Encoder: private Nachrichten überwachen

Hallo ihr

Grad les ich in einer Community einen Hinweis der Art: wir können nicht eingreifen wenn euch jemand mir privaten Nachrichten belästigt, weil wir die gar nicht lesen dürfen.
Ich weiß allerdings von einer anderen Community dass dies gängige Praxis ist.
Wie siehts denn damit wirklich aus? Dass große Mailprovider nicht einfach beliebig in Postfächern stöbern dürfen ist ja löblich. Aber wie ist das bei Communities, wo ja gemobbt und angemacht und wer weiß was alles wird? Darf da jemand mitlesen oder nicht?

  1. Darf da jemand mitlesen oder nicht?

    Als ich meine Community noch hatte, bekam  ich die Auskunft von nem Anwalt, dass hier ebenfalls das Briefgeheimnis gilt. Ist ca. 9 Jahre her.

    Als persönliche Erfahrung habe ich bei Ebay wegen einem Problem denen ausdrücklich erlauben müssen, die relevanten Mails zu lesen. Sonst wären sie nicht tätig geworden. Ich gehe also davon aus, sie dürfen es nicht einfach so.
    Wenn ich als Postfachinhaber aber meine Erlaubnis gebe, ist das IMO kein Problem.

    1. Hello,

      Darf da jemand mitlesen oder nicht?

      Als ich meine Community noch hatte, bekam  ich die Auskunft von nem Anwalt, dass hier ebenfalls das Briefgeheimnis gilt. Ist ca. 9 Jahre her.

      Hängt das nicht von den Vereinbarungen ab, die man mit seinen Mitgliedern trifft?

      Mir dünkt jedenfalls, dass es hier keinen gesetzlichen, nicht ausschließbaren Anspruch auf absolute Anonymität und vollständigen Datenschutz gibt. Das ist sicherlich so, wie in einer Firma, in der die Geschäftsleitung auch Einblick in die Verbindungsdaten von Telefon und Internet nehem darf, wenn dies im Arbeitsvertrag steht und in begründeten Fällen auch in die Inhalte.

      Hier sind Persönlichkeitserechte, Betriebsfrieden und -sicherheit gegeneinander abzuwägen und die Persönlichkeitsrechte, die in einer gesunden Demokratie sicherlich am höchsten einzustufen sind, können aber für spezielle Fälle abbedungen werden.

      Ich hatte das mal versäumt, in den Arbeitsvertrag mit eienm Praktikanten aufzunehmen und durfte daher die (zufällig) vorhandenen Daten einer Telefonanlage nicht benutzen. Ganz im Gegenteil, das hätte für den Geschäftsführer böse Folgen haben können. Jedenfalls hatte der Praktikant innerhalb zwei Wochen ständig irgendwelche Sex-Hotlines angerufen und damit ca. 1000 DMark Kosten verursacht. Hätte es im Arbeitsvertrag gestanden, dann hätten wir sogar Strafanzeige wegen Untreue erstatten können und damit auch die Haftung für die Kosten erwirkt. Aber so konnten wir das nicht zulässig beweisen.

      Man muss auch immer "Recht" und "Möglichkeiten" voneinander trennen. Wäre es ein Manager gewesen, hätte man andere "Möglichkeiten" gehabt. Aber nicht bei einem Praktikanten, der kein Geld und keien gesellschaftliche Stellung hat. Ich will mit diesem Datz nur daran erinnern, dass Politik und Recht schon immer unterschiedliche Dinge waren... :-((

      Für eine Community würde ich daher immer bestimmte Regeln vorsehen. Ob sei dann genutzt werden dürfen, wird im Einzelfall immer wieder ein en Gericht entscheiden müssen.

      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

      Tom vom Berg

      --
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      1. Moin Moin!

        [...] Das ist sicherlich so, wie in einer Firma, in der die Geschäftsleitung auch Einblick in die Verbindungsdaten von Telefon und Internet nehem darf, wenn dies im Arbeitsvertrag steht und in begründeten Fällen auch in die Inhalte. [...]

        Der Betriebsrat (falls vorhanden) hat dabei auch noch ein Wörtchen mitzureden.

        Alexander

        --
        Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
        1. Hello,

          [...] Das ist sicherlich so, wie in einer Firma, in der die Geschäftsleitung auch Einblick in die Verbindungsdaten von Telefon und Internet nehem darf, wenn dies im Arbeitsvertrag steht und in begründeten Fällen auch in die Inhalte. [...]

          Der Betriebsrat (falls vorhanden) hat dabei auch noch ein Wörtchen mitzureden.

          Wenn es um erlaubte private Korrespondenz handelt, sicherlich. Da kommt dann selbst der schwarz-gelbe  Staatsanwalt nicht drum herum, der Firma die Kontrolle zu untersagen. Wie sich der rotge Staatsanwalt entscheiden wird, hängt vielleicht davon ab, ob es einen Freunden etwas nützt...

          Wenn es sich um vermeintlich betriebliche Korrespondenz handelt - nein.
          Wenn es sich um unerlaubte private Korrespondenz handelt, die daher (aus dem Blickwinkel der Geschäftsleitung) betrieblich sein muss, wird es spanndend. Wenn hier im Arbeitsvertrag eindeutig geregelt wurde, dass Verbindungsdaten und Inhalte dokumentiert werden, hat der AN keine Chance, sich rauszulügen.

          Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

          Tom vom Berg

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          1. Hallo,

            Wenn es sich um vermeintlich betriebliche Korrespondenz handelt - nein.

            Selbst da wär ich mir nicht sicher. Auch betriebliche Korrespondenz stellt eine Datenverarbeitung personenbezogener Daten dar, und ist daher durch das BDSG geschützt. Da wird IMO erstmal nicht unterschieden, ob das betriebliche Korrespondenz ist oder nicht.

            Es geht meines Wissens nur umgekehrt:
            Der Arbeitgeber muss begründen, warum die Einsicht in die Daten zur Aufrechterhaltung des Betriebes erforderlich ist. Bei Telefon-Verbinundungsdaten oder Protokolldateien von Email-Servern lässt sich das sicher irgendwie mit "Wartung, Monitoring" usw. begründen (auch dann sollte es aber besser im Arbeitsvertrag bzw. der Betriebsvereinbahrung stehen).

            Ein Geschäftsführer darf aber z.b. nicht einfach so in den Emails seiner Mitarbeiter wühlen. Wenn ich einen Brief in die Firma bekomme, so darf den  mein Chef z.b. ja auch nicht ohne weiteres aufmachen.

            Über entsprechende Vereinbarungen ist das aber natürlich regelbar.

            Bin allerdings auch kein Jurist  :)

            Viele Grüße,
            Jörg

            1. Hi,

              Ein Geschäftsführer darf aber z.b. nicht einfach so in den Emails seiner Mitarbeiter wühlen. Wenn ich einen Brief in die Firma bekomme, so darf den  mein Chef z.b. ja auch nicht ohne weiteres aufmachen.

              das kommt AFAIK darauf an, wie dieser Brief adressiert ist.
              Meines Wissens gilt ein Brief, der an die Irgendwo GmbH, zu Händen Herrn Mustermann adressiert ist, zunächst mal als Geschäftspost. Also darf im Falle der Abwesenheit von Herrn Mustermann (Urlaub, Krankheit, Ausscheiden) auch sein Vertreter bzw. sein Vorgesetzter den Brief öffnen.
              Anders verhält es sich, wenn die Anschrift zusätzlich den Vermerk "persönlich" enthält. Dann hat niemand anders da reinzuschauen.

              Und genau wegen dieser Regel gab es damals bei meinem früheren Arbeitgeber eine heiße Diskussion, weil dort aufgrund einer allgemeinen Anweisung alle eingehende Post bereits in der Poststelle geöffnet wurde. Damit wäre das Briefgeheimnis im Falle von "persönlich" adressierten Briefen verletzt worden. Leider wurde die Angelegenheit seinerzeit unter den Teppich gekehrt, ohne dass es eine wirkliche Lösung gab.

              Über entsprechende Vereinbarungen ist das aber natürlich regelbar.

              Da bin ich mir immer noch nicht sicher.

              Bin allerdings auch kein Jurist  :)

              Einverstanden. Ich auch nicht.

              Ciao,
               Martin

              --
              Gültig sind Frauen ab 16, wohlgeformt ab 160 Pfund.
                (Gunnar Bittersmann)
              Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
      2. Hallo,

        Hängt das nicht von den Vereinbarungen ab, die man mit seinen Mitgliedern trifft?

        Das Fernmeldegeheimnis - nicht Briefgeheimnis - gilt auf jeden Fall in so einer Konstellation!

        Per Vereinbarung kann man nur mögliche Eingriffe regeln und rechtfertigen.

        Mir dünkt jedenfalls, dass es hier keinen gesetzlichen, nicht ausschließbaren Anspruch auf absolute Anonymität und vollständigen Datenschutz gibt. Das ist sicherlich so, wie in einer Firma, in der die Geschäftsleitung auch Einblick in die Verbindungsdaten von Telefon und Internet nehem darf, wenn dies im Arbeitsvertrag steht und in begründeten Fällen auch in die Inhalte.

        Sowas ist bei einer Community sicher auch nicht völlig auszuschließen. Ich würde aber meine Hand dafür ins Feuer legen, dass so eine (vorherige) Vereinbarung in 95% der Fälle erstens am AGB-Recht und zweitens an den datenschutzrechtlichen Anforderungen an eine Einwilligung (BDSG, TMG, TKG) scheitert.

        Hier sind Persönlichkeitserechte, Betriebsfrieden und -sicherheit gegeneinander abzuwägen und die Persönlichkeitsrechte, die in einer gesunden Demokratie sicherlich am höchsten einzustufen sind, können aber für spezielle Fälle abbedungen werden.

        Sowas spielt hier nur untergeordnet eine Rolle, wenn man z.B. eine gröbliche Benachteiligung durch AGB analysieren will. Ansonsten kann eine Einwilligung des Betroffenen ihn auch geradezu ins Verderben stoßen - solange sie alle Kriterien einer Inwilligung erfüllt (Informiert, Frei etc.) ist sie wirksam.

        Bei Arbeitnehmern ist das etwas problematischer, da sagen einige Leute nämlich (fälschlicherweise), dass Einwilligungen im Arbeitsverhältnis gänzlich unzulässig seien, da ein Arbeitnehmer bei der Abgabe der Einwilligung angeblich nie "frei" ist. Zu einem gewissen Grad stimmt das natürlich - aber normale Sachen bekommt man auch da glücklicherweise mit Einwilligungen hin.

        Ich hatte das mal versäumt, in den Arbeitsvertrag mit eienm Praktikanten aufzunehmen und durfte daher die (zufällig) vorhandenen Daten einer Telefonanlage nicht benutzen. Ganz im Gegenteil, das hätte für den Geschäftsführer böse Folgen haben können. Jedenfalls hatte der Praktikant innerhalb zwei Wochen ständig irgendwelche Sex-Hotlines angerufen und damit ca. 1000 DMark Kosten verursacht. Hätte es im Arbeitsvertrag gestanden, dann hätten wir sogar Strafanzeige wegen Untreue erstatten können und damit auch die Haftung für die Kosten erwirkt. Aber so konnten wir das nicht zulässig beweisen.

        Das ist natürlich Pech.

        Aber ganz so schlimm ist es nicht (mehr). Erstens kann man selbstverständlich jegliche Privatnutzung der betrieblichen Telekommunikationsanlagen verbieten und dieses Verbot auch ernstnehmen und verfolgen. Dann scheitert eine Speicherung der Daten schon mal nicht am TKG (Fernmeldegeheimnis), da der Arbeitgeber dann kein Telekommunikationsdienstleister ist.

        Datenschutzrechtlich (BDSG) ist dann natürlich immer nicht nicht alles zulässig. Aber es ist erstens viel mehr möglich und zweitens macht ein Verstoß kaum Probleme, während Verstöße gegen das Fernmeldegeheimnis schnell mal Strafbar sind.

        Zweitens werden Beweisverwertungsverbote von den höheren Instanzen nicht mehr so gut geheißen. Das heißt, dass man sehr gute Chancen hat, einen Anspruch auch unter Zuhilfenahme rechtswidrig erlangter Beweise durchzusetzen. Wenn man dabei allerdings zugeben muss, dass man sich selber strafbar verhalten hat, tut man das bei einem €1000-Schaden natürlich ungern. (Hier wäre die Strafbarkeit des Geschäftsführers aber evtl. sowieso zu verneinen, wenn er irriger Weise davon ausging, die Einwilligung läge - wie bei den anderen Mitarbeitern - vor.)

        Drittens kann man, sobald Anhaltspunkte für eine rechtswidrige Nutzung des Dienstes vorliegen auch Ermittlungen anstellen, wenn das Fernmeldegeheimnis greift. (§ 100 TKG)

        Für eine Community würde ich daher immer bestimmte Regeln vorsehen. Ob sei dann genutzt werden dürfen, wird im Einzelfall immer wieder ein en Gericht entscheiden müssen.

        Sorry, aber diese Empfehlung wird wohl mehr schaden als nutzen, wenn sie einer umsetzt. Wie gesagt, wenn es gescheit und bedacht gemacht wird, mag das OK sein. Aber die Chance, dass man dafür erstmal eine (berechtigte) Abmahnung einkassiert halte ich schon für hoch.

        Außerdem braucht man so etwas auch überhaupt nicht. Wenn ein User sich belästigt fühlt, kann er doch die Nachricht an den Admin weiterleiten (100% legaler Weg) oder den Admin bitten, die Nachricht im Posteingang des Users anzuschauen (meiner Meinung nach auch 100% lega, aber nach manchen Ansichten nicht so sicher, weil prinzipiell auch der andere Kommunikationspartner geschützt ist und daher auch einwilligen müsste. Aber da man die Nachricht auch einfach so weiterleiten darf, sollte das keinen Unterschied machen)

        Gruß
        Alex

        1. Aber da man die Nachricht auch einfach so weiterleiten darf, sollte das keinen Unterschied machen)

          Der Unterschied besteht höchstens noch darin dass ich eine weitergeleitete Nachricht erst mal beliebig ändern kann und dann nicht mehr klar ist, wie die Originalnachricht lautet.
          Zumindest bei Mails ist das ja so.

        2. Tach,

          Aber ganz so schlimm ist es nicht (mehr). Erstens kann man selbstverständlich jegliche Privatnutzung der betrieblichen Telekommunikationsanlagen verbieten und dieses Verbot auch ernstnehmen und verfolgen. Dann scheitert eine Speicherung der Daten schon mal nicht am TKG (Fernmeldegeheimnis), da der Arbeitgeber dann kein Telekommunikationsdienstleister ist.

          man kann das zwar verbieten, aber für eingehende Nachrichten als Arbeitnehmer nicht wirksam verhindern; ich kann mich an einen Artikel aus der c't erinnern, in dem es darum ging, dass ein Arbeitgeber nicht in die Posteingänge von E-Mail-Konten gucken durfte, da die E-Mail-Adressen in Form von vorname.nachname@firma für Aussenstehende erratbar waren und diese nicht ahnen könnten, dass ihre Kommunikation durchsucht wird.

          mfg
          Woodfighter

          1. Hi,

            man kann das zwar verbieten, aber für eingehende Nachrichten als Arbeitnehmer nicht wirksam verhindern; ich kann mich an einen Artikel aus der c't erinnern, in dem es darum ging, dass ein Arbeitgeber nicht in die Posteingänge von E-Mail-Konten gucken durfte, da die E-Mail-Adressen in Form von vorname.nachname@firma für Aussenstehende erratbar waren und diese nicht ahnen könnten, dass ihre Kommunikation durchsucht wird.

            Ich beschäftige mich doch des öfteren intensiv mit diesem Thema. Sowas habe ich aber noch nicht gehört - vielleicht findest du das nochmal irgendwo?

            Es geht ja hier einzig und alleine um die Frage, ob der Arbeitgeber Telekommunikationsdienstleister im Sinne des TKG ist. Nur dann treffen ihn die strengen Regelungen des TKG. Er wird dann praktisch im Bezug auf das Fernmeldegeheimnis so behandelt, wie WEB.de GMX etc.

            Ich kann mir daher bei einem tatsächlichen Verbot der Privatnutzung kaum vorstellen, dass der Arbeitgeber als TK-Dienstleister verstanden wird. Aber natürlich sind andere (datenschutzrechtliche) Normen weiter zu beachten.

            Wenn der AG dann eine Mail als privat identifiziert hat, wir er die in der Regel wohl auch nicht weiter anschauen dürfen.

            Das Verbot der Privatnutzung muss dabei nur bestehen - wenn man dagegen verstößt ändert das noch nichts. Aber da entsteht - wenn man das als AG nicht ahndet oder überwacht - schnell eine betriebliche Übung, die das Verbot dann wegfallen lässt.

            Gruß
            Alex

            1. Tach,

              Ich beschäftige mich doch des öfteren intensiv mit diesem Thema. Sowas habe ich aber noch nicht gehört - vielleicht findest du das nochmal irgendwo?

              das muss so 2004 gewesen sein, online habe ich spontan nix gefunden. In einem neueren Artikel vertritt Jörg Heidrich, aber etwas ähnliches:
              „In der Diskussion um das Verbot der E-Mail-Nutzung im Betrieb wird häufig noch ein weiterer Punkt übersehen: Zwar kann der Arbeitgeber den Mitarbeitern verbieten, private E-Mails zu verschicken. Die Frage, wie er in diesem Fall mit eingehenden Mails zu verfahren hat, ist dagegen noch weitgehend ungeklärt. Denn faktisch kann er den Mitarbeitern nicht untersagen, private Nachrichten zu empfangen. Wer sich etwa darüber freut, nach Jahren einen alten Freund auf einer Firmenwebsite wiedergefunden zu haben und diesen daraufhin anschreibt, wird sich vorher kaum über die Mail-Regelungen innerhalb des Unternehmens informieren.

              Auch wird man in diesem Fall nur schwerlich davon ausgehen können, dass der Versender automatisch eine stillschweigende Zustimmung zur Archivierung seiner E-Mails und der darin potenziell enthaltenen personenbezogenen Daten erteilt. Wer also juristisch auf Nummer sicher gehen will, sollte auch im Fall des Verbots der Privatnutzung die Mitarbeiter anweisen, eingehende persönliche Mails vor der Archivierung zu löschen oder in einen von der Aufbewahrung ausgenommenen Ordner zu verschieben. “ – http://www.recht-im-internet.de/themen/archivierung.htm

              mfg
              Woodfighter

        3. Hängt das nicht von den Vereinbarungen ab, die man mit seinen Mitgliedern trifft?

          Das Fernmeldegeheimnis ... gilt auf jeden Fall in so einer Konstellation!

          Da bin ich mir nicht so sicher, im Gegenteil (was das "in jedem Fall" angeht). Findet bei dem was üblicherweise PNs sind denn überhaupt Telekommunikation beim Anbieter statt? Ich kenne nur das System bei dem die PN auf den Server gespeichert wird und von genau der einen Ressource von beiden Nutzern abgefragt wird. Eine PN ist sobald sie auf dem Server ist schon endgültig angekommen (falls sie überhaupt als verrsendet anzusehen ist, was fürs Ankommen Voraussetzung ist).

          Und daß so wie das Briefgeheimnis auch das Fernmeldegeheimnis nur für den Kommunikationsvorgang und nicht darüber hinaus gilt, hat das Bundesverfassungsgericht auch schon bestätigt.

          1. Hallo,

            Da bin ich mir nicht so sicher, im Gegenteil (was das "in jedem Fall" angeht). Findet bei dem was üblicherweise PNs sind denn überhaupt Telekommunikation beim Anbieter statt? Ich kenne nur das System bei dem die PN auf den Server gespeichert wird und von genau der einen Ressource von beiden Nutzern abgefragt wird. Eine PN ist sobald sie auf dem Server ist schon endgültig angekommen (falls sie überhaupt als verrsendet anzusehen ist, was fürs Ankommen Voraussetzung ist).

            Und daß so wie das Briefgeheimnis auch das Fernmeldegeheimnis nur für den Kommunikationsvorgang und nicht darüber hinaus gilt, hat das Bundesverfassungsgericht auch schon bestätigt.

            Schau mal BVerfG, 2 BvR 902/06 (Rn. 45 ff.) an.

            Es geht um den tatsächlichen Herrschaftsbereich, in dem die Mail liegt. Wenn man sie auf dem Server lässt, muss der Schutz weiter gelten. Vor allem, wenn man sie noch nicht abgerufen hat - aber eben auch danach. Der Kommunikationsvorgang ruht dann also praktisch und ist noch nicht in diesem Sinne beendet.

            In einer früheren Entscheidung war das noch nicht so klar: BVerfG, 2 BvR 2099/04

            Aber da ist der Schutzbereich des Fernmeldegeheimnisses (des Grundgesetzes) ganz gut definiert:

            "Art. 10 GG schützt die private Fernkommunikation. Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis gewährleisten die Vertraulichkeit der individuellen Kommunikation, wenn diese wegen der räumlichen Distanz zwischen den Beteiligten auf eine Übermittlung durch andere angewiesen ist und deshalb in besonderer Weise einen Zugriff Dritter - einschließlich staatlicher Stellen - ermöglicht. [...]

            Das Fernmeldegeheimnis schützt die unkörperliche Übermittlung von Informationen an individuelle Empfänger mit Hilfe des Telekommunikationsverkehrs (vgl. BVerfGE 67, 157 <172>; 106, 28 <35 f.>). Die Beteiligten sollen weitestgehend so gestellt werden, wie sie bei einer Kommunikation unter Anwesenden stünden.

            Das Grundrecht ist entwicklungsoffen und umfasst nicht nur die bei Entstehung des Gesetzes bekannten Arten der Nachrichtenübertragung, sondern auch neuartige Übertragungstechniken (vgl. BVerfGE 46, 120 <144>). Die Reichweite des Grundrechts [...] erstreckt sich auf jede Übermittlung von Informationen mit Hilfe der verfügbaren Telekommunikationstechniken. Auf die konkrete Übermittlungsart (Kabel oder Funk, analoge oder digitale Vermittlung) und Ausdrucksform (Sprache, Bilder, Töne, Zeichen oder sonstige Daten) kommt es nicht an (vgl. BVerfGE 106, 28 <36>)."

            Von daher gehe ich schon davon aus, dass PNs normalerweise auch erfasst sind. Grundrechte sind ja auch normalerweise im Schutzbereich sehr weit auszulegen. Auch wenn hier das Grundrecht nicht direkt wirkt - sondern nur per mittelbarer Drittwirkung - kann man das wohla uch auf das TKG erstrecken.

            Ich hab irgendwie in Erinnerung, dass es da noch eine neuere Entscheidung gab, wo es dann im Endeffekt wieder auf das allg. Persönlichkeitsrecht/informationelle Selbstbestimmung ankam. Aber kann auch sein, dass ich das mit dem 2006er verwechsle...

            Gruß
            Alex

          2. Eine PN ist sobald sie auf dem Server ist schon endgültig angekommen (falls sie überhaupt als verrsendet anzusehen ist, was fürs Ankommen Voraussetzung ist).

            Die PN ist aber _versendet_ worden und zwar idR über ein HTML-Formular. Beim Abrufen wird die PN an einen Clienten gesendet, der, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, nicht auf dem Server läuft.
            Somit ist die PN also noch lange nicht angekommen, wenn sie auf dem Server liegt.

            Oder gibt es hier einen Unterschied zu einer Mail die auf einem Server gespeichert wird? Technisch gesehen gibt es keinen (ausser das Protokoll und evtl. das Speicherformat), somit darf es IMO auf keinen Unterschied in der gesetzlichen Würdigung geben.

            1. Hello,

              Oder gibt es hier einen Unterschied zu einer Mail die auf einem Server gespeichert wird? Technisch gesehen gibt es keinen (ausser das Protokoll und evtl. das Speicherformat), somit darf es IMO auf keinen Unterschied in der gesetzlichen Würdigung geben.

              Das sehe ich auch so. Es darf keinen Unterschied geben.
              Es darf dann aber auch keine Unterschied zischen "dürfen" und "tun" geben...

              Jedenfalls ist die gesetzliche Regelung mMn immer noch so schwammig, damit der Staat alles kann (er tut es einfach und vertuscht es) und der Bürger im Bedarfsfalle immer von irgendeinem willigen Richter verknackt werden kann. Was die Bürger untereinander tun, interessiert den "Staat" dann aber wieder weniger. Lass sie sich doch gegenseitig bekriegen. Das füttert zumindest die Kaste der Anwälte.

              Die Piraten haben schon Recht, wenn sie hier mehr Transparenz und Gleichbehandlung fordern.

              Wir benötigen endliche wieder einen Staat, der fü die Bürger da ist und nicht einen, der nur für die paar wenigen funktioniert, die meinen der "Staat" zu sein.

              Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

              Tom vom Berg

              --
               ☻_
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              1. Hi,

                Das sehe ich auch so. Es darf keinen Unterschied geben.
                Es darf dann aber auch keine Unterschied zischen "dürfen" und "tun" geben...

                genau, in der Theorie stimmen Theorie und Praxis genau überein.

                Die Piraten haben schon Recht, wenn sie hier mehr Transparenz und Gleichbehandlung fordern.
                Wir benötigen endliche wieder einen Staat, der fü die Bürger da ist und nicht einen, der nur für die paar wenigen funktioniert, die meinen der "Staat" zu sein.

                Heute ist es doch so, dass der Staat der natürliche Feind des Bürgers ist.

                Ciao,
                 Martin

                --
                Alkohl ist ungesund,
                Rauchen ist schädlich,
                Sex ist unanständig
                - und die Erde ist eine flache Scheibe.
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                1. Hello,

                  Die Piraten haben schon Recht, wenn sie hier mehr Transparenz und Gleichbehandlung fordern.
                  Wir benötigen endliche wieder einen Staat, der fü die Bürger da ist und nicht einen, der nur für die paar wenigen funktioniert, die meinen der "Staat" zu sein.

                  Heute ist es doch so, dass der Staat der natürliche Feind des Bürgers ist.

                  Ich meinte das in keiner Weise ironisch sondern leider todernst. Nur für den Fall, dass da irgendwelche Ironi mitschwingt.

                  Es gab eine Zeit (vor Helmut Kohl), da habe ich gerne Steuern bezahlt - und nicht wenig. Später war es dann eher widerwillig (leider aber gefühlt viel mehr), so wie Helmuts Sippe das vorgemacht hat. Und heute komme ich gar nicht mehr in den "Genuss", Steuern zahlen zu können.

                  Und wenn man sich bemüht, für die Gemeinschaft etwas zu tun, dann gibt es garantiert eine Lobby, die etwas dagegen hat. Vermutlich haben sie Angst, dass man ihnen eine Geschäftsmöglichkeit wegnehmen könnte...

                  Diese Egoismusgesellschaft kotzt mich langsam an. Aber das Land finde ich immer noch toll - sonst wäre ich schon weg!

                  Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                  Tom vom Berg

                  --
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                  1. Hallo,

                    Heute ist es doch so, dass der Staat der natürliche Feind des Bürgers ist.
                    Ich meinte das in keiner Weise ironisch sondern leider todernst.

                    ich auch.

                    Es gab eine Zeit (vor Helmut Kohl), da habe ich gerne Steuern bezahlt - und nicht wenig. Später war es dann eher widerwillig (leider aber gefühlt viel mehr), so wie Helmuts Sippe das vorgemacht hat. Und heute komme ich gar nicht mehr in den "Genuss", Steuern zahlen zu können.

                    Ich habe es nicht ganz so stark empfunden, aber im Prinzip ganz ähnlich.

                    Diese Egoismusgesellschaft kotzt mich langsam an.

                    Solange sich der Egoismus nur durch "Finger weg, das ist meins!" manifestiert, habe ich gar nichts dagegen, sondern könnte mich sogar selbst damit identifizieren. Aber es heißt ja immer mehr, "Deins kriegen wir auch noch, her damit".

                    Aber das Land finde ich immer noch toll - sonst wäre ich schon weg!

                    Das Land, ja. Aber nicht seine Regierungs- und Verwaltungsstrukturen.

                    Ciao,
                     Martin

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                    Ein Patriot ist jemand, der bereit ist, sein Land gegen seine Regierung zu verteidigen.
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                    1. Hello,

                      Diese Egoismusgesellschaft kotzt mich langsam an.

                      Solange sich der Egoismus nur durch "Finger weg, das ist meins!" manifestiert, habe ich gar nichts dagegen, sondern könnte mich sogar selbst damit identifizieren. Aber es heißt ja immer mehr, "Deins kriegen wir auch noch, her damit".

                      Aber das Land finde ich immer noch toll - sonst wäre ich schon weg!

                      Das Land, ja. Aber nicht seine Regierungs- und Verwaltungsstrukturen.

                      Die Verwaltungsstrukturen sollten wir uns, unter dem nun mal endlich hichgekochten Aspekt der "NSU", mal sehr viel genauer ansehen. Da gibt es Seilschaften, die manche Bürger nicht überleben...

                      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                      Tom vom Berg

                      --
                       ☻_
                      /▌
                      / \ Nur selber lernen macht schlau
                      http://bergpost.annerschbarrich.de
            2. Die PN ist aber _versendet_ worden und zwar idR über ein HTML-Formular. Beim Abrufen wird die PN an einen Clienten gesendet, der, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, nicht auf dem Server läuft.

              In diesen Komunikationsvorgang greift der Anbieter aber auch nicht ein.

              Somit ist die PN also noch lange nicht angekommen, wenn sie auf dem Server liegt.

              Kann man so sehen, muß man aber nicht.

              1. In diesen Komunikationsvorgang greift der Anbieter aber auch nicht ein.

                Kann man so sehen, muß man aber nicht.

                Zumindest das BVerfG sieht es wohl auch so. (s. meine Antwort auf deinen anderen Beitrag)

                Gruß
                Alex

            3. Oder gibt es hier einen Unterschied zu einer Mail die auf einem Server gespeichert wird? Technisch gesehen gibt es keinen (ausser das Protokoll und evtl. das Speicherformat), somit darf es IMO auf keinen Unterschied in der gesetzlichen Würdigung geben.

              Die Mail wird bei einem Anbieter zum Versand "abgegeben", versendet und "abgeholt". Die PN wird nur abgegeben und abgeholt (oder eingesehen). Die PN bleibt nach dem Abgeben wo sie ist, sogar, wenn der Adressat sie löscht.

              Wenn man jetzt einfach sagt, der Unterschied ist aber nicht groß oder nicht von Belang, dann könnte man das auch über Brief und Postkarte behaupten, beides sind Schriftstücke von A an B, dort wird aber ein Unterschied gemacht. Die Frage, ob die das was für Emails zutrifft auch für PNs zutrifft, existiert also und ist nicht einfach mit "selbstverständlich, denn es gibt keine großen Unterschiede" zu beantworten.

              Genau so wie die Frage berechtigt ist, ob ein Bankschließfach zu dem zwei Kunden einen Schlüssel haben dem Briefgeheimnis unterliegt, genau so kann man fragen, ob eine PN dem Telekommunikationsgeheimnis unterliegt. Ich will aber nicht suggerieren, das beide Antworten gleich sein müssen, ich will nur darauf verweisen, das die Fragen zu klären sind.

    2. Darf da jemand mitlesen oder nicht?

      Als ich meine Community noch hatte, bekam  ich die Auskunft von nem Anwalt, dass hier ebenfalls das Briefgeheimnis gilt. Ist ca. 9 Jahre her.

      Zu dem Anwalt würde ich nicht mehr gehen, es ist nämlich offenkundiger Unsinn, was jedem auffallen müßte, der den Paragraphen ließt.

  2. Moin!

    Grad les ich in einer Community einen Hinweis der Art: wir können nicht eingreifen wenn euch jemand mir privaten Nachrichten belästigt, weil wir die gar nicht lesen dürfen.

    Wenn mich jemand per Briefpost belästigt, wird auch niemand die Briefe öffnen, auf Belästigungen prüfen und ggf. Maßnahmen ergreifen dürfen.

    Aber das hindert mich ja nicht daran, nach Lesen des Briefinhalts entsprechende Schritte zu unternehmen.

    Für die Community bedeutet das: Wenn ich als Empfänger der privaten Nachricht den Admin verständige, dann kann der sehr wohl daraufhin den Inhalt der Nachricht verifizieren, insbesondere auch sicher feststellen, wer der Absender war, und entsprechende Maßnahmen ergreifen.

    Ich weiß allerdings von einer anderen Community dass dies gängige Praxis ist.

    Fremde private Nachrichten lesen sicher nicht - aber auf Anforderung aktiv werden auf jeden Fall.

    Wie siehts denn damit wirklich aus? Dass große Mailprovider nicht einfach beliebig in Postfächern stöbern dürfen ist ja löblich. Aber wie ist das bei Communities, wo ja gemobbt und angemacht und wer weiß was alles wird? Darf da jemand mitlesen oder nicht?

    Mitlesen im Sinne von "aktiv ohne Einwilligung des Empfängers schon mal lesen" ist nach meiner Auffassung verboten. Mit Einwilligung hingegen geht alles - für die jeweiligen explizit benannten Nachrichten.

    - Sven Rautenberg