Mögliches Ad-Blocker-Verbot: Verbraucherperspektive für Bundesregierung nicht so wichtig

[Gunnar Bittersmann]

Dem Artikel Mögliches Ad-Blocker-Verbot: Verbraucherperspektive für Bundesregierung nicht so wichtig ist die Bundesregierung völlig dem Lobbyismus verfallen.

„Für die Perspektive von Verbrauchern und das Problem von mit Werbung ausgelieferter Schadsoftware interessiert sie sich dabei nicht besonders.“

LLAP 🖖

[Tagwächter]

„Für die Perspektive von Verbrauchern und das Problem von mit Werbung ausgelieferter Schadsoftware interessiert sie sich dabei nicht besonders.“

Und offensichtlich auch nicht dafür, dass zumindest nicht vollständig verblödete Verbraucher gegenüber einem solch offensichtlich blödsinnigen und offensichtlich nicht durchsetzbaren Verbot eine "Null-Toleranz-Politik" fahren werden.

Und die Hersteller? Die gehen dorthin, wo es erlaubt ist. Zur Not ins Darknet.

Welcher Abgeordnete möchte mit der Begründung "Zu dumm für den Job!" nicht wiedergewählt werden?

Bitte mit einer Ja-Stimme zu diesem Schwachsinn melden um die Qualität der Arbeit des Parlaments in der nächsten Legislatur-Periode nachhaltig zu verbessern!

[marctrix]

Hej Gunnar,

Dem Artikel Mögliches Ad-Blocker-Verbot: Verbraucherperspektive für Bundesregierung nicht so wichtig ist die Bundesregierung völlig dem Lobbyismus verfallen.

„Für die Perspektive von Verbrauchern und das Problem von mit Werbung ausgelieferter Schadsoftware interessiert sie sich dabei nicht besonders.“

Ich begreife das nicht: trotz Abschwächung der Risiken, ist es immer noch nicht ganz sicher, andren sein WLAN zur Verfügung zu stellen (rechtlich meine ich jetzt, die IT-Sicherheit mal außen vor gelassen). Aber wenn jemand mit seiner Werbung Schadsoftware ausliefert, ist er kein "Störer"? WTF!

Marc

[Gunnar Bittersmann]

@@marctrix

„Für die Perspektive von Verbrauchern und das Problem von mit Werbung ausgelieferter Schadsoftware interessiert [die Bundesregierung] sich dabei nicht besonders.“

Ich begreife das nicht: trotz Abschwächung der Risiken, ist es immer noch nicht ganz sicher, andren sein WLAN zur Verfügung zu stellen (rechtlich meine ich jetzt, die IT-Sicherheit mal außen vor gelassen). Aber wenn jemand mit seiner Werbung Schadsoftware ausliefert, ist er kein "Störer"? WTF!

Den Oettinger aus Deutschland wegzuschicken hat wohl nicht viel genützt.

Dafür geschadet.

LLAP 🖖

[Tagwächter]

Den Oettinger aus Deutschland wegzuschicken hat wohl nicht viel genützt.

Naja. "Wem nützt was?" ist eine der Kernfragen derjenigen, die Forensik praktisch anwenden. Die Frage ist aber auch eine der Kernfragen der Politik. Und Oettinger vertritt nicht das Volk sondern die Industrie, weshalb auch im derzeit herrschenden Zeitalter postkorrupter Regierungsformen forensische Fragestellungen mit politischen durchaus zusammenfallen können.

[Gunnar Bittersmann]

@@Gunnar Bittersmann

Den Oettinger aus Deutschland wegzuschicken hat wohl nicht viel genützt.

Dafür geschadet.

Oh je.

LLAP 🖖

[Tagwächter]

Aber wenn jemand mit seiner Werbung Schadsoftware ausliefert, ist er kein "Störer"? WTF!

Tja. Schau mal auf den Umgang der Bundesregierung mit der Diesel-Affaire. Da wird auch alles getan um zu vertuschen und den Schaden für die Industrie zu begrenzen.

Normalerweise müsste:

• rückwirkend die Schadstoffklasse geändert,
• den Besitzern ein neuer, wegen der Falschangaben im Zulassungsverfahren rückwirkender Steuerbescheid zugesendet,
• die Plaketten für die Einfahrt in "Umweltzonen" entzogen,
• den Besitzern auch hierfür Schadensersatz zugebilligt

werden.

Kommt hinzu, dass auch ein fette Umweltstrafe zu löhnen wäre, wie in den USA. Immerhin kostet der Feinstaub viele tausende die Gesundheit, die Kosten dieses Betruges trägt vor allem die Allgemeinheit.

Was davon wird in Deutschland gemacht?

Nichts.

[Gunnar Bittersmann]

@@Tagwächter

Normalerweise müsste:

• … man aufhören zu denken, VW wären die einzigen, die tricksen.

LLAP 🖖

[Tagwächter]

@@Tagwächter

Normalerweise müsste:

• … man aufhören zu denken, VW wären die einzigen, die tricksen.

Ich habe genau deshalb "VW" bewusst nicht erwähnt, sogar bewusst "Diesel-Affaire" geschrieben.

[marctrix]

Hej Tagwächter,

VW die volle Macht des Gesetzes spüren lassen

Was davon wird in Deutschland gemacht?

Nichts.

Und wem würde das nützen? Wie viele Arbeitsplätze hängen direkt bei VW und indirekt bei deutschen Zulieferern dran?

Wie viel Image-Schaden würde dafür auch auf die anderen deutschen Hersteller abfallen?

Wie würde sich das auf die Konjunktur und die finanzielle Situation völlig unschuldiger auswirken, denen durch ein hartes Durchgreifen (finanzieller) Schaden entsteht?

Ich denke, hier wurden Vor- und Nachteile abgewogen zum Besten der deutschen Bürger.

Ob ich nach Sichtung aller Materialien zur gleichen Beurteilung gekommen wäre, weiß ich nicht. Aber es sind nicht "die da oben" die den Schaden hätten, wenn hart durchgegriffen würde. Wir alle profitieren von industriefreundlichen Entscheidungen - und tragen auch die Konsequenzen mit. Im Falle eines Verbotes von Werbeblockern meine ich, die Werbetreibenden müssten gezwungen werden, für schadsoftwarefreie Werbenetzwerke sorgen. Auch müsste geltendes Datenschutzrecht durchgesetzt werden.

Dennoch würde ohne Werbung vieles nicht funktionieren.

Marc

[Tagwächter]

Hej Tagwächter,

VW die volle Macht des Gesetzes spüren lassen

Was davon wird in Deutschland gemacht?

Nichts.

Und wem würde das nützen?

Denjenigen, die nicht BETRÜGEN (es geht ja nur um die Kosten!) und denjenigen, die z.B. in Stuttgart den Dreck nicht atmen müssen.

Fakt ist, dass sich die Bundesregierung durch die Untätigkeit offen gegen die geltenden Gesetze - darunter das Grundgesetz (Art. 2 Absatz 2, Satz 1) - stellt.

[marctrix]

Hej Tagwächter,

Hej Tagwächter,

VW die volle Macht des Gesetzes spüren lassen

Was davon wird in Deutschland gemacht?

Nichts.

Und wem würde das nützen?

Denjenigen, die nicht BETRÜGEN (es geht ja nur um die Kosten!)

Du glaubst echt, das würde den Mitarbeitern von Mercedes-Benz Audi und Co zugute kommen? Ich glaube eher das Gegenteil. Der Imageschaden betrifft ja die gesamte deutsche (Auto-)industrie.

und denjenigen, die z.B. in Stuttgart den Dreck nicht atmen müssen

Die müssen den Dreck nicht mehr einatmen, wenn VW verurteilt wird? Könntest du diese gewagte These bitte erläutern?

Fakt ist, dass sich die Bundesregierung durch die Untätigkeit offen gegen die geltenden Gesetze - darunter das Grundgesetz (Art. 2 Absatz 2, Satz 1) - stellt.

Ja, ein klassisches Dilemma. Durchgreifen oder Arbeitsplätze erhalten. Arbeitest du eigentlich bei VW? Würdest du so reden, wenn es um Deinen Job geht?

Marc

[Tagwächter]

Definition "Warenbetrug"

"Der Warenbetrug ist gegeben, wenn der Verkäufer die Lieferung der Ware verspricht, dies jedoch nach Erhalt der Zahlung nicht einhält, bzw. nur in minderwertiger Qualität versendet oder die durchgeführte Lieferung wahrheitswidrig behauptet."

Du schreibst:

Ja, ein klassisches Dilemma. Durchgreifen oder Arbeitsplätze erhalten. Arbeitest du eigentlich bei VW? Würdest du so reden, wenn es um Deinen Job geht?

Du hast wieder die zwei Großbuchstaben erwähnt. Ich meine nach wie vor ALLE die bei den Schadstofftests betrügen.

Und das ist ein klassischer Warenbetrug. Denn den Käufern wurde was versprochen, was, nehmen wir Dein Beispiel - also VW, von Anfang an gar nicht liefern wollte ("konnte" schon, wie die Nachrüstung beweist).

Es gibt keinen Grund erst ein Gesetz zu erlassen und sich dann nicht daran zu halten oder ohne gesetzliche Legitimierung Ausnahmen gelten zu lassen.

Immerhin hätte man der gleichen "Begründung" auch die Nichtbestrafung abertausender anderer Betrüger begründen können. Tatsächlich hatte auch ein Michael B. Mitarbeiter, die ihre Jobs verloren. Wo willst Du die Grenze ziehen? Ab 10, 100, 1.000 oder 10.000? Ab welcher Zahl von Beschäftigten gelten die Gesetze nicht mehr?

Auch dass es "alle" machen ist keine Ausrede. Immerhin steht neben der Glaubwürdigkeit von Dobrindt und Maas auch die der deutschen Industrie auf dem Spiel.

Denn im Ausland muss man jetzt glauben:

"Die Deutschen legalisieren den Betrug durch Fälschung von Testergebnissen und unwahre Angaben über Produkteigenschaften. "Made in Germany" steht also für "Lug und Betrug."

Und das trifft alle Inländer. Und es geht um die Jobs in der Exportindustrie überhaupt.

Zudem reicht es auch wenn ein einziger Hersteller nicht betrogen hat - und sei es ein ausländischer. Nur haben dessen Mitarbeiter auch ein rechtmäßig bestehendes Interesse an der Erhaltung und dem Schutz derer Arbeitsplätze. Außerdem haben die Betrüger nämlich auch gegen die Marktordnung, insbesondere den §§ 3 i.Z.m § 5 Abs. 1 Nr. 1, 3a UWG, verstoßen.

[marctrix]

Hej Tagwächter,

Du schreibst:

Ja, ein klassisches Dilemma. Durchgreifen oder Arbeitsplätze erhalten. Arbeitest du eigentlich bei VW? Würdest du so reden, wenn es um Deinen Job geht?

Du hast wieder die zwei Großbuchstaben erwähnt.

Das tut nichts zur Sache. Du meinst man soll durchgreifen schon um des Prinzips willen. Ich glaube, es könnte eine Abwägung statt gefunden haben.

Ich weiß das aber nicht. Ich habe auch schon gesagt, dass ich vielleicht selbst nach Kenntnis aller Fakten nicht wie die Regierung entschieden hätte.

Auch das weiß ich nicht, weil ich nicht alle Fakten kenne.

Du willst von mir, dass ich sage, dass egal wie viel leid entstehen wird, Gesetze auch zum Schaden tausender unschuldiger in voller Härte angewendet werden müssen, nur um des Prinzips Willen.

Das wirst du von mir nicht hören.

Kein Prinzip rechtfertigt das in meinen Augen.

Marc

[Tagwächter]

Und was ist mit den Leuten, die an den Folgen des Betruges - dem Dreck - elend verrecken?

Du willst von mir, dass ich sage, dass egal wie viel leid entstehen wird, Gesetze auch zum Schaden tausender unschuldiger in voller Härte angewendet werden müssen, nur um des Prinzips Willen.

In dem Fall: Ja. Noch unschuldiger sind die tausenden Mitarbeiter von Firmen, die nicht betrügen, aber wegen der Betrüger Nachteile am Markt erleiden. Geht die "Betrüger AG" den Bach runter, dann verkauft eben die "Ehrlich AG" mehr Autos und die Mitarbeiter der "Betrüger AG" gehen zu dieser. So läuft das doch sogar laut den Befürwortern der ganz freien Marktwirtschaft,

Wenn jetzt einer Firma der Betrug erlaubt wird, dann stehen alle Firmen unter dem Druck zu betrügen, sonst gehen nämlich die ehrlich agierenden Firmen den Bach runter. Und am Ende bleiben nur die Betrüger übrig.

Entweder:

der Staat will eine saubere Wirtschaft und sieht sich als solcher im Dienste der Verbraucher - welche ja die Mehrheit der Wähler stellen

ODER:

der Staat macht sich zum Förderer kriminellem Handelns - und das ist hier geschehen.

Es geht auch nicht um Arbeitsplätze sondern um Geld - es geht zumindest bei VW und Audi um die Dividenden der VW-Aktionäre. Zu denen übrigens der Staat gehört. Auf deutsch: Im Interesse des Profites eines teilweise staatseigenen Unternehmens wird ein Gesetzesbruch zum Nachteil aller (wir atmen ja alle den Dreck) zugelassen.

Geht gar nicht.

[marctrix]

Hej Tagwächter,

Und was ist mit den Leuten, die an den Folgen des Betruges - dem Dreck - elend verrecken?

Ja was ist mit denen? - Du wirst zwar auch diesmal nicht darauf antworten, weil Dir die Antwort nicht passt, aber ich versuche es noch einmal:

Hilft es denen, wenn die Arbeiter von VW oder anderen Firmen Ihren Job verlieren? Na?

Du willst von mir, dass ich sage, dass egal wie viel leid entstehen wird, Gesetze auch zum Schaden tausender unschuldiger in voller Härte angewendet werden müssen, nur um des Prinzips Willen.

In dem Fall: Ja. Noch unschuldiger sind die tausenden Mitarbeiter von Firmen, die nicht betrügen, aber wegen der Betrüger Nachteile am Markt erleiden. Geht die "Betrüger AG" den Bach runter, dann verkauft eben die "Ehrlich AG" mehr Autos und die Mitarbeiter der "Betrüger AG" gehen zu dieser. So läuft das doch sogar laut den Befürwortern der ganz freien Marktwirtschaft,

Unrealistisches Wunschdenken!

Wenn jetzt einer Firma der Betrug erlaubt wird, dann stehen alle Firmen unter dem Druck zu betrügen, sonst gehen nämlich die ehrlich agierenden Firmen den Bach runter. Und am Ende bleiben nur die Betrüger übrig.

Nö. Alle bleiben übrig. Apropos: welche Firma ist denn ehrlich?

Entweder:

schwarz

ODER:

weiß

Ach, wenn es nur so einfach wäre, dann könnte sogar die AfD regieren...

Es geht auch nicht um Arbeitsplätze sondern um Geld

Und den Zusammenhang kannst du nicht erkennen? Direkter geht es ja wohl nicht...

• es geht zumindest bei VW und Audi um die Dividenden der VW-Aktionäre. Zu denen übrigens der Staat gehört. Auf deutsch: Im Interesse des Profites eines teilweise staatseigenen Unternehmens wird ein Gesetzesbruch zum Nachteil aller (wir atmen ja alle den Dreck) zugelassen.

Nein, eben nicht zum Nachteil aller. Zum Nachteil von keinem einzigen! Die Autos, die den Dreck produzieren, sind doch längst verkauft und aus den Straßen. Die verschwinden doch nicht, wenn VW pleite geht. Die neuen Autos übererfüllen ja sogar alle Vorgaben (schon aus Image-Gründen).

Das einzige, was man jetzt noch machen kann, ist VW bis zum letzten Cent zu verklagen. Dann besteht zumindest das Risiko, dass hunderttausende Deutsche (wenn nicht sogar alle) etwas oder viel weniger Geld in der Tasche haben (je nachdem, ob sie direkt oder indirekt betroffen sind. Vermutlich auch du selber, was dir vielleicht Wurscht ist) - ohne dass auch nur ein einziger einen Vorteil hätte.

Befriedigung, dass ein böser, böser Konzern zerschlagen wurde? Ja vielleicht.

Objektiver Nutzen? Keiner!

Geht gar nicht.

Geht doch. Siehste doch!

Marc

[Tagwächter]

Die Autos, die den Dreck produzieren, sind doch längst verkauft und aus den Straßen.

Hehe. Das Problem ist, dass die Karren nicht "aus" sondern AUF den Straßen sind, wegen deren abnormer Sauberkeit steuerbegünstigt als eingestuft wurden, allen Ernstes sogar eine "Umweltplakette" haben und noch jahrelang die Luft verpesten (die Umrüstung zieht sich ja hin), wodurch eine Menge Leute krank werden. Diese Kosten - die unter anderen auch VW verursacht hat - trägt die Allgemeinheit.

Für mich ist und bleibt es richtig, wenn die Hersteller mit einer spürbaren Geldauflage "bedient" werden. Immerhin schustert die Bundesrepublik aus dem Steueraufkommen auch den Krankenkassen zu.

Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, eine solche Auflage nicht zu fordern. Es gibt aber einen Grund die Allgemeinheit von den Kosten zu entlasten und die Aktionäre, welche den Gewinn aus dem Betrug eingestrichen haben zu belasten. Alles andere ist unfair und könnte außerdem als versteckte, illegale Subvention angesehen werden. Was Wirtschaftsliberale (ich gehöre nicht dazu) ja eigentlich auch stets vehement als "Hochnot" ansehen - denn deren Credo ist doch, dass der Staat in die Wirtschaft möglichst nicht eingreifen, sondern nur gleiche Bedingungen für alle schaffen soll. Zu den gleichen Bedingungen gehört aber auch, dass die Einhaltung der Gesetze rigoros, also ohne Ausnahmen, durchgesetzt wird. Alles andere gilt Wirtschaftsliberalen als "Teufelswerk".

Und warum soll ich - oder meinetwegen ein HARTZ-IV-Empfänger - mit meinen Steuern (die HARTZies zahlen auch Umsatzsteuer!) für den Schaden aufkommen, den reiche, verkokste, raffgierige, völlig durchdrehende und kriminelle Säcke verursacht haben?

Zumindest hätte ich die Vorstände mit einem Geschäftsführungsverbot - und AUSSER im Fall VW - wahlweise mit einer Geldauflage belegt und es den Aktionären überlassen ob die die Geschäftsführer und den Aufsichtsrat oder einen Teil des Geldes behalten wollen. Im Fall VW nicht, weil der Staat seine Pfoten da mit drin hat.

[marctrix]

Hej Tagwächter,

Die Autos, die den Dreck produzieren, sind doch längst verkauft und aus den Straßen.

Hehe. Das Problem ist, dass die Karren nicht "aus" sondern AUF den Straßen sind, wegen deren abnormer Sauberkeit steuerbegünstigt als eingestuft wurden, allen Ernstes sogar eine "Umweltplakette" haben und noch jahrelang die Luft verpesten (die Umrüstung zieht sich ja hin), wodurch eine Menge Leute krank werden. Diese Kosten - die unter anderen auch VW verursacht hat - trägt die Allgemeinheit.

und die Kosten für die Entlassenen? bezahlt sich Hartz IV von selbst?

Für mich ist und bleibt es richtig, wenn die Hersteller mit einer spürbaren Geldauflage "bedient" werden. Immerhin schustert die Bundesrepublik aus dem Steueraufkommen auch den Krankenkassen zu.

Milchmädchenrechnung, s.o.

Man könnte die Autos korrekt einstufen und die Halter mehr belasten. Die sind aber nicht schuld an der Misere. Wie gesagt ein Dilemma. Schwarz/weiß gibt es hier nicht.

Was ich auch richtig fände, die Verantwortlichen, so sie denn ausgemacht werden können, strafrechtlich zu belangen - aber das ist ja eh im Gang.

Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, eine solche Auflage nicht zu fordern. Es gibt aber einen Grund die Allgemeinheit von den Kosten zu entlasten

Und forderst doch das Gegenteil!

Und warum soll ich - oder meinetwegen ein HARTZ-IV-Empfänger - mit meinen Steuern (die HARTZies zahlen auch Umsatzsteuer!) für den Schaden aufkommen, den reiche, verkokste, raffgierige, völlig durchdrehende und kriminelle Säcke verursacht haben?

Ob sie reich sind, tut ja nichts zur Sache und jemand der HartzIV bekommt, ist kein guter Mensch, nur weil er wenig hat. Vielleicht ist er nur stinkfaul. Aber auch das ist nicht gesagt. Arm oder reich ist keine moralische Größe und oft kein Verdienst.

Die "kriminellen Säcke" werden verurteilt, hoffe ich auch.

Zumindest hätte ich die Vorstände mit einem Geschäftsführungsverbot - und AUSSER im Fall VW - wahlweise mit einer Geldauflage belegt und es den Aktionären überlassen ob die die Geschäftsführer und den Aufsichtsrat oder einen Teil des Geldes behalten wollen. Im Fall VW nicht, weil der Staat seine Pfoten da mit drin hat.

Der Staat bist du, das ist dir schon klar? Wen du so viel Angst hast, etwas bezahlen zu müssen, wieso willst du dann den Staat bluten lassen? Der Zahl mit Deinem Geld. Sorry, aber deine Argumentation hinkt vorne und hinten, daher widersprichst du dir auch ständig selbst...

Im Kern willst du alle Beteiligten bluten sehen. Staat, VW, die verantwortlichen Personen.

Ich will nur die verantwortlichen bestraft sehen. Die wechseln die Firmen eh ständig, so dass "die Firma" ohnehin keine Schuld trifft. Es ist mehr oder weniger Zufall, wo sich die meisten "kriminellen Säcke" zu einem bestimmten Zeitpunkt befinden. Da wo es am meisten zu holen gibt. Wenn das an dem staatlich-privaten Konstrukt liegen sollte, ist das die Schraube, an der man drehen sollte.

Marc

[Google weiß alles]

Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, eine solche Auflage nicht zu fordern. Es gibt aber einen Grund die Allgemeinheit von den Kosten zu entlasten

Und forderst doch das Gegenteil!

Du meinst also, wenn ein Marktteilnehmer verschwindet belastet das die Gesellschaft?

So ist das nicht! Die Nachfrage nach Autos ändert sich ja nicht. Also wird nach wie vor die gleiche Zahl Autos gebaut - nur eben von Herstellern die nicht betrügen. Dazu wird (in etwa) die gleiche Zahl Mitarbeiter benötigt. Also würde es irgendwo neue Jobs geben. Und volkswirtschaftlich ist es völlig irrelevant ob in Bochum, Wolfsburg oder Dresden.

Und wer sagt denn, das (ich nehme es mal so wie ihr als Beispiel) VW nach einer solchen Strafe nicht mehr existiert? Selbst wenn VW pleite gehen würde - die Hallen und Maschinen wären ja nicht weg. Die würden dann irgendwann halt nur anderen - die (hoffentlich) nicht beschissen haben - gehören. Und die Belegschaft würde dann eben von anderen ausgebeutet. (Ein Wort, dass Wirtschaftsliberale nicht gerne hören ... aber zutreffend ist)

Google weiß alles a.k.a. Tagwächter

[Gunnar Bittersmann]

@@Google weiß alles

Und wer sagt denn, das (ich nehme es mal so wie ihr als Beispiel) VW nach einer solchen Strafe nicht mehr existiert? Selbst wenn VW pleite gehen würde - die Hallen und Maschinen wären ja nicht weg. Die würden dann irgendwann halt nur anderen - die (hoffentlich) nicht beschissen haben - gehören. Und die Belegschaft würde dann eben von anderen ausgebeutet.

Das glaube ich nicht. Es sind wohl genug Kapazitäten für Überproduktion vorhanden. Wenn ein Hersteller wegfällt, stellen die anderen in ihren eigenen Hallen ein paar Autos mehr her (und freuen sich über mehr Profit), ohne dass sie dazu mehr als das bereits vorhandene Personal benötigen würden.

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Google,

Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, eine solche Auflage nicht zu fordern. Es gibt aber einen Grund die Allgemeinheit von den Kosten zu entlasten

Und forderst doch das Gegenteil!

Du meinst also, wenn ein Marktteilnehmer verschwindet belastet das die Gesellschaft?

Nein, ich meine wenn der mit Abstand größte deutsche Marktteilnehmer vernichtet wird, an dem der Staat auch noch direkt beteiligt wird, dann wird das Auswirkungen für die deutsche Wirtschaft haben.

So ist das nicht! Die Nachfrage nach Autos ändert sich ja nicht. Also würde es irgendwo neue Jobs geben. Und volkswirtschaftlich ist es völlig irrelevant ob in Bochum, Wolfsburg oder Dresden.

Oder Bratislava, Agadir oder Shenzhen.

Und wer sagt denn, das (ich nehme es mal so wie ihr als Beispiel) VW nach einer solchen Strafe nicht mehr existiert? Selbst wenn VW pleite gehen würde - die Hallen und Maschinen wären ja nicht weg. Die würden dann irgendwann halt nur anderen - die (hoffentlich) nicht beschissen haben - gehören.

Wenn die Mitarbeiter von schlecker dich gekannt hätten, hätten sie sich nicht so viele Sorgen gemacht. ;-)

Du denkst die Dinge immer nur fast zu Ende...

Und die Belegschaft würde dann eben von anderen ausgebeutet. (Ein Wort, dass Wirtschaftsliberale nicht gerne hören ... aber zutreffend ist)

Aber uns kann es Wurscht sein, was andere denken!

Google weiß alles a.k.a. Tagwächter

Niemand von uns weiß, wie das ausgehen würde. Ich denke dass schließt jene ein, die vorsichtig mit dem Konzern und unseren Arbeitsplätzen umgehen und vw schonen.

Mir persönlich ist diese Herangehensweise lieber als "jetzt müssen wir es denen aber mal zeigen!"

Marc

[Felix Riesterer]

Lieber marctrix,

Ich will nur die verantwortlichen bestraft sehen. Die wechseln die Firmen eh ständig, so dass "die Firma" ohnehin keine Schuld trifft. Es ist mehr oder weniger Zufall, wo sich die meisten "kriminellen Säcke" zu einem bestimmten Zeitpunkt befinden. Da wo es am meisten zu holen gibt. Wenn das an dem staatlich-privaten Konstrukt liegen sollte, ist das die Schraube, an der man drehen sollte.

wie genau stellst Du Dir das vor? Ein Ingenieur entwickelt auf Anweisung hin ein technisches Verfahren, welches Laborprüfungen manipulieren kann. "Die Konzernleitung" sorgt dafür, dass dieses Verfahren in der Produktion Anwendung findet. Mit anderen Worten: Chef sagt, dass Angestellter einen Betrug ausarbeiten soll, der später vom Konzern im großen Maßstab durchgeführt werde.

Wenn Du jetzt den Ingenieur nicht belangen willst, da er nur auf Anweisung hin gehandelt hat (eine Weigerung hätte personale und damit wirtschaftliche Konsequenzen für ihn bedeutet!), müsstest Du "eine Etage höher gehen", um einen Schuldigen bzw. verantwortlichen Schuldigen zu finden. Wie hoch musst Du die Hierarchie-Leiter klettern, bis Du wirklich den Schuldigen findest? Letztlich könnte der auch behaupten, er habe auf Anweisung der Aktienbesitzer gehandelt, die den Wert ihrer Papiere nur ungern an Wert verlieren sähen, wenn man ohne Betrug nicht mehr im selben Maße wettbewerbsfähig sei. Und dann kommst Du sehr schnell in eine Situation á la "die Katze beißt sich in den Schwanz". Und wen willst Du dann konkret haftbar machen und "verknacken"?

Ich sehe keinen "guten" Weg aus der Sache. Es gäbe einen rigorosen Weg (siehe Jörg), der zumindest allem Anschein nach eine gewisse "Sauberkeit in der Durchführung" böte, da "die Bösen" ganz bestimmt getroffen würden. Politisch ist das aber sicherlich kein gangbarer Weg, weswegen der Betrug am Ende straffrei bleiben wird - bis auf das obligatorische Bauernopfer versteht sich. Wir sehen es ja gerade live und in Farbe und können nun abwarten, wer für das Bauernopfer über die Klinge springen müssen wird.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[marctrix]

Hej Felix,

Lieber marctrix,

Ich will nur die verantwortlichen bestraft sehen. Die wechseln die Firmen eh ständig, so dass "die Firma" ohnehin keine Schuld trifft. Es ist mehr oder weniger Zufall, wo sich die meisten "kriminellen Säcke" zu einem bestimmten Zeitpunkt befinden. Da wo es am meisten zu holen gibt. Wenn das an dem staatlich-privaten Konstrukt liegen sollte, ist das die Schraube, an der man drehen sollte.

wie genau stellst Du Dir das vor?

Ganz privatisieren und ganz dem Staat einverleiben, mehr/andere Kontrollorgane - ich kann das nicht und habe nicht die nötigen Informationen. Daher auch kein Rezept.

Dasselbe gilt für die juristische Aufarbeitung. Ich denke und hoffe, dass die Fachleute das besser machen werden, als ich es kann.

Dass es den Schuldigen gibt bezweifle ich. Solche Ideen entwickeln sich nicht aus dem nichts. Einer bringt sie ins Spiel, ein anderer entwickelt sie weiter, der nächste macht sie konkreter dann setzen sich mehrere zusammen, manche sind dafür, manche weigern sich mitmachen, andere sind dagegen, machen aber trotzdem mit und am Ende behaupten alle es nicht gewesen zu sein oder schieben die Schuld auf das bauernopfer.

Alle zu bestrafen finde ich nicht gut. Ich lasse lieber einen Schuldigen laufen, als einen Unschuldigen zu bestrafen.

Marc

[pl]

Und warum soll ich - oder meinetwegen ein HARTZ-IV-Empfänger - mit meinen Steuern (die HARTZies zahlen auch Umsatzsteuer!) für den Schaden aufkommen, den reiche, verkokste, raffgierige, völlig durchdrehende und kriminelle Säcke verursacht haben?

Ganz einfach: Damit der Zirkus hier weiter geht ;)

PS: Ich hab lange gebraucht, den Unterschied zwischen einer bedarsgerechten -- auf die Befriedigung menschlicher Bedürfnisse ausgrichteten vs. kapitalistischen Produktionsweise zu verstehen.

D.h., ich hab lange gebraucht, zu erkennen, dass eine kapitalistischen Produktionsweise eben nicht auf die Befriedigung menschlicher Bedürfnisse abzielt.

Von wegen NWO/Verschwörung -- Nein, um Himmels Willen, die ALTE Weltordnung soll unter allen Umständen erhalten bleiben!!!!

Hoch lebe der Kapitalismus! Profit heißt das Ziel und nichts Anderes!

[Der Martin]

Hallo miteinander,

Und was ist mit den Leuten, die an den Folgen des Betruges - dem Dreck - elend verrecken?

ich glaube, hier schätzen einige die Konsequenzen völlig unrealistisch ein. Ich will die Umwelt- und Gesundheitsgefahr durch Feinstaub nicht wegdiskutieren. Aber Schätzungen zufolge ist der KFZ-Verkehr mit einem Anteil von "nur" 20% am Feinstaub-Aufkommen beteiligt. Die betroffenen Fahrzeuge vielleicht im Promille-Bereich. Die Differenz zwischen angeblichem und tatsächlichem Feinstaub-Ausstoß also insgesamt betrachtet im Sub-Promillebereich.

Klar kann man jetzt von einer höheren Gesundheitsgefahr sprechen. Die macht sich dann vermutlich vier, fünf Stellen hinter dem Komma bemerkbar, geht also im Rauschen unter. Also bitte mal den Ball flach halten. Natürlich ist jeder Beitrag zur Verringerung gefragt; viele kleine Beiträge läppern sich irgendwann auch zusammen. Aber im Zusammenhang mit dem Dieselskandal nun von einer höheren Belastung zu sprechen, halte ich für unsachlich, das ist reine Rhetorik. Die Auswirkung auf Gesundheit und Umwelt ist etwa Null.

Ein Skandal bleibt es allemal, das ist eine ganz andere Sache. In erster Linie mal ein Betrug: Einige Autofirmen haben wissentlich bessere Abgaswerte angegeben, als die Fahrzeuge und Motoren tatsächlich haben. Und wer ist dabei tatsächlich der Geschädigte? Jeder andere Autokonzern, der diesen Betrug nicht mitgemacht hat, weil sich die Betrüger dadurch einen Wettbewerbsvorteil ergaunert haben. Und ich will das auch gar nicht nur dem Konzern mit den zwei großen Buchstaben anhängen; der hatte nur das Pech, als erster aufgeflogen zu sein.

Unterm Strich also eine wirtschaftliche Angelegenheit. Wettbewerbsverzerrung durch Betrug. Meiner Ansicht nach sollten dafür also die Verantwortlichen der jeweiligen Konzerne zur Rechenschaft gezogen werden - angefangen von den Entscheidungsträgern bis hin zu den Ingenieuren, die nachweislich gewusst haben, was sie taten.

Jetzt aber noch die Besitzer betroffener Fahrzeuge zu benachteiligen, die ja genau genommen auch nur Opfer des Betrugs sind, halte ich für rechtlich und moralisch falsch.

Übrigens ist die Masche nichts Neues. Während meines Studiums Anfang der 90er Jahre habe ich ein Semester das Wahlfach KFZ-Elektronik belegt. Das wurde von einem Lehrbeauftragten der Firma BOSCH gehalten. Und der berichtete eines Tages, dass es im Zusammenhang mit den Motor-Steuergeräten, die an verschiedene KFZ-Hersteller geliefert wurden, mal einen ähnlichen Skandal gab. Damals hat sich nämlich schon ein cleverer Embedded-Programmierer genau angesehen, welche Bedingungen bei der Abgasmessung für die Typ-Abnahme gelten. Er hat festgestellt, dass das Fahrzeug vor der Messung für mindestens 24 Stunden gleichmäßig temperiert bei etwa 20°C stehen soll. Also hat er vorgeschlagen, in der Software noch eine zusätzliche Abfrage unterzubringen: Wenn mehrere Stunden lang eine kostante Temperatur in der Nähe von 20°C herrscht, sollte das Steuergerät auf einen anderen Parametersatz umschalten, der zwar bessere Abgaswerte, aber dafür etwas weniger Leistung ergibt.

Geht die "Betrüger AG" den Bach runter, dann verkauft eben die "Ehrlich AG" mehr Autos und die Mitarbeiter der "Betrüger AG" gehen zu dieser. So läuft das doch sogar laut den Befürwortern der ganz freien Marktwirtschaft,

Naja, theoretisch schon; ganz so einfach ist es dann in der Praxis wohl nicht.

Wenn jetzt einer Firma der Betrug erlaubt wird, dann stehen alle Firmen unter dem Druck zu betrügen, sonst gehen nämlich die ehrlich agierenden Firmen den Bach runter. Und am Ende bleiben nur die Betrüger übrig.

Gewagte These, aber nachvollziehbar. Nein, erlauben oder auch nur dulden darf man solche Betrügereien in keinem Fall.

Entweder:

der Staat will eine saubere Wirtschaft und sieht sich als solcher im Dienste der Verbraucher - welche ja die Mehrheit der Wähler stellen

So sieht es die Theorie vor.

ODER:

der Staat macht sich zum Förderer kriminellem Handelns - und das ist hier geschehen.

Ja, das ist wohl eher die Praxis.

Es geht auch nicht um Arbeitsplätze sondern um Geld - es geht zumindest bei VW und Audi um die Dividenden der VW-Aktionäre. Zu denen übrigens der Staat gehört. Auf deutsch: Im Interesse des Profites eines teilweise staatseigenen Unternehmens wird ein Gesetzesbruch zum Nachteil aller (wir atmen ja alle den Dreck) zugelassen.

Ja. Das macht den Fall noch pikanter als eine rein kommerzielle Geschichte.

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Und wer ist dabei tatsächlich der Geschädigte? Jeder andere Autokonzern, der diesen Betrug nicht mitgemacht hat

Also vermutlich: gar keiner.

der hatte nur das Pech, als erster aufgeflogen zu sein.

Und wer ist dabei tatsächlich der Gewinner? Alle anderen.

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hallo,

Und wer ist dabei tatsächlich der Geschädigte? Jeder andere Autokonzern, der diesen Betrug nicht mitgemacht hat

Also vermutlich: gar keiner.

kann sein, das wissen wir aber noch nicht. Inzwischen ist ja schon von einigen bekannt geworden, dass sie ebenfalls beschissen haben; die Tatsache, dass es bei manchen nicht bekannt wurde, ist natürlich kein Beweis der Unschuld.

der hatte nur das Pech, als erster aufgeflogen zu sein.

Und wer ist dabei tatsächlich der Gewinner? Alle anderen.

Bis auf die, die nach und nach auch angeschwärzt werden.

So long,
 Martin

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

In dem Fall: Ja. Noch unschuldiger sind [...]

Wenn eine Argumentation darauf beruht, ein (mindestens in dem Zusammenhang) nicht steigerbares Wort in Steigerungsform zur Falldifferenzierung heranzuziehen, dann ist sie für mich irgendwie gestorben - um nicht zu sagen: toter als die, die

an den Folgen des Betruges - dem Dreck - elend verrecken?

Grüße,

RIDER

[Google weiß alles]

In dem Fall: Ja. Noch unschuldiger sind [...]

Wenn eine Argumentation darauf beruht, ein (mindestens in dem Zusammenhang) nicht steigerbares Wort in Steigerungsform zur Falldifferenzierung heranzuziehen, dann ist sie für mich irgendwie gestorben - um nicht zu sagen: toter als die, die

an den Folgen des Betruges - dem Dreck - elend verrecken?

Wenn es:

1. eine besondere Schwere der Schuld gibt; darüber hinaus eine Unterscheidung zwischen
2. Täter
3. Mittäter
4. Angestifteten oder gar
5. zur Tat gezwungenen gibt und dem
6. Anstifter sowie dem
7. Rädelsführer

gibt, dann gibt es eben nicht nur einen Stufe von "Schuld" sondern man kann man auch die "Unschuld" statt in schwarz-weiß in Schattierungen sehen.

[Persönliche Angriffe durch Moderator entfernt.]

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Wenn es:

1. eine besondere Schwere der Schuld gibt; darüber hinaus eine Unterscheidung zwischen
2. Täter
3. Mittäter
4. Angestifteten oder gar
5. zur Tat gezwungenen gibt und dem
6. Anstifter sowie dem
7. Rädelsführer

gibt, dann gibt es eben nicht nur einen Stufe von "Schuld" sondern man kann man auch die "Unschuld" statt in schwarz-weiß in Schattierungen sehen.

Nur weil du Schuld nach Schwere differenzieren kannst heißt das nicht, dass du auch Unschuld nach Schwere differenzieren kannst (und da Unschuld ja gerade das Fehlen von Schuld ist, ergäbe das auch wenig Sinn). Abgesehen davon bedingt die Wahl eines Arbeitgebers sicher keine Anders-Einschätzung auf einer Unschulds-Skala, wenn man deren Existenz einmal annehmen will.

Grüße,

RIDER

[Google weiß alles]

Nur weil du Schuld nach Schwere differenzieren kannst heißt das nicht, dass du auch Unschuld nach Schwere differenzieren kannst (und da Unschuld ja gerade das Fehlen von Schuld ist, ergäbe das auch wenig Sinn). Abgesehen davon bedingt die Wahl eines Arbeitgebers sicher keine Anders-Einschätzung auf einer Unschulds-Skala, wenn man deren Existenz einmal annehmen will.

Sowohl die "Schuld" als auch die "Unschuld" beschreiben einen Grad der Tatbeteiligung. Und weil - nehmen wir das von Dritten eingeführte Beispiel - die VW-Arbeiter durchaus am Tatergebnis partizipiert haben (was nicht gleichbedeutend mit "aktiv handelten" ist) kann man gerade in dem Zusammenhang der aufgeworfenen Frage "warum sollen gerade diese ihren Job verlieren" durchaus sagen, diese seien "weniger unschuldig" als die einer Firma, die nicht betrogen hat.

Das nicht zu sehen, sich statt dessen an einer in einer Vielzahl von Fällen nicht zutreffenden schwarz-weiß-Definition aufzuhängen und sonst nichts beizutragen hat was von "Krittelei" und wer so vorgeht, der sollte sich nicht wundern, wenn es persönlich genommen wird.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Sowohl die "Schuld" als auch die "Unschuld" beschreiben einen Grad der Tatbeteiligung.

Falsch.

Die Schuld beschreibt, ob jemand eines Vergehens schuldig ist (nach Reinhard Frank: "Vorwerfbarkeit vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens") und die Unschuld beschreibt ein Fehlen von Schuld.

Der Grad der Tatbeteiligung im Falle einer Schuld wird durch die Schwere der Schuld beschrieben, nicht durch die Schuld an sich, und der Grad der Tatbeteiligung ohne Schuld ist strafrechtlich nicht relevant, sodass dafür (zurecht) kein Begriff besteht.

Und weil - nehmen wir das von Dritten eingeführte Beispiel - die VW-Arbeiter durchaus am Tatergebnis partizipiert haben (was nicht gleichbedeutend mit "aktiv handelten" ist) kann man durchaus sagen, diese seien "weniger unschuldig" als die einer Firma, die nicht betrogen hat.

Nein. Genauso wie ich am Holocaust^[1] so viel Schuld habe wie mein gleichaltriger Brieffreund in Südamerika (nämlich gar keine, unschuldig) hat die Putzkraft bei VW am Abgasskandal denselben Anteil wie die Putzkraft beim Mc Donalds um die Ecke (nämlich gar keinen, unschuldig).

Das nicht zu sehen, sich statt dessen an einer in einer Vielzahl von Fällen nicht zutreffenden schwarz-weiß-Definition aufzuhängen und sonst nichts beizutragen hat was von "Krittelei" und wer so vorgeht, der sollte sich nicht wundern, wenn es persönlich genommen wird.

Ich glaube kaum, dass diese Aussage haltbar ist. Aber das darfst du gerne sehen wie du willst.

Grüße,

RIDER

---

1. Hallo, Godwin... ↩︎

[Google weiß alles]

Der Grad der Tatbeteiligung im Falle einer Schuld wird durch die Schwere der Schuld beschrieben, nicht durch die Schuld an sich, und der Grad der Tatbeteiligung ohne Schuld ist strafrechtlich nicht relevant, sodass dafür (zurecht) kein Begriff besteht.

Wir diskutieren aber keinen juristischen Fakt sondern die Frage, warum VW-Arbeiter, die unschuldig seien, durch den möglichen Wegfall derer Arbeitsplätze bestraft werden. In der Diskussion über moralische Fragen verschieben sich auch die Begrifflichkeiten. Zu dem habe ich den "unschuldigen" (aber partizipierenden) VW-Arbeiter nicht in die Diskussion eingeführt.

Im Übrigen: Auch die §§ 13 ff (bis § 37) StGB sehen Schuld und Unschuld (hier im Sinne von "strafbar") nicht schwarz-weiß. Die StPO kennt dann noch ein paar nette "Issnichsoschlimms".

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Der Grad der Tatbeteiligung im Falle einer Schuld wird durch die Schwere der Schuld beschrieben, nicht durch die Schuld an sich, und der Grad der Tatbeteiligung ohne Schuld ist strafrechtlich nicht relevant, sodass dafür (zurecht) kein Begriff besteht.

Wir diskutieren aber keinen juristischen Fakt sondern die Frage, warum VW-Arbeiter, die unschuldig seien, durch den möglichen Wegfall derer Arbeitsplätze bestraft werden.

Kommt drauf an. Immerhin spielt diese Überlegung ja offenbar eine Rolle zur Schaffung juristischer Fakten.

In der Diskussion über moralische Fragen verschieben sich auch die Begrifflichkeiten.

Prinzipiell richtig. Ob das hier und auf diese Begriffe auch zutrifft ist aber nicht gesagt.

Zu dem habe ich den "unschuldigen" (aber partizipierenden) VW-Arbeiter nicht in die Diskussion eingeführt.

Ja, aber es gibt ihn, und er verliert im Zweifel seinen Arbeitsplatz, also muss er Teil der Abwägung sein, um Verhältnismäßigkeit zu wahren. Ich bin jetzt nicht ganz sicher, worauf du mit der Aussage rauswillst (Betonung auf "ich" oder Betonung auf "nicht eingeführt"?).

Im Übrigen: Auch die §§ 13 ff (bis § 37) StGB sehen Schuld und Unschuld (hier im Sinne von "strafbar") nicht schwarz-weiß. Die StPO kennt dann noch ein paar nette "Issnichsoschlimms".

Dass hier der Begriff "strafbar" herangezogen wird und eben nicht von "Schuld" gesprochen wird halte ich für nicht-willkürlich. Ich sehe das hier nicht gleichgesetzt.

Grüße,

RIDER

[Der Martin]

Hallo,

Im Übrigen: Auch die § 13 ff (bis § 37) StGB sehen Schuld und Unschuld (hier im Sinne von "strafbar") nicht schwarz-weiß. Die StPO kennt dann noch ein paar nette "Issnichsoschlimms".

Dass hier der Begriff "strafbar" herangezogen wird und eben nicht von "Schuld" gesprochen wird halte ich für nicht-willkürlich. Ich sehe das hier nicht gleichgesetzt.

sehe ich auch so, denn die Strafbarkeit einer Handlung ist eine juristisch relativ klar definierte Sache, während bei der Bewertung der Schuld auch die Tatumstände berücksichtigt werden - was im Extremfall dazu führen kann, dass jemand trotz einer an sich strafbaren Tat straffrei bleibt.

Ich finde die Diskussion um den Schuldbegriff aber auch deshalb schwierig, weil Schuld im juristischen und im ethisch-moralischen Kontext ganz anders verstanden wird.

Ciao,
 Martin

[Google weiß alles]

Dass hier der Begriff "strafbar" herangezogen wird und eben nicht von "Schuld" gesprochen wird halte ich für nicht-willkürlich. Ich sehe das hier nicht gleichgesetzt.

Aber auch das Strafgesetzbuch nennt nicht den Begriff "schuldig" oder "unschuldig", sondern stellt erst auf die Tat oder deren Beteiligung ab und dann auf die Frage, wie die Umstände im Hinblick erst auf die Strafbarkeit und dann die Schwere der Strafe zu bewerten sind.

Mit dem "entweder schuldig oder unschuldig" bildest Du (nicht das Gesetz) "Tat" auf "Schuld" ab.

"Tat" und "Schuld" sind aber zwei völlig verschiedene Begriffe:

1. Du kaufst gutgläubig ein Fahrrad, vergewisserst Dich also ordnungsgemäß über den Verkäufer, der auch erklärt, seinerseits rechtmäßig in den Besitz des Stücks gekommen zu sein.
2. Du gehst mit Kaufquittung und Rahmennummer zur Polizei und willst Dein Rad registrieren lassen.
3. Der liegt aber eine Strafanzeige wegen Diebstahl dieses Fahrrades vor.
4. Ohne eine Straftat begangen zu haben bist Du jetzt "schuldig" und "Schuldner": Du schuldest nämlich dem rechtmäßigem Besitzer die Herausgabe des Fahrrads
5. Strafrechtlich hast Du keine Straftat begangen, denn § 259 StGB "Hehlerei" setzt das Wissen oder die Vermutung eines vorherigen Diebstahls voraus. Moralisch wird hier niemand von einer "Schuld" sprechen. Statt dessen wird Dir jeder versichern, dass Du "völlig unschuldig" zum "Schuldner" wurdest ... was bei Deinem strengem Maßstab offensichtlich Antonyme oder Oxymorone sind, denn wie sollte jemand, der "unschuldig", gar "völlig unschuldig" ist, gleichzeitig und im selben Zusammenhang ein "Schuldner" sein, also jemand, der etwas "schuldet" also (etwas) "schuldig" ist?
6. Der Grad(sic!) an Schuld oder Unschuld wird in Augen des Betrachters darin liegen, wie sehr er für sich selbst davon überzeugt ist, dass Du Dich ausreichend sorgfältig über die Rechtmäßigkeit des Kaufs überzeugt hast. Und damit sind wir bei einem graduellen Gebrauch der Begriffe "schuldig" bzw. "unschuldig" - den Du bei mir nicht zulassen wolltest, der aber im Bereich der Meinung durchaus zulässig und geboten ist.

---

Punkt 4 gilt z.B. nicht Polen. Dort hat der Geschädigte nur einen (Ersatz-)Anspruch gegen den Dieb. Die unterschiedliche Behandlung ist aber verbreitet und keineswegs ausschließlich negativ zu bewerten.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Dass hier der Begriff "strafbar" herangezogen wird und eben nicht von "Schuld" gesprochen wird halte ich für nicht-willkürlich. Ich sehe das hier nicht gleichgesetzt.

Aber auch das Strafgesetzbuch nennt nicht den Begriff "schuldig" oder "unschuldig", sondern stellt erst auf die Tat oder deren Beteiligung ab und dann auf die Frage, wie die Umstände im Hinblick erst auf die Strafbarkeit und dann die Schwere der Strafe zu bewerten sind.

Richtig.

Mit dem "entweder schuldig oder unschuldig" bildest Du (nicht das Gesetz) "Tat" auf "Schuld" ab.

Nein. Wo?

Im Gegenteil, ich liefere sogar eine Definition für den Begriff Schuld:

"Vorwerfbarkeit vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens"

Diese Definition des Begriffs Schuld geht mit meiner Argumentation konform und sollte den von dir angesprochenen Unterschied ausreichend berücksichtigen. Ich verstehe also den Punkt nicht.

---

Abgesehen davon:

"Tat" und "Schuld" sind aber zwei völlig verschiedene Begriffe:

1. Du kaufst gutgläubig ein Fahrrad, vergewisserst Dich also ordnungsgemäß über den Verkäufer, der auch erklärt, seinerseits rechtmäßig in den Besitz des Stücks gekommen zu sein.
2. Du gehst mit Kaufquittung und Rahmennummer zur Polizei und willst Dein Rad registrieren lassen.
3. Der liegt aber eine Strafanzeige wegen Diebstahl dieses Fahrrades vor.
4. Ohne eine Straftat begangen zu haben bist Du jetzt "schuldig" und "Schuldner": Du schuldest nämlich dem rechtmäßigem Besitzer die Herausgabe des Fahrrads

Nein. Den Zusammenhang mit Schuld hast du hier konstruiert. Jemandem etwas schuldig sein hat mitnichten etwas damit zu tun, eines Vergehens schuldig zu sein. Wie du völlig richtig ausführst kann man auch jemandem etwas schulden ohne, dass ein eigenes Fehlverhalten vorliegt.

5. Strafrechtlich hast Du keine Straftat begangen, denn § 259 StGB Hehlerei setzt das Wissen oder die Vermutung eines vorherigen Diebstahls voraus. Moralisch wird hier niemand von einer "Schuld" sprechen. Statt dessen wird Dir jeder versichern, dass Du "völlig unschuldig" zum "Schuldner" wurdest ... was bei Deinem strengem Maßstab offensichtlich Antonyme oder Oxymorone sind, denn wie sollte jemand, der "unschuldig", gar "völlig unschuldig" ist, ein "Schuldner" sein, also jemand, der etwas schuldet?

Ganz einfach, indem die Begriffe Schuldner und Schuld in diesem Fall nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun haben. Das Beispiel trägt überhaupt nichts zur Frage nach Schuld und Unschuld bei, weil du hier lediglich über eine zweite Bedeutungsebene einen Zusammenhang konstruierst, der kausal gar nicht existiert.

So ist zum Beispiel das "die Herausgabe des Fahrrads schuldig sein" keine Strafe oder Widergutmachung, die auf eine Schuld folgt, sondern lediglich die Realisierung der Tatsache, dass der abgeschlossene Kaufvertrag nichtig ist, das Fahrrad also unrechtmäßig in meinem Besitz ist. Andersrum ist nämlich dann der Fahrraddieb mir die Kaufsumme schuldig, also habe ich in meinem Anspruch keinen Wertverlust - nur eben vielleicht real, und das ist nach Abwägung der Rechtsgüter eben in Kauf zu nehmen.

Ich bin mir nicht sicher, ob du das bewusst so konstruiert hast. Da du nicht auf den Kopf gefallen bist und dich mit solchen Dingen eigentlich auskennst fällt es mir schwer anzunehmen, dass du diesen Zusammenhang und diese Begründung tatsächlich für valide hältst.

Grüße,

RIDER

[Google weiß alles]

Im Gegenteil, ich liefere sogar eine Definition für den Begriff Schuld:

"Vorwerfbarkeit vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens"

Da, wo Du

"Vorwerfbarkeit vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens"

her hast steht aber auch:

"Heute herrschend ist der von Reinhard Frank begründete[1] normative Schuldbegriff, wonach Schuld die Vorwerfbarkeit vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens bedeutet."

wonach eben doch eine Abstufung möglich ist. Und es findet sich dort auch:

"Von Laien wird Schuld regelmäßig mit Kausalität oder Vorsatz vermengt oder verwechselt."

Und genau das findet statt, wenn Du davon ausgehst, dass Schuld bzw. Unschuld diskret, sogar boolean seien, also entweder in "schuldig" oder "unschuldig" zu unterscheiden sei und eine Abstufung oder gar ein Abwägen nicht stattfindet.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Da, wo Du

"Vorwerfbarkeit vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens"

her hast steht aber auch:

"Heute herrschend ist der von Reinhard Frank begründete[1] normative Schuldbegriff, wonach Schuld die Vorwerfbarkeit vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens bedeutet."

wonach eben doch eine Abstufung möglich ist.

Nein. Da steht nichts zu einer Abstufung, ganz und gar nicht. Auch Vorwerfbarkeit ist boolean. Entweder ich kann jemandem ein Verhalten vorwerfen oder nicht. Es gibt da keine Möglichkeit zur Abstufung - wie denn auch. Ich verstehe dein Argument nicht und habe das Gefühl, es führt sich selbst ad absurdum.

Und es findet sich dort auch:

"Von Laien wird Schuld regelmäßig mit Kausalität oder Vorsatz vermengt oder verwechselt."

Und genau das findet statt, wenn Du davon ausgehst, dass Schuld bzw. Unschuld diskret, sogar boolean seien, also entweder in "schuldig" oder "unschuldig" zu unterscheiden sei und eine Abstufung oder gar ein Abwägen nicht stattfindet.

In welcher Form tu ich das? Dafür lässt sich bei mir kein Ansatzpunkt finden, noch verstehe ich, wie du auf diesen Zusammenhang kommst. Inwiefern ist ein Abstreiten der Abstufbarkeit von Schuld oder Unschuld (während ich die Abstufbarkeit der Schwere der Schuld ausdrücklich eingestehe) ein Vermengen mit Kausalität oder Vorsatz? Das ist doch etwas vollkommen anderes, das ich nie auch nur erwähnt oder angedacht habe...

Mir bleibt der Sinn und Zweck hinter deinen Erläuterungen sowie deine Erläuterungen selbst völlig schleierhaft.

Grüße,

RIDER

[Google weiß alles]

Nein. Da steht nichts zu einer Abstufung, ganz und gar nicht. Auch Vorwerfbarkeit ist boolean.

Äh. Nein. Die Vorwerfbarkeit kennt viele juristische Beschränkungen und Beschwerungen. Beispiele aus dem Gesetz für ein Abstufen der Vorwerfbarkeit sind Vorsatz, Kenntnis der Möglichkeit der Schädigung als Folge der begangenen Handlung (z.B. bei Körperverletzung), leichte bis schwerste Fahrlässigkeit, auch Fragen wie Alkoholgenuss oder andere Rauschzustände führen über eine Beschränkung der Vorwerfbarkeit zu einer Schuld- und Strafminderung (andererseits aber auch zu Auflagen bis hin zur Einweisung in die "Klapse" auf nicht fest bestimmte Dauer wenn der Täter eine Gefahr für sich oder andere darstellt.)

Daneben gibt es noch die "besondere Schwere der Schuld" bei deren Nichtfeststellung eine vorzeitige Freilassung nach Mord schon nach 15 Jahren möglich ist.

Die durchaus verbreitete und sinntragende Aussage findet sich auch bei Wikipedia:

Besondere Schuldschwere ist zu bejahen, wenn gegenüber vergleichbaren Taten ein deutlich höheres Maß an Schuld vorliegt – aufgrund der Tat (mehrfacher Mord, erbarmungslose Brutalität, höchst grausame bzw. qualvolle Behandlung des Opfers), der Motive (besondere Verwerflichkeit) oder der Täterpersönlichkeit (abartige sexuelle oder gewalttätige Neigungen). Allerdings ist zu beachten, dass es bis dato keinerlei gesetzliche Normierung des Begriffes „besondere Schwere der Schuld“ gibt.

Beachte auch das "deutlich höheres Maß an Schuld".

Dann gibt es strafverschärfend wirkende Steigerungen des Vorwurfs, wenn z.B. einige Delikte (bei denen der Waffengebrauch nicht unbedingt tattypisch ist und auch nicht stattfand) unter Mitführung von Waffen erfolgen (Diebstahl, Drogenhandel). Von einer besonderen und höheren Verwerflichkeit (damit auch Vorwerflichkeit) wird z.B. auch ausgegangen "wenn jemand aus einer Kirche oder einem anderen der Religionsausübung dienenden Gebäude oder Raum eine Sache stiehlt, die dem Gottesdienst gewidmet ist oder der religiösen Verehrung dient,"

Da wird nicht mal in der Juristerei schwarz-weiß oder boolean gedacht, geschweige denn im Sprachgebrauch.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Beispiele aus dem Gesetz für ein Abstufen der Vorwerfbarkeit sind Vorsatz, Kenntnis der Möglichkeit der Schädigung als Folge der begangenen Handlung (z.B. bei Körperverletzung), leichte bis schwerste Fahrlässigkeit, auch Fragen wie Alkoholgenuss oder andere Rauschzustände führen über eine Beschränkung der Vorwerfbarkeit zu einer Schuld- und Strafminderung (andererseits aber auch zu Auflagen bis hin zur Einweisung in die "Klapse" auf nicht fest bestimmte Dauer wenn der Täter eine Gefahr für sich oder andere darstellt.)

Citation needed. Das gibt es, aber das hat nichts mit Vorwerfbarkeit zu tun, sondern mit der Schwere der Schuld. Nur weil du beides in einem Satz benutzen kannst ist es noch lange nicht das Gleiche. "deutlich höheres Maß an Schuld"_.

Von einer besonderen und höheren Verwerflichkeit (damit auch Vorwerflichkeit) wird z.B. auch ausgegangen "wenn jemand aus einer Kirche oder einem anderen der Religionsausübung dienenden Gebäude oder Raum eine Sache stiehlt, die dem Gottesdienst gewidmet ist oder der religiösen Verehrung dient,"

Da wird nicht mal in der Juristerei schwarz-weiß oder boolean gedacht, geschweige denn im Sprachgebrauch.

Verwerflichkeit ≠ Vorwerfbarkeit. Deine Argumentationsweise ist völlig zusammenhanglos.

Grüße,

RIDER

[Google weiß alles]

Verwerflichkeit ≠ Vorwerfbarkeit. Deine Argumentationsweise ist völlig zusammenhanglos.

In Deiner Vorstellung der Dinge mag das zutreffen. Ich enthalte mich jeder Äußerung darüber als wie "speziell" ich diese empfinde. Ich enthalte mich NICHT der Äußerung, dass bei einem Behaupten so grob divergierender Ansichten über den Zusammenhang von Verwerflichkeit und Vorwerfbarkeit eine Diskussion nicht sinntragend sein kann.

Ich enthalte mich NICHT der Äußerung das etwas wie die obige Äußerung "Verwerflichkeit ≠ Vorwerfbarkeit. Deine Argumentationsweise ist völlig zusammenhanglos." nicht nur ein Totschlagargument ist, sondern darüber hinaus auch von der Unhöflichkeit getragen wird, dass Du Dich mit dem sachlichen Vortrag gar nicht auseinandersetzt.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Verwerflichkeit ≠ Vorwerfbarkeit. Deine Argumentationsweise ist völlig zusammenhanglos.

In Deiner Vorstellung der Dinge mag das zutreffen. Ich enthalte mich jeder Äußerung darüber als wie "speziell" ich diese empfinde. Ich enthalte mich NICHT der Äußerung, dass bei einem Behaupten so grob divergierender Ansichten über den Zusammenhang von Verwerflichkeit und Vorwerfbarkeit eine Diskussion nicht sinntragend sein kann.

Wir können die Diskussion gerne damit beschließen, dass wir offenbar zu unterschiedliche Ansichten haben um auf einen grünen Zweig zu kommen. Fine with me - und wäre ja nicht das erste Mal.

Ich enthalte mich NICHT der Äußerung das etwas wie die obige Äußerung "Verwerflichkeit ≠ Vorwerfbarkeit. Deine Argumentationsweise ist völlig zusammenhanglos." nicht nur ein Totschlagargument ist, sondern darüber hinaus auch von der Unhöflichkeit getragen wird, dass Du Dich mit dem sachlichen Vortrag gar nicht auseinandersetzt.

Ich empfinde es auch als unhöflich, wenn du mir Wortklaubereien vorsetzt oder ständig neue Begriffe mit anderen gleichsetzt, obwohl diese Gleichsetzung von dir in keiner Weise begründet wird. Ich habe das Gefühl, dass diese Argumentationsweise, die ich als zusammenhanglos bezeichnet habe, darin besteht, alles mögliche was irgendwie passen könnte auch passend zu machen, um Recht zu behalten. Mir fällt es auch schwer, mich mit dem sachlichen Vortrag auseinanderzusetzen, wenn schon die Grundlage dieses sachlichen Vortrags sich vollkommen meiner Vernunft entzieht, weil der sachliche Vortrag nur Sinn ergibt, wenn man zulässt, dass unterschiedliche Begriffe in einen Topf geworfen werden.

Du kennst mich, denke ich, soweit, dass ich mich einer sachlichen Diskussion durchaus nicht verschließe, aber das kann ich eben nicht tun, wenn mir schon die Grundannahmen spanisch und ungültig vorkommen.

Aber auch das können wir gerne mit der Feststellung, dass wir nicht auf einen grünen Zweig kommen werden, abschließen. Der Leser mag sich seine Meinung selbst bilden. Tut er ohnehin.

Grüße,

RIDER

[Google weiß alles]

Andersrum ist nämlich dann der Fahrraddieb mir die Kaufsumme schuldig

Nur in zwei Konstellationen:

1. Der Dieb ist der, der Dir das Fahrrad auch verkauft hat.
2. Du hast Dir (warum auch immer*) von allen in der Kette der Käufer und Verkäufer zwischen Dir und dem Dieb die Ansprüche gegen den jeweiligen Vorgänger wirksam abtreten lassen.

---

*) Ich gehe mal davon aus, dass ein vernünftig handelndes Subjekt das nur macht, wenn der Dieb ein bekannter Kleptomane, gleichzeitig sehr vermögend und für wenig Gegenwehr bekannt ist ... und der oder die Zwischenhändler neben deren Mehrpreis auch einen Riskio- und Wartezuschlag "bar Kralle" auf den Tisch legen.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Andersrum ist nämlich dann der Fahrraddieb mir die Kaufsumme schuldig

Nur in zwei Konstellationen:

1. Der Dieb ist der, der Dir das Fahrrad auch verkauft hat.

Davon bin ich ausgegangen, es tut aber eigentlich nichts zur Sache, denn...

2. Du hast Dir (warum auch immer*) von allen in der Kette der Käufer und Verkäufer zwischen Dir und dem Dieb die Ansprüche gegen den jeweiligen Vorgänger wirksam abtreten lassen.

...jeder in besagter Kette verfügt über einen ungültigen Kaufvertrag, in dem Fall ist also der Verkäufer mir mein Geld schuldig, dem sein Verkäufer das zwischen ihnen geflossene Geld und so weiter und so fort, bis zum Fahrraddieb.

Klar, dann ist nicht direkt der Dieb mir das Geld schuldig, aber das ist am Ende ja nur Wortklauberei.

Grüße,

RIDER

[Google weiß alles]

aber das ist am Ende ja nur Wortklauberei.

Hehe. Das ist erst recht "Wortklauberei" gewesen. Demnach weißt Du was Du getan hast und ich frage mich, weshalb Du Dich nach der eigenen Wortklauberei, mit der Du noch nicht mal recht hast, allen Ernstes darüber beklagst, dass ich Deine Äußerung und die nachfolgenden Rechtfertigungen wortklauberisch(!) zerlege.

Das ich sowas auch gut kann weiß eine Vielzahl der Stammleser hier sicher(lich) sehr genau.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

aber das ist am Ende ja nur Wortklauberei.

Hehe. Das ist erst recht "Wortklauberei" gewesen. Demnach weißt Du was Du getan hast und ich frage mich, weshalb Du Dich nach der eigenen Wortklauberei, mit der Du noch nicht mal recht hast, allen Ernstes darüber beklagst, dass ich Deine Rechtfertigungen wortklauberisch(!) zerlege.

Du erzählst mir gerade, dass du absichtlich Wortklauberei betreibst, um mich zu trollen. Ziemlich deutlich sogar. Großes Kino.

Ich habe sehr deutlich dargelegt, inwiefern das Wort "unschuldiger" (aus meiner Sicht) auf einen argumentativen Mangel hinweist. Darüber kann man gerne streiten, aber mit Wortklauberei hat das ziemlich wenig zu tun.

Grüße,

RIDER

[Google weiß alles]

Aloha ;)

aber das ist am Ende ja nur Wortklauberei.

Hehe. Das ist erst recht "Wortklauberei" gewesen. Demnach weißt Du was Du getan hast und ich frage mich, weshalb Du Dich nach der eigenen Wortklauberei, mit der Du noch nicht mal recht hast, allen Ernstes darüber beklagst, dass ich Deine Rechtfertigungen wortklauberisch(!) zerlege.

Du erzählst mir gerade, dass du absichtlich Wortklauberei betreibst, um mich zu trollen.

Das genau habe ich NICHT dargelegt. Ich habe dargelegt, dass ich Deine Äußerungen und Rechtfertigungen wortklauberisch(!) zerlege. Deine Unterstellung verstehe ich als Hinweis auf ein fixes Reaktionsmuster.

Ziemlich deutlich sogar.

Sogar mit Ausrufezeichen. Aber wenn Du den Unterschied zwischen Wortklauberei und wortklauberisch nicht kennst ...

Großes Kino.

Darüber kann man streiten. Muss man nicht.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Du erzählst mir gerade, dass du absichtlich Wortklauberei betreibst, um mich zu trollen.

Das genau habe ich NICHT dargelegt. Ich habe dargelegt, dass ich Deine Äußerungen und Rechtfertigungen wortklauberisch(!) zerlege. Deine Unterstellung verstehe ich als Hinweis auf ein fixes Reaktionsmuster.

Ziemlich deutlich sogar.

Sogar mit Ausrufezeichen. Aber wenn Du den Unterschied zwischen Wortklauberei und wortklauberisch nicht kennst ...

Nun gut - wenn du einen Unterschied zwischen Wortklauberei und wortklauberisch handeln machen möchtest, dann muss ich meine Unterstellung wohl zurücknehmen. In dieser Form. Gleichzeitig werden wir uns dann aber wohl auch bezüglich dieses Themas nicht einig werden. Was nicht schlimm ist, per se.

Grüße,

RIDER

[Google weiß alles]

Es wäre einfacher gewesen mir, im Zusammenhang mit dem Titel etwas wie "Effekthascherei" oder "unerträglichen Populismus" vorzuwerfen.

DAS hätte ich schlucken müssen.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Weder habe ich nach Vorwürfen gesucht, noch ...

Es wäre einfacher gewesen mir, im Zusammenhang mit dem Titel etwas wie "Effekthascherei" oder "unerträglichen Populismus" vorzuwerfen.

ist mir sowas in den Sinn gekommen.

Grüße,

RIDER

[Christian Kruse]

Hallo Camping_RIDER, hallo Jörg,

ich schließe diesen Zweig für Antworten. Diese „Diskussion“ führt zu nichts und verschlechtert das Foren-Klima massiv.

Ich erwarte von beiden Parteien, das zu akzeptieren, nicht länger nachzutreten und auf etwaige Sticheleien in Zukunft zu verzichten.

LG,
CK

[Ischgl]

Ich begreife das nicht: trotz Abschwächung der Risiken, ist es immer noch nicht ganz sicher, andren sein WLAN zur Verfügung zu stellen (rechtlich meine ich jetzt, die IT-Sicherheit mal außen vor gelassen). Aber wenn jemand mit seiner Werbung Schadsoftware ausliefert, ist er kein "Störer"?

Nein, ein Straftäter.

Je nach Auslegung bzw. Umfang Verstöße gegen § 202a (Abfangen von Daten; Geldstrafe oder bis zu drei Jahre Haft), § 202b (Ausspähen von Daten; Geldstrafe oder bis zu zwei Jahre Haft), § 303a (Datenveränderung; Geldstrafe oder bis zu zwei Jahre) und § 303b (Computersabotage; Geldstrafe oder bis zu drei Jahre, in schweren Fällen bis zu zehn Jahre).

WTF!

Genau. Ein wenig Nachdenken könnte bei dir nicht schaden, denn dass der Einsatz von Schadsoftware eine Sachbeschädigung darstellt, sollte sich eigentlich schon aus dem Begriff SCHADsoftware klar ergeben.
Aber keinen blassen Schimmer haben, nicht einmal das offensichtlich erkennen können und stattdessen lieber erstmal auf die ach-was beschissene Politik schimpfen …

WTF. Wutbürger, AfD-Wähler?

[marctrix]

Hej Ischgl,

Ich begreife das nicht: trotz Abschwächung der Risiken, ist es immer noch nicht ganz sicher, andren sein WLAN zur Verfügung zu stellen (rechtlich meine ich jetzt, die IT-Sicherheit mal außen vor gelassen). Aber wenn jemand mit seiner Werbung Schadsoftware ausliefert, ist er kein "Störer"?

Nein, ein Straftäter.

Wissen die denn, dass Sie Schadsoftware verbreiten? - Ich dachte bisher, dass die von den wahren Kriminellen nur als eine Art "öffentliches Verkehrsmittel" genutzt werden.

Wieso gibt es denn dann überhaupt noch Werbung? Die Betreiber von Werbenetzwerken müssten dann doch alle im Gefängnis sitzen?!?

WTF!

Genau. Ein wenig Nachdenken könnte bei dir nicht schaden, denn dass der Einsatz von Schadsoftware eine Sachbeschädigung darstellt, sollte sich eigentlich schon aus dem Begriff SCHADsoftware klar ergeben.

Ich bin nicht davon ausgegangen, dass die Betreiber der legalen Werbenetzwerke auch diejenigen sind, die absichtlich Schadsoftware vertreiben. Da haben wir uns missverstanden. Aber warum gleich so grantig?

Aber keinen blassen Schimmer haben, nicht einmal das offensichtlich erkennen können und stattdessen lieber erstmal auf die ach-was beschissene Politik schimpfen …

Habe ich das? - Auf wessen Politik? "Beschissen" ist so ein Wort - das passt eigentlich gar nicht zu mir, dass ich so etwas schreibe. - Wurde das gelöscht? Ich kann es gar nicht mehr in meinem Posting finden...

WTF. Wutbürger, AfD-Wähler?

Im Moment kommst du mir eigentlich wütender vor, als ich mir selber vorkomme. ;-)

Marc

[Google weiß alles]

Ich begreife das nicht: trotz Abschwächung der Risiken, ist es immer noch nicht ganz sicher, andren sein WLAN zur Verfügung zu stellen (rechtlich meine ich jetzt, die IT-Sicherheit mal außen vor gelassen). Aber wenn jemand mit seiner Werbung Schadsoftware ausliefert, ist er kein "Störer"?

Nein, ein Straftäter.

Zivilrechtlich heißt das "Störer". Weil die zivile Rechtssprechung regelmäßig wegen der geringeren Beweisanforderungen, anderer Gerichtswahl und -besetzung und auch wegen der in vielen Fällen umgekehrten Beweislast keine Aussagen zur Strafbarkeit von Handlungen, Unterlassungen oder Äußerungen macht.

Ein wenig Nachdenken könnte bei dir nicht schaden, denn dass der Einsatz von Schadsoftware eine Sachbeschädigung darstellt, sollte sich eigentlich schon aus dem Begriff SCHADsoftware klar ergeben.

Äh. Nein. Daten werden von der Rechtssprechung zwar hin- und wieder wie Sachen behandelt - aber die §§ 202a, 302a, 303a unseres stark missachteten Strafgesetzbuches wurden eingeführt um eine Regelungslücke zu beseitigen. Eine Schädigung kann auch im Hinblick auf die Existenz, Integrität, Vertraulichkeit oder Verfügbarkeit von nichtdinglichen Rechtsobjekten (hier: Daten) bejaht werden.

[pl]

Dem Artikel Mögliches Ad-Blocker-Verbot: Verbraucherperspektive für Bundesregierung nicht so wichtig ist die Bundesregierung völlig dem Lobbyismus verfallen.

„Für die Perspektive von Verbrauchern und das Problem von mit Werbung ausgelieferter Schadsoftware interessiert sie sich dabei nicht besonders.“

Ads bringen keine Schadsoftware, sie sind die Schadsoftware.

[encoder]

Ich habe über das Thema gefunden dass es um kommerzielle Adblocker geht. Evtl. auch nur solche die bestimmte Werbung eben doch durchlassen, natürlich gegen Geld.
Hat sich seit diesem Artikel etwas geändert?

Ich wüsste nicht wie man mir verbieten soll, Inhalte nicht zu laden wenn ich sie nicht laden will.

[JürgenB]

Hallo,

Ich wüsste nicht wie man mir verbieten soll, Inhalte nicht zu laden wenn ich sie nicht laden will.

das will ja auch niemand, nur bei geblockter Werbung wird dir einfach gar nichts mehr gezeigt.

Gruß
Jürgen

[encoder]

das will ja auch niemand

Nicht? Ich habe den verlinkten Artikel nochmal durchgelesen und bin immer noch der Meinung dass es genau darum geht.

[Auge]

Hallo

Dem Artikel Mögliches Ad-Blocker-Verbot: Verbraucherperspektive für Bundesregierung nicht so wichtig ist die Bundesregierung völlig dem Lobbyismus verfallen.

„Für die Perspektive von Verbrauchern und das Problem von mit Werbung ausgelieferter Schadsoftware interessiert sie sich dabei nicht besonders.“

Im Netzpolitik-Artikel wird die Antwort der Bundesregierung auf die kleine Anfrage der Linken unter anderem wie folgt (indirekt) zitiert:

„Informationen darüber, inwiefern sich durch die Vermeidung von Werbung Ressourcen sparen und Seiten schneller laden lassen, lägen ihr nicht vor, lässt die Bundesregierung schlicht wissen.“

und

„Eine Quelle von Links auf Schadprogramme sind auch Werbebanner, die von den Angreifern auf entsprechenden Plattformen eingestellt werden und wie legitime Online-Werbung auch auf vertrauenswürdigen Webseiten angezeigt werden können („Malvertising“). […] Die Bundesregierung verfügt über keine konkreten Erkenntnisse darüber, in welchem Ausmaß dies derzeit geschieht. “

und

„Zum Schutz vor Malware bestehen aber eine Vielzahl von anderen technischen Möglichkeiten, die genutzt werden können, ohne dass grundsätzlich legitime Werbung im Online-Bereich gänzlich unterbunden wird.“

Auf der anderen Seite gibt die laut heise.de ^[1] durch das Justizministerium der selben Bundesregierung geförderte Website mobilsicher.de eine eindeutige Empfehlung für Werbeblocker-Addons ^[2] ab. Nicht nur, weil Traffic gespart würde und die Gefahr, getrackt zu werden, sänke, nein auch aus Sicherheitsgründen wird der Einsatz von Werbeblockern empfohlen.

Muss man die Betreiber der Seite gegenüber der Bundesregierung jetzt markt- oder genauer lobbyfeindlichen Verhaltens zichtigen und muss jene Bundesregierung denen nicht konsequenterweise die Förderung entziehen?

„Zudem ist davon auszugehen, dass die Werbewirtschaft und die Anbieter von mit Werbung finanzierten Online-Inhalten darauf achten, dass die Nutzer durch die Übermittlung von Werbung nicht geschädigt werden.“

Na sicher doch!

Tschö, Auge

---

1. Daten zu Surfverhalten von Millionen Deutschen als "kostenlose Probe" ↩︎

2. Add-ons für Firefox (Android) (Absatz „Werbeblocker“) ↩︎

[Gunnar Bittersmann]

@@Auge

1. Daten zu Surfverhalten von Millionen Deutschen als "kostenlose Probe"
2. Add-ons für Firefox (Android) (Absatz „Werbeblocker“)

3. Browser-Erweiterung gibt Daten weiter "Web of Trust" späht Nutzer aus

LLAP 🖖

[Auge]

Hallo

1. Daten zu Surfverhalten von Millionen Deutschen als "kostenlose Probe"
2. Add-ons für Firefox (Android) (Absatz „Werbeblocker“)

3. Browser-Erweiterung gibt Daten weiter "Web of Trust" späht Nutzer aus

Als Ergänzung zu Gunnars Link: Blogeintrag eines an der Analyse von WoT Beteiligten.

Tschö, Auge

[Auge]

Hallo

3. Browser-Erweiterung gibt Daten weiter "Web of Trust" späht Nutzer aus

Oh, „die Politik“ wacht aufgrund eigener Betroffenheit auf. Tja, ist halt doof, wenn man selber am Arsch ist.

Vielleicht lässt das ja die Front derer bröckeln, die den Einflüsterungen der Lobbyisten folgen und so Partikularinteressen hinterherhecheln (Ad-Blocker-Verbot) anstatt einen Interessenausgleich mit „den Anderen“ (meine/deine/unsere Daten, meine/deine/unsere Sicherheit) herbeizuführen.

Tschö, Auge

[Kay nicht angemeldet]

Hallo

3. Browser-Erweiterung gibt Daten weiter "Web of Trust" späht Nutzer aus

Oh, „die Politik“ wacht aufgrund eigener Betroffenheit auf. Tja, ist halt doof, wenn man selber am Arsch ist.

Mal ehrlich, wer sich so einen Schrott wie WoT auf den Rechner holt, der hat es auch nicht anders verdient. Das war doch schon seit eh und je die Spielwiese für Denunzianten und Gutmenschen. Eine neutrale qualitative Bewertung eines Internetauftritts geht anders.