer hin, wieviele Kinder, Jugendliche und Alte da betroffen sind, wieviele alleinerziehende Mütter.

                Alleinerziehende Mütter waren allesamt keine alleinzeugende Jungfrauen. Wo sind da die Väter, warum werden diese nicht in die Pflicht genommen? Was hat das mit dem Sozialsystem zu tun, ist das nicht eine privatrechtliche Angelegenheit?

                Sollen die ihre Kinder verhungern lassen?

                Verhungernde Kinder kann ich mir in unserer überfetteten Gesellschaft kaum vorstellen.

                Was ist mit einem Malocher, der 30 Jahre und mehr eingezahlt hat und dessen Firma jetzt pleite gegangen ist? Der hat mehr in die Systeme eingezahlt als er jemals herausbekommen wird.

                Natürlich, er hat für die Allgemeinheit gezahlt, die sich dafür revanchieren wird. Was die Krankenversicherung betrifft, würdest du also einem Berufsanfänger die Behandlung verweigern? Eben. Und zur Arbeitslosenversicherung: Sie ist kein persönliches Sparschwein, das irgendwann fette Gewinne abwirft wie eine Kapitalversicherung, sondern die Versicherung gegen einen plötzlichen starken Abfall der Einkünfte. Der Zeitraum, auf den sie sich bezieht ist nicht, wie du das scheinbar missverstehst, der der bisherigen Einzahlung, sondern der der nächsten paar Monate.

                Soll der rechtlos dastehen? Ist das nicht zutiefst ungerecht?

                Von welchem Recht sprichst du denn? Das Recht auf Privatsphäre endet natürlich dort, wo ich privat nicht mehr in der Lage bin, mich ausreichend selbst zu versorgen.

                Ausserdem finde ich nicht, dass ein Staat das Recht hat in jedem Detail deiner Privatspäre zu wühlen auch wenn er eine Leistung erbringt.

                Wir sind der Staat und wir wollen das, weswegen es auch so ist.

                Es geht nicht um "jedes Detail", sondern um den jeweils betroffenen Bereich.
                Es scheint fast so, als sei für die Behörden jeder Bereich betroffen. So kannst Du auch als Partner eines Sozialempfängers ins Visier der Behörden geraten. Ist das für Dich OK?

                Ja. Eine Ehe ist – finanziell betrachtet – eine Erwerbsgemeinschaft und damit eine Risikogemeinschaft. Soll der/die gescholtene Vorstandsgatte/-gattin denn die selben Ansprüche haben wie unsereins? Die ÖVP hat übrigens das einkommensunabhängige Kinderbetreuungsgeld für ihre vergleichsweise gut situierte Klientel mit dem Slogan „Jedes Kind ist gleich viel wert.“ durchgedrückt. Sehr clever, diese erste Liga. Bist du dagegen, bist du für eine Bedarfsprüfung. You lose. ;-)

                Meinst Du nicht, dass die Menschen in dieser Gesellschaft auch dann noch etwas zählen, wenn sie in finanzielle Not geraten sind? Wieso ist das für Dich einfach so selbstverständlich, dass das reiche Deutschland derart viele Menschen abtut und wie Mist behandelt?

                Wer tut das? Warum stellst du alle, die eine korrekte Bedarfsprüfung fordern in die menschenverachtende Ecke? So wie ich das lese, wollen wir eine strengere Prüfung, um unterscheiden zu können, wer Zuwendungen benötigt, um diesen Leuten dann gegebenenfalls sogar mehr zukommen zu lassen. Wenn ich die Polemik umdrehte, machstest du dich für Schmarotzer stark und das würdest du dir wohl auch nicht gefallen lassen. #464

                Es ist doch oft reiner Zufall, wen es erfasst. Halbwegs verdient, dann Scheidung, da ist man blitzschnell ein Sozialrentner.

                Siehe ↑ Erwerbsgemeinschaft. Andererseits, wieso überhaupt?

                Bist Du so ein toller Hecht, dass Dir das gar nicht passieren könnte? Längere, chronische Krankheit z.B. als Selbständiger, das kann doch passieren, oder?

                Natürlich kann das jedem von uns passieren, daher sind wir alle froh, uns im Anlassfall gegenseitig zu unterstützen. Selbständige sind in dieser Hinsicht tatsächlich arme Schweine, weil sie ihre eigene kleine Risikogemeinschaft sind. Da besteht für mich Handlungsbedarf.

                Oder wächst Dir Gras aus den Ohren?

                Rauchen macht friedlich.

                Wenn ich bedürftig bin, werde ich mich hüten gegen angemessene Kontrollen Veto einzulegen - weil ich damit auch all denen, die eigentlich keinen Anspruch haben und "bescheissen", ihren Anteil am Kuchen sichere. So blöd darf ich doch eigentlich gar nicht sein?

                Das klingt für mich absolut nachvollziehbar.

                Na, besonders durchdacht wirken Deine Beiträge nicht, zumindest nichts von wirklichem Interesse an den Leuten, aber damit liegst Du ja vielleicht im Trend.

                Reine Polemik.

                Es gibt doch Leistungsempfänger in dieser Gesellschaft, deren Ansprüche viel zweifelhafter sind, die trotz perfekter Absicherung Subventionen, Steuergeschenke, tolle Abfindungen, übergangsgelder usw. kassieren. Warum geht man nicht mal durch deren Häuser und prüft, ob die Ansprüche sozial gerechtfertigt sind?

                Zum Beispiel?

                Du trittst gern nach unten, wie wär's mit der guten alten Rittermentalität, sich die Feinde in der ersten Liga zu suchen?

                Wenn ich Abends nach einem langen Tag heimkomme, mich mit den anderen Arbeitstätigen im Supermarkt anstelle, anschließend den Haushalt schmeiße und mich dann irgendwann hinsetze und abschalte, bin ich alles, nur nicht der, der irgendwo „oben“ ist. Wenn ich dann lesen muss, wovon sich mancher behördlich terrorisiert fühlt, dann wünsche ich ihm 100 Jahre lang solche Arbeitstage, wie ich sie des öfteren habe. Nein, ich müsste nicht arbeiten, wenn ich kein Geld verdienen wollte und ich müsste mich nicht kontrollieren lassen, wenn ich vom Sozialamt keines wollte. Ist doch fair, oder?

                Post-it: Das nächste Mal lese ich Tims Antworten, bevor ich so einen Sermon verfasse und klicke dort auf fachlich hilfreich. Verdammte Bürokratie! ;-)

                Roland

                --
                privoffgnaha:)
                1. Hallo Roland,

                  Und zur Arbeitslosenversicherung: Sie ist kein persönliches Sparschwein, das irgendwann fette Gewinne abwirft wie eine Kapitalversicherung, sondern die Versicherung gegen einen plötzlichen starken Abfall der Einkünfte. Der Zeitraum, auf den sie sich bezieht ist nicht, wie du das scheinbar missverstehst, der der bisherigen Einzahlung, sondern der der nächsten paar Monate.

                  nein, sondern der des gesamten aktiven Berufslebens.

                  Wir sind der Staat und wir wollen das, weswegen es auch so ist.

                  Davon distanziere ich mich ausdrücklich. Was du meinst, ist das Volk. Der Staat ist nichts weiter als die Gesamtheit der Verwaltungs- und Kontrollorgane. Staat und Volk sind meistens Gegensätze.

                  Natürlich kann das jedem von uns passieren, daher sind wir alle froh, uns im Anlassfall gegenseitig zu unterstützen.

                  Gegenseitig? Ich halte es da lieber nach der Devise "Spare in der Zeit, dann hast du in der Not". Gern auch, wenn nötig, auch mit umgekehrtem Vorzeichen: "Borge dir in der Not, und zahle mit der Zeit zurück."

                  Es gibt doch Leistungsempfänger in dieser Gesellschaft, deren Ansprüche viel zweifelhafter sind, die trotz perfekter Absicherung Subventionen, Steuergeschenke, tolle Abfindungen, übergangsgelder usw. kassieren. Warum geht man nicht mal durch deren Häuser und prüft, ob die Ansprüche sozial gerechtfertigt sind?
                  Zum Beispiel?

                  Zum Beispiel Beamte, Politiker, Vorstandsmitglieder, Großunternehmer.

                  Post-it: Das nächste Mal lese ich Tims Antworten, bevor ich so einen Sermon verfasse und klicke dort auf fachlich hilfreich. Verdammte Bürokratie! ;-)

                  ;-)

                  Schönen Abend noch,
                   Martin

                  --
                  Paradox ist, wenn der Innenminister sich äußert und der Außenminister sich erinnert.
                  1. [Arbeitslosenversicherung] Der Zeitraum, auf den sie sich bezieht ist nicht, wie du das scheinbar missverstehst, der der bisherigen Einzahlung, sondern der der nächsten paar Monate.

                    nein, sondern der des gesamten aktiven Berufslebens.

                    Nein, absolut nicht. Die Arbeitslosenversicherung wird doch nicht zeitlich unbegrenzt gezahlt, oder? Irgendwann kommt das Geld aus einem anderen Topf. Und was die Höhe betrifft, so beträgt sie in Österreich 55 % des Vorvorjahresnettodurchschnitts, nur bei Eintritt des Versicherungsfalles im zweiten Halbjahr wird das Vorjahr herangezogen. Abzüglich Inflationsanpassungen kommt man also auf etwa die Hälfte. Was die Dauer und Höhe betrifft, sind somit nur ca. zwei Jahre interessant. Vom gesamten Berufsleben kann daher nicht die Rede sein. Ist das in Deutschland so anders?

                    Wir sind der Staat

                    Davon distanziere ich mich ausdrücklich.

                    #*?%&@ Politiker!!1elfzig ;-)

                    Natürlich kann das jedem von uns passieren, daher sind wir alle froh, uns im Anlassfall gegenseitig zu unterstützen.

                    Gegenseitig? Ich halte es da lieber nach der Devise "Spare in der Zeit, dann hast du in der Not". Gern auch, wenn nötig, auch mit umgekehrtem Vorzeichen: "Borge dir in der Not, und zahle mit der Zeit zurück."

                    Es ist toll, wenn man selbst vorsorgt, keine Frage. Aber ist es, wenn du die Gegenseitigkeit negierst nicht egoistisch und asozial von dir? Was, wenn du selbst in eine prekäre Lage kommst?

                    [Abkassierer]

                    Zum Beispiel Beamte,

                    Es gibt auch schlecht bezahlte Beamte mit miesen Jobs (Beispiel: die Exekutive), was nicht heißen soll, dass man sich da und dort nicht die Nase blutig bohrt. Das gibt es aber auch in der Privatwirtschaft.

                    Politiker,

                    Sind die Geschäftsführer/Führungsebene des Staates und sollten auch gut bezahlt werden.

                    Vorstandsmitglieder,

                    Die würde ich ausschließlich auf Provisionsbasis abrechnen. Mit einer Gewinn- und Verlustbeteiligung in gleicher Höhe.

                    Großunternehmer.

                    Ist dir bekannt, dass der Dienstgeber wesentlich mehr an Sozialabgaben zahlt als der Dienstnehmer? Und wer bitteschön sind Großunternehmer? Nenne doch bitte ein paar Namen. Wenn „wir“ über „die“ reden, haben „wir“ schon verloren.

                    Roland

                    --
                    privoffgnaha:)
                    1. Hallo,

                      nein, sondern der des gesamten aktiven Berufslebens.
                      Nein, absolut nicht. Die Arbeitslosenversicherung wird doch nicht zeitlich unbegrenzt gezahlt, oder?

                      ich meinte auch nicht die Dauer der Auszahlung, sondern den Zeitraum, innerhalb dessen der Versicherungsfall eintreten kann.

                      Wir sind der Staat
                      Davon distanziere ich mich ausdrücklich.
                      #*?%&@ Politiker!!1elfzig ;-)

                      Das ist ja wohl eine heftige Beleidigung! *schmoll*

                      Gegenseitig? Ich halte es da lieber nach der Devise "Spare in der Zeit, dann hast du in der Not". Gern auch, wenn nötig, auch mit umgekehrtem Vorzeichen: "Borge dir in der Not, und zahle mit der Zeit zurück."
                      Es ist toll, wenn man selbst vorsorgt, keine Frage. Aber ist es, wenn du die Gegenseitigkeit negierst nicht egoistisch und asozial von dir? Was, wenn du selbst in eine prekäre Lage kommst?

                      Dann stehe ich zu dem, was ich eben geschrieben habe. Und egal wie die Wirklichkeit aussehen mag: Ich bin, auch wenn ich selbst mal der Betroffene sein sollte, immer noch der Ansicht, dass Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe nur ein Vorgriff auf spätere Einzahlungen (also eine Art Kredit) oder aber ein Zugriff auf bereits gebildete Rücklagen sein sollte (ein Abschöpfen des Guthabens).

                      Zum Beispiel Beamte,
                      Es gibt auch schlecht bezahlte Beamte mit miesen Jobs (Beispiel: die Exekutive), was nicht heißen soll, dass man sich da und dort nicht die Nase blutig bohrt. Das gibt es aber auch in der Privatwirtschaft.

                      Stimmt. :)

                      Politiker,
                      Sind die Geschäftsführer/Führungsebene des Staates und sollten auch gut bezahlt werden.

                      Nö. Sind nichts anderes als legitimierte Kriminelle.

                      Vorstandsmitglieder,
                      Die würde ich ausschließlich auf Provisionsbasis abrechnen. Mit einer Gewinn- und Verlustbeteiligung in gleicher Höhe.

                      Guter Vorschlag.

                      Großunternehmer.
                      Ist dir bekannt, dass der Dienstgeber wesentlich mehr an Sozialabgaben zahlt als der Dienstnehmer? Und wer bitteschön sind Großunternehmer? Nenne doch bitte ein paar Namen. Wenn „wir“ über „die“ reden, haben „wir“ schon verloren.

                      Du willst Namen? Wie zum Beispiel Ackermann, Esser, Zetsche, Ricke? Leute, die gefeiert und hofiert werden, solange der Laden läuft, und die Millionen in den Hintern geschoben bekommen? Und wenn sie dann Murks gemacht haben, kriegen sie einen Tritt in ebendiesen, eine üppige Abfindung ebenfalls in Millionenhöhe und das nächste Unternehmen klopft schon an und fragt: "Wollen Sie nicht bei uns weitermachen?"

                      Ciao,
                       Martin

                      --
                      Mir geht es gut. Ich mag die kleinen Pillen, die sie mir dauernd geben.
                      Aber warum bin ich ans Bett gefesselt?
                2. Damit hast du ein schönes Pamphlet geschrieben mit dem man jeglichen Überwachungstaat rechtfertigt.

                  Ich bin der Meinung das es Gesetze geben muss die den Bürger vor den Staat schützen, damit sind wir in den letzten 60 Jahren gut gefahren, dass der Staat in den letzten Jahren immer mehr diese Grenze, in allen Bereichen aufweicht, ist kein gutes Signal, denn es wird darauf hinauslaufen das der Staat sich vor den Bürgern schützt.

                  Und, es gibt in Deutschland keine Sozialhilfe, es gibt nur noch ALG II und dort kannst du dir im Prinzip nichts mehr erschleichen. Und das gegen Schwarzarbeit Kontrollen durchgeführt dagegen ist nichts auszusetzten.

                  Alleinerziehende Mütter waren allesamt keine alleinzeugende Jungfrauen. Wo sind da die Väter, warum werden diese nicht in die Pflicht genommen? Was hat das mit dem Sozialsystem zu tun, ist das nicht eine privatrechtliche Angelegenheit?

                  Du hast keine Ahnung. Die Männer werden in die Pflicht genommen. Aber wenn du das wirklich den alleinerziehenden selbst überlassen willst, dann hätten wir verhungernde Kinder. Wir haben schon jetzt eine Situation wo hundertausende Kinder verwahrlosen.

                  Sollen die ihre Kinder verhungern lassen?

                  Verhungernde Kinder kann ich mir in unserer überfetteten Gesellschaft kaum vorstellen.

                  Du hast keine Ahnung. Ich kenne solche Leute/Mütter, die jeden Monatsende mit wenigen Euros auskommen müssen und dank "überfetten" Freunden oder Verwandten - richtig - nicht verhungern müssen. Aber es gibt diese Problematik, weil es immer mehr Politiker gibt, die deine Einstellung haben. Es wird Kontrolliert und gestrichen, seit Jahren, die Ausmaße haben aber in den letzen vier fünf dramatische Dimensionen angenommen. Während die Sozialhilfe noch besondere Ereignisse abfedert hat und wenn du gearbeitet hast hat es Jahre gedauert bis man in diese finanzielle Dimensionen kam, jetzt ist man spätestens nach zwei Jahren am unteren Ende an dem gerade so dein auskommen gesichert ist.

                  Du hast sicher auch keine Vorstellung was die auf dem Amt alles von dir Wissen wollen und wieweit du dort bereits kontroliert und durchleuchtet wirst, also das passiert, was du vorschlägst. Dazu kommt aber seit Hartz IV, dass verschärft der Staat, Leute in deine Wohnung schickt Zahnbürsten zählt, Unterhosen prüft, deine Wohnung durchschnüffelt, wenn du dass als normale Kontrolle für eine Leistung siehst, haben wir einfach unterschiedliche Auffassung von Bürgerrechten, für dich zählt Kontrolle mehr als die Freiheit, da du jeden Mensch als Betrüger siehst vor dem sich der Staat schützen muss.

                  und um das nochmal deutlich zu machen, wir reden hier von Kontrollen die im Rahmen von ALG II druchgeführt werden, das Geld wird nach genauen Kontrollen bezahlt und ist ansonsten an keine Bedingungen geknüpft, die Hauskontrollen finden statt, wenn besondere Leistungen beantragt werden, Kleidergeld oder eine neue Waschmaschine, wenn in diesem Rahmen angemeldete Kontrollen stattfinden ist dagegen nichts zu sagen, es finden aber unangemeldete statt, die noch darüber hinaus gehen. Du (und der Rest) reden also davon, dass ein Mensch seine Privatsphäre dem Staat offen legen muss, wenn er 100 bis 200 Euro braucht ohne das ein konkreter Verdacht entstanden ist, ist er ein Verdächtiger.

                  Soll der rechtlos dastehen? Ist das nicht zutiefst ungerecht?

                  Von welchem Recht sprichst du denn? Das Recht auf Privatsphäre endet natürlich dort, wo ich privat nicht mehr in der Lage bin, mich ausreichend selbst zu versorgen.

                  Sehr schöner Satz, d.h. alle die nich genug zum überleben haben, müssen ihre Grundrechte beschneiden lassen. Diese Situation wäre das Beste was dem Kapitalismus passieren kannn, rechtloses Proletariat, dass froh sein muss sein überleben zu finanzieren.

                  Ausserdem finde ich nicht, dass ein Staat das Recht hat in jedem Detail deiner Privatspäre zu wühlen auch wenn er eine Leistung erbringt.

                  Wir sind der Staat und wir wollen das, weswegen es auch so ist.

                  Ich will nicht das Grundrechte wegen ein paar Euro ignoriert werden.

                  ... Die ÖVP hat übrigens das einkommensunabhängige Kinderbetreuungsgeld für ihre vergleichsweise gut situierte Klientel mit dem Slogan „Jedes Kind ist gleich viel wert.“ durchgedrückt. Sehr clever, diese erste Liga. Bist du dagegen, bist du für eine Bedarfsprüfung. You lose. ;-)

                  sowieso und ohne Smilie.
                  Soweit ich weiß, bekommst du in Deutschland Kinderfreibeträge auf deine Steuern. Rate mal wer davon profitiert, da ist mir - bei aller Abneigung gegen die ÖVP - die Österreichische Lösung lieber. Hier bekommen nämlich die die wirklich Unterstützung bräuchten gar nichts und die die viel haben bekommen viel. D.h. der deutsche Staat sagt den Alleinerziehenden: you lose.

                  Meinst Du nicht, dass die Menschen in dieser Gesellschaft auch dann noch etwas zählen, wenn sie in finanzielle Not geraten sind? Wieso ist das für Dich einfach so selbstverständlich, dass das reiche Deutschland derart viele Menschen abtut und wie Mist behandelt?

                  Wer tut das? Warum stellst du alle, die eine korrekte Bedarfsprüfung fordern in die menschenverachtende Ecke?

                  So ist es, eine Hausdurchsuchung ist eine menschenverachtende Maßnahme, sonst wäre das kein Grundrecht.

                  So wie ich das lese, wollen wir eine strengere Prüfung, um unterscheiden zu können, wer Zuwendungen benötigt,

                  Quatsch. Es geht um zusätzliche Kontrollen, um die Menschen einzuschütern und abzuschrecken überhaupt etwas zu beantragen.

                  ...Schmarotzer ...

                  und das ist wohl der Kern, mittlerweile ist das Konsens bei den Leuten die weder davon bedroht sind noch on Gefahr geraten in eine solche Situation zu geraten, Menschen die Hilfe benötigen, als Schmarotzer zu bezeichnen, das war früher das Privileg der Bildzeitung, mittlerweile haben auch bürgerliche Zeitungen in den Kanon eingestimmt.

                  ...Selbständige sind in dieser Hinsicht tatsächlich arme Schweine, weil sie ihre eigene kleine Risikogemeinschaft sind. Da besteht für mich Handlungsbedarf.

                  Das scheint eine Besserung unter Hartz IV zu sein, die steht durchaus auch Selbständigen zu und wird auch rege genutzt.

                  Wenn ich bedürftig bin, werde ich mich hüten gegen angemessene Kontrollen Veto einzulegen - weil ich damit auch all denen, die eigentlich keinen Anspruch haben und "bescheissen", ihren Anteil am Kuchen sichere. So blöd darf ich doch eigentlich gar nicht sein?

                  Nochmal es geht nicht um Kontrollen, sondern um unangemeldete "Hausbesuche", kontrolliert wird bereits jeder und es dauert oft 2 bis 3 Monate bis dein Anspruch anerkannt wird. Es geht um die Beschneidung von Grundrechten, wenn diese dir nichts Wert sind, ist das deine Sache, aber diese Maßnahmen sind ein weiterer Schritt in den Überwachungsstaat.

                  Es gibt doch Leistungsempfänger in dieser Gesellschaft, deren Ansprüche viel zweifelhafter sind, die trotz perfekter Absicherung Subventionen, Steuergeschenke, tolle Abfindungen, übergangsgelder usw. kassieren. Warum geht man nicht mal durch deren Häuser und prüft, ob die Ansprüche sozial gerechtfertigt sind?

                  Zum Beispiel?

                  Ackermann, Ron Sommer, Siemens Aufsichträte und Manager, VW Betriebräte und Manger usw.

                  Wenn ich Abends nach einem langen Tag heimkomme, mich mit den anderen Arbeitstätigen im Supermarkt anstelle, anschließend den Haushalt schmeiße und mich dann irgendwann hinsetze und abschalte, bin ich alles, nur nicht der, der irgendwo „oben“ ist. Wenn ich dann lesen muss, wovon sich mancher behördlich terrorisiert fühlt, dann wünsche ich ihm 100 Jahre lang solche Arbeitstage, wie ich sie des öfteren habe. Nein, ich müsste nicht arbeiten, wenn ich kein Geld verdienen wollte und ich müsste mich nicht kontrollieren lassen, wenn ich vom Sozialamt keines wollte. Ist doch fair, oder?

                  Du hast wirklich keine Ahnung davon was es bedeutet von ALG II leben zu müssen, da erkennt man deutlich die bürgerliche Vorstellung vom Sozialhilfeempfänger, der den ganzen Tag zu Hause sitzt und Bier trinkend Trash TV schaut. Deine Einstellung sei dir gegönnt, es ist aber nicht die Realität.

                  Struppi.

                  --
                  Javascript ist toll (Perl auch!)
                  1. hi,

                    für dich zählt Kontrolle mehr als die Freiheit, da du jeden Mensch als Betrüger siehst vor dem sich der Staat schützen muss.

                    Wenn du nicht anerkennen magst, dass gerade im Bereich der Sozialleistungen das Missbrauchspotential hoch und die Hemmschwelle vermutlich eher niedrig ist, verschließt du die Augen vor der Realität.

                    Wenn du deiner Hausratversicherung meldest, dass deine Wohnung ausgebrannt ist und alles ersetzt werden muss - dann schickt die dir idR. auch erst mal einen Gutachter vorbei, der das genauer in Augenschein nimmt.
                    Warum soll vergleichbares an anderen Stellen, wo eine Leistung in Anspruch genommen werden soll, nicht analog gehandelt werden?

                    die Hauskontrollen finden statt, wenn besondere Leistungen beantragt werden, Kleidergeld oder eine neue Waschmaschine, wenn in diesem Rahmen angemeldete Kontrollen stattfinden ist dagegen nichts zu sagen, es finden aber unangemeldete statt,

                    Siehst du nicht selbst ein, dass es reichlich witzlos wäre, wenn zwei Wochen vorher ein Schreiben verschickt wird, "Bitte stellen Sie sich darauf ein, dass wir am X.Y. vorbeikommen und nachschauen werden, ob ihre Tochter wirklich nur noch einen Pullover und eine Hose besitzt" ...?

                    die noch darüber hinaus gehen.

                    Details?

                    Du (und der Rest) reden also davon, dass ein Mensch seine Privatsphäre dem Staat offen legen muss, wenn er 100 bis 200 Euro braucht

                    Ich rede davon, dass Bedarf bitteschön nachzuweisen ist, wenn Bedarf angemeldet wird.

                    Ich will nicht das Grundrechte wegen ein paar Euro ignoriert werden.

                    Die "paar Euro" summieren sich.

                    Wer tut das? Warum stellst du alle, die eine korrekte Bedarfsprüfung fordern in die menschenverachtende Ecke?

                    So ist es, eine Hausdurchsuchung ist eine menschenverachtende Maßnahme, sonst wäre das kein Grundrecht.

                    Wir reden hier nicht von Hausdurchsuchungen, auf den Unterschied wurde bereits hingewiesen.

                    Wenn ich bedürftig bin, werde ich mich hüten gegen angemessene Kontrollen Veto einzulegen - weil ich damit auch all denen, die eigentlich keinen Anspruch haben und "bescheissen", ihren Anteil am Kuchen sichere. So blöd darf ich doch eigentlich gar nicht sein?

                    Nochmal es geht nicht um Kontrollen, sondern um unangemeldete "Hausbesuche",

                    Noch mal, s.o. - vorangemeldet wäre witzlos.

                    gruß,
                    wahsaga

                    --
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                    1. für dich zählt Kontrolle mehr als die Freiheit, da du jeden Mensch als Betrüger siehst vor dem sich der Staat schützen muss.

                      Wenn du nicht anerkennen magst, dass gerade im Bereich der Sozialleistungen das Missbrauchspotential hoch und die Hemmschwelle vermutlich eher niedrig ist, verschließt du die Augen vor der Realität.

                      Ich kenne eine Reihe Menschen die darauf angewiesen sind und ich habe hier schon mehrmals gefragt, wie man diese Leistungen mißbraucht, ich bzw. ein paar meiner Bekannten könnten diese Information gut gebrauchen. Ich erlebe aber das gegenteil, dass Leistungen gestrichen werden, dass selbst von den paar Euro fuffzig noch Abzüge gelten gemacht werden sobald das Amt irgendeine Chance wittert.

                      Wenn du deiner Hausratversicherung meldest, dass deine Wohnung ausgebrannt ist und alles ersetzt werden muss - dann schickt die dir idR. auch erst mal einen Gutachter vorbei, der das genauer in Augenschein nimmt.

                      Auch den Fall habe ich schon erlebt, die betreffende Person hatte keine Probleme ihren Schadensfall großzügig geregelt zu bekommen. Der Gutachter kommt nur pro Forma vorbei. Wenn das beim ALG II genauso wäre, würde ich nichts sagen.

                      Warum soll vergleichbares an anderen Stellen, wo eine Leistung in Anspruch genommen werden soll, nicht analog gehandelt werden?

                      Weil nach einem Schaden, den du versichtert hast dieser Fall einmalig und auch für dich sehr überraschend eintritt. Die Kontrollen werden Stichprobenartig permanent durchgeführt, in deiner Wohnung in der du lebst und die nicht zerstört ist.

                      die Hauskontrollen finden statt, wenn besondere Leistungen beantragt werden, Kleidergeld oder eine neue Waschmaschine, wenn in diesem Rahmen angemeldete Kontrollen stattfinden ist dagegen nichts zu sagen, es finden aber unangemeldete statt,

                      Siehst du nicht selbst ein, dass es reichlich witzlos wäre, wenn zwei Wochen vorher ein Schreiben verschickt wird, "Bitte stellen Sie sich darauf ein, dass wir am X.Y. vorbeikommen und nachschauen werden, ob ihre Tochter wirklich nur noch einen Pullover und eine Hose besitzt" ...?

                      Und wieder stellst du hier Leute als potinetielle Betrüger hin, der Gutachter nach dem Brand kommt auch nicht unangemeldet.

                      die noch darüber hinaus gehen.

                      Details?

                      Wie gesagt, die Wissen schon alles über dich. Du musst offen legen ob und mit wem du zusammen lebst und auch diese eventuelle Person muss ihre Verhältnisse offenlegen, wenn das Amt vermutet dass es eine eheähnliche Gemeinschaft ist. Bestreitest du das, sind sie in deinem Schlafzimmer und zählen die Zahnbürsten, schauen in deinen Kühlschrank uind Abfalleimer. Grundsätzlich musst du die Vermögensituation deiner nächsten Verwandten offenlegen (Eltern, Geschwister).

                      Du (und der Rest) reden also davon, dass ein Mensch seine Privatsphäre dem Staat offen legen muss, wenn er 100 bis 200 Euro braucht

                      Ich rede davon, dass Bedarf bitteschön nachzuweisen ist, wenn Bedarf angemeldet wird.

                      Das muss bereits getan werden.

                      Ich will nicht das Grundrechte wegen ein paar Euro ignoriert werden.

                      Die "paar Euro" summieren sich.

                      So wie du es schilderst, scheint der ALG II Empfänger sich Dank der Unterstützung des Staates ein kleines Vermögen anzuhäufen.

                      Wer tut das? Warum stellst du alle, die eine korrekte Bedarfsprüfung fordern in die menschenverachtende Ecke?

                      So ist es, eine Hausdurchsuchung ist eine menschenverachtende Maßnahme, sonst wäre das kein Grundrecht.

                      Wir reden hier nicht von Hausdurchsuchungen, auf den Unterschied wurde bereits hingewiesen.

                      Der Unterschied besteht aber lediglich darin, dass du sagst es ist keine. De Fakto ist es aber eine.

                      Wenn ich bedürftig bin, werde ich mich hüten gegen angemessene Kontrollen Veto einzulegen - weil ich damit auch all denen, die eigentlich keinen Anspruch haben und "bescheissen", ihren Anteil am Kuchen sichere. So blöd darf ich doch eigentlich gar nicht sein?

                      Nochmal es geht nicht um Kontrollen, sondern um unangemeldete "Hausbesuche",

                      Noch mal, s.o. - vorangemeldet wäre witzlos.

                      Sind sie durchaus nicht, dass ist eine übliche und noch halbwegs respektvolle Maßnahme um zu kontrollieren und gewisse Grundrechte zu beschneiden. Auch hier steckt wieder der Pauschalverdacht drin, alle Hilfeempfänger wollen betrügen, also müssen sie alles über sich ergehen lassen was möglich ist, ansonsten schleppen sie ihre Vermögenswerte aus dem Haus, transferieren ihre Barvermögen in die Schweiz, oder was?

                      Struppi.

                      --
                      Javascript ist toll (Perl auch!)
                      1. hi,

                        Ich kenne eine Reihe Menschen die darauf angewiesen sind und ich habe hier schon mehrmals gefragt, wie man diese Leistungen mißbraucht,

                        Ich kenne eine Reihe, wo beispielsweise das Leben in einer Partnerschaft zu vertuschen versucht wird - da wird noch eine Schlafcouch im anderen Zimmer zusätzlich aufgestellt und ähnliches. Wozu? Um Mittel abzugreifen, die nach Gesetzeslage nicht zustünden.

                        Und wieder stellst du hier Leute als potinetielle Betrüger hin, der Gutachter nach dem Brand kommt auch nicht unangemeldet.

                        Einen Wohnungbrand "simuliert" man ja auch nicht mal eben so.
                        Aber den Kleidungsbestand der Tocher oder auch die Waschmaschine kann man durchaus mal eben "auslagern", um dann Bedarf vorzugaukeln, der nicht gegeben ist.

                        Ich sage es noch mal: Das Missbrauchs_potential_ ist hier einfach sehr viel höher - ergo die Kontrollen engmaschiger.

                        Die "paar Euro" summieren sich.

                        So wie du es schilderst, scheint der ALG II Empfänger sich Dank der Unterstützung des Staates ein kleines Vermögen anzuhäufen.

                        Andersherum: Es kostet den Staat ein "Vermögen" (ja, auch in Staats-Maßstäben) - weil "die paar Euro" für mehr als eine Handvoll Leute aufzubringen sind.

                        Hier gilt "Kleinvieh macht auch Mist" - in Bezug auf potentielle Verschwendung und Erschleichung von Leistungen bezogen.

                        gruß,
                        wahsaga

                        --
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                3. Hi Orlando,

                  hohe Hürden der Gesetzgeber für eine Hausdurchsuchung. Werden hier Menschen in sozialer Not nicht sogar schlechter gestellt als Kriminelle?
                  Der Vergleich funktioniert so aber nicht. Eine Hausdurchsuchung ist ein hoheitlicher Akt, den du nicht abwenden kannst, ohne dich vollends irgendwo hineinzureiten. Es steht dir jedoch frei, einen Besuch der Sozialamtsprüfer abzulehnen.

                  Sorry, aber genau da denkst Du nicht konsequent. Eine alleinerziehende Mutter, ein chronisch Kranker, der nicht mehr arbeiten kann, ein Sozialrentner oder ein unter 16-jähriges Kind kann genau das nicht.An den Haaren herbeigezogen? Genau das sind laut Statistiken die größten Gruppen.

                  Hast du eine private Kranken- oder Lebensversicherung abgeschlossen? Versicherungen behalten sich vor, die Angaben zu deinem Gesundheitszustand zu prüfen. Das hört gegebenenfalls nicht bei deiner Unterhose auf … und ich finde das nur gerecht. Mit dem Abschluss der genannten Versicherungen bin ich einem System beigetreten, das mich als Einzelnen relativ wenig kostet und jedem Einzelnen im Anlassfall eine schöne Stange Geld auszahlt bzw. ersetzt.

                  Ich habe die Predigt mal ein bisschen gekürzt, meine Begeisterung für das Versicherungswesen bewegt sich in anderen Regionen als Deine. Dass die privaten Versicherer ihre Tätigkeit auf Gesunde mit solidem Einkommen beschränken dürfen, funktioniert genau auf der Basis, dass die Arbeitnehmer mit Pflichtversicherung diese Privilegien absichern, indem sie für die Kranken aufkommen. Und weißt Du, für wen noch? Für die tollen Selbstständigen, die pleite gehen und die Beiträge nicht mehr leisten können.
                  Ich könnte mich zurücklegen und mich über diese Tatsache freuen, weil ich einkommentechnisch nicht zu den Leistungsempfängern des Sozialsystems gehöre, aber mir geht die krasse Ungerechtigkeit einfach zunehmend auf die Nerven.

                  Du redest aus gesicherter Position mit dem Gefühl, dass der Leistungsempfänger stets die freie Wahl habe. Mit ein bisschen Phantasie wäre es vielleicht mal möglich, diesen begrenzten Horizont zu überschreiten und zu sehen, dass es für viele Menschen Risiken gibt, die nicht kalkulierbar sind. 30 Jahre eingezahlt, Firma pleite, dann gibt's ein paar Kröten retour und Hartz IV mit Hausdurchsuchung. Klasse.

                  Haben Leute, die finanziell in Not geraten, nicht die gleichen Rechte wie Du?

                  Nun könnte man argumentieren, dass man es sich nicht ausgesucht hat, in die Verlegenheit zu kommen, Sozialhilfe beziehen zu müssen. Das gilt sicher für die Mehrheit (als netter Mensch glaube ich ja an das Gute, kenne auch keine Statistiken diesbezüglich – will ich eventuell gar nicht kennen ;-)) und mag im Augenblick der Kontrolle nicht gerade angenehm sein. Auch hat man sich das Sozialsystem mit den bösen Prüfern nicht ausgesucht, man ist per Gesetz Mitglied. Ist das ein Eingriff in meine Privatsphäre? Ja, letztlich schon. Mir persönlich wäre es auch lieber, wenn sich jeder seine Risikogemeinschaften selbst aussuchen dürfte, weil ich dann mit Sicherheit mehr für mich „herausholen“ könnte. Dazu bedarf es aber eines gehörigen Maßes an Wissen(sbeschaffung) und Verwantwortung, was somit aufgrund der durchschnittlichen Verblödung der Gesellschaft leider ausscheidet. Man stelle sich vor, man erhielte Sozialhilfe nur, wenn man sich diesem System in weiser Voraussicht aus eigenem Antrieb angeschlossen hätte. Dann hätten wir tatsächlich Leute, die verhungern/erfrieren würden. Hardcore-Darwinismus. Weil wir in Summe doch ein bisschen sozialisiert sind, nehmen wir die unangenehmen Begleiterscheinungen in Kauf: Die Schwächeren mitzufinanzieren auf der einen und die Bedürftigkeit prüfen zu lassen auf der anderen Seite. Das ist doch ein fairer Tausch, oder? Wenn ich schon weit über einen Tausender monatlich abdrücke, will ich damit schließlich Gutes tun …

                  Gegen die Prüfung der Bedürftigkeit ist prinzipiell nicht einzuwenden, es geht um Schnüffelei, die sehr massiv in Bereiche eingreift, die grundgesetzlich geschützt sind. Ist die 16-jährige Tochter kein vollwertiger Mensch, weil Pappi keine Kohle hat? Was soll denn schon tolles in ihrem Schrank sein? Was bedeutet das für so ein junges Mädchen? Findest Du das wirklich OK?

                  Alleinerziehende Mütter waren allesamt keine alleinzeugende Jungfrauen. Wo sind da die Väter, warum werden diese nicht in die Pflicht genommen? Was hat das mit dem Sozialsystem zu tun, ist das nicht eine privatrechtliche Angelegenheit?

                  Manno, Roland, lebst Du auf einem anderen Planeten? Natürlich müssen die löhnen, wenn was zu holen ist. Diese ganze Pippi-Langstrumpf-Philosophie geht doch an der Realität völlig vorbei.

                  Was ist mit einem Malocher, der 30 Jahre und mehr eingezahlt hat und dessen Firma jetzt pleite gegangen ist? Der hat mehr in die Systeme eingezahlt als er jemals herausbekommen wird.
                  Natürlich, er hat für die Allgemeinheit gezahlt, die sich dafür revanchieren wird. Was die Krankenversicherung betrifft, würdest du also einem Berufsanfänger die Behandlung verweigern? Eben. Und zur Arbeitslosenversicherung: Sie ist kein persönliches Sparschwein, das irgendwann fette Gewinne abwirft wie eine Kapitalversicherung, sondern die Versicherung gegen einen plötzlichen starken Abfall der Einkünfte. Der Zeitraum, auf den sie sich bezieht ist nicht, wie du das scheinbar missverstehst, der der bisherigen Einzahlung, sondern der der nächsten paar Monate.

                  Kommt mir fast so vor wie die Debatte um den wahren Sinn des Table-Elements. Natürlich erwarte ich mir von einem derart teuren System mehr als die jetzt gebotenen Leistungen und wennn ich könnte, würde ich natürlich keinen Pfennig in diese Mistsysteme einzahlen. Warum sind die denn derart uneffizient? Weil derart viele mit reichlich Kohle keinen Cent beitragen müssen und die Zwangsgemeinschaft der Versicherten deren Risiken und diverse andere Staatskosten mitträgt.

                  Mit der neuen Gesundheitsreform wird die Bürokratie vorangetrieben und werden die Missstände weiter verschärft, kein Experte findet die Lösung gut. Warum nicht eine Reform nach Schweizer Muster, in der alle sich die Verantwortung teilen. Wegen  Privilegienkanzlerin Merkel und den den diversen Beamten an der SPD-Spitze. Tolle Wurst!

                  Von welchem Recht sprichst du denn? Das Recht auf Privatsphäre endet natürlich dort, wo ich privat nicht mehr in der Lage bin, mich ausreichend selbst zu versorgen.

                  Was ist daran "natürlich"? Selbst ein Krebskranker in der Klinik hat das Recht auf Privatsphäre, warum nicht, wenn er auf Staatskosten zu Hause versorgt wird? Warum kann man eine Hausdurchsuchung bei einem jungen Mädchen machen, deren Eltern arbeitslos sind?

                  Wir sind der Staat und wir wollen das, weswegen es auch so ist.

                  Wir sind das Volk....

                  Bist du dagegen, bist du für eine Bedarfsprüfung. You lose. ;-)

                  Mal sehen. Einkommensüberprüfung beim Finanzamt, Kindergeld nur bis zu einem bestimmten Einkommen, nicht umghekehrt wie jetzt. Wieso muss man da in Schränke gucken?

                  So wie ich das lese, wollen wir eine strengere Prüfung, um unterscheiden zu können, wer Zuwendungen benötigt, um diesen Leuten dann gegebenenfalls sogar mehr zukommen zu lassen.

                  Zu diesem "wir" will ich nicht gehören.

                  Viele Grüße
                  Mathias Bigge

                  1. Ich habe einen Großteil des Zitats entfernt, da ich grundsätzlich deiner Meinung bin und lediglich jedwede Ausgestaltung des Sozialstaats an der Auslegung durch die Zielgruppe scheitert. Ich beschränke mich also ab dem zweiten Absatz auf die kritisierte Form der Kontrolle.

                    Du redest aus gesicherter Position mit dem Gefühl, dass der Leistungsempfänger stets die freie Wahl habe. Mit ein bisschen Phantasie wäre es vielleicht mal möglich, diesen begrenzten Horizont zu überschreiten und zu sehen, dass es für viele Menschen Risiken gibt, die nicht kalkulierbar sind. 30 Jahre eingezahlt, Firma pleite, dann gibt's ein paar Kröten retour und Hartz IV mit Hausdurchsuchung. Klasse.

                    Ich durfte in einer guten Firma ein feindliche Übernahme miterleben und habe daraufhin den Job geschmissen. Ferner habe ich bereits einmal einen angeblich tollen Job angenommen, der mit dann überhaupt nicht zugesagt hat. Also weg damit. Auch wurde ich schon in einem Konzern herumgereicht, war Kurzzeitkunde beim Arbeitsamt, wurde dort allerdings wie ein Außerirdischer betrachtet. Vielleicht lag es an der Sprache. ;-) Du musst mir also keine Beispiele nennen, was einem im Berufsleben so alles widerfahren kann und mir irgendeine Form von Sicherheit unterstellen. Und nein, in keinem Fall fühle ich mich trotz massiver(!) Eingriffe in meine Lebensplanung in meinen Grundrechten beschnitten.

                    Haben Leute, die finanziell in Not geraten, nicht die gleichen Rechte wie Du?

                    Natürlich. Sie unterliegen allerdings auch den selben Zwängen. Ich werde laufend in irgendeiner Form kontrolliert. Beim Autofahren, in der U-Bahn, von Kollegen, Vorgesetzten, vom Finanzamt usw. usf. Mit 16 wurde ich übrigens vornehmlich von meinen Eltern kontrolliert. Hätte damals meine Versorgung von einem Amt übernommen werden müssen, wäre auch das Recht auf Kontrolle teilweise auf dieses übergegangen. So schwer kann das doch nicht nachzuvollziehen sein.

                    Gegen die Prüfung der Bedürftigkeit ist prinzipiell nicht einzuwenden,

                    Das muss auch so sein, denn es bestätigt sich immer wieder, dass der Mensch ohne Sanktionsandrohung eine gesellschaftliche Sau ist. Du aber gehst anscheinend von einer idealisierten Welt aus, in der alle vernünftig und demütig sind.

                    es geht um Schnüffelei, die sehr massiv in Bereiche eingreift, die grundgesetzlich geschützt sind.

                    Es wird schließlich auch Hilfe in einem sehr intimen Bereich gefordert.

                    Ist die 16-jährige Tochter kein vollwertiger Mensch, weil Pappi keine Kohle hat?

                    Ist die 16-jährige Tochter kein vollwertiger Mensch, weil sie abgetragene Kleidung trägt?

                    Was soll denn schon tolles in ihrem Schrank sein? Was bedeutet das für so ein junges Mädchen? Findest Du das wirklich OK?

                    „Es war gegen 11:00 Uhr“. Die Tochter war in der Schule, also blieb ihr die direkte Konfrontation erspart, wobei bisher verschwiegen wurde, wie sie die Situation beurteilt. Es wurde Kleidung angefordert, also gehe ich davon aus, dass die Garderobe in Summe in einem schlechtem Zustand war. Da würde mich schon interessieren, ob gruppendynamische Phänomene unter Jugendlichen für sie nicht einen höheren Stellenwert haben als ein kurzer Blick des Bekleidungsbeschaffungskontrollbeamten.

                    Aber nein, gerade der Besuch eines potentiell vergewaltigenden männlichen Kontrollorgans wird als ungeheuerlich empfunden (lies bitte das Ausgangsposting). Das zeigt, wes Geistes Kind der OP offenbar ist. Aber gut, wenn das Geschlecht von Amtspersonen meine Grundrechte beschneidet, verlange ich beim nächsten Amtsweg einen Mann. Oder eine Burka.

                    Natürlich erwarte ich mir von einem derart teuren System mehr als die jetzt gebotenen Leistungen und wennn ich könnte, würde ich natürlich keinen Pfennig in diese Mistsysteme einzahlen.

                    Wie sieht dein Gegenentwurf aus?

                    Warum sind die denn derart uneffizient?

                    Ich vermute, es ist billiger, 1.000 Leute ineffizient zu beschäftigen als 1.000 Leute dem Sozialstaat zu überantworten. ;-)

                    Das Recht auf Privatsphäre endet natürlich dort, wo ich privat nicht mehr in der Lage bin, mich ausreichend selbst zu versorgen.

                    Was ist daran "natürlich"? Selbst ein Krebskranker in der Klinik hat das Recht auf Privatsphäre, warum nicht, wenn er auf Staatskosten zu Hause versorgt wird?

                    Werde Krebskranke neuerdings bedarfskontrolliert? Was willst du mir mit diesem unpassenden Vergleich sagen?

                    Warum kann man eine Hausdurchsuchung bei einem jungen Mädchen machen, deren Eltern arbeitslos sind?

                    Das sagte ich doch bereits: Weil der Große Versorger™ das wenige Geld sinnvoll ausgeben möchte.

                    Roland

                    --
                    privoffgnaha:)
                    1. Hi Orlando,

                      Ich habe einen Großteil des Zitats entfernt, da ich grundsätzlich deiner Meinung bin und lediglich jedwede Ausgestaltung des Sozialstaats an der Auslegung durch die Zielgruppe scheitert.

                      OK, es ist eine komplexe Debatte, bei der man Schwerpunkte setzen muss. Was ich aber anmerken möchte, ist, dass der Sozialstaat bei allem Gerede ein Erfolgsmodell ist. Alle, die sich eine Absicherung der Schwachen leisten könnten, und dies nicht un, zahlen dafür einen hohen Preis.

                      Du redest aus gesicherter Position mit dem Gefühl, dass der Leistungsempfänger stets die freie Wahl habe.
                      Ich durfte in einer guten Firma ein feindliche Übernahme miterleben und habe daraufhin den Job geschmissen. Ferner habe ich bereits einmal einen angeblich tollen Job angenommen, der mit dann überhaupt nicht zugesagt hat. Also weg damit. Auch wurde ich schon in einem Konzern herumgereicht, war Kurzzeitkunde beim Arbeitsamt, wurde dort allerdings wie ein Außerirdischer betrachtet. Vielleicht lag es an der Sprache. ;-)

                      So ähnliche Geschichten könnte ich auch erzählen und bin immer wieder auf die Füße gefallen. Tatsächlich haben wir beide eben gelernt, uns durchzubeißen und können zudem ein sozialen Hintergrund ins Feld führen. Aber für die Probleme, die wir hier diskutieren, sind wir wirklich "Außerirdische". Dass das Leben voller Krisen ist, auch wenn man beruflich halbwegs auf den Füßen steht, ist ebenfalls außer Frage.

                      Wofür ich um Dein Verständnis bitte, sind Leute, die von ihren Familien weniger Selbstbewusstsein und Bildung mit auf den Weg bekommen haben, oder für Leute, bei denen wirklich Pech im Spiel war, verschärft durch Alter und Krankheit. Ich kenne einige in meinem Alter, die wirklich gut sind, aber in ihrer Branche einfach nichts mehr bekommen. In der Werbung, auch im IT-Bereich und auch in der kaufmännischen Abteilung wird's mit 50 wirklich schwer.

                      Haben Leute, die finanziell in Not geraten, nicht die gleichen Rechte wie Du?
                      Natürlich. Sie unterliegen allerdings auch den selben Zwängen. Ich werde laufend in irgendeiner Form kontrolliert. Beim Autofahren, in der U-Bahn, von Kollegen, Vorgesetzten, vom Finanzamt usw. usf. Mit 16 wurde ich übrigens vornehmlich von meinen Eltern kontrolliert. Hätte damals meine Versorgung von einem Amt übernommen werden müssen, wäre auch das Recht auf Kontrolle teilweise auf dieses übergegangen. So schwer kann das doch nicht nachzuvollziehen sein.

                      Das sehe ich grundlegend anders. Bei den Kontrollen, die Du für Berufstätige nennst, gibt es eine Menge Schutzzonen, etwa die Unverletzlichkeit der Wohnung, und tatsächlich wird de facto eben doch vieles nicht kontrolliert. Alle unterstellen hier, dass es um eine konkrete und vernünftige Kontrolle gegangen sei bei der Kleiderschrankkontrolle, warum eigentlich dieses tiefe Vertrauen in die Behörden? Es gibt Kontrollen, die sehr tief in die Persönlichkeitsrechte eingreifen, etwa bei der eidesstattlichen Versicherung nach Konkurs. Hier ist aber eine gerichtliche Anordnung erforderlich, es wird durcheinen Richter überwacht. Nur bei den Armen sind die Rechte der Behörden aus meiner Sicht viel zu weitgehend. Da gibt es andere Kontrollfelder, bei denen wesentlich mehr zu holen wäre.
                      Bei uns gibt es keine Instanz, die die Kassenabrechnungen von Ärzten wirklich prüft, kleine Unternehmen werden aus Personalmangel de facto kaum noch steuerlich geprüft.

                      Gegen die Prüfung der Bedürftigkeit ist prinzipiell nicht einzuwenden,
                      Das muss auch so sein, denn es bestätigt sich immer wieder, dass der Mensch ohne Sanktionsandrohung eine gesellschaftliche Sau ist. Du aber gehst anscheinend von einer idealisierten Welt aus, in der alle vernünftig und demütig sind.

                      Nein, überhaupt nicht, aber ich fordere Respekt für Menschen in Not. Das ist für mich nicht das Gleiche. Warum kann man die Leistungsgesetze nicht so formulieren, dass erniedrigende Kontrollen nicht erforderlich sind? Ist das für die Politik überhaupt ein Aspekt?
                      Ein zentrales Beispiel ist für mich die Kontrolle von Partnerschaften. Wenn ich unverheiratet zusammenlebe, leiten sich daraus kaum Rechte gegenüber dem Staat oder Versorgungsansprüche gegenüber den Partner ab, da muss schon die traditionelle Ehe her. Warum soll das für Sozialempfänger nicht gelten? Dann wäre die Schnüffelei in den Betten sofort beendet.

                      es geht um Schnüffelei, die sehr massiv in Bereiche eingreift, die grundgesetzlich geschützt sind.
                      Es wird schließlich auch Hilfe in einem sehr intimen Bereich gefordert.

                      Nein, es geht lediglich um eine Geldsumme, die nach vereinbarten Maßstäben zum Überleben reicht. Dafür bedarf es keiner Durchsuchung von Kleiderschränken. Was soll das bringen außer Schikane? Die krummen Hunde wissen sich eh zu schützen und einzurichten.

                      Ist die 16-jährige Tochter kein vollwertiger Mensch, weil Pappi keine Kohle hat?
                      Ist die 16-jährige Tochter kein vollwertiger Mensch, weil sie abgetragene Kleidung trägt?

                      Da man in dem Alter noch wächst, dürfte es wohl nötig sein, ab und zu neue Sachen zu kaufen. Da die Leistungen für Kleidung eh in der Pauschale enthalten sind, dürfte auch kein wirklicher Grund für die Prüfungvorliegen, oder?

                      Es wurde Kleidung angefordert

                      Habe ich gar nicht gelesen im Ausgangsposting, meines Wissens kann man das gar nicht.

                      Natürlich erwarte ich mir von einem derart teuren System mehr als die jetzt gebotenen Leistungen und wennn ich könnte, würde ich natürlich keinen Pfennig in diese Mistsysteme einzahlen.
                      Wie sieht dein Gegenentwurf aus?

                      Das ist nicht in Kürze darzustellen. Ein paar Grundsätze:
                      1. Alle müssen Berufstätigen müssen einzahlen, auch Beamte, Selbständige und Großverdiener.
                      2. Keine sachfremden Leistungen durch Krankenkassen, Rententräger, Sozialversicherungen.
                      3. Klare Gesetze, die den Missbrauch und damit auch entwürdigende Kontrollen überflüssig machen.
                      4. Konkrete Initiativen für Ausbildung und Beschäftigung. Arbeitslosigkeit ist teuer, auch teure Maßnahmen können sich rechnen. Für die Unternehmen muss sich Ausbildung lohnen.
                      5. Gerechtere Leistungen für Arbeitslose, die lange in die Systeme eingezahlt haben. Die jetzige Leistung ist ein Hohn angesichts der Kosten.

                      Warum sind die denn derart uneffizient?
                      Ich vermute, es ist billiger, 1.000 Leute ineffizient zu beschäftigen als 1.000 Leute dem Sozialstaat zu überantworten. ;-)

                      Das ganze System ist auch eine gigantische und teure ABM. Die Arbeitsverwaltung ist eine der größten Bürokratien in Deutschland und ungeheuer ineffizient und teuer.

                      Das Recht auf Privatsphäre endet natürlich dort, wo ich privat nicht mehr in der Lage bin, mich ausreichend selbst zu versorgen.
                      Was ist daran "natürlich"? Selbst ein Krebskranker in der Klinik hat das Recht auf Privatsphäre, warum nicht, wenn er auf Staatskosten zu Hause versorgt wird?
                      Werde Krebskranke neuerdings bedarfskontrolliert?

                      Natürlich. 6 Wochen Lohnfortzahlung, eine Zeit Krankengeld, dann eine Rente nach Höhe der Beiträge und Alter. Schwere oder chronische Krankheiten sind ein typischer Weg in die Sozialsysteme.

                      Warum kann man eine Hausdurchsuchung bei einem jungen Mädchen machen, deren Eltern arbeitslos sind?
                      Das sagte ich doch bereits: Weil der Große Versorger™ das wenige Geld sinnvoll ausgeben möchte.

                      Wir werden sicher nicht auf einen Nenner kommen, das ist auch OK. Dein tiefes Vertrauen in die herrlichen Behörden irritiert mich aber doch...

                      Viele Grüße
                      Mathias Bigge

                      1. hi,

                        1. Klare Gesetze, die den Missbrauch und damit auch entwürdigende Kontrollen überflüssig machen.

                        Wie macht man denn Missbrauch per Gesetz "überflüssig"?

                        (Wenn das jetzt wieder auf "gebt doch einfach allen mehr Geld" hinauslaufen soll ...)

                        Kann man damit auch Bankraub und Mord "überflüssig" machen?

                        gruß,
                        wahsaga

                        --
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                        1. Hi wahsaga,

                          1. Klare Gesetze, die den Missbrauch und damit auch entwürdigende Kontrollen überflüssig machen.
                            Wie macht man denn Missbrauch per Gesetz "überflüssig"?

                          1. Kontrollen werden überflüssig, wenn man bestimmte Leistungen pauschal regelt, was ja im jetzigen Gesetz teilweise schon passiert.
                          2. Missbrauch wird möglich, wenn Gesetze ausreichend Schlupflöcher bieten.

                          Kann man damit auch Bankraub und Mord "überflüssig" machen?

                          Ehrlich gesagt eine merkwürdige Frage.

                          Viele Grüße
                          Mathias Bigge

              2. hi,

                Warum sollte die Unschuldsvermutung hier greifen?
                Das hat als Rechtsprinzip eine recht ordentliche Tradition, vor allem gegenüber Behörden, und ist grundlegend für so etwa wie einen Rechtsstaat.

                Du lehnst also auch jede Art von Geschwindigkeitskontrolle und Starenkästen ab? Schließlich sollte die Unschuldsvermutung gelten - du bist ein vernünftiger Fahrer, und hältst dich an die Geschwindigkeitslimits - also wozu dieser ungerechtfertigte Generalverdacht?

                Und wenn es sich um eine Leistung handelt, um die so viel "Konkurrenz" herrscht, die von so vielen in Anspruch genommen werden will - dann ist es m.E. verhältnismässig, auch etwas genauer hinzuschauen.
                Konkurrenz um Sozialleistungen, wie meinst Du das?

                Das schrieb ich doch schon: Wir können nicht unbegrenzt Geld in diesen Bereich "hineinpumpen". Also ist die zur Verfügung stehende Menge limitiert - und der Anteil für den Einzelnen wird um so geringer, je mehr einen Anspruch anmelden wollen.

                Deshalb nochmal: Als Betroffener kann es doch nur in meinem ureigensten Interesse sein, wenn die nicht oder weniger Bedürftigen ausfindig gemacht werden.

                Es geht hier nicht unbedingt um die "Schwere des Verbrechens" - sondern um die Auswirkungen auf alle anderen.
                Das Verbrechen, auf Hilfe angewiesen zu sein, oder?

                Wer ist hier polemisch ...?

                Da von anderen Diskussionsteilnehmern hier so gerne Vergleiche des Vorgehens der Behörden zum Umgang mit Verbrechen gezogen werden, habe ich darauf Bezug genommen - absichtlich in Anführungszeichen.

                Lass uns doch mal hingehen, und sagen wir haben Betrag X für alle Sozialleistungen zur Verfügung, der wird aufgeteilt und dann ist Feierabend.
                Soso, und wenn's nicht reicht?

                Soso, und wenn nicht mehr da ist?

                Meinst Du nicht, dass die Menschen in dieser Gesellschaft auch dann noch etwas zählen, wenn sie in finanzielle Not geraten sind?

                Meinst du nicht, dass diese suggestiven Unterstellungen reichlich blöde sind?

                Wieso ist das für Dich einfach so selbstverständlich, dass das reiche Deutschland derart viele Menschen abtut und wie Mist behandelt?

                Ein soziales System, welches die Menschen unterstützt, die sich nicht selber versorgen können, ist für dich also "wie Mist behandeln"?
                Vergleiche doch bitte mal unseres mit den Sozialsystemen in einigen anderen Ländern. Ich vermute, nicht allzu viele der hier bei uns Betroffenen würden tauschen wollen.

                Es ist doch oft reiner Zufall, wen es erfasst. Halbwegs verdient, dann Scheidung, da ist man blitzschnell ein Sozialrentner. Bist Du so ein toller Hecht, dass Dir das gar nicht passieren  könnte? Längere, chronische Krankheit z.B. als Selbständiger, das kann doch passieren, oder? Oder wächst Dir Gras aus den Ohren?

                Liest du das irgendwo aus meinen Aussagen heraus?

                Na, besonders durchdacht wirken Deine Beiträge nicht, zumindest nichts von wirklichem Interesse an den Leuten, aber damit liegst Du ja vielleicht im Trend.

                Ich sage es noch mal:
                Ich halte alle Maßnahmen für unterstützenswert und gerechtfertigt, die dafür sorgen, dass die Mittel den wirklich Bedürftigen zu Gute kommen - und nicht "verschleudert" werden.
                Wenn das nicht im Interesse der Betroffenen sein soll, und ich somit keines an ihnen haben soll - dann kann ich's auch nicht ändern.

                Es gibt doch Leistungsempfänger in dieser Gesellschaft, deren Ansprüche viel zweifelhafter sind,

                Ablenken vom Thema.

                die trotz perfekter Absicherung Subventionen, Steuergeschenke, tolle Abfindungen, übergangsgelder usw. kassieren. Warum geht man nicht mal durch deren Häuser und prüft, ob die Ansprüche sozial gerechtfertigt sind?

                Bitte, arbeite eine Bemessungsgrundlage aus, dann sehen wir weiter.

                Du trittst gern nach unten,

                Ich habe kein Verständnis dafür, wenn die "unten", denen von oben hilfreiche Hände gereicht werden, immer nur motzen, dass alles nicht genug sei, die Bedingungen nicht akzeptable, etc. pp.

                wie wär's mit der guten alten Rittermentalität, sich die Feinde in der ersten Liga zu suchen?

                Unfairem Verhalten anderen gegenüber stehe ich da nicht anders gegenüber, als auf anderen leveln.

                gruß,
                wahsaga

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                1. Ich habe kein Verständnis dafür, wenn die "unten", denen von oben hilfreiche Hände gereicht werden, immer nur motzen, dass alles nicht genug sei, die Bedingungen nicht akzeptable, etc. pp.

                  Ich weiß nicht wo du immer motzen erlebst.

                  Aber die "da unten" müssen reilich Demütigen erdulden und haben das bisher ohne großartig zu motzen, getan. Das was du jetzt mitbekommst, entspringt dem Fakt das der Staat mit seinem Kontrollwahn zu weit geht. Es ist eine massive Veränderung der Situation eingetreten, seit Hartz IV, bei gleichzeitigen Lohnsenkungen und Arbeitsplatzabbau. D.h. immer mehr Menschen die Arbeiten oder arbeiten wollen sind auf diese Hilfen angewiesen. Parallel dazu, ist die  Neiddebatte, Dank Bildzeitung und mittlerweile springt auch der Spiegel auf den Zug, in den letzten Jahren massiver geworden. Da kann man dann im Rahmen von Antiterrorismusaktionen auch mal den Arbeitlosen ein bisschen die Grundrechte beschneiden, ist ja alles nicht so schlimm. Der Staat hilft ja nur.

                  Struppi.

                  --
                  Javascript ist toll (Perl auch!)
                  1. hi,

                    Ich habe kein Verständnis dafür, wenn die "unten", denen von oben hilfreiche Hände gereicht werden, immer nur motzen, dass alles nicht genug sei, die Bedingungen nicht akzeptable, etc. pp.

                    Ich weiß nicht wo du immer motzen erlebst.

                    Beispielsweise: https://forum.selfhtml.org/?t=141599&m=919787

                    gruß,
                    wahsaga

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  7. Hi rorO,

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,452623,00.html

    10 Millionen an der Armutsgrenze, ein Drittel der Alleinerziehenden betroffen, 1,7 Millionen Arme sind Kinder unter 16. Tolle Bilanz.

    Viele Grüße
    Mathias Bigge

    1. http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,452623,00.html

      10 Millionen an der Armutsgrenze, ein Drittel der Alleinerziehenden betroffen, 1,7 Millionen Arme sind Kinder unter 16. Tolle Bilanz.

      Es gibt die Theorie, dass der aufgeblähte deutsche Sozialstaat arme Menschen generiert. Oder anders formuliert: Je mehr Sozialstaat, desto mehr Arme.

      Bemerkenswert auch das Anspruchsdenken der Empfänger, das auch hier wieder mal schön belegt worden ist. Staat prüft => Faschistenstaat!

      1. Hi Hamstar,

        Bemerkenswert auch das Anspruchsdenken der Empfänger, das auch hier wieder mal schön belegt worden ist. Staat prüft => Faschistenstaat!

        Diesen Begriff kann man in diesem Thread nur bei Dir lesen oder soll das eine Antwort auf mein Posting sein? Es macht einfach wenig Spaß, auf dem Niveau zu diskutieren.

        Viele Grüße
        Mathias Bigge

        1. Bemerkenswert auch das Anspruchsdenken der Empfänger, das auch hier wieder mal schön belegt worden ist. Staat prüft => Faschistenstaat!
          Diesen Begriff kann man in diesem Thread nur bei Dir lesen oder soll das eine Antwort auf mein Posting sein?

          Du solltest ruhiger werden. Bemüh Dich einfach mal darum. Hier der "nette" 'Gestapo'-Verweis: https://forum.selfhtml.org/?t=141599&m=919793

          Frag doch einfach nächstes Mal: Wo siehst Du den von mir behaupteten Hinweis auf den bundesdeutschen "Faschistenstaat"?

        2. Bemerkenswert auch das Anspruchsdenken der Empfänger, das auch hier wieder mal schön belegt worden ist. Staat prüft => Faschistenstaat!
          Diesen Begriff kann man in diesem Thread nur bei Dir lesen oder soll das eine Antwort auf mein Posting sein?

          Und geantwortet worden ist Dir auch. Ich habe Deine Zeilen mal so stehen lassen (Ich hätte auch alternativ eine Diskussion über die sinnvolle Definition von Armut beginnen können. - Du weisst ja dass es untaugliche "Neiddefinitionen" gibt, also sie bspw. Armut bei 40% des Durschschnittsverdienstes ansetzen mit der Folge, dass es immer Armut geben muss und der Neid noch gesellschaftsfähiger wird.) und die wenig bekannte Theorie ins Spiel gebracht, dass ein aufgeblähter Sozialstaat Armut generiert. Ist doch an und für sich eine gute Anregung zumindest mal darüber nachzudenken, auch wenn es sich bei manchen bei diesem Gedanken erst einmal sträubt.

          Es gibt ja auch die Paralleltheorie, dass Entwicklungshilfe a la Giesskanne (so wie sie jetzt praktiziert wird, genannt wird das allerdings "Projektarbeit" (wobei die Projekte bzw. die Projektziele meist nach wenigen Jahren vor die Hunde gehen, da die Empfängerregion korrupt ist).) Staaten davon abhält sich aus dem Sumpf ("aus dem Dritte-Weltstatus") zu erheben und korrupte Strukturen stärkt (vgl. auch das arabische Palästina).

          Die EU geht da andere Wege, es wird den Beitrittskandidaten neben Subventionen auch rechtliche Standards abverlangt. Wobei der Erfolg bei Ländern wie Rumänien und Bulgarien ausbleiben dürfte, aber vielleicht täusche ich mich.

          1. hi,

            Du weisst ja dass es untaugliche "Neiddefinitionen" gibt, also sie bspw. Armut bei 40% des Durschschnittsverdienstes ansetzen

            Nicht Durchschnitt, sondern Median.

            gruß,
            wahsaga

            --
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        3. habe d'ehre Mathias

          Bemerkenswert auch das Anspruchsdenken der Empfänger, das auch hier wieder mal schön belegt worden ist. Staat prüft => Faschistenstaat!
          Diesen Begriff kann man in diesem Thread nur bei Dir lesen

          nein hier (vom Eroeffner): https://forum.selfhtml.org/?t=141599&m=919793

          Nicht immer gleich wie ein pawlowscher Hund losbellen.

          man liest sich
          Wilhelm

          1. Hi Wilhelm,

            Diesen Begriff kann man in diesem Thread nur bei Dir lesen
            nein hier (vom Eroeffner): https://forum.selfhtml.org/?t=141599&m=919793

            Der Begriff kommt nicht vor.

            Nicht immer gleich wie ein pawlowscher Hund losbellen.

            Seit wann schalten Pawlowsche Hunde in die nested-Ansicht und nutzen die Suchfunktion des Betriebssystems?

            Viele Grüße
            Mathias Bigge

            1. habe d'ehre Mathias

              Hi Wilhelm,

              Diesen Begriff kann man in diesem Thread nur bei Dir lesen
              nein hier (vom Eroeffner): https://forum.selfhtml.org/?t=141599&m=919793
              Der Begriff kommt nicht vor.

              Wenn die Gestapo keine faschistoide Organisation war, wer dann?

              Persoenliche Abneigung hin oder her, aber Wortklauberei ist doch eigentlich nicht Dein Stil, oder?

              man liest sich
              Wilhelm

              1. Persoenliche Abneigung hin oder her, aber Wortklauberei ist doch eigentlich nicht Dein Stil, oder?

                Persoenliche Abneigung scheint mir ja eher nicht gegeben. Wuerde der Mann meinen Beitraegen ansonsten pawlow-maessig antworten? - Ich denke, dass nein.

                Wortklauberei ist natuerlich gegeben, aber was willst Du von einem Linguisten schon anderes erwarten?

  8. Hallo,

    ich kann Deine Aufregung sehr gut verstehen. Ich kann mir nur vorstellen, und hoffe es nie erleben zu müssen, wie unangenehm so ein Besuch (gelinde gesagt) ist. Ich würde allerdings nicht von Behördenwillkür reden, denn willkürlich schien es mir ja eher nicht, die haben ja doch sehr geziehlt Deinen Klingelknopf gedrückt.

    Ich weiss aber keine andere Methode der stichprobenartigen Überprüfung. Das sie dabei dann auch an den Schrank Deiner Tochter wollen ist "in sich" eher logisch, denn wenn ich(!) etwas verstecken wollte, würde ich denken, das dies, gerade wegen der Intimität, ein sicheres Versteck wäre. Weswegen Einbrecher übrigens auch immer gleich unter den Unterhosen im Schlafzimmer nachsehen gehen. Noch vor der Kaffeedose in der Küche.

    Die beiden Menschen an der Tür interesieren sich nebenbei ziemlich überhaubt nicht für den intimbereich Deiner Familie. Sie führen nur etwas aus, was mit gewollter Schikane nichts zu tun hat. Angenehmer macht es das wahrscheinlich nicht, aber ich selber wüste keine andere Methode zur Kontrolle. Und ich bin der Meinung, das wir in unserem Land leider ohne Kontrolle fast nirgends mehr auskommen. Und das liegt, wie man auch an den gutverdiendenen Betrüger sehen kann, weniger an der vorhanden Armut. Betrogen wird unabhängig vom Einkommen. Ehrliche Leute gibts ebenfalls unabhängig vom selbigen. Leider sieht man es auch Dir nicht an der Wohnungstüre an.

    Grüße,

    Chräcker

  9. Also Du machst ja einen Aufriß wegen so einer Kleinigkeit!!! Easy going, was ist denn schon dabei! Laß die doch ein bisschen kontrollieren und gut ist.