Tabellen vs. CSS

[slafochmed]

Hi,

ich habe gemerkt, dass für einige Tabellen für's Layout verpöhnt sind, und da ich noch extensiv Tabellen benutze habe ich mich mal nach einem netten Artikel darüber umgeschaut:

http://www.sitepoint.com/article/tables-vs-css

Beschreibt ganz gut die Vor- und Nachteile. Für mich als Table-Fetischist wäre ein simples howto ganz gut, um in das CSS reinzukommen und der Artikel bietet gute Ansätze. Falls jemand noch gute Artikel kennt, oder CSS-Kniffe zum Besten geben möchte, gerne. :)

[Stefan]

Beschreibt ganz gut die Vor- und Nachteile. Für mich als Table-Fetischist wäre ein simples howto ganz gut, um in das CSS reinzukommen und der Artikel bietet gute Ansätze. Falls jemand noch gute Artikel kennt, oder CSS-Kniffe zum Besten geben möchte, gerne. :)

Also was mir beim erlernen von CSS ganz gut geholfen hat war folgende Seite:
http://www.css4you.de/

gruß Stefan

[thebach]

Hallo slafochmed,

Wenn du einfach nur das Tabellenlayout durch eine mit CSS formatierte DIV-Suppe ersetzt hast du IMHO auch nicht viel gekonnt. Befasse dich besser mit semantischen Markup. Tabellen dienen nur zur Darstellung tabellarischer Daten.

schönes Wochenende
thebach

[Beat]

Klassen-Semantik als semantisches Markup zu verkaufen ist schlicht ein Etickettenschwindel, weil die Semantik nur auf der Ebene des CSS lesbar ist, nie aber auf der Ebene des HTML.

mfg Beat

[Harlequin]

Yerf!

Klassen-Semantik als semantisches Markup zu verkaufen ist schlicht ein Etickettenschwindel, weil die Semantik nur auf der Ebene des CSS lesbar ist, nie aber auf der Ebene des HTML.

Was verstehst du unter "Klassen-Semantik"? Die Vergabe von semantisch sinnvollen Class-Attributen?

Wenn ja, dann muss ich dir widersprechen:

a) Das Attribut ist Teil von HTML und transportiert als solches Information. Ob es von einerm Stylesheet später auch für die Gestaltung verwedendet wird ist dabei völlig unerheblich. Jedem HTML-Viewer steht es offen diese Information dem Benutzer zugänglich zu machen.

b) Eine Verwendung von CLASS ausschließlich für die Gestaltung bedeutet Probleme wenn das Design umgestellt wird. Eine Klasse "MenuRechts" wird spätestens wenn das Menü links dargestellt werden soll inkonsistent oder zieht eine Änderung des HTML-Textes nach sich. Inhalt und Darstellung sind somit nicht sauber getrennt.

Wenn nein: was meinst du dann?

Gruß,

Harlequin

[Beat]

Klassen-Semantik als semantisches Markup zu verkaufen ist schlicht ein Etickettenschwindel, weil die Semantik nur auf der Ebene des CSS lesbar ist, nie aber auf der Ebene des HTML.

Was verstehst du unter "Klassen-Semantik"? Die Vergabe von semantisch sinnvollen Class-Attributen?

Nein. Das Class Atribut kann nicht sinnvoll vergeben werden, im Sinne eines semantischen Standards.
Der Wert, welcher dem Attribut class zugeschrieben wird, ist immer ein propritärer Ausdruck.

Kein HTML Viewer, der den Wert eines class-attributes als mit einer vordefinierten Semantik missbräuchlich auswertet, kann einen Standard für sich verbuchen.

a) Das Attribut ist Teil von HTML und transportiert als solches Information.

Der Wert ist ein Identifier, auf welchen Stylesheetangaben gemappt werden können. Die Beschriftung ist scheissegal. Und wenn du von semantisch redest meinst du wohl irgend welche allegorisch philosophisch panglobalisitische Worte, die der Angestellte und sein Chef zufällig teilen.

Ob es von einem Stylesheet später auch für die Gestaltung verwedendet wird ist dabei völlig unerheblich. Jedem HTML-Viewer steht es offen diese Information dem Benutzer zugänglich zu machen.

Wenn ich sinnlose class=dieses_div_mach_dies schreiben muss, dann hast du mir nicht Semantik erklärt, sondern den Mangel an Semantik in HTML.

Die primäre Aufgabe ces class attributes ist es, als Wert einen Identifier oder Anker oder welchen Begriff du lieber hättest, für CSS Angaben bereit zu stellen.

Wenn ich (in statischem HTML Code) wissen will, wo ich bin und was ich tue, verwende ich Html Kommentare.

b) Eine Verwendung von CLASS ausschließlich für die Gestaltung bedeutet Probleme wenn das Design umgestellt wird. Eine Klasse "MenuRechts" wird spätestens wenn das Menü links dargestellt werden soll inkonsistent oder zieht eine Änderung des HTML-Textes nach sich. Inhalt und Darstellung sind somit nicht sauber getrennt.

Und? Wenn der Autor halt den Kopfstand macht, macht dann deswegen der Browser auch einen Kopfstand?

Idiosynkratitische Semantik ist bestenfalls des Autors mnemotische Trickserei und hat keine weitere Wirklichkeit über seine Subjektivität hinaus.

mfg Beat

[Daniel unreg]

Hallo,

Der Wert ist ein Identifier, auf welchen Stylesheetangaben gemappt werden können.

HTML 4.01 besagt zwar einerseits, dass Klassennamen sich gut für die Zusammenarbeit mit CSS eignen, spricht dem Attribut aber andereseits auch einen generellen Nutzen zu. Es ist praktisch ein Kann-muss-aber-nicht-Attribut.

Die primäre Aufgabe ces class attributes ist es, als Wert einen Identifier oder Anker oder welchen Begriff du lieber hättest, für CSS Angaben bereit zu stellen.

Nein, sicher sind Klassen vor allem für CSS relevant, doch das ist wirklich nicht ihr einziger Sinn und Zweck. Verschiedene Ansätze beweisen dies.

Microformats nutzen Klassennamen und Informationen in HTML zu kennzeichnen, was für bestimmte Programme eine Hilfe darstellen soll.

Auch HTML 5 versucht, bestimmten Klassennamen eine spezielle Bedeutung zu geben, dies hat jedoch nichts mit CSS zu tun.

Was man von diesen Ansätzen denkt, ist irrelevant. Die Möglichkeit ist gegeben und von gültigen Standards gesehen konform.

Es stimmt allerdings auch, dass Klassen so mächtig sind, dass man damit seine eigene Sprache entwerfen kann, davon raten aber Autoren und Spezifikationen ab.

Gruß

[Sven Schrodt]

Salut!

Idiosynkratitische Semantik ist bestenfalls des Autors mnemotische Trickserei und hat keine weitere Wirklichkeit über seine Subjektivität hinaus.

Also ich finde es echt zum Speien, dass Du Dich in einem hauptsächlich geisteswissenschaftlich orientiertem Forum - wie diesem immer hier - so vulgär artikulierst.
Kann man das abstellen?

au relire

Sven aus M.

[thebach]

Hallo Beat,

Klassen-Semantik als semantisches Markup zu verkaufen ist schlicht ein Etickettenschwindel, weil die Semantik nur auf der Ebene des CSS lesbar ist, nie aber auf der Ebene des HTML.

Hab ich was verpasst? In den von mir verlinkten Text ging es doch um semantische Auszeichnung. Also Überschriften als <hx> und Listen als <ul> oder was auch immer. Von <div class="header"></div> oder ähnlichen wird doch abgeraten. Oder hab ich dich jetzt falsch verstanden?

schönes Wochenende
thebach

[afra]

Hallo slafochmed!

http://www.sitepoint.com/article/tables-vs-css

Der Artikel ist ein halbes Jahrzehnt alt. Es gibt keine Alternativen zum CSS Layout.

Erlernen am besten dadurch, dass man mit kleinen Seiten anfängt, sich mit Eigenheiten und Standards beschäftigt, und dann irgendwann merkt, dass man jahrelang einfach nur blind war, dass man Tabellenlayouts verwendet hat.

Schönen Gruß

Afra

[Heinz]

Hi,

deine Frage(stimmt eigentlich nicht mit deinem Text überein) gibt es hier in zigfacher Variation und immer mit demselben Ergebnis. Es läuft ins Leere. Es gibt nämlich einige Kategorien von Enthusiasten hier, die nicht von Ihrem Standpunkt abrücken.

Tabellenliebhaber
Only CSS
Pure Semantik

Und der MIX-Typ zu dem ich mich zähle, ich nehme mir aus allem was mir am hifreichsten erscheint.

Um zu wissen was du letztendlich für ein Typ sein wirst, hilft dir vielleicht der Thread:http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2008/4/t169309/#m1105568

Heinz

[thebach]

Hallo Heinz,

Tabellenliebhaber
Only CSS
Pure Semantik

Diese Einteilung ist mit Verlaub Unsinn. Kannst du mir mal eine Seite nennen welche "Only CSS" ist, also NUR aus CSS besteht - wohl kaum. Genau so "Pure Semantik".

In HTML wird (oder sollte) der Inhalt semantisch korrekt und valide ausgezeichnet werden (Inhalt), mittels CSS wird das Ganze formatiert (Design). Wenn man das als verschiedene Dinge interpretiert hat man IMHO was falsch verstanden.

Die Tabellenliebhaber verletzen das Semantikprinzip indem sie ein Element (<table>) welches zur Darstellung tabellarischer Daten vorgesehen ist zu Layoutzwecken missbrauchen.

mfG
thebach

[Heinz]

Hallo,

Tabellenliebhaber
Only CSS
Pure Semantik

Diese Einteilung ist mit Verlaub Unsinn. Kannst du mir mal eine Seite nennen welche "Only CSS" ist, also NUR aus CSS besteht - wohl kaum. Genau so "Pure Semantik".

Du stellst dich jetzt absichtlich dumm oder?
Mit "Only CSS" meine ich natürlich, alles mit CSS auszuzeichnen, was nur irgendwie geht, auch wenn ein HTML-Attribut sinvoller wäre. Und zu "Pure Semantik" mal ein einfaches Beispiel. Du bist ein Befürworter dieser Kategorie und damit gleichzeitig ein Sklave deiner Meinung.

Nach deiner Meinung müsste ein HTML-Dokument, sobald es denn Überschriften verwendet mit <h1> bei diesen Überschriften beginnen. Das zwingt dann aber vielleicht auch direkt zu CSS.

Ich habe oft eine Struktur die so sein müsste:

<h3>XXXXXXXX</h3>

<h5>xxxxxxx</h5>
<p>xxxxxxxxxxxx</p>

<h5>xxxxxxx</h5>
<p>xxxxxxxxxxxx</p>

Als erstes also <h3>, da mir diese Grösse bei den Standardausgaben der Browser zusagen, ein <h1> wäre zu gross. Was machen, nur der Semantik zuliebe jetzt doch <h1> nutzen und das dann mit CSS auf Grösse von <h3> bringen? Ist doch Blödsinn, dann nehme ich doch lieber gleich <h3> und verzichte komplett auf CSS.

Die Tabellenliebhaber verletzen das Semantikprinzip indem sie ein Element (<table>) welches zur Darstellung tabellarischer Daten vorgesehen ist zu Layoutzwecken missbrauchen.

Solange sich bei vielen Designansprüchen Tabellen besser als Layoutinstrument eignen als CSS, ist CSS in meinen Augen nicht vollwertig. Dazu hatte ich ja auch auf ein Beispiel verwiesen.

Heinz

[Daniel unreg]

Hallo,

Mit "Only CSS" meine ich natürlich, alles mit CSS auszuzeichnen, was nur irgendwie geht, auch wenn ein HTML-Attribut sinvoller wäre.

Mir sind nur eine Hand voll Beispiele bekannt, bei denen die HTML-Auszeichnung per Attribut sinnvoller ist als mit CSS.

Nach deiner Meinung müsste ein HTML-Dokument, sobald es denn Überschriften verwendet mit <h1> bei diesen Überschriften beginnen. Das zwingt dann aber vielleicht auch direkt zu CSS.

Ich habe oft eine Struktur die so sein müsste:

Strukturen wie diese ergeben aber keinen Sinn, denn einen Abschnitt in mehrere Abschnitte zu unterteilen macht man mit Unterüberschriften. Rein Technis ist dies zwar in HTML per <h3> zu <h5> möglich. Nicht jedoch, wenn du Informationen auf ein Blatt Papier schreibst. Dann ist die erste Überschrift ganz einfach <h1> und die folgende Unterteilung <h2>.

Als erstes also <h3>, da mir diese Grösse bei den Standardausgaben der Browser zusagen, ein <h1> wäre zu gross. Was machen, nur der Semantik zuliebe jetzt doch <h1> nutzen und das dann mit CSS auf Grösse von <h3> bringen? Ist doch Blödsinn, dann nehme ich doch lieber gleich <h3> und verzichte komplett auf CSS.

Dein Fehler liegt darin, dass du Elemente mit ihrem Aussehem statt ihrer Bedeutung verknüpfst. <h1> bedeutet nicht groß und fett, so dass es dir nicht mehr gefällt, sondern zeigt an, dass der Text darin eine Überschrift erster Ordnung ist.

Wenn du deine <h1> lieber mit der Größe von <h3> angezeigt bekommen willst, dann ändere dies doch in deinem Browserstylesheet, denn nichts anderes passiert hier, sodern du keine Buchstabenschlage lesen möchtest. Auf CSS zu verzichten ist bei graphischen Browsern nicht möglich.

Solange sich bei vielen Designansprüchen Tabellen besser als Layoutinstrument eignen als CSS, ist CSS in meinen Augen nicht vollwertig. Dazu hatte ich ja auch auf ein Beispiel verwiesen.

Wenn du mal operiert wirst hoffe ich, dass der Arzt das Skalpell als vollwertig anerkennt und nicht lieber auf das gute alte Fleischermesser zurückgreift. Obwohl.. :p

Gruß

[Heinz]

Mir sind nur eine Hand voll Beispiele bekannt, bei denen die HTML-Auszeichnung per Attribut sinnvoller ist als mit CSS.

Mir auch, und selbst nur ein Beispiel würde ausreichen um meine Bezeichnung "Only CSS" zu begreifen.

Wenn du deine <h1> lieber mit der Größe von <h3> angezeigt bekommen willst, dann ändere dies doch in deinem Browserstylesheet, denn nichts anderes passiert hier, sodern du keine Buchstabenschlage lesen möchtest. Auf CSS zu verzichten ist bei graphischen Browsern nicht möglich.

Hast du wirklich über das nachgedacht, was du hier schreibst?
1. Klar kann man auf CSS verzichten!
2. Browserstylesheet anpassen? tolle Idee, da haben dann ja alle Besucher was von?!?

Wenn du mal operiert wirst hoffe ich, dass der Arzt das Skalpell als vollwertig anerkennt und nicht lieber auf das gute alte Fleischermesser zurückgreift. Obwohl.. :p

Der Vergleich ist weder komisch, noch sinnbildlich.

Aber es gibt einen ähnlichen Vergleich, der abolut realitätsnah ist. Will man sich kleine Leberflecken entfernen lassen ist die Skalpellmethode wesentlich effektiver und langfristig erfolgsträchtiger als die neumodische Lasermethode. Dennoch wird ein Arzt mit dieser Laserausstattung dich immer zur Laserbehandlung drängen, um die teuer eingekaufte Apperatur zu amortisieren.

Heinz

[thebach]

1. Klar kann man auf CSS verzichten!

Ich seh schon, das artet wieder in so eine Grundsatzdiskussion aus.
Formulieren wir es mal so: Man könnte auf CSS verzichten, man sollte aber nicht. Deine Denkweise ist "Form follows function" und ist damit das Gegenteil der Semantik-Denkweise. Du schließt von Darstellung auf Funktion: Je größer und fetter die Überschrift ist umso höherwertig ist sie egal ob als <h3> oder <h6> in Quelltext ausgezeichnet. Semantisch ist das Quatsch - die Überschrift erster Ordnung ist <h1>. Die Darstellung übernimmt dann CSS (und nur CSS).

Es kann dir natürlich niemand vorschreiben wie du deine Seiten erstellen sollst. Ich persönlich finde die semantische Vorgehensweise besser weil dadurch die Trennung von Inhalt und Design möglich ist, welche besser zu handhaben ist als ein Mix von HTML-Attributen und Tabellen.

Aber es gibt einen ähnlichen Vergleich, der abolut realitätsnah ist. Will man sich kleine Leberflecken entfernen lassen ist die Skalpellmethode wesentlich effektiver und langfristig erfolgsträchtiger als die neumodische Lasermethode. Dennoch wird ein Arzt mit dieser Laserausstattung dich immer zur Laserbehandlung drängen, um die teuer eingekaufte Apperatur zu amortisieren.

Portieren wir dein Beispiel mal wieder zurück auf das Webdesign:
Neuere Techniken sind z.B. Flash, Ajax usw. - Ich persönlich würde jetzt nicht behaupten wollen diese seinen per se besser. Einige behaupten man müsse diese Techniken einsetzten um im Web "in" zu bleiben. Die meisten können sie allerdings nicht sinnvoll einsetzten und sind nur auf KlickiBunti aus.
Semantik hingegen ist ein Schritt "Back to the roots". Die Inhalte werden sinnvoll strukturiert und semantisch ausgezeichnet. Somit werden die Inhalte besser zugänglich (Flash z.B. ist alles andere als zugänglich).
Du siehst also ich bevorzuge die Skalpelmethode ;-)

So jetzt is aber mal gut. Draußen ist schönes Wetter und Pfingsten steht vor der Tür.

In diesen Sinne schöne Feiertage
thebach

[Heinz]

Hallo,

Semantik hingegen ist ein Schritt "Back to the roots". Die Inhalte werden sinnvoll strukturiert und semantisch ausgezeichnet. Somit werden die Inhalte besser zugänglich (Flash z.B. ist alles andere als zugänglich).
Du siehst also ich bevorzuge die Skalpelmethode ;-)

ja ich bevorzuge auch das Skalpell, während in meinem Beispiel CSS für den Laser steht. Ich liebe geradezu den semantischen Ansatz aber dieser hat nun mal auch Schwächen, wenn man es 100%ig umsetzen will. So bin ich, egal was ich machen will (CSS, Tabellen, Semantik), immer wieder gezwungen Kompromisse einzugehen. Das mag ja noch bei "HOCHGLANZ"-Webseiten ok sein, aber nicht mehr wenn es eben eine "BACK TO THE ROOTS"-Seite sein soll.

Und daher nochmal, wenn ich gewzungen bin CSS zu nutzen um eine einfache Seite zu machen, die semantisch OK sein soll, dann läuft hier was falsch.

So jetzt is aber mal gut. Draußen ist schönes Wetter und Pfingsten steht vor der Tür.

Ja geiles Wetter;-)
Heinz

[thebach]

ja ich bevorzuge auch das Skalpell, während in meinem Beispiel CSS für den Laser steht. Ich liebe geradezu den semantischen Ansatz aber dieser hat nun mal auch Schwächen, wenn man es 100%ig umsetzen will. So bin ich, egal was ich machen will (CSS, Tabellen, Semantik), immer wieder gezwungen Kompromisse einzugehen. Das mag ja noch bei "HOCHGLANZ"-Webseiten ok sein, aber nicht mehr wenn es eben eine "BACK TO THE ROOTS"-Seite sein soll.

Ja, Kompromisse sind nicht schön, aber oft notwendig. Die Hochglanzseiten werden ja oft auch automatisch generiert (z.B. mit asp.net oder php) - gerade bei asp kommen da oft grauenhafte Konstrukte bei raus.
CSS sehe ich aber nicht als den Laser sondern eher als verbessertes Skalpell.

Und daher nochmal, wenn ich gewzungen bin CSS zu nutzen um eine einfache Seite zu machen, die semantisch OK sein soll, dann läuft hier was falsch.

Warum schreibst du eigentlich immer "gezwungen zu CSS"? Es ist nun mal das Prinzip Inhalt (HTML) und Design (CSS) zu trennen. Eine Seite ist auch ohne CSS semantisch OK (das ist ja der Witz). Die Darstellung übernimmt dann halt der Browser (ob das jetzt gut aussieht sei mal dahingestellt, aber die Informationen sind vorhanden und zugänglich). Wenn du dann noch die Darstellung mittels CSS beschreibst hast du eine Seite die auch das Auge erfreut. Im Idealfall brauchst du im CSS dann nix ändern[1].

Grüße,
thebach(Der für heute aber wirklich Schluss macht)

[1] Das ist natürlich nur der idealisierte Grenzfall. Praktisch muss man schon oft noch in die HTML Quelle eingreifen (die Kompromisse). Deswegen ist die Trennung von Inhalt und Design mit CSS und HTML nicht ganz 100%ig realisierbar. Eine Möglichkeit hierzu bietet XML mit eigener DTD - ist aber seeehr umständlich. Die SelfHTML 9 wird so erstellt werden (siehe: SDML).

[thebach]

Im Idealfall brauchst du im CSS dann nix ändern[1].

^^^
Ich meine natürlich HTML :-)

Editfunktion wo bist du?

[Timo "God's Boss" Reitz]

Und daher nochmal, wenn ich gewzungen bin CSS zu nutzen um eine einfache Seite zu machen, die semantisch OK sein soll, dann läuft hier was falsch.

Bist du nicht. Du bist gezwungen, CSS zu nutzen, wenn du eine semantisch einwandfreie Seite erstellen willst, die nicht das vom Browser vorgegebene Layout benutzt. Was daran falsch sein soll, eine Technik einzusetzen, die genau für die gewünschte Aufgabe gemacht ist, ist mir allerdings nicht klar.

[at]

Hallo.

Das mag ja noch bei "HOCHGLANZ"-Webseiten ok sein, aber nicht mehr wenn es eben eine "BACK TO THE ROOTS"-Seite sein soll.

Plain Text funktioniert doch.
MfG, at

[Jeena Paradies]

Hallo,

Plain Text funktioniert doch.

Bis auf Hyperlinks.

Jeena

[at]

Hallo.

Plain Text funktioniert doch.
Bis auf Hyperlinks.

Neumodischer Kram. Jetzt komm mir nicht noch mit Bildern.
MfG, at

[at]

Hallo.

und selbst nur ein Beispiel würde ausreichen um meine Bezeichnung "Only CSS" zu begreifen.

Vielleicht rührte das Verständnisproblem daher, dass bislang noch nie ein Autor dieses Typs in freier Wildbahn gesichtet wurde.

Hast du wirklich über das nachgedacht, was du hier schreibst?

Ja, das hat er dir offenbar abgenommen.
MfG, at

[Timo "God's Boss" Reitz]

Tabellenliebhaber
Only CSS
Pure Semantik
Diese Einteilung ist mit Verlaub Unsinn. Kannst du mir mal eine Seite nennen welche "Only CSS" ist, also NUR aus CSS besteht - wohl kaum. Genau so "Pure Semantik".
Du stellst dich jetzt absichtlich dumm oder?
Mit "Only CSS" meine ich natürlich, alles mit CSS auszuzeichnen, was nur irgendwie geht, auch wenn ein HTML-Attribut sinvoller wäre.

Was meinst du denn mit "mit CSS auszuzeichnen"? Außerdem ist deine Einteilung seltsam, denn Punkt zwei und drei betreffen jeweils nur einen Teilaspekt von Webdesign - die Kombination aus "purer Semantik" (kein Layout per HTML) und "only CSS" (nur CSS für das Layout) ist die Grundlage für eine gute Seite. Und Tabellenliebhaber dürfte jeder sein, der tabellarische Daten strukturieren möchte.

Und zu "Pure Semantik" mal ein einfaches Beispiel. Du bist ein Befürworter dieser Kategorie und damit gleichzeitig ein Sklave deiner Meinung.

Ich will, dass Dinge richtig gemacht werden. Bin ich jetzt auch ein Sklave meiner Meinung? Sollte ich vielleicht die "Ketten sprengen" und lieber denken, dass man Dinge auch mal falsch machen sollte?
Nur weil jemand konsequent ein Prinzip verfolgt, ist das nicht falsch.

Nach deiner Meinung müsste ein HTML-Dokument, sobald es denn Überschriften verwendet mit <h1> bei diesen Überschriften beginnen. Das zwingt dann aber vielleicht auch direkt zu CSS.

Ersteres stimmt, das Zweite nicht. Du wirst nur dann zu CSS gezwungen, wenn du nicht das Standard-Aussehen des Browsers haben möchtest.

Ich habe oft eine Struktur die so sein müsste:

<h3>XXXXXXXX</h3>

<h5>xxxxxxx</h5>
<p>xxxxxxxxxxxx</p>

<h5>xxxxxxx</h5>
<p>xxxxxxxxxxxx</p>

Nein, hast du nicht. Du erzeugst eine Struktur, die so ist, aber sinnvoller wäre in deinem Beispiel das Ersetzen von h3 durch h1 und h5 durch h2.

Als erstes also <h3>, da mir diese Grösse bei den Standardausgaben der Browser zusagen, ein <h1> wäre zu gross. Was machen, nur der Semantik zuliebe jetzt doch <h1> nutzen und das dann mit CSS auf Grösse von <h3> bringen? Ist doch Blödsinn, dann nehme ich doch lieber gleich <h3> und verzichte komplett auf CSS.

Nein, du nimmst ein h1 und formatierst das auf die von dir gewünschte Größe. Mal abgesehen davon, dass eine Seite ganz ohne CSS entweder ohnehin langweilig aussieht (bei semantischem Markup) und die normalgroßen Überschriften sogar ins Konzept passen sollten oder "oldschool" Layout- und Layout-Missbrauchs-HTML benutzt werden, dessen Nachteile (schlechtere Wartbarkeit, oft schlechtere Benutzerfreundlichkeit, schlechtere Flexibilität) hier im Forum oft genug genannt worden sein sollten.

Die Tabellenliebhaber verletzen das Semantikprinzip indem sie ein Element (<table>) welches zur Darstellung tabellarischer Daten vorgesehen ist zu Layoutzwecken missbrauchen.
Solange sich bei vielen Designansprüchen Tabellen besser als Layoutinstrument eignen als CSS, ist CSS in meinen Augen nicht vollwertig. Dazu hatte ich ja auch auf ein Beispiel verwiesen.

Zum Glück ist das nur in extrem seltenen Fällen so. Und wer zu Gunsten des Aussehens seinen Inhalt verschandelt, soll das ruhig tun.

[molily]

Hallo,

Nach deiner Meinung müsste ein HTML-Dokument, sobald es denn Überschriften verwendet mit <h1> bei diesen Überschriften beginnen. Das zwingt dann aber vielleicht auch direkt zu CSS.

Falsch, du kannst auch ruhig das http://de.selfhtml.org/html/text/schrift.htm@title=font-Element und Konsorten verwenden, wenn du kein Problem darin siehst, HTML bloß als Sprache für Textformatierung zu betrachten. ;)

Als erstes also <h3>, da mir diese Grösse bei den Standardausgaben der Browser zusagen, ein <h1> wäre zu gross. Was machen, nur der Semantik zuliebe jetzt doch <h1> nutzen und das dann mit CSS auf Grösse von <h3> bringen? Ist doch Blödsinn, dann nehme ich doch lieber gleich <h3> und verzichte komplett auf CSS.

Willst du vielleicht ein bisschen polemisieren oder hast du bloß ungefähr zehn Jahre Diskussion in deiner Zunft nicht mitbekommen? Deine Anti-CSS-Haltung ist recht argumentfrei.

Solange sich bei vielen Designansprüchen Tabellen besser als Layoutinstrument eignen als CSS, ist CSS in meinen Augen nicht vollwertig. Dazu hatte ich ja auch auf ein Beispiel verwiesen.

Oho, der verlinkte Thread ist echt ein Lehrstück. Genauso wie http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2008/3/t168670/.
Solche konstruierten Lachnummern, bei denen man aus Prinzip auf gewisse eigenartige Features besteht, die so exakt nicht übertragbar sind, sind beliebig und tragen wenig zur Aufklärung bei, welche Technik für welche Anwendungsfälle geeignet ist.

Mathias

[Heinz]

Deine Anti-CSS-Haltung ist recht argumentfrei.

Eine Antii-CSS-Haltung habe ich also? Aha

Du solltest nochmals meine Sichtweisen erneut lesen, bevor du dir solch abstruse Meinungen aneignest.

Heinz

[molily]

Hallo,

Eine Antii-CSS-Haltung habe ich also?

Ja, offenbar, wenn du es als »Zwang« ansiehst, Formatierungen mit CSS anstatt mit HTML vorzunehmen. Dann willst du einfach grundlegend nicht die Unterscheidung zwischen bzw. bestimmungsgemäße Zusammenarbeit von HTML und CSS akzeptieren.

Mathias

[Jeena Paradies]

Hallo,

Ein guter Einstieg wäre z.B.: Sinnhafte Websites (PDF)

Jeena

[Beat]

Ein guter Einstieg wäre z.B.: Sinnhafte Websites (PDF)

Jeena

Zitat aus dem verlinkten Dokument Seite 4
<quote>
Dieses Element, die Überschrift ersten Ranges (h1) sollte nur einmal vorkommen.
</quote>

Selten so gelacht.

War ein guter Ausstieg. (habe den Rest dennoch gelesen).

mfg Beat

[thebach]

Ein guter Einstieg wäre z.B.: Sinnhafte Websites (PDF)

Jeena

Zitat aus dem verlinkten Dokument Seite 4
<quote>
Dieses Element, die Überschrift ersten Ranges (h1) sollte nur einmal vorkommen.
</quote>

Selten so gelacht.

Wieso? Da steht ja auch nur "sollte".
Allerdings kann ich den Gedanke durchaus nachvollziehen: betrachtet man die Überschrift höchster Ordnung als Titel, wäre es ja komisch zwei Titel in einen Dokument (Seite) anzugeben. Nur weil die mehrfache Angabe von <h1> nicht verboten ist, muss es ja nicht unbedingt sinnvoll sein.

thebach

[Der Martin]

Hallo,

<quote>
Dieses Element, die Überschrift ersten Ranges (h1) sollte nur einmal vorkommen.
</quote>
Selten so gelacht.
Allerdings kann ich den Gedanke durchaus nachvollziehen: betrachtet man die Überschrift höchster Ordnung als Titel, wäre es ja komisch zwei Titel in einen Dokument (Seite) anzugeben.

da kann man nun wirklich verschiedener Ansicht sein. Den Titel eines Dokuments vermittle ich ja schon mit dem title-Element. Man könnte sich daher auf den Standpunkt stellen, es sei nicht sinnvoll, den Titel noch einmal in einem h1-Element zu duplizieren; in diesem Fall hätte man die h1-Elemente zu Kapitelüberschriften "heruntergestuft", und mehrere davon wären durchaus sinnvoll.

Andererseits stellen die Browser den Inhalt des title-Elements ja in aller Regel nicht im Dokumentbereich dar, sondern meistens in der Titelleiste des Fensters (u.U. noch ergänzt um eine browserspezifische Angabe). Wer achtet auf die Titelzeile des Fensters? Naja, viele sind's wahrscheinlich nicht. Also doch den Titel des Dokuments als h1 im Anzeigebereich wiederholen ...

So long,
 Martin

[thebach]

Hallo,

<quote>
Dieses Element, die Überschrift ersten Ranges (h1) sollte nur einmal vorkommen.
</quote>
Selten so gelacht.
Allerdings kann ich den Gedanke durchaus nachvollziehen: betrachtet man die Überschrift höchster Ordnung als Titel, wäre es ja komisch zwei Titel in einen Dokument (Seite) anzugeben.

da kann man nun wirklich verschiedener Ansicht sein. Den Titel eines Dokuments vermittle ich ja schon mit dem title-Element. Man könnte sich daher auf den Standpunkt stellen, es sei nicht sinnvoll, den Titel noch einmal in einem h1-Element zu duplizieren; in diesem Fall hätte man die h1-Elemente zu Kapitelüberschriften "heruntergestuft", und mehrere davon wären durchaus sinnvoll.

Auch wahr. Doch meine ich das eher in Bezug auf strukturierten Text: <h1> wäre demnach der Ursprungsknoten (meinetwegen auch root) der Struktur. Alle anderen Überschriften wären dann baumartig strukturiert untergeordnet. Konsequenter Weise darf es da keinen zweiten Rootknoten geben.

Andererseits stellen die Browser den Inhalt des title-Elements ja in aller Regel nicht im Dokumentbereich dar, sondern meistens in der Titelleiste des Fensters (u.U. noch ergänzt um eine browserspezifische Angabe). Wer achtet auf die Titelzeile des Fensters? Naja, viele sind's wahrscheinlich nicht. Also doch den Titel des Dokuments als h1 im Anzeigebereich wiederholen ...

Ob der Inhalt des title-Elementes gleich den im h1 ist sei jetzt mal dahingestellt. Darüber kann man auch verschiedener Ansicht sein :-) Aber du hast Recht: die Titelzeile wird häufig ignoriert.

So long,
Martin

Even longer,
 thebach

[at]

Hallo.

Aber du hast Recht: die Titelzeile wird häufig ignoriert.

Hier im Forum blende ich stattdessen <h1> aus, weil mir der Titel genügt.
MfG, at

[Jeena Paradies]

Hallo,

Dieses Element, die Überschrift ersten Ranges (h1) sollte nur einmal vorkommen.
Selten so gelacht.
War ein guter Ausstieg. (habe den Rest dennoch gelesen).

Ich kann dein Lachen nicht nachvollziehen. Ich sehe kaum einen Grund warum man mehrere <h1> (Überschrift erster Ordnung) in einer HTML-Seite haben sollte.

Hier noch ein paar Links zum Thema:

• h1 = title ok oder nicht?
• in <h1> das Firmenlogo?
• In Search Of A Good H1

Jeena