*Markus: Inhalte werden immer öfter absichtlich verweigert

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Inhalte werden immer öfter absichtlich verweigert

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Hallo,

bilde ich mir das nur ein, oder ist es ein neuer Schmäh diverser Foren (Namen will ich keine nennen), das Lesen des Inhalts nur registrierten Teilnehmern zu erlauben?
Ich suchte nach verschiedenen Problemlösungen, hauptsächlich Java, und stieß mit Google auf vielversprechende Links. Aber plötzlich bekam man anstelle des Inhalts nur einen Hinweis auf die Anmeldung.
Leider war es nicht das einzige Forum, bei der das passierte.
Wie engstirnig denken manche Leute eigentlich? Würden alle so etwas machen, bräuchte man bald für jede Webseite einen eigenen Account und das Internet wäre dann wohl komplett sinnentfremdet.
Bei bezahlten Diensten verstehe ich das natürlich, aber nicht bei "öffentlichen" Foren, wo sich jeder Anmelden kann.

Markus

  1. Hallo,

    Ich suchte nach verschiedenen Problemlösungen, hauptsächlich Java, und stieß mit Google auf vielversprechende Links. Aber plötzlich bekam man anstelle des Inhalts nur einen Hinweis auf die Anmeldung.

    Ein Glück, dass es bei SelfHTML nicht so ist.

    Wie engstirnig denken manche Leute eigentlich? Würden alle so etwas machen, bräuchte man bald für jede Webseite einen eigenen Account und das Internet wäre dann wohl komplett sinnentfremdet.

    .... Das kann man sehen wie man will: Was ist für dich die "Idee des Internets"?

    MfG

    1. Hallo,

      .... Das kann man sehen wie man will: Was ist für dich die "Idee des Internets"?

      U.a. der freie Zugang zu Informationen.

      Markus

  2. Hallo Markus,

    bilde ich mir das nur ein, oder ist es ein neuer Schmäh diverser Foren (Namen will ich keine nennen), das Lesen des Inhalts nur registrierten Teilnehmern zu erlauben?
    Ich suchte nach verschiedenen Problemlösungen, hauptsächlich Java, und stieß mit Google auf vielversprechende Links. Aber plötzlich bekam man anstelle des Inhalts nur einen Hinweis auf die Anmeldung.

    Ja, das habe ich in letzter Zeit auch häufiger erlebt. Aber das dreisteste daran ist ja, daß Google im Gegensatz zu einem "normalen" Besucher ganz offensichtlich die richtigen Forenbeiträge vorgesetzt bekommt, was ganz klar ein Verstoß gegen die Richtlinien von Google ist. Aber meist hilft es dann bereits, wenn man dann nicht den Direktlink in der Google-Trefferliste anklickt, sondern die Google-Cache-Version nimmt.

    Viele Grüße
    Carsten

    1. Habe auch einmal einen Trick gelesen, wie man sich als Google Robot ausgeben kann. Damit soll man dann locker auf solche Seiten zugreifen können.
      Ich habe es nicht ausprobiert, kann also auch nicht sagen, ob es so gut funktioniert.

      Sg Stefan

      1. Habe auch einmal einen Trick gelesen, wie man sich als Google Robot ausgeben kann. Damit soll man dann locker auf solche Seiten zugreifen können.

        about:config
        general.useragent.override
        Um mit einer Google UserAgent Kennung füllen.

        z.b. Googlebot/2.1 (+http://www.google.com/bot.html)

        Ich habe es nicht ausprobiert, kann also auch nicht sagen, ob es so gut funktioniert.

        Ich konnte danach den gefundenen aber im Browser nicht angezeigten Artikel lesen.

        Struppi.

  3. Tachchen!

    Bei bezahlten Diensten verstehe ich das natürlich, aber nicht bei "öffentlichen" Foren, wo sich jeder Anmelden kann.

    Wer ein Angebot betreibt, es also bezahlt und verwaltet, der hat regelmäßig
    auch als einziger das Recht, die dafür geltenden Regeln festzulegen.

    Wem die Regeln nicht gefallen, der möge sich ein anderes Angebot suchen.
    Das funktioniert im Netz wie im "echten Leben" und scheint mir auch in
    keinster Weise unfair.

    Gruß

    Die schwarze Piste

    --
    ie:{ fl:( br:^ va:) ls:# fo:) rl:( n4:& ss:{ de:] js:| ch:? mo:) zu:$
    Smartbytes Webdesign in Oberhausen
    1. Hallo,

      Wer ein Angebot betreibt, es also bezahlt und verwaltet, der hat regelmäßig
      auch als einziger das Recht, die dafür geltenden Regeln festzulegen.

      Wem die Regeln nicht gefallen, der möge sich ein anderes Angebot suchen.
      Das funktioniert im Netz wie im "echten Leben" und scheint mir auch in
      keinster Weise unfair.

      Würde ich es aufs Leben abbilden, würde ich es als Lockvogelangebot bezeichnen. Man sieht, dass dort etwas ist, das man wahrscheinlich will, aber um es zu bekommen, muss man sich erst mal registrieren.

      Markus

      1. Tachchen!

        Würde ich es aufs Leben abbilden, würde ich es als Lockvogelangebot bezeichnen. Man sieht, dass dort etwas ist, das man wahrscheinlich will, aber um es zu bekommen, muss man sich erst mal registrieren.

        1. Das scheint mir eine Definition von "Lockvogelangebot",
        die du sehr exklusiv hast.

        2. Vergleiche es lieber mit einem Schaufenster. Du kannst etwas sehen und
        entscheiden ob es dir gefällt. Um es zu bekommen, musst du allerdings erst
        noch bezahlen ... und in deinem Fall kämst du mit einer bloßen Registrierung
        noch sehr günstig weg. ;-)

        Gruß

        Die schwarze Piste

        --
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        1. Hallo,

          Würde ich es aufs Leben abbilden, würde ich es als Lockvogelangebot bezeichnen. Man sieht, dass dort etwas ist, das man wahrscheinlich will, aber um es zu bekommen, muss man sich erst mal registrieren.

          1. Das scheint mir eine Definition von "Lockvogelangebot",
            die du sehr exklusiv hast.

          nein, so exklusiv nun auch wieder nicht: Ich schließe mich an.
          Unter einem Lockvogelangebot verstehe ich allgemein etwas, das mehr verspricht, als nachher eingelöst wird. Und genau das ist doch in diesem Beispiel der Fall: Google präsentiert einen Auszug aus einem Webangebot, und das suggeriert mir, dass die gesuchte Information auf der verlinkten Website verfügbar ist. Das stellt sich dann aber als Täuschung heraus: Ohne weitere Maßnahmen (Registrierung) bekomme ich nicht einmal die Information, die mir Google eigentlich schon als Appetithäppchen gezeigt hat.
          Hier wird also eindeutig der Google-Bot anders behandelt als die richtigen Clients, für die die Seite eigentlich gedacht ist. Das finde ich äußerst unanständig. Nichts gegen die Registrierungspflicht, aber dann bitte konsequent. Dann sollten Suchmaschinen auch nicht "hineinschauen" können.

          1. Vergleiche es lieber mit einem Schaufenster. Du kannst etwas sehen und entscheiden ob es dir gefällt. Um es zu bekommen, musst du allerdings erst noch bezahlen

          Ja, aber ich kann erstmal unverbindlich ins Geschäft gehen und nach weiteren Einzelheiten zum angebotenen Produkt fragen, mir den Artikel eventuell sogar vorführen lassen. All das, ohne dass ich mich identifizieren oder etwas dafür geben muss.

          So long,
           Martin

          --
          Rizinus hat sich angeblich als sehr gutes Mittel gegen Husten bewährt.
          1. Tachchen!

            Ja, aber ich kann erstmal unverbindlich ins Geschäft gehen und nach weiteren Einzelheiten zum angebotenen Produkt fragen, mir den Artikel eventuell sogar vorführen lassen. All das, ohne dass ich mich identifizieren oder etwas dafür geben muss.

            Ich würde mich deiner Meinung anschließen,

            a) wenn es mir gelänge, jemandem einen Vorwurf daraus zu konstruieren,
            dass er für Dinge wirbt, ohne sie zu verschenken und

            b) wenn es dir gelänge, dich in einem Forum "umzulesen", ohne die Info
            schon zu erhalten.

            Gruß

            Die schwarze Piste

            --
            ie:{ fl:( br:^ va:) ls:# fo:) rl:( n4:& ss:{ de:] js:| ch:? mo:) zu:$
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            1. Hi,

              sorry, wenn ich die Reihenfolge deiner Einwände umkehre, aber das passt irgendwie besser zusammen. ;-)

              Ja, aber ich kann erstmal unverbindlich ins Geschäft gehen [...], ohne dass ich mich identifizieren oder etwas dafür geben muss.

              Ich würde mich deiner Meinung anschließen,
              b) wenn es dir gelänge, dich in einem Forum "umzulesen", ohne die Info
              schon zu erhalten.

              Ich war versucht, mein Beispiel zu konkretisieren und einen Buchladen zu erwähnen. Da kann ich auch Fachbücher mal in die Hand nehmen, mal eine Viertelstunde drin schmökern, und habe dann vielleicht genau das erfahren, was ich gesucht habe.
              Ohne das komplette Buch kaufen zu müssen.

              a) wenn es mir gelänge, jemandem einen Vorwurf daraus zu konstruieren,
              dass er für Dinge wirbt, ohne sie zu verschenken

              Das trifft's nicht ganz. Ich argumentiere eher so: Es ist der Zweck einer Suchmaschinen, mir den Weg zu Informationen aufzuzeigen, auf die ich dann zugreifen kann. Zeigt mir eine Suchmaschine dann Informationsfetzen, die ich selbst *nicht* (oder nur auf Umwegen) bekomme, dann ist das Etikettenschwindel.

              Ciao,
               Martin

              --
              Einer aktuellen Erhebung zufolge sind zehn von neun Ehefrauen eifersüchtig auf ihren Mann.
              1. Ich war versucht, mein Beispiel zu konkretisieren und einen Buchladen zu erwähnen. Da kann ich auch Fachbücher mal in die Hand nehmen, mal eine Viertelstunde drin schmökern, und habe dann vielleicht genau das erfahren, was ich gesucht habe.
                Ohne das komplette Buch kaufen zu müssen.

                Genau das kann dir in dem Fall auch passieren, das Ergebniss bei google reicht nicht selten aus um ein Problem zu lösen.

                a) wenn es mir gelänge, jemandem einen Vorwurf daraus zu konstruieren,
                dass er für Dinge wirbt, ohne sie zu verschenken

                Das trifft's nicht ganz. Ich argumentiere eher so: Es ist der Zweck einer Suchmaschinen, mir den Weg zu Informationen aufzuzeigen, auf die ich dann zugreifen kann. Zeigt mir eine Suchmaschine dann Informationsfetzen, die ich selbst *nicht* (oder nur auf Umwegen) bekomme, dann ist das Etikettenschwindel.

                Der einzige Zweck von Suchmaschinen ist es, das der Betreiber viel Geld verdient, alles andere ist Träumerei.

                Struppi.

                1. Hallo Struppi,

                  Das trifft's nicht ganz. Ich argumentiere eher so: Es ist der Zweck einer Suchmaschinen, mir den Weg zu Informationen aufzuzeigen, auf die ich dann zugreifen kann.
                  Der einzige Zweck von Suchmaschinen ist es, das der Betreiber viel Geld verdient, alles andere ist Träumerei.

                  das ist IMHO nicht der eigentliche Zweck, sondern das, was die Betreiber daraus machen. Genauso wie es der Zweck von E-Mails ist, Informationen zu übertragen, nicht Millionen von Mailempfängern zu belästigen.

                  Gute Nacht,
                   Martin

                  --
                  Rizinus hat sich angeblich als sehr gutes Mittel gegen Husten bewährt.
          2. Unter einem Lockvogelangebot verstehe ich allgemein etwas, das mehr verspricht, als nachher eingelöst wird. Und genau das ist doch in diesem Beispiel der Fall: Google präsentiert einen Auszug aus einem Webangebot, und das suggeriert mir, dass die gesuchte Information auf der verlinkten Website verfügbar ist. Das stellt sich dann aber als Täuschung heraus: Ohne weitere Maßnahmen (Registrierung) bekomme ich nicht einmal die Information, die mir Google eigentlich schon als Appetithäppchen gezeigt hat.

            Der Argumentation kann ich nicht folgen. Weder google noch der Seitenabieter versprechen dir etwas, sondern du versprichst dir ein kostenlosen Angebot und nutzt deshalb das kostenlose Angebot google, das von vielen zum Zweck des Marketings genutzt wird.

            Und hier sehe ich den Schaufenstervergleich treffender, manche bauen halt eine dünne Scheibe vor das Angebot (die sich relativ leicht einschlagen läßt), aber du hast hier keinerlei Ansprüche. Der einzige der Ansprüche geltend machen kann ist google, da an deren Angebot gewissen Ansprüche gestellt werden und solche Sachen könnten ihre "Kunden" verärgern, folgerichtig müßte deine Reaktion sein zu einer Suchmaschine zu wechseln die solche Seiten nicht vollständig indiziert.

            Hier wird also eindeutig der Google-Bot anders behandelt als die richtigen Clients, für die die Seite eigentlich gedacht ist. Das finde ich äußerst unanständig. Nichts gegen die Registrierungspflicht, aber dann bitte konsequent. Dann sollten Suchmaschinen auch nicht "hineinschauen" können.

            Wieso nicht? Wem ein Angebot angeboten wird, dürfte einzig und allein im ermessen des Seitenanbieters liegen.

            Ja, aber ich kann erstmal unverbindlich ins Geschäft gehen und nach weiteren Einzelheiten zum angebotenen Produkt fragen, mir den Artikel eventuell sogar vorführen lassen. All das, ohne dass ich mich identifizieren oder etwas dafür geben muss.

            das ist halt der Unterschied zwischen Internet und RL, aber das wird ja momentan auch hitzig diskutiert. Aber du bist (zumindest theoretisch) im Internet nie anonym.

            Struppi.

            1. Hallo,

              Der Argumentation kann ich nicht folgen. Weder google noch der Seitenabieter versprechen dir etwas, sondern du versprichst dir ein kostenlosen Angebot und nutzt deshalb das kostenlose Angebot google, das von vielen zum Zweck des Marketings genutzt wird.

              Aus Googles Webmaster Guidelines: "Don't use cloaking or sneaky redirects."

              Du *kannst* erwarten, daß Du dieselben Inhalte bekommst wie Google auch.

              Viele Grüße
              Carsten

              1. Aus Googles Webmaster Guidelines: "Don't use cloaking or sneaky redirects."

                Du *kannst* erwarten, daß Du dieselben Inhalte bekommst wie Google auch.

                Nein, google erwartet das die Leute sich an ihren Guidelines halten, aber warum sollten sie es tun?
                Wenn google ein staatliches Unternehmen wäre, deren Infrastruktur vom Staat bezahlt wird, dann wäre die Sach klar. So ist aber nur ein Unternehmer da, der sich nicht an die selbstbestimmten Regeln eines kommerziellen (mehr oder weniger) Monopolanbieters hält.

                Und dann tritt in Kraft was ich vorher schon gesagt hatte, google kann erwarten das die Seiten die gelistet werden möchte sich an die Regeln halten und diese rauschmeissen, aber du hast keinerlei Ansprüche irgendeinen Beteiligten gegenüber.

                Das ist wie in einer Bibliothek, du darfst dir manche Bücher angucken, du darfst manche Bücher ausleihen, aber du hast keinerlei Anspruch, auch wenn du den Karteikasten durchblättern darfst.

                Struppi.

                1. Hallo,

                  Nein, google erwartet das die Leute sich an ihren Guidelines halten, aber warum sollten sie es tun?

                  Sie sollten es tun, weil es http://www.google.com/contact/spamreport.html gibt, ein Formular, das ich sehr gerne benutze.

                  Viele Grüße
                  Carsten

                  1. Nein, google erwartet das die Leute sich an ihren Guidelines halten, aber warum sollten sie es tun?

                    Sie sollten es tun, weil es http://www.google.com/contact/spamreport.html gibt, ein Formular, das ich sehr gerne benutze.

                    Das ist schön, aber trotz allem kehrst du die Kausalität um.

                    google erwartet das und wird auch enstprechend Vorgehen, da sie mittlerweile Milliarden damit verdienen und natürlich die Qualität der suchergbnisse hoch halten wollen.

                    Aber weder hast du einen Anspruch an eine Seite, noch wird eine Blockwartmentalität es verhindern, dass manche den Monopolcharakter des Unternehmens für ihren Profit ausnutzen wollen. Allerdings kann man davon ausgehen, dass früher oder später solche Unternehmen wie google gesetzlich geschützt werden und diese Vergehen bestraft werden.

                    Struppi.

          1. Vergleiche es lieber mit einem Schaufenster. Du kannst etwas sehen und
            entscheiden ob es dir gefällt. Um es zu bekommen, musst du allerdings erst
            noch bezahlen ...

          Der Vergleich schäublet genauso. Du erfährst von einer Tante, dass ein Anbieter brauchbare Ware führt, müsstest allerdings erst Kunde werden um das Schaufenster überhaupt betrachten zu dürfen.

          Völlig schwachsinnig und kontraproduktiv, diese Vorgangsweise. Zufällig vorbeikommende Kompetenz wird damit nicht genutzt.

          Roland

          --
          Aquahu akbar!
          1. Tachchen!

            Der Vergleich schäublet genauso.

            Kein Grund gleich beleidigend zu werden.

            Du erfährst von einer Tante, dass ein Anbieter brauchbare Ware führt, müsstest allerdings erst Kunde werden um das Schaufenster überhaupt betrachten zu dürfen.

            Ja, wenn Kunde nicht gleichbedeutend ist mit bezahlen.
            Ich traue dir genug Fähigkeit zur Abstraktion zu, dass ich dir fast Absicht
            bei der missverständlichen Wortwahl unterstellen müsste ... hoffentlich
            liege ich falsch.

            Um aber dein Tantenbeispiel aufzugreifen:
            Der Laden ist dann so etwas wie ein Media Markt: Würdest du dem Media Markt
            vorwerfen, dass er kein Schaufenster hat und du erst noch den Aufwand des
            Eintretens betreiben musst, um etwas anzusehen?

            Völlig schwachsinnig und kontraproduktiv, diese Vorgangsweise. Zufällig vorbeikommende Kompetenz wird damit nicht genutzt.

            DAS ist das Einzige, worüber man diskutieren könnte (wenn man unterstellt,
            es gäbe ein Bestreben nach vorbeikommender Kompetenz) ... allerdings ist das
            eine unternehmerische Entscheidung, die der Betreiber zu treffen hat und
            nicht jeder Vorbeikommer.
            Die Gründe können vielfältig sein und zu entscheiden hat derjenige,
            der die Musik auch bezahlt. Keine Ahnung, wie man daran ernsthaft
            zweifeln kann ...

            Gruß

            Die schwarze Piste

            --
            ie:{ fl:( br:^ va:) ls:# fo:) rl:( n4:& ss:{ de:] js:| ch:? mo:) zu:$
            Smartbytes Webdesign in Oberhausen
            1. Der Vergleich schäublet genauso.

              Kein Grund gleich beleidigend zu werden.

              Meine politische Korrektheit ist unter Humor abzulegen und da fährt der Rolli drüber.

              Du erfährst von einer Tante, dass ein Anbieter brauchbare Ware führt, müsstest allerdings erst Kunde werden um das Schaufenster überhaupt betrachten zu dürfen.

              Ja, wenn Kunde nicht gleichbedeutend ist mit bezahlen.

              Nicht, wenn das Bezahlen zutreffenderweise die Preisgabe meiner Daten und einen umständlichen Registrierungsprozess impliziert. Ich muss eine neue Adresse anlegen, um nachhaltiges Spammen bei Bedarf abklemmen zu können, Daten eingeben, dank Greylisting ein paar Minuten auf den Bestätigungslink warten, diesem folgen, ein Profil anlegen und mir die Zugangsdaten irgendwo notieren oder sie speichern und werde anschließend mit uninteressanten E-Mails belästigt, deren Zusendung ich im Laufe des Registrierungsprozesses zustimmen musste. Das ist in seiner Gesamtheit eine mir äußerst unwillkommene Form des Bezahlens.

              Ferner wird bis hierhin immer davon ausgegangen, dass ich dies für die erwünschte Hilfe zu akzeptieren hätte, aber leider völlig übersehen, dass ich im Gegenzug viel mehr davon anzubieten hätte. Ich bin bei der Suche nach Problemlösungen schon sehr oft über Fragen in irgendwelchen Threads gestolpert, die ich später leicht hätte beantworten können. Mit Registrierungspflicht: Nein, danke.

              Ich traue dir genug Fähigkeit zur Abstraktion zu […]

              Ich bin auch sehr zutraulich.

              Der Laden ist dann so etwas wie ein Media Markt: Würdest du dem Media Markt vorwerfen, dass er kein Schaufenster hat und du erst noch den Aufwand des Eintretens betreiben musst, um etwas anzusehen?

              Du argumentierst da falsch, denn ich werde bereits am durchaus beabsichtigten und in Kauf genommenen Eintreten gehindert.

              Völlig schwachsinnig und kontraproduktiv, diese Vorgangsweise. Zufällig vorbeikommende Kompetenz wird damit nicht genutzt.

              DAS ist das Einzige, worüber man diskutieren könnte (wenn man unterstellt, es gäbe ein Bestreben nach vorbeikommender Kompetenz) ...

              Das muss es zwangsläufig geben, da eine Community voller Dumpfbacken keinen Anreiz bietet, sich zu registrieren. Vielleicht ist ja das der wahre Grund pro Registrierungspflicht – erst wenn es zu spät ist erkennen zu können, dass das Angebot mies ist?

              allerdings ist das eine unternehmerische Entscheidung, die der Betreiber zu treffen hat und nicht jeder Vorbeikommer.

              Foren/Boards sind geprägt von Geben und Nehmen, sie leben von Vorbeikommenden und anschließend Zurückgebliebenen.

              Keine Ahnung, wie man daran ernsthaft zweifeln kann ...

              Ich weiß.

              Roland

              --
              Aquahu akbar!
              1. Tachchen!

                allerdings ist das eine unternehmerische Entscheidung, die der Betreiber zu treffen hat und nicht jeder Vorbeikommer.

                Foren/Boards sind geprägt von Geben und Nehmen, sie leben von Vorbeikommenden und anschließend Zurückgebliebenen.

                Warum zitierst du meinen Satz zuvor, wenn deine Anmerkung dann nichts damit
                zu tun hat? So diskutieren wir nur um des Diskutierens Willen, was ich etwas
                unerfreulich finde.

                Den Rest der Diskussion möchte ich nicht unterschlagen, aber scheinbar dreht
                sich da alles um die Frage, ob Registrieren, Läden betreten, Schaufenster
                ansehen, kaufen etc. nun besonderer Aufwand sind und welche dieser Begriffe
                äquivalent sind. Auch da scheint mir keine Lösung in Sicht.

                Gruß

                Die schwarze Piste

                --
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                Smartbytes Webdesign in Oberhausen
                1. allerdings ist das eine unternehmerische Entscheidung, die der Betreiber zu treffen hat und nicht jeder Vorbeikommer.

                  Foren/Boards sind geprägt von Geben und Nehmen, sie leben von Vorbeikommenden und anschließend Zurückgebliebenen.

                  Warum zitierst du meinen Satz zuvor, wenn deine Anmerkung dann nichts damit
                  zu tun hat?

                  Weil sich meine Anmerkung auf deinen Satz bezieht.

                  Ich gebe an dieser Stelle auf. You lose.

                  Roland

                  --
                  Aquahu akbar!
    2. Hallo,

      Das funktioniert im Netz wie im "echten Leben" und scheint mir auch in
      keinster Weise unfair.

      Das ist mindestens so unfair wie angebliche Gratis-Programme, die sich nach
      der Installation als Nagware erweisen.

      Ein Kriterium ist hier die "Nutzung" von Suchmaschinen wie Google. Dabei
      dängt sich der Eindrcuk auf, dass diese oft noch besonders zugemüllt werden,
      um andere frei verfügbare Informationen zum Thema zu behindern.

      Ähnlich fragwürdig m.E. auch, wenn ich auf der Seite einer Zeitschrift
      irgendwelche Links zum Thema angbeoten bekomme, ohne dass ein deutlicher
      Hinweis "Werbung" drübersteht, und dann ein oder zwei Teuro für irgendein
      Dossier latzen soll.

      Grüsse

      Cyx23

      1. Tachchen!

        Das ist mindestens so unfair wie angebliche Gratis-Programme, die sich nach
        der Installation als Nagware erweisen.

        Nein, dazu bedürfte es wenigstens irgendeinen Hinweises in der Trefferanzeige,
        dass das Angebot mit keinen weiteren Verpflichtungen verbunden ist.
        (Und selbst das nur unter der eher abenteuerlichen Prämisse, der Betreiber
        sei für die Googletreffer verantwortlich zu machen. Das riecht nach einer
        Verwechslung von Kausalität und Vertretenmüssen.)

        Ein Kriterium ist hier die "Nutzung" von Suchmaschinen wie Google. Dabei
        dängt sich der Eindrcuk auf, dass diese oft noch besonders zugemüllt werden,
        um andere frei verfügbare Informationen zum Thema zu behindern.

        Ja ... wenn man "gezieltes Zumüllen" belegen statt voraussetzen kann und
        man das Bestreben nach Beachtung als Verdrängung der Konkurrenz betrachtet.

        Ähnlich fragwürdig m.E. auch, wenn ich auf der Seite einer Zeitschrift
        irgendwelche Links zum Thema angbeoten bekomme, ohne dass ein deutlicher
        Hinweis "Werbung" drübersteht, und dann ein oder zwei Teuro für irgendein
        Dossier latzen soll.

        Das scheint mir eher ein anderes Problem: ein Verstoß gegen das Presserecht.

        Gruß

        Die schwarze Piste

        --
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    3. Hallo,

      Wer ein Angebot betreibt, es also bezahlt und verwaltet, der hat regelmäßig
      auch als einziger das Recht, die dafür geltenden Regeln festzulegen.

      Wem die Regeln nicht gefallen, der möge sich ein anderes Angebot suchen.
      Das funktioniert im Netz wie im "echten Leben" und scheint mir auch in
      keinster Weise unfair.

      Du hast natürlich Recht: Jeder, der eine Seite betreibt, darf die Regeln festsetzen. So wie ich Markus verstanden habe, ging es ihm bei der Debatte aber gar nicht um Rechtmäßigkeit (ich sehe nichts in seinem Posting, das die Rechtmäßigkeit dieser Maßnahmen bestreitet - und das Wort »unfair« ist z.B. von Dir), sondern um die (moralische) Bewertung dieser Angelegenheit. Und in diesem Zusammenhang ist Dein Argument in meinen Augen nicht relevant.

      Viele Grüße,
      Christian

      1. Tachchen!

        Zumindest unfair und moralisch korrelieren IMHO durchaus.

        Vor allem meinte auch ich es aber nicht rechtlich, dort ist die Frage noch klarer.

        Selbst "moralisch" kann es aber in meinen Augen keine Alternative geben.
        Wie begeistert wärst du, wenn man dir von außen Vorschriften zu machen
        versuchte, wie du das Projekt zu führen hast, dass du aufrecht erhältst
        und finanzierst?

        Da sind Forenregeln ein gutes Beispiel:
        Natürlich ließe sich moralisch gut vertreten, dass Poster, die viel beitragen
        zum Gelingen eines erfolgreichen Projekts auch "entlohnt" werden durch ein
        entsprechendes Ranking ihrer Seiten verursacht durch Signaturen.
        Je besser die Postings desto erfolgreicher das Projekt. Die Pageranks
        befruchten sich gegenseitig usw. usw.
        Das klingt fair und moralisch.

        Umgekehrt wissen wir alle um die Herangehensweisen von Spammern.
        Dort wird mit sinnlosen Postings dieses System ausgenutzt und das stört
        den Gesamtbetrieb ungemein.
        Also geht man als Forenbetreiber evtl. hin und lässt Google die Links
        nicht weiter verfolgen ... soll's ja geben.
        Damit ist der gerechte(!) Lohn der guten Poster beim Teufel.

        Der einzige, der diese Entscheidung treffen kann und darf ist und bleibt
        aber der Betreiber des Angebots. Er hat die Wahl zu treffen, welche
        Herangehensweise aus seiner Sicht am ehesten dem Projekt zum Erfolg verhilft.
        Und da hilft es auch kein Stück, darüber zu diskutieren, ob Menschen wegen
        ihrer Hilfsbereitschaft posten sollten oder wegen einer Pagerankbelohnung.
        Das System funktioniert faktisch so und auf einer Basis der Freiwilligkeit
        und man hat als Betreiber gewisse Lenkungsmechanismen in der Hand und nutzt
        diese zum Wohl des Projekts ... ganz subjektiv.

        Und das gilt auch für Registrierungspflichten, denn natürlich kann man auch
        hervorragend vertreten, dass jemand, der umsonst wertvolle Info von mir
        haben möchte, sich wenigstens vorstellen sollte und animiert werden darf,
        dafür auch wertvolle Info an die Gruppe zurück zu geben.

        Gruß

        Die schwarze Piste

        --
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        1. Hallo,

          Und das gilt auch für Registrierungspflichten, denn natürlich kann man auch
          hervorragend vertreten, dass jemand, der umsonst wertvolle Info von mir
          haben möchte, sich wenigstens vorstellen sollte und animiert werden darf,
          dafür auch wertvolle Info an die Gruppe zurück zu geben.

          Die Diskussion dreht sich ja um die Registrierungspflicht, sondern dass vorsätzlich versucht wird, dem Suchenden einen uneingeschränkten Lesezugriff auf das Angebot vorzutäuschen. Und egal ob das nun legal ist oder nicht, ist das einfach unehrlich und deswegen auch in meinen Augen moralisch verwerflich.

          Schöne Grüße,

          Johannes

          1. Tachchen!

            Die Diskussion dreht sich ja um die Registrierungspflicht, sondern dass vorsätzlich versucht wird, dem Suchenden einen uneingeschränkten Lesezugriff auf das Angebot vorzutäuschen. Und egal ob das nun legal ist oder nicht, ist das einfach unehrlich und deswegen auch in meinen Augen moralisch verwerflich.

            Die Alternative wäre ein moralischer Zwang zur unbeschränkbaren
            Zurverfügungstellung für jeden, der bei Google auftauchen möchte.

            Wem das sinnvoller erscheint, der möge sich diese Welt wünschen.

            Gruß

            Die schwarze Piste

            --
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            1. Hallo,

              Die Alternative wäre ein moralischer Zwang zur unbeschränkbaren
              Zurverfügungstellung für jeden, der bei Google auftauchen möchte.

              Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Google durchsucht nur allgemein erreichbare Inhalte, wenn man also bei Google gefunden werden will, ist es offensichtlich, dass man seine Inhalte auch allgemein erreichbar macht.

              In dem Thread geht es aber um Angebote, die Google absichtlich (!) vortäuschen allgemein erreichbar zu sein, dies aber nicht sind. Das ist in meinen Augen Betrug, selbst wenn ein Jurist das anders sehen würde.

              Wobei ich mir nicht einmal sicher bin, dass das auch juristisch einwandfrei ist. Mir ist zwar keine bisherige entscheidung bekannt, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass z.B. das diese Praxis als unlauterer Wettbewerb gewertet werden könnte.

              Schöne Grüße,

              Johannes

            2. Hallo schwarze,

              Die Alternative wäre ein moralischer Zwang zur unbeschränkbaren
              Zurverfügungstellung für jeden, der bei Google auftauchen möchte.

              Das Material, das dort ausgewertet wird, sollte auch wirklich frei verfügbar sein. Wenn man ein geschlossenes Angebot in Google stehen haben will, muss man eben Teile davon oder irgend welche beschreibende Information öffentlich machen.
              Dass Suchmaschinen etwas finden, was nicht da ist, ist nicht deren Zweck. Diese Vorgehensweise behindert genau so wie andere Versuche, Suchmaschinen auszutricksen (Linkfarmen und sonstiges Spaming), die Suche nach den Informationen, die man haben will. Problematisch ist das gerade dann, wenn dadurch frei verfügbare Information verdrängt wird.
              Natürlich haben die Leute das recht solche Seiten zu betreiben, evtl. haben sie auch das recht zu versuchen Google auszutricksen, deswegen darf man sie aber dennoch dafür kritisieren, dass ihr Verhalten dem Informationsaustausch im Web schadet, mithin also unsozial ist und darf feststellen, dass es im Grund auch Dumm ist, weil sie sich meist selbst keinen gefallen damit tun.
              Es gibt auch sinnvolle Wege, Geld zu verdienen oder Communities aufzubauen.

              Grüße

              Daniel

        2. Hallo,

          Und das gilt auch für Registrierungspflichten, denn natürlich kann man auch
          hervorragend vertreten, dass jemand, der umsonst wertvolle Info von mir
          haben möchte, sich wenigstens vorstellen sollte und animiert werden darf,
          dafür auch wertvolle Info an die Gruppe zurück zu geben.

          Wat issen dat für ne Logik: Erstmal den Interessenten vor den Kopf stoßen, ihn einer überflüssigen Prozedur unterziehen und dann auch noch glauben, man hätte ihn damit tatsächlich durch die Preisgabe seiner Daten irgendwie ans Forum gebunden oder sogar freundlich »animiert«, selbst im Forum aktiv zu werden. Nee, echt, das sind Hirngespinste. Je höher die Barrieren, Informationen auszulesen und einzugeben, desto weniger Leute werden es tun. Und warum bitte kann man »hervorragend vertreten«, dass sich jemand »vorstellen sollte«, wenn er bloß Infos abrufen will, mit denen der Anbieter auch noch überall hausieren geht? Wenn das so uneingeschränkt der Fall ist, können wir ja auf allen Webangebote eine Authentifizierung verlangen - welch gigantische Überwachungsphantasie. Den technischen Akt des Registrieren mit Mail-Adresse und anderen Daten - man kennt diese riesigen Data-Mining-Profil-Formulare - redest du als »vorstellen« schönreden, als hätte es irgendeine soziale Komponente und würde dem Forum nützen. Tuts aber nicht, es wird ne beknackte Karteileiche angelegt. Unglaublich, was für eine konstruierte Sinnstiftung an unnütze technische Verfahren herangetragen wird... ;)

          Mathias

          1. Tachchen!

            Unglaublich, was für eine konstruierte Sinnstiftung an unnütze technische Verfahren herangetragen wird... ;)

            Unglaublich, dass jemand, der Geld und Zeit investiert, damit andere Leute
            umsonst Informationen erhalten können, sich noch Vorwürfe dafür gefallen
            lassen soll, wie er das umsetzt.

            Und unglaublich, wie wenige Menschen differenzieren wollen zwischen einem
            sinnvollen Vorgehen und einem sinnvollen Vorwurf an einem Vorgehen.

            Gruß

            Die schwarze Piste

            --
            ie:{ fl:( br:^ va:) ls:# fo:) rl:( n4:& ss:{ de:] js:| ch:? mo:) zu:$
            Smartbytes Webdesign in Oberhausen
            1. Hallo,

              Menschen können sich irren. Beim Investieren von Zeit und Geld kommt nicht notwendigerweise etwas dolles bei raus, deshalb muss man allein davor auch keinen Respekt haben. Menschen können Produkte wie etwa Webangebote entwerfen, die den Anwendern aber starke Schwierigkeiten bereiten. Die Wissenschaft, die sich damit auseinandersetzt, solche Prozesse zu optimieren und den Erfolg zu verbessern, nennt sich Benutzerfreundlichkeit. Wer die nicht beachtet, muss sich Schelte von den Anwendern anhören. Das nennt sich Feedback und ist Voraussetzung von Verbesserung und Fortschritt. Wer gegenüber Anwendern »Friss oder stirb« vertritt, wird hoffentlich selbst bald »sterben«.

              Mathias

              1. Menschen können sich irren.

                Ich finde schon erstaunlich welche klare und konkrete Meinung du über Seiten hast, die hier nirgendwo konkretisiert wurden und wo weder klar ist welche Intention hinter einer Registrierung steht, noch welche Qualität deren Inhalte sind. Über die du dich ja hier deutlich äußerst.

                Ich weiß z.b. das Expert-Exchange, das lange vor selfhtml Online ging, mittlerweile eine Registrierung verlangt für die Lösungen (ob die Antworten von google gefunden werden weiß ich nicht) oder tutorials.de das viele hilfreiche Texte hat, verlangt nach mehrmaligen Gebrauch eine Registrierung.

                Ich denke das einfach der Punkt bei solchen Seiten der ist, dass du Zahlen brauchst um Werbung an den Mann zu bringen. Das kann man schlecht finden ist aber so Praxis, dass in der Mediabranche nur mit nackten Zahlen gearbeitet wird.

                Insofern sehe ich die Praxis als gar nicht so abwegig an und letztlich nur ein Mittel um die Einnahmen auf einem bestimmt nicht einfachen Markt zu verbessern. Das man sich damit in einer Grauzone bewegt (da google das explizit verbietet) liegt halt daran das das google Monopol dermaßen übermächtig ist und über Erfolg und Mißerfolg entscheiden kann. Jeder der mit dem Internet Geld verdienen möchte kommt um google nicht herum. Da diese Technik keine Straftat ist, ist es naheliegend wenn diese eine Verbesserung der Einnahmen bewirkt, sie anzuwenden.

                Struppi.

                1. Hallo Struppi,

                  Ich finde schon erstaunlich welche klare und konkrete Meinung du über Seiten hast, die hier nirgendwo konkretisiert wurden und wo weder klar ist welche Intention hinter einer Registrierung steht, noch welche Qualität deren Inhalte sind. Über die du dich ja hier deutlich äußerst.

                  Es geht nicht um konkrete Seiten, sondern um eine bestimmte Praxis, deren moralische Beurteilung unabhängig davon ist, wer diese Methode einsetzt.

                  Da diese Technik keine Straftat ist, ist es naheliegend wenn diese eine Verbesserung der Einnahmen bewirkt, sie anzuwenden.

                  Man kann natürlich der Meinung sein, dass alles was nicht eindeutig illegal ist auch moralisch okay ist, wenn es dem Geldverdienen dient. Ich teile diese Einstellung allerdings nicht.

                  Schöne Grüße,

                  Johannes

                  1. Ich finde schon erstaunlich welche klare und konkrete Meinung du über Seiten hast, die hier nirgendwo konkretisiert wurden und wo weder klar ist welche Intention hinter einer Registrierung steht, noch welche Qualität deren Inhalte sind. Über die du dich ja hier deutlich äußerst.

                    Es geht nicht um konkrete Seiten, sondern um eine bestimmte Praxis, deren moralische Beurteilung unabhängig davon ist, wer diese Methode einsetzt.

                    Die Frage ist inwieweit du an eine google Suche ein moralischen Anspruch anlegen kannst. Es ist, wie gesagt, ein Milliardengeschäft, das sich auch durch den  Qualitätsanspruch den google selbst daran anlegt so entwickelt hat. Aber es gibt für eine Suchmaschine im Internet keine gesetzlichen Rahmen, auch keinen moralischen.

                    Da diese Technik keine Straftat ist, ist es naheliegend wenn diese eine Verbesserung der Einnahmen bewirkt, sie anzuwenden.

                    Man kann natürlich der Meinung sein, dass alles was nicht eindeutig illegal ist auch moralisch okay ist, wenn es dem Geldverdienen dient. Ich teile diese Einstellung allerdings nicht.

                    Ich sehe das eher so, dass google manche daran hindern will Geld zu verdienen, was sie durch ihr Monopol auch machen können. Das ist moralisch auch nicht sonderlich okay.

                    Und wie schon gesagt, welche Intention dahinter steckt das so zu machen ist ja auch nicht geklärt, ihr geht davon aus das eine unmoralische ist, ich würde da nicht so schnell verurteilen, sondern vermute eher einen gewissen markwirtschaftlichen Druck dem kommerzielle Anbieter ausgesetzt sind.

                    Wobei aber natürlich nicht auszuschliessen ist, dass es Anbieter gibt, die aus Nichts schnell viel Geld machen wollen, dann wäre sowas unmorlaisch und zu verurteilen.

                    Struppi.

                    1. Hallo Struppi,

                      drücke ich mich denn so undeutlich aus?

                      Ich sehe das eher so, dass google manche daran hindern will Geld zu verdienen, was sie durch ihr Monopol auch machen können. Das ist moralisch auch nicht sonderlich okay.

                      Google hindert also Anbieter von Foren, die man nur mit Zugangsberechtigung lesen kann am Geld verdienen, weil Google nur uneingeschränkt lesbare Seiten durchsucht? Interessante Interpretation.

                      Und wie schon gesagt, welche Intention dahinter steckt das so zu machen ist ja auch nicht geklärt, ihr geht davon aus das eine unmoralische ist, ich würde da nicht so schnell verurteilen, sondern vermute eher einen gewissen markwirtschaftlichen Druck dem kommerzielle Anbieter ausgesetzt sind.

                      Okay, nochmal: Die Betreiber täuschen einen Sachverhalt vor, der so nicht gegeben ist (nämlich, dass man den Inhalt der Seite ohne Registrierung lesen könnte). Das ist einfach unehrlich, ich würde dies sogar als Betrug bezeichnen, wenn auch nicht unbedingt im juristischen Sinne.

                      Und dabei ist es auch völlig egal, ob die getan wird, weil andere Anbieter soviel "marktwirtschaftlichen Druck" ausüben, oder um schnell Kohle zu machen.

                      Schöne Grüße,

                      Johannes

                      1. Ich sehe das eher so, dass google manche daran hindern will Geld zu verdienen, was sie durch ihr Monopol auch machen können. Das ist moralisch auch nicht sonderlich okay.

                        Google hindert also Anbieter von Foren, die man nur mit Zugangsberechtigung lesen kann am Geld verdienen, weil Google nur uneingeschränkt lesbare Seiten durchsucht? Interessante Interpretation.

                        Das ist keine Interpretation, google stellt Regeln auf die für manche ein Hinderniss darstellen können ihre Seiten zu vermarkten.

                        Okay, nochmal: Die Betreiber täuschen einen Sachverhalt vor, der so nicht gegeben ist (nämlich, dass man den Inhalt der Seite ohne Registrierung lesen könnte).

                        Sie täuschen nichts vor, du findest lediglich Inhalte die du erst nach einer Registrierung sehen kannst. Betrug wäre es wenn die nicht vorhanden wären oder Geld kosten.

                        Und dabei ist es auch völlig egal, ob die getan wird, weil andere Anbieter soviel "marktwirtschaftlichen Druck" ausüben, oder um schnell Kohle zu machen.

                        In dem anderen Posrting an Mathias, geht es nicht um andere Anbieter, sondern darum dass die Werbebranche gewisse Anforderungen stellen, die sich mit einer Regstrierung u.U. erfüllen lassen könnten. Das meine ich mit Markwirtschaftlichen Druck.

                        Fakt ist das alle Seiten Geld kosten und nicht jeder diese aus Uneigenützungen Gründen betreibet (so wie wir), Fakt ist dass du mit einer Seite die nicht Millionen PIs hat schwer das Geld wieder reinkriegst und offensichtlich gibt es Betreiber die sich dem Druck der Marketingagenturen beugen und mit Hilfe solcher Regstrierungen ihren Werbewert verbessern wollen. Ob das sinnvoll ist steht auf einen anderen Blatt, kriminell ist es auf keine Fall, zumindest solange nicht googles Regeln Gesetz werden, was aber mit Sicherheit kommen wird.

                        Struppi.

                        1. Hallo Struppi,

                          Das ist keine Interpretation, google stellt Regeln auf die für manche ein Hinderniss darstellen können ihre Seiten zu vermarkten.

                          Ja Google verbietet auch verschiedene Spaming-Methoden. Ist das fiese Wettbewerbsbehinderung?
                          Ich finde nicht. Google ist bestrebt, die Qualität seiner Suche hochzuhalten. Google hat ja durchaus Konkurrenten (MS ist bspw. sicher keine zu unterschätzende Bedrohung, schließlich haben sie schon so manches in der Anfangszeit eines Marktes erfolgreiches Unternehmen aus dem Markt gedrängt). Wenn Google den Markt nicht beherrschen würde, wäre das auch nicht anders. Denn Google würde nicht um Webseitenbetreiber konkurrieren, sondern um Suchmaschinennutzer. Durch mehr Konkurrenzdruck würde Google also höchstens noch stärker versuchen, Vorgehensweisen zu verhindern, die die Qualität der Suchergebnisse vermindern.

                          Der Grund, warum auch ich das unmoralisch finde, ist nicht, weil jemand Google austrickst, sondern weil ich mich als Anwender betrogen fühle.
                          Die Seitenbetreiber tricksen ja Google aus, um mich zu betrügen, um mir vorzugaukeln, dass es da frei verfügbare Information gäbe.

                          Sie täuschen nichts vor, du findest lediglich Inhalte die du erst nach einer Registrierung sehen kannst. Betrug wäre es wenn die nicht vorhanden wären oder Geld kosten.

                          Eine Anmeldung, erst recht mit E-Mail-Adresse sind meines Erachtens durchaus kosten.

                          In dem anderen Posrting an Mathias, geht es nicht um andere Anbieter, sondern darum dass die Werbebranche gewisse Anforderungen stellen, die sich mit einer Regstrierung u.U. erfüllen lassen könnten. Das meine ich mit Markwirtschaftlichen Druck.

                          Naja ich benutze solche Seiten nicht. Meist stoße ich auf so etwas, wenn ich nach irgendwelchen Fehlermeldungen suche. Die Seiten wirken meist recht werbeüberladen und wenn man weiter sucht, findet man ja dann meist doch noch ein freies Angebot.
                          Wenn das Nutzungsverhalten nicht bei der Mehrheit gänzlich anders aussieht (was ich bezweifle, Anmeldung stellt schon eine ziemlich abweisende Hürde dar), stellt die Werbebranche schlicht unsinnige Anforderungen.
                          Durch ihre feuchten Träume bezüglich Zielgruppenbestimmung erreichen sie dann letzten Endes gar niemanden mehr oder zumindest sehr viel weniger Leute.

                          Ob das sinnvoll ist steht auf einen anderen Blatt, kriminell ist es auf keine Fall, zumindest solange nicht googles Regeln Gesetz werden, was aber mit Sicherheit kommen wird.

                          Strafbar dürfte es kaum sein. Zivilrechtlich dürfte es schwieriger sein. Schließlich sind die Maßnahmen gezielt auf Google angepasst. Damit Nutzt der Seitenbetreiber ganz bewusst diesen Dienst. Wäre zumindest denkbar, dass daraus eine gewisse Pflicht erwächst, sich an die Richtlinien zu halten.

                          Mir zumindest geht es aber auch nicht darum festzustellen, ob die Betreiber böse Menschen sind, sondern darum, ob diese Strategie wünschenswert oder auch nur in einem egoistischen Sinne klug ist. In beiden Fällen würde ich sagen: Nein.

                          Grüße

                          Daniel

                          1. Das ist keine Interpretation, google stellt Regeln auf die für manche ein Hinderniss darstellen können ihre Seiten zu vermarkten.
                            Ja Google verbietet auch verschiedene Spaming-Methoden. Ist das fiese Wettbewerbsbehinderung?

                            Nein, natürlich liegt google daran ihre Anwendung auf einem gewissen Niveau zu halten.

                            Sie täuschen nichts vor, du findest lediglich Inhalte die du erst nach einer Registrierung sehen kannst. Betrug wäre es wenn die nicht vorhanden wären oder Geld kosten.
                            Eine Anmeldung, erst recht mit E-Mail-Adresse sind meines Erachtens durchaus kosten.

                            Trotz allem erhälst du i.d.R. frei verfügbare Informationen. Und du willst mir doch nicht erzählen, dass du noch keinen Dienst genutzt hast, wo man eine Internet adresse (oder mehr) angeben muss?

                            Wenn das Nutzungsverhalten nicht bei der Mehrheit gänzlich anders aussieht (was ich bezweifle, Anmeldung stellt schon eine ziemlich abweisende Hürde dar), stellt die Werbebranche schlicht unsinnige Anforderungen.
                            Durch ihre feuchten Träume bezüglich Zielgruppenbestimmung erreichen sie dann letzten Endes gar niemanden mehr oder zumindest sehr viel weniger Leute.

                            Ich will hier nicht als fürsprecher der Werbebranche auftreten, aber diese sind ja auch gegenüber ihrend Kunden verpflichtet und kaum eine Firma wird einen Millionenetat für Werbung genehmigen ohne Konkrete Zahlen zu sehen. Wie du (oder ich - ich nutze schon seit Jahren Werbeblocker im Internet) das sehen ist für die erstmal egal.

                            Das ist ja eine Crux der ganzen Werbgeschichte, jeder jammert darüber, aber tasächlich erzielt sie einen grossen Effekt. Deshalb kann ich nachvollziehen, wenn ein Kunde HTML Mails verschickt, da diese einen größeren nachweisbaren Effekt haben als Textmails.

                            Ob das sinnvoll ist steht auf einen anderen Blatt, kriminell ist es auf keine Fall, zumindest solange nicht googles Regeln Gesetz werden, was aber mit Sicherheit kommen wird.
                            Strafbar dürfte es kaum sein. Zivilrechtlich dürfte es schwieriger sein. Schließlich sind die Maßnahmen gezielt auf Google angepasst. Damit Nutzt der Seitenbetreiber ganz bewusst diesen Dienst. Wäre zumindest denkbar, dass daraus eine gewisse Pflicht erwächst, sich an die Richtlinien zu halten.

                            Was passiert den bei dem worüber wir hier sprechen?

                            Ein Seitenbetreiber läßt einen Useragenten der sich als googlebot ausgibt alle Seiten durchsuchen, alle anderen Besucher (mein Browser gibt sich momentan als googlebot aus, daher würde ich die Seiten sehen) werden zum Regstrieren ersucht. Letztlich macht der Seitenbetreiber nur was technisch möglich ist und der bot kommt so oder so, zumeist unaufgefordert. Ich wüßte nicht was daran Strafrechtlich irgendwie relevant sein könnte. Ich kann doch meine Inhalte zeigen wem ich möchte, oder nicht?

                            Mir zumindest geht es aber auch nicht darum festzustellen, ob die Betreiber böse Menschen sind, sondern darum, ob diese Strategie wünschenswert oder auch nur in einem egoistischen Sinne klug ist. In beiden Fällen würde ich sagen: Nein.

                            Wünschenswert ist sie sicher nicht, aber das sich das vielleicht für den Betreiber rechnet möchte ich nicht ausschliessen.

                            Struppi.

                            1. Hallo Struppi,

                              Trotz allem erhälst du i.d.R. frei verfügbare Informationen. Und du willst mir doch nicht erzählen, dass du noch keinen Dienst genutzt hast, wo man eine Internet adresse (oder mehr) angeben muss?

                              Hm, also natürlich Dinge wie Maildienste oder so, die erfordern ja, dass man sich anmeldet oder Foren um zu Posten.
                              Ich bin aber tatsächlich bei keinen Foren angemeldet um sie zu lesen. Bei einer Newsletter, aber da macht das die Technik wieder erforderlich und das Archiv könnte ich auch so lesen.
                              Also vielleicht habe ich es schonmal gemacht, aber ansonsten bin ich tatsächlich nirgendwo angemeldet nur um Informationen zu lesen.
                              Eine Ausnahme wären vielleicht Firmenseiten die für registrierte Kunden oder so Informationen bereithalten. Aber die würde man dann auch kaum über Google finden.

                              Das ist ja eine Crux der ganzen Werbgeschichte, jeder jammert darüber, aber tasächlich erzielt sie einen grossen Effekt. Deshalb kann ich nachvollziehen, wenn ein Kunde HTML Mails verschickt, da diese einen größeren nachweisbaren Effekt haben als Textmails.

                              Ja, man kann das Problem sicher auch größer betrachten. Für Kritik an Marketingstrategien bin ich immer zu haben ;-)

                              Ich wüßte nicht was daran Strafrechtlich irgendwie relevant sein könnte. Ich kann doch meine Inhalte zeigen wem ich möchte, oder nicht?

                              Wie gesagt, Strafrechtlich sicher nicht. Der Anbieter tut ja aber durch sein Handeln eindeutig Kund, dass er Google nutzen will. Ich will lediglich nicht ausschließen, dass das Zivilrechtlich was gehen könnte. Ist aber sicher recht unwahrscheinlich.

                              Grüße

                              Daniel

                            2. Hallo,

                              Sie täuschen nichts vor, du findest lediglich Inhalte die du erst nach einer Registrierung sehen kannst. Betrug wäre es wenn die nicht vorhanden wären oder Geld kosten.
                              Eine Anmeldung, erst recht mit E-Mail-Adresse sind meines Erachtens durchaus kosten.

                              das sehe ich im übertragenen Sinn auch so.

                              Trotz allem erhälst du i.d.R. frei verfügbare Informationen.

                              Nein, wenn ich mich erst anmelden und damit persönliche Informationen preisgeben muss (auch wenn sie vielleicht erfunden sind), betrachte ich das nicht als "frei verfügbar", sondern eher als eine geschlossene Gesellschaft.

                              Und du willst mir doch nicht erzählen, dass du noch keinen Dienst genutzt hast, wo man eine Internet adresse (oder mehr) angeben muss?

                              Da schließe ich mich Daniel an: Bei ausgewählten Angeboten habe ich nach reiflicher Überlegung und Prüfung schon mal dem Anbieter meine privaten Daten anvertraut. Aber bestimmt nicht irgendeinem 08/15-Angebot, nur um auf eine bestimmte Information zugreifen zu können. Dann drehe ich diesem Angebot eher den Hintern zu.

                              Das ist ja eine Crux der ganzen Werbgeschichte, jeder jammert darüber, aber tasächlich erzielt sie einen grossen Effekt.

                              Ach, tut sie das? Naja, muss ja wohl so sein. Aber ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen. Wo immer man Leute fragt, kriegt man meistens die Antwort, dass Werbung nervt.
                              Und so geht es mir auch. Ich bin der Ansicht, dass Werbung eines der größten Übel unserer Zeit ist. Ich bin -wenn das Angebot entsprechend attraktiv ist- gern bereit, einen geringen Obulus zu entrichten, wenn ich dafür nur die fürchterliche Werbung loswerde. Mir geht es sogar so, dass ich manche Produkte gerade wegen der aggressiven und lästigen Werbung meide.

                              Deshalb kann ich nachvollziehen, wenn ein Kunde HTML Mails verschickt, da diese einen größeren nachweisbaren Effekt haben als Textmails.

                              So? Nämlich dass viele Empfänger diese Mails gar nicht oder nur verstümmelt, bestenfalls im Quelltext lesen können? Und sich dann ärgern, dass irgendein Idiot wieder zu dämlich war, wenigstens einen alternativen Plaintext-Teil in seine Mail einzubauen?

                              Ein Seitenbetreiber läßt einen Useragenten der sich als googlebot ausgibt alle Seiten durchsuchen, alle anderen Besucher (mein Browser gibt sich momentan als googlebot aus, daher würde ich die Seiten sehen) werden zum Regstrieren ersucht.

                              Das ist so, als ob ein großer bekannter Elektronik-Discounter im Fernsehen Werbung für ein Produkt macht, und dann gehe ich hin, und am Eingang steht ein Aufpasser und sagt: Nee, Sie nicht! Sie müssen sich erst 'ne rote Pappnase aufsetzen und ein Namensschild anstecken!
                              Auch das wäre nicht verboten - aber die Werbung in Verbindung mit der Zugangsbeschränkung sähe ich auch hier als Täuschung.

                              Wünschenswert ist sie sicher nicht, aber das sich das vielleicht für den Betreiber rechnet möchte ich nicht ausschliessen.

                              Was soll sich da rechnen? Ich stoße die Leute virtuell vor den Kopf und zwinge sie, sich zu registrieren, riskiere damit, dass die Mehrheit der Interessenten sich wieder abwendet?

                              Schönen Abend noch,
                               Martin

                              --
                              Realität ist eine Illusion, die durch Unterversorgung des Körpers mit Alkohol entstehen kann.
                        2. Hallo Struppi,

                          Das ist keine Interpretation, google stellt Regeln auf die für manche ein Hinderniss darstellen können ihre Seiten zu vermarkten.

                          Es ist keine Regel, die Google aufstellt, es ist doch offensichtlich, dass Suchmaschinen nur solche Angebote durchsuchen können, die auch uneingeschränkt öffentlich einsehbar sind.

                          Wenn ich nun dahergehe und es technisch so hinbiege, dass der Googlebot meine Inhalte lesen kann, obwohl dafür eigentlich eine Registrierungspflicht erforderlich ist, täusche ich bewusst und vorsätzlich sowohl Google als auch die bei Google Suchenden, d.h. meine potentiellen Besucher, über die Verfügbarkeit meines Angebots. Und genau das bezeichne ich als Betrug, auch wenn es nicht die enge juristische Definition dieses Begriffs erfasst.

                          Sie täuschen nichts vor, du findest lediglich Inhalte die du erst nach einer Registrierung sehen kannst. Betrug wäre es wenn die nicht vorhanden wären oder Geld kosten.

                          Doch, sie täuschen mir vor, dass diese Inhalt _ohne Einschränkungen_ lesbar wären.

                          In dem anderen Posrting an Mathias, geht es nicht um andere Anbieter, sondern darum dass die Werbebranche gewisse Anforderungen stellen, die sich mit einer Regstrierung u.U. erfüllen lassen könnten. Das meine ich mit Markwirtschaftlichen Druck.#

                          Ob es andere Anbieter, die Werbebranche, der Kaiser von China oder der heilige Sankt Nimmerlein ist, der den Druck ausübt ist völlig egal, denn es entbindet denjenigen in keinster Weise von der Verantwortlichkeit für sein Tun.

                          Fakt ist das alle Seiten Geld kosten und nicht jeder diese aus Uneigenützungen Gründen betreibet (so wie wir), Fakt ist dass du mit einer Seite die nicht Millionen PIs hat schwer das Geld wieder reinkriegst und offensichtlich gibt es Betreiber die sich dem Druck der Marketingagenturen beugen und mit Hilfe solcher Regstrierungen ihren Werbewert verbessern wollen.

                          Mir ist völlig klar, welche Motivation hinter solchem Vorgehen steht. Deswegen muss ich das aber noch lange nicht gut heißen und darf dies auch laut sagen.

                          Ob das sinnvoll ist steht auf einen anderen Blatt, kriminell ist es auf keine Fall, zumindest solange nicht googles Regeln Gesetz werden, was aber mit Sicherheit kommen wird.

                          Strafbar ist es sicher nicht, da kein Vermögensschaden für den Besucher entsteht. Ob Google oder Mitbewerber zivilrechtlich dagegen vorgehen können, müssten im Zweifelsfall die Juriste bzw. die Gerichte entscheiden.

                          Schöne Grüße,

                          Johannes

                2. Hallo,

                  Ich finde schon erstaunlich welche klare und konkrete Meinung du über Seiten hast, die hier nirgendwo konkretisiert wurden und wo weder klar ist welche Intention hinter einer Registrierung steht, noch welche Qualität deren Inhalte sind. Über die du dich ja hier deutlich äußerst.

                  Doch, ich finde sie ja ständig über Google und manchmal melde ich mich auch an, meistens um enttäuscht zu werden, dass ich nicht dort nicht das gefunden habe, was ich gesucht habe. (Ist ja an sich nicht schlimm - bei einer Google-Suche schaue ich dutzende Seiten an, die nicht das gewünschte bringen. Das laste ich nicht den Seiten an. Ich laste ihnen aber an, wenn sie sich in Google schmuggeln und sich dann verweigern, dass ich allgemein und schnell beurteilen kann, ob die Infos für mich überhaupt von Nutzen sind.) Es sind meist einfache technische Fachforen.

                  Ich weiß z.b. das Expert-Exchange, das lange vor selfhtml Online ging, mittlerweile eine Registrierung verlangt für die Lösungen (ob die Antworten von google gefunden werden weiß ich nicht) oder tutorials.de das viele hilfreiche Texte hat, verlangt nach mehrmaligen Gebrauch eine Registrierung.

                  Natürlich werden auch hochqualitative Inhalte hinter Registrierungen versteckt - hab ich auch nie bezweifelt. Die Frage, die ich mir stelle, ist eher, warum das gemacht wird. Es gibt übrigens genauso tausende »Expert Exchanges«, die einfach auf dicke Hose machen. Setzen sich groß in Szene, prahlen herum und wenn ich dann mal eine wirkliche Expertenantwort suche, kommt nur heiße Luft dabei heraus. Aufgrund solcher Erfahrungen werde ich eher skeptisch, wenn ich eine Registrierung sehe, anstatt zu denken, dass mich dahinter wirklich etwas erwartet, was der Erwartungshaltung entspricht, die durch die nervigen Zugangshürden aufgebaut wurde.

                  Bei technischen Fragen kommt es mir ohnehin vor, als wären solche geschlossenen Gesellschaften anachronistisch und deren Betreiber haben nicht verstanden, wie »Aufmerksamkeitsökonomie« im Web heute funktioniert. Ich habe ja nur bei JavaScript etwas Einblick, und da setzen sich meiner Erfahrung nach letztlich Lösungen durch, die frei recherchierbar sind. Und wie die Kommunikationsprozesse dort ablaufen: Die Intelligenz gruppiert sich in Weblogs, namhaften offenen Mailinglisten und z.B. um Bibliotheksprojekte, die wiederum öffentliche Weblogs und Foren unterhalten. Breit bekannt werden Lösungen nur, wenn sie einmal in dieses Netzwerk »leaken«. Solange sie hinter einer Registrierung in einer »Experten-Community« gammeln, diskutieren sie die wirklichen Experten gar nicht, würde ich mal behaupten. ;)

                  Ich denke das einfach der Punkt bei solchen Seiten der ist, dass du Zahlen brauchst um Werbung an den Mann zu bringen. Das kann man schlecht finden ist aber so Praxis, dass in der Mediabranche nur mit nackten Zahlen gearbeitet wird.

                  Zahlen bedeutet ja Page Impressions und im weiteren dann Klicks auf Werbung. Die werden durch eine Anmeldung nur marginal vergrößert, sondern m.E. eher verkleinert, wenn Suchende aus Google einfach kommentarlos auf das Login-Formular weitergeleitet werden und dann gleich Reißaus nehmen. Und PIs kann man auch ohne Anmeldung in die Höhe treiben, indem man Werbung zwischenschaltet. Macht etwa Spotlight. Wenn die das nötig haben, meinetwegen. Angenehmer als eine Registrierung ist es mir auf jeden Fall.

                  Insofern sehe ich die Praxis als gar nicht so abwegig an und letztlich nur ein Mittel um die Einnahmen auf einem bestimmt nicht einfachen Markt zu verbessern.

                  Tut das eine Registrierung denn? Das bezweifle ich ja gerade, auch wenn ich da keine Erfahrungsdaten vorweisen kann.

                  Jeder der mit dem Internet Geld verdienen möchte kommt um google nicht herum. Da diese Technik keine Straftat ist, ist es naheliegend wenn diese eine Verbesserung der Einnahmen bewirkt, sie anzuwenden.

                  Ein Grenzfall ist auch in puncto Suchmaschinen-Spamming ist etwa hausarbeiten.de. Der Sinn davon ist, dass Autoren mit ihren Arbeiten Geld verdienen. Nun sind alle im Volltext bei Google indiziert, lesen geht aber meist nur mit Cash. Einerseits finde ich es sinnvoll, dass auch nicht kostenlose Texte zumindest durchsuchbar sind, sonst gäbe es wenig Anreiz, sie zu kaufen (gilt natürlich auch nur begrenzt, die Abstracts und die Inhaltsverzeichnisse sind frei verfügbar, aber darin stehen nicht alle Stichworte). Andererseits leben die natürlich auch von Google-Verarschung. Für sowas sollte eher Google Scholar sein, dort wäre es auch problemlos möglich, in den Suchergebnissen zu markieren, dass der Volltext kostenpflichtig ist.

                  Mathias

                  1. Doch, ich finde sie ja ständig über Google und manchmal melde ich mich auch an, meistens um enttäuscht zu werden, dass ich nicht dort nicht das gefunden habe, was ich gesucht habe.

                    Ich habe da eher die umngekehrte Erfahrung gemacht. Gerade die von mir genannten Beispiele sind Qualitativ gar nicht schlecht.

                    Bei technischen Fragen kommt es mir ohnehin vor, als wären solche geschlossenen Gesellschaften anachronistisch und deren Betreiber haben nicht verstanden, wie »Aufmerksamkeitsökonomie« im Web heute funktioniert.

                    Das unterschreibe ich dir gerne. Ich halte eine Zwangsregistrierung auch nicht für sinnvoll, gerade vom Aspekt der Besucherzahlen her.

                    Zahlen bedeutet ja Page Impressions und im weiteren dann Klicks auf Werbung.

                    Jein. soweit ich das beurteilen kann, sind Marketingargenturen da wesentlich vorsichtiger und wollen konkretere Zahlen, die z.b. auch Zielgruppen beinhalten. Wenn es nur um die reine Masse geht, musst du schon ganz oben mitspielen (ein paar Millionen PI pro Monat), da wird es dann abder mit der Technik bei Foren eng und Fachforen werden sowas sicher auch nicht hergeben.

                    Tut das eine Registrierung denn? Das bezweifle ich ja gerade, auch wenn ich da keine Erfahrungsdaten vorweisen kann.

                    Ich denke schon, wenn du deine puren Zugriffszahlen mit konkreten Angaben zu deinen Nutzern (Alter, Wohnort) belegen kannst, steigt deren Wert

                    Ein Grenzfall ist auch in puncto Suchmaschinen-Spamming ist etwa hausarbeiten.de. Der Sinn davon ist, dass Autoren mit ihren Arbeiten Geld verdienen. Nun sind alle im Volltext bei Google indiziert, lesen geht aber meist nur mit Cash.

                    Natürlich das Beispiel war eine Sauerei, da ging es aber nicht um Zwangsregistrierung, sondern um das Bezahlen müssen für vermeintliche kostenlose Inhalte, deren Qualität auch noch fragwürdig war (da diese z.T. aus kostenlosen Internetangeboten zusammen gesucht waren ohne die Autoren zu informieren)

                    Struppi.

  4. Hallo,

    Irgendeiner hatte halt mal die tolle Idee von geschlossenen »Communities«, in denen man Leute durch Registrierungspflicht an sich bindet. PHP Nuke inklusive phpBB und ähnliche grässliche CMS wurden da zur Verwaltung der Inhaltslosigkeit eingesetzt. Ein Diskussionsforum versucht meist, unbedingt alle anderen Techniken im Netz neu zu erfinden, phpBB und gleichwertige sind da äußerst symptomatisch. Jedes Forum muss eigene »Profile« anbieten und bietet ein internes Message- oder Chat-System. Da gehts weniger um Authentifizierung und Verhinderung von Missbrauch durch vorige Anmeldung, sondern um das Herstellen von »Communities«, indem man möglichst viele Leute an sich bindet - warum auch immer tausende nur einmal genutzte Accounts einen Wert darstellen. Jedenfalls ist es tatsächlich zur Unsitte geworden, Foren wunderbar zugänglich für Suchmaschinen-Crawler zu machen und so Besucher zu ködern, aber dann kommt noarchive und Anmeldepflicht, um die gefundenen Inhalte lesen zu können. Völlig idiotisch! Vergleich das mal mit anderen Formen der Diskussion: Kommentare in Weblogs kann man häufig ohne Anmeldung hinterlassen, höchstens mit Single-Sign-On wie OpenID oder Captchas. Auch wenn Board-Communities nicht mehr so die große Rolle spielen, hat sich das Phänomen verlagert, jetzt gibt es Kontaktnetzwerke, bei denen das Dabeisein alles ist. Und die konkurrieren wieder miteinander, sodass man wieder fünfundzwanzig Accounts in fünfundzwanzig Communities mit eigenen Profilen, Foren, Nachrichtensystemen, Fotoalben usw. hat.

    Mathias

  5. Hey,

    1. ich weiss nicht wie du auf den Trichter kommst, dass Informationen im Internet frei sein _müssen_. Sie _können_ es.

    2. Wo finde ich den link zu deiner Seite wo du mir die Lösung des Problems aufgeschrieben hast, falls ich das Problem mal haben sollte? Erst besser™ machen, dann maulen.

    3. Niemand zwingt dich. Wenn du einen Versandhauskatalog durchblätterst und Bilder von den Waren siehst, erwartest du die dann auch kostenlos, nur weil du die Vorschaue gesehen hast? (Beim Kauf registrierst du dich ausserdem ganz automatisch).

    Tschö

    1. Hallo,

      Solche Vergleiche gehn doch am Thema vorbei. Die Frage ist doch, warum sollte das ein Anbieter machen, warum so die Besucher gängeln und Barrieren aufbauen, was hat er davon und was hat der Besucher davon? »Er kann doch machen, was er will« - äh, ja, es steht auch nicht zur Debatte, dass jeder nach eigenem Gutdünken Blödsinn fabrizieren darf, aber besser wirds dadurch nicht.

      1. ich weiss nicht wie du auf den Trichter kommst, dass Informationen im Internet frei sein _müssen_. Sie _können_ es.

      Kostenlos ist ja alles - nach Registrierung. Dabei will man nur ein paar Threads lesen, die absichtlich in Google reingesetzt wurden. Daten sammeln des Daten sammeln halber? Diese Suchenden werden öfters wiederkommen, wenn sie auf Anhieb hochqualitative Inhalte im Forum finden. Von hundert Google-Besuchern wird sich vielleicht einer registrieren und kommt dann trotzdem nie wieder, weil er vielleicht gar nicht gefunden hat, was er suchte.

      1. Wo finde ich den link zu deiner Seite wo du mir die Lösung des Problems aufgeschrieben hast, falls ich das Problem mal haben sollte? Erst besser™ machen, dann maulen.

      Was für ein dummer Spruch... ;)

      1. Niemand zwingt dich.

      Ja, genau. Und deshalb darf man in einem Fachforum für Webentwicklung nicht kritisch über diese Praxis diskutieren? Dich zwingt ja niemand! ;)

      Wenn du einen Versandhauskatalog durchblätterst und Bilder von den Waren siehst, erwartest du die dann auch kostenlos, nur weil du die Vorschaue gesehen hast? (Beim Kauf registrierst du dich ausserdem ganz automatisch).

      Es wird nix verkauft und also ist eine Registrierung als »Kunde« überhaupt nicht nötig. Wenn ich beim Versand was bestelle, will der meine Adresse und Bankverbindung, weil die für die Abwicklung des Kaufes nötig sind. Wenn ich Beiträge in einem beknackten Webforum lesen will, braucht der Anbieter nicht meine Schuhgröße etc. ;)

      Mathias

    2. ich glaube er meint diese Backdoor-Seiten (glaube die heißen so) die in der Absicht konstruiert werden, google zu täuschen bzw. häufiger in deren Index vorzukommen. Solche Seiten haben meistens Listen von den IP-Adressen Google's, die als einzigste Besucher, im Sinne der Indexierung, auf die Seite zugreifen dürfen. Google ist dankbar, wenn man solche Seiten meldet.

  6. Grüße,| Hallo,

    ich persönlich finde die Zustimmung mancher user dem verhalten unsinnig - stellen sie sich vor ALLE internetseiten würden registrierung verlangen - da kann Schäuble in die Rente gehen. Das ist nämlich so als ob man an jeder Ampel ausweiskontrollen durchführen würde. wie weit käme man dann?

    MFG
    bleicher

    --
    __________________________-
    Menschen an sich , sind nicht schlecht - es sind nur ihre Taten (c).
    Lieber bereuen gesündigt zu haben, als nicht sündigen und es später trotzdem bereuen.
    Boccaccio
  7. Hallo,

    gerade heute erlebte ich auch ein gutes Beispiel, das dazu passt:
    In einem zu meiner Fachschule gehörenden privaten Forum wollte ich ein Zip-File herunterladen, das ich benötigte, sowie einem Link folgen, von dem ich weitere Informationen bekommen würde, wobei ich mri diese Infos dann ausdrucken wollte.
    Dummerweise zickt mein Drucker ohne Linuxtreiber immens herum, wodurch ich auf meine Windowsplatte wechseln musste. Dort angekommen wollte ich das Forum besuchen, aber plötzlich musste ich feststellen, dass man ohne Einloggen die Daten gar nicht lesen kann. Dummerweise wusste ich mein Passwort gerade nicht. Egal dachte ich mir. Ich dachte einfach daran mir ein neues zuschicken zu lassen, das ich dann auch versuchte. Dummerweise kam nie ein Mail an, bzw erst dann, wann ich es nicht mehr erwartete.
    Egal, ich melde mir einfach schnell man einen neuen Account an, dauert eh nur eine halbe Minute, aber nach der Anmeldung bekam ich den Hinweis, dass der Account erst vom Admin freizuschalten ist.
    Ziemlich genervt bootete ich wieder Linux, lud mir die Daten herunter, dann auf den USB-Stick, dann wieder Windows gebootet, um die Daten ausdrucken zu können.
    All dieser Aufwand kostete mich fast eine Stunde, und das für ein Board, das gerade mal die zehn Studierenden von unserer Klasse benötigen und kennen.

    Markus