von 800x600 über 1024x768 zu 1280x1024

[KNT]

Hallo,

Ich will das meine Seite sowohl in 1024x768 als auch 1280x1024 gut aussieht, und in 800x600 noch benutzbar ist und das mach mir wirklich Kopfzerbrechen.

Das HTML Gerüst stellt dabei das kleinste Problem dar, dank % Angaben bin ich hier so flexibel wie ich sein will. Auch die Bilder, machen wenig Probleme da ich sie zur skalieren kann.

Das wirkliche Problem ist: Was mache ich mit dem Text? Wenn eine Seite auf 1024x786 gut gefüllt ist, wandelt sich der Inhalt auf 1280x1024 zu elender Mickrigkeit?

Wie sind hier eure Erfahrungen? Fuktioniert es die Schrift-Größe entsprechend größer zu machen? Was könnte ich sonst noch machen? Kenntst du eine Seite in der das super funktioniert?

Vielen Dank und Gruß
Knut

[Christoph Schnauß]

hallo,

lasse am besten alle deine Überlegungen, welche "Auflösung" dein Seitenbenutzer eventuell aingestellt haben könnte, völlig weg und kümmere dich auch nicht um irgendwelche absolut eingestellte Schriftgrößen. Die kann der Beucher deiner Seite ja sowieso individuell in seinem Browser bei Bedarf korrigieren. Und du kannst nicht davon ausgehen, daß jeder die Anzeigefläche seines Browsers auf volle Bildschirmdarstellung ausgerichtet hat. Insofern ist es völlig unsinnig, die vermutete Größe eines Anzeigebereichs durch irgendwelche Zahlenvorgaben als Maßstab benutzen zu wollen.

Außerdem ist es vollkommen irrelevant, ob dein Seitenbesucher eventuell 1152x864 für seinen Monitor eingestellt hat (wie ich im Moment), er kann ja auch sein Browserfenster auf 922x874 ziehen, wenn er möchte. Das kannst du niemals voraussehen. Mit den Prozentangaben bist du bereits auf dem richtigen Weg. Gestalte die CSS für deine Website so, daß deine Site skalierbar ist und vermeide jede absolute Größenangabe.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Serife]

Hi Christoph,

war die Überschrift provokant genug? Sehr schön: ;-)

Ich lese seit geraumer Zeit hier mit, kenne also die hier vertretene Meinung, die du ja recht gut auf den Punkt gebracht hast. Unter _technischen_ Gesichtspunkten kann ich dir ja auch zustimmen, es ist auch für mich eine sehr sehr schöne Spielerei, das Browserfenster beliebig in seiner Größe zu verändern und dabei zu beobachten, wie einzelne Worte von Zeile zu Zeile springen. Alles ganz toll. Nur, typografisch habe ich dabei fürchterliche Bauchschmerzen. Ich werde zwar niemals "4 x hilfreich" ernten, trotzdem widerspreche ich Dir mal. :-)

Seit Wochen brüte ich über der Frage, flexibles Layout - ja oder nein. Ich entwerfe gerade eine für mich sehr wichtige Seite, die aus kleinen bis sehr langen Texten besteht, teilweise mit illustrativen Bildern ergänzt. Gestern habe ich nun beschlossen, mein ursprüngliches Layout mit einer festen Breite von 760 Pixel umzusetzen, weil ich nur so meine grafischen und vor allem typografisch Vorstellungen verwirklichen kann. Alle hier öfters empfohlenen Seiten konnten mich typografisch nicht überzeugen. Nein, nicht dass sie schlecht wären. Keineswegs. Ich könnte es nicht besser. Es sei mir verziehen, wenn ich auf vier näher eingehen will:

http://www.christoph-schnauss.de/ Die kennst du. :-) Also: Bei einer Fensterbreite von 800 Pixel hast du eine Zeilenlänge von 85 Zeichen. Das ist gerade so noch okay. Bei Vollbild sind es bei mir (Opera mit offenem Paneel, ca. 1000 Pixel) schon 121 Zeichen. Das sind entschieden zu viele, was auch jeder Typograf schon im ersten Ausbildungsjahr lernt.

Auf den ersten Blick sehr ansprechend: http://www.decaf.de/. Funktioniert bei kleiner und großer Fensterbreite recht gut. Bei sehr langen Texten, wie sie allerdings nicht vorkommen, ergäbe sich ein Schwerpunkt auf der linken Seite und eine irgendwie sinnlose Leere auf der rechten Hälfte. Das Design ist ganz ohne Frage optimal ausbalanciert. Für lange Texte, wenn der Kopfteil vollkommen noch oben verschwindet, wollte ich es nicht einsetzen.

http://www.andreas-kalt.de/: Bei größeren Fenstern skaliert die Seite sehr gut. Bei keineren ist der Haupttext indiskutabel. Eindeutig auf eine 1000er Auflösung optimiert.

http://jeenaparadies.net/: Mit seiner begrenzten Spaltenbreite vermeidet er zwar übermäßig lange Zeilen - aber nicht im IE. Einerseits hat er eine funktionierende Lösung gefunden; aber wenn die Typografie den höchsten Stellenwert einnehmen soll, sind die Minispalten bei einer 800er Auflösung ein k.o.-Kriterium.

Ich kenne kein Blog, das nicht auf eine Breite von rund 800 Pixel ausgelegt wäre. Hierbei zeigt es sich immer wieder, dass die Zeilenlänge sowohl bei kurzen als auch längeren Texten optimal ist. Sich bei größeren Fenstern ergebende freie Flächen rechts und links sind leicht in ein gesamtkonzept zu intergrieren. Auch ein Logo oder eine Fotografie im Header. Bei flexiblen Layouts funktioniert das Skalieren des Kopfbereiches meist ziemlich bescheiden.

Man kann es nicht allen recht machen. Aber es ist keineswegs ein Vergehen zu sagen, ich gestalte eine Website zum "Hausgebrauch", die in Fenstergrößen ab 800 bzw. 760 Pixel in den allermeisten Fällen gleich oder ähnlich angezeigt wird. Mein Ziel ist der Leser, der am Abend Zeit und Muse hat, sich mit meinen präsentierten Inhalten zu befassen. Wenn er auf dem Nachhauseweg von der Arbeit schon mal mit dem Handy auf meiner Website nach neuen Geschichten schauen will, dann kann er, muss aber ein eingeschränktes Layout akzeptieren.

Ah, noch was, die Schrift ist natürlich auch im IE skalierbar. Und der ganze "Semantikkram" wird auch noch beachtet! ;-)

So, nun habe ich eine Gegenposition bezogen. Aber mit mir ist zu reden. Wenn du mir flexible Layouts zeigen kannst, die typografisch anspruchsvoll gestaltet sind, lasse ich mich gerne noch umstimmen.

Herzliche Grüsse
  Serife

[Der Martin]

Hallo,

Gestern habe ich nun beschlossen, mein ursprüngliches Layout mit einer festen Breite von 760 Pixel umzusetzen, ...

wenn du jetzt gesagt hättest, mit einer _Maximalbreite_ von 760px, hätte ich geantwortet, yo, is' okay. Aber auf eine solche Breite festgelegte Layouts sind ärgerlich.

[...] und vor allem typografisch Vorstellungen verwirklichen kann.

Was wären denn das für Vorstellungen?

[...] schon 121 Zeichen. Das sind entschieden zu viele, was auch jeder Typograf schon im ersten Ausbildungsjahr lernt.

Ja, das hab ich auch schon oft gelesen. Und aus meienr persönlichen Sicht halte ich das für Mumpitz. Warum nicht die Breite nutzen? Für mich spricht absolut nichts dagegen.

http://www.andreas-kalt.de/: Bei größeren Fenstern skaliert die Seite sehr gut. Bei keineren ist der Haupttext indiskutabel. Eindeutig auf eine 1000er Auflösung optimiert.

Als Richtwert zuviel, meiner Ansicht nach. Bei kleinen Bildschirm-Auflösungen bis, sagen wir mal, 800x600 bin ich aus praktischen Erwägungen fast gezwungen, das Browserfenster zu maximieren. Aber bei 1024x768 fängt so langsam der Bereich an, wo ich das nicht mehr tun muss, warum sollte ich es also trotzdem? Bei dieser Auflösung haben daher viele User ihr Browserfenster nicht mehr maximiert. Der Webautor tut also gut daran, höchstens die 800px Breite als Peilmaß zu nehmen. Was jetzt Ursache und was Konsequenz ist, sei dahingestellt.

So, nun habe ich eine Gegenposition bezogen. Aber mit mir ist zu reden. Wenn du mir flexible Layouts zeigen kannst, die typografisch anspruchsvoll gestaltet sind, lasse ich mich gerne noch umstimmen.

Ich hab jetzt kein Beispiel in der Tasche. Aber ich habe schon oft festgestellt, dass die angeblich typographisch guten Seiten meistens schlechter lesbar und nutzbar sind.
Was nützt es, wenn ich eine harmonische Seitenaufteilung habe, mir aber die Augen verrenken muss, weil der Autor mal wieder meinte, er müsse eine krümelige, schlecht lesbare Serifenschrift wählen? Was sollen die scheußlichen "typographisch korrekten" Anführungszeichen, die auf manchen Systemen nur als Klötzchen oder Fragezeichen dargestellt werden? Webseiten, die sich an den sogenannten etablierten Regeln der Typographie orientieren, sind in ihrer Alltagstauglichkeit meist ein Ärgernis. Übrigens wünsche ich mir auch bei Büchern, Zeitschriften und Tageszeitungen schon seit Jahren, dass häufiger serifenlose Schriften verwendet würden, weil die durch ihr klares, schnörkelloses Schriftbild nun einmal viel besser lesbar sind (und ästhetischer finde ich sie auch).

Schönen Abend noch,
 Martin

[Serife]

Hi Martin,

[...] und vor allem typografisch Vorstellungen verwirklichen kann.
Was wären denn das für Vorstellungen?

Dies und das und hier und dort usw.

Ich hab jetzt kein Beispiel in der Tasche. Aber ich habe schon oft festgestellt, dass die angeblich typographisch guten Seiten meistens schlechter lesbar und nutzbar sind.

Oh je - ertappt! ;-)

Was nützt es, wenn ich eine harmonische Seitenaufteilung habe, mir aber die Augen verrenken muss, weil der Autor mal wieder meinte, er müsse eine krümelige, schlecht lesbare Serifenschrift wählen?

Okay, das ist rücksichtslos.

Was sollen die scheußlichen "typographisch korrekten" Anführungszeichen, die auf manchen Systemen nur als Klötzchen oder Fragezeichen dargestellt werden?

Die "Scheußlichkeiten" (bei der Courier z.B.) gehen aber eher auf das Konto von Computertechnikern, nicht von Typografen. Mit dem richtigen Zeichensatz sollte doch die korrekte Anzeige kein Problem sein.

Übrigens wünsche ich mir auch bei Büchern, Zeitschriften und Tageszeitungen schon seit Jahren, dass häufiger serifenlose Schriften verwendet würden, weil die durch ihr klares, schnörkelloses Schriftbild nun einmal viel besser lesbar sind (und ästhetischer finde ich sie auch).

Dazu gibt es Studien, die deine Vorlieben bestätigen. Und es gibt welche, die widersprechen! ;-)

Serifenschriften fand ich früher auch altmodisch. Je mehr ich über Schriften wusste, desto interessanter wurden die Serifen für mich. Ich mag aber alle Schriften.

Herzliche Grüsse
  Serife

[Der Martin]

n'Abend,

Was wären denn das für Vorstellungen?
Dies und das und hier ...

oh je, alles so winzig geschrieben! Das soll typographisch vorbildlich sein?

und dort usw.

Okay, das ist wenigstens lesbar. Aber aus den vier Beispielen begreife ich noch nicht, worum es dir wirklich geht. Oder erwartest du, dass ich die beiden Bücher kenne und die Fachartikel komplett durchlese?

Was sollen die scheußlichen "typographisch korrekten" Anführungszeichen, die auf manchen Systemen nur als Klötzchen oder Fragezeichen dargestellt werden?
Die "Scheußlichkeiten" (bei der Courier z.B.) gehen aber eher auf das Konto von Computertechnikern, nicht von Typografen.

Nein. Das ist ja nicht auf bestimmte Schriften beschränkt, im Print-Design empfinde ich genauso.

Mit dem richtigen Zeichensatz sollte doch die korrekte Anzeige kein Problem sein.

Nein. Das ändert nichts daran, dass sie meist irgendwie verschnörkelt und verstreut sind - mal unten, mal oben, wie damals in der Schule. Ein korrektes Anführungszeichen ist für mich ein U+0022, meinetwegen auch als " oder "\x22" notiert, sonst nichts. Alles andere sind IMHO verspielte Symbole, die einem Anführungszeichen entfernt ähneln.

Übrigens wünsche ich mir auch bei Büchern, Zeitschriften und Tageszeitungen schon seit Jahren, dass häufiger serifenlose Schriften verwendet würden, weil die durch ihr klares, schnörkelloses Schriftbild nun einmal viel besser lesbar sind (und ästhetischer finde ich sie auch).
Dazu gibt es Studien, die deine Vorlieben bestätigen. Und es gibt welche, die widersprechen! ;-)

Das zeigt also, dass Menschen unterschiedlich empfinden und es daher nicht sinnvoll ist, eine der beiden Gruppen als "besser" hinzustellen.

Serifenschriften fand ich früher auch altmodisch. Je mehr ich über Schriften wusste, desto interessanter wurden die Serifen für mich. Ich mag aber alle Schriften.

Neben der schlechteren Lesbarkeit finde ich die meisten Serifenschriften unästhetisch, sie gefallen mir einfach nicht. Altmodisch, ja, das trifft's ungefähr (ich würde sogar sagen, ein Relikt aus dem Mittelalter), ist aber noch nicht die ganze Wahrheit. Womit ich nicht ausschließen will, dass mir bestimmte Serifenschriften sogar gefallen könnten - aber die klassischen Vertreter der Courier- und Times-Familien und ihrer Abkömmlinge sicher nicht.

So long,
 Martin

[Serife]

Hi Martin,

Okay, das ist wenigstens lesbar. Aber aus den vier Beispielen begreife ich noch nicht, worum es dir wirklich geht. Oder erwartest du, dass ich die beiden Bücher kenne und die Fachartikel komplett durchlese?

Nein. Doch in diesen Büchern stecken u.a. meine typografischen Vorstellungen.

Ein korrektes Anführungszeichen ist für mich ein U+0022,

So ein Ding nennt sich Zollzeichen!

Alles andere sind IMHO verspielte Symbole, die einem Anführungszeichen entfernt ähneln.

Jedes hat seine Bedeutung.

Neben der schlechteren Lesbarkeit finde ich die meisten Serifenschriften unästhetisch, sie gefallen mir einfach nicht. Altmodisch, ja, das trifft's ungefähr (ich würde sogar sagen, ein Relikt aus dem Mittelalter), ist aber noch nicht die ganze Wahrheit.

Unsere heutigen Serifen-Schriften gehen zum Teil auf das 15. Jahrhundert zurück, also kein Mittelalter. Ich bin immer wieder fasziniert von der Ästhetik einer Bembo aus dem Jahre 1495. Das ist auch heute noch eine der meistbenutzten Bücherschriften. Vor einiger Zeit sah ich das Logo einer IT-Firma, den Firmennamen tatsächlich in der Bembo. Hätte ich zwar nicht gemacht, aber es passte.

Herzliche Grüsse
 Serife

[Mathias Brodala]

Hallo Serife.

Ein korrektes Anführungszeichen ist für mich ein U+0022,

So ein Ding nennt sich Zollzeichen!

Dieses: ″?

Einen schönen Sonntag noch.

Gruß, Mathias

[Der Martin]

Hallo Mathias,

So ein Ding nennt sich Zollzeichen!
Dieses: ″?

Nein, dieses sicher nicht:

Und nicht nur Windows hat mit vielen dieser Zeichen Probleme, nein, auch andere Hardware-Plattformen tun sich damit schwer. Ein Grund mehr, solche Spielereien nicht zu benutzen.

So long,
 Martin

[at]

Hallo.

Und nicht nur Windows hat mit vielen dieser Zeichen Probleme

Windows hat damit per se keine Probleme.
MfG, at

[Der Martin]

Moin,

Ein korrektes Anführungszeichen ist für mich ein U+0022,
So ein Ding nennt sich Zollzeichen!

auch, ja. Und das Symbol für Sekunden.

Alles andere sind IMHO verspielte Symbole, die einem Anführungszeichen entfernt ähneln.
Jedes hat seine Bedeutung.

Ich habe solche Ausführungen schon ds öfteren gelesen und mich meist nach ein paar Minuten mit Grausen abgewandt. Ich finde es haarsträubend, wie die Typographen hier aus einem Symbol eine ganze Wissenschaft machen: Ein Anführungszeichen besteht aus zwei kurzen, senkrechten (meinetwegen auch leicht geneigten) Strichlein an der Oberkante der Zeile ("), basta. Je nach Kontext bedeutet dieses Symbol auch Sekunden oder Zoll. Analog dazu ist ein einzelne Strichle ein Apostroph (kann als alternatives Anführungszeichen gebraucht werden), oder kontextabhängig das Zeichen für Minuten oder Fuß.
Genauso macht mich die Diskussion um kurze und lange Striche oder Leerstellen wahnsinnig. Ich halte das für absolut überflüssig und kontraproduktiv - es hat keinerlei Nutzwert, macht's nur unnötig kompliziert.

Unsere heutigen Serifen-Schriften gehen zum Teil auf das 15. Jahrhundert zurück, also kein Mittelalter.

Das IST für mich tiefstes Mittelalter, das für meine Begriffe so bis um 1700..1800 geht - genau lässt sich das natürlich nicht abgrenzen.

Ich bin immer wieder fasziniert von der Ästhetik einer Bembo aus dem Jahre 1495.

Ästhetik? Für mich ist das eine gewöhnliche Times-Variante.

Das ist auch heute noch eine der meistbenutzten Bücherschriften.

Ja, leider.

Schönen Sonntag noch,
 Martin

[Patrick Andrieu]

Hallo Martin!

Ein Anführungszeichen besteht aus zwei kurzen, senkrechten (meinetwegen auch leicht geneigten) Strichlein an der Oberkante der

Zeile ("), basta.
           ^^^^^^ (C) by Ex-Bundeskanzler

Nein, nicht basta: Die "" als Anführungszeichen sind erst seit dem Computerzeitalter benutzt worden, weil sie auf Computertastaturen am schnellsten greifbar sind. Und sie waren deswegen schnell greifbar fürs Programmieren, nicht um Texte mit Zitatzeichen zu schreiben.

Die richtigen Anführungs-/Zitatzeichen für Text sind schon hier vermerkt. Wie man sieht, verlangt z.B. die deutsche Typographie die Guillemets in einer anderen Richtung als die französiche.

Also kein »basta« für historisch Gewachsenes und nur seit dem Computerzeitalter sich Änderndes.

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[Der Martin]

Hi Patrick,

basta.
   ^^^^^^ (C) by Ex-Bundeskanzler

der hat das vielleicht gern verwendet, aber bestimmt kein (C) drauf. Der Ausdruck ist in der Bedeutung "und damit Schluss!" schon sehr viel älter.

Nein, nicht basta: Die "" als Anführungszeichen sind erst seit dem Computerzeitalter benutzt worden, ...

... weil man froh war, endlich ein _einheitliches_ Symbol zu haben!

Wie man sieht, verlangt z.B. die deutsche Typographie die Guillemets in einer anderen Richtung als die französiche.

Auch das ist mir dank konsequenter Verwendung der EDV-üblichen Anführungszeichen ziemlich wurscht.

Also kein »basta« für historisch Gewachsenes und nur seit dem Computerzeitalter sich Änderndes.

Alte Zöpfe gehören abgeschnitten.
Schließlich schreibt heute ja auch keiner mehr Fraktur, es sei denn, er/sie möchte explizit einen historischen Bezug herstellen.

Schönen Sonntag noch,
 Martin

[Mathias Brodala]

Hallo Martin.

Nein, nicht basta: Die "" als Anführungszeichen sind erst seit dem Computerzeitalter benutzt worden, ...

... weil man froh war, endlich ein _einheitliches_ Symbol zu haben!

Eigentlich weil man die Anzahl der Tasten auf der Tastatur verringern wollte. (Siehe Wikipedia.)

Dank heutigen Computersystemen ist aber eine Mehrfachbelegung von Tasten gar kein Problem mehr.

Einen schönen Sonntag noch.

Gruß, Mathias

[Auge]

Hallo

Schließlich schreibt heute ja auch keiner mehr Fraktur, es sei denn, er/sie möchte explizit einen historischen Bezug herstellen.

Hat man das (nach Erfindung des Buchdrucks) überhaupt noch _geschrieben_ oder nicht eher nur als Druckschrift verwandt?

Tschö, Auge

[at]

Hallo.

Schließlich schreibt heute ja auch keiner mehr Fraktur, es sei denn, er/sie möchte explizit einen historischen Bezug herstellen.

Hat man das (nach Erfindung des Buchdrucks) überhaupt noch _geschrieben_ oder nicht eher nur als Druckschrift verwandt?

Die Fraktur entstand ja erst einige Zeit nach dem Buchdruck. Handschriftlich waren diese sehr stilisierten Schriftarten aber ohnehin sehr selten.
MfG, at

[at]

Hallo.

Schließlich schreibt heute ja auch keiner mehr Fraktur, es sei denn, er/sie möchte explizit einen historischen Bezug herstellen.

Dann kann man nur hoffen, dass derjenige nicht beispielsweise die Bembo für eine Variante der Times hält. Bei nach DIN immerhin fünf Gruppen von gebrochenen Schriften sollte man sich schließlich schon für die richtige Stilepoche entscheiden.
MfG, at

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Nein, nicht basta: Die "" als Anführungszeichen sind erst seit dem Computerzeitalter benutzt worden,

Nein, sondern schon seit dem Schreibmaschinenzeitalter.

Für Computer wurde ja das Layout der Schreibmaschinentastatur übernommen; sonst würden wir heute nicht auf suboptimalen Tastaturen tippen. Die Anordnung der Buchstaben (Sholes-Tastatur, QWERTY) wurde so gewählt, dass sich die Typenhebel möglichst nicht verklemmen; heute wären besser an den Menschen angepasste Layouts möglich: fürs Englische die Dvorak-Tastatur.

See ya up the road,
Gunnar

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Dvorak-Tastatur.

Error: copy and paste error detected!

Dvorak-Tastatur

Wenn ich schon den Gunnar™ mache, dann auch noch der Link zum QWERTY-Tastaturlayout

See ya up the road,
Gunnar

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Ein korrektes Anführungszeichen ist für mich ein U+0022,

Korrekte Anführungszeichen sind für mich „ U+201E / “ U+201C bei deutschen Texten; “ U+201C / ” U+201D bei englischen.

Wenn " U+0022 in Texten steht, hab ich den Eindruck, der Autor wüsste nicht, wie richtige[tm] Anführungszeichen gesetzt werden oder ist (@Wilhelm: bitte weghören – ach, tut er ja) zu faul dazu.

Ich benutze allerdings " U+0022 und ' U+0027, um „Technobabbel“ zu markieren.

[…] U+0022
So ein Ding nennt sich Zollzeichen!

Nein! Die Verwendung von U+0022 als Zeichen für Zoll ist nicht besser als die Verwendung als Anführungszeichen.

Das Zeichen für Zoll oder Sekunde (womit Der Martin sicher nur den 3600sten Teil eines Grades meinte, nicht den 3600sten Teil einer Stunde) ist ″ U+2033.

See ya up the road,
Gunnar

[Der Martin]

Hallo,

[…] U+0022
So ein Ding nennt sich Zollzeichen!
Das Zeichen für Zoll oder Sekunde (womit Der Martin sicher nur den 3600sten Teil eines Grades meinte, nicht den 3600sten Teil einer Stunde) ist ″ U+2033.

doch, ich meinte das durchaus für beide Sorten von Sekunden, gebe aber gern zu, dass dieses Zeichen als Kürzel für die Sekunde als Zeiteinheit eher selten vorkommt - am ehesten noch bei der Angabe der Spieldauern bei Audio- und Videoclips.

Ciao,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

doch, ich meinte das durchaus für beide Sorten von Sekunden, gebe aber gern zu, dass dieses Zeichen als Kürzel für die Sekunde als Zeiteinheit eher selten vorkommt

Und wenn es als solches vorkommt, dann falsch verwendet wird.

See ya up the road,
Gunnar

[at]

Hallo.

[…] U+0022
So ein Ding nennt sich Zollzeichen!

Das ist doch kein Zollzeichen, _das_ ist ein Zollzeichen.
MfG, at

[at]

Hallo.

Vor einiger Zeit sah ich das Logo einer IT-Firma, den Firmennamen tatsächlich in der Bembo. Hätte ich zwar nicht gemacht, aber es passte.

In der 1980er-Jahren war das nicht unüblich. Damals war man einfach fasziniert von den neuen Möglichkeiten des DTP und der Verfügbarkeit klassischer Schriftarten an EDV-Systemen.
MfG, at

[at]

Hallo.

Das ändert nichts daran, dass sie meist irgendwie verschnörkelt und verstreut sind - mal unten, mal oben, wie damals in der Schule. Ein korrektes Anführungszeichen ist für mich ein U+0022, meinetwegen auch als " oder "\x22" notiert, sonst nichts.

Das ändert nichts daran, dass das falsch ist. Seine Aversionen gegen die Schule auszuleben, kann das Lernen des Umgangs mit Schriftzeichen dort nicht ersetzen.

Neben der schlechteren Lesbarkeit finde ich die meisten Serifenschriften unästhetisch, sie gefallen mir einfach nicht. Altmodisch, ja, das trifft's ungefähr (ich würde sogar sagen, ein Relikt aus dem Mittelalter), ist aber noch nicht die ganze Wahrheit.

Nicht einmal die halbe.

Womit ich nicht ausschließen will, dass mir bestimmte Serifenschriften sogar gefallen könnten - aber die klassischen Vertreter der Courier- und Times-Familien und ihrer Abkömmlinge sicher nicht.

Abgesehen davon, dass man sich an denen inzwischen satt gesehen hat, sind aber gerade die recht gelungen.
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

Dies und das und hier und dort usw.

schlechte Typographie würde ich sagen. Das Medium Bildschirm ist nun mal ein schlechtes. Daraus muss man bei der Typenwahl Rücksicht nehmen. Eine Serifenschrift funktioniert Auflösungsstechnich erst ab einer bestimmten zur Verfügung stehenden Pixelzahl je Zeichen richtig. Der Sinn der Serife soll ja vor der Ausgestaltung der Schrift eine Hilfestellungt sein. Deko-runtergerechnete-weggeschnittene-Monitorzusammengematschte Pixel zum verwässern der Type helfen da weniger.

Ausserdem ist die Schrift sehr sehr klein. Ja, ich kann sie höher einstellen, aber ich sage doch beim Rendevous mit der Nachbarin auch nicht beim öffnen der Türe "keine Angst, kannst mich auch waschen"

Chräcker

[Serife]

Hi Chräcker,

Dies und das und hier und dort usw.

schlechte Typographie würde ich sagen.

würde ich auch sagen. Aber hier liegt ein Missverständnis vor. Ich wollte auf die Quellen meiner typografischen Vorstellungen verlinken, meinte im übertragenen Sinne die "klassische Typografie", wie sie in den verlinkten Büchern bzw. Webseiten dargestellt wird,  nicht die Seiten selbst.

Das Medium Bildschirm ist nun mal ein schlechtes. [...]

Logo.

Herzliche Grüsse
 Serife

[at]

Hallo.

Serifenschriften fand ich früher auch altmodisch. Je mehr ich über Schriften wusste, desto interessanter wurden die Serifen für mich.

Das ist normal. Die Typographen, die Gegenteiliges von sich behaupten, wollen ohnehin nur Aufsehen erregen. Ein guter Grund, sie zu ignorieren.
MfG, at

[at]

Hallo.

Was nützt es, wenn ich eine harmonische Seitenaufteilung habe, mir aber die Augen verrenken muss, weil der Autor mal wieder meinte, er müsse eine krümelige, schlecht lesbare Serifenschrift wählen?

Dann rate ich zur Deinstallation dieser Schriftarten.

Was sollen die scheußlichen "typographisch korrekten" Anführungszeichen, die auf manchen Systemen nur als Klötzchen oder Fragezeichen dargestellt werden?

Dann rate ich zur Installation möglichst vollständiger Zeichensätze.

Webseiten, die sich an den sogenannten etablierten Regeln der Typographie orientieren, sind in ihrer Alltagstauglichkeit meist ein Ärgernis.

Aussagen wie diese sind meist falsch.
MfG, at

[Der Martin]

Moin,

Dann rate ich zur Deinstallation dieser Schriftarten.

gute Idee. Leider auf vielen Systemen nicht möglich.

Dann rate ich zur Installation möglichst vollständiger Zeichensätze.

Gute Idee. Leider auf vielen Systemen nicht möglich.

Webseiten, die sich an den sogenannten etablierten Regeln der Typographie orientieren, sind in ihrer Alltagstauglichkeit meist ein Ärgernis.
Aussagen wie diese sind meist falsch.

Nein, eine persönliche Erfahrung.

So long,
 Martin

[at]

Hallo.

Dann rate ich zur Deinstallation dieser Schriftarten.

[...]

Dann rate ich zur Installation möglichst vollständiger Zeichensätze.

Gute Idee. Leider auf vielen Systemen nicht möglich.

Oh, bei so vielen?

Webseiten, die sich an den sogenannten etablierten Regeln der Typographie orientieren, sind in ihrer Alltagstauglichkeit meist ein Ärgernis.
Aussagen wie diese sind meist falsch.

Nein, eine persönliche Erfahrung.

Du weißt gar nicht, welche Seiten sich woran orientieren, sofern du nicht jeden Gestalter dieser Seiten einzeln gefragt hast. Ich weiß es zwar auch nicht, behaupte das aber zumindest auch nicht.
MfG, at

[Orlando]

Hallo Serife,

war die Überschrift provokant genug? Sehr schön: ;-)

Mich hat sie angelockt. :-)

Seit Wochen brüte ich über der Frage, flexibles Layout - ja oder nein. Ich entwerfe gerade eine für mich sehr wichtige Seite, die aus kleinen bis sehr langen Texten besteht, teilweise mit illustrativen Bildern ergänzt. Gestern habe ich nun beschlossen, mein ursprüngliches Layout mit einer festen Breite von 760 Pixel umzusetzen, weil ich nur so meine grafischen und vor allem typografisch Vorstellungen verwirklichen kann.

Das möchte ich bezweifeln. Pixel sind nicht geeignet, da sie nicht mit der eingestellten Schriftgröße korrelieren. Eine sinnvolle Beschränkung der Breite ergibt sich einzig aus der Anzahl der Zeichen pro Zeile (Satzbreite) – ob nun mit 50, 60 oder 70 Zeilen pro Zeile sei dahingestellt. Warum also nicht die Breite mittels http://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/positionierung.htm#max_width@title=max-width und der Einheit http://de.selfhtml.org/css/formate/wertzuweisung.htm#numerische@title=em definieren? Du verlierst damit die Kontrolle über die Passform etwaiger Hintergrundgrafiken, ja. Aber stellst nicht gerade du höhere Anforderung an die Lesbarkeit deiner Texte?

Alle hier öfters empfohlenen Seiten konnten mich typografisch nicht überzeugen.

Lässt sich diese Kritik in allgemeine Worte fassen oder anders gefragt: Welche Eigenschaften würden dich überzeugen?

Ich kenne kein Blog, das nicht auf eine Breite von rund 800 Pixel ausgelegt wäre.

Unseres. Die Breite ist in „em“ definiert, weshalb die Satzbreite mit steigendem Schriftgrad mitwächst. Ich lese es beispielsweise mit 120 % Zoom (Screenshot), was auf ca. 1.000 Pixel hinausläuft.

Hierbei zeigt es sich immer wieder, dass die Zeilenlänge sowohl bei kurzen als auch längeren Texten optimal ist. Sich bei größeren Fenstern ergebende freie Flächen rechts und links sind leicht in ein gesamtkonzept zu intergrieren. Auch ein Logo oder eine Fotografie im Header. Bei flexiblen Layouts funktioniert das Skalieren des Kopfbereiches meist ziemlich bescheiden.

Darauf kann man reagieren, indem man die Grafiken breiter anlegt, das heißt, links und rechts einen Puffer berücksichtigt, der erst bei Skalierung sichtbar wird. Das Problem liegt meines Erachtens bei der unglücklichen Nur-Schrift-Skalierung in Mozilla/Firefox, die Bilder nicht berücksichtigt. Bei einem echten Zoom wird alles proportional vergrößert.

Man kann es nicht allen recht machen. Aber es ist keineswegs ein Vergehen zu sagen, ich gestalte eine Website zum "Hausgebrauch", die in Fenstergrößen ab 800 bzw. 760 Pixel in den allermeisten Fällen gleich oder ähnlich angezeigt wird.

Doch, wenn du als Breite 800px fest definierst, anstatt etwa 50em Maximalbreite. Das Ergebnis wird zwar in den meisten Fällen identisch sein, bei kleinem Fenster und/oder einer von der Normaleinstellung abweichenden Schriftgröße aber unbrauchbar.

Mein Ziel ist der Leser, der am Abend Zeit und Muse hat, sich mit meinen präsentierten Inhalten zu befassen.
                                                 ^

Aha, ein Partnerprogramm also. ;-)

So, nun habe ich eine Gegenposition bezogen.

Das sehe ich nicht so. Mit der „Optimierung“ auf eine gewisse Breite befolgst du typographische Empfehlungen und setzt nur auf die falsche Einheit.

Aber mit mir ist zu reden. Wenn du mir flexible Layouts zeigen kannst, die typografisch anspruchsvoll gestaltet sind, lasse ich mich gerne noch umstimmen.

Ich behaupte, alle mit max-width:em gestalteten Seiten skalieren bestmöglich.

Grüße
 Roland

[Serife]

Hi Roland,

Eine sinnvolle Beschränkung der Breite ergibt sich einzig aus der Anzahl der Zeichen pro Zeile (Satzbreite) – ob nun mit 50, 60 oder 70 Zeilen pro Zeile sei dahingestellt. Warum also nicht die Breite mittels http://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/positionierung.htm#max_width@title=max-width und der Einheit http://de.selfhtml.org/css/formate/wertzuweisung.htm#numerische@title=em definieren?

Du weißt aber, dass bei den diese Eigenschaft unterstützenden Browser ein nicht ganz unwichtiges Logo fehlt?

Du verlierst damit die Kontrolle über die Passform etwaiger Hintergrundgrafiken, ja.

Eben.

Aber stellst nicht gerade du höhere Anforderung an die Lesbarkeit deiner Texte?

Aber den grafischen Rahmen möchte ich auch nicht ganz opfern. Lesbarkeit ist _ein_ Aspekt von Typografie, Ästhetik ein weiterer.

Lässt sich diese Kritik in allgemeine Worte fassen oder anders gefragt: Welche Eigenschaften würden dich überzeugen?

Die Einhaltung klassischer typografischer Regeln (Satzbreite 60-80 Zeichen bei "normaler" Schriftgröße) mit anpassungsfähigen Hintergrundgrafiken. Vielleicht sehe ich auch nur den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, will sagen, ich hänge zu sehr an meinem ersten Entwurf, als dass ich zu einem wirklich kreativen Ergebnis mit einem flexiblen Layout kommen könnte. :-(

Ich kenne kein Blog, das nicht auf eine Breite von rund 800 Pixel ausgelegt wäre.
Unseres.

Aber nur fast. Leider krepieren beim Skalieren die Grafiken.

Darauf kann man reagieren, indem man die Grafiken breiter anlegt, das heißt, links und rechts einen Puffer berücksichtigt, der erst bei Skalierung sichtbar wird.

Das ist mir schon bekannt. Nur ist nicht jedes Bild geeignet, beschnitten zu werden. Die Hauptgrafik soll zudem in jedem Themenbereich eine andere sein. Dient eine Grafik nur der Illustation, ist es noch relativ einfach. Hier ein sehr gutes Beispiel. Soll das Bild allerdings auch eine Information transportieren, muss es als Ganzes gezeigt werden.

Doch, wenn du als Breite 800px fest definierst, anstatt etwa 50em Maximalbreite. Das Ergebnis wird zwar in den meisten Fällen identisch sein, bei kleinem Fenster und/oder einer von der Normaleinstellung abweichenden Schriftgröße aber unbrauchbar.

Ja sicher. Das ist eine Grenze, die ich akzeptieren muss.

Mein Ziel ist der Leser, der am Abend Zeit und Muse hat, sich mit meinen präsentierten Inhalten zu befassen.
Aha, ein Partnerprogramm also. ;-)

Mist! Die Muse war schuld, dass ich keine Muße hatte, die richtige Taste zu treffen. ;-)

Ich behaupte, alle mit max-width:em gestalteten Seiten skalieren bestmöglich.

Und ich könnte Dir zustimmen, wenn dies nicht auf Kosten der Grafik ginge.

Herzliche Grüsse
 Serife

[at]

Hallo.

Eine sinnvolle Beschränkung der Breite ergibt sich einzig aus der Anzahl der Zeichen pro Zeile (Satzbreite) – ob nun mit 50, 60 oder 70 Zeilen pro Zeile sei dahingestellt. Warum also nicht die Breite mittels http://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/positionierung.htm#max_width@title=max-width und der Einheit http://de.selfhtml.org/css/formate/wertzuweisung.htm#numerische@title=em definieren?

Du weißt aber, dass bei den diese Eigenschaft unterstützenden Browser ein nicht ganz unwichtiges Logo fehlt?

Die Unterstützung von em ist weit gediehen.

Du verlierst damit die Kontrolle über die Passform etwaiger Hintergrundgrafiken, ja.

Eben.

Wären die Grafiken mindestens ebenso wichtig wie der Text, stünden sie nicht im Hintergrund.

Ich kenne kein Blog, das nicht auf eine Breite von rund 800 Pixel ausgelegt wäre.
Unseres.

Aber nur fast. Leider krepieren beim Skalieren die Grafiken.

Das tun sie aber bei jeder Veränderung des Zoomfaktors, wozu ja niemand gezwungen wird. Bestehen bleibt in jedem Fall die Unabhängigkeit von einer Breite in Pixeln.

Dient eine Grafik nur der Illustation, ist es noch relativ einfach. Hier ein sehr gutes Beispiel. Soll das Bild allerdings auch eine Information transportieren, muss es als Ganzes gezeigt werden.

Wenn eine relevante Information transportiert werden soll, handelt es sich um keine Hintergrundgrafik. Binde das Bild also stattdessen als <img> ein.

Und ich könnte Dir zustimmen, wenn dies nicht auf Kosten der Grafik ginge.

Bereite dich auf die Verwendung von SVG vor. Da die aktuellen Benutzeroberflächen in diese Richtung gehen, werden deren Hersteller sicher auch ihre Browser entsprechend aufrüsten. Die anderen werden nachziehen, wenn sie ihnen nicht sogar zuvorkommen.
MfG, at

[Struppi]

...einer Fensterbreite von 800 Pixel hast du eine Zeilenlänge von 85 Zeichen. ...
.. Funktioniert bei kleiner und großer Fensterbreite recht gut. ...
... größeren Fenstern skaliert die Seite sehr gut. ...
... seiner begrenzten Spaltenbreite vermeidet er zwar übermäßig lange Zeilen

Ich finde diese Zeilen verdeutlichen, dass du Angst hast davor dass der Internetbenutzer seinen Browser für seine Bedürfnisse einstellt, du siehst nur die extreme und möchtest am liebsten eine Einschränkung. Du möchtest sicher auch eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn? Ich auch, aber aus anderen Gründen.

Ich kenne kein Blog, das nicht auf eine Breite von rund 800 Pixel ausgelegt wäre. Hierbei zeigt es sich immer wieder, dass die Zeilenlänge sowohl bei kurzen als auch längeren Texten optimal ist.

800 px sind je nach eingestellter Schriftgröße, zwischen 8-120 Zeichen ist optimal, ja.

Sich bei größeren Fenstern ergebende freie Flächen rechts und links sind leicht in ein gesamtkonzept zu intergrieren. Auch ein Logo oder eine Fotografie im Header. Bei flexiblen Layouts funktioniert das Skalieren des Kopfbereiches meist ziemlich bescheiden.

Wenn du eine Relation als bescheiden ansiehst, ja. Ich bin kein Grafiker, aber es gibt sowas wie den goldenen Schnitt, der läßt sich, soweit ich das verstehe, sehr gut in Prozentualen Ausdrücken, da er eine Relation darstellt.

So, nun habe ich eine Gegenposition bezogen. Aber mit mir ist zu reden. Wenn du mir flexible Layouts zeigen kannst, die typografisch anspruchsvoll gestaltet sind, lasse ich mich gerne noch umstimmen.

Das ist nicht der Sinn von Internetseiten und der Verwendungszweck des Browsers. Du möchtest gern dass jemand mit seinen Rennauto so schnell wie ein Käfer fährt, weil du denkst der kann kein Auto fahren. Früher oder später lernt es jeder und dann ist ein flexibles Layout typografisch Anspruchsvoll, weil es denn Bedürfnissen des Internetbrowsers Benutzers entgegen kommt.

Struppi.

[at]

Hallo.

Ich bin kein Grafiker, aber es gibt sowas wie den goldenen Schnitt, der läßt sich, soweit ich das verstehe, sehr gut in Prozentualen Ausdrücken, da er eine Relation darstellt.

Für Grafiker ist der goldene Schnitt inzwischen auch eher so etwas wie ein rotes Tuch, denn seine Harmonie bedeutet meist Langeweile.
Die Schwierigkeit liegt aber in der Kombination von relativen und absoluten Maßen unter Berücksichtigung von Mindest- oder Höchstwerten.
MfG, at

[Christoph Schnauß]

hallo,

Alle hier öfters empfohlenen Seiten konnten mich typografisch nicht überzeugen. Nein, nicht dass sie schlecht wären. Keineswegs. Ich könnte es nicht besser. Es sei mir verziehen, wenn ich auf vier näher eingehen will:

Das sind alles miteinnder keine Empfehlungen, sondern private Seiten. Die technischen Empfehlungen findest du in SELFHTML, wobei die aktuell verfügbaren Beispiellayouts tatsächlich zum allergrößten Teil etwas verstaubt sind. Das ist bekannt und wird bearbeitet.

Wenn du mir flexible Layouts zeigen kannst, die typografisch anspruchsvoll gestaltet sind, lasse ich mich gerne noch umstimmen.

Wenn du Typographie verwirklichen willst, benutzt du das falsche Medium. Für Typografie ist Papier das geeignete Medium, da kannst du mit exakten und unveränderlichen Maßen rechnen. Willst du wirklich Typografie im Internet, bleit dir nichts anderes übrig, als mit einem Grafikprogramm eben Bilder zu erstellen.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Serife]

Hi Christoph,

Wenn du Typographie verwirklichen willst, benutzt du das falsche Medium. Für Typografie ist Papier das geeignete Medium, da kannst du mit exakten und unveränderlichen Maßen rechnen. Willst du wirklich Typografie im Internet, bleit dir nichts anderes übrig, als mit einem Grafikprogramm eben Bilder zu erstellen.

Typografie ist an _kein_ Medium gebunden. Sie funktioniert auf einem Stein in gleicher Weise wie auf einer elektronischen Anzeigefläche. Sie funktioniert in einem Buch, einer Zeitung, einem Plakat oder einem haushohen Transparent. Das Medium gibt nur die Material- und Lesebedingungen vor, der Typograf hat diese dann in der Aufbereitung der Inhalte zu berücksichtigen.

Wikipedia/Typografie, Zitat: In erster Linie soll aber die Aussage, die durch das Medium Text vom Autor an den Leser vermittelt wird, visuell unterstützt werden. Dabei ist es das Ziel des Typografen, ein definiertes Verhältnis zwischen Botschaft des gestalteten Werkes und der visuellen Aufbereitung einzugehen. Ein solches Verhältnis könnte hohe Lesbarkeit, klare Strukturierung oder Reduktion sein ...

Netztypografie ist eben nicht die Verwendung möglichst keiner Schriftgrößen, auf die hier im Kern abgehoben wird. Für mich sind in erster Linie gut aufeinander abgestimmte Proportionen und Farben von <hx>, <p>, <ol>, <ul, <dl> usw. wichtig. Dass ich am Bildschirm grundsätzlich andere Lesebedingungen als bei einem Buch habe, ändert nichts an der typografische Aufgabenstellung, optimale Lesebedingungen für den _gegebenen_ Inhalt(!) zu schaffen. Dazu zählt auch, eine bestimmte Anmutung des Ganzen zu ermöglichen. Und hier kommen die Hintergrundgrafiken ins Spiel - und erweisen sich als Spielverderber. Was nützen mir noch so schön proportionierte Schriftelemente, wenn sie auf einem total verpixelten Untergrund stehen. Und was nützt mir eine noch so anmutige Grafik, wenn die Typo auf der Strecke bleibt. Die für mich einzig praktikable Lösung liegt in einem pixelgenauen Layout mit eingeplanten Freiräumen für moderate Schriftvergrößerungen.

Ich werde mir die Diskussionsbeträge in den nächsten Tagen trotzdem zu Herzen nehmen. Vielleicht ergibt sich eine neue und bisher übersehene Möglichkeit für ein flexibleres Layout. Kategorisch ausschließen möchte ich das nämlich nicht. Ein paar Links zu gelungenen Seiten wären für das Nachdenken sicherlich förderlich.

Herzliche Grüsse
 Serife

[at]

Hallo.

Und hier kommen die Hintergrundgrafiken ins Spiel - und erweisen sich als Spielverderber. Was nützen mir noch so schön proportionierte Schriftelemente, wenn sie auf einem total verpixelten Untergrund stehen.

Lerne, mit den Gegebenheiten des jeweiligen Mediums zu leben und hoffe auf den Fortschritt. Vermutlich hat man sich auch früher schon darüber geärgert, dass man Steinfafeln nicht aufrollen konnte, und lange Zeit waren Farbfotos in Büchern undenkbar.
Mich stört zum Beispiel die weitestgehend fehlende Haptik von audiovisuellen Medien, aber das zeichnet sie eben aus.
MfG, at

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Christoph

Wenn du Typographie verwirklichen willst, benutzt du das falsche Medium. Für Typografie ist Papier das geeignete Medium,

Wieder mal eine typische Aussage!

Ergo: Weg mit allem kuenstlerischen Schnickschnack aus dem Netz. Es braucht nicht mehr als <hx> <p> <ul> <ol> <table> und <form>, Hinfort mit <img> <object> und CSS auch gleich in die Tonne. Wer will schon Innovationen im WWW. ;-) "Opa"[1]: Die Welt dreht sich weiter und entwickelt sich weiter. Nicht stehenbleiben, mitmachen! Haelt jung.

BTW: Typographie hat auch mit Abmessungen, Abstaenden und Proportionen von *Elementen* zueinander zu tun.

man liest sich
Wilhelm

[1] keinesfalss despektierlich gemeint, bin ja auch nur zwei Jahre juenger :-)

[Struppi]

Wenn du Typographie verwirklichen willst, benutzt du das falsche Medium. Für Typografie ist Papier das geeignete Medium,

Wieder mal eine typische Aussage!

Ergo: Weg mit allem kuenstlerischen Schnickschnack aus dem Netz.

Ja was denn nun. einerseits hat Typografie eine bestimmt Aufgabe, z.b. einen Text lesbar zu machen, anderseits nennst du es künstlerischen SchnickSchnack?

Es braucht nicht mehr als <hx> <p> <ul> <ol> <table> und <form>, Hinfort mit <img> <object> und CSS auch gleich in die Tonne. Wer will schon Innovationen im WWW. ;-) "Opa"[1]: Die Welt dreht sich weiter und entwickelt sich weiter.

Eben. Flexible Layouts und die Reduzierung der Grafischen Elemente werden sich immer mehr durchsetzen, da die meisten Internetbenutzer dieses Medium als Textmedium nutzen. Aber das ist für viele Grafiker noch ein grosses Angstthema.

BTW: Typographie hat auch mit Abmessungen, Abstaenden und Proportionen von *Elementen* zueinander zu tun.

Und das erreicht man am leichtesten mit in dem man relative Größen nutzt, da dein die Proportionen sich nach einer relativen Größen (der Browsergröße und der Schriftgröße) richten können.

Struppi.

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Flexible Layouts und die Reduzierung der Grafischen Elemente werden sich immer mehr durchsetzen, da die meisten Internetbenutzer dieses Medium als Textmedium nutzen.

Was nichts daran ändert, dass auch über die Gestaltung (Farben, Hintergrundbilder) Botschaften übermittelt werden.

Deshalb glaube ich nicht an die Reduzierung der grafischen Elemente. Die Kunst des Webdesigns besteht halt darin, ein Layout auch mit der grafischen Elementen flexibel zu machen.

See ya up the road,
Gunnar

[Struppi]

Flexible Layouts und die Reduzierung der Grafischen Elemente werden sich immer mehr durchsetzen, da die meisten Internetbenutzer dieses Medium als Textmedium nutzen.

Was nichts daran ändert, dass auch über die Gestaltung (Farben, Hintergrundbilder) Botschaften übermittelt werden.

Deshalb gibt es Werbeblocker noch und nöcher, weil viele Eben nicht diese Botschaften haben wollen sondern die Information, die sie suchen.

Deshalb glaube ich nicht an die Reduzierung der grafischen Elemente. Die Kunst des Webdesigns besteht halt darin, ein Layout auch mit der grafischen Elementen flexibel zu machen.

Sag ich doch.

Struppi.

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Flexible Layouts und die Reduzierung der Grafischen Elemente werden sich immer mehr durchsetzen, da die meisten Internetbenutzer dieses Medium als Textmedium nutzen.

Was nichts daran ändert, dass auch über die Gestaltung (Farben, Hintergrundbilder) Botschaften übermittelt werden.

Deshalb gibt es Werbeblocker noch und nöcher, weil viele Eben nicht diese Botschaften haben wollen sondern die Information, die sie suchen.

Ich sprach nicht von Werbung auf einer Webseite, sondern von der Gestaltung der Darstellung von deren wirklichem Inhalt.

See ya up the road,
Gunnar

[Struppi]

Was nichts daran ändert, dass auch über die Gestaltung (Farben, Hintergrundbilder) Botschaften übermittelt werden.

Deshalb gibt es Werbeblocker noch und nöcher, weil viele Eben nicht diese Botschaften haben wollen sondern die Information, die sie suchen.

Ich sprach nicht von Werbung auf einer Webseite, sondern von der Gestaltung der Darstellung von deren wirklichem Inhalt.

Du sprachst von Botschaften. und das klingt für mich nach Werbung, bzw. irgendwas was ich nicht will, sondern mir der Designer aufdrücken.

Struppi.

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Was nichts daran ändert, dass auch über die Gestaltung (Farben, Hintergrundbilder) Botschaften übermittelt werden.

Du sprachst von Botschaften. und das klingt für mich nach Werbung, bzw. irgendwas was ich nicht will, sondern mir der Designer aufdrücken.

Nein, das war nicht gemeint, sondern z.B. die (emotionalen) Botschaften, die übermittelt werden, je nachdem, ob der Inhalt auf weißem, rosanem, blauem, schwarzem, ... Hintergrund präsentiert wird.

See ya up the road,
Gunnar

[Struppi]

Du sprachst von Botschaften. und das klingt für mich nach Werbung, bzw. irgendwas was ich nicht will, sondern mir der Designer aufdrücken.

Nein, das war nicht gemeint, sondern z.B. die (emotionalen) Botschaften, die übermittelt werden, je nachdem, ob der Inhalt auf weißem, rosanem, blauem, schwarzem, ... Hintergrund präsentiert wird.

gegen Farben sag ich ja gar nichts.
Ich denke das die Typografie und dezente Farben sowieso mehr in den Vordergrund treten, aber das flexibel und das starre: "770px breit muss ich sein" Denken wird immer weniger. Die Frage ob dir Benutzen oder Anschauen wichtiger ist. Für mich klar das erstere.

Struppi.

[Chräcker Heller]

Hallo,

Die Frage ob dir Benutzen oder Anschauen wichtiger ist. Für mich
klar das erstere.

Einen Teil benutze ich Webseiten durchs drücken der Maustaste - aber im großen und ganzen nehme ich die Information mit den Augen auf. 99,9% meiner (zugebenermassen sehenden) Bekannten macht das auch so.

Aber über das anschauen des Textes (so lese ich zumindest Texte) hinaus: viele Infomationen kann man auf den kompremierten Raum einer noch so langen Webseite besser mit Bildern transportieren. (Viele auch auch besser mit Text, sicherlich) - auch Ergänzen sich Bilder und Texte in beiden Richtungen hervorragend

Chräcker

[Struppi]

Die Frage ob dir Benutzen oder Anschauen wichtiger ist. Für mich
klar das erstere.

Einen Teil benutze ich Webseiten durchs drücken der Maustaste - aber im großen und ganzen nehme ich die Information mit den Augen auf. 99,9% meiner (zugebenermassen sehenden) Bekannten macht das auch so.

Du suchst dein Auto nach der Farbe aus?

Aber über das anschauen des Textes (so lese ich zumindest Texte) hinaus: viele Infomationen kann man auf den kompremierten Raum einer noch so langen Webseite besser mit Bildern transportieren. (Viele auch auch besser mit Text, sicherlich) - auch Ergänzen sich Bilder und Texte in beiden Richtungen hervorragend

Keine Frage, es geht - zumindest hab ich das so gemeint - um Grafiken die einen Layoutzweck haben, der verhindert, dass man HTML/CSS mit seinen ganzen Fähikeiten nutzt und stattdessen, überall Pixelgrößen angeben muss, weil sonst die Grafiken nicht mehr passen.

Es geht durchaus anders, auch wenn es sich noch nicht viele Pixelschubser vorstellen können. Man kann durchaus ein Layout flexibel und ansehnlich gestalten. Starre Layouts sind dagegen fast immer unschön, da sie keine Proportionen haben, wenn sich der User nur ein bisschen seinen Browser selbst konifguriert.

Struppi.

[Chräcker Heller]

Hallo,

Du suchst dein Auto nach der Farbe aus?

schlimmer. Nachdem ein paar Autos unseren familientauglichen Anforderungskatalog entsprachen haben wir das mit der (für unseren Humor) besten Werbung gekauft ;-) Keine Tests, keine Preisvergleiche, noch nicht mal gehandelt haben wir ;-) - Rein zum Händler, Finger auf Auto gezeigt und gesagt, das wir den haben wollen. Selbst als er uns iritiert fragte, ob wir uns mal reinsetzen wollten, meinten wir, nein, wir wollen uns nicht reinsetzen, wir wollen das Auto kaufen ;-)
_

Aber auch sonst spielt Farbe beim Autokauf eine entscheidene Rolle. Muten mir zwei Möglichkeiten als gleichwertig an und könnte ich mich nicht entscheiden, wäre die verfügbare Farbe plötzlich enorm wichtig. Gut für den Händler, der das ansonsten eher nichtig erscheinende Datail vorweisen kann.

Was ich aber eher meinte: ich lese Texte mit den Augen. In sofern ist das SchriftBild für mich auch wichtig. Ich konsumiere also Seiten, wenn ich nicht gerade rumklicke (und so eben das Interface benutze) nur durchs anschauen. Aber es war, ich gebe es gerne zu, mehr eine Stichelei meinerseits unter absichtsvoller Ignorierung von dem, wa Du (so wie ich es verstand) wirklich sagen wolltest ;-) Also nicht weiter ernst nehmen.

Chräcker

[at]

Hallo.

schlimmer. Nachdem ein paar Autos unseren familientauglichen Anforderungskatalog entsprachen haben wir das mit der (für unseren Humor) besten Werbung gekauft ;-)

Das kenne ich. Beim Erwerb einer privaten Mobilfunk-Karte kamen natürlich nur Anbieter in Frage, die mein Geld nicht direkt Prominenten oder "Prominenten" überweisen. Damit lichtete sich das Feld erheblich. Als mir dann vom Anbieter zwei Varianten zur Auswahl gestellt wurden, habe ich mich sofort gegen die "in Zusammenarbeit mit" einem Musiksender vertriebene und knallbunt beworbene entschieden. So einfach kann ein Markt funktionieren.
MfG, at

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Struppi

Wenn du Typographie verwirklichen willst, benutzt du das falsche Medium. Für Typografie ist Papier das geeignete Medium,
Wieder mal eine typische Aussage!
Ergo: Weg mit allem kuenstlerischen Schnickschnack aus dem Netz.
Ja was denn nun. einerseits hat Typografie eine bestimmt Aufgabe, z.b. einen Text lesbar zu machen, anderseits nennst du es künstlerischen SchnickSchnack?

Genauer lesen? Quellaussage, Replik und Zusammenhaenge erkennen, evtl. schmunzeln?

da die meisten Internetbenutzer dieses Medium als Textmedium nutzen.

Vielleicht der spezielle Bereich "Webworker", fuer die grosse Restmasse wuerde ich diese Aussage als aeusserst verwegen einstufen.

BTW: Typographie hat auch mit Abmessungen, Abstaenden und Proportionen von *Elementen* zueinander zu tun.
Und das erreicht man am leichtesten mit in dem man relative Größen nutzt, da dein die Proportionen sich nach einer relativen Größen (der Browsergröße und der Schriftgröße) richten können.

Klar, wenn man als Element nur Textelemente meint.

man liest sich
Wilhelm

[Struppi]

Wenn du Typographie verwirklichen willst, benutzt du das falsche Medium. Für Typografie ist Papier das geeignete Medium,
Wieder mal eine typische Aussage!
Ergo: Weg mit allem kuenstlerischen Schnickschnack aus dem Netz.
Ja was denn nun. einerseits hat Typografie eine bestimmt Aufgabe, z.b. einen Text lesbar zu machen, anderseits nennst du es künstlerischen SchnickSchnack?

Genauer lesen? Quellaussage, Replik und Zusammenhaenge erkennen, evtl. schmunzeln?

Schon klar, aber der Zusammenhang Typografie und künstlerischer Schnick Schnack kam von dir. Ich halte Typografie im Internet nicht für unwichtig, aber dort muss man, wie bei jedem anderem Medium, mit den Gegebenheiten und den dazugehörigen Werkzeugen arbeiten.

da die meisten Internetbenutzer dieses Medium als Textmedium nutzen.

Vielleicht der spezielle Bereich "Webworker", fuer die grosse Restmasse wuerde ich diese Aussage als aeusserst verwegen einstufen.

Ich nicht. Du meinst, die meisten nutzen es, weil sie nicht genug Werbung sehen?

BTW: Typographie hat auch mit Abmessungen, Abstaenden und Proportionen von *Elementen* zueinander zu tun.
Und das erreicht man am leichtesten mit in dem man relative Größen nutzt, da dein die Proportionen sich nach einer relativen Größen (der Browsergröße und der Schriftgröße) richten können.

Klar, wenn man als Element nur Textelemente meint.

Ich bin mir sicher dass früher oder später auch Grafiken damit einbezogen werden, die Techniken entwickeln sich ja, wie du schon festgestellt hast, weiter.

Struppi.

[Chräcker Heller]

Hallo,

Ich nicht. Du meinst, die meisten nutzen es, weil sie nicht genug
Werbung sehen?

Grafiken/Bilder dienen ja nicht nur der Werbung. Es sollen schon einmal Bilder gesichtet worden sein, die gar nichts bewerben.

Es gibt sicherlich den teilweise erfreulichen Hang, Informationen als Text zu beziehen und "schwarz auf Weiss" in der hand zu halten, aber ich mag auch kaum glauben, das sich unsere Gesellschaft, die, man beachte einmal den Zeitschriftenmarkt, kaum einen Artikel über zwei Seiten folgen kann, plötzlich schlagartig in eine Textlesefreudige Gesellschaft wandelt, nur weil der Text nun auf einem Bildschirm flimmert.

Chräcker

[Struppi]

Ich nicht. Du meinst, die meisten nutzen es, weil sie nicht genug
Werbung sehen?

Grafiken/Bilder dienen ja nicht nur der Werbung. Es sollen schon einmal Bilder gesichtet worden sein, die gar nichts bewerben.

Ich hab auch nie davon gesprochen, dass ich Grafiken auf Internetseiten irgendwie verwerflich finde. Ich sprach lediglich von einer Reduzierung der Grafiklastigkeit und dass ist eine Entwicklung die schon längst im Gange ist.

Struppi.

[Orlando]

Hallo Struppi,

Ich hab auch nie davon gesprochen, dass ich Grafiken auf Internetseiten irgendwie verwerflich finde. Ich sprach lediglich von einer Reduzierung der Grafiklastigkeit und dass ist eine Entwicklung die schon längst im Gange ist.

Ganz im Gegenteil, IMHO. So viele aufwendig gestaltete Logos, Karteireiter, Rahmen, Mosaike, Schatten und Wischeffekte wie heute hat es vor zwei, drei Jahren noch nicht geben. Diese Gestaltungsmittel werden vielleicht dezenter und fügen sich besser in das Gesamtbild ein, aber sie werden mit Sicherheit nicht weniger.

Grüße
 Roland

[Struppi]

Ich hab auch nie davon gesprochen, dass ich Grafiken auf Internetseiten irgendwie verwerflich finde. Ich sprach lediglich von einer Reduzierung der Grafiklastigkeit und dass ist eine Entwicklung die schon längst im Gange ist.

Ganz im Gegenteil, IMHO. So viele aufwendig gestaltete Logos, Karteireiter, Rahmen, Mosaike, Schatten und Wischeffekte wie heute hat es vor zwei, drei Jahren noch nicht geben. Diese Gestaltungsmittel werden vielleicht dezenter und fügen sich besser in das Gesamtbild ein, aber sie werden mit Sicherheit nicht weniger.

Ich mein das genau wie du es sagst, Grafiken werden immer häufiger für dezente Effekte eingeseztt, aber die Zeit der nutzlosen schwergewichtigen Layoutgrafiken ist vorbei und diese werden weniger.

Struppi.

[at]

Hallo.

Es gibt sicherlich den teilweise erfreulichen Hang, Informationen als Text zu beziehen und "schwarz auf Weiss" in der hand zu halten, aber ich mag auch kaum glauben, das sich unsere Gesellschaft, die, man beachte einmal den Zeitschriftenmarkt, kaum einen Artikel über zwei Seiten folgen kann, plötzlich schlagartig in eine Textlesefreudige Gesellschaft wandelt, nur weil der Text nun auf einem Bildschirm flimmert.

Das hat schon etwas von dem Märchen, Texte auf Web-Seiten müssten besonders kurz sein. Die meisten Zeitschriften verfügen doch über keine inhaltlich Qualität, die den Leser über zwei Seiten an den Text fesseln könnte. Die Zeitschriften, die das können, trauen sich sogar zwei aufeinander folgende Doppelseiten mit durchgehenden Textspalten zu. Und der Erfolg gibt ihnen Recht.
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

Die Zeitschriften, die das können, trauen sich sogar zwei
aufeinander folgende Doppelseiten mit durchgehenden Textspalten zu.
Und der Erfolg gibt ihnen Recht.

ich würde mal sagen: der Erfolg innerhalb einer Nische. Anders könnte ich mir das normale Kios Zeitschriftenangebot (nicht die am Bahnhof) eines normalsterblichen Vorortes wie da meinige kaum erklären.

Chräcker

[at]

Hallo.

Die Zeitschriften, die das können, trauen sich sogar zwei
aufeinander folgende Doppelseiten mit durchgehenden Textspalten zu.
Und der Erfolg gibt ihnen Recht.

ich würde mal sagen: der Erfolg innerhalb einer Nische.

Natürlich.

Anders könnte ich mir das normale Kios Zeitschriftenangebot (nicht die am Bahnhof) eines normalsterblichen Vorortes wie da meinige kaum erklären.

Gute Redakteure und Autoren sind rar gesät.
MfG, at

[Struppi]

Anders könnte ich mir das normale Kios Zeitschriftenangebot (nicht die am Bahnhof) eines normalsterblichen Vorortes wie da meinige kaum erklären.

Gute Redakteure und Autoren sind rar gesät.

Genau das dürfte auch das Problem der Internetseite sein. Hier war die Fragestellung, wie wahrscheinlich meistens bei Internetseiten, ein rein optische. Ist ein elastisches Layout möglich ohne dass ich, als Grafiker, meine Möglichkeiten verliere. Dann kommen Einschränkungen noch und nöcher.

Dabei lebt eine gute Seite nicht - und ich behaupte nach wie vor zu fast 100% nicht - von ihrer optischen Erscheinung, sondern von Inhalten und Benutzerfreundlichkeit. Ansonsten wären google, Amazon, ebay aber selbst t-online, bild nicht möglich. Es gibt keine erfolgreiche Seite, die durch ihr optische Erscheinug glänzt.

Struppi.

[Chräcker Heller]

Hallo,

Dabei lebt eine gute Seite nicht - und ich behaupte nach wie vor
zu fast 100% nicht - von ihrer optischen Erscheinung, sondern von
Inhalten und Benutzerfreundlichkeit.

das eine ist ohne das andere nicht möglich. Optik spielt immer eine Rolle, zumindest bei den sehenden Leuten, denn wie anders als mit den Augen, also unserem optischen Sinnesorgan, nimmst Du denn diesen text hier auf? Das abspalten von grafischer gestaltung von textlicher gestaltung ist ein Resultat des Nischendenkens der eher technsich bewanderten Webgestalter und genauso falsch wie das (auch bei mir vorkommende) Nischendenken der Pixelschupser. Es führt zu mindestens ebenso vielen unbrauchbaren Seiten wie bei den besagten Pixelschupser.

Die meisten Leute, die bei Googles Beginn gefragt wurden, warum sie denn nach google wechseln, redeten vom klaren Aufbau ohne belasteneden Bildgrafischen Schnickschnack und der deutlichen reduzierung der Startseite auf die wesentlichen Elemente. DAS ist Optik. Eine solchen Aufbau wie bei Google bekommt man nicht per "html und css werden es automatisch richten" hin sondern nur unter zuhilfenahme(!) eines grafischen Konzept. Selbiges steht auch hinter der Seite und macht einen nicht unwsentlichen Erfolg dieser Seite aus.

Auch bei google ist es nicht "egal wie es aussieht" - Optik und grafische gestaltung sind die wesentliche Schienen auf denen der textliche wie auch nichttetliche Gehalt zum Empfängers Wahrnehmung fliessen. Ohne gehts nicht. Ohne Gehalt natürlich auch nicht.

Chräcker

[Struppi]

Dabei lebt eine gute Seite nicht - und ich behaupte nach wie vor
zu fast 100% nicht - von ihrer optischen Erscheinung, sondern von
Inhalten und Benutzerfreundlichkeit.

das eine ist ohne das andere nicht möglich. Optik spielt immer eine Rolle, zumindest bei den sehenden Leuten, denn wie anders als mit den Augen, also unserem optischen Sinnesorgan, nimmst Du denn diesen text hier auf? Das abspalten von grafischer gestaltung von textlicher gestaltung ist ein Resultat des Nischendenkens der eher technsich bewanderten Webgestalter und genauso falsch wie das (auch bei mir vorkommende) Nischendenken der Pixelschupser. Es führt zu mindestens ebenso vielen unbrauchbaren Seiten wie bei den besagten Pixelschupser.

Benutzerfreundlichkeit hängt natürlich von der Optik ab, aber so wie du es beschreibst ist alles Optik, das ist aber nicht das was ich meine.

Die meisten Leute, die bei Googles Beginn gefragt wurden, warum sie denn nach google wechseln, redeten vom klaren Aufbau ohne belasteneden Bildgrafischen Schnickschnack und der deutlichen reduzierung der Startseite auf die wesentlichen Elemente. DAS ist Optik.

Natürlich, aber ich kehre zum Ausgangspunkt diesen Threads zurück, es ging darum, dass gewisse Optische Bedingungen zwingend notwendig sind und man daher keine flexiblen Layouts gestalten könnte und überhaupt sind die Techniken völlig veraltet.

Das klingt nach frustrierend Grafikern, denen die Mittel von HTML/CSS zu gering sind um ihre optischen Vorstellungen umzusetzen.

Ich kenne die Diskussion zu genüge, dann kommt immer, das das optische ja so wichtig wäre (man darf nicht vergessen die meisten Grafiker machen Broschüren, Flyer, Werbung oder ähnliche um Aufmerksamkeit erhaschenden Objekte meist auf Papier). Und genau dieses Optische, mit dem man versucht die Aufmerksamkeit auf ein Produkt zu lenken, ist im Internet fehl am Platz. (Es gibt sicher Anwendungsfälle die Werbenden Charakter haben wo diese Aussage nicht zutrifft) und genau diese Optischen Reize fehlen in den von mir genannten Seiten. Natürlich hat Google ein Design, aber sicher nicht eines das ein typischer Grafiker entworfen hat. Und, um wieder auf die aussgangsfrage dieses Thread zurück zu kommen, es paßt in fast jeder Auflösung (in der die google Grafik paßt), ich brauch also keine festen Spaltenbreiten

Noch eine Krankheit, auf vielen Seiten sind Logos, das durchschnittliche Logo nimmt hier auf meinem alten Rechner ca. 1/3 der Monitorfläche ein (selbst auf meinem Rechner mit einem 19" Monitor ist das Browserfenster oft 1/4 damit gefüllt, zieht man noch die weissen Flächen - wegen 780px feste Breite - ab, hat ein Browserfenster bei mir, oft um die 50% unnütze und mich als Besucher nervente Flächen) und das auf jeder Seite - Das ist Optik die ich meine

Struppi.

[Christoph Schnauß]

hallo Wilhelm,

Ergo: Weg mit allem kuenstlerischen Schnickschnack aus dem Netz.

Warum denn? So etwas habe ich nicht behauptet.

Es braucht nicht mehr als <hx> <p> <ul> <ol> <table> und <form>, Hinfort mit <img> <object> und CSS auch gleich in die Tonne. Wer will schon Innovationen im WWW. ;-)

Das ist eine völlig unsinnige karikierende Übertreibung.

BTW: Typographie hat auch mit Abmessungen, Abstaenden und Proportionen von *Elementen* zueinander zu tun.

Ja, eben. Und das können die W3C-Technologien tatsächlich nicht mit dem gewünschten Ergebnis, falls es in "allen Browsern" (Textbrowser mal ausgenommen) gleich oder wenigstens äquivalent aussehen soll. Der Wunsch ist mir verständlich, aber ich halte, wie angegeben, dafür, daß die bisherigen "Webtechnologien" für eine solche Zielstellung schlichtweg nicht ausreichend Instrumente/Werkzeuge bereitstellen und man dann eben entweder darauf ausweichen muß, ein Bildformat zu benutzen (worauf ich ausdrücklich hingewiesen und deine Ansicht, ich möge <img> nicht, widerlegt habe, bevor du sie schriebst), oder eben auf Papier - oder Lithografie oder ein anderes "starres" Medium. Typografie und Skalierbarkeit sind zumindest derzeit nicht wirklich vereinbar.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Chräcker Heller]

Hallo,

Typographie ist kein Selbstzweck, sondern dient, ich nutze das Wort mal mit leichtem Ekelfingern (wegem dem Wort, nicht wegen dem Wortsinn), der Usability.

Diese "Usabilitygedanken" auf das Medium Webseite zu übertragen ist streckenweise kaum möglich. Damit meine ich nicht, das man die Regeln, die man für die Typographie--für-Papier als gut entwickelt hat, auf den Schirm bringen soll, sondern der gedanke, der dahinter steckt: das lesen erleichtern bis hin dem lesenden durch das Schriftbild unterschwellig erfreuen, leiten und motivieren.

Unmöglich, weil der ganze Computer, egal welches System, weit weg ist von einer wirklich dem menschen angepasten Bedienungszugänglichkeit. Das Ding ist ein gefrickel, nicht selten weit jenseits der Lebenserfahrung normalsterblicher nicht-computerversierter Menschen.

html/Css und all das Gedöns ist nur eine weitere Frickelei, um es diesen Systemen, möglichst allen, gerecht zu machen. (genau das wird ja auch immer gefordert, da es überall laufen muss....)

Und genaus so sehen die Ergebnisse aus.

(nein, ich liebe Computer und das erstellen von Webseiten....)

Chräcker

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Serife

Ich werde zwar niemals "4 x hilfreich" ernten,

Von mir hast Du eines bekommen. Sachlich die Situation sehr gut dargestellt.

Seit Wochen brüte ich über der Frage, flexibles Layout - ja oder nein. Ich entwerfe gerade eine für mich sehr wichtige Seite, die aus kleinen bis sehr langen Texten besteht, teilweise mit illustrativen Bildern ergänzt.

Wichtig ist die Zielgruppe und Dein Anspruch zur Uebermittlung von Informationen (welcher Art diese auch sein moechten).

Gestern habe ich nun beschlossen, mein ursprüngliches Layout mit einer festen Breite von 760 Pixel umzusetzen, weil ich nur so meine grafischen und vor allem typografisch Vorstellungen verwirklichen kann.

Dann mache es so, Du hast meine uneingeschraenkte moralische Unterstuetzung. :-) Man macht seine eigene Seite auch fuer das eigene Wohlbefinden.

Man kann es nicht allen recht machen.

Ein Problem hier ist, dass ein grosser Meinungsblock immer nach der "wahren" Lehre ruft. Fast zwangsweise entsteht dadurch auch eine  Leere, vor allem in der optischen Praesentation. So mancher will halt nicht akzeptieren, dass sich auch das Internet weiter entwickelt. Alles grafisch und multimedial angehauchte gehoert fuer diese Leute zur Achse des Boesen. (Woher weiss ich jetzt schon, dass mir der Eine oder Anderen jetzt wieder denn zengarden um die Ohren haut? *fg*)

ich werde z.B. meine Seite ummodeln, von der Skalierung weggehen und wieder vermehrt auf grafische Elemente setzen. Mir geht die Seite ob ihrer Langweiligkeit mittlerweile dermassen auf den Keks, ich brauche nur noch eine(n) Grafiker(in).

Noch ein Tipp

man liest sich
Wilhelm

[Christoph Schnauß]

hallo Wilhelm,

Ich werde zwar niemals "4 x hilfreich" ernten,
Von mir hast Du eines bekommen. Sachlich die Situation sehr gut dargestellt.

Die "Situationsdarstellung" erfolgte erst auf Nachfrage bzw. als Reaktion auf eine Reaktion. Selbstverständlich ist das eine sehr gute Problemdarstellung, aber sie hätte gleich ins Eröffnungsposting gehört. Ich halte eine solche Diskussionstaktik nicht wirklich für "hilfreich". weil sie diejenigen bzw. denjenigen, der/die als erste/erster reagiert/reagieren, zwngsläufig zu einer ungenauen und schlimmstenfalls sogar unangemessenen Reaktion verführt. Das ist unaufrichtig.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Serife]

Hi Christoph,

Die "Situationsdarstellung" erfolgte erst auf Nachfrage bzw. als Reaktion auf eine Reaktion.

nein, die Thematik trage ich seit Wochen mit mir herum, nur hatte ich wenig Zeit, mich an mehreren Diskussionen zu diesem Thema zu beteiligen. Die jetzige Diskussion ist zunächst gelaufen wie sie hier üblicherweise läuft - und genau das war dann meine spontane Motivation, dagegenzuhalten. Ich hatte auch gerade Zeit. Ich bin nicht der OP, ich habe nur seinen Thread gekappert. ;-)

Selbstverständlich ist das eine sehr gute Problemdarstellung, aber sie hätte gleich ins Eröffnungsposting gehört.

Danke. Der Ausgangsposter war sich der Verzwicktheit seines Problems vielleicht noch nicht so bewusst wie ich.

Ich halte eine solche Diskussionstaktik nicht wirklich für "hilfreich". weil sie diejenigen bzw. denjenigen, der/die als erste/erster reagiert/reagieren, zwngsläufig zu einer ungenauen und schlimmstenfalls sogar unangemessenen Reaktion verführt. Das ist unaufrichtig.

Ja, das wäre es. Bist Du etwa sauer, weil ich Deine Website als Beispiel nannte? Du hast ein sehr textorientiertes Layout, an dem die Problematik gut zu studieren ist, besser als bei decaf.de. Das Problem ist ja nicht ein spezielles von Dir, sondern liegt an der zur Verfügung stehenden Technik. Und wie immer man es dann für sich löst, einer muss immer rummotzen. Sorry :-)

Herzliche Grüsse
 Serife

[Christoph Schnauß]

hallo Serife,

Selbstverständlich ist das eine sehr gute Problemdarstellung, aber sie hätte gleich ins Eröffnungsposting gehört.
Danke. Der Ausgangsposter war sich der Verzwicktheit seines Problems vielleicht noch nicht so bewusst wie ich.

Hm. Ich habe aufgrund der nahezu gleichen Diktion dich und den OP für dieselbe Person gehalten. Nicknamen sind schließlich wenig verläßlich. Wenn das nicht wahrheitsgemäß war, bitte ich, diese Annahme zu entschuldigen.

Bist Du etwa sauer, weil ich Deine Website als Beispiel nannte?

Jaein. Ich gebe meine Adresse an, damit man bei Interesse nachschauen kann, wer denn da was geschrieben hat. Insofern steht sie auch jederzeit zur Diskussion - wobei ich einige ihrer Schwächen und vor allem die Aktualität einiger Unterseiten sehr gut kenne. Was mich gestört hat, war der von dir angegebene "Beispielcharakter". Diesem Anspruch stellt sich meine Site audrücklich nicht. Andere "Projekte", an denen ich bisweilen arbeite, die ich aber nicht angebe, tun das dagegen sehr wohl.

Man kennt das übrigens von vielen "Entwicklern" - auch von Koryphäen hier im Forum. Die "eigene Seite" wird oftmals etwas vernachlässigt und entspricht nicht immer den öffentlich und bisweilen auch aggressiv vertretenen Positionen.

Du hast ein sehr textorientiertes Layout, an dem die Problematik gut zu studieren ist, besser als bei decaf.de. Das Problem ist ja nicht ein spezielles von Dir, sondern liegt an der zur Verfügung stehenden Technik.

Bittesehr. Auf die Grenzen der "zur Verfügung stehenden Technik" hatte ich ja selber aufmerksam zu machen versucht. Ich bewege mich innerhalb dieser Grenzen.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Christoph

Ich halte eine solche Diskussionstaktik nicht wirklich für "hilfreich". weil sie diejenigen bzw. denjenigen, der/die als erste/erster reagiert/reagieren, zwngsläufig zu einer ungenauen und schlimmstenfalls sogar unangemessenen Reaktion verführt. Das ist unaufrichtig.

Vielleicht liegt das Problem aber auch darin, dass zu bestimmten Themen automatisch die Axt geschwungen und mit im Kopf vorgefertigten Textbausteinen argumentiert wird.

man liest sich
Wilhelm

[at]

Hallo.

Noch ein Tipp

Machst du gerade ein Praktikum "im Premium-Segment"? -- Hoffentlich repräsentieren die Seiten nicht die Leistungsfähigkeit dieses Herrn.
MfG, at

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre at

Machst du gerade ein Praktikum "im Premium-Segment"?

Nein, Gott behuete! Wolfgang war mal ein "Freund des Hauses" (aber hoffentlich nicht die Kurzform *g*). Ich setzte den Link auch mehr wegen Typographie.

Hoffentlich repräsentieren die Seiten nicht die Leistungsfähigkeit dieses Herrn.

Naeher darauf einzugehen ist natuerlich problematisch, da er nicht darum gebeten hat.

Naja, er hat in der Typographie/Grafik-Szene schon einen sehr guten Ruf. Sein Faible fuer GoLive? Jeder soll das Werkzeug benutzen, mit dem er fuer sich am Besten zurechtkommt.

BTW: Ich finde seine Seiten mittlerweile sehr gut. (ja, ich kenne die Anfaenge *g*)

man liest sich
Wilhelm

[at]

Hallo.

Wolfgang war mal ein "Freund des Hauses" (aber hoffentlich nicht die Kurzform *g*).

Apropos: Ist dir schon einmal aufgefallen, dass es in der gesamten Design-Szene kaum üppige Figuren gibt?

Ich setzte den Link auch mehr wegen Typographie.

Ich hätte es wissen müsste, passte es doch irgendwie zum Thema.

Hoffentlich repräsentieren die Seiten nicht die Leistungsfähigkeit dieses Herrn.

Naeher darauf einzugehen ist natuerlich problematisch, da er nicht darum gebeten hat.

Also ein Mantel des Schweigens über die Szene des Schr... äh, nein, du hast völlig Recht.

Naja, er hat in der Typographie/Grafik-Szene schon einen sehr guten Ruf.

Definitiv, und soweit ich das beurteilen kann, zurecht.

Sein Faible fuer GoLive?

Hatte ich gar nicht bemerkt. Mich störten andere Dinge. Aber ... siehe oben.

Jeder soll das Werkzeug benutzen, mit dem er fuer sich am Besten zurechtkommt.

Und vielleicht auch das entsprechende Medium.

BTW: Ich finde seine Seiten mittlerweile sehr gut. (ja, ich kenne die Anfaenge *g*)

Ich auch (letzteres).
MfG, at

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre at

Jeder soll das Werkzeug benutzen, mit dem er fuer sich am Besten zurechtkommt.
Und vielleicht auch das entsprechende Medium.

Gerade von Dir haette ich eine solche Bemerkung nicht erwartet. :-(

man liest sich
Wilhelm

[at]

Hallo.

Jeder soll das Werkzeug benutzen, mit dem er fuer sich am Besten zurechtkommt.
Und vielleicht auch das entsprechende Medium.

Gerade von Dir haette ich eine solche Bemerkung nicht erwartet. :-(

Wieso? Wenn jemand bekanntermaßen dazu in der Lage ist, seine Kreativität mit großer Raffinesse in greifbare Medien zu kanalisieren, so verleiht ihm das doch nicht per se die Fähigkeit, dies auch im virtuellen Raum umzusetzen. Das wird hier nur einmal mehr allzu deutlich.
Hätte er nicht jemanden beauftragen können, der seine Arbeitsweise und Perspektive sowie gleichzeitig etwas von dem Medium versteht? Ich komponiere mir ja auch keinen Radio-Jingle, auch wenn ich vielleicht mit GarageBand irgendetwas basteln könnte.
MfG, at

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre at

Hätte er nicht jemanden beauftragen können, der seine Arbeitsweise und Perspektive sowie gleichzeitig etwas von dem Medium versteht? Ich komponiere mir ja auch keinen Radio-Jingle, auch wenn ich vielleicht mit GarageBand irgendetwas basteln könnte.

Du hast eine eigene Sendung? *staun* *g*

Im Umkehrschluss sollte man dann aber auch einen Grossteil der Blogs wieder dichtmachen. Viele davon prahlen ja auch nicht gerade mit redaktioneller oder eloquenter Kompetenz.

Also: Wo willst Du hier eine Grenze bei der Einschaetzung der eigenen (In)Kompetenz ziehen? Wer sollte wann was duerfen, wenn eine Machbarkeit gegeben ist?

man liest sich
Wilhelm

[at]

Hallo.

Du hast eine eigene Sendung? *staun* *g*

"Bekannt aus Funk und Forum!" -- Inzwischen hat man ja sogar schon einen Sender nach mir benannt.

Im Umkehrschluss sollte man dann aber auch einen Grossteil der Blogs wieder dichtmachen.

Dort hat doch kaum jemand einen Ruf zu verlieren. Lauter Säcke Reis.

Viele davon prahlen ja auch nicht gerade mit redaktioneller oder eloquenter Kompetenz.

Das sind die Leute, die einem auch früher schon die Ohren voll gelabert haben. Das Schlimme ist, dass sie das nicht in ihre Weblogs verlagert haben, sondern einem jetzt dauernd von ihren Weblogs erzählen.

Also: Wo willst Du hier eine Grenze bei der Einschaetzung der eigenen (In)Kompetenz ziehen?

Wieso denn nur der eigenen? Herr Beinert -- um bei diesem Beispiel zu bleiben -- findet seine Seiten vermutlich recht gelungen, du findest sie schon viel besser, sein Vater hält prinzipiell nichts von sowas, seine Mutter findet sie toll und ich finde sie traurig. Wo liegt das Problem?

Wer sollte wann was duerfen, wenn eine Machbarkeit gegeben ist?

Es geht nicht darum, jemandem etwas zu verbieten, sondern um eine gesunde Selbsteinschätzung und die Messlatte, die man sich damit selbst legen kann. Und wenn man mal daneben liegt, sagt eben einer: "Gerade von Dir haette ich eine solche $sache nicht erwartet. :-(" Dann hat man ja immer noch die Möglichkeit zu handeln, es zu lassen oder handeln zu lassen.
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

war die Überschrift provokant genug? Sehr schön: ;-)

für mich "heute nur querleser" ja.

Ich werde zwar niemals "4 x hilfreich" ernten

Nun muss ich zugeben, das es da immer die üblichen Verdächtigen gibt, die Dir da wiedersprechen (und Deinen Beitrag beklatschen werden), und diese üblichen verdächtigen zuweilen genauso fast pawlisch reagieren, wie die von denen sonst gescholtene Mehrheit dieses Forums - *seufz* - aber was hilfts: ich zähle ja zu den besagten Verdächtigen und habe somit eben das "hilfreich" auf 5 erhöt.

Man kann halt nicht raus aus seiner Haut ;-)

Chräcker

[Selma]

Hallo Knut,

Ich will das meine Seite sowohl in 1024x768 als auch 1280x1024 gut aussieht, und in 800x600 noch benutzbar ist und das mach mir wirklich Kopfzerbrechen.

mir auch. Der Tenor in diesem Forum wird sei (und Christoph hat damit ja schon begonnen) dass Du Deine Inhalte unabhängig vom Browserfenster definieren sollst. Das geht zwar, aber die Webseiten haben anschließend in der Regel einen etwas altbackenen Charm (die Seite, die ich beispielsweise momentan sehe ist zu 50% weiß. Wirklich schön ist das nicht). Wenn man gerne ein bestimmtes Design umsetzen will ist es unumgänglich den Text und die Fläche für den Text in Beziehung zu setzen. Das war bei Printmedien so und das ist bei Online-Medien nicht anders.

Ich fürchte, das Problem lässt sich einfach nicht lösen. Es verschlimmert sich sogar noch, wenn man der kompletten Bandbreite vom Pocket-PC Nutzer (240 Pixel) bis zum HDTV Besucher (1920 Pixel) ein halbwegs ordentliches Design zur verfügung stellen will. Aber dafür wurde weder HTML noch CSS erfunden. Die Hardcore-Fraktion aus der ersten Stunde des Web ist natürlich mit den vorhandenen Mitteln zufrieden, deren (mittlerweile) überholte Technik an sich schon schwierig genug war zu lernen. Vielleicht solltest Du eher mal in einem Design-orientierten Forum posten und nicht in einem Technik-Forum.

Viele Grüße
Selma

[KNT]

Vielen Dank Selma,

Es ist wirklich ein paar Jahre her seid ich dieses Forum genutzt habe. Es scheint eine uralte Regel zu sein das die Progressiven von gestern die Konservativen von morgen sind - leider scheint sich das auch hier zu bestätigen.

Gruß
Knut

[Selma]

Hallo Knut,

Es scheint eine uralte Regel zu sein das die Progressiven von gestern die Konservativen von morgen sind

... kannte ich noch nicht ... könnte aber wirklich was dran sein (daumenhoch) :-).

Nix gegen Christoph, er ist seit vielen Jahren eine tragende Säule dieses Forum. Es geht mir wirklich um die Lösung des Problems und da scheint mir HTML und CSS einfach nicht mehr auf der Höhe der Zeit zu sein.

Sorry, kann leider nicht helfen. Aber es tut mir gut zu erfahren, dass man mit dem Problem nicht alleine bin :-)

Selma

[Chräcker Heller]

Hallo,

Nix gegen Christoph,

das würde auch mit Holunderbeerweinzwangsabfüllung bestraft werden....

da scheint mir HTML und CSS einfach nicht mehr auf der Höhe der
Zeit zu sein.

war es nie. Die ganze Computertechnik war nie auf "der höhe der Zeit" oder um genauer zu sein "auf der höhe der Menschen" - Sie wird es vielleicht eines Tages. Die besten Computer sind die, die man beim (er)leben nicht bemerkt.

Lesen am Computer "merkt" man immer noch sehr schnell an vielen Körperregionen, die mit dem eigentlichen Lesen gar nichts zu tun haben. Die begrenzten Gestaltungsmöglichkeiten sind da ein Mosaiksteinchen zur "Schuld", allerdings nur eines von vielen.

Ich bin mir sicher, das sich das ändern wird. Nur solange (und es wird ein langes "solange" sein) müssen wir mit der schlechten Technik uns arangieren und von allen Lagern das beste erlernen. Selbst von den html-css-Puristen ;-)

Chräcker

[at]

Hallo.

Es geht mir wirklich um die Lösung des Problems und da scheint mir HTML und CSS einfach nicht mehr auf der Höhe der Zeit zu sein.

Was zu irgendetwas vorhandenem kompatibel ist, ist schon nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Ich bevorzuge die Kompatibilität, denn sie ermöglicht mir unter anderem diese Kommunikation.
MfG, at

[Selma]

Hallo,

Was zu irgendetwas vorhandenem kompatibel ist, ist schon nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Ich bevorzuge die Kompatibilität, denn sie ermöglicht mir unter anderem diese Kommunikation.

Das würde ich mal in die Kategorie "Totschlagargument" einsortieren. Wenn nicht irgendwann einmal einer ein zur klassischen Briefpost völlig inkompatibles System eingeführt hätte (nämlich _dieses_), könntest Du Du hier nicht posten.
In einer schnellebigen Technologie sind (Rückwärts-) Kompatibilitäten immer ein großes Problem - geradezu innovatonsfeindlich. Irgendwann muss mal ein Schnitt gemacht werden und ein inkompatibles, aber problemadäquates System einzuführen.

Gruß
Selma

[at]

Hallo.

Wenn nicht irgendwann einmal einer ein zur klassischen Briefpost völlig inkompatibles System eingeführt hätte (nämlich _dieses_), könntest Du Du hier nicht posten.

Dass jemand freundlicherweise darauf verzichtet hat, mir Binärcode abzuverlangen, um mich hier zu Wort zu melden, nährt meine Annahme, dass dieses System doch nicht so völlig inkompatibel zum bisherigen war. Das Stichwort lautet "Evolution".

In einer schnellebigen Technologie sind (Rückwärts-) Kompatibilitäten immer ein großes Problem - geradezu innovatonsfeindlich.

Nur bei Innovation um der Innovation willen. Oftmals geht es schließlich nicht um Verbesserungen, sondern um zusätzliche Einnahmequellen.

Irgendwann muss mal ein Schnitt gemacht werden und ein inkompatibles, aber problemadäquates System einzuführen.

Dann mach den mal. Du kannst ja davon berichten, wenn du wieder zurück bist.
MfG, at

[at]

Hallo.

Es scheint eine uralte Regel zu sein das die Progressiven von gestern die Konservativen von morgen sind

Ja, bekanntermaßen.
MfG, at

[Struppi]

Es ist wirklich ein paar Jahre her seid ich dieses Forum genutzt habe. Es scheint eine uralte Regel zu sein das die Progressiven von gestern die Konservativen von morgen sind - leider scheint sich das auch hier zu bestätigen.

Die "Progressiven" von gestern waren die, die hier permament erklären wollten, dass HTML tot ist und Flash die Zukunft gehört.
Die sind hier nicht mehr und Flash hat nach wie vor seine Nischen, aber die Prognosen sind nicht eingetreten. Die Konservativen von gestern, sind Progressiven von Heute, da ein techn. vernüftiges HTML/CSS Design mehr denn je gefragt ist.

Ähnlich wird es in dieser Layout Frage auch sein. Warum etwas fixieren wollen, was nicht fixierbar ist. Wenn du als Grafiker z.b. einen Luftballon bedrucken lassen willst, sagst du ja auch nicht, das Bild muss 20x20 cm gross sein. Bis sich das aber zu den Entscheidungsträgern und den Künstlern durchspricht dauert's noch ein paar Jahre.

Struppi.

[Serife]

Hi Selma,

Wenn man gerne ein bestimmtes Design umsetzen will ist es unumgänglich den Text und die Fläche für den Text in Beziehung zu setzen. Das war bei Printmedien so und das ist bei Online-Medien nicht anders.

das wirst du einem Designer nicht erklären brauchen und einem Webentwickler nicht erklären können. Ich habe mich nach wirklich zähem Ringen für meine typografischen "Richtlinien" und gegen technische Spielereien entschlossen. Das Layout wird klar und fest definiert, mit skalierbarer Schrift. Klar, irgendwann zerreisst das Layout. C'est la vie.

Herzliche Grüße
Serife

[Orlando]

Hallo Knut,

Das wirkliche Problem ist: Was mache ich mit dem Text? Wenn eine Seite auf 1024x786 gut gefüllt ist, wandelt sich der Inhalt auf 1280x1024 zu elender Mickrigkeit?

Ja, wenn beide Displays die gleiche Diagonale in Zoll aufweisen.

Ja, sehr sogar, wenn sich Netzhaut-Extremsportler bei 1.600 × 1.200 Pixel auf einer 15 Zoll-Diagonale wohlfühlen.

Nein, wenn die höhere Auflösung auf einem größeren Monitor dargestellt wird.

Wie sind hier eure Erfahrungen? Fuktioniert es die Schrift-Größe entsprechend größer zu machen?

80 % ist die richtige Schriftgröße für nackenmuskelverhärtete WoW-Zocker bis 16 und Werbeagenturen.

100 % ist die richtige Schriftgröße für alle.

120 % ist die richtige Schriftgröße für mich.

Was könnte ich sonst noch machen?

Verlasse dich auf max-width:60em. Den Rest erledigt der Browser.

Grüße
 Roland

[Chräcker Heller]

Hallo,

80 % ist die richtige Schriftgröße für nackenmuskelverhärtete
WoW-Zocker bis 16 und Werbeagenturen.

wie gut, das Du noch die Altersbeschränkung eingebaut hast ;-)))) Für mich wow-listen nehme ich dann Deine 120% in Anspruch.... zumindest auf gefühlten 80% aller Seiten die ich so sehe... (solange es keine wow-Seiten sind, dann lieber 200% ;-)))))

Chräcker

[KNT]

Hallo,

Vielen Dank für die Diskusion - auch wenns teileweise etwas offtopic geraten ist, wars doch interessant zu lesen und hat mir einige Tipps gegeben.

gruß
Knut