gregott: Probleme mit geslyctem Layout

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Probleme mit geslyctem Layout

  1. 1
    1. 0
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        1. 0
          1. 2

            Boing!

            1. 5
              1. 2

                Ja klar,!

                1. 4
                  1. 0
                    1. 1
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                                4. 1

                                  Didaktik des Forums

                                  1. 3
                                    1. 0
                            3. 1

                              Ja klar!

                              1. 5
                                1. 0
                                2. 1
                              2. 0
                        3. 0
                        4. 1
                          1. 2
                            1. 0
                            2. 0
                          2. 0
                        5. 0

                          Ja klar!

                  2. 0

                    Ja klar!

              2. 0
                1. 1
                  1. 0
                    1. 0
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                          2. -1
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                                    2. 1

                                      Schule - Erziehung - Eltern

                                      1. 1
                                        1. 0
                                          1. 0
                                        2. 0
                                          1. 0
                                            1. 0
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                                                1. 1
                                                  1. 0
                                                2. 0
                                              2. 0
                                                1. 0
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                                                          1. 0
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                                          Weg Darwin, wo er nicht Recht hat

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                                        1. 0
                                          1. 0
                                            1. 0
                                              1. 0
                                              2. 1
                          3. 0
                  2. 3
                    1. 1
                      1. 0
                        1. 0
                          1. 0
                            1. 0
                              1. 0
                                1. 0
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                                      1. 1
                                        1. 0
                                          1. 0
                                            1. 4
                      2. 1
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                2. 2
          2. 0
        2. 0
          1. 0
            1. 0
        3. 1
        4. 0
      2. 0

        Probleme mit ...

      3. 0
  2. 0

So ich habe ein Design geslyced, welches wie folgt unterteilt ist.

Main -Top Box --Header --Navobenback ---Navoben -Middleboxdouble --contentleftback ---contentleft --contentrightback ---contentright -bottombox --navuntenback ---navunten --spiegelung

Wenn der Contentleft über die größe seines übergeordneten Elements kommt, wenn ich Text T1 reinschreibe, soll sich der Contentback, welcher das übergeordnete Element ist, nach unten erweitern und die bottombox verschieben...

So das klappt auch halb... jetzt habe ich das Problem, wenn ich contentrightback und leftback floate, funktioniert das erweitern nicht mehr, setze ich einen Clearfloat ein schiebt sich die Bottom Box an die höhe des Contentrightback, überlappt den Text und darunter geht der Text weiter... ich poste hier mal den Code

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" >
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8" />
<title></title>
<link rel="stylesheet" type="text/css" href="./index.css" media="all" />

<style type="text/css">

</style>

<script type="text/javascript">
<!--
function MM_swapImgRestore() { //v3.0
  var i,x,a=document.MM_sr; for(i=0;a&&i<a.length&&(x=a[i])&&x.oSrc;i++) x.src=x.oSrc;
}
function MM_findObj(n, d) { //v4.01
  var p,i,x;  if(!d) d=document; if((p=n.indexOf("?"))>0&&parent.frames.length) {
    d=parent.frames[n.substring(p+1)].document; n=n.substring(0,p);}
  if(!(x=d[n])&&d.all) x=d.all[n]; for (i=0;!x&&i<d.forms.length;i++) x=d.forms[i][n];
  for(i=0;!x&&d.layers&&i<d.layers.length;i++) x=MM_findObj(n,d.layers[i].document);
  if(!x && d.getElementById) x=d.getElementById(n); return x;
}
function MM_swapImage() { //v3.0
  var i,j=0,x,a=MM_swapImage.arguments; document.MM_sr=new Array; for(i=0;i<(a.length-2);i+=3)
   if ((x=MM_findObj(a[i]))!=null){document.MM_sr[j++]=x; if(!x.oSrc) x.oSrc=x.src; x.src=a[i+2];}
}
//-->
</script>

</head>

<body>
<meta name="description" content="ADD DESCRIPTION HERE" />
<meta name="keywords" content="ADD KEYWORDS HERE" />
<meta name="author" content="me" />


<div id="main">

    <!-- Top -->
    <div id="top_box">
        <div id="header">
        </div>
        <div id="nav_oben_back">
            <div id="nav_oben">
    <a href="index.htm" onmouseout="MM_swapImgRestore();" onmouseover="MM_swapImage('nav_oben_r1_c1','','nav_oben/nav_oben_r1_c1_f2.jpg',1);"><img name="nav_oben_r1_c1" src="nav_oben/nav_oben_r1_c1.jpg" width="163" height="50" border="0" id="nav_oben_r1_c1" alt="" /></a><a href="immobilienangebote.htm" onmouseout="MM_swapImgRestore();" onmouseover="MM_swapImage('nav_oben_r1_c2','','nav_oben/nav_oben_r1_c2_f2.jpg',1);"><img name="nav_oben_r1_c2" src="nav_oben/nav_oben_r1_c2.jpg" width="163" height="50" border="0" id="nav_oben_r1_c2" alt="" /></a><a href="wirsuchen.htm" onmouseout="MM_swapImgRestore();" onmouseover="MM_swapImage('nav_oben_r1_c3','','nav_oben/nav_oben_r1_c3_f2.jpg',1);"><img name="nav_oben_r1_c3" src="nav_oben/nav_oben_r1_c3.jpg" width="164" height="50" border="0" id="nav_oben_r1_c3" alt="" /></a><a href="ueberuns.htm" onmouseout="MM_swapImgRestore();" onmouseover="MM_swapImage('nav_oben_r1_c4','','nav_oben/nav_oben_r1_c4_f2.jpg',1);"><img name="nav_oben_r1_c4" src="nav_oben/nav_oben_r1_c4.jpg" width="163" height="50" border="0" id="nav_oben_r1_c4" alt="" /></a><a href="kontakt.htm" onmouseout="MM_swapImgRestore();" onmouseover="MM_swapImage('nav_oben_r1_c5','','nav_oben/nav_oben_r1_c5_f2.jpg',1);"><img name="nav_oben_r1_c5" src="nav_oben/nav_oben_r1_c5.jpg" width="163" height="50" border="0" id="nav_oben_r1_c5" alt="" /></a><a href="partner.htm" onmouseout="MM_swapImgRestore();" onmouseover="MM_swapImage('nav_oben_r1_c6','','nav_oben/nav_oben_r1_c6_f2.jpg',1);"><img name="nav_oben_r1_c6" src="nav_oben/nav_oben_r1_c6.jpg" width="163" height="50" border="0" id="nav_oben_r1_c6" alt="" /></a>
    <img src="nav_oben/spacer.gif" alt="" name="undefined_2" width="1" height="50" border="0" />

            </div>
        </div>
    </div>

    <!-- Middle -->
    <div id="middle_box_double">
        <div id="content_left_back">
            <div id="content_left">
                <div id="h1">
                Überschrift
                </div>
                <div id="h2">
                Überschrift 2
                </div>
                <div id="t1">
                <!-- INSERT TEXT HERE -->
                </div>
            </div>
        </div>
        <div id="content_right_back">
            <div id="content_right">

            </div>
        </div>
    </div>

    <!-- Bottom -->
    <div id="bottom_box">

        <div id="nav_unten_back_double">
            <div id="nav_unten">
            <a href="impressum.htm" onmouseout="MM_swapImgRestore();" onmouseover="MM_swapImage('nav_unten_r1_c1','','nav_unten/nav_unten_r1_c1_f2.gif',1);"><img name="nav_unten_r1_c1" src="nav_unten/nav_unten_r1_c1.gif" width="167" height="46" border="0" id="nav_unten_r1_c1" alt="" /></a><a href="haftungsausschluss.htm" onmouseout="MM_swapImgRestore();" onmouseover="MM_swapImage('nav_unten_r1_c2','','nav_unten/nav_unten_r1_c2_f2.gif',1);"><img name="nav_unten_r1_c2" src="nav_unten/nav_unten_r1_c2.gif" width="167" height="46" border="0" id="nav_unten_r1_c2" alt="" /></a>
    <img src="nav_unten/spacer.gif" width="1" height="46" border="0" alt="" />
            </div>
        </div>
        <div id="reflection_double">
        </div>
    </div>

</div>


</body>
</html>
body {
    background-color: #ffffff;
    margin:0px;
    padding:0px;
    background-position:center;
}
.p {
    margin:0px;
    padding:0px;
    font-size: inherit;
    font-family: inherit;
    font-weight: inherit;
    text-align: inherit;
    color: inherit;
    line-height: inherit;
    vertical-align: top;
}
p {
    padding-top:0px;
    margin-top:0px;
}
img {
    border:0px;
}
div {
    margin:0px;
    padding-top:0px;
    font-family:arial; font-size:14px;
}
.AbsWrap {
    width: 100%;
    position: relative;
}
.rowWrap {
    width: 100%;
}
.clearfloat {
    clear:both;
    height:0px;
}
a:link, a:visited{
    COLOR:inherit;
    text-decoration:inherit;
}

/* Eigener Code ab hier */

#main {
    margin:auto;
    position:relative;
    width:1024px;
}
/* top */
#top_box {
    position:relative;
    width:1024px;

}
#header {
    position:relative;
    width:1024px;
    height:336px;
    background-image: url(bilder/header.jpg);

}
#nav_oben_back{
    position:relative;
    height:66px;
    background-image: url(bilder/nav_oben_back.jpg);

}
#nav_oben {
    position: relative;
    padding-left: 23px;
    padding-top: 7px;

}
/* middle */
#middle_box {
    position:relative;
    width:1024px;

}
#middle_box_double{
    position:relative;
    background-image:url(bilder/erweiterer1.jpg);
    background-repeat:repeat-y;
    width:1024px;

}
#middle_box_single {
    position:relative;
    background-image:url(bilder/erweiterer2.jpg);
    background-repeat:repeat-y;
    width:1024px;
}
#content_single_back {
    position:relative;
    width:1024px;
    height:426px;
    background-image: url(bilder/content.jpg);
    background-repeat:no-repeat;

}
#content_left_back {
    position:relative;
    width:648px;
    height:426px;
    background-image: url(bilder/content_left.jpg);
    background-repeat:no-repeat;

}
#content_right_back {
    position:relative;
    width:376px;
    height:426px;
    margin-bottom:0px;
    background-image: url(bilder/content_right.jpg);
    background-repeat:no-repeat;

}
#content_left {
    position:relative;
    padding-top:20px;
    padding-left:55px;
    width:500px;

}
#content_right {
    position:relative;
    padding-top:20px;
    padding-left:20px;
    width:300px;
}
#content_single {
    position:relative;
    padding-top:40px;
    padding-left:45px;
    width:870px;

}
/* bottom */
#bottom_box {
    position:relative;
    width:1024px;
}
#nav_unten_back_double {
    position:relative;
    width:1024px;
    height:57px;
    background-image:url(bilder/nav_unten_back1.jpg);
}
#nav_unten_back_single {
    position:relative;
    width:1024px;
    height:58px;
    background-image:url(bilder/nav_unten_back2.jpg);
}
#nav_unten {
    position:relative;
    padding-left:28px;
    padding-top:10px;
    height:46px;
}
#reflection_single {
    position:relative;
    height:166px;
    background-image: url(bilder/spiegelung2.jpg);
    background-repeat:no-repeat;
}
#reflection_double {
    position:relative;
    height:114px;
    background-image: url(bilder/spiegelung1.jpg);
    background-repeat:no-repeat;
    width:1024px;
}
#h1 {
    margin:0px;
    padding:0px;
    font-size: 24px;
    font-family: arial;
    text-decoration:underline;
    text-align: left;
    color: #000;
}
#h2 {
    margin:0px;
    padding-top:20px;
    padding-bottom:20px;
    font-size: 20px;
    font-family: arial;
    text-align: left;
    color: #000;
}
#t1 {
    margin:0px;
    font-family:arial;
    font-size:14px;
}

Der status Momentan ist das sich der Contenrightback unter den Contenleftback schiebt. Ich hoffe ihr könnt mir helfen!

  1. @@gregott:

    nuqneH

    So ich habe ein Design geslyced

    ge…was?

    ich poste hier mal den Code

    [ZITAT1632]

    Aber schonmal vorab:

    <title></title>

    ?? Der Sinn des 'title'-Elements ist dir aber schon klar?

    <script type="text/javascript">
    <!--

    Die HTML-Auskommentierung von JavaScript-Bereichen ist völlig überflüssig bis schädlich.

    function MM_swapImgRestore() { //v3.0

    [ZITAT228]

    for(i=0;!x&&d.layers&&i<d.layers.length;i++) x=MM_findObj(n,d.layers[i].document);

    Siehe https://forum.selfhtml.org/?t=188887&m=1257902

    <meta name="description" content="ADD DESCRIPTION HERE" />

    Sehr informativ.

    <meta name="keywords" content="ADD KEYWORDS HERE" />

    Sehr informativ.

    <meta name="author" content="me" />

    Sehr informativ.

    <div id="content_left">

    In diesem Bereich übrig geblieben Inhalt?

    Benenne ID-Bezeichner nicht nach der gegenwärtig gewünschten Darstellung!

    <div id="h1">
                    Überschrift
                    </div>
                    <div id="h2">
                    Überschrift 2
                    </div>

    WIE BITTE? Was soll diese 'div'-Suppe? Zeichne deine Inhalte vernünftig aus! Für http://de.selfhtml.org/html/text/ueberschriften.htm@title=Überschriften gibt es in HTML spezielle Elemente. Nutze sie! Dann haben auch andere Clients als graphische Webbrowser was davon.

    <div id="content_right">

    In diesem Bereich geht es um Rechtliches?

    Benenne ID-Bezeichner nicht nach der gegenwärtig gewünschten Darstellung!

    Qapla'

    --
    Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
    1. Sorry komme wohl nicht so gut mit dem Forum hier zurecht, dies bitte ich zu entschuldigen!

      Mit geslyced meine ich, ich habe ein grafisch relativ aufwändiges Design in Fireworks erstellt, zerstückelt und dann in CSS eingefügt!

      Das mit dem Javascript wusste ich nicht! Vielen Dank für den Hinweis, mach den kladderradatsch dann raus!

      Die im Header enthalten bereiche wie Author: Me etc... hab ich entfernt, um es hier anonym posten zu können... die Webseite ist auch noch nicht online! Das mit dem bennenen nach position ist doch in Ordnung oder? Dann kann ich es mir einfach besser vorstellen, macht den Code doch nicht schlechter!

      @@gregott:

      nuqneH

      So ich habe ein Design geslyced

      ge…was?

      ich poste hier mal den Code

      [ZITAT1632]

      Aber schonmal vorab:

      <title></title>

      ?? Der Sinn des 'title'-Elements ist dir aber schon klar?

      <script type="text/javascript">
      <!--

      Die HTML-Auskommentierung von JavaScript-Bereichen ist völlig überflüssig bis schädlich.

      function MM_swapImgRestore() { //v3.0

      [ZITAT228]

      for(i=0;!x&&d.layers&&i<d.layers.length;i++) x=MM_findObj(n,d.layers[i].document);

      Siehe https://forum.selfhtml.org/?t=188887&m=1257902

      <meta name="description" content="ADD DESCRIPTION HERE" />

      Sehr informativ.

      <meta name="keywords" content="ADD KEYWORDS HERE" />

      Sehr informativ.

      <meta name="author" content="me" />

      Sehr informativ.

      <div id="content_left">
      In diesem Bereich übrig geblieben Inhalt?

      Benenne ID-Bezeichner nicht nach der gegenwärtig gewünschten Darstellung!

      <div id="h1">
                      Überschrift
                      </div>
                      <div id="h2">
                      Überschrift 2
                      </div>

      WIE BITTE? Was soll diese 'div'-Suppe? Zeichne deine Inhalte vernünftig aus! Für http://de.selfhtml.org/html/text/ueberschriften.htm@title=Überschriften gibt es in HTML spezielle Elemente. Nutze sie! Dann haben auch andere Clients als graphische Webbrowser was davon.

      <div id="content_right">

      In diesem Bereich geht es um Rechtliches?

      Benenne ID-Bezeichner nicht nach der gegenwärtig gewünschten Darstellung!

      Qapla'

      1. @@gregott:

        nuqneH

        Sorry komme wohl nicht so gut mit dem Forum hier zurecht, dies bitte ich zu entschuldigen!

        Das lassen wir mal einmalig als Entschuldigung für dein TOFU gelten.

        die Webseite ist auch noch nicht online!

        Gibt es einen triftigen Grund, diesen Zustand beizubehalten?

        Das mit dem bennenen nach position ist doch in Ordnung oder?

        Nicht wirklich.

        Was ist, wenn dir später einfällt, linke und rechte Spalte vertauschen zu wollen? Kleine Änderung im Stylesheet – und dann steht "content_right" links und "content_left" rechts. Ziemlich verwirrend.

        Es sei denn, du änderst auch das HTML. Und zwar in allen Dateien. Dass dies sehr aufwendig („teuer“) ist, sollte klar sein.

        Empfehlungen für gute ID- und Klassennamen

        Qapla'

        --
        Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
        1. Oh man... tofu, ich bin in ein paar anderen Foren... dort ist der Begriff noch nicht aufgetaucht... muss wohl an der Konfiguration des Boards liegen! gut... Trau mich ja schon garnicht mehr zu antworten :P ja der einzige Grund liegt darin, das das Layout noch nicht funktioniert! Momentan ist es so das ich die Rechte Box floaten lasse... darunter nen Clearfloat gemacht habe... jetzt schiebt der Text über die Bottombox... also quasi verläuft drunter! Das blöde ist wie so oft, das es im Dreamweaver richtig angezeigt wird! Wenn sich mir jemand annehmen möchte, würde ich ihn herzlich gerne zu einer ConnectNow Sitzung einladen, zeige mich dann auch erkenntlich!

          @@gregott:

          nuqneH

          Sorry komme wohl nicht so gut mit dem Forum hier zurecht, dies bitte ich zu entschuldigen!

          Das lassen wir mal einmalig als Entschuldigung für dein TOFU gelten.

          die Webseite ist auch noch nicht online!

          Gibt es einen triftigen Grund, diesen Zustand beizubehalten?

          Das mit dem bennenen nach position ist doch in Ordnung oder?

          Nicht wirklich.

          Was ist, wenn dir später einfällt, linke und rechte Spalte vertauschen zu wollen? Kleine Änderung im Stylesheet – und dann steht "content_right" links und "content_left" rechts. Ziemlich verwirrend.

          Es sei denn, du änderst auch das HTML. Und zwar in allen Dateien. Dass dies sehr aufwendig („teuer“) ist, sollte klar sein.

          Empfehlungen für gute ID- und Klassennamen

          Qapla'

          1. Hi!

            Oh man... tofu,

            Ja, genau: Oh Mann, ToFu - jetzt haben Dir zwei Leute innerhalb von fünf Minuten etwas dazu geschrieben und auf eine Beschreibung verlinkt.

            Und Du machst _genau das_ wieder?

            ich bin in ein paar anderen Foren... dort ist der Begriff noch nicht aufgetaucht...

            Das ist vollkommen irrelevant!

            muss wohl an der Konfiguration des Boards liegen!

            Deines Skateboards, oder was?

            gut... Trau mich ja schon garnicht mehr zu antworten :P

            Zitiere doch bitte einfach so, wie es Dir empfohlen wurde.

            off:PP

            --
            "You know that place between sleep and awake, the place where you can still remember dreaming?" (Tinkerbell)
            1. Oh Mann, Kommunikation fail! Ja genau: Oh Mann, heute haben schon fünf Forumsteilnehmer geschrieben, dass sie mit dem Forum nicht zurechtkommen und dass sie sich schon gar nicht mehr trauen, zu antworten - weil ihr sie mit unverständlichen Links quält und euch auch noch wundert, warum eure Nachricht nicht ankommt.

              Und ihr macht _genau das_ wieder: Sie auf dieselbe, erfolglose Weise weiternerven?

              Das ist vollkommen irrelevant! Macht doch einfach das, was ich empfehle: Geht ins Usenet, wenn ihr Newbies mit Formalia maßregeln wollt, ohne dass sie rallen, worüber ihr überhaupt redet.

              Ist das denn so schwierig? Kapierst du das immer noch nicht? Muss ich mich wiederholen?

              Freundliche Grüße unter Pedanten,
              Mathias

              1. Hi!

                Oh Mann, Kommunikation fail!

                Wenn Du Fullquotes in Ordnung findest, so dürftest Du mit dieser Meinung recht einsam sein - von mir aus.
                Ich finde übrigens, dass ich noch recht nett in meinen Antworten geblieben bin - du machst hier aber einen total unnötigen Aufriss - mal wieder.

                Geht ins Usenet

                Da bin ich häufiger als hier und wurde noch nie so platt angemacht, wie jetzt von Dir.

                [..] sie rallen, worüber ihr überhaupt redet.

                Deshalb wurde es erklärt und es wurden Links gepostet und Hinweise gegeben - die leider total ignoriert wurden.

                Kapierst du das immer noch nicht?

                Ich weiß, dass Du Dich hier für den neuen 'Platzhirsch' hälst, weil Du oft sehr gute und ausführliche Antworten schreibst, aber Deine Arroganz ist fehl am Platze und steht dir nicht gut.

                Muss ich mich wiederholen?

                Darf ich mal lachen? Du nimmst Dich gerade wirklich etwas zu wichtig - Du bist keine irgendwie relevante moralische, erzieherische oder sonstige Instanz dieses Forums - für mich persönlich schon mal gar nicht.

                Freundliche Grüße

                Ja, nee is klar;)

                off:P'wartend wielange der Beitrag stehen bleibt'P

                --
                "You know that place between sleep and awake, the place where you can still remember dreaming?" (Tinkerbell)
                1. Hallo!

                  Wenn Du Fullquotes in Ordnung findest

                  Was du so alles weißt - wo schrieb ich denn das?

                  Ich finde übrigens, dass ich noch recht nett in meinen Antworten geblieben bin

                  Das ist schön, dass du das findest, zur Kommunikation gehören aber zwei. Der Ton der Beiträge, die auf formale Fehler wie TOFU hinweisen, ist zumeist unter aller Sau. Ein Negativbeispiel stellt dieser Thread dar.

                  du machst hier aber einen total unnötigen Aufriss - mal wieder.

                  »Mal wieder« macht ihr hier einen »total unnötigen Aufriss«, weil jemand - wie dutzende Male am Tag - TOFU produziert. Total unnötig, weil DIESE Art nicht dazu führt, dass sich auch nur einer mit korrektem Zitieren beschäftigt. Mit einem einfachen Textbaustein wie »Lösche doch bitte den fremden Text aus dem Nachrichtenfeld, wenn du ihn nicht zitierst« könnte man viel erfolgreicher kommunizieren. »Vermeide TOFU!« und Oberlehrer-Stil führt nicht zum Erfolg, sondern dazu: »Trau mich ja schon garnicht mehr zu antworten«.

                  Deshalb wurde es erklärt und es wurden Links gepostet und Hinweise gegeben - die leider total ignoriert wurden.

                  Der Wurm muss halt dem Fisch schmecken, nicht dem Angler.

                  Ich weiß, dass Du Dich hier für den neuen 'Platzhirsch' hälst

                  Was du so alles weißt...
                  Aber moment: Wieso *neu*? ;)

                  weil Du oft sehr gute und ausführliche Antworten schreibst, aber Deine Arroganz ist fehl am Platze und steht dir nicht gut.

                  Dir ist schon bewusst, dass ich den Ton deines Postings persifliert habe, um dir vor Augen führen, wie Forumsteilnehmern hier behandelt werden, wenn sie etwas falsch machen?

                  Mathias

                  1. Hi!

                    Wenn Du Fullquotes in Ordnung findest

                    Was du so alles weißt - wo schrieb ich denn das?

                    Darum ging es bei meinen Antworten doch - um nichts anderes.

                    Ich finde übrigens, dass ich noch recht nett in meinen Antworten geblieben bin

                    Das ist schön, dass du das findest, zur Kommunikation gehören aber zwei.

                    Ach?

                    Der Ton der Beiträge, die auf formale Fehler wie TOFU hinweisen, ist zumeist unter aller Sau.

                    Wieso denn das? Ich finde das ok und auch den Stil, in welchem die Hinweise in _diesem Thread_ erfolgten.

                    Ein Negativbeispiel stellt dieser Thread dar.

                    Weil Du den scharfen Ton hinein getragen hast, den ich zuvor nicht erkennen mag?

                    du machst hier aber einen total unnötigen Aufriss - mal wieder.

                    »Mal wieder« macht ihr hier einen »total unnötigen Aufriss«, weil jemand - wie dutzende Male am Tag - TOFU produziert. Total unnötig, weil DIESE Art nicht dazu führt, dass sich auch nur einer mit korrektem Zitieren beschäftigt. Mit einem einfachen Textbaustein wie »Lösche doch bitte den fremden Text aus dem Nachrichtenfeld, wenn du ihn nicht zitierst« könnte man viel erfolgreicher kommunizieren. »Vermeide TOFU!« und Oberlehrer-Stil führt nicht zum Erfolg, sondern dazu: »Trau mich ja schon garnicht mehr zu antworten«.

                    Das Problem liegt doch woanders: die meisten wollen eine schnelle Antwort und sind weg - antworten oft nicht mehr auf gegebene Lösungen.
                    Den Oberlehrer machst Du gerade - ich habe nicht so geantwortet.

                    Deshalb wurde es erklärt und es wurden Links gepostet und Hinweise gegeben - die leider total ignoriert wurden.

                    Der Wurm muss halt dem Fisch schmecken, nicht dem Angler.

                    Also ich bin sicher _kein Angler_ und auch kein Wurm - der Vergleich hinkt gewaltig, denn er unterstellt einen *Anspruch* der Fragesteller.

                    Ich weiß, dass Du Dich hier für den neuen 'Platzhirsch' hälst

                    Was du so alles weißt...
                    Aber moment: Wieso *neu*? ;)

                    Weil es hier viele sehr kompetente Kollegen gibt, die schon sehr lange dabei sind.

                    weil Du oft sehr gute und ausführliche Antworten schreibst, aber Deine Arroganz ist fehl am Platze und steht dir nicht gut.

                    Dir ist schon bewusst, dass ich den Ton deines Postings persifliert habe,

                    Und Dir, dass Dein diesbezüglicher Versuch fehl lief?

                    um dir vor Augen führen, wie Forumsteilnehmern hier behandelt werden, wenn sie etwas falsch machen?

                    Das weiß ich aus eigener Erfahrung, aber ich akzeptiere Deinen Vorwurf so nicht;)

                    Mathias

                    off:PP

                    --
                    "You know that place between sleep and awake, the place where you can still remember dreaming?" (Tinkerbell)
                    1. Hallo ihr zwei,

                      Der Ton der Beiträge, die auf formale Fehler wie TOFU hinweisen, ist zumeist unter aller Sau.
                      Wieso denn das? Ich finde das ok und auch den Stil, in welchem die Hinweise in _diesem Thread_ erfolgten.

                      ja, und auch sonst sind derartige Hinweise meist recht freundlich bis moderat. Immerhin ist TOFU ungefähr das Knigge'sche Äquivalent zum Dazwischenreden, wenn andere sich unterhalten. Das nimmt man mal hin, weist denjenigen vielleicht zurecht und bittet ihn, sich in Zukunft etwas anständiger zu benehmen; beim zweiten oder gar dritten Mal bleibt dann nur noch die Erkenntnis, dass der Teilnehmer von Anstand nichts hält.

                      Ein Negativbeispiel stellt dieser Thread dar.
                      Weil Du den scharfen Ton hinein getragen hast, den ich zuvor nicht erkennen mag?

                      ACK. Das ist mir bei Mathias auch schon ein paarmal aufgefallen: Erst durch sein Eingreifen entwickelt sich in manchen Threads eine Aggression, die vorher gar nicht da war.

                      Das Problem liegt doch woanders: die meisten wollen eine schnelle Antwort und sind weg - antworten oft nicht mehr auf gegebene Lösungen.

                      Nun ja, es gibt -von den Stammgästen abgesehen- sehr unterschiedliche Typen, die hier auftauchen.

                      Da gibt es welche, die ordentlich fragen, auf Hinweise auch reagieren, sich vielleicht sogar bedanken, oder auch nur mit einer Folgefrage reagieren, weil sie eine Antwort oder eine Andeutung nicht verstehen. Das sind mir die liebsten.

                      Dann gibt es welche, die eine Frage stellen, dann vermutlich still im Hintergrund ein paar Antworten abwarten, und nie wieder von sich hören lassen. Hab ich auch kein Problem damit.

                      Und schließlich die, die ganz offensichtlich die Hinweise und Ansätze, die sie bekommen, gar nicht zur Kenntnis nehmen, weder Links auf weiterführende Information, noch Gegenfragen nach Detailinformationen, noch Aufforderungen zu höflichem Verhalten wahrnehmen. Da kann einem schon mal der Hut hochgehen, hier im Forum ebenso wie IRL.

                      Schönen Abend noch,
                       Martin

                      --
                      Ich bin 30. Ich demensiere apokalyptisch.
                        (Orlando)
                      1. ja, und auch sonst sind derartige Hinweise meist recht freundlich bis moderat.

                        Ja, und auch sonst sollte man erst einmal den Punkt der Kritik nachvollziehen zu versuchen, bevor man sie abschmettert.

                        Das nimmt man mal hin, weist denjenigen vielleicht zurecht und bittet ihn, sich in Zukunft etwas anständiger zu benehmen; beim zweiten oder gar dritten Mal bleibt dann nur noch die Erkenntnis, dass der Teilnehmer von Anstand nichts hält.

                        Das sagt vielmehr, dass man sich auch beim zweiten und dritten Mal wiederholt unpassend angestellt hat, sodass der Appell in der Botschaft nicht angekommen ist.

                        Das ist mir bei Mathias auch schon ein paarmal aufgefallen: Erst durch sein Eingreifen entwickelt sich in manchen Threads eine Aggression, die vorher gar nicht da war.

                        Aggressiv sind natürlich immer die anderen, man selbst ist freundlich - besonders zu den Fragestellern, mit denen man es nur gut meint. Und wenn jemand hingeht, und diesen vermeintlichen Frieden stört, dann ist der natürlich - aggressiv. Ja, insofern greife ich Leute an, wenn ich sie darauf hinweise, dass ich ihr Verhalten untragbar finde. Weil ich tagtäglich mit ansehen muss, wie Leute dieses Forum verfluchen und verabscheuen, weil sie sich schlecht behandelt vorkommen. Der Ton ist dabei nur die Sahnehaube. Wenn in der Sache nichts kommt, wenden sie sich ebenso ab.

                        Und schließlich die, die ganz offensichtlich die Hinweise und Ansätze, die sie bekommen, gar nicht zur Kenntnis nehmen (...)

                        Fragende kommen in dieses Forum, aber anstatt dass jemand zum Thema antwortet, kommen fünf Antworten, die den Fragesteller wegen anderen Fehlern und »Hinweisen« zurechtweisen und herunterputzen. Dass das so wirkt, liegt natürlich nicht in EUREM und nicht in MEINEM Auge, sondern in dem der Fragesteller - wie sie immer wieder äußern.

                        Manchmal bleiben hier Threads tagelang auf der Forumshauptseite, ohne dass jemand etwas zum Thema geantwortet hat. Aber mit vielen sicher voll nett, lieb, freundlich und hilfreich gemeinten Antworten, nach denen der Fragesteller überhaupt nicht gefragt hat. Da kommen sich die meisten schlicht verarscht vor, und mit dem Stil, den Quellcode des Fragenden systematisch zu kritisieren, anstatt auf seine Belange einzugehen, kommen die wenigsten klar und denken, da will ihnen nur jemand einen reinwürgen.

                        Mathias

                        1. Hi!

                          ja, und auch sonst sind derartige Hinweise meist recht freundlich bis moderat.

                          Ja, und auch sonst sollte man erst einmal den Punkt der Kritik nachvollziehen zu versuchen, bevor man sie abschmettert.

                          Merkst du was?
                          Für mich ist - in aller Freundschaft - in diesem Thread EOD.

                          off:PP

                          --
                          "You know that place between sleep and awake, the place where you can still remember dreaming?" (Tinkerbell)
                          1. So jetzt melde ich mich nochmal zu Wort, ich bin auch zu faul die Texteile zu zitieren die ich jetzt erwähne, vorhin hat jemand geschrieben, das immer andere Sachen geantwortet werden, die zur Lösung des Problems nicht weiterhelfen... das stimmt auch! Ich hab nen Code gepostet und weil das Problem nicht gelöst werden konnte, wurden meine kleinen fehler bemängelt die ich im Code gemacht habe, und ich versichere euch, das die meisten garkeine waren... letztendlich war die Lösung meines Problems die Rechte Box zu floaten, nen Clearfloat zu setzen und die feste Boxenhöhe der Middleboxdouble zu entfernen... also garnicht so schwer! Hatte hier gehofft das mir jemand helfen kann, war aber nicht so, stattdessen hab ich nen Riesen Thread ausgelöst, der die Angespanntheit in diesem Forum wiederspiegelt, meine Verbesserungsmittel, andere Programmierung der Seite, mit Kategorien etc. vielleicht auch ein anderes Board z. B. vBulletin gefällt mir wegen der Übersicht ganz gut! Oder ein ganz brutal umprogrammiertes Comtodate... ich finde die Forumsansicht ist echt nicht der Brüller... und ich finde dieses Forum sehr unübersichtlich und spricht mich einfach überhaupt nicht an! Ein Noob bin ich auch nur in diesem Forum, weil mir die Benutzerfreundlichkeit nicht liegt... achja selbstredend habe ich die ForumsCharta und die Links die mir geschickt wurden nicht durchgelesen! Hab halt keine Zeit wollte ein Problem mit CSS lösen und habe nebenbei im CSS Kochbuch gelesen was interessiert mich dann ein Tofu? Ich hasse Tofu!!!

                            Take it easy
                            Gregor

                            1. Hallo,

                              meine Verbesserungsmittel, andere Programmierung der Seite, mit Kategorien etc. vielleicht auch ein anderes Board z. B. vBulletin gefällt mir wegen der Übersicht ganz gut!

                              ich verstehe nicht ganz. Was für Kategorien meinst du? Haben wir doch, und du hast ja beim Eröffnen deines Threads auch zielsicher die Kategorie CSS ausgewählt.

                              Und "ein anderes Board" hat leider meistens den Nebeneffekt, dass die hier übliche baumartige Threadstruktur, bei der man sofort erkennt, wer wem antwortet, zugunsten einer langen linearen Liste verschwindet, bei der man den Bezug der einzelnen Beiträge zueinander nicht mehr erkennt. Da habe ich eine andere Vorstellung von "übersichtlich".

                              ich finde die Forumsansicht ist echt nicht der Brüller... und ich finde dieses Forum sehr unübersichtlich und spricht mich einfach überhaupt nicht an!

                              Das ist natürlich Ansichtssache; ich finde die Rückwärts-Sortierung hier nicht in Ordnung, sie ist etwas verwirrend. Aber ansonsten könnte es übersichtlicher nicht sein, finde ich.

                              achja selbstredend habe ich die ForumsCharta und die Links die mir geschickt wurden nicht durchgelesen!

                              Aha. Sowas meinte ich unter anderem mit elementaren Regeln der Höflichkeit. Wenn ich in eine mir bisher fremde Umgebung "eindringe", sei es neue Arbeitsstelle, Kegelclub, fremdes Land, oder auch eine Online-Umgebung wie dieses Forum, dann informiere ich mich doch erstmal über die dort üblichen Gepflogenheiten. Ich halte das für selbstverständlich!
                              Und wenn mir dann jemand einen seiner Meinung nach guten Tipp gibt, dann greife ich den auf und schaue mal, ob der mir eventuell weiterhelfen kann. Wenn ich danach(!) feststelle, dass mich dieser Hinweis nicht weiterbringt, kann ich ihn immer noch fallenlassen.

                              Mit deiner erfrischend offenen Anmerkung, dass du dir sowas nicht durchlesen würdest, hast du dich quasi selbst disqualifiziert.

                              Hab halt keine Zeit wollte ein Problem mit CSS lösen und habe nebenbei im CSS Kochbuch gelesen was interessiert mich dann ein Tofu? Ich hasse Tofu!!!

                              Wir auch, deswegen sollst du ja bitte keins produzieren. Siehe Wikipedia:TOFU (Text Oben, Fullquote Unten). Ach so, das liest du ja sowieso nicht. *seufz*

                              Schönen Tag noch,
                               Martin

                              --
                              Wenn alle das täten, wass sie mich können,
                              käme ich gar nicht mehr zum Sitzen.
                              1. Hi,

                                Das ist natürlich Ansichtssache; ich finde die Rückwärts-Sortierung hier nicht in Ordnung,

                                Dann änder sie halt, in den Benutzer-Einstellungen gibt es doch

                                Sortierung der Threads

                                *  Default-Reihenfolge
                                    *  Aufsteigend
                                    *  Absteigend
                                    *  Nach jüngstem Posting

                                Sortierung der Postings

                                * Default-Reihenfolge
                                    * Aufsteigend
                                    * Absteigend

                                cu,
                                Andreas

                                --
                                Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                                O o ostern ...
                                Fachfragen per Mail sind frech, werden ignoriert. Das Forum existiert.
                                1. Hallo,

                                  Das ist natürlich Ansichtssache; ich finde die Rückwärts-Sortierung hier nicht in Ordnung,
                                  Dann änder sie halt, in den Benutzer-Einstellungen gibt es doch ...

                                  ja, *ich* habe mir das längst so eingestellt, wie ich es haben möchte.
                                  Mir ging es darum, dass in der Default-Einstellung für nicht registrierte User die Reihenfolge "verkehrt herum" ist.

                                  Ciao,
                                   Martin

                                  --
                                  Männer sind ungerecht: Sie sehen immer nur den Baum, den eine Frau mit dem Auto gerammt hat. Aber die vielen Bäume, die sie nicht einmal gestreift hat, sehen sie nicht.
                            2. Hi!

                              Das wollen wir dann doch mal fest halten:

                              ... achja selbstredend habe ich die ForumsCharta und die Links die mir geschickt wurden nicht durchgelesen!

                              off:PP

                              --
                              "You know that place between sleep and awake, the place where you can still remember dreaming?" (Tinkerbell)
                              1. @@Peter Pan:

                                nuqneH

                                Das wollen wir dann doch mal fest halten:

                                ... achja selbstredend habe ich die ForumsCharta und die Links die mir geschickt wurden nicht durchgelesen!

                                Also mein Ironie-Detektor meldet mir hinter gregotts Aussage einen fetten unsichtbaren zwinkernden Smiley.

                                Ich hoffe, dass ich damit recht habe.

                                Qapla'

                                --
                                Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
                                1. Also mein Ironie-Detektor meldet mir hinter gregotts Aussage einen fetten unsichtbaren zwinkernden Smiley.

                                  Ich hoffe, dass ich damit recht habe.

                                  Damit hast du Recht! Übrigens habe ich Teils deine Verbesserungen umgesetzt! Es ging mir nur um die Benennung der Container, mein Design lässt einen wechsel der Seiten nicht zu, ich gebe dir aber Recht das ich die Seite zumindest optisch zugänglich hätte machen sollen! Dann wäre das nicht aufgetreten, und das Javascript inkl. Kommentar wurde von Fireworks generiert... eigentlich schon blöd das die da so ne Sachen reinpacken! Und nehmt es mir bitte nicht übel wenn ich die ganzen Geschichten nicht gelesen hab, ich hab halt echt keine Zeit gehabt! Möchte auch nicht das ihr mich in schlechter Erinnerung behaltet deswegen entschuldige ich mich dafür! Wenn ich das nächste mal hier poste weiss ich ja aber jetzt woran ich mich halten muss!

                            3. @@gregott:

                              nuqneH

                              vorhin hat jemand geschrieben, das immer andere Sachen geantwortet werden, die zur Lösung des Problems nicht weiterhelfen... das stimmt auch!

                              Ja. Und?

                              Ich hab nen Code gepostet

                              Und du erwartest, dass andere dein Problem damit mühsam nachbauen?

                              Äh nein. Wenn du Hilfe willst, solltest du es Hilfenden auch einfach machen. Also deine Seite im gegenwärtigen Zustand zugänglich machen.

                              und weil das Problem nicht gelöst werden konnte

                              Den Grund hab ich dir eben genannt.

                              wurden meine kleinen fehler bemängelt die ich im Code gemacht habe

                              Ja, natürlich. „Uns gibt es nur mit Meinung und ungebetener Beratung.“ [Chräcker Heller]

                              Du solltest das als zusätzlichen Service dieses Forums sehen und es wäre du^W unklug von dir, diesen nicht zu nutzen.

                              stattdessen hab ich nen Riesen Thread ausgelöst

                              Nö, das war molily. Und keine Sorge: Threaddrift gehört zu diesem Forum wie die Zahnspange zum Teenager. ;-)

                              Qapla'

                              --
                              Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
                        2. @@molily:

                          nuqneH

                          Manchmal bleiben hier Threads tagelang auf der Forumshauptseite, ohne dass jemand etwas zum Thema geantwortet hat.

                          Dafür kann es verschiedene Gründe geben. Auch solche, die der Fragesteller zu beheben hat …

                          Aber mit vielen sicher voll nett, lieb, freundlich und hilfreich gemeinten Antworten, nach denen der Fragesteller überhaupt nicht gefragt hat.

                          … aber sollte es einen davon abhalten, dem Fragesteller inzwischen andere Hinweise zu geben?

                          Natürlich nicht!!

                          Sollte man solche Hinweise erst dann geben, nachdem der Fragesteller Antwort auf seine eigentliche Frage erhalten hat?

                          Nein. Auch dir dürfte klar sein, dass einige Fragesteller nach der ersten Antwort (die nicht einmal gut sein muss, weil sie nicht das Problem behebt, sondern dessen Symptome) gar nicht mehr hier reinschauen und ihnen dann wertvolle Tips entgehen würden.

                          Da ist es doch sinnvoll, zusätzliche Hinweise gleich zu geben.

                          Das mag für manchen Fragesteller mittelmäßig frustrierend sein, aber es führt IMHO kein Weg daran vorbei.

                          Da kommen sich die meisten schlicht verarscht vor

                          Man weiß ja nicht vorher, zu welcher Sorte der jeweilige Fragesteller gehört. Es gibt ja auch welche, die solche zusätzlichen Hinweise äußerst dankbar aufnehmen.

                          Und wenn ich einem auf diese Art weiterhelfen kann, ist es mir ziemlich Wurst, dass ich zehn andere mir dieser Art verprelle.

                          Qapla'

                          --
                          Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
                          1. … aber sollte es einen davon abhalten, dem Fragesteller inzwischen andere Hinweise zu geben?

                            Nein, aber ich habe den Eindruck, das tun sie trotzdem, d.h. Antwortende schauen offenbar nicht in einem Thread mit zehn Followups, in dem sie dann sehen würden, dass sich des konkreten Problems des Fragenden noch niemand angenommen hat. Witzigerweise entstehen in einem solchen Moment Doppelpostings - und wenn diese nicht direkt erkannt werden, dann funktioniert das sogar manchmal: Obwohl die Frage schon einmal gestellt wurde und noch nicht beantwortet wurde, stürzen sich Antwortende sofort darauf, wenn sie ganz oben steht.

                            Sollte man solche Hinweise erst dann geben, nachdem der Fragesteller Antwort auf seine eigentliche Frage erhalten hat?

                            Meiner Meinung nach: Ja. Zumindest sollte man sich die eigentliche Frage mal angesehen haben. Alleine aus dem Grund, weil Fragesteller sonst - natürlich ohne rationalen Grund - sehr schnell frustriert sind, sich veräppelt und nicht ernst genommen vorkommen.

                            Auch dir dürfte klar sein, dass einige Fragesteller nach der ersten Antwort ... gar nicht mehr hier reinschauen und ihnen dann wertvolle Tips entgehen würden.

                            Ja. Deswegen muss man beides gut gewichten und zusammen verpacken.

                            Das Problem existiert umgekehrt genauso: Wenn ich z.B. im Laufe von vier Tagen vier Antworten bekomme, von denen sich keine mit meiner Frage beschäftigt: Dann besteht oftmals weder eine Möglichkeit noch ein Interesse, sich in die zusätzlichen wertvollen Tipps einzuarbeiten - vorausgesetzt, die versteht der Fragesteller überhaupt mit seinem gegenwärtigen Kenntnisstand.

                            Wenn ich also vier Tage an einem Problem sitze, es partout nicht lösen und mir anscheinend niemand dabei helfen will, interessiert mich nicht, wie ich richtig in Foren zititere und dergleichen. Sich darüber groß zu beschweren bringt einfach nichts. Es ist meist nicht einmal mutwillig böse von den Fragestellern, wenn sie Tipps ausschlagen und ihre Probleme gelöst haben wollen. Zumeist verstehen sie nicht, was man von ihnen will, oder sind einfach mit ihren gegenwärtigen Problemen genug beschäftigt.

                            Mathias

                            1. @@molily:

                              nuqneH

                              Auch dir dürfte klar sein, dass einige Fragesteller nach der ersten Antwort ... gar nicht mehr hier reinschauen und ihnen dann wertvolle Tips entgehen würden.

                              Ja. Deswegen muss man beides gut gewichten und zusammen verpacken.

                              OK. Nur dass in diesem Fall das Eingehen auf das Problem von gregott zu dem Zeitpunkt aus genanntem Grund noch nicht möglich war.

                              Die anderen Hinweise deshalb zurückhalten? Nein. YMMV.

                              Das Problem existiert umgekehrt genauso: Wenn ich z.B. im Laufe von vier Tagen vier Antworten bekomme, von denen sich keine mit meiner Frage beschäftigt: Dann besteht oftmals weder eine Möglichkeit noch ein Interesse, sich in die zusätzlichen wertvollen Tipps einzuarbeiten

                              ACK. Allerdings wird es in diesem Forum kaum vier Tage dauern, bis eine Antwort auf die Ursprungsfrage kommt. Es sei denn, der Fragesteller hat es auch am vierten Tag noch nicht geschafft, eine Antwort zu ermöglichen.

                              Qapla'

                              --
                              Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
                              1. Hallo.

                                Allerdings wird es in diesem Forum kaum vier Tage dauern, bis eine Antwort auf die Ursprungsfrage kommt.

                                Weil die Frage bis dahin unbeantwortet ins Archiv gewandert sein dürfte. Andererseits kommt man auch gelegentlich an die vier Tage heran.
                                MfG, at

                      2. ACK. Das ist mir bei Mathias auch schon ein paarmal aufgefallen: Erst durch sein Eingreifen entwickelt sich in manchen Threads eine Aggression, die vorher gar nicht da war.

                        Oh, das liegt daran, dass Mathias noch motiviert genug ist für diesen Raum. Ich würde wetten, dass regelmäßig händevoll weiterer Nutzer auf solche Diskussionen anspringen und Mathias' unterstützen würden, wären sie nur motiviert genug.

                        Mir zittert z.B. auch regelmäßig die Kaffeetasse, wenn ich Postings wie Gunnars erstes lese. Aber eine unbekannte Macht hält mich zuweilen erfolgreich davon ab, sinnlose Energie auf sinnlose Dinge zu richten.

                        Mathias ist nur deshalb Rebell, weil wir anderen so leise sind.

                        Viele Grüße
                        _Dirk

                        1. 你好 Schuer,

                          ACK. Das ist mir bei Mathias auch schon ein paarmal aufgefallen: Erst durch sein Eingreifen entwickelt sich in manchen Threads eine Aggression, die vorher gar nicht da war.

                          Oh, das liegt daran, dass Mathias noch motiviert genug ist für diesen Raum. Ich würde wetten, dass regelmäßig händevoll weiterer Nutzer auf solche Diskussionen anspringen und Mathias' unterstützen würden, wären sie nur motiviert genug.

                          So siehts aus. Aus diesem Grund, unter anderem, war ich damals gegangen und lese auch heute nur sporadisch noch mit.

                          Mathias ist nur deshalb Rebell, weil wir anderen so leise sind.

                          QFT!

                          再见,
                           克里斯蒂安

                        2. @@Schuer:

                          nuqneH

                          Mir zittert z.B. auch regelmäßig die Kaffeetasse, wenn ich Postings wie Gunnars erstes lese.

                          Um deinen verschütteten Kaffee tut es mir leid. Ich lad dich mal zum Kaffee ein; beim SELFHTML-Treffen hatten sich schon etliche gewundert, dass ich im RL nicht beiße. ;-)

                          Übrigens verstehe ich nicht, warum mein erstes Posting derartige Vibrationen verursacht haben soll.

                          Zur Beantwortung seiner Frage hätte gregott noch etwas beitragen müssen.

                          In der Zwischenzeit hab ich ihm andere Tips gegeben. Und das ist auch gut so[tm], IMHO.

                          Qapla'

                          --
                          Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
                          1. Um deinen verschütteten Kaffee tut es mir leid. Ich lad dich mal zum Kaffee ein; beim SELFHTML-Treffen hatten sich schon etliche gewundert, dass ich im RL nicht beiße. ;-)

                            Wenn wir uns mal in Berlin über den Weg laufen, können wir gerne einen Kaffee trinken. Ich übernehme dann gerne den Kuchen dazu. Den musst Du dann allerdings beißen.

                            Übrigens verstehe ich nicht, warum mein erstes Posting derartige Vibrationen verursacht haben soll.

                            Weil es vollkommen am Thema vorbei geht, den Fragesteller null weiterbringt und ihm stattdessen noch dadurch vor den Kopf stößt, dass es auf eine hintergründig-obskure Art versucht, unterhaltsam für die Mitleser zu sein, die im Gegensatz zum Fragesteller näher am Thema stehen.

                            Deine Absicht, innerhalb eines Postings möglichst komprimiert und mithilfe externer Quellen auf hohem Niveau das gesamte Web zu erklären, funktioniert hier einfach nicht.

                            Viele Grüße
                            _Dirk

                            1. @@Schuer:

                              nuqneH

                              Wenn wir uns mal in Berlin über den Weg laufen, können wir gerne einen Kaffee trinken. Ich übernehme dann gerne den Kuchen dazu.

                              Gerne.

                              Den musst Du dann allerdings beißen.

                              :-)

                              Deine Absicht, innerhalb eines Postings möglichst komprimiert und mithilfe externer Quellen auf hohem Niveau das gesamte Web zu erklären, funktioniert hier einfach nicht.

                              Nein?

                              Qapla'

                              --
                              Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
                              1. Nein?

                                Nope. Du hast lediglich viel Glück und mit gregott einen guten Kommunikationspartner an Deiner Seite gehabt :)

                                Viele Grüße
                                _Dirk

                                1. @@Schuer:

                                  nuqneH

                                  Nope. Du hast lediglich viel Glück und mit gregott einen guten Kommunikationspartner an Deiner Seite gehabt :)

                                  Einen aus zehn?

                                  Die Quote ist natürlich aus der Luft gegriffen. Aber solange vorn eine Eins steht, ist es OK für mich. YMMV.

                                  Qapla'

                                  --
                                  Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
                                  1. Die Quote ist natürlich aus der Luft gegriffen. Aber solange vorn eine Eins steht, ist es OK für mich. YMMV.

                                    Für uns ist das aber nicht okay. Und wir sind mehr als Du.

                                    Viele Grüße
                                    _Dirk

                                    1. @@Schuer:

                                      nuqneH

                                      Für uns ist das aber nicht okay. Und wir sind mehr als Du.

                                      Wer ist „wir“? „Ich“ bin mindestens zwei. Auf der einen wie auf der anderen Seite gibt es unzählige „Leise“, das macht „mehr als“ recht unüberschaubar.

                                      Übrigens find ich es an solchen Threads gut, sich die Argumente von anderen anzuhören und den eigenen Standpunkt zu überdenken. Eventuell bewegt man sich ein Stück, eventuell bewegt man andere. Und selbst wenn nicht, ist es doch gut, die Beweggründe der anderen zu erfahren.

                                      An einer friedlichen Koexistenz der Antwortstile führt wohl nichts vorbei. Vive la différence!

                                      Qapla'

                                      --
                                      Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
                                      1. Hallo,

                                        Wer ist „wir“? „Ich“ bin mindestens zwei. Auf der einen wie auf der anderen Seite gibt es unzählige „Leise“, das macht „mehr als“ recht unüberschaubar.

                                        Ich kenne persönlich recht viele von „wir“, es sind deutlich mehr als dir bewusst ist.

                                        Jeena

                                        1. @@Jeena Paradies:

                                          nuqneH

                                          Ich kenne persönlich recht viele von „wir“, es sind deutlich mehr als dir bewusst ist.

                                          Du meinst, die Mehrheit der Nutzer hier wünscht sich, dass nicht über den Tellerrand hinausgeschaut wird, sondern ausschließlich das beantwortet wird, was der Fragende gefragt hat?

                                          Auch wenn das tatsächlich so sein sollte, dann macht eine der Qualitäten dieses Forums eben die Minderheit aus.

                                          Qapla'

                                          --
                                          Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
                                          1. Hallo,

                                            Du meinst, die Mehrheit der Nutzer hier wünscht sich, dass nicht über den Tellerrand hinausgeschaut wird, sondern ausschließlich das beantwortet wird, was der Fragende gefragt hat?

                                            Naja gut, du hast mich überzeugst dass du irgendwie in einer anderen Realität lebst und die Zusammenhänge nicht so siehst wie ich. Ich geh dann mal wieder und störe nicht weiter.

                                            Jeena

                                      2. An einer friedlichen Koexistenz der Antwortstile

                                        Wäre das alles friedlich, bräuchten wir nicht reden.

                                        Viele Grüße
                                        _Dirk

                                        1. Hi!

                                          An einer friedlichen Koexistenz der Antwortstile

                                          Wäre das alles friedlich, bräuchten wir nicht reden.

                                          Wer ist denn nicht friedlich?

                                          off:PP

                                          --
                                          "You know that place between sleep and awake, the place where you can still remember dreaming?" (Tinkerbell)
                                          1. Wer ist denn nicht friedlich?

                                            »Nicht friedlich« ist nicht ganz treffend, aber es kommt regelmäßig vor, dass jemand laut aneckt.

                                            Viele Grüße
                                            _Dirk

                            2. moinmoin,

                              Deine Absicht, innerhalb eines Postings möglichst komprimiert und mithilfe externer Quellen auf hohem Niveau das gesamte Web zu erklären, funktioniert hier einfach nicht.

                              ähm... wenn ich an dieser Stelle widersprechen darf...

                              Gerade als *Unwissender*, wie ich mich selber betiteln würde, liest man doch über alle Einträge quer, um festzustellen, wer mit welchen (fachlichen) Kompetenzen hier antwortet. Dabei stellt man dann recht schnell fest, wer hier tatsächlich *Guru* ist und wer sich für einen solchen hält.

                              Der eine mag es pedantisch nennen, wenn zB Gunnar immer wieder und wieder auf den selben Kleinigkeiten *rumhackt*, ich nenne es hilfreich. Wenn nicht von Gunnar, molily, cheatah, ChrisB und co, von wem soll ich denn dann lernen? Ich wäre enttäuscht, wenn die Gurus *Kleinigkeiten* durchgehen lassen. Wenn man etwas lernen will, dann bitteschön richtig und ich wiederhole mich gerne: *kostenlos*.

                              Dass die Sozialkometenz einiger Stammposter grenzwertig wirkt, mag daran liegen, dass sie *mal so nebenbei* einem Laien unter die Arme greifen, neben ihrer täglichen Arbeit, und, mehr oder weniger geduldig, die gleiche Frage zum 20sten Mal beantworten. Dass mag manchmal grob, ungehobelt, besserwisserisch oder arrogant wirken, ist aber mit Sicherheit nicht so gemeint [1].

                              Gruß Krischi

                              [1] naja, manchmal muss ich einen Beitrag zweimal lesen, um den sehr versteckten Smiley zu finden. Ich kann nur empfehlen, pauschal erstmal zu unterstellen, dass der Smiley da ist.

                              1. Der eine mag es pedantisch nennen, wenn zB Gunnar immer wieder und wieder auf den selben Kleinigkeiten *rumhackt*, ich nenne es hilfreich.

                                Inhaltlich macht Gunnar ja auch einen klasse Job, das sollte bekannt sein. Aber Du stellst es jetzt etwas verzerrt dar: Es geht nicht darum, dass Kleinigkeiten angesprochen werden, sondern das Problem liegt in diesem Fall in der Art und Weise, *wie* sie angesprochen werden. Allzu oft leider so, dass der Fragesteller den Input nicht aufnehmen kann, es ihn überfordert oder er sogar ein echtes Problem damit hat.

                                Ganz banal spielt dabei auch eine Rolle, wie viele Informationen man beim Erstkontakt unterbringt. Wenn der Fragesteller eine konkrete Frage hat, würde ich z.B. möglichst auf diese Frage eingehen und nicht allzu sehr ausschweifen. In den nachfolgenden Posts kann man dann prima nach und nach auf alle verbesserungswürdigen Punkte eingehen. Gerne bis ins Detail.

                                Dass die Sozialkometenz einiger Stammposter grenzwertig wirkt, mag daran liegen, dass sie *mal so nebenbei* einem Laien unter die Arme greifen, neben ihrer täglichen Arbeit, und, mehr oder weniger geduldig, die gleiche Frage zum 20sten Mal beantworten.

                                Das klingt wie eine Entschuldigung für schlechtes Benehmen.
                                Ich denke, jeder muss in diesem Forum nur das geben, was er geben möchte, wofür er Zeit und Lust hat. Wer ein Problem damit hat, immer wieder die gleichen Fragen zu beantworten, und wer dabei missmutig wird, sollte es schlicht den anderen überlassen, die Fragen zu beantworten.

                                Viele Grüße
                                _Dirk

                                1. @@Schuer:

                                  nuqneH

                                  Ganz banal spielt dabei auch eine Rolle, wie viele Informationen man beim Erstkontakt unterbringt. Wenn der Fragesteller eine konkrete Frage hat, würde ich z.B. möglichst auf diese Frage eingehen und nicht allzu sehr ausschweifen. In den nachfolgenden Posts kann man dann prima nach und nach auf alle verbesserungswürdigen Punkte eingehen. Gerne bis ins Detail.

                                  Im RL eine gute Strategie. Nicht mit der Tür ins Haus fallen, die Details ergeben sich später.

                                  Aber woher will man hier wissen, ob es nachfolgende Posts geben wird? Vielleicht kommt der Fragesteller nie wieder. Sollte man ihm da beim Erstkontakt Informationen vorenthalten?

                                  Du hast deine Gründe, ja zu sagen; ich hab meine, nein zu sagen.

                                  Qapla'

                                  --
                                  Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
                                  1. Aber woher will man hier wissen, ob es nachfolgende Posts geben wird?

                                    Das kann Dir als Hilfsteller doch ziemlich egal sein, solange es nicht um Leben und Tod geht oder von Deiner Hilfestellung Existenzen abhängen.

                                    Viele Grüße
                                    _Dirk

                                2. Hallo,

                                  Inhaltlich macht Gunnar ja auch einen klasse Job, das sollte bekannt sein. Aber Du stellst es jetzt etwas verzerrt dar: Es geht nicht darum, dass Kleinigkeiten angesprochen werden, sondern das Problem liegt in diesem Fall in der Art und Weise, *wie* sie angesprochen werden. Allzu oft leider so, dass der Fragesteller den Input nicht aufnehmen kann, es ihn überfordert oder er sogar ein echtes Problem damit hat.

                                  das dürfte aber eher eine verschwindend geringe Zahl von Ausnahmefällen sein. Wenn ein Fragesteller sich mit dem Anklicken von zwei oder drei Links überfordert sieht, hat er noch ein ganz anderes Problem als das, weswegen er hier Hilfe sucht.
                                  Wenn er aber mit dem unmittelbaren Inhalt einer Antwort oder auch mit dem Inhalt von verlinkten weiterführenden Seiten ein Verständnisproblem hat, dann wäre es aus meiner Sicht das Natürlichste der Welt, genau die Punkte nochmal anzusprechen und da nachzuhaken, wo derjenige nicht weiterkommt.

                                  Das wird aber nur allzuoft nicht getan. Stattdessen werden gutmütige Helfer beschimpft, weil die neben sachdienlichen Hinweisen (die der OP leider nicht verstanden hat) auch noch andere Kritikpunkte anbringen.

                                  Ganz banal spielt dabei auch eine Rolle, wie viele Informationen man beim Erstkontakt unterbringt. Wenn der Fragesteller eine konkrete Frage hat, würde ich z.B. möglichst auf diese Frage eingehen und nicht allzu sehr ausschweifen.

                                  Ergänzend zu Gunnars Gedanken dazu: Oft ist es leider so, dass das Eröffnungsposting gar nicht ausreichend Information enthält (oder zu konfus geschrieben ist), dass man eine konkrete Frage beantworten könnte. Weist man den OP darauf hin, dann bietet es sich an, an der Stelle bereits weitere Kritik oder Vorschläge anzubringen, die vielleicht nur am Rande mit dem Problem zu tun haben.
                                  Das kommt bei manchen Leuten an, bei manchen auch nicht.

                                  Dass die Sozialkometenz einiger Stammposter grenzwertig wirkt, mag daran liegen, dass sie *mal so nebenbei* einem Laien unter die Arme greifen, neben ihrer täglichen Arbeit, und, mehr oder weniger geduldig, die gleiche Frage zum 20sten Mal beantworten.
                                  Das klingt wie eine Entschuldigung für schlechtes Benehmen.

                                  Nein, sicher nicht für schlechtes Benehmen, höchstens für mangelnde pädagogische Fertigkeiten oder wenig Einfühlungsvermögen.

                                  Ich denke, jeder muss in diesem Forum nur das geben, was er geben möchte, wofür er Zeit und Lust hat. Wer ein Problem damit hat, immer wieder die gleichen Fragen zu beantworten, und wer dabei missmutig wird, sollte es schlicht den anderen überlassen, die Fragen zu beantworten.

                                  Absolut, ja.

                                  So long,
                                   Martin

                                  --
                                  Küssen ist die schönste Methode, eine Frau zum Schweigen zu bringen.
                                3. moinmoin,

                                  Das klingt wie eine Entschuldigung für schlechtes Benehmen.

                                  Nein, so war es nicht gemeint. Sorry, wenn ich hier missverständlich war. Ich wollte gerade auf den Punkt hinaus, dass Antworten manch eines Stammposters so wirken, als ob sie oberlehrerhaft wären. Sie sind es nicht. Wenn man das Gefühl hat, sie wären es, dann kann/darf/soll man dies gerne ansprechen und wird feststellen, dass dieser *falsche* Eindruck schnell entstehen kann, aber nicht beabsichtigt war.

                                  Wer ein Problem damit hat, immer wieder die gleichen Fragen zu beantworten, und wer dabei missmutig wird, sollte es schlicht den anderen überlassen, die Fragen zu beantworten.

                                  Ich denke, gerade Gunnar beweist nahezu täglich, dass deine Aussage auf ihn nicht zutrifft. In meinen Augen sind gerade Gunnar und zB auch molily die besten Beispiele für *gute* Stammposter. Ist die Frage auch noch so banal oder wurde schon 23 mal beantwortet oder ein einfachen Nutzen der Suchfunktion hätte genügt, um zur Antwort zu gelangen, die beiden geben sich unendlich Mühe, erklären, verlinken, gucken abseits der eigendlichen Frage nach weiteren Punkten usw.etc.pp.

                                  *Gunnar und Molily mal symbolisch nen weiter-so-Orden anheft*

                                  Gruß Krischi

                                  1. *Gunnar und Molily mal symbolisch nen weiter-so-Orden anheft*

                                    ;)

                                    Viele Grüße
                                    _Dirk

                                4. Hallo,

                                  nochmals ich hinter Dir:

                                  Ganz banal spielt dabei auch eine Rolle, wie viele Informationen man beim Erstkontakt unterbringt. Wenn der Fragesteller eine konkrete Frage hat, würde ich z.B. möglichst auf diese Frage eingehen und nicht allzu sehr ausschweifen. In den nachfolgenden Posts kann man dann prima nach und nach auf alle verbesserungswürdigen Punkte eingehen. Gerne bis ins Detail.

                                  Genau das ist aber seit Jahren auffallend schwer und ärgert mich beispiellos. Man hat doch gar nicht die Chance, so vorzugehen, dass man einen Fragesteller an die Hand nimmt und ihn durch ein Stoffgebiet didaktisch begleitet. Und warum? Weil einer dieser vormalig als "guru" bezeichneten Stammposter, aber auch andere Stammposter, dazwischen funken, oder einem teilweise völlig abwegige Korinthen kacken, ohne zu überlegen, was dies für den OP für Folgen in Form der angesprochenen Überforderung hat. Gerade im PHP-Bereich des Forums scheinen es sich einige zur völlig hirnverbrannten Aufgabe gemacht zu haben, nur noch andere Stammposter periphere Kleinkram vorzuhalten. Gleichzeitig aber wird die Kompetenz dem eigentlichen Fragesteller vorenthalten.

                                  Ich bin ein absoluter fan der Worte Gernot Backs: Wir müssen die Leute da abholen, wo sie sind.

                                  Ich wünschte mir, dass die Stammposter untereinander abwägten, sich tatsächlich als Wissenslücke herauskristallisierende Fehler eines anderen erst zuzuwenden, nachdem der OP ein Verständnis seiner Frage entwickelt haben müsste.

                                  Gruß aus Berlin!
                                  eddi

                                  --
                                  Frei nach z1626: Was wir brauchen ist eine neue Aufklärung - eine "Aufklärung 2.0" wenn man so will.
                                  Wie sieht es bsw. mit Strafverfolgung der Bundesregierung nach § 154 StGB für jedes von Karlsruhe kassierte Gesetz aus? Wurde sie etwa nicht auf das Grundgesetz eingeschworen?
                                  1. Hi,

                                    Man hat doch gar nicht die Chance, so vorzugehen, dass man einen Fragesteller an die Hand nimmt und ihn durch ein Stoffgebiet didaktisch begleitet. Und warum? Weil einer dieser vormalig als "guru" bezeichneten Stammposter, aber auch andere Stammposter, dazwischen funken, oder einem teilweise völlig abwegige Korinthen kacken, ohne zu überlegen, was dies für den OP für Folgen in Form der angesprochenen Überforderung hat.

                                    Die Hoffnung, dass ein Fragender noch hierher zurückkehrt, um sich über weitere Aspekte eines Themas zu infomieren, sobald sein Problem "gelöst" wurde, dürfte manchmal aber auch eine trügerische sein.

                                    Das mag mir noch herzlich egal sein, wenn es irgendwann dazu führt, dass jemandem seine Katzenbilder unter Ausnutzung grober Scriptfehler aus seinem Blog gelöscht werden - aber wenn jemand bspw. irgendein "Community"-System programmieren will, dabei an Basics wie Stringverkettung beim Einsetzen von Formulardaten in eine SQL-Query scheitert, und sich wieder vom Acker macht, sobald das "gelöst" ist, was er in seiner Naivität für sein "Problem" hielt - betrifft das plötzlich auch die Sicherheit der Daten anderer.

                                    Und das "dazwischen funken" gibt's dann übrigens auch genauso in der anderen Richtung. Man versucht gerade, einen Fragesteller für diverse Problematiken zu sensibilisieren, dann kommt irgendjemand, der eine "Lösung" postet - die wird dann vom Frager per Copy&Paste übernommen, und dazu gelernt hat er immer noch nichts.

                                    Gerade im PHP-Bereich des Forums scheinen es sich einige zur völlig hirnverbrannten Aufgabe gemacht zu haben, nur noch andere Stammposter periphere Kleinkram vorzuhalten.

                                    Ich denke, viele der "Stammposter" haben nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand noch einen Aspekt anspricht, den sie in ihren eigenen Ausführungen ausgelassen oder vielleicht vergessen haben.
                                    Das als "Vorhaltung" anzusehen - dürfte wohl ein Ego-Problem sein.

                                    MfG ChrisB

                                    --
                                    Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.
                                    1. Hallo Chris,

                                      Die Hoffnung, dass ein Fragender noch hierher zurückkehrt, um sich über weitere Aspekte eines Themas zu infomieren, sobald sein Problem "gelöst" wurde, dürfte manchmal aber auch eine trügerische sein.

                                      nunja, ein Hilfesuchender müsste bei kargen Informationen nachfragen. Dadurch gibt er aber auch Einblicke in seinen Kenntnisstand oder Code, anhand dem man direkt arbeiten kann. So ist derjenige bis zur vollständigen Lösung gebunden, während im Informationen in sachgerechte Häppchen gereicht werden.

                                      Sicher wird dies auch hier und da fehlschlagen. Nur da, wo es eben nicht fehlschlägt, hat vielleicht der eine oder andere den Ausblick auf das hier: http://de.selfhtml.org/html/text/anzeige/blockquote_cite.htm. ;)

                                      [...]

                                      ^^

                                      Ich denke, viele der "Stammposter" haben nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand noch einen Aspekt anspricht, den sie in ihren eigenen Ausführungen ausgelassen oder vielleicht vergessen haben.
                                      Das als "Vorhaltung" anzusehen - dürfte wohl ein Ego-Problem sein.

                                      Für jedes komplexe Problem gibt es eine einfache, schnelle wie auch falsche Lösung.

                                      Mir ging es hier um mehr Teamarbeit anhand der durch Dirk aufgeworfenen Frage der Überladung mit Informationen zur besseren Hilfe von Hilfesuchenden. Das verkennst Du, wenn Du nur zwischen 'viele haben nichts dagegen' und 'der Edgar hat was dagegen' plump abwägst, vollends und glaubst persönliche Probleme zu erkennen.

                                      Ja, schade auch. Ich hätte mir eben einen Diskurs zu meinem Ansinnen gewünscht, keine Taschenbuchpsychologie.

                                      Gruß aus Berlin!
                                      eddi

                                      --
                                      Frei nach z1626: Was wir brauchen ist eine neue Aufklärung - eine "Aufklärung 2.0" wenn man so will.
                                      Wie sieht es bsw. mit Strafverfolgung der Bundesregierung nach § 154 StGB für jedes von Karlsruhe kassierte Gesetz aus? Wurde sie etwa nicht auf das Grundgesetz eingeschworen?
                            3. Hallo Dirk,

                              Übrigens verstehe ich nicht, warum mein erstes Posting derartige Vibrationen verursacht haben soll.

                              Weil es vollkommen am Thema vorbei geht, den Fragesteller null weiterbringt und ihm stattdessen noch dadurch vor den Kopf stößt, dass es auf eine hintergründig-obskure Art versucht, unterhaltsam für die Mitleser zu sein, die im Gegensatz zum Fragesteller näher am Thema stehen.

                              nur verstehe ich Dich dann eben gar nicht mehr, wie Du Dich dann so sehr auf Mathias Seite schlägst, da dieser teils nicht in der Lage ist, sachbezogene Argumente zu überprüfen, trotz seine hervorragenden sprachlichen Fähigkeiten eine seltenarrogante Art an sich hat, oder schlichtweg Herabwürdigungen ins Forum hinein exkrementiert.

                              [Die] ...Absicht, innerhalb eines Postings möglichst komprimiert und mithilfe externer Quellen auf hohem Niveau das gesamte Web zu erklären, funktioniert hier einfach nicht.

                              Hört, hört!

                              Gruß aus Berlin!
                              eddi

                              --
                              Frei nach z1626: Was wir brauchen ist eine neue Aufklärung - eine "Aufklärung 2.0" wenn man so will.
                              Wie sieht es bsw. mit Strafverfolgung der Bundesregierung nach § 154 StGB für jedes von Karlsruhe kassierte Gesetz aus? Wurde sie etwa nicht auf das Grundgesetz eingeschworen?
                              1. Lieber Edgar, würdest du bitte deine Fehde gegen mich beenden? Was habe ich dir bitte getan, dass du keine Gelegenheit auslässt, gegen mich vom Leder zu ziehen? Wann habe ich dir bitte in die Suppe gespuckt, dass du einen solchen persönlichen Groll gegen mich hegst?

                                Wie mein Eingangsposting hier im Thread gemeint war, dürfte mittlerweile klar geworden sein: Nämlich nicht wörtlich, sondern ironisch, indem ich den Stil von Peter Pan kopiert und übertrieben habe. Wenn du absichtlich ignorieren willst, was ich hier im Thread geschrieben habe, so ist das dein Problem, aber unterstelle mir bitte keine Arroganz, wo keine ist. Ich schreibe hier mittlerweile seit 7-8 Jahren immer dieselben (im Grunde banalen) Einwände hinsichtlich zur Verbesserung der Forumskommunikation. Welchen Stil ich dafür mitunter wähle, dürfte denen, die sich regelmäßig im Forum herumtreiben, mittlerweile bekannt sein. Dass ich damit Leuten mitunter vor den Kopf stoße, nehme ich in Kauf, aber auch dazu habe ich mich schon ausgelassen.

                                Des weiteren bitte ich dich aufzuhören, harmlose Witze aus dem Forumsarchiv zu verwenden, um mir Herabwürdigungen zu unterstellen. Wenn du es genau wissen willst: Nein, ich habe nichts gegen PHP-Programmierer. Da hatte einfach jemand einen PHP-Funktionsnamen auf JavaScript übertragen, und ich habe mich darüber amüsiert. Das ist alles. Ich schreibe selbst viel PHP und JavaScript, oftmals gleichzeitig, sodass mir ähnliche Fehler selbst ständig passieren. Diesen harmlosen Witz hatte damals anscheinend jeder als Witz verstanden. Wenn du große und breite Ironie-Kennzeichner wie »;-)« bewusst überliest und es mutwillig umdeutest, um mir daraus einen Strick drehen zu können, so ist das ebenfalls: dein Problem.

                                Was die JavaScript-Diskussion angeht: Ich habe dir damals eine lange und m.E. differenzierte Antwort gegeben, in der ich dir in vielen Dingen zugestimmt habe. Und erklärt habe, wie meine vorigen allgemeinen Empfehlungen und Ratschläge gemeint waren. Ich hatte diese Antwort extra geschrieben, weil ich befürchtet hatte, dass meine Postings apodiktisch klangen. Ich lasse mir nicht nachträglich vorwerfen, ich hätte deine Argumente nicht geprüft und hätte mich stur verhalten. Wenn du mein Entgegenkommen nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann kann ich auch nichts weiter tun.

                                Viele Grüße, Mathias

                                1. Hi,

                                  Des weiteren bitte ich dich aufzuhören, harmlose Witze aus dem Forumsarchiv zu verwenden, um mir Herabwürdigungen zu unterstellen.

                                  Gerade in dem Fall: Full ACK.

                                  MfG ChrisB

                                  --
                                  Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.
                                2. Hallo erstmal!

                                  Deine ganze Reaktion ist erneut voller Arroganz und wirkt herablassend. So schreibst du mir lauter Maßregelungen:

                                  ...unterstelle mir bitte keine...
                                  ...bitte ich dich aufzuhören...
                                  ...lasse mir nicht nachträglich vorwerfen...

                                  Das ist albern und kindisch vor dem Hintergrund, dass du selbst diese Worte schwingst: "... auch sonst sollte man erst einmal den Punkt der Kritik nachvollziehen zu versuchen, bevor man sie abschmettert."

                                  Selbst nimmst du keine Kritik an, schwingst aber solche Worte. Wasser predigen und Wein trinken, erregt immer Missmut. Ich weiß nicht, wie alt du bist, aber nach sieben bis acht Jahren hier sollte man auch das mitbekommen haben.

                                  Lieber Edgar, würdest du bitte deine Fehde gegen mich beenden?

                                  Mathias, da ist keine Fehde. Das sind Reaktionen auf Unverfrorenheiten deinerseits.

                                  Was habe ich dir bitte getan, dass du keine Gelegenheit auslässt, gegen mich vom Leder zu ziehen? Wann habe ich dir bitte in die Suppe gespuckt, dass du einen solchen persönlichen Groll gegen mich hegst?

                                  Deine arrogante Art stößt mir immer wieder und wieder auf. Ich ziehe nicht vom Leder. Ich lasse vom Stapel, den du immer und immer wieder auftürmst! Ich habe dir auch schon deutlichst geschrieben, dass du dich viel zu weit aus dem Fenster lehnst, um dann später festzustellen, dass doch einen Rückzieher machen musst. Auch das ist eben keine reflektierte oder erwachsene Art des Umgangs, eines Miteinanders!

                                  Ich hätte an dieser Stelle gerne darauf verlinkt, jedoch wurde dieser Beitrag, in dem du fachlich nichts außer Korinthen kacken musstest, die dir dann im laufe des Disputs auch noch um die Ohren flogen, nicht archiviert.

                                  Wie mein Eingangsposting hier im Thread gemeint war, dürfte mittlerweile klar geworden sein: Nämlich nicht wörtlich, sondern ironisch, indem ich den Stil von Peter Pan kopiert und übertrieben habe. Wenn du absichtlich ignorieren willst, was ich hier im Thread geschrieben habe, so ist das dein Problem, aber unterstelle mir bitte keine Arroganz, wo keine ist. Ich schreibe hier mittlerweile seit 7-8 Jahren immer dieselben (im Grunde banalen) Einwände hinsichtlich zur Verbesserung der Forumskommunikation. Welchen Stil ich dafür mitunter wähle, dürfte denen, die sich regelmäßig im Forum herumtreiben, mittlerweile bekannt sein. Dass ich damit Leuten mitunter vor den Kopf stoße, nehme ich in Kauf, aber auch dazu habe ich mich schon ausgelassen.

                                  Ja. Wie geschrieben, lehnst du dich zuweit aus dem Fenster und musst dann hinterher relativieren, um die immer wieder aufkommenden Wogen zu glätten, statt das Problem zu analysieren und an der Wurzel zu eliminieren. Du besonders hast doch die sprachlichen Fähigkeiten, wie selten hier einer, sich sehr präzise auszudrücken. Warum nutzt du sie nicht positiv und sagst direkt, wenn dich etwas stört?

                                  Des weiteren bitte ich dich aufzuhören, harmlose Witze aus dem Forumsarchiv zu verwenden, um mir Herabwürdigungen zu unterstellen. Wenn du es genau wissen willst: Nein, ich habe nichts gegen PHP-Programmierer. Da hatte einfach jemand einen PHP-Funktionsnamen auf JavaScript übertragen, und ich habe mich darüber amüsiert. Das ist alles. Ich schreibe selbst viel PHP und JavaScript, oftmals gleichzeitig, sodass mir ähnliche Fehler selbst ständig passieren. Diesen harmlosen Witz hatte damals anscheinend jeder als Witz verstanden. Wenn du große und breite Ironie-Kennzeichner wie »;-)« bewusst überliest und es mutwillig umdeutest, um mir daraus einen Strick drehen zu können, so ist das ebenfalls: dein Problem.

                                  Es ist nicht die Art, die du noch vor einigen Jahren hattest. (Ich bin hier auch schon seit sechs Jahren und finde deinen Wandel sehr seltsam.) Es ist nicht die Art miteinander umzugehen. Es ist nicht die Art, die ich hier vorfinden möchte. Da kannst du jetzt wieder verharmlosen, wie du willst. Den eigentlichen Punkt, dass du dich immer wieder zu weit aus dem Fenster lehnst, willst du offensichtlich nicht begreifen. Womit wir wieder bei deinem Maßstab wären, denn du an alle anderen, nur nicht an dich selbst, anlegst: "... auch sonst sollte man erst einmal den Punkt der Kritik nachvollziehen zu versuchen, bevor man sie abschmettert."

                                  Was die JavaScript-Diskussion angeht: Ich habe dir damals eine lange und m.E. differenzierte Antwort gegeben, in der ich dir in vielen Dingen zugestimmt habe. Und erklärt habe, wie meine vorigen allgemeinen Empfehlungen und Ratschläge gemeint waren. Ich hatte diese Antwort extra geschrieben, weil ich befürchtet hatte, dass meine Postings apodiktisch klangen. Ich lasse mir nicht nachträglich vorwerfen, ich hätte deine Argumente nicht geprüft und hätte mich stur verhalten.

                                  Dein "deines Erachtens" stößt hier nun mal auf _meine_ Wahrnehmung. Sie ist eben nicht deckungsgleich. Statt dies einfach nur schriftlich festzustellen, erwarte offensichtlich zu viel, dass du dich mal fragst, _warum_ das so ist. Selbst schreibst du völlig unreflektiert, dass du wieder mal dich zu weit aus dem Fenster gelehnt hast, selbst befürchten musstest, dass dies auf keine Gegenliebe stoßen würde, und musstest wieder einen Rückzieher machen. Es ist immer wieder das gleiche mit dir. Und das soll ich schlucken? Warum schluckst du nicht zur Abwechslung? Es wäre im Prinzip fair und ausgewogen.

                                  Mathias, ein offenes und wünschenswert erwachsenes Umgehen wäre gewesen, dass du zumindest die Mühe aufgewendet hättest nachzuvollziehen, was ich damit meinte, oder mit einem einfachen Warum den Dialog zwischen uns zu suchen. Daran fehlt es dir menschlich völlig. So schaffst du den Eindruck postulierter Unumstößlichkeiten, von dessen Standpunkt du aus auch noch dich verwehrend forderst ("...Ich lasse mir nicht ..."). Es ist zu sehen, dass du dich schon seit einiger Zeit nicht mehr gefragt hast, wie dies auf andere wirkt. Es wirkt auf mich mehr als arrogant. Es ist für mich Verachtung.

                                  Wenn du mein Entgegenkommen nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann kann ich auch nichts weiter tun.

                                  Genau dabei sind wir aber beim eigentlichen mir immer wieder aufstoßenden Thema: "Wenn ich nicht so will, wie du es willst, dann ist das eben immer nur mein Problem."
                                  Diese an den Tag gelegte Logik ist so primitiv einseitig, die ich dir ja oben schon vorab als kindische Verhalten vorwarf.

                                  In einen thread hereinzuplatzen, hat auch Nachteilte, die du nicht abwägst. Bedenke, was hier mein tatsächliches Anliegen ist. Dass insbesondere ein Hereinplatzen mit den Worten "OMG", gefolgt von einem völlig unreflektierten Zunichtemachen, als gar nicht anderes wahrgenommen werden kann als Arroganz, ist deinem Intellekt, nach allem was ich von dir las, zumutbar. Nur aus mir unersichtlichen Gründen verweigerst du dich wieder und wieder mit diesen albernen (oben aufgestellten) Maßregelungen. Das dies den subjektiven Eindruck deiner Arroganz steigert, hast du dir ebenso zuzuschreiben. Objektive Eindrücke hatte Martin bereits dazu geschrieben. Er schreibt: "Das ist mir bei Mathias auch schon ein paarmal aufgefallen: Erst durch sein Eingreifen entwickelt sich in manchen Threads eine Aggression, die vorher gar nicht da war."

                                  Auch mich macht Deine gesamte Reaktion auf meine Offenheit, die ich dir ebenso zur Diskussion stellt, in Verbindung mit Martins Feststellung einen absolut ignorant überheblichen Eindruck, bei verblendeter Wahrnehmung auf deutlichst wiederkehrende Reaktionen. Mathias, einer RE-Aktion ging eine Aktion voran. Einige RE-agieren auf dich sehr negativ. Dein Verhalten ist die auslösenden Aktion

                                  Aber waren wir nicht, auf deine typisch arrogante Art, [hier] (auch dort hätte ich gerne auf einen deiner "wertguten" Beiträge verlinkt, der ebensowenig archiviert wurde) so verblieben? Zitat Mathias: "Angenehmes Leben noch!" Warum also muss ich mir sowas von dir gefallen lassen, nur weil ich dir berechtigt fachlich entgegentrat? Warum muss ich mit deiner Unfähigkeit, fachliche Korrekturen persönlich zu nehmen, besser umgehen können als du? Warum muss ich diese deine arroganten Sprüche hinnehmen, während ich mich, wie oben beschrieben, durch dich auch noch maßregeln soll?

                                  So, Mathias, das sind meine Gründe detailliert dargelegt, warum ich mit deinem Stil nicht klar komme. Das ist meine Offenheit, mein Ernst und meine Meinung, dazu stehe ich. Es ist also an dir, meine sich öffnende Hand anzunehmen, statt dich weiterhin zu verweigern.

                                  Gruß aus Berlin!
                                  eddi

                                  --
                                  Frei nach z1626: Was wir brauchen ist eine neue Aufklärung - eine "Aufklärung 2.0" wenn man so will.
                                  Wie sieht es bsw. mit Strafverfolgung der Bundesregierung nach § 154 StGB für jedes von Karlsruhe kassierte Gesetz aus? Wurde sie etwa nicht auf das Grundgesetz eingeschworen?
                              2. nur verstehe ich Dich dann eben gar nicht mehr, wie Du Dich dann so sehr auf Mathias Seite schlägst,

                                Keine Ahnung, welches Problem Du mit Mathias hast. Ich habe keins. Im Gegenteil, ohne Mathias und ein paar anderen Leuten wäre ich längst nicht mehr hier.

                                Viele Grüße
                                _Dirk

                        3. habe d'ehre Dirk

                          Mathias ist nur deshalb Rebell, weil wir anderen so leise sind.

                          Solche Threads üben ja eine manische Anziehungskraft aus. :) Man überlegt einzusteigen, tippt etliche Zeilen.....

                          ..... und widmet sich dann doch lieber anderen Sachen.

                          man liest sich
                          Wil*was ist die Charta?*helm

                        4. Hallo,

                          Oh, das liegt daran, dass Mathias noch motiviert genug ist für diesen Raum. Ich würde wetten, dass regelmäßig händevoll weiterer Nutzer auf solche Diskussionen anspringen und Mathias' unterstützen würden, wären sie nur motiviert genug.

                          Hier! Ich bin auch einer der irgendwann auf diese Scheiße keine Lust mehr hatte und deshalb hier nur mal vorbeischaut wenn einer im Chat was verlinkt, wie das hier gerade. Und ich verspühre wie du auch nicht wirklich die Lust mich hier mehr zu engagieren, aus den gleichen Gründen wie du.

                          Mathias ist nur deshalb Rebell, weil wir anderen so leise sind.

                          So sieht es aus.

                          Jeena

                          1. Hier! Ich bin auch einer der irgendwann auf diese Scheiße keine Lust mehr hatte und deshalb hier nur mal vorbeischaut wenn einer im Chat was verlinkt,

                            Kritik in dieser Form kommt oft von Leuten, die gar nicht Wissen was sie da verteidigen und stattdessen einem explemarischen Fall nehmen, ohne sich wirklich mit beiden Seiten auseinanderzusetzen (im gegensatz zum OP) um dann drauf dreschen. Ich kann mich an eine relativ kurze Phase, in der du hier aktiv warst, erinnern. Aber überwiegend als Fragesteller und nur kurz als Helfer.

                            Die Leute, die diese Scheiße - wie du es ausdrückst - machen, sind z.T. 10 Jahre und länger in Foren und Newsgroups aktiv. Und Fakt ist, jeder der will kriegt hier Hilfe! Wenn jemand bereit ist, mit anderen seine Fragen durchzukauen, wird er hier immer Informationen kriegen, die er anderswo nicht kriegt. Nur muss man halt auch bereit sein mehrere Meinungen aufzunehmen zu wollen. Ansonsten kauft man sich besser ein Buch und versucht alleine zu lernen.

                            Ansonsten sollte man es eigentlich so halten wie Cheatah, der sich an diesen Debatten nie beteiligt. Sie bringen keine Änderungen zum positiven, helfen dem Fragesteller nicht, sind daher eigentlich nur Trollthreads.

                            Struppi.

                            1. Hier! Ich bin auch einer der irgendwann auf diese Scheiße keine Lust mehr hatte und deshalb hier nur mal vorbeischaut wenn einer im Chat was verlinkt,

                              Hier ist mit mir   ein weiteres Kreuz für das Schür- und Jeena-Camp.

                              Ich kann mich an eine relativ kurze Phase, in der du hier aktiv warst, erinnern. Aber überwiegend als Fragesteller und nur kurz als Helfer.

                              Jeenas fachliches Wissen ist schon ein ziemlicher Verlust fürs Forum.

                            2. Kritik in dieser Form kommt oft von Leuten, die gar nicht Wissen was sie da verteidigen

                              Damit kannst Du aber unmöglich Stammposter meinen.

                              Ich kann mich an eine relativ kurze Phase, in der du hier aktiv warst, erinnern.

                              Ich kann mich dran erinnern, dass Jeena hier ordentlich gerockt hat.

                              Und Fakt ist, jeder der will kriegt hier Hilfe!

                              Hilfe aus Sicht des Helfenden vielleicht, nicht aber zwangsläufig aus Sicht des Fragestellers. Der kann mit 23 Links auf komplexe externe Quellen und mit Spitzfindigkeiten aus dem Archiv der Forumskultur vielleicht nicht allzu viel tun.

                              Ansonsten sollte man es eigentlich so halten wie Cheatah, der sich an diesen Debatten nie beteiligt.

                              Also lieber still schweigen und zuschauen, wie sich die Dinge entwickeln?

                              Viele Grüße
                              _Dirk

                          2. Oh, das liegt daran, dass Mathias noch motiviert genug ist für diesen Raum. Ich würde wetten, dass regelmäßig händevoll weiterer Nutzer auf solche Diskussionen anspringen und Mathias' unterstützen würden, wären sie nur motiviert genug.

                            Wirklich notwendig ist es nicht, er scheucht die Betonköpfe mit nicht zu übersehender Leichtigkeit vor sich her. *g*

                            Ich bin auch einer der irgendwann auf diese Scheiße keine Lust mehr hatte

                            +1

                            Mathias ist nur deshalb Rebell, weil wir anderen so leise sind.
                            So sieht es aus.

                            Punkt.

                            Roland

                        5. Hallo,

                          ...weil wir anderen so leise sind.

                          Nur ist die Schlussfolgerung des Schweigens eben so eine Sach:

                          In dem sie schweigen, stimmen sie zu?
                          In dem ich schwieg, klagte ich an!

                          Gruß aus Berlin!
                          eddi

                          --
                          Frei nach z1626: Was wir brauchen ist eine neue Aufklärung - eine "Aufklärung 2.0" wenn man so will.
                          Wie sieht es bsw. mit Strafverfolgung der Bundesregierung nach § 154 StGB für jedes von Karlsruhe kassierte Gesetz aus? Wurde sie etwa nicht auf das Grundgesetz eingeschworen?
                  2. Hallöle!

                    Aber moment: Wieso *neu*? ;)

                    Tja, das sind die Vorteile eines jugendlichen Aussehens! ;o)

                    File Griese,

                    Stonie, die diese Auseinandersetzung albern in der Kommunikationsführung aber sinnvoll im Inhalt findet.

                    --
                    It's no good you trying to sit on the fence
                    And hope that the trouble will pass
                    'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                    Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
              2. @@molily:

                nuqneH

                […] weil ihr sie mit unverständlichen Links quält und euch auch noch wundert, warum eure Nachricht nicht ankommt.

                Wen genau meintest du in diesem Fall mir „ihr“?

                Und welche Links hieltest du in diesem Fall für unverständlich? Ich wüsste keinen, für jemanden mit IQ nicht deutlich unter 100 nicht verständlich wäre. Heißt das, du hältst gregott für zu blöd, Links zu folgen und das Gesagte zu verstehen?

                Deine Guter-N00b-pöser-Stammposter-Attitüde ist mitunter nervig.

                Qapla'

                --
                Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
                1. Ich wüsste keinen, für jemanden mit IQ nicht deutlich unter 100 nicht verständlich wäre. Heißt das, du hältst gregott für zu blöd, Links zu folgen und das Gesagte zu verstehen?

                  Lieber Gunnar, ich denke, du weißt genau, was ich meine: Dass niemand einen Wikipedia-Artikel mit 1.286 Wörtern durchliest und zu verstehen versucht, wenn er ins Forum kommt, um eine HTML- oder CSS-Frage zu stellen. Da kann man tausende Links bis zum Sankt Nimmerleinstag setzen - dass das die Leute nicht erreicht, zeigt sich hier tagtäglich. In Sachen Webentwicklung sind manche hier sehr um Benutzerfreundlichkeit und Zugänglichkeit bemüht, aber einmal darüber nachzudenken, warum man mit manchen Tipps hier bei niemanden landet, dagegen sträubt man sich vehement.

                  Mathias

                  1. @@molily:

                    nuqneH

                    Dass niemand einen Wikipedia-Artikel mit 1.286 Wörtern durchliest und zu verstehen versucht, wenn er ins Forum kommt, um eine HTML- oder CSS-Frage zu stellen.

                    Genauso kannst du argumentieren, dass niemand die Forums-Charta mit 1.286 Wörtern durchliest, wenn er ins Forum kommt, um eine HTML- oder CSS-Frage zu stellen, und es völlig OK sei, trotzdem das Häkchen bei
                      [x] Ich habe die Seite Charta des SELFHTML-Forums gelesen und akzeptiere sie
                    zu setzen.

                    Ist von so jemandem zu erwarten, dass er eine Erklärung zu seiner HTML- oder CSS-Frage mit 1.286 Wörtern durchliest und zu verstehen versucht?

                    Ich würde jemandem, der das Forum verlässt, weil er nicht bereit ist, etwas durchzulesen, keine Träne nachweinen.

                    Eher würde ich meiner Zeit nachweinen, die ich für die Erklärung mit 1.286 Wörtern geopfert habe, wenn sich hinterher herausstellt, damit die sprichwörtlichen Perlen vor die Säue geworfen zu haben.

                    Qapla'

                    --
                    Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
                    1. Genauso kannst du argumentieren, dass niemand die Forums-Charta mit 1.286 Wörtern durchliest, wenn er ins Forum kommt, ...

                      Nunja, faktisch tut das so gut wie niemand.

                      ... um eine HTML- oder CSS-Frage zu stellen, und es völlig OK sei, trotzdem das Häkchen ... zu setzen

                      Chräcker hat dazu immer gesagt, er habe die Charta auch nie gelesen. ;) Diese obligatorische Checkbox hat ohnehin mehr rechtliche Relevanz und wurde aus administrativen Gründen eingeführt - nicht weil sich jemand eingebildet hätte, damit das Sozialverhalten effektiv zu verbessern.

                      Ist von so jemandem zu erwarten, dass er eine Erklärung zu seiner HTML- oder CSS-Frage mit 1.286 Wörtern durchliest und zu verstehen versucht?

                      Ich schreibe hier zwar selbst ab und zu lange und ausholende Erklärungen, aber ich bezeifle, dass ein Essay in diesem Umfang nötig ist. Wenn ich eine Information in 50 Wörtern herüberbringen kann, dann nutze ich keine 1.000 dazu und wundere mich dann, dass der Text nicht gelesen oder nicht verstanden wurde.

                      Nun sind die wenigsten Inhalte auf Lesbarkeit und Verständlichkeit hin optimiert - selbst SELFHTML ist nicht optimal strukturiert und kommt nicht immer auf den Punkt. Die WCAG raten z.B. dazu, die Kerninformationen in einer Zusammenfassung unterzubringen. Wenn ein Artikel ein Thema erschöpfend behandelt, aber nicht ersichtlich wird, was ich dem Fragesteller damit konkret sagen will - dann schreibe ich es zumindest in einem Satz dazu.

                      Mathias

                      1. @@molily:

                        nuqneH

                        Diese obligatorische Checkbox hat ohnehin mehr rechtliche Relevanz und wurde aus administrativen Gründen eingeführt - nicht weil sich jemand eingebildet hätte, damit das Sozialverhalten effektiv zu verbessern.

                        Ach so. :-O Dann sollte man aber „Wir erwarten, dass du die Charta des Forums kennst und die dort genannten Regeln einhältst“ von der Startseite verbannen, wenn das gar nicht so gemeint ist.

                        Ich schreibe hier zwar selbst ab und zu lange und ausholende Erklärungen

                        Deshalb bist du auf meiner Whitelist, Mathias the White. Aus deinen langen und ausholenden Erklärungen zu JavaScript kann man immer was lernen.

                        Qapla'

                        --
                        Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
                        1. Moin,

                          eigentlich sollte das viel kürzer werden, aber ich habe dann ein paar generelle Überlegungen gleich mit aufgeschrieben. Das vorneweg, nachdem ich über die Vorschau etwas erschrocken bin. :o)

                          Diese obligatorische Checkbox hat ohnehin mehr rechtliche Relevanz und wurde aus administrativen Gründen eingeführt - nicht weil sich jemand eingebildet hätte, damit das Sozialverhalten effektiv zu verbessern.

                          Ach so. :-O Dann sollte man aber „Wir erwarten, dass du die Charta des Forums kennst und die dort genannten Regeln einhältst“ von der Startseite verbannen, wenn das gar nicht so gemeint ist.

                          Sagen wir's mal so: Es ist eine Mischung aus Hoffnung und Resignation. Natürlich ist es schon so gemeint; allerdings hat sich, seit dieses Forum in Betrieb ging, einiges geändert. Wenn du mit einem Medium die breite Masse erreichst, dann darfst du einfach nicht damit rechnen, dass diese Masse nur deswegen zur Elite wird. Das heißt, dass die Ausgangsqualität derer, die hier Fragen stellen, massiv gesunken ist im Verhältnis zu den frühen Tagen dieses Forums.

                          Und da stellt sich jemandem wie dir selbstverständlich die Frage "Wie weit muß ich zurückgehen, um den Fragenden da abzuholen, wo er ist?"[1] Der arme Kerl befindet sich eventuell an einem Punkt, der noch weit hinter dem liegt, an dem du deinen Weg begonnen hast - einfach deshalb, weil es ihm an der Ausbildung zum Selbstlernen fehlt.

                          Das ist ja meine permanente Predigt: Leute, die ihr ein Stück älter seid als die, die hier als Anfänger hereingeschneit kommen, bedenkt, dass der deutsche Schüler heutzutage Auswendiglernen und Reproduzieren lernt - aber leider nicht, wie man sich einen Sachverhalt selbst erarbeitet, wie man Schlüsse zieht und wie man seine Annahmen überprüft. Das ist völlig aus der Mode, wäre für die Lehrer, so wie die meisten ausgebildet sind, auch viel zu anstrengend.

                          Und das bedeutet, dass wir das eine Prozent (vielleicht sind's auch zwei) derer, die sich helfen lassen zu lernen, wie man das Gehirn benutzen kann, mit dem jeder von uns ausgestattet ist, möglichst pfleglich behandeln sollten. Dieser Reflex, es mit anderen genauso zu machen, wie es uns von Lehrern vorgelebt wurde, sitzt tief. Ich kenne niemanden, der wahrnimmt, wenn er belehrenderweise einen anderen niedermacht oder sich selbst auf Kosten eines anderen, der weniger weiß, im strahlenden Glanze der umfassenden Allwissenheit darstellt. Das ist ein Verhalten, das uns allen vorgelebt wurde von Menschen, die schlecht ausgebildet sind für ihren Beruf und es wirklich nicht besser wissen (wollen), ein Verhalten, das somit von jedem von uns verinnerlicht wurde als das normale Verhalten eines Lehrenden.

                          Es ist in der Tat nicht normal. Es ist nicht normal, dass immer mehr Leute einfach nicht selbst denken, sondern abschreiben, auswendiglernen, reproduzieren und zu kaum einer geistigen Eigenleistung fähig sind. Und es ist nicht normal, dass sie dafür, dass sie tun, was von ihnen verlangt wurde (oder noch wird), durch den Kakao gezogen, oder zurechtgewiesen werden.

                          Klar: Wer nicht will, der hat schon und niemand muß das selbständige Denken erlernen, wenn er nicht will. Wenn aber jemand das will, dann sollten wir hier tunlichst aufpassen, dass wir das auch erkennen und uns dem Lernwilligen nicht reflexartig in den Weg stellen, weil er grundlegende Fähigkeiten nicht hat. Es ist wahnsinnig schwer, diejenigen, die nicht wollen, von denen zu unterscheiden, die (noch) nicht können. Ich erwarte wirklich nicht, dass wir jedesmal erfolgreich sind. Aber ich hoffe, dass wir die Quote nach oben kriegen. Es ist halt, wie es immer ist: Auch Antworter müssen

                          • genau hinschauen
                          • überlegen, was sie schreiben
                          • überlegen, wie sie etwas schreiben
                          • überlegen, in welcher Reihenfolge sie vorgehen wollen
                          • den, der lernen will, in den Mittelpunkt stellen und
                          • sich selbst aus dem Mittelpunkt herausnehmen.

                          Das sollten diverse Leute einfach mal anerkennen und verinnerlichen. Vor allen Dingen die, die bis hierher gelesen haben und immer noch der festen Überzeugung sind, dass ich sie ja gar nicht gemeint haben kann. ;o)

                          File Griese,

                          Stonie

                          [1]Eventuell stellt sich auch die Frage "Warum, zum Kuckuck gibt es so unglaublich viel mehr 'Deppen'?" - Es gibt gar nicht mehr Deppen, das Internet ist nur bei der Allgemeinheit angekommen - früher waren die Nutzer dieses Mediums ganz andere Leute  mit einer ganz anderen Bildung und einem ganz anderen Willen, etwas zu lernen. Damals waren die Inhalte im Internet ja auch noch ganz andere und shoppen mußte man in der realen Welt da draußen...

                          --
                          It's no good you trying to sit on the fence
                          And hope that the trouble will pass
                          'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                          Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                          1. Hallo.

                            • überlegen, was sie schreiben
                            • überlegen, wie sie etwas schreiben
                            • überlegen, in welcher Reihenfolge sie vorgehen wollen

                            Man sollte aber niemandem unterstellen, nicht genug überlegt zu haben, bloß weil er dabei zu einem anderen Ergebnis gelangt ist als erwartet oder gewünscht.
                            MfG, at

                            1. 你好 at,

                              • überlegen, was sie schreiben
                              • überlegen, wie sie etwas schreiben
                              • überlegen, in welcher Reihenfolge sie vorgehen wollen

                              Man sollte aber niemandem unterstellen, nicht genug überlegt zu haben, bloß weil er dabei zu einem anderen Ergebnis gelangt ist als erwartet oder gewünscht.

                              Hat Stonie ja auch nicht unterstellt. :) Sie sagte nur, dass auch Antworter überlegen müssen.

                              再见,
                               克里斯蒂安

                              1. Hallo die Herren,

                                Hat Stonie ja auch nicht unterstellt. :) Sie sagte nur, dass auch Antworter überlegen müssen.

                                Röchtöch! :o)

                                Mehr wollte ich auch nicht sagen. Ich stelle nur Schuhe hin. Wenn Leute kommen, sie sich anziehen und die Dinger passen dann auch noch - was kann ich denn dafür? ;o)

                                File Griese,

                                Stonie

                                --
                                It's no good you trying to sit on the fence
                                And hope that the trouble will pass
                                'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                1. Hi,

                                  Mehr wollte ich auch nicht sagen. Ich stelle nur Schuhe hin. Wenn Leute kommen, sie sich anziehen und die Dinger passen dann auch noch - was kann ich denn dafür? ;o)

                                  Frauen & ihre Schuhe, altes Klischee - aber dass sie so bereitwilig teilen, ist neu :-)

                                  MfG ChrisB

                                  --
                                  Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.
                                  1. Hi Chris,

                                    Mehr wollte ich auch nicht sagen. Ich stelle nur Schuhe hin. Wenn Leute kommen, sie sich anziehen und die Dinger passen dann auch noch - was kann ich denn dafür? ;o)

                                    Frauen & ihre Schuhe, altes Klischee - aber dass sie so bereitwilig teilen, ist neu :-)

                                    Vülleicht bin ich ja Schuhverkäuferin... ;o)

                                    File Griese,

                                    Stonie

                                    --
                                    It's no good you trying to sit on the fence
                                    And hope that the trouble will pass
                                    'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                    Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                    1. Hallo.

                                      Mehr wollte ich auch nicht sagen. Ich stelle nur Schuhe hin. Wenn Leute kommen, sie sich anziehen und die Dinger passen dann auch noch - was kann ich denn dafür? ;o)

                                      Frauen & ihre Schuhe, altes Klischee - aber dass sie so bereitwilig teilen, ist neu :-)

                                      Vülleicht bin ich ja Schuhverkäuferin... ;o)

                                      Und ich dachte schon, ein Stein _im_ Schuh sei unangenehm ...
                                      MfG, at

                                      1. Hallo at!

                                        Vülleicht bin ich ja Schuhverkäuferin... ;o)

                                        Und ich dachte schon, ein Stein _im_ Schuh sei unangenehm ...

                                        Och Mönsch, so kannste das jetzt aber auch nicht sagen, auch Steine können Gefühle haben... *snüff*

                                        File Griese,

                                        Stonie

                                        --
                                        It's no good you trying to sit on the fence
                                        And hope that the trouble will pass
                                        'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                        Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                        1. Hallo.

                                          Och Mönsch, so kannste das jetzt aber auch nicht sagen, auch Steine können Gefühle haben... *snüff*

                                          Ich weiß. Und du bist herzlich eingeladen.
                                          MfG, at

                                          1. Hidiho!

                                            Ich weiß. Und du bist herzlich eingeladen.

                                            Ohooooo! Ja, das wäre in der Tat was für mich - es ist nur blöd, dass meine jungen Wilden nächste Woche noch Schule haben, da wird das mit An- und Abfahrt böse knapp. Aber das ist ja auch ohne Event bestimmt noch ein lohnenswertes Ziel für den August, wenn die Kerle dann Ferien haben (und ich Urlaub).

                                            File Griese,

                                            Stonie

                                            --
                                            It's no good you trying to sit on the fence
                                            And hope that the trouble will pass
                                            'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                            Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                            1. Hallo.

                                              Ohooooo! Ja, das wäre in der Tat was für mich - es ist nur blöd, dass meine jungen Wilden nächste Woche noch Schule haben, da wird das mit An- und Abfahrt böse knapp. Aber das ist ja auch ohne Event bestimmt noch ein lohnenswertes Ziel für den August, wenn die Kerle dann Ferien haben (und ich Urlaub).

                                              Und ich keine freien Wochenenden -- du erinnerst dich vielleicht. Aber du hast Recht: Deren Programm ist recht dicht und das Mammut läuft euch auch nicht mehr weg. Wenn ich zum Treffen kommen sollte, wofür es inzwischen recht gut aussieht, kann ich vielleicht ein paar Bilder oder einen Film von der Veranstaltung mitbringen, damit du dir ein besseres Bild machen kannst.
                                              MfG, at

                          2. Hallo,

                            [1]Eventuell stellt sich auch die Frage "Warum, zum Kuckuck gibt es so unglaublich viel mehr 'Deppen'?" - Es gibt gar nicht mehr Deppen, das Internet ist nur bei der Allgemeinheit angekommen

                            das mag wohl sein, und es könnte erklären, warum es "im Internet mehr Deppen gibt". Aber auch im Alltag nimmt die Zahl der D... ähm, offenbar weniger gebildeten Personen deutlich zu. Das ist also ein Trend, der sich vielleicht im Internet besonders stark bemerkbar macht, aber nicht nur dort existiert.
                            Und vielleicht liegt der Grund wirklich darin, dass die Qualität der Schulbildung bedenklich zurückgeht, wie du selbst beschrieben hast.

                            Damals [...] und shoppen mußte man in der realen Welt da draußen...

                            Das hat auch heute trotz vieler Online-Shops noch erhebliche Vorteile. :-)

                            So long,
                             Martin

                            --
                            Ungeschehene Ereignisse können einen katastrophalen Mangel an Folgen nach sich ziehen.
                              (Unbekannter Politiker)
                            1. Moin Martin,

                              das mag wohl sein, und es könnte erklären, warum es "im Internet mehr Deppen gibt". Aber auch im Alltag nimmt die Zahl der D... ähm, offenbar weniger gebildeten Personen deutlich zu. [...]

                              Das liegt daran, dass dein Bildungsniveau fortlaufend steigt - du bist ja im Internet! ;o)

                              Im Ernst: Wenn schon Universitätsprofessoren sich beklagen, dass die Studenten, die sie "angeliefert" bekommen, nicht zu mehr in der Lage sind, als dem bloßen Reproduzieren von vorgekauten Lehrinhalten, dann darf man schon glauben, dass die Schulpolitik, die seit Jahren darauf ausgerichtet ist, "Deppen" zu produzieren, langsam, aber sicher Erfolge zeitigt. Ich persönlich halte das ja für gewollt, denn nur mit Bürgern, die Zusammenhänge nicht erkennen und auch nicht in der Lage sind, Schlüsse zu ziehen, ist auf lange Sicht eine Regierung möglich, die massive Eingriffe in Bürgerrechte vornimmt. Merke: Je blöder der Bürger, desto mehr Freiheit für die Regierung.

                              Blöd ist meiner Ansicht nach, dass das gewaltig zurückschlagen kann, denn wer gezielt dafür sorgt, dass Denkgewohnheiten wie das Erkennen von Zusammenhängen nicht mehr trainiert werden, der braucht sich nicht zu wundern, wenn er sich im Faschismus wiederfindet. Den Jungs kommt diese Bildungspolitik nämlich auch extrem entgegen. Aber naja, darüber brauchen wir uns jetzt nicht unmäßig ausführlich auszulassen, denke ich.

                              Damals [...] und shoppen mußte man in der realen Welt da draußen...

                              Das hat auch heute trotz vieler Online-Shops noch erhebliche Vorteile. :-)

                              Da hast du recht. Der einzige Vorteil von Internetshops ist, dass es dort auch Schuhe in meiner Größe gibt (für Mädels, jetzt, für Kerle gibt's 43 auch im Laden). Aber das Eis schmeckt im Internet einfach gar nicht... ;o)

                              File Griese,

                              Stonie

                              --
                              It's no good you trying to sit on the fence
                              And hope that the trouble will pass
                              'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                              Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                              1. Hi Stonie,

                                Im Ernst: Wenn schon Universitätsprofessoren sich beklagen, dass die Studenten, die sie "angeliefert" bekommen, nicht zu mehr in der Lage sind, als dem bloßen Reproduzieren von vorgekauten Lehrinhalten, dann darf man schon glauben, dass die Schulpolitik, die seit Jahren darauf ausgerichtet ist, "Deppen" zu produzieren, langsam, aber sicher Erfolge zeitigt.

                                sehr schön euphemistisch zusammengefasst.

                                Damals [...] und shoppen mußte man in der realen Welt da draußen...
                                Das hat auch heute trotz vieler Online-Shops noch erhebliche Vorteile. :-)
                                Da hast du recht. Der einzige Vorteil von Internetshops ist, dass es dort auch Schuhe in meiner Größe gibt (für Mädels, jetzt, für Kerle gibt's 43 auch im Laden).

                                Ja, wenn man auf großem Fuß lebt ...
                                Mein Schwager hat Schuhgröße 46/47 und merkt, dass da sogar bei Herrenschuhen die Auswahl schon dünn wird. Und meine Schwester erzählt ab und zu von einer Freundin, die wohl selbst Schuhgröße 44 hat. Und wie ich höre, gibt es mittlerweile wohl auch Schuhgeschäfte, die Damenschuhe in solchen Größen führen. Oder meinte sie Fachgeschäfte für Transen? .oO(?)  *scnr*

                                Aber das Eis schmeckt im Internet einfach gar nicht... ;o)

                                Dann hast du nicht das richtige Protokoll installiert. Ohne ICMP (Ice Cream Management Protocol) ist natürlich alles fad.

                                Ciao,
                                 Martin

                                --
                                Wer es in einem Unternehmen zu etwas bringen will, muss so tun, als hätte er es schon zu etwas gebracht.
                                1. Hallöle Martin!

                                  Ja, wenn man auf großem Fuß lebt ...

                                  Hach, wenn man darauf Einfluß hätte! *soifz*

                                  Mein Schwager hat Schuhgröße 46/47 und merkt, dass da sogar bei Herrenschuhen die Auswahl schon dünn wird. [...]

                                  Frag mal meinen Sohn, der hat 49...

                                  [...]Und wie ich höre, gibt es mittlerweile wohl auch Schuhgeschäfte, die Damenschuhe in solchen Größen führen. Oder meinte sie Fachgeschäfte für Transen? .oO(?)  *scnr*

                                  *hehehe* Sowohl als auch; wenn es hochhackige Pumps sein sollen, empfehle ich die Fachgeschäfte für Transen - ernsthaft!

                                  Aber das Eis schmeckt im Internet einfach gar nicht... ;o)

                                  Dann hast du nicht das richtige Protokoll installiert. Ohne ICMP (Ice Cream Management Protocol) ist natürlich alles fad.

                                  Mist! Mistmistmistmistmist! Ich _wußte_, dass ich was falsch gemacht hatte!

                                  File Griese,

                                  Stonie

                                  --
                                  It's no good you trying to sit on the fence
                                  And hope that the trouble will pass
                                  'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                  Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                  1. Hallo.

                                    Aber das Eis schmeckt im Internet einfach gar nicht... ;o)

                                    Dann hast du nicht das richtige Protokoll installiert. Ohne ICMP (Ice Cream Management Protocol) ist natürlich alles fad.

                                    Mist! Mistmistmistmistmist! Ich _wußte_, dass ich was falsch gemacht hatte!

                                    Dabei magst du doch wahrscheinlich am liebsten die Waffeln.
                                    MfG, at

                              2. 你好 Stonie,

                                Im Ernst: Wenn schon Universitätsprofessoren sich beklagen, dass die Studenten, die sie "angeliefert" bekommen, nicht zu mehr in der Lage sind, als dem bloßen Reproduzieren von vorgekauten Lehrinhalten, dann darf man schon glauben, dass die Schulpolitik, die seit Jahren darauf ausgerichtet ist, "Deppen" zu produzieren, langsam, aber sicher Erfolge zeitigt.

                                Ich glaube, du machst es dir da ziemlich einfach. Klar ist unser Schulsystem nicht gut und hat viele Schwächen. Aber nicht zuletzt ist auch die Einstellung der Leute schuld: die Einstellung zur Schule und Lehrern (Bücher wie das Lehrerhasserbuch und die diversen beleidigenden Ausschreitungen der Politiker gegenüber Lehrern tun da ihren großen Teil zu bei), die Einstellung zum Lernen, das Phlegma der meisten Eltern gegenüber ihren Kindern – das sind alles Faktoren, die dafür sorgen, dass die Kinder nichts lernen (wollen) und zu „Deppen” werden.

                                Wie gesagt – ich denke nicht, dass du Unrecht hast, sondern nur, dass du zu Einseitig auf die Sache blickst.

                                再见,
                                 克里斯蒂安

                                1. Hallo Christian,

                                  Ich glaube, du machst es dir da ziemlich einfach. Klar ist unser Schulsystem nicht gut und hat viele Schwächen. Aber nicht zuletzt ist auch die Einstellung der Leute schuld: die Einstellung zur Schule und Lehrern (Bücher wie das Lehrerhasserbuch und die diversen beleidigenden Ausschreitungen der Politiker gegenüber Lehrern tun da ihren großen Teil zu bei), die Einstellung zum Lernen, das Phlegma der meisten Eltern gegenüber ihren Kindern – das sind alles Faktoren, die dafür sorgen, dass die Kinder nichts lernen (wollen) und zu „Deppen” werden.

                                  Die Lehrer _sind_ schlecht ausgebildet (nicht auf fachlicher, sondern auf pädagogischer Ebene), was dafür sorgt, dass es ihnen an Flexibilität gebricht, wenn Schüler ihrem Unterricht nicht so folgen können, wie das nötig wäre, um anständige Noten zu bekommen.

                                  Die Lehrpläne sind teilweise hoffnungslos überfrachtet (vor allem hier in Bayern), was dazu führt, dass Lehrer teilweise gar keine andere Wahl haben, als ihre Schüler schlicht vorgekauten Stoff auswendig lernen zu lassen. An Hauptschulen ist es - zumindest hier - besonders übel, in naturwissenschaftlichen Fächern wird in der Hauptsache theoretisches Wissen vermittelt, Versuche sind nicht möglich, denn es fehlt die Zeit und die Schulen sind schlecht ausgestattet.

                                  Eltern, die ihre Kinder unterstützen wollen werden ausgebremst und das mit den wahnwitzigsten Argumenten - die Kinder seien verhaltensgestört, sie wären dumm, sie wären faul, sie wären aggressiv... Naja, wir kennen das ja alles, ich gehe jetzt mal nicht näher darauf ein und lösche auch den Abschnitt mit den selbst gemachten Erfahrungen (das läßt sich notfalls ja noch nachholen, sollte da jemand Gesprächsbedarf haben).

                                  Wenn du eine Lehrkraft bittest, dir die Wissenslücken, die dein Kind hat und die im Rahmen des normalen Unterrichts nicht gefüllt werden können, zu benennen und dich bezüglich des Vorgehens beim Auffüllen dieser Lücken zu beraten (z. B. Materialempfehlungen, Links auf entsprechende Websites, Hinweise zum didaktischen Vorgehen) gucken sie dich üblicherweise an wie die Eichhörnchen. Das ist nicht nur mir so ergangen, ich kenne haufenweise Leute, die genau dasselbe erlebt haben. Unterschiedliche Lehrer, unterschiedliche Schulen - alle gleichermaßen unprofessionell. Ich mache den Lehrern daraus insofern keinen Vorwurf, als sie definitv nicht vernünftig ausgebildet sind, bitteschön!

                                  Die Klassen sind schon zu meiner Schulzeit viel zu groß gewesen - oder die Lehrkräfte zuwenig. Klassenstärken von um die 30 Schüler sind eine Qual für alle Beteiligten. Das ist heute kein Stück besser.

                                  Ich persönlich habe nichts gegen Noten (es gibt Mitmenschen, die Noten ganz schrecklich und grausam finden), aber die Art und Weise, in der sie zur Disziplinierung eingesetzt werden, halte ich auch für demotivierend, wenn nicht gar frustrierend (ebenfalls für alle Beteiligten). Eine Klassenarbeit, in der die schlechteste Note eine gute 3 ist, wird vielleicht noch gewertet, wenn so etwas sich häuft, gerät der Lehrer in den Verdacht, die Arbeiten "zu leicht" zu gestalten und gezwungen, den Notenschlüssel so zu ändern, dass der Klassendurchschnitt sinkt - Frustration für Lehrer und Schüler.

                                  Und, und, und... Du weißt es, ich weiß es auch: Diese Liste läßt sich endlos fortsetzen, egal, in welchem Bundesland, egal in welcher Stadt.

                                  Die Lehrer _können_ nicht leisten, was sie leisten müßten, weil sie weder die Ausbildung, noch die Möglichkeiten, noch die Mittel haben. Das werfe ich den Lehrern nicht vor. Das werfe ich denjenigen vor, die die deutschen Schulen zu Deppenschulen verkommen lassen, zu reinen Kinderaufbewahrungsanstalten, in denen Erziehung in überhaupt keiner Weise mehr stattfinden kann. Und: Ja, ich bin der Ansicht, dass die Schule neben dem Bildungsauftrag auch einen sozialen Erziehungsauftrag hat. Wäre das nicht so, könnten unsere Kinder zuhause bleiben und sich ihren Unterricht von einer DVD holen, dann bräuchte es nur noch Räume, in denen in regelmäßigen Abständen Leistungsüberprüfungen stattfinden könnten.

                                  Den meisten Eltern ist überhaupt nichts egal - sicher gibt es auch die, die sich einfach nicht für das interessieren, was mit ihren Kindern passiert. Über diese Leute wird sehr laut geredet, davon werden es aber auch nicht mehr. Dafür sind sehr viele Eltern frustriert, weil sie kein Geld für Nachhilfeinstitute haben, andererseits aber selbst nicht in der Lage sind, ihren Kindern zu helfen und von den Lehrern ebenfalls alleingelassen werden. Ja, da ist ein kleiner Vorwurf: Ich finde schon, dass Lehrer sich informieren können, was für Material es in der örtlichen Bibliothek auszuleihen gibt, um den Eltern einen Rat geben zu können. Doch, ich finde, das kann man eigentlich erwarten.

                                  Wie gesagt – ich denke nicht, dass du Unrecht hast, sondern nur, dass du zu Einseitig auf die Sache blickst.

                                  Ich sehe eine üble Misere, die Menschen in die totale Frustration und in den Verlust von Selbstwertgefühl führt. Vorneweg die Schüler, danach die Lehrer und am Ende auch die Eltern. Sicher lasse ich mich nicht jedes Mal, wenn ich das Thema anreiße, über den gesamten Komplex aus (auch dieses Posting könnte ich erheblich länger gestalten, wenn ich denn wollte), und es mag sein, dass dann die eine oder andere Äußerung dazu angetan ist, dass es einseitig klingt, was ich von mir tue.

                                  Letztlich bin ich überzeugt, dass die Einschränkungen, denen das Bildungswesen unterliegt, durchaus System haben, denn für Regierende ist nichts praktischer, als Leute, denen die Fähigkeit zur Meinungsbildung aberzogen wurde. Aber, wie schon im Vorposting gesagt: Das kann auch böse nach hinten losgehen.

                                  Sind meine Ansichten zum Thema "Bildung in Deutschland" jetzt etwas klarer geworden? Wie gesagt: Vollständig ist's immer noch nicht - aber dazu müßte ich wohl ein Buch schreiben.

                                  File Griese,

                                  Stonie

                                  --
                                  It's no good you trying to sit on the fence
                                  And hope that the trouble will pass
                                  'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                  Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                  1. Hallo.

                                    Sind meine Ansichten zum Thema "Bildung in Deutschland" jetzt etwas klarer geworden? Wie gesagt: Vollständig ist's immer noch nicht - aber dazu müßte ich wohl ein Buch schreiben.

                                    Dein Buch hatte er doch sogar schon erwähnt.
                                    MfG, at

                                    1. Hallöle!

                                      Dein Buch hatte er doch sogar schon erwähnt.

                                      Neinnein, _das_ ist die Gebetsmühle. ;o)

                                      File Griese,

                                      Stonie

                                      --
                                      It's no good you trying to sit on the fence
                                      And hope that the trouble will pass
                                      'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                      Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                  2. 你好 Stonie,

                                    Sind meine Ansichten zum Thema "Bildung in Deutschland" jetzt etwas klarer geworden?

                                    Die waren auch vorher klar und wurden durch Wiederholung nicht klarer.

                                    Um es mal so zu sagen: meinen Beitrag könnte ich hier unverändert noch einmal drunter setzen und hat immer noch genau die gleiche Gültigkeit: du siehst die Sache viel zu einseitig. Das Problem ist komplexer als dass die pösen Lehrer und das noch pösere Schulsystem allein daran schuld sein könnten. Die Einstellung der Eltern, die sich zwangsweise auf die Kinder überträgt, der gesellschaftliche Status von Schule und Lehrern, etc, pp, das spielt alles auch eine nicht zu unterschätzende Rolle.

                                    […] in denen Erziehung in überhaupt keiner Weise mehr stattfinden kann.

                                    Nichts für Ungut, aber Erziehung ist Aufgabe der Eltern, die Lehrer haben da nichts zu melden, und das ist auch gut so™. Sonst könnten wir ja gleich Propaganda-Zentren einrichten, in denen die Kinder im Sinne des Staates dogmatisiert werden.

                                    Und: Ja, ich bin der Ansicht, dass die Schule neben dem Bildungsauftrag auch einen sozialen Erziehungsauftrag hat. Wäre das nicht so, könnten unsere Kinder zuhause bleiben und sich ihren Unterricht von einer DVD holen, dann bräuchte es nur noch Räume, in denen in regelmäßigen Abständen Leistungsüberprüfungen stattfinden könnten.

                                    Lehren ist etwas, dass man lernen muss. Deshalb gibt es, unter anderem, Schulen.

                                    Den meisten Eltern ist überhaupt nichts egal - sicher gibt es auch die, die sich einfach nicht für das interessieren, was mit ihren Kindern passiert. Über diese Leute wird sehr laut geredet, davon werden es aber auch nicht mehr.

                                    Woher willst du das wissen? Das kannst du doch gar nicht beurteilen, oder gibt es inzwischen eine Statistik darüber, von der ich noch nichts weiß?

                                    Meine Erfahrung zeigt, dass der Anteil der Eltern, die völlig desinteressiert sind am Schulalltag der Kinder immer mehr. Und der Anteil, der Lehrer und Schule hasst und dementsprechend die Kinder dogmatisiert, ist auch nicht zu verachtend groß.

                                    Ich finde schon, dass Lehrer sich informieren können, was für Material es in der örtlichen Bibliothek auszuleihen gibt, um den Eltern einen Rat geben zu können. Doch, ich finde, das kann man eigentlich erwarten.

                                    Davon ab, dass Lehrer sich durchaus informieren sollten, was es für Möglichkeiten gibt, die Kinder zu fördern, sollte jeder erwachsene Mensch in der Lage sein, nachzusehen, was für ein Material in der Bibliothek verfügbar ist.

                                    再见,
                                     克里斯蒂安

                                    1. Moin Christian,

                                      Die waren auch vorher klar und wurden durch Wiederholung nicht klarer.

                                      Ganz offensichtlich nicht; denn:

                                      [...] Das Problem ist komplexer als dass die pösen Lehrer und das noch pösere Schulsystem allein daran schuld sein könnten.

                                      Ich halte die Lehrer nicht für pöse; sie sind größtenteils gnadenlos mies ausgebildet - da können sie nichts für. Ich unterstelle ihnen nicht bösen Willen, höchstens massive Frustration und das daraus folgende Verhalten.

                                      [...] Die Einstellung der Eltern, die sich zwangsweise auf die Kinder überträgt, [...]

                                      Die Einstellung der Eltern ist in den meisten Fällen überraschend, denn es ist ihnen häufig überhaupt nicht egal, was in der Schule passiert. Auch hier spielt Frustration eine riesig große Rolle.

                                      [...] der gesellschaftliche Status von Schule und Lehrern, etc, pp, das spielt alles auch eine nicht zu unterschätzende Rolle.

                                      Sicher, viele Leute denken zu kurz; es ist ja auch wirklich einfacher, einer Institution (also der Schule, auf die das Kind geht) oder einer Person (also dem Lehrer, der das Kind unterrichtet) die "Schuld" an den Problemen zuzuschieben. Genauso ist es übrigens auch besonders einfach, das Versagen der eigenen Institution (Schule, an der man arbeitet) bzw. Person (man selbst als Lehrer) den Eltern der Schüler in die Schuhe zu schieben.

                                      […] in denen Erziehung in überhaupt keiner Weise mehr stattfinden kann.

                                      Nichts für Ungut, aber Erziehung ist Aufgabe der Eltern, die Lehrer haben da nichts zu melden, und das ist auch gut so™. Sonst könnten wir ja gleich Propaganda-Zentren einrichten, in denen die Kinder im Sinne des Staates dogmatisiert werden.

                                      Nichts für ungut: Ich kann meinen Kindern sagen, wie sie sich zu verhalten haben, wenn sie sich innerhalb der Gesellschaft stoßfrei bewegen wollen. Dafür, dass sie diese Verhaltensweisen innerhalb einer Umgebung praktisch anwenden lernen, in der mehr und fremde Menschen vorhanden sind, gehen sie unter anderem auch in die Schule. Eines der Probleme, die die Schule hat, ist wahrlich die Tatsache, dass sich viele Lehrer (was ihnen nicht vorzuwerfen ist, siehe meine Ausführungen zur Ausbildung) auf die reine Wissensvermittlung zurückziehen. Sie versuchen nicht einmal, eine Verbindung zu ihren Schülern herzustellen, teils aus Unvermögen, teils aus Angst. Es ist in meinen Augen vollkommen dämlich, die Schulen mit einem Sozialpädagogen für 300 - 600 Schüler auszustatten und sich dann einzubilden, dass davon alles besser würde. Mal ganz abgesehen davon, dass ich noch keinen Schüler im Alter von 6 bis ca. 15 Jahren gesehen habe, der lernt, weil Lernen so unglaublich toll ist und weil es Spaß macht. Die meisten lernen, um Anerkennung zu bekommen - und jetzt rate, von wem. Auch das ist Erziehung, Christian - und genau das ist die Erziehung, die Eltern nicht leisten können.

                                      Und: Ja, ich bin der Ansicht, dass die Schule neben dem Bildungsauftrag auch einen sozialen Erziehungsauftrag hat. Wäre das nicht so, könnten unsere Kinder zuhause bleiben und sich ihren Unterricht von einer DVD holen, dann bräuchte es nur noch Räume, in denen in regelmäßigen Abständen Leistungsüberprüfungen stattfinden könnten.

                                      Lehren ist etwas, dass man lernen muss. Deshalb gibt es, unter anderem, Schulen.

                                      Nein, dafür gibt es erstmal Universitäten.

                                      Den meisten Eltern ist überhaupt nichts egal - sicher gibt es auch die, die sich einfach nicht für das interessieren, was mit ihren Kindern passiert. Über diese Leute wird sehr laut geredet, davon werden es aber auch nicht mehr.

                                      Woher willst du das wissen? Das kannst du doch gar nicht beurteilen, oder gibt es inzwischen eine Statistik darüber, von der ich noch nichts weiß?

                                      Schnucki, das ist aus dem reichen Erfahrungsschatz der Mitarbeit im bayerischen Elternverband. Nicht alles, was man weiß, muß auch statistisch erfaßt worden sein. Ich sehe im Rahmen meiner ehrenamtlichen Mitarbeit so unglaublich viele Eltern, die wirklich der Verzweiflung nahe sind, weil sie wirklich nicht helfen können. Genauso, wie es die pösen Lehrer und die pösen Schulen nicht sind, sind es auch nicht die pösen Eltern.

                                      Im Mai hatte ich die große Ehre, an einem landratsamtlichen Arbeitskreis zum Thema Ausbildung teilnehmen zu dürfen. Da sitzen Vertreter der Arbeitsagentur, der Handels- und Handwerkskammern, Schulvertreter, der Landrat, Leute, die Initiativen zur Ausbildungsförderung gestartet haben, Pressevertreter - und als Vertreter der Eltern halt ich. Es war wirklich interessant, zu hören, wie gerade Schulvertreter sich über Eltern geäußert haben, man sollte meinen, die deutschen Eltern lassen ihre Kinder vollkommen verwahrlosen und geben ihnen nur das, was dringend notwendig ist. Vor allem natürlich die Eltern von "schwierigen" Schülern. Und gerade diese "schwierigen" Schüler sind es natürlich, die nach dem Verlassen der Schule während der Ausbildung erst "wachgeküßt" werden und mit einem Male anfangen, richtig loszulegen (O-Ton des Vertreters der Handwerkskammer). Mit der Schule hat das rein gar nichts zu tun, die Schulen tun ja, was sie können. Zynischer geht's kaum. Natürlich hat es was mit der Schule zu tun!

                                      Weißt du, mit wie vielen Eltern ich schon gesprochen habe, die sich einfach nicht mehr trauen, in die Sprechstunden von Lehrern zu gehen aus Angst, ihrem Kind damit zu schaden? Weißt du, wie viele "schwierige" Schüler es gibt, um die die Eltern sich sehr intensiv, aber extrem erfolglos kümmern? Weißt du, wieviele Eltern es gibt, die sich für Totalversager halten, weil ihnen die Fähigkeit abgeht, ihren Kindern zu helfen und sie das Geld für Nachhilfeinstitute nicht haben? Weißt du, auf wessen Rücken das alles dann landet? Sicherlich nicht auf dem der Lehrer und auch nicht auf dem der Eltern - die "bemühen" sich ja. Ob diese Bemühungen auch so gestaltet sind, dass sie Erfolg zeitigen können, interessiert im Endeffekt niemanden, schuld sind letztlich die Schüler, die trotz der vielen Bemühungen, trotz der Sozialpädagogen, trotz allem die Leistung nicht bringen und dann auch noch aggressiv werden. Leistungsverweigerung? Faulheit? Ich denke nicht.

                                      Davon ab, dass Lehrer sich durchaus informieren sollten, was es für Möglichkeiten gibt, die Kinder zu fördern, sollte jeder erwachsene Mensch in der Lage sein, nachzusehen, was für ein Material in der Bibliothek verfügbar ist.

                                      Sicher; beurteilen, was da am geeignetsten ist, um einem Schüler aus einer mißlichen Lage zu helfen, sollten aber bitteschön die Lehrer können, denn das sollten die Profis sein. Aber ich habe in dieser Hinsicht ja einen learning-by-doing-Selbstverteidigungskurs hinter mir und kann zumindest bezüglich meiner Kinder ganz gut beurteilen, womit ich wohl weiterkommen werde.

                                      File Griese,

                                      Stonie

                                      --
                                      It's no good you trying to sit on the fence
                                      And hope that the trouble will pass
                                      'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                      Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                      1. 你好 Stonie,

                                        Die waren auch vorher klar und wurden durch Wiederholung nicht klarer.

                                        Ganz offensichtlich nicht; denn:

                                        Doch, du missverstehst nur scheinbar, worauf ich hinaus will.

                                        [...] Das Problem ist komplexer als dass die pösen Lehrer und das noch pösere Schulsystem allein daran schuld sein könnten.

                                        Ich halte die Lehrer nicht für pöse; […]

                                        Du erkennst Dysphemismen, wenn du sie siehst, ja? ;)

                                        Es geht hier überhaupt gar nicht darum, ob du Lehrer böse findest oder nicht, das ist irrelevant für diesen Teil der Argumentationskette, du gehst an der eigentlichen Aussage vorbei: es geht darum, dass du die Verantwortung für die Probleme unzulässig vereinfachst. Sie liegt eben nicht nur im System und schlechten Lehrern. Durchaus ist das ein Teil des Problems, aber nicht ausschließlich. Das ganze ist komplexer.

                                        […] Genauso ist es übrigens auch besonders einfach, das Versagen der eigenen Institution (Schule, an der man arbeitet) bzw. Person (man selbst als Lehrer) den Eltern der Schüler in die Schuhe zu schieben.

                                        … und genau so eine unzulässige Vereinfachung, genau. Das Problem liegt eben, wie ich bereits mehrfach erwähnte, irgendwo dazwischen: klar sind die Lehrer schlecht ausgebildet und frustriert, klar ist unser Schulsystem eher mäßig, aber es ist eben nur eine Seite der Münze.

                                        […] und genau das ist die Erziehung, die Eltern nicht leisten können.

                                        Da haben wir einen unterschiedlichen Begriff von Erziehung. Genau das fällt für mich nicht darunter.

                                        Übrigens, zu deinem Sozial-Pädagogen: noch viel lächerlicher ist die Einführung eines Schul-Psychologen, an den man sich hilfesuchend wenden kann – wenn man denn ein 3/4 Jahr Zeit hat. Denn für diese Zeit ist der üblicherweise ausgebucht.

                                        Und: Ja, ich bin der Ansicht, dass die Schule neben dem Bildungsauftrag auch einen sozialen Erziehungsauftrag hat. Wäre das nicht so, könnten unsere Kinder zuhause bleiben und sich ihren Unterricht von einer DVD holen, dann bräuchte es nur noch Räume, in denen in regelmäßigen Abständen Leistungsüberprüfungen stattfinden könnten.

                                        Lehren ist etwas, dass man lernen muss. Deshalb gibt es, unter anderem, Schulen.

                                        Nein, dafür gibt es erstmal Universitäten.

                                        Mal abgesehen davon, dass auch eine Universität eine Schule ist (nämlich eine Hochschule): ich wollte nicht auf die Ausbildung der Lehrer hinaus, sondern auf die Existenzberechtigung von Schulen.

                                        Den meisten Eltern ist überhaupt nichts egal - sicher gibt es auch die, die sich einfach nicht für das interessieren, was mit ihren Kindern passiert. Über diese Leute wird sehr laut geredet, davon werden es aber auch nicht mehr.

                                        Woher willst du das wissen? Das kannst du doch gar nicht beurteilen, oder gibt es inzwischen eine Statistik darüber, von der ich noch nichts weiß?

                                        Schnucki, das ist aus dem reichen Erfahrungsschatz der Mitarbeit im bayerischen Elternverband.

                                        Das ist das Problem mit Erfahrungsschätzen: sie sind in höchstem Maße subjektiv. Was meinst du, wer sich an den Elternverband wendet? $Eltern, denen die Schulzeit der Sprösslinge egal ist? Wohl kaum.

                                        Was ich sagen will: es ist schlicht und ergreifend ein enorm starker Filter, der vor deine Erfahrungen gesetzt wird.

                                        Nicht alles, was man weiß, muß auch statistisch erfaßt worden sein.

                                        Alles, was man weiß, muss belegbar sein. Ansonsten weiß man es nicht, sondern glaubt es nur zu wissen. Und der Glaube ist eher das Metier der Kirche.

                                        Genauso, wie es die pösen Lehrer und die pösen Schulen nicht sind, sind es auch nicht die pösen Eltern.

                                        Ha, da kommen wir doch einander wieder näher: richtig. Es ist die Mischung, die es macht.

                                        […] Es war wirklich interessant, zu hören, wie gerade Schulvertreter sich über Eltern geäußert haben, man sollte meinen, die deutschen Eltern lassen ihre Kinder vollkommen verwahrlosen und geben ihnen nur das, was dringend notwendig ist.

                                        Meinst du nicht, dass, wenn das so enorm viele Leute sagen, da auch ein Körnchen Wahres dran sein könnte? Sei mir nicht böse, aber durch die Erfahrungen mit deinen Kindern halte ich dich nicht gerade für objektiv.

                                        Nicht, dass ich mich für objektiv halten würde.

                                        Ich gebe dir mal einen Lesetip: „Generation Doof.” Das Buch ist polemisch und unwissenschaftlich, aber es gibt einem Denkanstöße, die nötig sind, um die Mauer einzureißen, die einem der eigene Verstand aufbaut.

                                        […] Natürlich hat es was mit der Schule zu tun!

                                        Durchaus auch, ja.

                                        Weißt du, mit wie vielen Eltern ich schon gesprochen habe, die sich einfach nicht mehr trauen, in die Sprechstunden von Lehrern zu gehen aus Angst, ihrem Kind damit zu schaden? Weißt du, […]

                                        Das ist doch völlig irrelevant. Ich kenne jede Menge Eltern, denen die schulische Karriere ihrer Sprösslinge völlig egal ist. Und nun?

                                        Davon ab, dass Lehrer sich durchaus informieren sollten, was es für Möglichkeiten gibt, die Kinder zu fördern, sollte jeder erwachsene Mensch in der Lage sein, nachzusehen, was für ein Material in der Bibliothek verfügbar ist.

                                        Sicher; beurteilen, was da am geeignetsten ist, um einem Schüler aus einer mißlichen Lage zu helfen, sollten aber bitteschön die Lehrer können, denn das sollten die Profis sein.

                                        Ja, das ist richtig, ist aber nicht die selbe Aussage wie ursprünglich ;)

                                        再见,
                                         克里斯蒂安

                                        --
                                        http://wwwtech.de/
                                        On the day *I* go to work for Microsoft, faint oinking sounds will be heard from far overhead, the moon will not merely turn blue but develop polkadots, and hell will freeze over so solid the brimstone will go superconductive. (Eric Raymond als Antwort auf ein Job-Angebot von MS)
                                        Hochzeit mit FlitterwochenCFPropertyList: PHP-Klassen zur Manipulation von Apples property lists
                                        1. Hi Christian,

                                          die ausführliche Antwort kommt später, jetzt kann ich grade nicht so doll. Aber vorneweg doch vielleicht mal dir auch einen Lesetipp: Die Schulkatastrophe, nicht wirklich polemisch geschrieben, aber sehr lesenswert, ebenso wie Lehrer-Schüler-Konflikte gewaltfrei regeln: Erziehungsschwierigkeiten und Unterrichtsstörungen als Beziehungs-Schwierigkeiten bearbeiten vom selben Autor, ebenfalls eher sachlich gehalten, mit Lösungsvorschlägen für Konfliktsituationen.

                                          Wie gesagt, alles weitere später.

                                          File Griese,

                                          Stonie

                                          --
                                          It's no good you trying to sit on the fence
                                          And hope that the trouble will pass
                                          'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                          Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                        2. Hallöle Christian!

                                          Es geht hier überhaupt gar nicht darum, ob du Lehrer böse findest oder nicht, das ist irrelevant für diesen Teil der Argumentationskette, du gehst an der eigentlichen Aussage vorbei: es geht darum, dass du die Verantwortung für die Probleme unzulässig vereinfachst. Sie liegt eben nicht nur im System und schlechten Lehrern. Durchaus ist das ein Teil des Problems, aber nicht ausschließlich. Das ganze ist komplexer.

                                          Sischer dat! Nichtsdestoweniger halte ich diejenigen, die die Systematik, die schon zu meiner Schulzeit wirkte, nicht nur aufrechterhalten, sondern sogar noch verschärfen, für die Wurzel des Übels. Denn sie _hätten_ Berater, die ihnen beim Herbeiführen einer Verbesserung behilflich sein könnten. Wenn sie aber eine Verbesserung herbeiführen können und das nicht tun, dann werden sie Gründe dafür haben.

                                          […] Genauso ist es übrigens auch besonders einfach, das Versagen der eigenen Institution (Schule, an der man arbeitet) bzw. Person (man selbst als Lehrer) den Eltern der Schüler in die Schuhe zu schieben.

                                          … und genau so eine unzulässige Vereinfachung, genau. Das Problem liegt eben, wie ich bereits mehrfach erwähnte, irgendwo dazwischen: klar sind die Lehrer schlecht ausgebildet und frustriert, klar ist unser Schulsystem eher mäßig, [...]

                                          klar sind die Eltern grenzenlos überfordert und völlig hilflos.

                                          [...] aber es ist eben nur eine Seite der Münze.

                                          Und die andere? Ist das die Tatsache, dass Schulen, Lehrer und Eltern sich gegenseitig die Schuld zuschieben für eine Misere, in der Kinder stecken? Ist Hilflosigkeit, Mangel an Ausbildung, Überforderung, Ohnmächtigkeit ein valider Grund, so weiterzumachen wie bisher? Ist das ein Grund, letztlich in schöner Gemeinsamkeit die "Schuld" daran, dass immer mehr Schüler so schlecht ausgebildet aus der Schule kommen, dass die Ausbildungsbetriebe Nachhilfe für ihre Azubis organisieren, den Schülern anzulasten, was ja auch oft und gern passiert?

                                          Oder wäre es jetzt nicht mal endlich an der Zeit, sich vom Schuldbegriff zu lösen, _allen_ Beteiligten (also den Lehrern, den Schulen, den Eltern UND den Schülern) einen grundsätzlich guten Willen zu unterstellen, sich die Situation genau anzusehen und endlich dieses marode System zu überarbeiten? Wäre es nicht mal an der Zeit, Geld in die Hand zu nehmen und

                                          • die Schulgebäude zu renovieren
                                          • die Schulen personell anständig auszustatten
                                          • die Klassen deutlich kleiner zu machen
                                          • die Lehrpläne gründlich zu überarbeiten
                                          • ausreichend Lehrmaterial zur Verfügung zu stellen,

                                          um Raum zu geben, so dass _jeder_ Schüler, auch der aus dem "schlimmen" Elternhaus, auch der "faule", auch der "dumme" Schüler, endlich so viel aus der Schule herausholen kann, wie es seinen Möglichkeiten entspricht? Und wäre es nicht endlich mal an der Zeit, anzuerkennen, dass zwischen Lehrern und Schülern eine Beziehung bestehen muß, dass der Schüler nun wirklich der Anerkennung durch den Lehrer bedarf? Dass auch eine gute Vier für einen Schüler eine Leistung bedeuten kann, die lobenswert ist, wenn er vorher nur Fünfen geschrieben hat?

                                          […] und genau das ist die Erziehung, die Eltern nicht leisten können.

                                          Da haben wir einen unterschiedlichen Begriff von Erziehung. Genau das fällt für mich nicht darunter.

                                          Oh doch, das ist Erziehung. Und es ist ebenfalls Erziehung, wenn man Schülern sagt, was richtig und was falsch sei - das ist die Aufgabe praktisch aller Lehrer. Es ist auch Erziehung, wenn man die Leistung eines so jungen Menschen beurteilt, denn damit vermittelt man diesem Menschen einen Eindruck von dem Wert, den man ihm beimißt. Das ist nicht zu unterschätzen!

                                          Übrigens, zu deinem Sozial-Pädagogen: noch viel lächerlicher ist die Einführung eines Schul-Psychologen, an den man sich hilfesuchend wenden kann – wenn man denn ein 3/4 Jahr Zeit hat. Denn für diese Zeit ist der üblicherweise ausgebucht.

                                          Allerdings.

                                          Und: Ja, ich bin der Ansicht, dass die Schule neben dem Bildungsauftrag auch einen sozialen Erziehungsauftrag hat. Wäre das nicht so, könnten unsere Kinder zuhause bleiben und sich ihren Unterricht von einer DVD holen, dann bräuchte es nur noch Räume, in denen in regelmäßigen Abständen Leistungsüberprüfungen stattfinden könnten.

                                          Lehren ist etwas, dass man lernen muss. Deshalb gibt es, unter anderem, Schulen.

                                          Nein, dafür gibt es erstmal Universitäten.

                                          Mal abgesehen davon, dass auch eine Universität eine Schule ist (nämlich eine Hochschule): ich wollte nicht auf die Ausbildung der Lehrer hinaus, sondern auf die Existenzberechtigung von Schulen.

                                          Sicher muß ein deutlich größerer Teil der Lehrerausbildung in die Praxis verlagert werden und die kann natürlich nur in der Schule stattfinden, ganz klar. Aber ich denke, dass Schulen primär dafür da sein müssen, dass Menschen etwas lernen, nicht etwa dafür, dass die Lehrenden ausgebildet werden.

                                          Das ist das Problem mit Erfahrungsschätzen: sie sind in höchstem Maße subjektiv. Was meinst du, wer sich an den Elternverband wendet? $Eltern, denen die Schulzeit der Sprösslinge egal ist? Wohl kaum.

                                          Eventuell hilft es dir, dich mit der Arbeit dieser Verbände zu beschäftigen. Ein Elternverband, egal in welchem Bundesland, wäre vermutlich ein armseliger Haufen, wenn er sich hinsetzte und wartete, bis die Eltern zu ihm kommen. Erschwerend hinzu kommt, dass die meisten Mitglieder solcher Verbände in Elternbeiräten und Schulfördervereinen sitzen, was bedeutet, dass man da schon mal aktiv auf Eltern zugehen muss. Ich fürchte, du verstehst mich hier falsch: Ich stelle nicht in Abrede, dass es Eltern gibt, denen die Schulzeit ihrer Sprößlinge egal ist. Sicher gibt es die. Es gibt aber auch einen ganzen Haufen Eltern, die einfach aufgegeben haben. Die einfach nicht mehr an Elternabenden teilnehmen wollen, weil die dort erzielten Ergebnisse einfach niederschmetternd sind. Die keine Sprechstunden und keine der zweimal jährlich stattfindenden Elternsprechtage mehr besuchen wollen, weil sie es leid sind, sich anzuhören, wie problematisch ihr Kind ist, ohne dass ihnen irgendwelche vernünftige, konkrete Hilfestellung an die Hand gegeben wird, damit sie vielleicht in die Lage versetzt werden, dafür zu sorgen, dass ihr Kind weniger "problematisch" werde. Und dieses Verhalten wird gern mal uminterpretiert in "die Eltern kümmern sich ja um nichts".

                                          Was ich sagen will: es ist schlicht und ergreifend ein enorm starker Filter, der vor deine Erfahrungen gesetzt wird.

                                          Das glaube ich nun nicht. Wirklich nicht.

                                          Nicht alles, was man weiß, muß auch statistisch erfaßt worden sein.

                                          Alles, was man weiß, muss belegbar sein. Ansonsten weiß man es nicht, sondern glaubt es nur zu wissen. Und der Glaube ist eher das Metier der Kirche.

                                          Ja, aber eine Statistik ist nur _eine_ Form des Beleges. Und wie leicht Statistiken so zu manipulieren sind, dass sie das Ergebnis zeitigen, das man sehen möchte, müßtest du ja wirklich wissen.

                                          Ha, da kommen wir doch einander wieder näher: richtig. Es ist die Mischung, die es macht.

                                          Es ist sehr viel mangelhaftes Kommunikationsverhalten im Spiel und sehr, sehr viel Angst.

                                          […] Es war wirklich interessant, zu hören, wie gerade Schulvertreter sich über Eltern geäußert haben, man sollte meinen, die deutschen Eltern lassen ihre Kinder vollkommen verwahrlosen und geben ihnen nur das, was dringend notwendig ist.

                                          Meinst du nicht, dass, wenn das so enorm viele Leute sagen, da auch ein Körnchen Wahres dran sein könnte? Sei mir nicht böse, aber durch die Erfahrungen mit deinen Kindern halte ich dich nicht gerade für objektiv.

                                          Diese "enorm vielen" Leute werden samt und sonders zu wilden Tieren, wenn irgendjemand ihre Kinder "faul" nennt, was wollen wir wetten? Sie sind ebenso viel oder wenig objektiv wie ich.

                                          Was ich ja anläßlich dieses Anlasses äußerst interessant fand: Ich habe mich dann ja auch mal zu Worte gemeldet, denn ich fand es, ehrlich gesagt, nicht witzig, dass die Diskussion in eine Art Elternbashing ausartete ("die Schulen tun ja, was sie können, aber die Eltern ziehen ja nicht mit, denen ist ja die Zukunft ihrer Kinder egal..."). Ich habe mir erlaubt, die Diskussionsrunde darauf aufmerksam zu machen, dass Eltern sich unter Zusammenarbeit mit der Schule doch etwas mehr vorstellten, als das reine Unterschreiben von irgendwelchen Mitteilungen, die üblicherweise mit den Worten "bitte wirken Sie auf Ihr Kind ein" enden. Dass Eltern schon ganz gerne ein Stück konkrete Unterstützung hätten, aber leider außer der Kritik am Kind und der ausführlichen Schilderung der Situation der Lehrenden selten mal wirklich ein Ratschlag kommt... habe ich ja im Verlauf unserer Diskussion schon ein paarmal gesagt. Ja, danach war erstmal Schweigen und dann meinte irgendjemand, da hätte ich ja auch irgendwo recht. *hüstlhüstl*

                                          Nicht, dass ich mich für objektiv halten würde.

                                          Nö, ich meine auch zu wissen, warum.

                                          Ich gebe dir mal einen Lesetip: „Generation Doof.” Das Buch ist polemisch und unwissenschaftlich, aber es gibt einem Denkanstöße, die nötig sind, um die Mauer einzureißen, die einem der eigene Verstand aufbaut.

                                          Naja, ein paar Lesetipps habe ich ja schon gegeben. Das schärfste, was ich in letzter Zeit zu lesen bekommen habe, ist "Warum unsere Kinder zu Tyrannen werden". Kannst du dir auch zu Gemüte führen. So richtig explodiert bin ich erst ganz am Schluß: Als der Kerl dann seine Kritik an Eltern, Erziehern und teils auch den Kindern so richtig gleichmäßig verteilt und ein wirklich düsteres, übles Zukunftsbild gemalt hatte, kam dann der Hinweis, dass die Lösungsvorschläge im Fortsetzungsband unterbreitet werden. Ja, nee, is klar. ;o)

                                          Sicher; beurteilen, was da am geeignetsten ist, um einem Schüler aus einer mißlichen Lage zu helfen, sollten aber bitteschön die Lehrer können, denn das sollten die Profis sein.

                                          Ja, das ist richtig, ist aber nicht die selbe Aussage wie ursprünglich ;)

                                          War aber das, was ich gemeint hatte. Kommunikationsknoten?

                                          File Griese,

                                          Stonie

                                          --
                                          It's no good you trying to sit on the fence
                                          And hope that the trouble will pass
                                          'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                          Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                          1. 你好 Stonie,

                                            Nichtsdestoweniger halte ich diejenigen, die die Systematik, die schon zu meiner Schulzeit wirkte, nicht nur aufrechterhalten, sondern sogar noch verschärfen, für die Wurzel des Übels. Denn sie _hätten_ Berater, die ihnen beim Herbeiführen einer Verbesserung behilflich sein könnten. Wenn sie aber eine Verbesserung herbeiführen können und das nicht tun, dann werden sie Gründe dafür haben.

                                            Naja, die Alternative halte ich für deutlich wahrscheinlicher: maßlose Arroganz gepaart mit totaler Weltfremdheit und einer gehörigen Portion Borniertheit.

                                            Und die andere? Ist das die Tatsache, dass Schulen, Lehrer und Eltern sich gegenseitig die Schuld zuschieben für eine Misere, in der Kinder stecken? Ist Hilflosigkeit, Mangel an Ausbildung, Überforderung, Ohnmächtigkeit ein valider Grund, so weiterzumachen wie bisher? Ist das ein Grund, letztlich in schöner Gemeinsamkeit die "Schuld" daran, dass immer mehr Schüler so schlecht ausgebildet aus der Schule kommen, dass die Ausbildungsbetriebe Nachhilfe für ihre Azubis organisieren, den Schülern anzulasten, was ja auch oft und gern passiert?

                                            Es geht hier prinzipiell erstmal nicht um Schuld, sondern eine Problem-Analyse. Und für einen Teil des Problems halte ich durchaus auch die allgemeine Einstellung zum lernen, zur Schule, zu Lehrern und zu Ausbildung. Ausbildung und Lernen als lästige Pflicht anstatt eines Privilegs, jemand, der gern lernt ist ein „Streber.” Lehrer sind alle weltfremde Idioten. Usw, pp, du solltest die Vorurteile, die Kurzsichtigkeiten und die Dummheiten kennen. Hier muss ein Umdenken stattfinden, Lernen ist ein Privileg, dass wir wahrnehmen sollten.

                                            Oder wäre es jetzt nicht mal endlich an der Zeit, sich vom Schuldbegriff zu lösen, _allen_ Beteiligten (also den Lehrern, den Schulen, den Eltern UND den Schülern) einen grundsätzlich guten Willen zu unterstellen, sich die Situation genau anzusehen und endlich dieses marode System zu überarbeiten? Wäre es nicht mal an der Zeit, Geld in die Hand zu nehmen und […]

                                            Das allein reicht nicht, es müssten außerdem Sozialarbeiter engagiert werden, die in die „Slums” (bewusst provokant formuliert ;) gehen und dort die sozialen Gefüge aufbrechen und ein Umdenken initiieren.

                                            […] um Raum zu geben, so dass _jeder_ Schüler, auch der aus dem "schlimmen" Elternhaus, auch der "faule", auch der "dumme" Schüler, endlich so viel aus der Schule herausholen kann, wie es seinen Möglichkeiten entspricht?

                                            Du gehst von einer idealisierten Einstellung aus. Um viel aus der Schule mitzunehmen muss man auch dazu bereit sein, zu lernen. Und das stelle ich in Zweifel.

                                            Und wäre es nicht endlich mal an der Zeit, anzuerkennen, dass zwischen Lehrern und Schülern eine Beziehung bestehen muß, dass der Schüler nun wirklich der Anerkennung durch den Lehrer bedarf? Dass auch eine gute Vier für einen Schüler eine Leistung bedeuten kann, die lobenswert ist, wenn er vorher nur Fünfen geschrieben hat?

                                            Zweifelsfrei. Ist jedoch nur ein Teil einer möglichen Lösung.

                                            […] und genau das ist die Erziehung, die Eltern nicht leisten können.

                                            Da haben wir einen unterschiedlichen Begriff von Erziehung. Genau das fällt für mich nicht darunter.

                                            Oh doch, das ist Erziehung.

                                            Schön, dass du die allgemeingültige Definition von Erziehung hast ;)

                                            Und es ist ebenfalls Erziehung, wenn man Schülern sagt, was richtig und was falsch sei - das ist die Aufgabe praktisch aller Lehrer.

                                            Das funktioniert nur im Zusammenspiel der Eltern, da normalerweise die die Bezugspersonen sind.

                                            Sicher muß ein deutlich größerer Teil der Lehrerausbildung in die Praxis verlagert werden […]

                                            Hihi, du hast es immer noch missverstanden. Ist aber egal, ich denke, wir meinen das gleiche.

                                            Das ist das Problem mit Erfahrungsschätzen: sie sind in höchstem Maße subjektiv. Was meinst du, wer sich an den Elternverband wendet? $Eltern, denen die Schulzeit der Sprösslinge egal ist? Wohl kaum.

                                            Eventuell hilft es dir, dich mit der Arbeit dieser Verbände zu beschäftigen. Ein Elternverband, egal in welchem Bundesland, wäre vermutlich ein armseliger Haufen, wenn er sich hinsetzte und wartete, bis die Eltern zu ihm kommen.

                                            Tja, dann ist der Elternverband NRW wohl ein armseliger Haufen ;) Du musst nicht davon ausgehen, dass ich mich mit einer Sache nicht beschäftigt habe, nur weil ich andere Erfahrungen habe. Hier hält sich der Elternverband schön bedeckt, bis man auf ihn zukommt.

                                            Ich fürchte, du verstehst mich hier falsch: Ich stelle nicht in Abrede, dass es Eltern gibt, denen die Schulzeit ihrer Sprößlinge egal ist. Sicher gibt es die.

                                            In deinen bisherigen Postings hörte es sich stark danach an, als würdest du genau das in Abrede stellen wollen. Damit bin ich nicht einverstanden, halte ich das doch durchaus für einen (nicht unbeachtlichen) Teil des Problems.

                                            Es gibt aber auch einen ganzen Haufen Eltern, die einfach aufgegeben haben.

                                            Mag sein, kann ich aber so nicht nachvollziehen. Will ich aber sicher nicht verneinen, da das bei unserem Schulsystem durchaus nicht unwahrscheinlich wäre.

                                            Und dieses Verhalten wird gern mal uminterpretiert in "die Eltern kümmern sich ja um nichts".

                                            Da missverstehst du mich jetzt aber. Ich sprach eher von Leuten, die eine Scheiss-Egal-Mentalität an den Tag legen. Und davon gibt es inzwischen durchaus so einige. Die Kinder werden genährt, aber vielmehr ist da dann auch nicht. Habe leider in meinem Bekanntenkreis auch solche Leute. Mit denen kann man aber irgendwie auch nicht darüber reden.

                                            Nicht alles, was man weiß, muß auch statistisch erfaßt worden sein.

                                            Alles, was man weiß, muss belegbar sein. Ansonsten weiß man es nicht, sondern glaubt es nur zu wissen. Und der Glaube ist eher das Metier der Kirche.

                                            Ja, aber eine Statistik ist nur _eine_ Form des Beleges.

                                            Richtig, die „geforderte” Statistik ist aber auch nur stellvertretend für einen Beleg gewesen. Denn ein „Erfahrungsschatz” ist keiner – erst wenn man den Erfahrungsschatz von n Personen (wobei n noch zu definieren wäre) vergleicht und eine Schnittmenge findet, kann man von einem Beleg sprechen.

                                            Und wie leicht Statistiken so zu manipulieren sind, dass sie das Ergebnis zeitigen, das man sehen möchte, müßtest du ja wirklich wissen.

                                            Ja, aber das fällt auf. Für eine aussagekräftige Statistik sind ja auch die Umstände zu nennen (befragte Bevölkerungsgruppe, Fragen, etc, pp). Richtig angewandt ist die Statistik schlecht „fälschbar.”

                                            […] Es war wirklich interessant, zu hören, wie gerade Schulvertreter sich über Eltern geäußert haben, man sollte meinen, die deutschen Eltern lassen ihre Kinder vollkommen verwahrlosen und geben ihnen nur das, was dringend notwendig ist.

                                            Meinst du nicht, dass, wenn das so enorm viele Leute sagen, da auch ein Körnchen Wahres dran sein könnte? Sei mir nicht böse, aber durch die Erfahrungen mit deinen Kindern halte ich dich nicht gerade für objektiv.

                                            Diese "enorm vielen" Leute werden samt und sonders zu wilden Tieren, wenn irgendjemand ihre Kinder "faul" nennt, was wollen wir wetten?

                                            Zweifelsfrei, ich kenne nur wenige Eltern, die die Schwächen ihrer Kinder sehen (huhu Chräcker).

                                            Sie sind ebenso viel oder wenig objektiv wie ich.

                                            Ich keine Objektivität unterstellt ;) Aber auch hier gilt: eine Erfahrung, die von n Individuen geteilt wird, muss zumindest einen Teil der Wahrheit enthalten.

                                            Was ich ja anläßlich dieses Anlasses äußerst interessant fand: […]

                                            Ich will die Problematik nicht abwenden von Schulen, Lehrern und dem System. Die tragen durchaus ihr (nicht gerade kleines) Scherflein dazu bei.

                                            Nicht, dass ich mich für objektiv halten würde.

                                            Nö, ich meine auch zu wissen, warum.

                                            Objektivität würde voraus setzen, dass man in den Sachverhalten nicht involviert ist. Das ist allerdings beim Thema Schule schwerlich möglich ;)

                                            War aber das, was ich gemeint hatte. Kommunikationsknoten?

                                            Sieht wohl so aus, wa?

                                            Schöne Grüße aus Lüdinghausen,
                                             CK

                                            --
                                            http://wwwtech.de/
                                            <g[oma]> peter lustig ist auf jeden fall besser als peter huth, obwohl der auch lustig ist.
                                            Hochzeit mit FlitterwochenCFPropertyList: PHP-Klassen zur Manipulation von Apples property lists
                                            1. Moin Christian,

                                              Naja, die Alternative halte ich für deutlich wahrscheinlicher: maßlose Arroganz gepaart mit totaler Weltfremdheit und einer gehörigen Portion Borniertheit.

                                              Das wäre allerdings insofern wirklich ganz schlimm, als dann der nächste Gröfaz echt nicht weit weg ist... *uaaaahhhh* Ich glaube lieber an Absicht, sorry.

                                              Das allein reicht nicht, es müssten außerdem Sozialarbeiter engagiert werden, die in die „Slums” (bewusst provokant formuliert ;) gehen und dort die sozialen Gefüge aufbrechen und ein Umdenken initiieren.

                                              Mehr Sozialarbeiter - es gibt sie inzwischen, aber es sind einfach zu wenige.

                                              Du gehst von einer idealisierten Einstellung aus. Um viel aus der Schule mitzunehmen muss man auch dazu bereit sein, zu lernen. Und das stelle ich in Zweifel.

                                              Ich beschreibe keinen Ist-Zustand, sondern das Ziel, das wir haben sollten. Wenn wir da hinkommen, dann sollte das auch klappen.

                                              Und wäre es nicht endlich mal an der Zeit, anzuerkennen, dass zwischen Lehrern und Schülern eine Beziehung bestehen muß, dass der Schüler nun wirklich der Anerkennung durch den Lehrer bedarf? Dass auch eine gute Vier für einen Schüler eine Leistung bedeuten kann, die lobenswert ist, wenn er vorher nur Fünfen geschrieben hat?

                                              Zweifelsfrei. Ist jedoch nur ein Teil einer möglichen Lösung.

                                              Habe ich gesagt, dass ich jetzt ein umfassendes Konzept aus dem Hut zaubern werde? Hilfe!

                                              Oh doch, das ist Erziehung.

                                              Schön, dass du die allgemeingültige Definition von Erziehung hast ;)

                                              Wart's mal ab, spätestens 10 Jahre nach der Taufe hast du die auch. ;o)

                                              Und es ist ebenfalls Erziehung, wenn man Schülern sagt, was richtig und was falsch sei - das ist die Aufgabe praktisch aller Lehrer.

                                              In deinen bisherigen Postings hörte es sich stark danach an, als würdest du genau das in Abrede stellen wollen. Damit bin ich nicht einverstanden, halte ich das doch durchaus für einen (nicht unbeachtlichen) Teil des Problems.

                                              Nö, ich habe das auch nie in Abrede gestellt. Aber ich wehre mich gegen diese Pauschalisierung, dass "die Eltern" ja nicht mitziehen, "die Eltern" den Schulerfolg ihrer Kinder torpedieren, "die Eltern" sich ja sowieso nicht für ihre Kinder interessierte, undsoweiterundsofort - als ob es sich dabei um die Mehrheit der Eltern handelte. Und das stimmt so ganz einfach nicht.

                                              Und dieses Verhalten wird gern mal uminterpretiert in "die Eltern kümmern sich ja um nichts".

                                              Da missverstehst du mich jetzt aber. Ich sprach eher von Leuten, die eine Scheiss-Egal-Mentalität an den Tag legen. Und davon gibt es inzwischen durchaus so einige. Die Kinder werden genährt, aber vielmehr ist da dann auch nicht. Habe leider in meinem Bekanntenkreis auch solche Leute. Mit denen kann man aber irgendwie auch nicht darüber reden.

                                              Warum sollten sie auch? Entweder es ist ihnen wirklich egal oder - und das ist wahrscheinlicher - sie tun, was sie müssen, weil sie meinen, sie könnten nicht mehr. Nachdem du kein Sozialarbeiter bist, ist deine Möglichkeit einfach, dabei zu helfen, die Kinder aufzufangen und dafür zu sorgen, dass denen nicht alles egal sein wird. Ja, so etwas betrachte ich als gesellschaftliche Aufgabe. Wo die Eltern nicht wollen oder können, sollte es Nachbarn, Tanten, Onkel, Großeltern, whatever geben. Man _kann_ nicht hingehen und die Kinder verkommen lassen, damit man mit dem Finger auf die Eltern zeigen kann... Achja, du wirst wahrscheinlich wieder sagen, ich idealisierte. Tue ich auch. Schau aufs Ziel, dann wird der Weg kürzer...

                                              Diese "enorm vielen" Leute werden samt und sonders zu wilden Tieren, wenn irgendjemand ihre Kinder "faul" nennt, was wollen wir wetten?

                                              Zweifelsfrei, ich kenne nur wenige Eltern, die die Schwächen ihrer Kinder sehen (huhu Chräcker).

                                              Keine Ahnung; ich kenne die Schwächen meiner Kinder, kann sie genau benennen und versuche ihnen zu helfen, so gut ich kann. Es ist aber schon passiert, dass ich versucht habe, einem Lehrer klarzumachen, wo die Schwächen meines Kindes liegen - und der Kerl hat mich mehr oder weniger gefragt, warum das Kind denn nicht auf der Sonderschule sei. Naja, davon hatten wir's ja schon.

                                              Ich keine Objektivität unterstellt ;)

                                              *hihi* Heute ohne Verb? Chic! ;o)

                                              Was ich ja anläßlich dieses Anlasses äußerst interessant fand: […]

                                              Ich will die Problematik nicht abwenden von Schulen, Lehrern und dem System. Die tragen durchaus ihr (nicht gerade kleines) Scherflein dazu bei.

                                              Ja, so ist das.

                                              War aber das, was ich gemeint hatte. Kommunikationsknoten?

                                              Sieht wohl so aus, wa?

                                              Jepp.

                                              Schöne Grüße aus Lüdinghausen,

                                              Ach, back to the roots? ;o)

                                              File Griese,

                                              Stonie

                                              --
                                              It's no good you trying to sit on the fence
                                              And hope that the trouble will pass
                                              'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                              Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                              1. 你好 Stonie,

                                                Naja, die Alternative halte ich für deutlich wahrscheinlicher: maßlose Arroganz gepaart mit totaler Weltfremdheit und einer gehörigen Portion Borniertheit.

                                                Das wäre allerdings insofern wirklich ganz schlimm, als dann der nächste Gröfaz echt nicht weit weg ist...

                                                Ich denke nicht, dass wir allzuweit davon entfernt sind. Wir haben jetzt schon viele Parallelen zu damals.

                                                Habe ich gesagt, dass ich jetzt ein umfassendes Konzept aus dem Hut zaubern werde? Hilfe!

                                                So las es sich, in der Tat.

                                                Wart's mal ab, spätestens 10 Jahre nach der Taufe hast du die auch. ;o)

                                                Hehe, das glaube ich nicht. Aber man soll natürlich niemals nie sagen.

                                                Nö, ich habe das auch nie in Abrede gestellt. Aber ich wehre mich gegen diese Pauschalisierung, dass "die Eltern" ja nicht mitziehen, "die Eltern" den Schulerfolg ihrer Kinder torpedieren, "die Eltern" sich ja sowieso nicht für ihre Kinder interessierte, undsoweiterundsofort

                                                Jede Pauschalisierung ist falsch. ;) Nein, ernsthaft: wenn ich den Eindruck erweckt habe, dann habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich weiss, dass die Eltern und Kinder sicher nicht das einzige Problem sind.

                                                Nachdem du kein Sozialarbeiter bist, ist deine Möglichkeit einfach, dabei zu helfen, die Kinder aufzufangen und dafür zu sorgen, dass denen nicht alles egal sein wird.

                                                Richtig.

                                                Man _kann_ nicht hingehen und die Kinder verkommen lassen, damit man mit dem Finger auf die Eltern zeigen kann...

                                                Du solltest mich eigentlich so gut kennen, dass dir klar ist, dass ich nicht mit dem Finger auf Leute zeige, solange es sich vermeiden lässt. Die Schuld-Frage ist in den meisten Fällen irrelevant, es gilt den Schaden zu begrenzen.

                                                Achja, du wirst wahrscheinlich wieder sagen, ich idealisierte.

                                                Nein, ich gehe da mit dir konform.

                                                Keine Ahnung; ich kenne die Schwächen meiner Kinder, kann sie genau benennen und versuche ihnen zu helfen, so gut ich kann.

                                                Das ist schön, aber fast alle Eltern, die ich kenne, neigen zur Glorifizierung ihrer Kinder (was meinst du, wie oft ich dieses vermaledeite „mein Sohn/meine Tochter? Das kann ich mir nicht vorstellen” schon gehört hab. Trotz eindeutiger Sachlage) – oder es ist ihnen egal. Wo wir wieder am Start wären, hehe.

                                                Ich keine Objektivität unterstellt ;)

                                                *hihi* Heute ohne Verb? Chic! ;o)

                                                Hilfsverb! ;) Das (Voll-)Verb ist vorhanden! ;)

                                                Schöne Grüße aus Lüdinghausen,

                                                Ach, back to the roots? ;o)

                                                Ja, ich schrub ja schon von meinem Umzug ;) Seit vorgestern wohnen wir wieder hier.

                                                Schöne Grüße aus Lüdinghausen,
                                                 CK

                                                --
                                                http://wwwtech.de/
                                                Microsoft: Where do you want to go today?
                                                Linux: Where do you want to go tomorrow?
                                                FreeBSD: Are you guys coming, or what?
                                                Hochzeit mit FlitterwochenCFPropertyList: PHP-Klassen zur Manipulation von Apples property lists
                                                1. Hallöle!

                                                  Habe ich gesagt, dass ich jetzt ein umfassendes Konzept aus dem Hut zaubern werde? Hilfe!

                                                  So las es sich, in der Tat.

                                                  Nein, bestimmt nicht. Aber ich beschäftige mich mit der Materie und ich traue mich einfach, ab und zu mal zu sagen, was ich gern hätte, ohne den Anspruch zu erheben, ich hätte die allumfassende Lösung gefunden.

                                                  Wart's mal ab, spätestens 10 Jahre nach der Taufe hast du die auch. ;o)

                                                  Hehe, das glaube ich nicht. Aber man soll natürlich niemals nie sagen.

                                                  Wenn mir das im Jahre des Heils 1991 jemand gesagt hätte, hätte ich's auch nicht geglaubt, glaub's mir. ;o)

                                                  Jede Pauschalisierung ist falsch. ;) Nein, ernsthaft: wenn ich den Eindruck erweckt habe, dann habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich weiss, dass die Eltern und Kinder sicher nicht das einzige Problem sind.

                                                  Anders: Es gibt Eltern, die ein echtes, dickes, fettes Problem darstellen. Die befinden sich zwar in der Minderheit, sind aber so extrem laut, dass man meinen könnte, es existierten nur sie.

                                                  Ich habe ja, wie du weißt, eine ganze Zeitlang in einem "sozial schwachen" Gebiet gelebt, da hat man sowas natürlich gehäuft und ich dachte damals auch, dass hauptsächlich die Eltern an der (haupt-)schulischen Misere schuld seien. Inzwischen hatte ich eben genügend Gelegenheit, mich querbeet unter den Eltern umzusehen und habe entsprechend meine Ansichten revidiert.

                                                  Man _kann_ nicht hingehen und die Kinder verkommen lassen, damit man mit dem Finger auf die Eltern zeigen kann...

                                                  Du solltest mich eigentlich so gut kennen, dass dir klar ist, dass ich nicht mit dem Finger auf Leute zeige, solange es sich vermeiden lässt. [...]

                                                  Das habe ich auch keine Sekunde lang gedacht; das waren allgemeine Gedanken dazu.

                                                  [...] Die Schuld-Frage ist in den meisten Fällen irrelevant, es gilt den Schaden zu begrenzen.

                                                  Sehe ich auch so - und da sind wir auch wieder bei den fehlenden Sozialarbeitern in der Schule, wo ja ein großer Teil des Schülerlebens stattfindet (bzw. stattfinden sollte). *seufz* Es fehlt meiner Ansicht nach noch einiges mehr, aber nun lassen wir's mal erstmal dabei, sonst wird das hier viel zu umfangreich.

                                                  Keine Ahnung; ich kenne die Schwächen meiner Kinder, kann sie genau benennen und versuche ihnen zu helfen, so gut ich kann.

                                                  »

                                                  Das ist schön, aber fast alle Eltern, die ich kenne, neigen zur Glorifizierung ihrer Kinder (was meinst du, wie oft ich dieses vermaledeite „mein Sohn/meine Tochter? Das kann ich mir nicht vorstellen” schon gehört hab. Trotz eindeutiger Sachlage) – oder es ist ihnen egal. Wo wir wieder am Start wären, hehe.

                                                  Es kommt halt darauf an, von welcher Seite man draufschaut. Worte wie die von dir erwähnten habe ich durchaus auch schon gebraucht - und mußte feststellen, dass ich gar nicht so falsch lag mit meiner Meinung...

                                                  Hilfsverb! ;) Das (Voll-)Verb ist vorhanden! ;)

                                                  Aber was ist das Vollverb ohne Hilfsverb? Ein nackiges Partizip... ;o)

                                                  Ja, ich schrub ja schon von meinem Umzug ;) Seit vorgestern wohnen wir wieder hier.

                                                  Ja, dass du umzugst, hatte ich ja mitbekommen, nur nicht wohin. Macht's euch gemütlich!

                                                  File libe Griese,

                                                  Stonie

                                                  --
                                                  It's no good you trying to sit on the fence
                                                  And hope that the trouble will pass
                                                  'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                                  Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                    2. Nichts für Ungut, aber Erziehung ist Aufgabe der Eltern, die Lehrer haben da nichts zu melden, und das ist auch gut so™.

                                      Uneingeschränkte Zustimmung. Schulen vermitteln Wissen - im Idealfall ergibt sich daraus Bildung.

                                      Einige Punkte, die ich noch anbringen möchte:

                                      Benotung ist ein integraler Bestandteil der Schule, sie soll schließlich auch selektieren. Von rund 90 Mitschülern haben 14 das Gymnasium ohne Ehrenrunde im ersten Durchgang abgeschlossen. Ich habe mittendrin in eine andere Richtung gewechselt und gehörte dort dann zu den 9(!) von 97. Und ja, dieses Ergebnis war allseits verdient. ;-) Es ist unglaublich, wie viele Eltern ihre Kinder in Schulen zwängen, denen sie nicht gewachsen sind.

                                      Für Erziehung sind ausschließlich die Eltern zuständig und hapert es an dieser Stelle irgendwann, haben sie in den ersten zehn Lebensjahren des Kindes ganz einfach versagt. Wer der Schule Erziehungsarbeit aufbürden will, muss einen Teil seiner Erziehungsberechtigung abtreten - keine prickelnde Vorstellung. Mehr ist dazu aus meiner Sicht nicht zu sagen.

                                      Das Lehrpersonal kann Erziehung auch aus dem Grund nicht leisten, da es sich zum überwiegenden Teil aus der Müslifraktion zusammensetzt. Die erste Auseinandersetzung mit "schwierigen" Kindern und die Hälfte des blasierten Grüppchens hat einen Knacks fürs Leben. Die Gefährlichsten waren immer wohlbehütete Weibchen, die vollends überfahren worden wären, hätten sich nicht per Sanktionierung die Not(en)bremse gezogen. In diesem Punkt gebe ich Stonie recht, das Personal ist absolut nicht ausreichend auf die zu erwartenden Verhältnisse vorbereitet. Lehrer müssen Alphatiere sein, es mangelt also schlicht an richtigen Männern. *g*

                                      Besucht das Kind eine Schule in einem "Problembezirk", muss es zuallererst lernen, sich durchzusetzen, da es sich mit ständiger Angst vor und Hass auf die Schule nicht gut lernt. Auch das muss von den Eltern vermittelt werden und ist für den weiteren Lebensweg viel wichtiger als irgendein Abschlusszeugnis. Das gilt, wenn auch nicht so drastisch natürlich auch für bessere Schulen.

                                      Roland

                                      1. Hallo.

                                        Benotung ist ein integraler Bestandteil der Schule, sie soll schließlich auch selektieren. Von rund 90 Mitschülern haben 14 das Gymnasium ohne Ehrenrunde im ersten Durchgang abgeschlossen. Ich habe mittendrin in eine andere Richtung gewechselt und gehörte dort dann zu den 9(!) von 97. Und ja, dieses Ergebnis war allseits verdient. ;-) Es ist unglaublich, wie viele Eltern ihre Kinder in Schulen zwängen, denen sie nicht gewachsen sind.

                                        Das spricht aber weder für Noten noch für Ehrenrunden, sondern für ein Schulsystem, das erst sehr spät selektiert, bestenfalls erst nach Abschluss der Mittelstufe. Und wenn die Schüler bis dahin auch gut ausgebildet würden, bestünde für Betriebe auch keine Veranlassung mehr, noch höhere Qualifikationen zur Bedingung für ihre Ausbildungsplätze zu machen. Das Einfordern des Abiturs seitens der Ausbildungsbetriebe grenzt angesichts des Bildungsstandes der Schüler an Notwehr. Das der Eltern in Anbetracht der Aussichten ihrer Kinder auf einen Ausbildungsplatz ebenso. Aber immerhin kann diesen Eltern die Ausbildung ihrer Kinder nicht völlig egal sein. -- Wäre ja auch schlimm gewesen, wenn man den Eltern nur einen einzigen nicht belegbaren Vorwurf hätte machen können.

                                        Für Erziehung sind ausschließlich die Eltern zuständig und hapert es an dieser Stelle irgendwann, haben sie in den ersten zehn Lebensjahren des Kindes ganz einfach versagt.

                                        Beziehungsweise in dem Zeitraum, in dem das Kind weder geschlafen hat noch in der Schule war, gegebenenfalls in Kombination. Lehrer sind in der Erlebniswelt von Kindern aufgrund der Arbeitsbedingungen ihrer Eltern häufig und insbersondere natürlich in Ganztagsschulen die am konstantesten und täglich längsten einwirkenden Autoritäten. Deren Erziehungsauftrag nicht zu sehen, halte ich schon deshalb für mindestens fahrlässig.

                                        Das Lehrpersonal kann Erziehung auch aus dem Grund nicht leisten, da es sich zum überwiegenden Teil aus der Müslifraktion zusammensetzt. Die erste Auseinandersetzung mit "schwierigen" Kindern und die Hälfte des blasierten Grüppchens hat einen Knacks fürs Leben.

                                        Dass Lehrer falsch ausgebildet werden, wissen wir ja. Als Argument gegen den Erziehungsauftrag taugt diese Aussage aber natürich nicht. Ließe man sie gelten, könnte man in vielen Fällen auch den Auftrag zur Lehre verneinen, denn auch mit der fachlichen Ausbildung von Lehrern ist es nicht immer zu besten bestellt.
                                        MfG, at

                                        1. Guten Morgen at,

                                          ich finde es wirklich bewundernswert, dass du hier noch den Nerv zu einer sachlichen Antwort hattest.

                                          File Griese,

                                          Stonie

                                          --
                                          It's no good you trying to sit on the fence
                                          And hope that the trouble will pass
                                          'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                          Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                          1. Hallo.

                                            ich finde es wirklich bewundernswert, dass du hier noch den Nerv zu einer sachlichen Antwort hattest.

                                            Die hätte sehr wahrscheinlich auch nicht jeder bekommen, aber ich glaube es manchen schuldig zu sein, sie ernst zu nehmen, auch wenn ich so grundsätzlich anderer Meinung bin.
                                            MfG, at

                                        2. Hallo :)

                                          Meiner Meinung nach ist Erziehung sowohl eine Aufgabe der Eltern als auch der Lehrer, schließlich ist das Einfügen in eine 30-köpfige Gemeinschaft etwas ganz anderes als das Leben in einer Familie. Das muss der Lehrer leistern.

                                          Aber es kommt auch auf die Umstände an der Schule an.
                                          Am schlimmsten - oder sagen wir am unerzogensten - von allen Schülern während der Schuljahre meines Sohnes waren die Schüler der Orientierungsstufe (5+6. Klasse) einer angesehenen staatlich anerkannten Schule in kirchl. Trägerschaft, die mehr als 1000 Schüler etwa im gleichen Alter unter ihrem Dach vereinigte. Ein Teil der Kinder ging dann an ein ebenso angesehenes Gymnasium weiter, der Rest blieb im Realschulzug.

                                          Es wurden Türen ausgehängt, schwächere Kinder in Papierkörbe gestopft, Gegenstände aus den Fenstern gehängt und so befestigt, dass das Öffnen der Fenster sie abstürzen ließ. Während einer Besprechung mit dem Klassenlehrer der Realschule fiel der Satz: Ja was meinen Sie, wo Sie hier sind, das ist Realschule, als wäre es etwas Mangelhaftes.
                                          In einem solchen Umfeld können nur die wenigsten etwas lernen, selbst wenn sie sich Mühe geben. Und ich vermute, es ist an vielen Schulen so oder so ähnlich, und heute noch schlimmer als damals.

                                          Das spricht aber weder für Noten noch für Ehrenrunden, sondern für ein Schulsystem, das erst sehr spät selektiert, bestenfalls erst nach Abschluss der Mittelstufe.

                                          Nach einem knappen halben Jahr Realschule habe ich einfach eine andere Schule gesucht.
                                          Es war eine Peter-Petersen-Schule, auch groß, aber Volksschul- und Realschulzug zusammen und - das war der entscheidende Unterschied - es waren dort Kinder von der ersten bis zur zehnten Klasse.
                                          Die Großen wurden stets angehalten, Rücksicht auf die Kleinen zu nehmen, sie halfen ihnen auch, eine Tür zum Schulhof war nur für die Kleinen reserviert, und die Großen haben sich so gut wie immer daran gehalten. Wo es möglich war, wurden auch Volks- und Realschule zusammen unterrichtet, Sport, Kunst oder Handwerkliches beispielsweise.
                                          Die Schule war egal wo man hinsah sauber und ordentlich, es gab keine Randale. Es war einfach nur die Mischung der Kinder, die das bewirkte, und natürlich auch ein bestimmtes Konzept, mit dem man sich dort um die Kinder bemühte.
                                          Nur: Schöne anpreisende Sätze und ein schönes Konzept hatte ja auch die andere Schule präsentiert. Die ließen die Dinge ja nicht schleifen, sondern kamen nur nicht dagegen an.

                                          mfg
                                          cygnus

                                          --
                                          Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                                          1. @@cygnus:

                                            nuqneH

                                            Das muss der Lehrer leistern.

                                            Hehe, das passiert mir auch öfter, wenn ich die Wahl zwischen zwei Varianten habe, entscheide ich mich für eine Mischung aus beiden. ;-)

                                            Es war eine Peter-Petersen-Schule, auch groß, aber Volksschul- und Realschulzug zusammen und - das war der entscheidende Unterschied - es waren dort Kinder von der ersten bis zur zehnten Klasse.

                                            Na das kommt mir doch irgendwie bekannt vor.

                                            In der DDR hatten wir auch eine zehnklassige Schule. Aber im Zuge der Vereini^W^W des Anschlusses wurde den Beitrittsländern ja in voller Wessi-Arroganz das West-Schulsystem übergestülpt.

                                            So langsam kommt man dahinter, dass das Schulsystem einiger Änderungen bedarf und will den Leuten diese als Neuerungen verkaufen, obwohl es das ist, was wir in der DDR schon lange hatten. Aber es kann ja nicht sein, dass es in der DDR etwas Gutes gab.

                                            Qapla'

                                            --
                                            Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
                                            1. Hallo,

                                              In der DDR hatten wir auch eine zehnklassige Schule. Aber im Zuge der Vereini^W^W des Anschlusses wurde den Beitrittsländern ja in voller Wessi-Arroganz das West-Schulsystem übergestülpt.

                                              So langsam kommt man dahinter, dass das Schulsystem einiger Änderungen bedarf und will den Leuten diese als Neuerungen verkaufen, obwohl es das ist, was wir in der DDR schon lange hatten. Aber es kann ja nicht sein, dass es in der DDR etwas Gutes gab.

                                              das ist doch bei den immer noch in den Sozialgefügen von Tieren verhafteten Westlern in den Teilen schon längst klar geworden, wo man sich der Gleichheit verschriebene Menschen wieder zu Tieren degradieren kann: Geruchsproben und Stasi 2.0

                                              Bloß, Gunnar, man darf auch nicht vergessen, wir wurden ohne Fessel -Religion- humanistisch, aber sozialistisch indoktriniert erzogen, wären andere glauben, sie seien nicht imperialistisch indoktriniert erzogen worden und sich, wie ferngesteuert, immer noch als Sieger fühlen. Das darf man solchen geistigen Steppkes nicht verübeln, die Freiheit immer nur soweit kennen gelernt haben, bis der Chef die Hose runterlässt und man wieder zu Kriecher werden darf.

                                              Gruß aus Berlin!
                                              eddi

                                              --
                                              Sich einem Ziel zu verschreiben, sollte ein Prüfen der damit verbundenen Intension und ein Überprüfen der einzusetzenden Mittel vorangehen, sonst türmen sich immer wieder Wolkenschlösser auf, von denen aus zwar herabgesehen wird. Die aber mit einem Blick auf die Basis zerfallen.
                                              1. das ist doch bei den immer noch in den Sozialgefügen von Tieren verhafteten Westlern

                                                wo bist Du denn entsprungen? Meine Fr.....

                                                Wilhelm

                                                1. das ist doch bei den immer noch in den Sozialgefügen von Tieren verhafteten Westlern

                                                  wo bist Du denn entsprungen? Meine Fr.....

                                                  Er meinte vermutlich Wrestler. Am Stammtisch geht es doch meist um Sport.

                                                  Viele Grüße
                                                  _Dirk

                                                  1. Hallo erstmal!

                                                    Sozialgefügen von Tieren verhafteten Westlern

                                                    wo bist Du denn entsprungen? Meine Fr.....

                                                    Er meinte vermutlich Wrestler.

                                                    Meint er nicht; aber wenn Du sachlich der Alpha-Tier-Mentalität etwas zu entgegnen hast, beteilige Dich ruhig.

                                                    Am Stammtisch geht es doch meist um Sport.

                                                    Ja, 'tschuldigung, von dem müsstest Du Dich dann aber geistig lösen! ;-P

                                                    Gruß aus Berlin!
                                                    eddi

                                                    --
                                                    Sich einem Ziel zu verschreiben, sollte ein Prüfen der damit verbundenen Intension und ein Überprüfen der einzusetzenden Mittel vorangehen, sonst türmen sich immer wieder Wolkenschlösser auf, von denen aus zwar herabgesehen wird. Die aber mit einem Blick auf die Basis zerfallen.
                                                2. Hallo erstmal!

                                                  wo bist Du denn entsprungen? Meine Fr.....

                                                  Lichtenberg, Berlin.

                                                  Gruß aus Berlin!
                                                  eddi

                                                  --
                                                  Sich einem Ziel zu verschreiben, sollte ein Prüfen der damit verbundenen Intension und ein Überprüfen der einzusetzenden Mittel vorangehen, sonst türmen sich immer wieder Wolkenschlösser auf, von denen aus zwar herabgesehen wird. Die aber mit einem Blick auf die Basis zerfallen.
                                              2. Hallo :)

                                                Bloß, Gunnar, man darf auch nicht vergessen, wir wurden ohne Fessel -Religion- humanistisch, aber sozialistisch indoktriniert erzogen, wären andere glauben, sie seien nicht imperialistisch indoktriniert erzogen worden und sich, wie ferngesteuert, immer noch als Sieger fühlen. Das darf man solchen geistigen Steppkes nicht verübeln, die Freiheit immer nur soweit kennen gelernt haben, bis der Chef die Hose runterlässt und man wieder zu Kriecher werden darf.

                                                Ich habe mich für die Verwandten im Osten gefreut, als die Mauer fiel.
                                                Bei den Besuchen vorher legte sich eine Cousine, die beim Staat arbeitete, immer auf den Fußboden unseres Autos, wenn wir einen Ausflug machten.
                                                Ein tolles Leben ...

                                                mfg
                                                cygnus

                                                --
                                                Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                                                1. Hallo.

                                                  Ich habe mich für die Verwandten im Osten gefreut, als die Mauer fiel.

                                                  Wer nicht?

                                                  Bei den Besuchen vorher legte sich eine Cousine, die beim Staat arbeitete, immer auf den Fußboden unseres Autos, wenn wir einen Ausflug machten.
                                                  Ein tolles Leben ...

                                                  Das wird sicher am dortigen Schulsystem gelegen haben ...
                                                  MfG, at

                                                  1. Hallo :)

                                                    Bei den Besuchen vorher legte sich eine Cousine, die beim Staat arbeitete, immer auf den Fußboden unseres Autos, wenn wir einen Ausflug machten.
                                                    Ein tolles Leben ...

                                                    Das wird sicher am dortigen Schulsystem gelegen haben ...

                                                    Nö.
                                                    Das lag an deren Trabbi, da passten wir nicht alle in den Kofferraum.

                                                    mfg
                                                    cygnus

                                                    --
                                                    Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                                            2. Hallo :)

                                              So langsam kommt man dahinter, dass das Schulsystem einiger Änderungen bedarf und will den Leuten diese als Neuerungen verkaufen, obwohl es das ist, was wir in der DDR schon lange hatten. Aber es kann ja nicht sein, dass es in der DDR etwas Gutes gab.

                                              Moment mal ...
                                              du klaust dem Westen gerade seine Vergangenheit :)
                                              Peter-Petersen-Schulen sind keine Neuerungen. Ich kenne heute 60 Jahre alte Menschen, die so eine Schule im Westen besucht haben.
                                              Das Schulkonzept (und andere ähnliche) war im Westen nie verschwunden, auch wenn die meisten Schulen etwa ab Ende der 60er Jahre einem anderen Konzept folgten.
                                              Einseitigkeit im Angebot von Schulen ist nicht das Problem, wer sucht, der hat das Passende gefunden.

                                              Peter Petersen (geboren 1884 in Großenwiehe bei Flensburg) machte seine persönlichen Erfahrungen als Schüler in Schleswig Holstein in einzügigen Dorfschulen, seine familiären Erfahrungen waren Vorbild für sein Erziehungskonzept.
                                              Seine erste Schule gründete er in Hamburg.
                                              1923 wurde er nach Jena auf den dortigen Lehrstuhl für Erziehungswissenschaften berufen, dort entwickelte er ein nach dem Jena-Plan genanntes Schulsystem.

                                              Und dann kamen erst mal die Nazis.

                                              Und dann wurden seine Jena-Plan-Schulen 1950 von der SED geschlossen, als gefährliches Überbleibsel aus der Weimarer Republik.
                                              Er starb 1952 in Jena, begraben ist er in Großenwiehe.

                                              Das steht auf seinem Grabstein:
                                              "Der Größte unter euch soll sein wie der Jüngste und der Vornehmste wie ein Diener."

                                              mfg
                                              cygnus

                                              --
                                              Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                                        3. Das spricht aber weder für Noten noch für Ehrenrunden, sondern für ein Schulsystem, das erst sehr spät selektiert, bestenfalls erst nach Abschluss der Mittelstufe.

                                          Ja, so sieht es wohl aus. Im ersten, dritten und fünften Jahr des Gymnasiums war der Druck enorm hoch. Die Kinder baden hier aus, was ihnen ihre Eltern hätten ersparen können, indem sie eine weniger leistungsfordernde Schule gewählt hätten. Wir sprechen hier immerhin von der überwältigenden Mehrheit der ursprünglich antretenden Schüler.

                                          Und wenn die Schüler bis dahin auch gut ausgebildet würden, bestünde für Betriebe auch keine Veranlassung mehr, noch höhere Qualifikationen zur Bedingung für ihre Ausbildungsplätze zu machen.

                                          Das ist leider Wunschdenken. Was in meiner Umgebung aus der Hauptschule kommt kann weder lesen, schreiben, rechnen noch sich vernünftig artikulieren. Es ist leider ein Sammelbecken für die vielen nicht wirklich Brauchbaren.

                                          Das Einfordern des Abiturs seitens der Ausbildungsbetriebe grenzt angesichts des Bildungsstandes der Schüler an Notwehr.

                                          Natürlich, hier geht es um handfeste wirtschaftliche Interessen. Den Aufwand, dutzende Bewerber zu testen, um einen brauchbaren zu finden ist viel zu hoch ...

                                          Für Erziehung sind ausschließlich die Eltern zuständig

                                          Beziehungsweise in dem Zeitraum, in dem das Kind weder geschlafen hat noch in der Schule war, gegebenenfalls in Kombination. Lehrer sind in der Erlebniswelt von Kindern aufgrund der Arbeitsbedingungen ihrer Eltern häufig und insbersondere natürlich in Ganztagsschulen die am konstantesten und täglich längsten einwirkenden Autoritäten.

                                          Nur oberflächlich betrachtet. Teile die Aufmerksamkeit der Lehrer durch die Anzahl der von ihnen zu betreuenden Kinder, da bleibt kaum mehr Zeit übrig. Von der nicht zu erreichenden Quantität ist die Qualität der Betreuung seitens der Eltern auch eine ganz andere. Ich selbst hätte es abgelehnt, hätte sich ein Lehrer in mein Privatleben einmischen wollen - Erziehung zähle ich dazu.

                                          Dass Lehrer falsch ausgebildet werden, wissen wir ja. Als Argument gegen den Erziehungsauftrag taugt diese Aussage aber natürich nicht.

                                          Doch, derzeit absolut!

                                          Roland

                                          1. Hallo.

                                            Und wenn die Schüler bis dahin auch gut ausgebildet würden, bestünde für Betriebe auch keine Veranlassung mehr, noch höhere Qualifikationen zur Bedingung für ihre Ausbildungsplätze zu machen.

                                            Das ist leider Wunschdenken. Was in meiner Umgebung aus der Hauptschule kommt kann weder lesen, schreiben, rechnen noch sich vernünftig artikulieren. Es ist leider ein Sammelbecken für die vielen nicht wirklich Brauchbaren.

                                            Natürlich ist das Wunschdenken, aber wenn man sich die Schulsysteme anderer Staaten ansieht -- und damit meine ich nicht nur die Schulform, sondern auch die Ausbildung der Lehrer, die Ausstattung der Schulen, die Wertschätzung der Lehrer duch die Eltern und umgekehrt sowie die gesamte Integrationspolitik --, erkennt man, dass dieser Wunsch durchaus zu erfüllen ist. Die "vielen nicht wirklich Brauchbaren" sind zu deutlich mehr in der Lage als sie hierzulande unter Beweis stellen können.
                                            Tatsächlich übrig bleibt ein durchaus überschaubarer Anteil von Menschen, die ihr Leben lang auf Hilfe und den guten Willen anderer angewiesen sein werden und diese soziale Hilfestellung auch meist sehr zu schätzen wissen. Zur Integration dieser Menschen sind Unternehmen ja hierzulande löblicherweise gezwungen. Und wenn man Loyalität und Dankbarkeit gegen die zweifellos geringere Leistungsfähigkeit gegenrechnet, fahren die Unternehmen damit wahrscheinlich gar nicht so schlecht.

                                            Das Einfordern des Abiturs seitens der Ausbildungsbetriebe grenzt angesichts des Bildungsstandes der Schüler an Notwehr.

                                            Natürlich, hier geht es um handfeste wirtschaftliche Interessen. Den Aufwand, dutzende Bewerber zu testen, um einen brauchbaren zu finden ist viel zu hoch ...

                                            Und sollte in einem funktionierenden System auch kaum notwendig sein.

                                            Für Erziehung sind ausschließlich die Eltern zuständig

                                            Beziehungsweise in dem Zeitraum, in dem das Kind weder geschlafen hat noch in der Schule war, gegebenenfalls in Kombination. Lehrer sind in der Erlebniswelt von Kindern aufgrund der Arbeitsbedingungen ihrer Eltern häufig und insbersondere natürlich in Ganztagsschulen die am konstantesten und täglich längsten einwirkenden Autoritäten.

                                            Nur oberflächlich betrachtet. Teile die Aufmerksamkeit der Lehrer durch die Anzahl der von ihnen zu betreuenden Kinder, da bleibt kaum mehr Zeit übrig.

                                            Es wirkt auf mich, als würdest du einmal mehr Zielsetzung und Fehlentwicklung unzulässig miteinander verknüpfen. Du beschreibst ein nicht abzustreitendes Faktum und erhebt es dabei zur Richtlinie für die Zielsetzung. Das ist generell falsch und hier aus meiner Sicht fatal.

                                            Von der nicht zu erreichenden Quantität ist die Qualität der Betreuung seitens der Eltern auch eine ganz andere. Ich selbst hätte es abgelehnt, hätte sich ein Lehrer in mein Privatleben einmischen wollen - Erziehung zähle ich dazu.

                                            Erziehung ist nicht der erhobene Zeigefinger oder die Moralpredigt, jedenfalls nicht ausschließlich oder überwiegend. Und ich wage gern die Behauptung, dass dich ein Teil deiner Lehrer natürlich auch erzogen hat. Dass du das nicht erkannt hast und noch immer nicht erkennst, spricht für ihre Methoden. -- Oder gehörst du auch denen, die von sich behaupten, dass Werbung sie nicht beeinflusse?

                                            Dass Lehrer falsch ausgebildet werden, wissen wir ja. Als Argument gegen den Erziehungsauftrag taugt diese Aussage aber natürich nicht.

                                            Doch, derzeit absolut!

                                            Da haben wir es wieder: Der Auftrag ist eine Zielsetzung. Aber faktische Fehlentwicklungen dürfen doch nur die faktischen Konsequenzen negativ beeinflussen, nicht aber die ursprünglichen Ziele. Alles andere wäre nicht nur eine schon für sich gesehen schlimme negative Rückkopplung, sondern im konkreten Fall eine Kapitulation vor den Hürden, die andere Staaten meistern, teilweise unter sehr viel schwierigeren Bedingungen, aber eben auch mit dem notwendigen Aufwand.
                                            MfG, at

                                            1. Und wenn die Schüler bis dahin auch gut ausgebildet würden [...]

                                              Natürlich ist das Wunschdenken, aber wenn man sich die Schulsysteme anderer Staaten ansieht [...]

                                              Ja. Wir leben allerdings nicht in einem solchen System. Nichts gegen visionäres Denken, aber die Unvereinbarkeit idealisierter Vorstellungen mit den gegebenen Verhältnissen muss man aufzeigen und das betonkopfartige Anrennen gegen die Windmühlen innerhalb dieses Systems kritisieren. Es ist ja nichts Neues, dass Lehrer ungerecht urteilen, freie Geister schikanieren und Schwache aufgeben. So weit ich das eruieren konnte gleichen meine Erfahrungen hier weitgehend denen meiner Eltern. Die völlige Überraschtheit und Unfähigkeit mancher Eltern, damit umzugehen ist mir unverständlich. Dafür muss man früher selbst vor der Realität abgeschirmt worden sein.

                                              Zur Integration dieser Menschen sind Unternehmen ja hierzulande löblicherweise gezwungen.

                                              Hierzulande gibt es eine Quote für Behinderte, nämlich 25:1. Stellt man zu wenige von Ihnen ein, wird eine Geldstrafe fällig, etwa 200,- pro Monat pro Kopf. In Wahrheit ergibt sich daraus eine weitere Abgabe, da sich die Einstellung samt der damit einhergehenden Unmöglichkeit einer Kündigung nicht mehr lohnt. Unter "Behinderung" fallen Analphabetismus, andere Lese-/Schreib-/Lernschwächen oder das Aufwachsen fern jeglicher Bildung freilich nicht.

                                              Und wenn man Loyalität und Dankbarkeit gegen die zweifellos geringere Leistungsfähigkeit gegenrechnet, fahren die Unternehmen damit wahrscheinlich gar nicht so schlecht.

                                              Das widerspricht meinen Erfahrungen aus dem Berufsleben. Gerade Personal aus schlechten Verhältnissen - und dort tritt mangelnde Bildung nunmal hauptsächlich auf - sind Chancen oder Konsequenzen oft völlig egal. Wozu auch anstrengen, wenn der Einkommensunterschied den Arbeitsaufwand kaum rechtfertigt? Betroffene Kinder mit normalem Background werden meist so weit gebracht, dass einzelne Schwächen im Grundrauschen untergehen. Dankbarkeit ist in unserer gesättigten Welt generell nur mehr schwer auszumachen, das nur als Raunzer nebenbei.

                                              Das Einfordern des Abiturs seitens der Ausbildungsbetriebe grenzt angesichts des Bildungsstandes der Schüler an Notwehr.

                                              Natürlich, hier geht es um handfeste wirtschaftliche Interessen. Den Aufwand, dutzende Bewerber zu testen, um einen brauchbaren zu finden ist viel zu hoch ...

                                              Und sollte in einem funktionierenden System auch kaum notwendig sein.

                                              Sollte, hätte, würde. Ja, gerne. Aber inwiefern bringt das die Diskussion weiter, wenn es um die Bewältigung aktuell anstehender Probleme geht? Das käme einer Revolution gleich und würde den Einsatz gewaltiger finanzieller Mittel erfordern. Woher sollen die kommen? (Bei dir hege ich wenigstens nicht die Befürchtung, du würdest dafür die bösen Banken den Bach runtergehen lassen. ;-))

                                              Für Erziehung sind ausschließlich die Eltern zuständig

                                              Es wirkt auf mich, als würdest du einmal mehr Zielsetzung und Fehlentwicklung unzulässig miteinander verknüpfen. Du beschreibst ein nicht abzustreitendes Faktum und erhebt es dabei zur Richtlinie für die Zielsetzung.

                                              Nein. Ich beschreibe den gangbaren Weg innerhalb des existierenden Systems. Gültigkeit hat dieser, solange keine gravierenden Veränderungen stattfinden. Die skandinavische Bildungspolitik ist für mich das Wolkenkuckucksheim enttäuschter Eltern. Über die dortige Steuerlast will ich gar nicht erst nachdenken müssen.

                                              Und ich wage gern die Behauptung, dass dich ein Teil deiner Lehrer natürlich auch erzogen hat.

                                              Einige wenige genossen bei mir tatsächlich Ansehen, ja. Es widerstrebt mir aber ungemein, diese Einzelfälle als Maßstab für eine Verlagerung der Erziehungsarbeit heranzuziehen.

                                              Der Auftrag ist eine Zielsetzung. Aber faktische Fehlentwicklungen dürfen doch nur die faktischen Konsequenzen negativ beeinflussen, nicht aber die ursprünglichen Ziele.

                                              Meine Äußerungen beziehen sich allesamt auf die aktuell vorliegenden Verhältnisse. Über eine ideale Welt zu philosophieren ist mir zu abgehoben. Vielleicht liegt darin das Missverständnis begründet.

                                              Roland

                                              1. Lieber Roland,

                                                Ja. Wir leben allerdings nicht in einem solchen System. Nichts gegen visionäres Denken, aber die Unvereinbarkeit idealisierter Vorstellungen mit den gegebenen Verhältnissen muss man aufzeigen und das betonkopfartige Anrennen gegen die Windmühlen innerhalb dieses Systems kritisieren. Es ist ja nichts Neues, dass Lehrer ungerecht urteilen, freie Geister schikanieren und Schwache aufgeben. So weit ich das eruieren konnte gleichen meine Erfahrungen hier weitgehend denen meiner Eltern. Die völlige Überraschtheit und Unfähigkeit mancher Eltern, damit umzugehen ist mir unverständlich. Dafür muss man früher selbst vor der Realität abgeschirmt worden sein.

                                                Nein. Ich beschreibe den gangbaren Weg innerhalb des existierenden Systems. Gültigkeit hat dieser, solange keine gravierenden Veränderungen stattfinden. [...]

                                                Wenn wir nicht wagen, etwas anderes zu denken als das, was schon zu unserer Schulzeit gang und gäbe war, wird es keine Veränderung geben. Ich finde aber, dass jeder vernünftige Mensch eine Veränderung wünschen sollte. Und es muß endlich Schluß damit sein, das "Versagen", so denn überhaupt eines stattfindet, irgendjemandem anzulasten - vor allen Dingen darf es den Schülern nicht mehr angelastet werden, die werden in dieses System hineingezwungen, es gibt keine Alternative. Wie es in Österreich aussieht, weiß ich nicht, in Deutschland gibt es eine Schulpflicht - du _mußt_ dein Kind also in die Schule schicken, selbst wenn du in der Lage wärest, es zuhause selbst zu unterrichten.

                                                [...] Die skandinavische Bildungspolitik ist für mich das Wolkenkuckucksheim enttäuschter Eltern. Über die dortige Steuerlast will ich gar nicht erst nachdenken müssen.

                                                Achja, Bildung ist so teuer, gelle? Mal abgesehen davon, dass man für den ersten Satz dieser Bemerkung die Ernsthaftigkeit deines Diskussionswillens aufgrund von Polemik und Provokation ohne weiteres in Zweifel ziehen kann, fürchte ich, dass du dich mit Bildungspolitik so beschäftigst, wie man sich eben mit etwas beschäftigt, was zwar da ist, einen aber nichts angeht.

                                                Die skandinavische Bildungspolitik ist auf jeden Fall betrachtenswert, denn diese Länder, vor allem Finnland, sind auf diesem Sektor außerordentlich erfolgreich. Natürlich muß jeder verantwortungsbewußte Mensch, der mit Bildung zu tun hat und für die Bildung unserer Kinder (mit-)verantwortlich ist, sich ansehen, wie andere Leute, die erfolgreicher sind als wir, ihren Erfolg erzielen. Das bedeutet ja nicht, dass wir alles genauso machen müssen - es bedeutet, dass wir etwas dazulernen können und Verbesserungen vornehmen. Ich persönlich betrachte so etwas als absolute Notwendigkeit.

                                                Meine Äußerungen beziehen sich allesamt auf die aktuell vorliegenden Verhältnisse. Über eine ideale Welt zu philosophieren ist mir zu abgehoben. Vielleicht liegt darin das Missverständnis begründet.

                                                Wie führt man denn Verbesserungen herbei?

                                                Man betrachtet den Stand der Dinge
                                                Man analysiert Fehler
                                                Man sammelt Vorschläge
                                                Man scheidet das Realistische vom Illusorischen
                                                Man setzt um

                                                An welchem Punkt siehst du dich? Wenn du immer nur die aktuell vorliegenden Verhältnisse betrachtest und nicht versuchst, darüber hinaus zu denken, dir vorzustellen, was besser sein könnte, als das, was ist - dann wirst du schon bei der Fehleranalyse scheitern, weil du den überwiegenden Teil der Fehler einfach nicht siehst. Wo endet man dann? Darin, dass man weiß, es läuft etwas schief und sich auf die Suche nach Schuldigen begibt - davon haben Lehrer, Schulen, Eltern und Schüler gleichermaßen die Nase voll, denke ich. Also wäre es nett von dir, wenn du einfach mitmachen würdest bei dem Versuch, gangbare neue Wege zu finden anstatt die alten immer wieder instand zu setzen, auf dass die nächste Schülergeneration noch übler werde als die vorhergehende.

                                                File Griese,

                                                Stonie

                                                --
                                                It's no good you trying to sit on the fence
                                                And hope that the trouble will pass
                                                'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                                Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                                1. Hallo :)

                                                  Die skandinavische Bildungspolitik ist auf jeden Fall betrachtenswert, denn diese Länder, vor allem Finnland, sind auf diesem Sektor außerordentlich erfolgreich. Natürlich muß jeder verantwortungsbewußte Mensch, der mit Bildung zu tun hat und für die Bildung unserer Kinder (mit-)verantwortlich ist, sich ansehen, wie andere Leute, die erfolgreicher sind als wir, ihren Erfolg erzielen. Das bedeutet ja nicht, dass wir alles genauso machen müssen - es bedeutet, dass wir etwas dazulernen können und Verbesserungen vornehmen. Ich persönlich betrachte so etwas als absolute Notwendigkeit.

                                                  Ähh - Stonie, da in Finnland ist es von den Sommermonaten mal abgesehen ziemlich lange dunkel, und das Fernsehprogramm ist auch nicht so besonders. Vielleicht ist diese Kombination die Lösung :)

                                                  mfg
                                                  cygnus

                                                  --
                                                  Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                                                2. Ich beschreibe den gangbaren Weg innerhalb des existierenden Systems.

                                                  Ich finde aber, dass jeder vernünftige Mensch eine Veränderung wünschen sollte.

                                                  Ich sehe da keinen Widerspruch.

                                                  Die skandinavische Bildungspolitik [...] Steuerlast

                                                  Achja, Bildung ist so teuer, gelle?

                                                  Natürlich ist sie das. Den Einwand(?) verstehe ich nicht.

                                                  [...] fürchte ich, dass du dich mit Bildungspolitik so beschäftigst, wie man sich eben mit etwas beschäftigt, was zwar da ist, einen aber nichts angeht.

                                                  Womit ich mich beschäftige soll dich nicht beschäftigen. Ich schlage vor, weniger mit potentiell falschen Annahmen zu "argumentieren", sondern Klartext zu reden. Meinen Standpunkt die aktuelle Situation betreffend habe ich präzise dargelegt, auf ein "soll besser werden" kann ich schlecht eingehen. Bislang kam noch kein einziger Vorschlag, wie man Schulabgänger auf ein annehmbares Niveau heben könnte. Ein Fingerzeig auf Finnland ist ja ganz okay, aber eben dermaßen pauschal, dass ich ihn als Rat aus dem Wolkenkuckucksheim bezeichne.

                                                  Die skandinavische Bildungspolitik ist auf jeden Fall betrachtenswert, denn diese Länder, vor allem Finnland, sind auf diesem Sektor außerordentlich erfolgreich.

                                                  Das hat niemand bestritten. Inwiefern ist die Bevölkerungsstruktur vergleichbar? Welche Maßnahmen wären auf den deutschsprachigen Raum übertragbar? Wie sieht der Zeitraum aus, in welchem eine Adaption realistisch betrachtet durchführbar wäre?

                                                  Man betrachtet den Stand der Dinge
                                                  Man analysiert Fehler
                                                  Man sammelt Vorschläge
                                                  Man scheidet das Realistische vom Illusorischen
                                                  Man setzt um

                                                  An welchem Punkt siehst du dich?

                                                  Mich am zweiten, dich hoffentlich gleich am dritten, wir wechseln uns dann ab ...

                                                  Also wäre es nett von dir, wenn du einfach mitmachen würdest bei dem Versuch, gangbare neue Wege zu finden [...]

                                                  Auf die Schnelle:

                                                  Verpflichtender Kindergarten ab dem vierten Lebensjahr, ganztags. Kleine Gruppen. Danach ist das stammelnde Kind schon in den Brunnen gefallen.

                                                  Bessere Bezahlung und strengere Selektion (huch! ;-)) beim Lehrpersonal. Keine Idioten hinterm Pult. Ideal wäre eine verpflichtende parallele Teilzeitbeschäftigung in der freien Wirtschaft.

                                                  Beteiligung (finanziell) des Lehrpersonals am objektiv nachzuprüfenden Lernerfolg der Schüler in Form von Prämien.

                                                  Durchmischung, es darf keine Ghettoschulen geben.

                                                  Koppelung von sozialen Transferleistungen an die Anwesenheitsquote.

                                                  Eltern mit Eiern. Lehrer sind Bedienstete, die für die Ausbildung meines Kindes bezahlt werden und eine entsprechende Leistung zu erbringen haben. Und wenn man ihnen das Auge in blutunterlaufenem Auge klarmachen muss, dann ist das eben so.

                                                  Roland

                                                  1. Moin, schon wieder! ;o)

                                                    Ich beschreibe den gangbaren Weg innerhalb des existierenden Systems.

                                                    Ich finde aber, dass jeder vernünftige Mensch eine Veränderung wünschen sollte.

                                                    Ich sehe da keinen Widerspruch.

                                                    Ich würd' halt zumindest für die Diskussion erstmal das existierende System wegschmeißen und mal ein bißchen woandershin denken. Anhand dessen, was dabei rauskommt dann den Realitätscheck durchführen, unrealistisches wegschmeißen, nochmal drüber... So lange, bis ein vernünftiger Vorschlag erarbeitet ist. Das was du sagtest, hörte sich so an, als ob du das System, das wir derzeit haben, als Basis nehmen wolltest - das halte ich insofern für Unfug, als es ja schon nicht verbesserungsfähig war, als ich noch zur Schule ging. Und das ist schon so verdammt lange her... *uh-oh-ah*

                                                    Die skandinavische Bildungspolitik [...] Steuerlast

                                                    Achja, Bildung ist so teuer, gelle?

                                                    Natürlich ist sie das. Den Einwand(?) verstehe ich nicht.

                                                    Das war kein Einwand, sondern eine mit leicht hochgezogenen Augenbrauen gemachte und vor Ironie triefende Bemerkung, denn es las sich so, als ob dir das Geld zu schade sei... Aber _das_ Mißverständnis haben wir ja inzwischen aus der Welt, von daher können wir das alles jetzt streichen.

                                                    [...] fürchte ich, dass du dich mit Bildungspolitik so beschäftigst, wie man sich eben mit etwas beschäftigt, was zwar da ist, einen aber nichts angeht.

                                                    Womit ich mich beschäftige soll dich nicht beschäftigen. [...]

                                                    Ob es das soll oder nicht: Es beschäftigt mich halt doch. Maxnix, weiter.

                                                    Ich schlage vor, weniger mit potentiell falschen Annahmen zu "argumentieren", sondern Klartext zu reden. Meinen Standpunkt die aktuelle Situation betreffend habe ich präzise dargelegt, auf ein "soll besser werden" kann ich schlecht eingehen. Bislang kam noch kein einziger Vorschlag, wie man Schulabgänger auf ein annehmbares Niveau heben könnte.

                                                    Dochdoch, da war was. Aber da sind wir uns ja einig, wie ich sehe.

                                                    Ein Fingerzeig auf Finnland ist ja ganz okay, aber eben dermaßen pauschal, dass ich ihn als Rat aus dem Wolkenkuckucksheim bezeichne.

                                                    Es gibt reichlich Leute, die sich recht ausführlich mit dem beschäftigen, was in Finnland anders ist als bei uns und wo wir noch von den Finnen lernen können. Bedauerlicherweise haben diese Leute größtenteils nur peripher mit dem Schuldienst zu tun.

                                                    Das hat niemand bestritten. Inwiefern ist die Bevölkerungsstruktur vergleichbar? Welche Maßnahmen wären auf den deutschsprachigen Raum übertragbar? Wie sieht der Zeitraum aus, in welchem eine Adaption realistisch betrachtet durchführbar wäre?

                                                    Zur Bevölkerungsstruktur kann ich aus dem Hut jetzt nichts sagen. Maßnahmen: Hatten wir schon - kleinere Klassen, mehr Lehrer, Kinder- und Jugendpsychologie müssen dringend Bestandteil der Lehrerausbildung werden, ebenso Kommunikationspsychologie (das hilft dann auch, Gesprächs-GAUs mit den Eltern zu vermeiden), außerdem verstärkt Pädagogik und Didaktik, es könnte bestimmt auch nicht schaden, die Eignung der Person zu prüfen (Leute mit einem Piepsstimmchen sollten vielleicht doch besser was anderes machen, beispielsweise), die Lehrmaterialien müssen dringend besser werden, verschiedenartiger (da sind wir wieder beim Beispiel Legasthenie: Warum gibt's Geschichtsbücher nicht auch als Hörbuch? Für Englisch gibt es doch normalerweise auch CDs mit den Schulbuchtexten...), die gesamte Bildungslandschaft sollte deutlich flexibler werden. Warum soll man sich als Lehrer mit mittelmäßigen Leistungen seiner Schüler zufriedengeben, nur weil die einfach eher auditiv wahrnehmen (und folglich über das Gehör besser lernen)? Warum sollte man sich als Lehrer den Erfolg nehmen lassen, nur weil irgendein blödsinniger Ministerialbeamter sich nicht vorstellen kann, dass eine motivierte Klasse eben auch schwierige Schularbeiten mit einer Durchschnittsnote deutlich unter 3 schreiben kann? Und zwar regelmäßig![1]

                                                    Zeitraum? Hm, sag' mir, wieviel Geld zur Verfügung steht und ich sage dir, wie lange das in etwa dauert. Aber eine Schülergeneration lang wird's mindestens sein - und der Spaß wird ziemlich teuer!

                                                    Man betrachtet den Stand der Dinge
                                                    Man analysiert Fehler
                                                    Man sammelt Vorschläge
                                                    Man scheidet das Realistische vom Illusorischen
                                                    Man setzt um

                                                    An welchem Punkt siehst du dich?

                                                    Mich am zweiten, dich hoffentlich gleich am dritten, wir wechseln uns dann ab ...

                                                    *hehehe* Dann wärst du ja der, der umsetzt...

                                                    Verpflichtender Kindergarten ab dem vierten Lebensjahr, ganztags. Kleine Gruppen. Danach ist das stammelnde Kind schon in den Brunnen gefallen.

                                                    Ob das gut ist, weiß ich nicht so recht. Die Möglichkeit muß man unbedingt zur Verfügung stellen, ja. Aber Kinder entwickeln sich bedauerlicherweise recht unterschiedlich und es gibt durchaus Vierjährige, für die es absolut nicht gut wäre, den ganzen Tag von der Bezugsperson in der Familie getrennt zu sein. Abgesehen davon sollte dann auch ein entsprechendes Konzept stehen; Kindergarten ist ja gut und schön, aber was soll denn da den ganzen Tag passieren?

                                                    Bessere Bezahlung und strengere Selektion (huch! ;-)) beim Lehrpersonal. Keine Idioten hinterm Pult. Ideal wäre eine verpflichtende parallele Teilzeitbeschäftigung in der freien Wirtschaft.

                                                    Ja, siehe weiter oben. Vielleicht sollten die Damen und Herren sowieso erstmal einen produktiven oder Dienstleistungsberufe ergreifen, da einige Jahre arbeiten und frühestens mit 25 die Lehrerausbildung anfangen dürfen (wenn sie das dann noch wollen). Die Idee hat ihren Charme...

                                                    Beteiligung (finanziell) des Lehrpersonals am objektiv nachzuprüfenden Lernerfolg der Schüler in Form von Prämien.

                                                    Nee, aber besser bezahlt werden dürften sie schon. Wenn du jemals unterrichtet hast, dann weißt du, was für ein absolut affengeiles Gefühl es ist, eine ganze Klasse dahin gebracht zu haben, dass sie lernen, was du ihnen beibringen sollst und dabei noch Spaß drin ist. Das ist wirklich Motivation genug. Aber dazu muß man als Lehrer eben auch eine objektive Leistungsbeurteilung durchführen dürfen (und wenn die Klasse halt einen 2er Schnitt hat, dann hat sie den eben). Noten sind gut, meiner Ansicht nach auch sehr notwendig, aber sie dürfen nicht als Gleichmach-Instrument und Motivationsbremse mißbraucht werden.

                                                    Durchmischung, es darf keine Ghettoschulen geben.

                                                    Hm, weiß ich nicht. Vielleicht ist es gar nicht schlecht, wenn die Schulen in "sozial schwachen" Gebieten einfach nur noch besser ausgebildete und noch mehr Lehrer bekommen. Damit könnte man letztlich einen recht interessanten Effekt erzielen...

                                                    Koppelung von sozialen Transferleistungen an die Anwesenheitsquote.

                                                    Bitte hä?

                                                    Eltern mit Eiern. Lehrer sind Bedienstete, die für die Ausbildung meines Kindes bezahlt werden und eine entsprechende Leistung zu erbringen haben. Und wenn man ihnen das Auge in blutunterlaufenem Auge klarmachen muss, dann ist das eben so.

                                                    Auja, bitte! Es ist schon ein bißchen anstrengend, die Eier der anderen Eltern immer mit herumschleppen zu müssen... ;o)

                                                    Ich stelle übrigens gerade fest, dass wir gar nicht so sehr weit auseinander sind. Kann das sein?

                                                    File Griese,

                                                    Stonie

                                                    [1] Jedesmal, wenn ich daran denke, werde ich so stinksauer, das kannst du dir nicht vorstellen. Es ist eine solche Sauerei, sowohl Lehrern als auch Schülern auf diese Weise den Erfolg zu schmälern, da könnt' ich schon wieder dreinschlagen! *grmpf*

                                                    --
                                                    It's no good you trying to sit on the fence
                                                    And hope that the trouble will pass
                                                    'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                                    Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                                    1. Das was du sagtest, hörte sich so an, als ob du das System, das wir derzeit haben, als Basis nehmen wolltest

                                                      Irgendwo muss man ja ansetzen. Nach einem harten Schnitt völlig anders loszulegen ist ein unkalkulierbares Risiko. Verbesserung sollten meines Erachtens schrittweise eingeführt werden, also müsste man das aktuelle System weiterentwickeln und nicht einfach hinschmeißen.

                                                      Es gibt reichlich Leute, die sich recht ausführlich mit dem beschäftigen, was in Finnland anders ist als bei uns und wo wir noch von den Finnen lernen können. Bedauerlicherweise haben diese Leute größtenteils nur peripher mit dem Schuldienst zu tun.

                                                      Laienprediger also? >;) Die Frage ist bitterböse, aber in diesem Zusammenhang erinnert mich die Vorstellung tatsächlich ein bisschen an ein Kirchenvolksbegehren. Alles sicher sehr engagiert und löblich™, aber an die tatsächlichen verkrusteten Entscheider kommt man nicht so recht heran. Der Verantwortlichen agieren innerhalb des Systems, von dem sie alle leben und Veränderung muss umso bedrohlicher wirken je gravierender sie ist. Über Jahrzehnte gewachsene Strukturen, Lehrergewerkschaften, schwierig, schwierig ... Ich glaube nicht, dass sich in den nächsten zehn Jahren nachhaltig etwas ändern wird.

                                                      [...] die Lehrmaterialien müssen dringend besser werden, verschiedenartiger (da sind wir wieder beim Beispiel Legasthenie: Warum gibt's Geschichtsbücher nicht auch als Hörbuch?

                                                      Interessanter Vorschlag, überhaupt könnte man vieles "griffiger" gestalten als per Frontalunterricht mit Steintafeln. Meine Lehrer waren damals äußerst progressiv - mit VHS-Recorder und so. *g* Ich sehe da einen Medien- und den damit einhergehenden Generationenkonflikt. Tafel, Kreide, Papier gegen zeitgemäße elektronische Kommunikationsformen. Das ist wieder so ein Punkt, der sich nicht schlagartig ändern lässt.

                                                      Zeitraum? Hm, sag' mir, wieviel Geld zur Verfügung steht und ich sage dir, wie lange das in etwa dauert.

                                                      Kein zusätzliches ...

                                                      *hehehe* Dann wärst du ja der, der umsetzt...

                                                      Ich glaube, das stünde mir hervorragend ...

                                                      [...] Kinder entwickeln sich bedauerlicherweise recht unterschiedlich und es gibt durchaus Vierjährige, für die es absolut nicht gut wäre, den ganzen Tag von der Bezugsperson in der Familie getrennt zu sein.

                                                      Das wächst sich aus. ;-) Es gibt wahrscheinlich mehr Vierjährige, denen der Umgang mit vielen Gleichaltrigen und/oder die zeitliche Trennung vom Elernhaus - zumindest sozialtechnisch - gut täte. Auf unterschiedliche Entwicklungsstadien kann man schon Rücksicht nehmen, das ist ja bei der Einschulung heutzutage nicht anders.

                                                      Abgesehen davon sollte dann auch ein entsprechendes Konzept stehen; Kindergarten ist ja gut und schön, aber was soll denn da den ganzen Tag passieren?

                                                      Also fad war mir damals bestimmt nicht. :-) Naja, eine Art Vorschule eben, je nach Interesse und Befähigung des Kindes. Zumindest müsste man die sprachliche Entwicklung fördern, um in diesem Punkt eine Chancengerechtigkeit für den weiteren Bildungsweg herzustellen. Ich will gar nicht wissen, wie viele Schüler schlicht und ergreifend am mangelnden Sprachverständnis scheitern. Das ist insofern eine Schuld der Eltern als dass es ihnen klar sein müsste, dass Sprache Basis allen Wirkens ist. Ohne sie geht's ganz einfach nicht.

                                                      Beteiligung (finanziell) [...] Prämien.

                                                      Nee, aber besser bezahlt werden dürften sie schon. Wenn du jemals unterrichtet hast, dann weißt du, was für ein absolut affengeiles Gefühl es ist, eine ganze Klasse dahin gebracht zu haben, dass sie lernen, was du ihnen beibringen sollst und dabei noch Spaß drin ist. Das ist wirklich Motivation genug.

                                                      Das halte ich für idealisiert, weil die meisten nur einen mäßig bezahlten und anstrengenden Job erledigen. Ich glaube, du überschätzt da die Nachhaltigkeit der ursprünglichen Motivation. Und selbst wenn diese Beständigkeit haben sollte, die pädagogische Kompetenz hinkt oft weit hinterher und/oder ist nicht zielorientiert. Wird die Leistung der Lehrkräfte objektiv geprüft? Nein. Da könnte man ansetzen, indem man die Pisa-Tests in kleinem Maßstab als Kriterium heranzieht. Ausreißer gibt's überall, die verlaufen sich in der Statistik. Zielerreichungsprämien eben.

                                                      Aber dazu muß man als Lehrer eben auch eine objektive Leistungsbeurteilung durchführen dürfen (und wenn die Klasse halt einen 2er Schnitt hat, dann hat sie den eben).

                                                      Ja, aber das bitte regelmäßig auch in Form von externen Prüfungen. Das gibt's sonst nirgendwo, dass jemand eine Leistung erbringt und sie selbst beurteilt. Nichts anderes sind die Zeugnisse einer Klasse am Jahresende ...

                                                      [...] Vielleicht ist es gar nicht schlecht, wenn die Schulen in "sozial schwachen" Gebieten einfach nur noch besser ausgebildete und noch mehr Lehrer bekommen. Damit könnte man letztlich einen recht interessanten Effekt erzielen...

                                                      Integration in eine Minderheit funktioniert nicht.

                                                      Koppelung von sozialen Transferleistungen an die Anwesenheitsquote.

                                                      Bitte hä?

                                                      Ist das Kind zu 98 % anwesend, gibt's 98 % des Kindergeldes. Mit Berücksichtigung von Härtefällen, einer ausgeklügelten Berechnung und unvollkommener Fairness. So ist das Leben.

                                                      Ich stelle übrigens gerade fest, dass wir gar nicht so sehr weit auseinander sind. Kann das sein?

                                                      Würde ich niemals zugeben ...

                                                      Roland

                                                      1. Guten Morgen Roland!

                                                        Das was du sagtest, hörte sich so an, als ob du das System, das wir derzeit haben, als Basis nehmen wolltest

                                                        Irgendwo muss man ja ansetzen. Nach einem harten Schnitt völlig anders loszulegen ist ein unkalkulierbares Risiko. Verbesserung sollten meines Erachtens schrittweise eingeführt werden, also müsste man das aktuelle System weiterentwickeln und nicht einfach hinschmeißen.

                                                        Wir sind hier ja bei einer Gedankenübung, nicht im wirklichen Leben. Dazu kann man auch mal das vorhandene System wegschmeißen und ganz woandershin denken, finde ich. Sicher ist das in der Realität nicht praktikabel, aber es regt die Phantasie an und führt eventuell dazu, dass man Ideen entwickelt, die umsetzbar sind (neben den vielen, die eben wirklich Luftschlösser sind, sicher).

                                                        Dazu kommt aus meiner Sicht, dass an dem System, so wie es ist, im Laufe der Zeit immer wieder herumverschlimmbessert worden ist. Ich persönlich fürchte, dass eine wirkliche Verbesserung am System nicht möglich ist. Die Struktur, also der äußere Rahmen (z. B. dreigliedriges - zweigliedriges - eingliedriges Schulsystem) ist auch relativ schnuppe, davon hängt der Lehr- und Lernerfolg nicht ab. Was verkrustet ist und aufgebrochen gehört, sind Strukturen, die sich in den relevanten Personen befinden, in denen sich die Art und Weise ausdrückt, wie unterrichtet und gelernt wird. Da ist auch schon recht lange nichts mehr passiert - die Lehrerausbildung ist immer noch einfach jämmerlich, Eltern, die sich Unterstützung bei ihrer Erziehungstätigkeit suchen, sind immer noch selten und laufen mit dem Stigma der Unfähigkeit herum.

                                                        Es gibt reichlich Leute, die sich recht ausführlich mit dem beschäftigen, was in Finnland anders ist als bei uns und wo wir noch von den Finnen lernen können. Bedauerlicherweise haben diese Leute größtenteils nur peripher mit dem Schuldienst zu tun.

                                                        Laienprediger also? >;) Die Frage ist bitterböse, aber in diesem Zusammenhang erinnert mich die Vorstellung tatsächlich ein bisschen an ein Kirchenvolksbegehren. Alles sicher sehr engagiert und löblich™, aber an die tatsächlichen verkrusteten Entscheider kommt man nicht so recht heran. Der Verantwortlichen agieren innerhalb des Systems, von dem sie alle leben und Veränderung muss umso bedrohlicher wirken je gravierender sie ist. Über Jahrzehnte gewachsene Strukturen, Lehrergewerkschaften, schwierig, schwierig ... Ich glaube nicht, dass sich in den nächsten zehn Jahren nachhaltig etwas ändern wird.

                                                        *hehehe* Na, ich würde Menschen, die sich mit Sozialwissenschaften befassen, nicht unbedingt als Laienprediger bezeichnen.

                                                        [...] die Lehrmaterialien müssen dringend besser werden, verschiedenartiger (da sind wir wieder beim Beispiel Legasthenie: Warum gibt's Geschichtsbücher nicht auch als Hörbuch?

                                                        Interessanter Vorschlag, überhaupt könnte man vieles "griffiger" gestalten als per Frontalunterricht mit Steintafeln. Meine Lehrer waren damals äußerst progressiv - mit VHS-Recorder und so. *g* Ich sehe da einen Medien- und den damit einhergehenden Generationenkonflikt. Tafel, Kreide, Papier gegen zeitgemäße elektronische Kommunikationsformen. Das ist wieder so ein Punkt, der sich nicht schlagartig ändern lässt.

                                                        Jedenfalls nicht, wenn wieder niemand bereit ist, Geld in die Hand zu nehmen. Aber selbst Frontalunterricht mit Tafel, Kreide und Papier kann sehr informativ sein und sogar regelrechten Unterhaltungswert entwickeln, wenn man denn weiß, wie es geht.

                                                        Zeitraum? Hm, sag' mir, wieviel Geld zur Verfügung steht und ich sage dir, wie lange das in etwa dauert.

                                                        Kein zusätzliches ...

                                                        Dann kannst du jegliche Veränderung schlicht vergessen.

                                                        *hehehe* Dann wärst du ja der, der umsetzt...

                                                        Ich glaube, das stünde mir hervorragend ...

                                                        Hachja, ich beineide dich um dein Selbstbewußtsein!

                                                        [...] Kinder entwickeln sich bedauerlicherweise recht unterschiedlich und es gibt durchaus Vierjährige, für die es absolut nicht gut wäre, den ganzen Tag von der Bezugsperson in der Familie getrennt zu sein.

                                                        Das wächst sich aus. ;-) Es gibt wahrscheinlich mehr Vierjährige, denen der Umgang mit vielen Gleichaltrigen und/oder die zeitliche Trennung vom Elernhaus - zumindest sozialtechnisch - gut täte. Auf unterschiedliche Entwicklungsstadien kann man schon Rücksicht nehmen, das ist ja bei der Einschulung heutzutage nicht anders.

                                                        Jepp.

                                                        Abgesehen davon sollte dann auch ein entsprechendes Konzept stehen; Kindergarten ist ja gut und schön, aber was soll denn da den ganzen Tag passieren?

                                                        Also fad war mir damals bestimmt nicht. :-) Naja, eine Art Vorschule eben, je nach Interesse und Befähigung des Kindes. Zumindest müsste man die sprachliche Entwicklung fördern, um in diesem Punkt eine Chancengerechtigkeit für den weiteren Bildungsweg herzustellen. Ich will gar nicht wissen, wie viele Schüler schlicht und ergreifend am mangelnden Sprachverständnis scheitern. Das ist insofern eine Schuld der Eltern als dass es ihnen klar sein müsste, dass Sprache Basis allen Wirkens ist. Ohne sie geht's ganz einfach nicht.

                                                        Je nach Interesse und Befähigung des Kindes würde das ja wieder eine Individual- bis Kleingruppenförderung bedeuten - und das bedeutet: Teuer. Wenn wir kein zusätzliches Geld in die Hand nehmen wollen, dann rückt das an die Grenze zur Unmöglichkeit. Die Verzweiflung der Lehrer kommt ja nicht von ungefähr.

                                                        Beteiligung (finanziell) [...] Prämien.

                                                        Nee, aber besser bezahlt werden dürften sie schon. Wenn du jemals unterrichtet hast, dann weißt du, was für ein absolut affengeiles Gefühl es ist, eine ganze Klasse dahin gebracht zu haben, dass sie lernen, was du ihnen beibringen sollst und dabei noch Spaß drin ist. Das ist wirklich Motivation genug.

                                                        Das halte ich für idealisiert, weil die meisten nur einen mäßig bezahlten und anstrengenden Job erledigen. Ich glaube, du überschätzt da die Nachhaltigkeit der ursprünglichen Motivation. Und selbst wenn diese Beständigkeit haben sollte, die pädagogische Kompetenz hinkt oft weit hinterher und/oder ist nicht zielorientiert. Wird die Leistung der Lehrkräfte objektiv geprüft? Nein. Da könnte man ansetzen, indem man die Pisa-Tests in kleinem Maßstab als Kriterium heranzieht. Ausreißer gibt's überall, die verlaufen sich in der Statistik. Zielerreichungsprämien eben.

                                                        Hast du schon mal eine Horde 12-, 13- oder 14-jähriger unterrichtet? Ich habe das schon tun dürfen (natürlich nicht in Deutschland, ich habe ja nicht studiert, um Himmels willen!) und ich sage dir: Es gibt nichts, gar nichts, was da auch nur im Ansatz drankommt. Wenn du so einen Haufen junger Wilder einmal am Angelhaken hast, das ist einfach traumhaft!

                                                        Aber dazu muß man als Lehrer eben auch eine objektive Leistungsbeurteilung durchführen dürfen (und wenn die Klasse halt einen 2er Schnitt hat, dann hat sie den eben).

                                                        Ja, aber das bitte regelmäßig auch in Form von externen Prüfungen. Das gibt's sonst nirgendwo, dass jemand eine Leistung erbringt und sie selbst beurteilt. Nichts anderes sind die Zeugnisse einer Klasse am Jahresende ...

                                                        Ja, aber Vorsicht, sonst Pisa. Ich denke, dass es durchaus übers Jahr weg mehrere Standard-Tests geben sollte, die Lehrern wie Schülern eine Einschätzung der eigenen Leistung ermöglichen, gern auch von externen Prüfern, ja. Aber eben _nur_ zur Eigenbeurteilung. Wenn es dich interessiert, kann ich zum Thema Pisa auch noch ein paar Worte verlieren, momentan denke ich, dass das wirklich zu weit führte.

                                                        [...] Vielleicht ist es gar nicht schlecht, wenn die Schulen in "sozial schwachen" Gebieten einfach nur noch besser ausgebildete und noch mehr Lehrer bekommen. Damit könnte man letztlich einen recht interessanten Effekt erzielen...

                                                        Integration in eine Minderheit funktioniert nicht.

                                                        Nicht in eine Minderheit, sondern einer Minderheit (so es denn eine ist, es gibt Gegenden, in denen ist die Minderheit wahrhaftig die Mehrheit). Aber notfalls ließe sich mit zwei Lehrern im Klassenraum, maximal 20 Schülern und einem erfahrenen Sozialpädagogen auf zwei Klassen schon einiges bewegen. Dumm nur, dass das Geld kostet...

                                                        Ist das Kind zu 98 % anwesend, gibt's 98 % des Kindergeldes. Mit Berücksichtigung von Härtefällen, einer ausgeklügelten Berechnung und unvollkommener Fairness. So ist das Leben.

                                                        Da bin ich vollkommen anderer Meinung. Bei Nicht-Anwesenheit der Kinder in der Schule braucht's Leute, die nachsehen, warum das so ist und die evtl. eine Familienschulung durchführen können. Wenn du die Anwesenheit des Kindes an Geld koppelst, läufst du Gefahr, Kinder in der Schule sitzen zu haben, die vor grün und blau geschlagen nicht mehr aus den Augen gucken können, das kann's auch nicht sein. Wohlgemerkt: Nicht alle, aber eins würde da in meinen Augen schon reichen, um die Idee zu verwerfen.

                                                        Ich stelle übrigens gerade fest, dass wir gar nicht so sehr weit auseinander sind. Kann das sein?

                                                        Würde ich niemals zugeben ...

                                                        Naja, es gibt ja auch Unterschiede. Gottseidank! ;o)

                                                        File Griese,

                                                        Stonie

                                                        --
                                                        It's no good you trying to sit on the fence
                                                        And hope that the trouble will pass
                                                        'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                                        Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                                        1. Wir sind hier ja bei einer Gedankenübung, nicht im wirklichen Leben.

                                                          Ich bin hier und das meine ich tatsächlich wörtlich, es handelt sich nämlich um meinen Bezirk.

                                                          Ohne unhöflich sein zu wollen - mir fehlt leider ein wenig die Zeit und etwas mehr der Elan, mich noch intensiver mit der Materie auseinanderzusetzen. Ich halte das Problem für kaum lösbar und kann von hier aus auch nichts weiter dazu beitragen.

                                                          Aber danke fürs Gespräch, nimm's bitte nicht persönlich. :-)

                                                          Roland

                                                          1. Wir sind hier ja bei einer Gedankenübung, nicht im wirklichen Leben.

                                                            Ich bin hier und das meine ich tatsächlich wörtlich, es handelt sich nämlich um meinen Bezirk.

                                                            Tja, Stonie, so ist es nun mal in der Welt voll von Selektion. Ein bisschen schwangen, auch nur in den Gedanken, löst keine Probleme.
                                                            Soviel zur Aussage es sei Dir wichtig in der Sache...

                                                            Guten Morgen!
                                                            eddi

                                                  2. Hallo :)

                                                    Beteiligung (finanziell) des Lehrpersonals am objektiv nachzuprüfenden Lernerfolg der Schüler in Form von Prämien.

                                                    Und was soll das ändern?
                                                    Der Lehrer oder die Lehrerin wird sich um die Kinder kümmern, wo das Preis-/Leistungsverhältnis am günstigsten ist.
                                                    Das sind wieder nicht die, die gerade auf Fünf oder Sechs stehen.

                                                    mfg
                                                    cygnus

                                                    --
                                                    Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                                      2. Hallo Roland,

                                        Für Erziehung sind ausschließlich die Eltern zuständig und hapert es an dieser Stelle irgendwann, haben sie in den ersten zehn Lebensjahren des Kindes ganz einfach versagt. Wer der Schule Erziehungsarbeit aufbürden will, muss einen Teil seiner Erziehungsberechtigung abtreten - keine prickelnde Vorstellung. Mehr ist dazu aus meiner Sicht nicht zu sagen.

                                        [...] Lehrer müssen Alphatiere sein, es mangelt also schlicht an richtigen Männern. *g*

                                        Besucht das Kind eine Schule in einem "Problembezirk", muss es zuallererst lernen, sich durchzusetzen, da es sich mit ständiger Angst vor und Hass auf die Schule nicht gut lernt. Auch das muss von den Eltern vermittelt werden und ist für den weiteren Lebensweg viel wichtiger als irgendein Abschlusszeugnis. Das gilt, wenn auch nicht so drastisch natürlich auch für bessere Schulen.

                                        nun sind die Zeiten, wo man auf Darwin herumhackte (zumindest hierzulande) längst vorbei. Es ist richtig, auch der Mensch ist nur ein Tier. Dieses hat nur noch seine eigene Art als einzigen natürlichen Feind. Mir rollen sich aber die Fußnägel bis zur Kinnlade hoch, wenn ich Deinen Worten indirekt "Selektion" entnehme. In die Erziehung von Eltern, die in solchem Sinne ihre Kinder, auf andere loslassen, hat die Schule einzugreifen.

                                        Jedem muss doch einleuchten, dass "Gewinner" zwangsläufig "Verlierer" bedingen. Willst Du einem Vater oder einer Mutter dessen legasthenisches Kind täglich als Verlierer deprimiert von der Schule nach hause kommt, erzählen: Das muss so sein, weil man Gaskammern für unwertes Leben angeschafft hat?

                                        Mal abgesehen von meiner drastischen Verdeutlichung dessen, was Du da so als philosophische Grundlage einer Erziehung zum besten gibst, widerspricht sich doch aber auch, dass Du einerseits der Schule die Erziehung absprichst, andererseits Alpha-Tiere als Lehrer haben willst. Warum denn Alphas, wenn diese ja doch nicht erziehen sollen, was sie aufgrund des ausstrahlenden Vorbildcharakters aber ganz zwangsläufig tun?

                                        Roland, das passt alles hinten und vorne nicht zusammen, was Du da schreibst und zeigt doch viel deutlicher auf die Kluft, die das Bildungssystem als Fundament hat: Lauter unausgegorene, nicht zusammenpassende gut gemeinte Ratschläge von Laien.

                                        Gruß aus Berlin!
                                        eddi

                                        --
                                        Sich einem Ziel zu verschreiben, sollte ein Prüfen der damit verbundenen Intension und ein Überprüfen der einzusetzenden Mittel vorangehen, sonst türmen sich immer wieder Wolkenschlösser auf, von denen aus zwar herabgesehen wird. Die aber mit einem Blick auf die Basis zerfallen.
                                        1. nun sind die Zeiten, wo man auf Darwin herumhackte (zumindest hierzulande) längst vorbei.

                                          Du lebst in einer anderen Welt. Selektion bedeutet Auswahl. Schulen selektieren anhand der Leistung, um wenigstens ein gewisses Niveau zu wahren. Betriebe selektieren anhand von Leistungsnachweisen in Form von Abschlusszeugnissen. (Gute) Personalmenschen selektieren zusätlich, besser noch alternativ anhand von "Soft Skills" (was sie vor Fachidioten schützt). Wir alle selektieren permanent im Umgang mit Menschen. Darwinismus existiert heutzutage vor allem im Kleinen und wird von denen negiert, die Vorteile daraus zögen, sich darüber hinwegzusetzen.

                                          In die Erziehung von Eltern, die in solchem Sinne ihre Kinder, auf andere loslassen, hat die Schule einzugreifen.

                                          Sich durchzusetzen hat mitnichten damit zu tun, als Psychopath durch die Welt zu laufen. Gerade Kinder loten ihren Rang innerhalb der Gruppe mit faszinierender Präzision aus, das ist ein vollkommen natürliches Verhalten. Anscheinend vergessen viele Eltern ihre eigene Kindheit, in der das nicht anders war und versuchen krampfhaft, ihre Sprösslinge vor womöglich selbst gemachten schlechten Erfahrungen zu bewahren. Das funktioniert nicht, es wird immer Rädelsführer, Mitläufer, die Masse und Unterdrückte geben. Tatsächlich kriminelles Verhalten ist ein extremer Auswuchs, der zu bekämpfen ist. Abseits davon ist alles wie gehabt.

                                          Jedem muss doch einleuchten, dass "Gewinner" zwangsläufig "Verlierer" bedingen.

                                          Natürlich. Alles andere wäre ja auch völlig realitätsfremd und eine idealisierte Sicht der Dinge. Was wäre die Alternative? Eine Nivellierung auf Mittelmaß? Kinder, die in solch extrem kooperativen Verhältnissen aufwachsen gehen im Wirtschaftsleben dann mit Bomben und Granaten unter, weil sie konfliktunfähig sind und stets nachgeben. Das ist keine gute "Schule", beruflich erfolgreich zu sein. Eine Gesellschaft, in der es weder Gewinner noch Verlierer gibt ist ein Paradoxon. An deren Spitze würden Leute stehen, die gewinnen wollen.

                                          Verlieren an sich ist langfristig betrachtet(!) nichts Negatives, ich habe auch herbe Niederlagen eingesteckt - und bin daran gewachsen. Und wer definiert denn eigentlich "Verlierer"? Es sind doch die Eltern, die einen enormen Druck auf ihre Kinder ausüben, indem sie schwache schulische Leistung als Versagen definieren. Versagen ist keine Frage der erreichten Ziele, sondern ausschließlich eine der vorgegebenen!

                                          Willst Du einem Vater oder einer Mutter dessen legasthenisches Kind täglich als Verlierer deprimiert von der Schule nach hause kommt, erzählen: Das muss so sein, weil man Gaskammern für unwertes Leben angeschafft hat?

                                          Zumindest zweifle ich jetzt an deinen lauteren Motiven, wenn du mir mit so einem Schwachsinn daherkommst. Über den Piefke-Nazi-Komplex diskutiere ich nicht mehr, das ist vergebene Liebesmüh. Häng dich also bitte nicht an einem Wort auf.

                                          Legasthenie ist ein eigener Themenkomplex, weil hier eine Schwäche in einem Kernbereich des Schulwesens auftaucht, der Schriftlichkeit. Diesen Sonderfall zu diskutieren führte in Anbetracht der größeren Gruppe der funktionalen Analphabeten IMHO zu weit. Übrigens, ich dache, gerade in Deutschland existierte eine Berücksichtigung in Form von diversen "Erleichterungen"?

                                          [...] widerspricht sich doch aber auch, dass Du einerseits der Schule die Erziehung absprichst, andererseits Alpha-Tiere als Lehrer haben willst.

                                          Du vermischst meine Analyse des Ist-Zustandes mit meinen Empfehlungen. Noch einmal verdeutlicht: Nur starke Lehrer sollten sich in die Erziehung einmischen, alle anderen sind ein denkbar schlechtes Vorbild.

                                          gut gemeinte Ratschläge von Laien.

                                          Tjo. Ich war doch tatsächlich 15 Jahre lang Schüler.

                                          Roland

                                          1. Schönen guten Tag auch,

                                            Legasthenie ist ein eigener Themenkomplex, weil hier eine Schwäche in einem Kernbereich des Schulwesens auftaucht, der Schriftlichkeit. Diesen Sonderfall zu diskutieren führte in Anbetracht der größeren Gruppe der funktionalen Analphabeten IMHO zu weit. Übrigens, ich dache, gerade in Deutschland existierte eine Berücksichtigung in Form von diversen "Erleichterungen"?

                                            Legasthenie ist kein SONDERfall, keine BeSONDERheit, nichts beSONDERes (folglich auch kein eigener Themenkomplex), führt aber bedauerlicherweise immer noch dazu, dass Schüler ausgeSONDERt werden, und auf beSONDERe Schulen abgeschoben werden, weil im Schulalltag die Zeit fehlt, einen Ausgleich zu schaffen. Es gibt keine Erleichterungen, sondern einen Nachteilsausgleich - und der muß selbstverständlich im Zeugnis Erwähnung finden, damit der geneigte Zeugnisleser auch weiß, was er bekommt. Wenn der Legastheniker dann nach dem Schulabschluß trotz des erfolgten Nachteilsausgleichs (der nach wie vor als "Erleichterung" wahrgenommen wird) einen Beruf ergreifen kann, findet die Tatsache, dass er rechtschreibungsmäßig vielleicht nicht ganz so fit ist, in den vom jeweiligen Arbeitgeber ausgestellten Zeugnissen keinerlei Erwähnung mehr. Es ist halt wirklich nichts beSONDERes, wenn man Legastheniker ist, im Berufsleben wirkt sich das üblicherweise kaum noch aus.

                                            Genauso sind diverse (teils tatsächlich durch den organisatiorischen Ablauf in Kindergärten und Schulunterricht hervorgerufene) Lernstörungen nichts beSONDERes - was Schulen und Lehrer nicht davon abhält, sich derjenigen Schüler, die eben durch ihr andersartiges Lernen den Unterricht stören, möglichst schnell zu entledigen. Wohl dem Schüler, der in so einer Situation Eltern hat, die sich nicht einreden lassen, sie "glorifizierten" ihr Kind. Mit Maßnahmen wie

                                            • kleineren Klassen
                                            • mehr Lehrern
                                            • besserer Lehrerausbildung
                                            • besserem Lehrmaterial

                                            könnte man da schon einiges zum Guten wenden. Dazu müßte man aber Geld in die Hand nehmen, sogar ziemlich viel Geld.

                                            Auf eine Standardelite, die nur deshalb Elite ist, weil sie durch eine regierungsseitig völlig willkürlich definierte Schablone passt, kann ich persönlich übrigens dankend verzichten, das mal nur so nebenbei.

                                            File Griese,

                                            Stonie

                                            --
                                            It's no good you trying to sit on the fence
                                            And hope that the trouble will pass
                                            'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                            Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                            1. Legasthenie ist kein SONDERfall, keine BeSONDERheit, nichts beSONDERes (folglich auch kein eigener Themenkomplex),

                                              Das ist Wortklauberei, die ich dir aufgrund persönlicher Betroffenheit ja auch gerne zugestehe, wenn dich das "sonder" so sehr stört. Es ist aber letztlich völlig egal, ob man Legasthenie als Sonderfall, Andersartigkeit, Förderungswürdigkeit, Herausforderung oder was auch immer die Political Correctness hergeben mag bezeichnet, sie wird ein Leben lang niemals GLEICH zu behandeln sein.

                                              Ich verstehe ja deinen Ärger. An dieser Stelle sollte man aber die vielen Hochbegabten nicht unter den Tisch fallen lassen, die ihren Lehrkräften so weit überlegen sind, dass diese keinen blassen Schimmer davon haben. Während die Förderung wie auch immer Benachteiligter gut und richtig ist, wird an dieser Stelle unglaubliches Potenzial verschlampt. Schlechte schulische Leistung rührt oft von Unterforderung her. Der Hochintelligente als Sonderling ...

                                              führt aber bedauerlicherweise immer noch dazu, dass Schüler ausgeSONDERt werden, und auf beSONDERe Schulen abgeschoben werden, weil im Schulalltag die Zeit fehlt, einen Ausgleich zu schaffen.

                                              Ja, so kenne ich das auch.

                                              Es gibt keine Erleichterungen, sondern einen Nachteilsausgleich - und der muß selbstverständlich im Zeugnis Erwähnung finden, damit der geneigte Zeugnisleser auch weiß, was er bekommt.

                                              In einem Benotungssystem muss die Vergleichbarkeit gewährleistet sein. Das ist nichts anderes als zwei gleich gute Zeugnisse von Schulen unterschiedlicher Anforderung in Relation zueinander zu setzen. Und das *ist* vom Ergebnis her objektiv.

                                              Wenn der Legastheniker dann nach dem Schulabschluß trotz des erfolgten Nachteilsausgleichs (der nach wie vor als "Erleichterung" wahrgenommen wird) einen Beruf ergreifen kann, findet die Tatsache, dass er rechtschreibungsmäßig vielleicht nicht ganz so fit ist, in den vom jeweiligen Arbeitgeber ausgestellten Zeugnissen keinerlei Erwähnung mehr.

                                              In Deutschland wie in Österreich ist es ganz einfach verboten, Passagen in Arbeitszeugnisse (hier: Dienstzeugnisse) aufzunehmen, die dem Arbeitnehmer "das berufliche Fortkommen ungerechtfertigt erschweren" könnten. Sie dürfen nichts Negatives enthalten. Aus diesem Grund existiert auch so ein Bohei um einzelne Formulierungen. Dass Legasthenie im Berufsleben keine Rolle mehr spielen würde lässt sich *daraus* daher *nicht* ableiten, auch wenn ...

                                              Es ist halt wirklich nichts beSONDERes, wenn man Legastheniker ist, im Berufsleben wirkt sich das üblicherweise kaum noch aus.

                                              ... das oft der Fall sein mag. Du irrst dich hier bei der Begründung. Bitte glaub's, ich bin Personalheini.

                                              • kleineren Klassen
                                              • mehr Lehrern
                                              • besserer Lehrerausbildung
                                              • besserem Lehrmaterial

                                              Dazu müßte man aber Geld in die Hand nehmen, sogar ziemlich viel Geld.

                                              Ja.

                                              Roland

                                              1. Moinsen,

                                                Ich verstehe ja deinen Ärger. An dieser Stelle sollte man aber die vielen Hochbegabten nicht unter den Tisch fallen lassen, die ihren Lehrkräften so weit überlegen sind, dass diese keinen blassen Schimmer davon haben. Während die Förderung wie auch immer Benachteiligter gut und richtig ist, wird an dieser Stelle unglaubliches Potenzial verschlampt. Schlechte schulische Leistung rührt oft von Unterforderung her. Der Hochintelligente als Sonderling ...

                                                Ja meinst du vielleicht, es ginge dem besser als dem Legastheniker, dem Dyskalkuliker, dem Dysgrammatiker, dem mit schlechtem Gehör, schlechtem Sehsinn, oder sonstigen "Besonderheiten" geschlagenen Schüler? Junge, noch nicht einmal die Hälfte der Schüler sind "normal" im Sinne der an deutschen Schulen gestellten Anforderungen. Ich finde das einfach nur erschreckend!

                                                Hochbegabt zu sein bedeutet in Deutschland jedenfalls nichts anderes, als eine Lernbehinderung zu haben. Es gibt reichlich Lehrer, Schuldirektoren, Kinder- und Jugendpsychologen, die die Anzahl derjenigen Hochbegabten, die letztlich auf Sonderschulen landen, auf über 50% einschätzen (Quelle: Persönliche Gespräche).

                                                Es gibt keine Erleichterungen, sondern einen Nachteilsausgleich - und der muß selbstverständlich im Zeugnis Erwähnung finden, damit der geneigte Zeugnisleser auch weiß, was er bekommt.

                                                In einem Benotungssystem muss die Vergleichbarkeit gewährleistet sein. Das ist nichts anderes als zwei gleich gute Zeugnisse von Schulen unterschiedlicher Anforderung in Relation zueinander zu setzen. Und das *ist* vom Ergebnis her objektiv.

                                                Was wird denn da verglichen? Die Leistung des einzelnen Schülers im Verhältnis zu einem Standard? Nein! Es wird die Leistung des einzelnen Schülers im Verhältnis zu seinen Klassenkameraden ermittelt! So kann es ohne weiteres passieren, dass an ein und derselben Schule drei Parallelklassen mit ungefähr demselben Schnitt aus dem Schuljahr gehen, ohne auch nur im Mindesten vergleichbare Fähigkeiten zu haben. Genauso, wie der Lehrer angehalten ist, seinen Notenschlüssel (also Punkte:Notenstufe) mächtig anzuziehen, wenn die Leistungen der Klasse zu gut sind, muß er, wenn die Leistungen der Klasse zu schlecht sind, lockerlassen. Objektiv ist meiner Ansicht nach etwas vollkommen anderes, sorry.

                                                In Deutschland wie in Österreich ist es ganz einfach verboten, Passagen in Arbeitszeugnisse (hier: Dienstzeugnisse) aufzunehmen, die dem Arbeitnehmer "das berufliche Fortkommen ungerechtfertigt erschweren" könnten. Sie dürfen nichts Negatives enthalten. Aus diesem Grund existiert auch so ein Bohei um einzelne Formulierungen. Dass Legasthenie im Berufsleben keine Rolle mehr spielen würde lässt sich *daraus* daher *nicht* ableiten, auch wenn ...

                                                Es ist halt wirklich nichts beSONDERes, wenn man Legastheniker ist, im Berufsleben wirkt sich das üblicherweise kaum noch aus.

                                                ... das oft der Fall sein mag. Du irrst dich hier bei der Begründung. Bitte glaub's, ich bin Personalheini.

                                                *hehehe* Personalheini... So hätte ich dich jetzt _nie_ genannt! Das Schlimme ist (auf die Legasthenie bezogen, jetzt), dass sehr, sehr viele Personalheinis, die Auszubildende einstellen, der Ansicht sind, dass Legastheniker schlicht dumm sind. Da hat sich offensichtlich nicht viel geändert. Legasthenie spielt sicherlich hier und da eine Rolle (bei technischer Dokumentation, beispielsweise), aber schon bei den Ingenieuren, die die Briefe schreiben, die ich verschicke(n muss), spielt Rechtschreibung absolut keine Rolle mehr, das darfst du mir gern glauben. Was ich da so jeden Tag zu lesen bekomme, ist streckenweise wirklich heftig.

                                                • kleineren Klassen
                                                • mehr Lehrern
                                                • besserer Lehrerausbildung
                                                • besserem Lehrmaterial

                                                Dazu müßte man aber Geld in die Hand nehmen, sogar ziemlich viel Geld.

                                                Ja.

                                                Na guckstu, schon zwei Punkte, an denen wir uns vollkommen einig sind! Chic!

                                                File Griese,

                                                Stonie

                                                --
                                                It's no good you trying to sit on the fence
                                                And hope that the trouble will pass
                                                'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                                Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                                1. Hallo,

                                                  Was wird denn da verglichen? Die Leistung des einzelnen Schülers im Verhältnis zu einem Standard? Nein!

                                                  etwa nicht? Die Notenskala für Prüfungen und Klausuren müsste doch vorher festgelegt werden, die Anforderungen sind doch vom Lehrplan her vorgegeben. Ob man die Korrelation zwischen erreichter Punktzahl (oder Fehlerzahl) und der Note dann linear oder progressiv oder logarithmisch macht, ist noch eine andere Frage. Aber man muss sie zumindest festlegen - unabhängig davon, was die Schüler dann wirklich leisten.
                                                  Und wenn dann tatsächlich ein Großteil der Klasse nur eine Drei oder noch schlechter schreibt, dann muss man sich im Nachhinein fragen: War die Aufgabenstellung zu schwierig? Das sollte dann ein anderer Lehrer beurteilen (vielleicht sogar noch ein dritter). Kommt der dann auch zu der Ansicht, dass die Aufgaben und der Schwierigkeitsgrad angemessen waren, muss man wohl die Realität akzeptieren: Ein großer Teil der Klasse ist den Anforderungen nicht gewachsen.
                                                  Natürlich besteht dann Handlungsbedarf - nicht nur bei jedem einzelnen Schüler, sondern auch seitens der Schule oder des Lehrers, um die Defizite aufzuholen.

                                                  Genauso, wie der Lehrer angehalten ist, seinen Notenschlüssel (also Punkte:Notenstufe) mächtig anzuziehen, wenn die Leistungen der Klasse zu gut sind, muß er, wenn die Leistungen der Klasse zu schlecht sind, lockerlassen.

                                                  Von wem wird ein Lehrer dazu angehalten? Das ist für mich ein neuer Aspekt. Der Notenspiegel sollte eigentlich bereits vor der Klausur feststehen, genauso wie bei der Entwicklung eines Produkts die Anforderungen bereits festgelegt werden, bevor die Ingenieure mit der Arbeit beginnen.

                                                  Objektiv ist meiner Ansicht nach etwas vollkommen anderes, sorry.

                                                  Ja, das würde ich dann auch so sehen.

                                                  Problematisch ist die Vergleichbarkeit von Zensuren nur dort, wo es kein eindeutiges "richtig" oder "falsch" gibt - etwa bei Aufsätzen, wo sehr viel persönliche Wertung sowohl des Schülers als auch des Lehrers hineinspielt.

                                                  So long,
                                                   Martin

                                                  --
                                                  Zwei Politiker auf dem Weg zum Sitzungssaal: "Was sagten Sie in ihrer Rede neulich noch zur Rentenreform?" - "Nichts." - "Ja, schon klar. Aber wie haben Sie es formuliert?"
                                                  1. Hallöle Martin!

                                                    Hallo,

                                                    Was wird denn da verglichen? Die Leistung des einzelnen Schülers im Verhältnis zu einem Standard? Nein!

                                                    etwa nicht? [...]

                                                    Nein. Siehe auch diesen Artikel. Das ist nicht nur in der Grundschule so, das zieht sich durch die gesamte Schullandschaft - einer der Punkte, die viele Lehrer so gewaltig frustriert.

                                                    [...] Die Notenskala für Prüfungen und Klausuren müsste doch vorher festgelegt werden, die Anforderungen sind doch vom Lehrplan her vorgegeben. Ob man die Korrelation zwischen erreichter Punktzahl (oder Fehlerzahl) und der Note dann linear oder progressiv oder logarithmisch macht, ist noch eine andere Frage. Aber man muss sie zumindest festlegen - unabhängig davon, was die Schüler dann wirklich leisten.
                                                    Und wenn dann tatsächlich ein Großteil der Klasse nur eine Drei oder noch schlechter schreibt, dann muss man sich im Nachhinein fragen: War die Aufgabenstellung zu schwierig? Das sollte dann ein anderer Lehrer beurteilen (vielleicht sogar noch ein dritter). Kommt der dann auch zu der Ansicht, dass die Aufgaben und der Schwierigkeitsgrad angemessen waren, muss man wohl die Realität akzeptieren: Ein großer Teil der Klasse ist den Anforderungen nicht gewachsen.
                                                    Natürlich besteht dann Handlungsbedarf - nicht nur bei jedem einzelnen Schüler, sondern auch seitens der Schule oder des Lehrers, um die Defizite aufzuholen.

                                                    Ich sehe das ganz genau so. Noten sind nicht nur ein Schülerbeurteilungsinstrument, sondern eben auch eine wirklich gute Möglichkeit für Lehrer, ihre eigene Leistung einzuschätzen. Nur scheint niemand das wirklich als Chance zum Besserwerden zu begreifen.

                                                    Genauso, wie der Lehrer angehalten ist, seinen Notenschlüssel (also Punkte:Notenstufe) mächtig anzuziehen, wenn die Leistungen der Klasse zu gut sind, muß er, wenn die Leistungen der Klasse zu schlecht sind, lockerlassen.

                                                    Von wem wird ein Lehrer dazu angehalten? Das ist für mich ein neuer Aspekt. [...]

                                                    Willkommen im deutschen Schulalltag! Von der Schulleitung, vom Schulamt, vom Ministerium. Der Witz ist: Wenn der Notenschnitt deutlich unter 3 ist (und das über einen längeren Zeitraum), dauert es wesentlich länger bis jemand etwas sagt - dann ist die Klasse halt schlecht, unruhig, unaufmerksam, ununterrichtbar (alles schon so gehört). Ist er zu gut, gibt's deutlich schneller Ärger, denn der Lehrer gerät sofort in Verdacht, "es seinen Schülern zu leicht zu machen". Toll, nicht wahr?

                                                    Problematisch ist die Vergleichbarkeit von Zensuren nur dort, wo es kein eindeutiges "richtig" oder "falsch" gibt - etwa bei Aufsätzen, wo sehr viel persönliche Wertung sowohl des Schülers als auch des Lehrers hineinspielt.

                                                    Man kann auch Standards definieren, die unabhängig von Meinungen sind, denke ich - im Schulalltag ist aber auch das nur sehr selten gegeben. Leider!

                                                    File Griese,

                                                    Stonie

                                                    --
                                                    It's no good you trying to sit on the fence
                                                    And hope that the trouble will pass
                                                    'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                                    Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                                    1. Hallo :)

                                                      Was wird denn da verglichen? Die Leistung des einzelnen Schülers im Verhältnis zu einem Standard? Nein!

                                                      etwa nicht? [...]

                                                      Nein. Siehe auch diesen Artikel. Das ist nicht nur in der Grundschule so, das zieht sich durch die gesamte Schullandschaft - einer der Punkte, die viele Lehrer so gewaltig frustriert.

                                                      Ich kenne diesen Fall:
                                                      Ein Mädchen lebt in einer ländlichen Gegend und hat den gleichen Notendurchschnitt und auch die gleichen Noten in den Fächern wie ihre Freundin, ebenfalls in der gleichen Klasse.
                                                      Die Freundin bekam die Empfehlung für die Mittelschule, sie für die Hauptschule. Ich habe die Mutter unterstützt, das Kind nicht wie empfohlen auf die Hauptschule zu geben. Sie geht jetzt seit drei Jahren zur Mittelschule, und es läuft wirklich prächtig, weil sie Spass am Lernen hat und mit Begeisterung mittut.

                                                      Aber warum hat sie keine Mittelschulempfehlung bekommen wie ihre Freundin?
                                                      Ehrlich gesagt, keine Ahnung.

                                                      Der Vater der Freundin ist Arzt.
                                                      Die Eltern des betroffenen Mädchens haben beide selbst nur den Hauptschulabschluss, teilweise einfach deshalb, weil auf dem Lande der schnellste und auch kürzeste Weg zu einer Ausbildung noch vorgezogen wird,
                                                      ihr Vater ist selbständiger Unternehmer und führt seit über 20 Jahren erfolgreich eine Firma (Abbruchunternehmen mit Schadstoffentsorgung einschl. Asbestentsorgungslizenz) mit rund 20 Mitarbeitern.
                                                      Also wie gesagt, ich habe keine Ahnung, warum sie zur Hauptschule sollte.

                                                      mfg
                                                      cygnus

                                                      --
                                                      Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                                                    2. Hallo Stonie,

                                                      Willkommen im deutschen Schulalltag! Von der Schulleitung, vom Schulamt, vom Ministerium. Der Witz ist: Wenn der Notenschnitt deutlich unter 3 ist (und das über einen längeren Zeitraum), dauert es wesentlich länger bis jemand etwas sagt - dann ist die Klasse halt schlecht, unruhig, unaufmerksam, ununterrichtbar (alles schon so gehört). Ist er zu gut, gibt's deutlich schneller Ärger, denn der Lehrer gerät sofort in Verdacht, "es seinen Schülern zu leicht zu machen". Toll, nicht wahr?

                                                      jetzt machst Du Dich aber zum Verschwörungstheoretiker(huch ;-). *scnr*

                                                      Gruß aus Berlin!
                                                      eddi

                                                      --
                                                      Könnte bitte jemand mal langsam dafür sorgen, dass da draußen nicht dauernd die Filmrolle "Planet der Affen" abgedudelt wird? Danke!
                                                      1. Hallöle!

                                                        jetzt machst Du Dich aber zum Verschwörungstheoretiker(huch ;-). *scnr*

                                                        Wegen der Erwähnung dieses Ereignisses in einer Kabarettnummer? Mitnichten. Es war übrigens schon zu der Zeit, da ich zur Schule ging, so, dass es zwischen den Klassen der einzelnen Jahrgangsstufen keine größeren Leistungsunterschiede geben durfte. Das gehört zu dem System, das wir haben und ist einer der schlimmsten Krankheitsherde.

                                                        File Griese,

                                                        Stonie

                                                        --
                                                        It's no good you trying to sit on the fence
                                                        And hope that the trouble will pass
                                                        'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                                        Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                                        1. Re:

                                                          *scnr*

                                                          Wegen der Erwähnung dieses Ereignisses in einer Kabarettnummer? Mitnichten. Es war übrigens schon zu der Zeit, da ich zur Schule ging, so, dass es zwischen den Klassen der einzelnen Jahrgangsstufen keine größeren Leistungsunterschiede geben durfte. Das gehört zu dem System, das wir haben und ist einer der schlimmsten Krankheitsherde.

                                                          Was, Stonie, auch die Schule wiederstrebt dem Prinzip der Selektion? Skandal! Du Abtrünnige! ;)

                                                          Gruß aus Berlin!
                                                          eddi

                                                          --
                                                          Könnte bitte jemand mal langsam dafür sorgen, dass da draußen nicht dauernd die Filmrolle "Planet der Affen" abgedudelt wird? Danke!
                                                          1. Nabend,

                                                            Was, Stonie, auch die Schule wiederstrebt dem Prinzip der Selektion? Skandal! Du Abtrünnige! ;)

                                                            Du, es tut mir leid, mir ist das Thema wirklich zu wichtig, als dass mir da zum Witzereißen wäre. Mach das mal mit Orlando, der ist, was Schlagfertigkeit, Ironie und Sarkasmus anbelangt auch tausendmal begabter als ich[1]. Wenn du mit mir über die Schule, das Schulsystem und die wirklich notwendingen Veränderungen diskutieren willst, dann wirklich in einem anderen Ton.

                                                            File Griese,

                                                            Stonie

                                                            [1]Orlando, bevor du das in den falschen Hals kriegst: Das war ein Lob! ;o)

                                                            --
                                                            It's no good you trying to sit on the fence
                                                            And hope that the trouble will pass
                                                            'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                                            Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                                            1. Hallo Stonie,

                                                              Was, Stonie, auch die Schule wiederstrebt dem Prinzip der Selektion? Skandal! Du Abtrünnige! ;)

                                                              Du, es tut mir leid, mir ist das Thema wirklich zu wichtig, als dass mir da zum Witzereißen wäre.

                                                              mir ist in der Thematik an sich auch nicht nach witzereißen. Das sollte bereits klar geworden sein. Ganz im Gegenteil sehe ich die tatsächliche Kluft des betroffenen, "besonderen" Schülers und rücke sie sehr bewusst an ihre Grundlagen: Tiere versus Menschheit / Gaskammer versus Förderung
                                                               Mir ist ja klar, dass nach der Berieselung à la Guido Knopp mit seinem Abstraktum "Nazi-Deutschland" alle fein raus sind, und jemand, der mit dem Finger auf die lebendige Vergangenheit in unser aller Zusammenleben zeigt, sich eben diese nur dreckig machen kann. Das hat leider hier immer wieder das Potenzial auf Vollverhornung zu treffen und nimmt thematisch seltenst aber auf Metaebene immer Anstoß. Ich bin insofern auch in einer Zwickmühle, da mir seelischer Seichtgang nicht liegt, dies aber in einem Disput Aufzeig auf hässliche Wahrheitsaspekte bedeutet.

                                                              Aber wer sein bisheriges Leben, so wie Du es ja selbst schilderst, allgegenwärtig als dumm abgestempelt wird, weiß wie sehr die hiesige Gesellschaftsform einem Unter-Tieren gleicht, die Ihresgleichen als Konkurrent hat und auch so behandelt.

                                                              Während Du als betroffene Mutter noch am Schulsystem hängst, bin ich jemand, der Schule schon längst hinter sich hat und Dir nur berichten kann: Das Schulsystem ist nur ein Teil dieser Gesellschaft. Ich gehe davon aus, dass Du als Moderationsleitung, meine Beiträge unterhalb dieses Postings ebenso zur Kenntnis genommen hast. Ich hoffe, Du bist nicht genauso drauf wie Roland und streichst nur nach den Stichworten

                                                              - Ost-West-Konflikt
                                                               - Piefke-Nazi-Komplex
                                                               - Legasthenie

                                                              zusammen, sondern stellst Dich auf einen höheren Standpunkt und überschaust mal das Aufgezeigte und siehst das darin sich vereinende Ganze. Es ist zugig, einsam dort, aber es zeigt Dir sehr deutlich, welche Tiere Menschen seien können.
                                                               Aber statt sich zu besinnen, warum es in Deutschland überhaupt ein Schulsystem gibt... Wer dieses mit der heutigen Zeit abzugleichen und nicht festzustellen weiß, dass der Staat mit dem Bildungsmonopol, was er sich geschaffen hat, seine Chancen vertut, die kommenden Generationen nicht zum freien, gleichberechtigten und brüderlichen Umgang miteinander zu erziehen, schickt womöglich auch seine Kinder mit "setz Dich durch mein Sieger!" in die Schule.  Kurz:
                                                               So eine Einstellung, wie sie Roland zeigte, hat menschenverachtende Züge, vertut aber obendrein Chancen des Bildungsmonopols.

                                                              Wenn ich hier von Chancen schreibe, habe ich vordringlich die Ziffern 90.000 vor Augen. Es gibt ca. 90.000 Paragraphen in Gesetzen, die unser tägliches Miteinander Bestimmen. Keine Mutter, kein Vater oder Lehrer werden die ihrem Schößling vermitteln. Jedoch muss ein Jugendlicher bereits mit 21 Jahren ein gefestigtes Rechtsempfinden entwickelt haben. Dieses kann nur mittels Bildungsmonopol und didaktisch ausgerichteten Lehrplänen ausgeprägt werden. Dies aber ist die Grundlage des Neins zur alleinigen Erziehungshoheit der Eltern, was Gegenstand des bisher sehr polemisch geführten Abkanzelns seits Rolands war.

                                                              Das Bildungssystem muss als Keim der Richtung für die zukünftige Generation und somit als Richtung der Zukunft endlich verstanden werden. Somit ist natürlich ein Blick auf das Schulsystem immer ein Blick auf die werdende Gesellschaft. Das birkt abzuwägende Gefahren bei Veränderungen in sich und verlangt daher äußerste Behutsamkeit. Ich glaube also schon, sehr sehr ernsthaft an die Problematik, die eins der Gesellschaft ist, heranzugehen.

                                                              Wenn du mit mir über die Schule, das Schulsystem und die wirklich notwendingen Veränderungen diskutieren willst, dann wirklich in einem anderen Ton.

                                                              Ich sehe bei Dir keine Ansätze, die all diese Grundlagen beleuchten. Insbesondere fehlt eine Betrachtung der Kulturhoheit auf Länderebene, und den daraus resultierenden tatsächlichen Problem, des Schulflickenteppichsystems von Staatsebene aus gesehen.

                                                              Mach das mal mit Orlando, der ist, was Schlagfertigkeit, Ironie und Sarkasmus anbelangt auch tausendmal begabter als ich.

                                                              Stonie, es ist einfach eine Frage des Umgang hier im Forum - des Miteinanders, das unter Deiner Leitung stattfindet und erhebliche Defizite aufweist:
                                                               Du kannst davon ausgehen, dass jemand, der im Personalwesen einer Firma tätig ist, psychologische Schulung hinter sich hat, und sicher nicht grundlos einen Legastheniker versucht mit dessen unüberwindliche Schwäche zu kränken:  "Außer die einer orthographischen Unzulänglichkeit manifestiert sich hier keine Demonstration."  Weiterhin darfst Du davon ausgehen, dass ebenso wenig grundlos ein Ende der Debatte erklärt wird, wenn derjenige dann mit "Selektion (huch! ;-))" weiter mit seinem Standpunkt stichelt, den er eben nicht mit Argumenten gedenkt darzulegen sondern nur durch Polemik dahinschnoddert, beharrt und somit reizt.

                                                              Orlando, bevor du das in den falschen Hals kriegst: Das war ein Lob! ;o)

                                                              Während er für seine stur-schnoddrige Art (verbal) von Dir getätschelt wird.
                                                              'Du bist klasse Stonie!' ^,-

                                                              Gruß aus Berlin!
                                                              eddi

                                                              --
                                                              Könnte bitte jemand mal langsam dafür sorgen, dass da draußen nicht dauernd die Filmrolle "Planet der Affen" abgedudelt wird? Danke!
                                                              1. Guten Morgen, Eddi!

                                                                mir ist in der Thematik an sich auch nicht nach witzereißen. Das sollte bereits klar geworden sein. Ganz im Gegenteil sehe ich die tatsächliche Kluft des betroffenen, "besonderen" Schülers und rücke sie sehr bewusst an ihre Grundlagen: Tiere versus Menschheit / Gaskammer versus Förderung

                                                                Mir ist dein gesamter Umgang mit der Diskussion, wenn ich ehrlich bin, wirklich gar zu polemisch - deswegen bin ich auf dich auch nicht eingegangen.

                                                                Während Du als betroffene Mutter noch am Schulsystem hängst, bin ich jemand, der Schule schon längst hinter sich hat und Dir nur berichten kann: Das Schulsystem ist nur ein Teil dieser Gesellschaft. Ich gehe davon aus, dass Du als Moderationsleitung, meine Beiträge unterhalb dieses Postings ebenso zur Kenntnis genommen hast. Ich hoffe, Du bist nicht genauso drauf wie Roland und streichst nur nach den Stichworten

                                                                • Ost-West-Konflikt
                                                                • Piefke-Nazi-Komplex
                                                                • Legasthenie

                                                                Dann streich doch bitte mal das raus und sag mir, was sonst noch drinsteht. Zur Kenntnis genommen habe ich deine Beiträge, ich sehe nur den Beitrag zur tatsächlichen gesellschaftlichen Veränderung nicht. Viellecht magst du das ja verdeutlichen.

                                                                So eine Einstellung, wie sie Roland zeigte, hat menschenverachtende Züge, vertut aber obendrein Chancen des Bildungsmonopols.

                                                                Ja, und diese Chancen solltest du beim Namen nennen. Welche sind das deiner Ansicht nach? Wie sollte denn der Staat (beziehungsweise die Länder) dieses Bildungsmonopol nutzen? Wie sollte Schule aussehen? Was muß passieren, damit AD(H)Sler, Legastheniker, Dyskalkuliker, Dysgrammatiker, Hochbegabte und alle anderen, die ihre mehr oder weniger kleinen "Macken" haben, die gleiche Chance haben, zu begreifen, dass der Wissenserwerb Freude macht?

                                                                Wenn ich hier von Chancen schreibe, habe ich vordringlich die Ziffern 90.000 vor Augen. Es gibt ca. 90.000 Paragraphen in Gesetzen, die unser tägliches Miteinander Bestimmen. Keine Mutter, kein Vater oder Lehrer werden die ihrem Schößling vermitteln. Jedoch muss ein Jugendlicher bereits mit 21 Jahren ein gefestigtes Rechtsempfinden entwickelt haben. Dieses kann nur mittels Bildungsmonopol und didaktisch ausgerichteten Lehrplänen ausgeprägt werden. Dies aber ist die Grundlage des Neins zur alleinigen Erziehungshoheit der Eltern, was Gegenstand des bisher sehr polemisch geführten Abkanzelns seits Rolands war.

                                                                Dann hast du nicht richtig hingelesen. Soweit ich das jetzt in Erinnerung habe, war Rolands Argumentation, dass die Lehrer, so, wie sie derzeit ausgebildet sind und folglich ihren Auftrag wahrnehmen, wahrhaftig nicht geeignet sind, Kinder und Jugendliche zu erziehen. Und da muß ich ihm beim derzeitigen Stand der Dinge recht geben.

                                                                Was die Art, in der die Diskussion zwischen euch beiden geführt wurde, anbelangt: Schnoddrig-stur ist schon eine ganz gute Beschreibung. Das ist nicht mein Stil und das wollte - und will - ich mir auch nicht aufzwingen lassen. Deswegen habe ich dir schlicht gesagt, dass _ich_ mit dir auf diese Weise nicht reden möchte.

                                                                Das Bildungssystem muss als Keim der Richtung für die zukünftige Generation und somit als Richtung der Zukunft endlich verstanden werden. Somit ist natürlich ein Blick auf das Schulsystem immer ein Blick auf die werdende Gesellschaft. Das birkt abzuwägende Gefahren bei Veränderungen in sich und verlangt daher äußerste Behutsamkeit. Ich glaube also schon, sehr sehr ernsthaft an die Problematik, die eins der Gesellschaft ist, heranzugehen.

                                                                Du willst damit aber nicht sagen, dass du die Schule als Indoktrinationseinrichtung für zukünftige Staatsbürger siehst? Das wäre so ziemlich das Gegenteil von dem, was ich wollte.

                                                                Ich sehe bei Dir keine Ansätze, die all diese Grundlagen beleuchten. Insbesondere fehlt eine Betrachtung der Kulturhoheit auf Länderebene, und den daraus resultierenden tatsächlichen Problem, des Schulflickenteppichsystems von Staatsebene aus gesehen.

                                                                Ahso. Du willst oben anfangen. Ich will unten anfangen. Treffen wir uns in der Mitte?

                                                                Stonie, es ist einfach eine Frage des Umgang hier im Forum - des Miteinanders, das unter Deiner Leitung stattfindet und erhebliche Defizite aufweist:

                                                                Ui, ganz toll! Was, bitte, hat der Umgang hier im Forum mit deinen, meinen, Rolands, Christians, ats, Martins, Detlefs... Ansichten über den Schulunterricht in Deutschland zu tun? Was soll diese Bemerkung an dieser Stelle? Willst du mich ärgern?

                                                                Du kannst davon ausgehen, dass jemand, der im Personalwesen einer Firma tätig ist, psychologische Schulung hinter sich hat, und sicher nicht grundlos einen Legastheniker versucht mit dessen unüberwindliche Schwäche zu kränken:  "Außer die einer orthographischen Unzulänglichkeit manifestiert sich hier keine Demonstration."  Weiterhin darfst Du davon ausgehen, dass ebenso wenig grundlos ein Ende der Debatte erklärt wird, wenn derjenige dann mit "Selektion (huch! ;-))" weiter mit seinem Standpunkt stichelt, den er eben nicht mit Argumenten gedenkt darzulegen sondern nur durch Polemik dahinschnoddert, beharrt und somit reizt.

                                                                Wenn du dich reizen läßt... - Ich habe den gesamten Zweig der Diskussion zwischen Roland und dir gelesen und mich entschieden, euch da mal in Ruhe zu lassen. Warum hätte ich auch etwas dazu sagen sollen? Wer mit Allgemeinplätzchen um sich wirft, der wird dann schon den richtigen Kaffee dazu kriegen. [1]

                                                                Mir geht es um die Sache, nicht ums Rechthaben.

                                                                File Griese,

                                                                Stonie

                                                                [1] Allerdings glaube ich nicht, dass der von Schür serviert wird, ich denke nämlich dass ihm diese Art der Diskussion auch nicht zusagt.

                                                                --
                                                                It's no good you trying to sit on the fence
                                                                And hope that the trouble will pass
                                                                'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                                                Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                                                1. [Kaffee]
                                                                  [1] Allerdings glaube ich nicht, dass der von Schür serviert wird, ich denke nämlich dass ihm diese Art der Diskussion auch nicht zusagt.

                                                                  Das stimmt. Ich schlürfe hier vor mich hin ;)

                                                                  Viele Grüße
                                                                  _Dirk

                                                                  1. [Kaffee]
                                                                    [1] Allerdings glaube ich nicht, dass der von Schür serviert wird, ich denke nämlich dass ihm diese Art der Diskussion auch nicht zusagt.

                                                                    Das stimmt. Ich schlürfe hier vor mich hin ;)

                                                                    Fermentation ist kein schöner Anblick. Aber mit ein bisschen Feuer unterm Hintern verarbeite ich das halbgare Grünzeugs zu einem leckeren Frappumacciocinocaramellatte. Zeugs halt, das dir schmeckt. ;-)

                                                                    Roland

                                                                2. Re:

                                                                  mir ist in der Thematik an sich auch nicht nach witzereißen. Das sollte bereits klar geworden sein. Ganz im Gegenteil sehe ich die tatsächliche Kluft des betroffenen, "besonderen" Schülers und rücke sie sehr bewusst an ihre Grundlagen: Tiere versus Menschheit / Gaskammer versus Förderung

                                                                  Mir ist dein gesamter Umgang mit der Diskussion, wenn ich ehrlich bin, wirklich gar zu polemisch...

                                                                  An welchen Punkten genau?

                                                                  ...nicht genauso drauf...

                                                                  • Ost-West-Konflikt
                                                                  • Piefke-Nazi-Komplex
                                                                  • Legasthenie

                                                                  [Andere Betrachtung]

                                                                  Dann streich doch bitte mal das raus und sag mir, was sonst noch drinsteht.

                                                                  Dann sieht es aber schwer aus, mit dem sich in der Mitte treffen, oder? Mal darüber nachgedacht, dass hinter

                                                                  - Ost-West bereits zwei Bildungssysteme stehen, aus denen man das Beste hätte herausnehmen können,
                                                                    - Föderalismus hier als Gegenmaßnahme möglicher Diktaturen installiert ist, aber hinderlich wirken kann,
                                                                    - Förderung von Besonderheiten durch ein dreigliedriges Schulsystem Humbug ist?

                                                                  Zur Kenntnis genommen habe ich deine Beiträge, ich sehe nur den Beitrag zur tatsächlichen gesellschaftlichen Veränderung nicht. Viellecht magst du das ja verdeutlichen.

                                                                  Warum erwartest Du so einen Beitrag von mir? Ich habe nur auf dünne Argumentationen reagiert. Dieses setzt mich aber nicht deswegen schon in Zugzwang eine andere Lösung vorlegen zu müssen, weil ich einen Ansatz zu einer Lösung angreife. Das ist ein gern rhetorisch ausgenutzter Trugschluss. (Da ja alle meine Beiträge mit einer ungefährlichen Überlegung als Signatur bezüglich der Bundesregierung vorsorglich nicht archiviert wurden, muss ich hier eben nochmals Nietzsche auftippen, statt einfach nur aus dem Archiv darauf zu verlinken.*)

                                                                  Schlechte Gewohnheiten im Schließen.

                                                                  Die gewöhnlichsten Irrschlüsse der Menschen sind diese: eine Sache existiert,
                                                                     also hat sie ein Recht. Hier wird aus der Lebensfähigkeit auf die Zweckmäßig-
                                                                     keit, aus der Zweckmäßigkeit auf die Rechtmäßigkeit geschlossen. Sodann: eine
                                                                     Meinung beglückt, also ist sie die wahre, ihre Wirkung ist gut,  also ist sie
                                                                     selber gut und wahr.  Hier legt man der Wirkung das Prädikat beglückend, gut,
                                                                     im Sinne des Nützlichen,  bei und versieht nun die Ursache mit demselben Prä-
                                                                     dikat gut,  aber hier im Sinne des Logisch-Gültigen.  Die Umkehrung der Sätze
                                                                     lautet:  Eine Sache kann sich nicht durchsetzen,  erhalten,  also ist sie un-
                                                                     recht;  eine Meinung quält, regt auf, also ist sie falsch. Der Freigeist, der
                                                                     das Fehlerhafte dieser Art zu schließen  nur allzu häufig kennenlernt  und an
                                                                     ihren Folgen zu leiden hat,   unterliegt oft der Verführung,  die entgegenge-
                                                                     setzten Schlüsse zu machen,   welche im allgemeinen natürlich ebensosehr Irr-
                                                                     schlüsse sind: Eine Sache kann sich nicht durchsetzen, also ist sie gut; eine
                                                                     Meinung macht Not, beunruhigt, also ist sie wahr.

                                                                  Deine Logik bedeutete: Bloß weil ich ein Gerät vom Händler nicht kaufe, dies auch begründen kann, müsse ich ein besseres oder ähnliches Gerät im Hausrat vorhalten können.

                                                                  Was die Art, in der die Diskussion zwischen euch beiden geführt wurde, anbelangt: Schnoddrig-stur ist schon eine ganz gute Beschreibung. Das ist nicht mein Stil und das wollte - und will - ich mir auch nicht aufzwingen lassen. Deswegen habe ich dir schlicht gesagt, dass _ich_ mit dir auf diese Weise nicht reden möchte.

                                                                  Da frage ich mich dann, warum ich mir nachsagen lassen muss, ich sei polemisch, während andere ihre eigene Realsatire tagtäglich leben. Ganz ehrlich: Ja, ja; die Ingenieure, die nicht schreiben können - die können aber logisch denken. ;-P

                                                                  So eine Einstellung, wie sie Roland zeigte, hat menschenverachtende Züge, vertut aber obendrein Chancen des Bildungsmonopols.

                                                                  Ja, und diese Chancen solltest du beim Namen nennen. Welche sind das deiner Ansicht nach? Wie sollte denn der Staat (beziehungsweise die Länder) dieses Bildungsmonopol nutzen? Wie sollte Schule aussehen? Was muß passieren, damit AD(H)Sler, Legastheniker, Dyskalkuliker, Dysgrammatiker, Hochbegabte und alle anderen, die ihre mehr oder weniger kleinen "Macken" haben, die gleiche Chance haben, zu begreifen, dass der Wissenserwerb Freude macht?

                                                                  Wenn ich hier von Chancen schreibe, habe ich vordringlich die Ziffern 90.000 vor Augen. Es gibt ca. 90.000 Paragraphen in Gesetzen, die unser tägliches Miteinander Bestimmen. Keine Mutter, kein Vater oder Lehrer werden die ihrem Schößling vermitteln. Jedoch muss ein Jugendlicher bereits mit 21 Jahren ein gefestigtes Rechtsempfinden entwickelt haben. Dieses kann nur mittels Bildungsmonopol und didaktisch ausgerichteten Lehrplänen ausgeprägt werden. Dies aber ist die Grundlage des Neins zur alleinigen Erziehungshoheit der Eltern, was Gegenstand des bisher sehr polemisch geführten Abkanzelns seits Rolands war.

                                                                  Das Bildungssystem muss als Keim der Richtung für die zukünftige Generation und somit als Richtung der Zukunft endlich verstanden werden. Somit ist natürlich ein Blick auf das Schulsystem immer ein Blick auf die werdende Gesellschaft. Das birkt abzuwägende Gefahren bei Veränderungen in sich und verlangt daher äußerste Behutsamkeit. Ich glaube also schon, sehr sehr ernsthaft an die Problematik, die eins der Gesellschaft ist, heranzugehen.

                                                                  Du willst damit aber nicht sagen, dass du die Schule als Indoktrinationseinrichtung für zukünftige Staatsbürger siehst? Das wäre so ziemlich das Gegenteil von dem, was ich wollte.

                                                                  So, Stonie, nun sind wir an einem diese Schlagworte: Ost-West-Konflikt.
                                                                   Glaubst Du allen Ernstes, Du oder Deine Kinder wurdest oder werden nicht indoktriniert? Bevor mir jetzt wüste Verschwörungstheorien im Hinterkopf unterstellt werden, bitte ich genau mit mir auf den selben Standpunkt übereinzukommen, den Detlef Graff klipp und klar darlegte: "Jeder, wirklich jeder, der mit meinem Kind Kontakt hat, oder den mein Kind auch nur wahrnimmt, wirkt mehr oder weniger bei der Erziehung mit..."
                                                                   Ein in einem Lehrplan festgesetztes Ziel, sind dazu geeignet Kinder und später (unreflektierte) Menschen zu lenken. Ostler, die mit den Worten "Wir sind das Volk" damals auf der Straße waren, ist dies klar. Während Du Konjunktiv in der haltlosen Annahme schreibst, Du seist die einzige erzieherische Autorität für Deine Kinder bzw. Deine Eltern für Dich damals.

                                                                  Man darf also auf die kommenden Dissertationen von Psychologen, Pädagogen und Soziologen gespannt sein, die anhand von alten Lehrplänen und den daraus geformten/gelenkten Gesellschaftsmitgliedern Handwerksfehler vergangener Bildungspolitik aufzeigen könnten. Und in dem Sinne, der ich ringsum in meiner Altersstufe von einer Reihe Peter-Lustig-Kindern umgeben bin, habe ich es längst hingenommen, dass, sehr oft sogar ungewollt, indoktriniert wird. Ich verschließe mich aber auch nicht davor und bin der Meinung, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Es ist aber bei aller möglichen Leugnung dieses Standpunkts hoffentlich das jedenfalls existierende Potential der Lenkung erkennbar.

                                                                  Noch ein Wort zu den Chancen, die ich teilweise damit bereits schrieb, aber von Dir immer noch konkretisiert werden wollen: Neben dem Ausprägen eines Rechtsempfindens ist es doch vordringlichste Aufgabe die kommenden Generationen zum freien, gleichberechtigten und brüderlichen Umgang miteinander zu erziehen. Erst danach kann die Wirtschaft mit ihrem erwarteten Mindesterwartungen kommen, die ebenso erzielt werden wollen - jedoch für mich eindeutig nachrangig. Gerade dies aber störte mich ganz besonders, dass über das Bildungssystem von seiten der Wirtschaft geredet wird und auf einmal Handlungsbedarf besteht, während man z. B. hier in Berlin jahrelang Migrantenkinder in eine B-Klasse steckte, wo sie schön unter sich waren. Vermutlich weil sie in diesem sozialen Verband "besser" Deutsch lernen würden. Ich sehe dort eben ein negatives Beispiel, wie man eine Chance zur Integration staatlich gewollt unterband.

                                                                  Neben dem, dass ich Ostler bin, habe ich, so muss ich dies mir leider eingestehen, alle Vorzüge des ostdeutschen Systems genossen, ohne deren Schrecken kennengelernt zu haben, was mit meinem Alter zusammenhängt. Selbst bin ich Legastheniker, war aber dennoch aufgrund von Leistungen, und nicht weil meine Eltern Geld hatten oder in der Partei waren, an einer staatlichen Eliteschule der DDR. Gibt es jetzt vergleichbares? Nein.

                                                                  Stonie, es ist einfach eine Frage des Umgang hier im Forum - des Miteinanders, das unter Deiner Leitung stattfindet und erhebliche Defizite aufweist:
                                                                  Du kannst davon ausgehen, dass jemand, der im Personalwesen einer Firma tätig ist, psychologische Schulung hinter sich hat, und sicher nicht grundlos einen Legastheniker versucht mit dessen unüberwindliche Schwäche zu kränken:  "Außer die einer orthographischen Unzulänglichkeit manifestiert sich hier keine Demonstration."  Weiterhin darfst Du davon ausgehen, dass ebenso wenig grundlos ein Ende der Debatte erklärt wird, wenn derjenige dann mit "Selektion (huch! ;-))" weiter mit seinem Standpunkt stichelt, den er eben nicht mit Argumenten gedenkt darzulegen sondern nur durch Polemik dahinschnoddert, beharrt und somit reizt.

                                                                  Ui, ganz toll! Was, bitte, hat der Umgang hier im Forum mit deinen, meinen, Rolands, Christians, ats, Martins, Detlefs... Ansichten über den Schulunterricht in Deutschland zu tun? Was soll diese Bemerkung an dieser Stelle? Willst du mich ärgern?

                                                                  Wenn du dich reizen läßt... - Ich habe den gesamten Zweig der Diskussion zwischen Roland und dir gelesen und mich entschieden, euch da mal in Ruhe zu lassen. Warum hätte ich auch etwas dazu sagen sollen? Wer mit Allgemeinplätzchen um sich wirft, der wird dann schon den richtigen Kaffee dazu kriegen.

                                                                  Dann wird Dir der Zusammenhang eben nicht klar; auch egal.

                                                                  Mir geht es um die Sache, nicht ums Rechthaben.

                                                                  In dem Du rechts und links über den Tellerrand Deutschlands guckst und in den Unterschieden blätterst wie in einem Versandhauskatalog, statt merklich von einer ordentlichen Bestandsaufnahme als Ausgangspunkt dessen auszugehen, was man zu welchen Konditionen geändert sehen will, was ein Spiegel-Artikel nicht leisten kann, lässt mich daran zweifeln, dass es Dir um die Sache tatsächlich geht. Das es Dir gar nicht ums Rechthaben geht kann, ergibt sich aus Deinen ersichtlichen Ansätzen. *scnr* ;)

                                                                  ########################################################################

                                                                  *    Wäre es nicht sinnvoller gewesen, mich darauf _direkt_ hinzuweisen,
                                                                       mit mir darüber zu reden - also die Kommunikation zu suchen?

                                                                  Gruß aus Berlin!
                                                                  eddi

                                                                  --
                                                                  Könnte bitte jemand mal langsam dafür sorgen, dass da draußen nicht dauernd die Filmrolle "Planet der Affen" abgedudelt wird? Danke!
                                                                  1. Guten Abend, Eddi!

                                                                    Nun, ich kenne jetzt weite Teile deiner Meinung und teile sie absolut nicht. Das sollte dir bewußt sein, denn du kenntst weite Teile meiner Meinung.

                                                                    Mir genügt das für die Beleuchtung der Sache.

                                                                    File Griese,

                                                                    Stonie

                                                                    --
                                                                    It's no good you trying to sit on the fence
                                                                    And hope that the trouble will pass
                                                                    'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                                                                    Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                                                                  2. Hallo :)

                                                                    Selbst bin ich Legastheniker, war aber dennoch aufgrund von Leistungen, und nicht weil meine Eltern Geld hatten oder in der Partei waren, an einer staatlichen Eliteschule der DDR. Gibt es jetzt vergleichbares? Nein.

                                                                    Und in dieser Gaskammer wurde nicht indoktriniert?

                                                                    Dass es im Westen keine staatlichen Eliteschulen gibt (bzw. gab), liegt daran, dass "Elite" hier tatsächlich irgendwie verpönt ist (war).
                                                                    Der Traum war wohl ursprünglich, Elite und Kleingeist in einem Topf zu kochen.

                                                                    mfg
                                                                    cygnus

                                                                    --
                                                                    Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                                                                    1. Hallo Cygnus,

                                                                      Und in dieser Gaskammer wurde nicht indoktriniert?

                                                                      weder habe ich die Schule an sich als Gaskammer empfunden, noch habe ich hier oder anderswo behauptet, es wäre dort nicht indoktriniert worden. Ich sehe es lediglich als fatal an, der Meinung zu sein, hier sei man in der Freiheit und gewisse Meinungsmuster werden nicht in der Schule erzeugt in die Köpfe implantiert. Schlimm ist es eben, wenn solche Muster abgerufen werden.

                                                                      Ein Beispiel aus der Werbepsychologie: Die Fernsehwerbung von Yellow-Strom ist vor einigen Jahren im Stile einer Kurzgeschichte aus "Sendung mit der Maus" gehalten worden. Weil's sich etwa nicht verkauft?

                                                                      Gruß aus Berlin!
                                                                      eddi

                                                                      --
                                                                      Könnte bitte jemand mal langsam dafür sorgen, dass da draußen nicht dauernd die Filmrolle "Planet der Affen" abgedudelt wird? Danke!
                                                                      1. Hallo :)

                                                                        Ich sehe es lediglich als fatal an, der Meinung zu sein, hier sei man in der Freiheit und gewisse Meinungsmuster werden nicht in der Schule erzeugt in die Köpfe implantiert. Schlimm ist es eben, wenn solche Muster abgerufen werden.

                                                                        Unsere Kinder waren und sind ständig ideologischem Gezerre ausgesetzt, gerade an den Schulen. Die Linken wollen dies, die Rechten wollen das, und das war im Westen auch vor dem Mauerfall schon so, nicht erst nach der Vereinigung der beiden deutschen Staaten.

                                                                        Hattest du einen linken Lehrer, hat er so über den Staat gesprochen, hattest du einen rechten Lehrer, hat er anders gesprochen.
                                                                        Und hattest du einen alten Lehrer, der die Nazizeit noch aktiv erlebt hat, hat er sich monatelang an der Weimarer Republik festgeklammert, um bloß nicht über die Nazizeit unterrichten zu müssen, bis das neue Schuljahr kam und ein jüngerer, unbelasteter Lehrer ihm die Sache abnahm.

                                                                        Ja was ist Freiheit?

                                                                        Wenn ich ein Meinungsmuster habe, das die DDR negativ sieht, dann begründet sich dies aus zahlreichen Reisen zu Verwandten in die DDR.
                                                                        Diese herablassende "Un"-höflichkeit der Beamten, die mich spüren ließen: Da kommt der Klassenfeind. Diese Angst bei jeder Grenzkontrolle, welche Schikane einen trotz aller Korrektheit erwartet. Muss man in die Baracke? Der auf die Frontscheibe unseres Autos gerotzte Bonbon, als wir vor der Haustür der Cousine in Dessau parkten. Unbekannte Menschen rotzen, das Auto als Ersatz nehmend, auf unbekannte Menschen, weil diese am Auto erkenntlich aus dem Westen kommen.

                                                                        Als ich das erste Mal einreiste (ich war gerade 19), musste ich meinen Regenschirm aufspannen. Keine Ahnung, was ich darin versteckt haben sollte. Bei meiner letzten Einreise wurde der Koffer durchleuchtet (neue Technik - oder warum war das vorher nie?) und ich musste meine Handtasche ausschütten. Portemonnaie, Kamm. Den Pass hatte ja der Beamte. Mehr war nicht drin (die Handtasche hatte ich zu Ehren der Grenzer mitgenommen, sonst brauche ich gar keine).
                                                                        Erstaunen. Kann das sein? Ich wurde frech und sagte, ich wüsste doch, wo ich hinfahre. Ich hatte Glück, der sympathische junge Grenzer lächelte nur. Nein, es gab dieses letzte Mal keine Schikanen wegen der frechen Antwort.
                                                                        Ich musste meine Schuhe nicht ausziehen, so wie die 80-jährige Tante ein Jahr zuvor, als sie mit einer angebissen Roulade ausreisen wollte, weil sie einen schwachen Magen hatte und sie mittags nicht verspeisen konnte. Ob es im Westen nichts zu essen gäbe. Natürlich, aber die Roulade hatte doch die Tochter gemacht, und die würde zu Hause bestimmt noch gut schmecken... Warum aber dann noch die Schuhe ausziehen? Suchte man die Soße zur Roulade?
                                                                        Oder weil sie vorher im Auto geschimpft hatte: Diese Schweine?, als der Koffer mit der Schmutzwäsche im Auto vor uns durchsucht wurde? Ja haben die das denn gehört?

                                                                        Und wenn ich ein Meinungsmuster habe, das DDR-Bürger positiv sieht, dann liegt das an meinen Verwandten, die mich immer herzlich aufgenommen haben, so wie ich sie, wenn einige von ihnen Besuche im Westen machten.
                                                                        Wir haben selten über Politik gesprochen, es gab tatsächlich Wichtigeres.
                                                                        Und nächste Woche fahre ich zu Hochzeit meiner Nichte "rüber" und werde mich freuen, dass es keine Grenze mehr gibt.

                                                                        mfg
                                                                        cygnus

                                                                        --
                                                                        Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                                                                        1. Re:

                                                                          Ja was ist Freiheit?

                                                                          Freiheit? Freiheit ist Egoismus. In dem Sinne ein Hoch auf Handschellen. ;)

                                                                          Gruß aus Berlin!

                                                                          1. Hallo :)

                                                                            Ja was ist Freiheit?

                                                                            Freiheit? Freiheit ist Egoismus. In dem Sinne ein Hoch auf Handschellen. ;)

                                                                            Freiheit ist nicht Egoismus, sondern die von Zwang freie Wahl zwischen mehreren Möglichkeiten.

                                                                            Und Menschenrechte sind auch nicht das Recht, eine Ware mit Herstellungsfehler nach dem Kauf umtauschen zu dürfen - so einen Filmbericht sendete mal das DDR Fernsehen, um seine Bürger über Menschenrechte aufzuklären.

                                                                            mfg
                                                                            cygnus

                                                                            --
                                                                            Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                                                                            1. Re:

                                                                              Ja was ist Freiheit?
                                                                              Freiheit? Freiheit ist Egoismus. In dem Sinne ein Hoch auf Handschellen. ;)
                                                                              Freiheit ist nicht Egoismus, sondern die von Zwang freie Wahl zwischen mehreren Möglichkeiten.

                                                                              Freiheit findet im Zusammenleben ihre Schranken _nicht_ im Zwang sondern an der Grenze, die die Wahrung der Freiheiten anderer gebietet. Nur für den Fall könnte man Deine Definition dahingestellt lassen, wenn man alleine auf der Welt wäre, denn aus Deiner Aussage ergäbe sich auch, die Möglichkeit zu haben, andere in Auslebung eigener Freiheit schaden zu können.

                                                                              Und Menschenrechte sind auch nicht das Recht, eine Ware mit Herstellungsfehler nach dem Kauf umtauschen zu dürfen...

                                                                              Eben drum.

                                                                              Gruß aus Berlin!
                                                                              eddi

                                                                              --
                                                                              Könnte bitte jemand mal langsam dafür sorgen, dass da draußen nicht dauernd die Filmrolle "Planet der Affen" abgedudelt wird? Danke!
                                                                              1. Hallo :)

                                                                                Freiheit? Freiheit ist Egoismus. In dem Sinne ein Hoch auf Handschellen. ;)
                                                                                Freiheit ist nicht Egoismus, sondern die von Zwang freie Wahl zwischen mehreren Möglichkeiten.

                                                                                Freiheit findet im Zusammenleben ihre Schranken _nicht_ im Zwang sondern an der Grenze, die die Wahrung der Freiheiten anderer gebietet. Nur für den Fall könnte man Deine Definition dahingestellt lassen, wenn man alleine auf der Welt wäre, denn aus Deiner Aussage ergäbe sich auch, die Möglichkeit zu haben, andere in Auslebung eigener Freiheit schaden zu können.

                                                                                Ich muss nicht alleine auf der Welt leben, um eine freie Wahl zu haben.
                                                                                Wer auf eigene Freiheit Wert legt, dem ist auch die Freiheit anderer etwas wert.

                                                                                Freiheit bedeutet nicht, dass man frei wählen kann, ob man einen Menschen, der im Wege steht, totschlägt oder um ihn herumgeht.
                                                                                Freiheit bedeutet nur, dass man wählen kann, ob man rechts oder links um ihn herumgeht, ohne dass man befürchten muss, deswegen einen Knüppel auf den Kopf zu bekommen.

                                                                                mfg
                                                                                cygnus

                                                                                --
                                                                                Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                                                                                1. Re:

                                                                                  Freiheit? Freiheit ist Egoismus. In dem Sinne ein Hoch auf Handschellen. ;)
                                                                                  Freiheit ist nicht Egoismus, sondern die von Zwang freie Wahl zwischen mehreren Möglichkeiten.

                                                                                  Freiheit findet im Zusammenleben ihre Schranken _nicht_ im Zwang sondern an der Grenze, die die Wahrung der Freiheiten anderer gebietet. Nur für den Fall könnte man Deine Definition dahingestellt lassen, wenn man alleine auf der Welt wäre, denn aus Deiner Aussage ergäbe sich auch, die Möglichkeit zu haben, andere in Auslebung eigener Freiheit schaden zu können.

                                                                                  Ich muss nicht alleine auf der Welt leben, um eine freie Wahl zu haben.
                                                                                  Wer auf eigene Freiheit Wert legt, dem ist auch die Freiheit anderer etwas wert.

                                                                                  Freiheit bedeutet nicht, dass man frei wählen kann, ob man einen Menschen, der im Wege steht, totschlägt oder um ihn herumgeht.
                                                                                  Freiheit bedeutet nur, dass man wählen kann, ob man rechts oder links um ihn herumgeht, ohne dass man befürchten muss, deswegen einen Knüppel auf den Kopf zu bekommen.

                                                                                  Du hast aber nicht mehr die Möglichkeit, keinen Umweg mittels Ausweichen nach rechts oder links zutun.

                                                                                  Niklas Luhmann, der Freiheit "als Unerkennbarkeit der Ursache von Freiheitseinschränkungen" (Die Wirtschaft der Gesellschaft / Niklas Luhmann, Suhrkamp ISBN 3-518-28752-4) sieht, könnte Dich interessieren. In dem Sinne ist auch die negative Freiheit nach Kant zu verneinen (Freiheit: vier Versuche / Isaiah Berlin. Aus dem Engl. von Reinhard Kaiser, Fischer-Taschenbuch-Verlag ISBN 3-596-16860-0).

                                                                                  Gruß aus Berlin!
                                                                                  eddi

                                                                                  --
                                                                                  Könnte bitte jemand mal langsam dafür sorgen, dass da draußen nicht dauernd die Filmrolle "Planet der Affen" abgedudelt wird? Danke!
                                                                                  1. Hallo :)

                                                                                    Du hast aber nicht mehr die Möglichkeit, keinen Umweg mittels Ausweichen nach rechts oder links zutun.

                                                                                    Ja, das ist wie bei den Hühnern.
                                                                                    Egal welche Zahl auf deinem Frühstücksei steht: Keines der Hühner ist frei.
                                                                                    Und doch ist das Freilandhuhn von der umzäunten Wiese freier als das Stallhuhn mit Bodenhaltung, und beide sind wiederum freier als das Käfighuhn.