JimKnopf: Verschlimmbesserungsvorschlag für SVG-Tutorial

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Verschlimmbesserungsvorschlag für SVG-Tutorial

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Moin moin,

mir fehlt ganz weit am Anfang der Einführung in SVG ein Hinweis wie z.B.:

„Grundlage von SVG ist ein Koordinatensystem, dessen Ursprung auf die linke obere Ecke der Zeichenfläche festgelegt ist. Die x-Achse weist folglich wie gewohnt nach rechts, die y-Achse weist dagegen zwangsläufig nach unten.“ (Stimmt doch hoffentlich?)

Für einen mathematisch vorbelasteten Benutzer ist eine nach unten weisende y-Achse i.d.R. gewöhnungsbedürftig, ein deutlicher Hinweis erleichtert das Verständnis. Ich könnte mir einen entspr. Abschnitt Koordinatensystem am Anfang von SVG/Tutorials/Einstieg/Grundformen zwischen den Abschnitten Einbindung und Grundformen vorstellen.

Gruß... JimKnopf

  1. Hallo JimKnopf,

    die X-Achse weist nach rechts und die Y-Achse weist nach unten, ja. Computergrafiken sind seit jeher so. Hat wohl technische Gründe gehabt und ist dann so geblieben.

    Aber den Ursprung hast Du in der Hand, äh, in der viewBox.

    In diesem SVG ist der Ursprung links unten.

    <svg viewBox="0 -300 400 300">
    ...
    <svg>
    

    Oder in der Mitte?

    <svg viewBox="200 -150 400 300">
    ...
    <svg>
    

    Vielleicht auch außerhalb des Bildes?

    <svg viewBox="2000 -1500 400 300">
    ...
    <svg>
    

    Aber ich stimme Dir zu, dass hier ein Kapitel 1.5 - SVG Koordinatensystem - sinnvoll sein könnte. Es gibt zwar was, hier, aber das findet man unter dieser Überschrift nicht und es ist auch die Frage, wie Einsteigerkompatibel das ist.

    Magst Du Dich im Wiki registrieren (zumindest finde ich JimKnopf dort nicht) und unter Benutzer:JimKnopf eine Unterseite machen (einfach /seitenname an die URL anhängen), wo Du einen ersten Wurf machst? Wie gesagt, es gibt durchaus was über Koordinatensysteme. Man muss es vermutlich nur findbar machen bzw. die Einführung verbessern. Ich hab's mir jetzt nicht durchgelesen, eingentlich wollte ich ins Bett 😉

    Rolf

    --
    sumpsi - posui - obstruxi
    1. Moin moin,

      Kommando zurück! Ich habe übersehen, dass im Abschnitt Einbindung das Koordinatensystem bereits eingeführt wird. Dort heißt es nämlich:

      Dieses SVG-Element ist unsere Zeichenfläche und stellt ein kartesisches Koordinatensystem mit dem Ursprung (0 | 0) in der linken, oberen Ecke dar.

      Gemeint ist wohl das Viewport-Koordinatensystem (vgl. Abschnitt Viewport unten). Ich würde diesen Satz einfach ergänzen durch:

      Um nicht mit negativen Koordinaten-Werten arbeiten zu müssen, weist die x-Achse wie gewohnt nach rechts, die y-Achse dagegen zwangsläufig nach unten.

      Gruß... JimKnopf

  2. Moin moin,

    im Kapitel SVG/Tutorials/Einstieg/SVG mit CSS stylen, Abschnitt Farben heißt es im Beispiel u.a. stroke-width: 5; im erläuternden Text darunter dagegen „... der mit stroke-width eine Breite von 1 erhält.“ Passt irgendwie nicht so recht zusammen. Die Seite ist geschützt, ich darf sie nicht ändern.😢

    Gruß... JimKnopf

    1. Hallo JimKnopf,

      weiß nicht warum Matthias da eine Adminsperre draufgelegt hat. Vandalismus gab's zu der Zeit keinen erkennbaren. Edit-War auch nicht. Aber ich will das nicht an ihm vorbei aufheben und hab einfach die 5 in den Text gesetzt.

      Rolf

      --
      sumpsi - posui - obstruxi
  3. Moin moin,

    eine Inkonsistenz: unter Einbindung heißt es im Beispiel u.a.:

    <svg width="300" height="200" viewbox="0 0 3 2">

    weiter unten unter Beachten Sie: wird auf die CamelCase-Schreibweise hingewiesen und es heißt: SELFHTML verwendet die XML-Schreibweise, damit Markup bequem kopiert werden kann.

    Gruß... JimKnopf

    P.S.: ich darf die Seite nicht ändern.😢

  4. Moin moin,

    in SVG viewBox heißt es am Anfang: Die viewBox [...] kann "schwenken" und "zoomen". Ich würde das Verb "schwenken" in diesem Zusammenhang als unglückliche Wahl bezeichnen, weil es außer einer reinen Verschiebung/Verlagerung auch eine Richtungsänderung (hier eher Drehung) bedeuten kann. Eine Drehung des Koordinatensystems ist aber nicht gemeint. Im gesamten Abschnitt "schwenken" konsequent durch "verschieben" zu ersetzen, würde den Text eindeutiger machen.

    Unter SVG/Attribut/viewBox lautet der erste Satz schließlich auch: Das viewBox-Attribut legt ein neues Koordinatensystem fest, das innerhalb des verfügbaren Viewports beliebig skaliert, verschoben und beschnitten werden kann.

    Vielleicht sollte ich meinen Benutzernamen in Mecker-Fritze ändern?

    Gruß... JimKnopf

    1. Guten Morgen!

      Moin moin,

      Vielleicht sollte ich meinen Benutzernamen in Mecker-Fritze ändern?

      Nein, in "Proof-Reader"!!

      Danke für Deinen Input. Das ist unser größtes Problem - jemand (ich) schreibt ein Tutorial - die anderen denken sich, dass das dann schon irgendwie passen würde und schauen maximal auf Rechtschreibfehler, wenn überhaupt.

      Hier hatten wir mal einen „Test-User“, der sich dann ein 20 Jahre altes Buch kaufte und dann dieses genau so auseinandernahm: SVG: Tutorial? Murks!

      weiß nicht warum Matthias da eine Adminsperre draufgelegt hat. Vandalismus gab's zu der Zeit keinen erkennbaren. Edit-War auch nicht. Aber ich will das nicht an ihm vorbei aufheben und hab einfach die 5 in den Text gesetzt.

      just because I'm paranoid doesn't mean they're not out to get me!

      Mir geht es darum, dass die SELFHTML-Einsteiger-Tutorials auch im Unterricht verwendet werden können. Das funktioniert nicht, wenn sich ein Script-Kiddie anmeldet, die von der Klasse zu bearbeitende Seite durch "Gehackt von Captain Anonymous" ersetzt und eine aufgelöste IT-Lehrerin dann nicht weiß, wie man das reverted. So eine Mail hatten wir. Das läuft bei der großen Wikipedia mit den gesichteten Versionen besser.

      Bevor ich jetzt x-Seiten ändere, dreh ich an einer anderen Stellschraube - @JimKnopf du dürftest jetzt an die geschützen Seiten und auch an die Beispiele ran!

      Verschlimmbesserungsvorschlag für SVG-Tutorial

      Grad eben hatte ich nach dem Lesen des ersten Posts gesagt: „Mach doch einfach!“

      Rolfs Vorschlag, das erst im eigenen Benutzernamensraum zu tun ist besser. Da müssen wir nur schauen, dass die Verbesserungen auch wirklich ankommen. Sowohl Rolf als auch ich haben unzählige Entwürfe, die besser als das Vorhandene irgendwo versteckt rumliegen. Im schlimmsten Fall ändert man eine Seite ein Jahr später und entdeckt anschließend, dass es da schon etwas gab.

      SVG-Einstieg

      Prämisse: Es soll sich wirklich um einen Einstieg drehen.

      Wir führen einfache Elemente ein, besprechen wenige Attribute, bzw. Eigenschaften und kommen dann vom Einfachen zum Schwierigen.

      Dabei kann man etwas weglassen, es sollte aber nichts falsch sein.

      Anstelle der Farbnamen bleu-blanc-rouge habe ich die komplizierteren HEX-Werte verwendet, das ist auch ok so.[1]

      Anfangs hatten wir hier den Begriff Pixel verwendet, jetzt gibt es die dimensionslosen Größen, die später genauer erklärt werden.

      Grundlage von SVG ist ein Koordinatensystem, dessen Ursprung auf die linke obere Ecke der Zeichenfläche festgelegt ist. Die x-Achse weist folglich wie gewohnt nach rechts, die y-Achse weist dagegen zwangsläufig nach unten.“ (Stimmt doch hoffentlich?)

      Um nicht mit negativen Koordinaten-Werten arbeiten zu müssen, weist die x-Achse wie gewohnt nach rechts, die y-Achse dagegen zwangsläufig nach unten.

      Da gefällt mir die erste Version besser. Evtl.. mit Hinweis auf CSS:

      Grundlage von SVG ist ein Koordinatensystem, dessen Ursprung auf die linke obere Ecke der Zeichenfläche festgelegt ist. Die x-Achse weist folglich wie gewohnt nach rechts, die y-Achse weist dagegen wie bei CSS nach unten.

      Das man den Ursprung verschieben kann, muss später kommen!

      ViewBox

      in SVG viewBox heißt es am Anfang: Die viewBox [...] kann "schwenken" und "zoomen". Ich würde das Verb "schwenken" in diesem Zusammenhang als unglückliche Wahl bezeichnen, weil es außer einer reinen Verschiebung/Verlagerung auch eine Richtungsänderung (hier eher Drehung) bedeuten kann. Eine Drehung des Koordinatensystems ist aber nicht gemeint. Im gesamten Abschnitt "schwenken" konsequent durch "verschieben" zu ersetzen, würde den Text eindeutiger machen.

      Unter SVG/Attribut/viewBox lautet der erste Satz schließlich auch: Das viewBox-Attribut legt ein neues Koordinatensystem fest, das innerhalb des verfügbaren Viewports beliebig skaliert, verschoben und beschnitten werden kann.

      Akzeptiert! Änder das gleich im Text!

      Allgemein

      Bis vor Kurzem konnte man Beispiele nur mit einem Code-Snippet und einem Link auf "Ausprobieren" einbinden. Für einen Screenshot musste ich extra eine Grafik erstellen und diese hochladen.

      Mittlerweile können wir die Beispiele direkt mit der {{Vorlage:LiveBeispiel}} anzeigen:[2]

      Überleg' Dir mal, welche Beispiele man so anzeigen kann, damit der Leser/Anfänger gleich sieht, was erreicht werden soll.

      Herzliche Grüße

      Matthias Scharwies

      --


      1. Im Pfade Tutorial habe ich die Hex-Werte der SELF-Farben wieder durch Farbnamen red, blue, gold ersetzt, um Anfängern eine Schwierigkeit zu nehmen. Als XML-Attribute sind sie auch „direkter“ am Element, als über eine Klasse oder id. ↩︎

      2. Dann muss man evtl. aber auch das Beispiel ändern und die vom Beispiel-Layout prominent formatierte h1 entfernen. @Rolf B Im Ubongo-Beispiel war der viewport-Emulator drin, hätt ich nicht gedacht, dass der doch mal verwendet wurde! 😉 ↩︎

      1. Aloha ;)

        weiß nicht warum Matthias da eine Adminsperre draufgelegt hat. Vandalismus gab's zu der Zeit keinen erkennbaren. Edit-War auch nicht. Aber ich will das nicht an ihm vorbei aufheben und hab einfach die 5 in den Text gesetzt.

        just because I'm paranoid doesn't mean they're not out to get me!

        Mir geht es darum, dass die SELFHTML-Einsteiger-Tutorials auch im Unterricht verwendet werden können. Das funktioniert nicht, wenn sich ein Script-Kiddie anmeldet, die von der Klasse zu bearbeitende Seite durch "Gehackt von Captain Anonymous" ersetzt und eine aufgelöste IT-Lehrerin dann nicht weiß, wie man das reverted. So eine Mail hatten wir. Das läuft bei der großen Wikipedia mit den gesichteten Versionen besser.

        Das ist nun allerdings schon ein Grundsatzproblem, wenn hier im Forum auf quasi jeden Vorschlag (zurecht) mit "its a wiki, mach selber" geantwortet wird, man sich dann anmeldet um der Aufforderung nachzukommen und dann feststellt, dass man das immer noch nicht darf.

        Es muss da eine andere Lösung geben, einfach überall vorsorglich eine Adminsperre draufklatschen ist keine Lösung, sondern macht den Wiki-Gedanken kaputt.

        Grüße,

        RIDER

        --
        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Albers-Zoller
        # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
        1. Servus!

          Es muss da eine andere Lösung geben,…

          Danke für Deinen Input, das wird intern bereits diskutiert.

          Herzliche Grüße

          Matthias Scharwies

          --
          Die Signatur findet sich auf der Rückseite des Beitrags.
      2. Moin moin,

        bevor ich anfange, an der Seite SVG/Tutorials/Einstieg/Grundformen bzw. Benutzer:JimKnopf/SVG/Tutorials/Einstieg/Grundformen herumzubasteln, würde ich gerne ein paar Fragen klären, die ich für elementar halte.

        Zur ersten Frage:

        Wenn man die Beispiele im Abschnitt Pfade aufmerksam liest, erfährt man eine Menge darüber, was beim d-Attribut des path-Elements alles möglich ist. Aus den Beispielen unter Kreuze, Konturen und Sterne und greife ich mal die Zeilen

        <path d="M 100,0 v 200 m-100,-100 h 300" 
              fill="none" 
              stroke="white" stroke-width="40" 
        />
        <path 
           d="m85,-5 h30 v90 h190 v30h-190 v90 h-30 v-90 h-90 v-30 h90z" 
           fill="#002868" 
           stroke="white" stroke-width="10" 
        />
        <path id="star" d="m13,70 l15-45 l15,45 l-38-28 h47" fill="none" stroke="#005293" />
        

        heraus. Der aufmerksame Leser erkennt:

        • man kann zwischen dem Buchstaben, der den Befehl bezeichnet, und seinen Koordinaten ein Leerzeichen notieren oder man kann es weglassen,
        • man kann das Leerzeichen zwischen Befehlen auch weglassen,
        • man kann bei negativen Werten das Komma zwischen den Koordinaten weglassen.

        Meine Frage: Wollen wir dem Leser in einem Einführungs-Tutorial tatsächlich zeigen, welche Varianten bei der Notation von SVG-Code alle möglich sind, oder wollen wir ihm erst einmal „guten Stil“ zeigen. Ich plädiere für guten Stil – mit dem Hintergedanken, welche (mehr oder weniger „schlampigen“) Notationen SVG außerdem zulässt, wird er schon noch schnell genug herausfinden (und wenn nicht: auch gut).

        Als nächstes stellt sich dann natürlich die Frage, was ist „guter Stil“? Ich persönlich finde beim d-Attribut d="m13,70 l15,-45 l15,45 l-38,-28 h47" (kein Leerzeichen zwischen Buchstabe und seinen Koordinaten, immer ein Komma zwischen Koordinatenwerten und ein Leerzeichen zwischen Befehlen) am übersichtlichsten. Ist das hier als guter Stil konsensfähig? Wenn nicht, brauche ich die Beispiele nicht daraufhin zu überarbeiten.

        Du oder Sie?

        Ich nehme zur Kenntnis, dass die überwältigende Mehrheit der Leser offenbar die Anrede mit „Du“ bevorzugt.

        Ich möchte aber folgendes zu bedenken geben:

        Man kann es nicht allen recht machen, aber man kann versuchen, den Schaden zu begrenzen. Ein Leser, der das „Du“ bevorzugt, wird einen Text, der ihn mit „Sie“ anspricht, vermutlich für etwas steif, antiquiert oder angestaubt halten. Er wird den Autor vielleicht innerlich belächeln, aber er wird sich wohl kaum beleidigt fühlen. Ein Leser dagegen, der Wert eine respektvolle Behandlung legt, könnte eine unaufgeforderte Anrede mit „Du“ als plump vertraulich betrachten und darüber ziemlich verärgert sein.

        Ich persönlich riskiere lieber, einen Siebenjährigen mit „Sie“ anzureden, als einen Siebzigjährigen unaufgefordert mit „Du“. Wenn das Ziel ist, den GAU (sprich: die maximal zu erwartende Verärgerung des Lesers) möglichst klein zu halten, scheint mir „Sie“ die bessere Wahl zu sein. Meine ganz persönliche Meinung: Ich betrachte das respektvolle „Sie“ auch als ein Zeichen von Seriosität.

        Und noch eins: Wenn ich etwas nicht leiden kann, dann ist das der zyklische Wechsel von „Du“, „du“ und „Sie“. Ich habe das in SVG/Tutorials/Pfade vorgefunden und es hat mich ziemlich irritiert. Auf mich wirkt das nicht sehr professionell und nicht gerade Vertrauen erweckend. Ich habe mich vielmehr gefragt, ob der Inhalt vielleicht genauso inkonsistent ist wie die Form.

        Es gibt jede Menge Wiki-Seiten, die die Anrede „Sie“ verwenden – das alles auf „Du“ umzustellen ist ein Haufen Arbeit. Wollen wir uns das wirklich antun? Ich denke, da gibt es wichtigere Baustellen.

        Wie immer die Entscheidung „Du“ oder „Sie“ ausfällt oder schon ausgefallen ist, ich werde mich daran halten. Denn Inkonsistenz kann ich noch weniger leiden als plumpes Duzen.

        Gruß... JimKnopf

        1. Servus!

          Moin moin,

          bevor ich anfange, an der Seite SVG/Tutorials/Einstieg/Grundformen bzw. Benutzer:JimKnopf/SVG/Tutorials/Einstieg/Grundformen herumzubasteln, würde ich gerne ein paar Fragen klären, die ich für elementar halte.

          Zur ersten Frage:

          Wenn man die Beispiele im Abschnitt Pfade aufmerksam liest, erfährt man eine Menge darüber, was beim d-Attribut des path-Elements alles möglich ist. Aus den Beispielen unter Kreuze, Konturen und Sterne und greife ich mal die Zeilen

          <path d="M 100,0 v 200 m-100,-100 h 300" 
                fill="none" 
                stroke="white" stroke-width="40" 
          />
          <path 
             d="m85,-5 h30 v90 h190 v30h-190 v90 h-30 v-90 h-90 v-30 h90z" 
             fill="#002868" 
             stroke="white" stroke-width="10" 
          />
          <path id="star" d="m13,70 l15-45 l15,45 l-38-28 h47" fill="none" stroke="#005293" />
          

          heraus. Der aufmerksame Leser erkennt:

          • man kann zwischen dem Buchstaben, der den Befehl bezeichnet, und seinen Koordinaten ein Leerzeichen notieren oder man kann es weglassen,
          • man kann das Leerzeichen zwischen Befehlen auch weglassen,
          • man kann bei negativen Werten das Komma zwischen den Koordinaten weglassen.

          Meine Frage: Wollen wir dem Leser in einem Einführungs-Tutorial tatsächlich zeigen, welche Varianten bei der Notation von SVG-Code alle möglich sind, oder wollen wir ihm erst einmal „guten Stil“ zeigen. Ich plädiere für guten Stil – mit dem Hintergedanken, welche (mehr oder weniger „schlampigen“) Notationen SVG außerdem zulässt, wird er schon noch schnell genug herausfinden (und wenn nicht: auch gut).

          Guten Stil zeigen ist gut!

          Als nächstes stellt sich dann natürlich die Frage, was ist „guter Stil“? Ich persönlich finde beim d-Attribut d="m13,70 l15,-45 l15,45 l-38,-28 h47" (kein Leerzeichen zwischen Buchstabe und seinen Koordinaten, immer ein Komma zwischen Koordinatenwerten und ein Leerzeichen zwischen Befehlen) am übersichtlichsten. Ist das hier als guter Stil konsensfähig?

          ja, auf jeden Fall!

          Wenn nicht, brauche ich die Beispiele nicht daraufhin zu überarbeiten.

          Doch, mach!

          Du oder Sie?

          Ich nehme zur Kenntnis, dass die überwältigende Mehrheit der Leser offenbar die Anrede mit „Du“ bevorzugt.

          Da ist bisher nichts beschlossen worden. Allerdings gab es immer wieder Kritik, dass man sich heute doch duzt.

          Wie immer die Entscheidung „Du“ oder „Sie“ ausfällt oder schon ausgefallen ist, ich werde mich daran halten. Denn Inkonsistenz kann ich noch weniger leiden als plumpes Duzen.

          Auf der nächsten MV 2025. Vorher gibt's Wichtigeres zu tun.

          Herzliche Grüße

          Matthias Scharwies

          --
          Die Signatur findet sich auf der Rückseite des Beitrags.
          1. Aloha ;)

            Du oder Sie?

            Ich nehme zur Kenntnis, dass die überwältigende Mehrheit der Leser offenbar die Anrede mit „Du“ bevorzugt.

            Da ist bisher nichts beschlossen worden. Allerdings gab es immer wieder Kritik, dass man sich heute doch duzt.

            Sicher? Ob da was beschlossen wurde und wann weiß ich nicht, aber es gab darauf zumindest eine klare Antwort - bis du gestern nachmittag den entsprechenden Hilfe-Artikel bearbeitet hast.

            Bis gestern morgen stand da:

            Im Deutschen werden die Leser im SELFHTML-Raum in der Sie-Form angeredet.

            Das war eigentlich eine ziemlich klare Formulierung, die du jetzt durch eine Wischiwaschi-Formulierung ersetzt hast. Warum du das so gemacht hast ist mir schleierhaft.

            Grüße,

            RIDER

            --
            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Albers-Zoller
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            1. Lieber Janosch,

              Sicher? Ob da was beschlossen wurde und wann weiß ich nicht, aber es gab darauf zumindest eine klare Antwort - bis du gestern nachmittag den entsprechenden Hilfe-Artikel bearbeitet hast.

              Bis gestern morgen stand da:

              Im Deutschen werden die Leser im SELFHTML-Raum in der Sie-Form angeredet.

              interessant, was sich da so alles tut, ohne dass das transparent gemacht wird... Wo geht die Reise mit diesem Verein eigentlich hin?

              Ich meine mich zu erinnern, dass wir das auf einer MV einmal besprochen hatten und uns dafür entschieden hatten, das Siezen zu bevorzugen. Dabei stand eben nicht nur die sprachliche Konsistenz im Wiki im Vordergrund, sondern insbesondere der Aspekt der seriöseren Wirkung. Das ohne Rücksprache einfach nach Gutdünken zu ändern missfällt mir sehr!

              Ursprünglich hatte die Doku Leser konsistent gesiezt. Mittlerweile ist es genauso normal das „Du“ zu verwenden.

              Widerspruch: Normal ist das ganz sicher nicht. Erstens sollte eine sprachliche Konsistenz grundsätzlich ein Ziel unseres Wikis sein, zweitens gab es einen Konsens, dass im Wiki gesiezt wird (und im Forum nicht), der hier klammheimlich wegeditiert wurde, und drittens muss vor dem Ändern(!) von Hinweistexten, die klar gegen einen Konsens in diesem Punkt verstoßen, ausreichend intern diskutiert werden.

              Liebe Grüße

              Felix Riesterer

            2. Hallo,

              Bis gestern morgen stand da:

              Im Deutschen werden die Leser im SELFHTML-Raum in der Sie-Form angeredet.

              aber das stimmt ja auch nicht ganz. Hier im Forum, das zweifellos auch zum SELFHTML-Raum gehört, ist die formlose Anrede mit "du" üblich.

              Einen schönen Tag noch
               Martin

              --
              Wichtige Erkenntnis für Comiczeichner:
              Eine Sprechblase ist nicht unbedingt ein Fall für den Urologen.
              1. Aloha ;)

                Bis gestern morgen stand da:

                Im Deutschen werden die Leser im SELFHTML-Raum in der Sie-Form angeredet.

                aber das stimmt ja auch nicht ganz. Hier im Forum, das zweifellos auch zum SELFHTML-Raum gehört, ist die formlose Anrede mit "du" üblich.

                Im Forum gibts auch nicht "die Leser" oder "die Autoren", sondern das ist zwischenmenschliche Kommunikation, keine Publikation. Hier ging es auch immer nur ums Wiki, nie ums Forum.

                Außerdem ist es das eine, ob es eine Norm gibt, an die sich nicht alle bzw. an die man sich nicht in jedem Kontext sklavisch hält, und das andere, zu behaupten, es gäbe keine Norm.

                Ja, die ursprüngliche Formulierung ist suboptimal. Nein, das ist nicht gleichbedeutend mit "das ist nicht geregelt".

                Du verwässerst hier den springenden Punkt.

                Grüße,

                RIDER

                --
                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Albers-Zoller
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                1. Servus!

                  Aloha ;)

                  Bis gestern morgen stand da:

                  Im Deutschen werden die Leser im SELFHTML-Raum in der Sie-Form angeredet.

                  aber das stimmt ja auch nicht ganz. Hier im Forum, das zweifellos auch zum SELFHTML-Raum gehört, ist die formlose Anrede mit "du" üblich.

                  Im Forum gibts auch nicht "die Leser" oder "die Autoren", sondern das ist zwischenmenschliche Kommunikation, keine Publikation. Hier ging es auch immer nur ums Wiki, nie ums Forum.

                  Außerdem ist es das eine, ob es eine Norm gibt, an die sich nicht alle bzw. an die man sich nicht in jedem Kontext sklavisch hält, und das andere, zu behaupten, es gäbe keine Norm.

                  Ja, die ursprüngliche Formulierung ist suboptimal. Nein, das ist nicht gleichbedeutend mit "das ist nicht geregelt".

                  Du verwässerst hier den springenden Punkt.

                  Danke für Deinen Input, das wird intern diskutiert.

                  Erst im Vorstand, dann mit den Mitgliedern.

                  Das Ergebnis wird euch dann kommuniziert.

                  Herzliche Grüße

                  Matthias Scharwies

                  --
                  Die Signatur findet sich auf der Rückseite des Beitrags.
                  1. Aloha ;)

                    Danke für Deinen Input, das wird intern diskutiert.

                    Du wiederholst dich. Genau wie sich das Aussitzen von Misständen wiederholt. Und das intransparente Vorgehen. Und die Alleingänge.

                    Ich habe mich bewusst und absichtlich in eine Situation gebracht, in der ich dagegen nichts mehr tun kann.

                    Aber ich kann ja weiter "Input liefern", der dann "intern diskutiert" wird.

                    ¯\(ツ)

                    Grüße,

                    RIDER

                    --
                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Albers-Zoller
                    # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                2. @@Camping_RIDER

                  Hier ging es auch immer nur ums Wiki, nie ums Forum.

                  Mit „hier“ meinst du hier im Thread, wo es ums Wiki Geht?

                  Und dann zitierst du aus dem Dort, wo es um den „SELFHTML-Raum“ geht. Und der ist eben mehr als das Wiki.

                  Unpopuläre Meinung: Für mich ist das Forum der bedeutsamere Teil des SELFHTML-Raums.

                  Und warum fürs Wiki andere Regeln („Sie“) aufgstellt wurden als die, die schon seit Urzeiten im Forum gelten („du“), hat sich mir noch nie erschlossen.

                  Kwakoni Yiquan

                  --
                  Ad astra per aspera
                  1. Hallo

                    Und warum fürs Wiki andere Regeln („Sie“) aufgstellt wurden als die, die schon seit Urzeiten im Forum gelten („du“), hat sich mir noch nie erschlossen.

                    Das musst du dann wohl Stefan fragen. Die Prä-Wiki-Doku sprach den Leser grundsätzlich förmlich an. Ich halte diese unterschiedliche Anssprache in Doku und Forum durchaus für gut. Das eine ist ein förmliches Dokument, das andere ein (mehr oder minder) direktes Gespräch/Geschreib. Das kann man schon unterschiedlich handhaben wollen.

                    Tschö, Auge

                    --
                    „Habe ich mir das nur eingebildet, oder kann der kleine Hund wirklich sprechen?“ fragte Schnapper. „Er behauptet, nicht dazu imstande zu sein“ erwiderte Victor. Schnapper zögerte (…) „Nun …“ sagte er schließlich, „ich schätze, er muss es am besten wissen.“ Terry Prattchett, Voll im Bilde
                    1. Hallo Auge,

                      Das musst du dann wohl Stefan fragen.

                      Dessen Entscheidung ist fast 30 Jahre alt, seitdem hat sich das Anredeverhalten erstaunlich deutlich geändert. 30 Jahre WWW haben einiges bewirkt.

                      Ich möchte aber auch nicht das ganze Wiki umkrempeln. Mit einem Anredemix könnte ICH leben. Solange es in einer Artikelreihe konsistent ist.

                      Rolf

                      --
                      sumpsi - posui - obstruxi
                      1. Hallo

                        Das musst du dann wohl Stefan fragen.

                        Dessen Entscheidung ist fast 30 Jahre alt, seitdem hat sich das Anredeverhalten erstaunlich deutlich geändert. 30 Jahre WWW haben einiges bewirkt.

                        Gut finden muss man das aber nicht zwingend. Ich wollte auch nur auf Gunnars Frage, warum für Doku und Wiki verschiedene Anreden festgelegt sind/waren, eingehen. Das ist halt historisch überkommen. Ob man das beibehalten soll oder gar muss, steht auf einem anderen Blatt.

                        Ich möchte aber auch nicht das ganze Wiki umkrempeln. Mit einem Anredemix könnte ICH leben. Solange es in einer Artikelreihe konsistent ist.

                        Die Konsistenz in einem Artikel oder einer -reihe in allen Ehren – für Personen, die sich in ein Thema einlesen, mag das reichen –, aber schöner wäre es natürlich, das innerhalb eines Mediums [1] durchgängig konsistent zu handhaben.

                        Tschö, Auge

                        --
                        „Habe ich mir das nur eingebildet, oder kann der kleine Hund wirklich sprechen?“ fragte Schnapper. „Er behauptet, nicht dazu imstande zu sein“ erwiderte Victor. Schnapper zögerte (…) „Nun …“ sagte er schließlich, „ich schätze, er muss es am besten wissen.“ Terry Prattchett, Voll im Bilde

                        1. damit meine ich in diesem Kontext das Wiki und das Forum als jeweils einzelnes Medium ↩︎

                        1. Hallo Auge,

                          aber schöner wäre es natürlich, das innerhalb eines Mediums durchgängig konsistent zu handhaben.

                          Zweifellos. Aber dann müssten wir wegen der Menge an existierendem Inhalt das Sie festschreiben.

                          Vergiss bei Medien nicht den Blog, und eventuell ein Video. Wenn wir das jemals zustande bekommen.

                          Ist das Du näher am Leser? Oder erwarten unsere Leser eine „seriöse Distanz“? Ich weiß es nicht.

                          Rolf

                          --
                          sumpsi - posui - obstruxi
                    2. @@Auge

                      Und warum fürs Wiki andere Regeln („Sie“) aufgstellt wurden als die, die schon seit Urzeiten im Forum gelten („du“), hat sich mir noch nie erschlossen.

                      Das musst du dann wohl Stefan fragen.

                      Nö.

                      Die Prä-Wiki-Doku sprach den Leser grundsätzlich förmlich an.

                      Was kein Grund ist, das für immer und ewig so beizubehalten. Man hätte ja sagen können (und könnte das immer noch), man ändert das Sie zum Du, wenn man an Artikeln arbeitet. Über kurz oder lang (zum damaligen Zeitpunkt eher über kurz) wären dann alle Artikel einheitlich beim Du.

                      Kwakoni Yiquan

                      --
                      Ad astra per aspera
                      1. Servus!

                        @@Auge

                        Und warum fürs Wiki andere Regeln („Sie“) aufgstellt wurden als die, die schon seit Urzeiten im Forum gelten („du“), hat sich mir noch nie erschlossen.

                        Das musst du dann wohl Stefan fragen.

                        Nö.

                        Doch, ich glaube schon. Stefan war 1995 halb so alt wie heute und hat sich weiterentwickelt. Wer ihm auf Mastodon folgt oder mit ihm kommuniziert, weiß, dass er heute andere Interessen und Ansichten hat als damals. Das ist ja ganz normal.

                        Irgendwie erinnert mich die Debatte an die Jobisten von Iron Sky 2.

                        Was kein Grund ist, das für immer und ewig so beizubehalten.

                        Genau! Wir haben unsere von Camping_RIDER und Wiebke Knäpper entwickelten Zielgruppen-Personas. Da sind einige dabei, für die wir besser eine Anrede in der 2. Person Singular wählen sollten.

                        Wichtig: Niemand wird gezwungen im Wiki zu schreiben! Niemand wird gezwungen eine feste Anrede zu wählen!

                        BTW: 1UnitedPower hatte 2019 mir dieses Tutorial gegeben:

                        Man hätte ja sagen können (und könnte das immer noch), man ändert das Sie zum Du, wenn man an Artikeln arbeitet. Über kurz oder lang (zum damaligen Zeitpunkt eher über kurz) wären dann alle Artikel einheitlich beim Du.

                        Klingt logisch und beschreibt einen Ideal-Zustand.

                        Herzliche Grüße

                        Matthias Scharwies

                        --
                        Die Signatur findet sich auf der Rückseite des Beitrags.
                        1. Hallo Matthias,

                          ideal ist dieser Zustand dann, wenn wir uns einig sind, dass die Du-Anrede als generelle Anrede im Wiki wünschenswert ist. Diese Einigkeit besteht nicht. Zumindest Felix hat sich vehement dagegen ausgesprochen. Er ist dabei recht weit geschossen, aber die Meinung war klar und deutlich.

                          Es ist auch klar, dass wir hier über eine Änderung eines früheren MV-Beschlusses diskutieren. Das „Sie“ war mal Konsens. Das muss respektiert werden. Es heißt nicht, dass dieser Entschluss in Stein gemeißelt ist, Vorstände sind keine Päpste, die ex cathedra verkünden, und MVs sind keine Konzile, die für Jahrhunderte festlegen, was orthodox ist. Es muss aber gute Gründe geben, ihn zu ändern. „Der Vorstand möchte gern was anderes als eine MV entschieden hat“ reicht nicht aus. Ich muss zugeben, dass mir das bisher nicht so klar war - ich habe im Gegensatz zu ehemaligen Schriftführeren die MV-Beschlüsse nicht auswendig im Kopf.

                          Deshalb ist es gut, dass wir drüber reden und ein Meinungsbild bekommen. Es wäre besser, von möglichst vielen Vereinsmitgliedern eine Ansicht zu erfahren.

                          Rolf

                          --
                          sumpsi - posui - obstruxi
                          1. Servus!

                            Es ist auch klar, dass wir hier über eine Änderung eines früheren MV-Beschlusses diskutieren.

                            Nein! Das ist eben nicht in einer MV beschlossen worden, sonst wäre es ja irgendwo in den Protokollen dokumentiert.

                            Das ist genau wie beim Logo, bei der Farbpalette, bei der Zeilenbreite im Wiki. Das hatten Leute mal einfach so festgelegt und jetzt kann angeblich nur die MV etwas daran ändern.

                            Das „Sie“ war mal Konsens. Das muss respektiert werden. Es heißt nicht, dass dieser Entschluss in Stein gemeißelt ist, Vorstände sind keine Päpste, die ex cathedra verkünden, und MVs sind keine Konzile, die für Jahrhunderte festlegen, was orthodox ist. Es muss aber gute Gründe geben, ihn zu ändern. „Der Vorstand möchte gern was anderes als eine MV entschieden hat“ reicht nicht aus. Ich muss zugeben, dass mir das bisher nicht so klar war - ich habe im Gegensatz zu ehemaligen Schriftführeren die MV-Beschlüsse nicht auswendig im Kopf.

                            Eben!

                            Deshalb ist es gut, dass wir drüber reden und ein Meinungsbild bekommen. Es wäre besser, von möglichst vielen Vereinsmitgliedern eine Ansicht zu erfahren.

                            Ja, Meinungsbild einholen ist gut. Aber eins vermisse ich hier. So sehr ich JimKnopf, Tabellenkalk, Auge und Co schätze, sind sie eben doch (noch) nicht Mitglieder im Verein.

                            Herzliche Grüße

                            Matthias Scharwies

                            --
                            Die Signatur findet sich auf der Rückseite des Beitrags.
                            1. Aloha ;)

                              Es ist auch klar, dass wir hier über eine Änderung eines früheren MV-Beschlusses diskutieren.

                              Nein! Das ist eben nicht in einer MV beschlossen worden, sonst wäre es ja irgendwo in den Protokollen dokumentiert.

                              Das ist genau wie beim Logo, bei der Farbpalette, bei der Zeilenbreite im Wiki. Das hatten Leute mal einfach so festgelegt und jetzt kann angeblich nur die MV etwas daran ändern.

                              "Das hatten Leute einfach mal so festgelegt." - Nein. Du verkennst hier (mal wieder) das Wesentliche, ob absichtlich oder nicht weiß ich nicht.

                              Und das Wesentliche ist der breite Konsens. Selbst wenn das keine MV-Entscheidung war, war da breiter Konsens, und es verlangt mindestens der Anstand, dass man diesen Konsens respektiert.

                              Das kann man zum Beispiel, indem man das Thema auf einer MV diskutiert.

                              Das ist aber nicht die einzige Möglichkeit, und daher ist "jetzt kann angeblich nur die MV was dran ändern" auch ziemlich hanebüchen.

                              Man kann auch ohne MV-Beschluss was verändern, bei dem früher breiter Konsens bestand. Z.B. indem man eine Gegenposition darstellt und eine breite Mehrheit davon überzeugt - da brauchts dann gar keinen MV-Beschluss, wenn sich da eh alle einig sind.

                              Aber was jeglichen Respekt für diesen ehemals bestandenen Konsens vermissen lässt, ist, wenn man einfach mal aus Eigenermächtigung heraus etwas tilgt weils einem grad persönlich so besser passt, ohne vorher auf irgendeiner wie auch immer breiten Basis zu fragen ob das auch mehrheitsfähig ist.

                              Und ja, wenn man nicht will, dass was aussieht wie eine Eigenmächtigkeit, dann ist es eine gute Idee, eine MV dazu zu befragen. Oder eine andere geeignete breite Umfrage zu machen. Oder sich anderweitig dessen zu versichern, dass eine breite Menge relevanter Personen die eigene Ansicht teilt.

                              Oder man hält die eigene Meinung für das unfehlbare Maß der Dinge und macht halt einfach mal ohne andere nach ihrer unbequemen Meinung zu fragen.

                              Man kann MVs und MV-Entscheidungen als Chance begreifen, damit alle auf Basis von demokratischem Konsens an einem Strang ziehen.

                              Oder man begreift sie als potenzielle Beschränkung der eigenen Macht und versucht daher MV-Entscheidungen oder MV-Diskussionen bei jeder Gelegenheit zu vermeiden.

                              Grüße,

                              RIDER

                              --
                              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Albers-Zoller
                              # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                          2. Hallo miteinander,

                            Es wäre besser, von möglichst vielen Vereinsmitgliedern eine Ansicht zu erfahren.

                            mir persönlich ist im Alltag das "du" als direkte Anrede angenehmer; "Sie" nur dann, wenn eine gewisse Distanz gewollt ist.

                            Aber in einer Dokumentation, die sich an einen völlig unbekannten, nicht vorhersehbaren Personenkreis richtet, finde ich die förmliche Anrede mit "Sie" passender.

                            Noch besser finde ich aber den auch schon angesprochenen Gedanken, die direkte Anrede zu meiden. Da gibt's ja eine Menge Möglichkeiten:

                            "Es ist auch möglich, ..."
                            "... ist nicht zulässig."
                            "Man muss aber beachten, dass ..."
                            "Die Regeln erlauben auch, ..."

                            Einen schönen Tag noch
                             Martin

                            --
                            Wichtige Erkenntnis für Comiczeichner:
                            Eine Sprechblase ist nicht unbedingt ein Fall für den Urologen.
        2. Hallo Jim,

          wir haben in der Vergangenheit die Wiki-Leser gesiezt und Foristen geduzt. Das ist eigentlich nicht mehr so recht zeitgemäß, darum kann es in neueren Artikeln Vorkommen, dass die Anrede ein "du" ist. Innerhalb eines Artikels sollte es definitiv einheitlich sein, in einer Artikelgruppe möglichst auch. Find ich.

          Grundsätzlich bietet Mediawiki eine Spracheinstellung "de" und eine Spracheinstellung "de-formal". Wir werden es aber nicht schaffen, unsere Artikel in einer Du- und einer Sie-Fassung zu erstellen.

          Zur Stilfrage: ich halte dein Stilempfinden bei Path-Angaben für sehr in Ordnung. Lieber mehr in den Path tippen und dafür wissen, was passiert.

          Der aufmerksame Leser erkennt: ...

          Dem aufmerksamen Leser wird verschwiegen:

          • Folgt mehrmals der gleiche Befehl aufeinander, kann man den Befehlsbuchstaben weglassen. Macht man das mit m, werden die darauf folgenden Koordinatenpaare wie l interpretiert. Im star wäre "m13,70,15-45,15,45-38-28" möglich.

          Sowas sollte man aber lieber einem SVG-Optimiertool überlassen.

          Was auch erlaubt ist, ist ein Zeilenumbruch im Attributwert. Komplexe Pfade kann man so lesbarer gestalten. Möglich wäre:

          	<path id="pomp" transform="rotate(35) scale(4.625)"
             d="M0,12
                A16.143, 16.143 0 0,1 -14,-4
                A7,8 0 0,1 -2.050,-9.657
                Q-1,-8.457 -1,-5
                A1,1 0 1,0 1,-5
                Q1,-8.457 2.050,-9.657
                A7,8 0 0,1 14,-4
                A16.143,16.143 0 0,1 0,12z"  />
          

          Ob es in einer 900x600 Viewbox sinnvoll ist, Arc-Koordinaten auf 3 Nachkommastellen anzugeben, darf auch hinterfragt werden. Mutmaßlich ist das der Inkscape-Herkunft geschuldet (der haut da noch mehr Nachkommastellen hin, wenn man ihn lässt). Es kommt immer drauf an, wie groß die Form in Relation zur viewBox ist und wie filigran die Darstellung sein muss. Eine Viewbox, die 30×20 Pixel groß ist und potenziell in 1800×1200 dargestellt wird, braucht andere Koordinatengenauigkeit als die Pomps in der Frieslandflagge. Oft sind SVGs doppelt oder dreimal so groß wie nötig, nur wegen übertriebener Nachkommastellen. Wenn ich SVGs von Hand schnitze, dann verzehnfache ich auch mal die Auflösung in der Viewbox, skaliere die Koordinaten hoch und runde dafür dann die Dezimalstellen ganz weg.

          Genauso darf auch hinterfragt werden, ob scale(4.625) eine realistische Genauigkeit ist. Ja, es ist 0.625 ist 5/8. Aber ist es ein visueller Unterschied, ob ich 4.6 oder 4.625 schreibe?

          Ob man darauf in einem Einsteiger-Artikel eingehen muss, weiß ich nicht, das ist vermutlich Mikrooptimierung. Aber mich triggert das 😉

          Rolf

          --
          sumpsi - posui - obstruxi
          1. Moin moin,

            ich hätte da noch eine Bitte: Wenn schon „du“ im Wiki, dann bitte „Du“. Das lässt wenigstens noch einen Hauch von Respekt erkennen.

            Gruß... JimKnopf

            1. Hallo Jim,

              Ist ok für mich, ich weiß nur nicht, wieweit das „du“ schon drin ist. Dafür muss ich wohl die Datenbank quälen.

              Eine Anredevorlage, die das nach Leserwunsch generiert, ging mir für eine Zehntelsekunde durchs Hirn. Da steckt viel Grammatik hinter. Es wäre lösbar, aber nur auf Kosten von Quälerei für den Autor. Oder man braucht ein WikiGPT 😈…

              Rolf

              --
              sumpsi - posui - obstruxi
        3. Lieber JimKnopf,

          Als nächstes stellt sich dann natürlich die Frage, was ist „guter Stil“?

          dazu gehört meiner Meinung nach das Siezen.

          Du oder Sie?

          Ich nehme zur Kenntnis, dass die überwältigende Mehrheit der Leser offenbar die Anrede mit „Du“ bevorzugt.

          Das ist völlig ohne Bedeutung weil Politik. Ein Nachschlagewerk kommuniziert mit dem Siezen auch eine gewisse Seriosität. Die sollten wir nicht einfach so aufgeben.

          Man kann es nicht allen recht machen, aber man kann versuchen, den Schaden zu begrenzen.

          Es ist eine Form von Höflichkeit, die wir gesamtgesellschaftlich nicht einfach so aufgeben sollten, egal was viele „finden“. Heute schaffen wir das Sie ab, morgen das Recht auf freie Meinungsäußerung, übermorgen... Nicht alles, was althergebracht ist, ist deswegen nicht mehr gut. Gute Umgangsformen werden heute immer weniger zuhause gelehrt und vermittelt, weshalb genau diese Meinung bei unserer Leserschaft zunimmt. Gute Umgangsformen sind aber weder Luxus noch veraltet, sondern ein wichtiges Muss für uns als Gesellschaft. Das muss das junge Publikum weder verstehen noch einsehen, aber wir müssen das im Wiki unbedingt weiterhin beibehalten, weil wir eben kein junger Verein sind und uns eine sprachliche Anbiederung nicht leisten können!

          Liebe Grüße

          Felix Riesterer

          1. Hallo

            Du oder Sie?

            Ich nehme zur Kenntnis, dass die überwältigende Mehrheit der Leser offenbar die Anrede mit „Du“ bevorzugt.

            Das ist völlig ohne Bedeutung weil Politik. Ein Nachschlagewerk kommuniziert mit dem Siezen auch eine gewisse Seriosität. Die sollten wir nicht einfach so aufgeben.

            Dafür, insbesondere für den letzten Satz, mein +1.

            Man kann es nicht allen recht machen, aber man kann versuchen, den Schaden zu begrenzen.

            Es ist eine Form von Höflichkeit, die wir gesamtgesellschaftlich nicht einfach so aufgeben sollten, egal was viele „finden“. Heute schaffen wir das Sie ab, morgen das Recht auf freie Meinungsäußerung, übermorgen...

            Warum aber gleitest du hier in Richtung Verschwörungsblabla ab? Wie kommst du auf den Zusammenhang zwischen dem Verzicht auf die Anrede mit „Sie“[1] und der Abschaffung des Rechts auf freie Meinungsäußerung? Meiner Meinung nach[2] hast du da durch die sprichwörtliche Mottenkiste hindurch extrem tief ins Klo gegriffen.

            Tschö, Auge

            --
            „Habe ich mir das nur eingebildet, oder kann der kleine Hund wirklich sprechen?“ fragte Schnapper. „Er behauptet, nicht dazu imstande zu sein“ erwiderte Victor. Schnapper zögerte (…) „Nun …“ sagte er schließlich, „ich schätze, er muss es am besten wissen.“ Terry Prattchett, Voll im Bilde

            1. hier spezifisch in einer Publikation ↩︎

            2. frei geäußert ↩︎

            1. Liebes Auge,

              Warum aber gleitest du hier in Richtung Verschwörungsblabla ab?

              schon möglich, dass ich da für viele zu weit gegangen bin. Aber ich beobachte zur Zeit einige Trends im Umgang miteinander, die mich sehr nachdenklich stimmen und zur Vorsicht mahnen.

              1. Höflichkeit als Konzept

              Der Umgang miteinander ist die Basis unseres Zusammenlebens als Gesellschaft. Das erfordert Regeln im Umgang. Eine davon ist, dass man sein Gegenüber so behandelt, dass es sich nicht schlecht fühlen muss. Daher ist eine Grundidee von Höflichkeit, dass man sein Gegenüber (etwas) erhöht und sich selbst in eine eher untergeordnete Position bringt. Dazu gehören ganz einfache Dinge wie z.B. die Frage „darf ich Ihnen behilflich sein?“. Auch die vielbeschworenen Erwiderungen „Bitte“ und „Danke“ gehören zu diesem Konzept.

              Der Einfluss der Medien und die Unfähigkeit mit ihnen sinnvoll umzugehen führt aber zusehends zu einer „Verrohung der Sitten“, zu einem wachsenden Verlust an Bedeutung dieses Konzeptes der Höflichkeit. Das erlebe ich an der Schule im Umgang mit den Eltern unserer Schülerschaft. In meiner Anfangszeit vor zwanzig Jahren hatte ich diesen Eindruck nicht. Das sind Veränderungen, die in den letzten zehn Jahren zugenommen haben müssen. Und wenn unsere Schülerschaft nicht mehr versteht, dass es eine enorme Unhöflichkeit ist, den Nachbarn anzuquatschen, wenn der gerade in einem Gespräch mit der Lehrkraft ist, und wenn dann die oder der Angequatschte sich auch noch von der Lehrkraft abwendet, um dem Anquatscher oder der Anquatscherin zu antworten, dann wird offensichtlich in den Elternhäusern die Grundlage für dieses Konzept des höflichen Umgangs immer weniger konsequent vermittelt.

              Schon mal überlegt, warum man „höflich“ sagt? Hat das etwa mit den Gepflogenheiten im Umgang „bei Hofe“ zu tun? Kommt das von einer gesellschaftlichen Elite aus älteren Zeiten? Ist es deswegen veraltet und nicht mehr zeitgemäß?

              1. Menschlichkeit

              Wenn ich mein Gegenüber als Mensch betrachte, und wenn ich mich selbst auch als Mensch betrachte, dann gibt es nur den einen logischen Schluss, nämlich dass mein Gegenüber in sehr vielen Aspekten mir sehr ähnlich sein muss. Mein Gegenüber empfindet das gleiche Spektrum an Emotionen und hat, was das gesellschaftliche Zusammenleben angeht, sehr ähnliche Bedürfnisse und Zwänge wie ich auch.

              Wenn Menschen das Konzept der Höflichkeit aufgeben, kommen sie in die Gefahr auch aus dem Blick zu verlieren, dass das Gegenüber ebenso ein Mensch ist, wie sie selbst. Wenn man das Phänomen der Ereiferungskultur in den sozialen Medien beobachtet, dann geht es regelmäßig damit einher, dass das Gegenüber entmenschlicht wird, denn anders kann man den Verlust an Hemmungen nicht erklären, der das Mobbing, die Nazivorwürfe und die Morddrohungen ermöglicht.

              Das ist übrigens der gleiche Mechanismus, den eine Kriegspropaganda nutzt, um das Töten anderer Menschen zu rechtfertigen. Nur dass eben die Entmenschlichung durch die Mittel der Propaganda gefördert wird, und nicht durch die selbstverstärkenden Mechanismen von sozialen Netzwerken.

              Wir haben gesehen, welche Partei bei der Europawahl die zweitstärkste geworden ist. Deswegen lesen wir in den Printmedien auch von einem Rechtsruck in Deutschland. Damit müssen wir uns auseinandersetzen, wenn wir die Menschlichkeit erhalten wollen, damit die Spirale der Eskalation eben nicht weiter geht und keine Entmenschlichung stattfindet.

              1. Übergriffe

              Wenn ich also schreibe „Heute schaffen wir das Sie ab, morgen das Recht auf freie Meinungsäußerung, übermorgen...“, dann sehe ich die Diskussion um das Siezen oder Duzen auch im Kontext des Konzeptes von Höflichkeit und der Wahrung des menschlichen Umgangs. Wir sprechen hier von einem Sprachgebrauch! Dieser Sprachgebrauch spiegelt auch unser Menschenbild. Das ist ja auch gerade der Ansatz derer, die gendergerechte Sprache fordern. Unser Menschenbild wird durch unseren Sprachgebrauch spürbar. Und hier zeigt sich, wie schnell Menschen übergriffig werden können, da diese Debatte leider in der Öffentlichkeit oft falsch geführt wird.

              Durch den Einfluss der Medien und ihrer desolaten Qualität bei der journalistischen Arbeit passiert dann dieses: Ein Politiker erklärt im Beisein eines anderen, dass dessen Partei Nazi-Gesinnung habe. Was passiert in den Medien? Es kommen dort keine Auseinandersetzungen mit der Notwendigkeit, die Dinge ehrlich beim Namen zu nennen, damit unsere Gesellschaft den Blick auf die Menschlichkeit nicht verliert, sondern als Frage verkleidete verbale Pranger, die sein Vorgehen in ein zweifelhaftes Licht rücken sollen, damit die Auflage stimmt.

              Medial haben wir inzwischen oft den Grenzfall, dass die eigene Meinung eben nicht mehr erlaubt ist, weil eine Vorverurteilung längst stattfindet. Dieses Verhalten ist übergriffig, weil es gegen unsere Gesetze verstößt (unschuldig, so lange nicht das Gegenteil bewiesen ist). Und immer weniger Menschen scheinen dabei ein Unrechtsempfinden zu haben, da sich kaum jemand die Mühe macht, nachzudenken. Wozu auch? Ich will geduzt werden! Dann kann ich mich wie ein Kind fühlen, das auch keine Verantwortung für sich selbst tragen muss!

              Du darfst meine Sichtweise gerne als Mottenkiste und Griff ins Klo verurteilen. Es ist mir sogar lieber, wenn Du recht behalten solltest, als wenn an meinem Gefasel irgend etwas dran wäre.

              Ich bleibe bei meiner Forderung nach dem Siezen im Wiki.

              Liebe Grüße

              Felix Riesterer

          2. Hi,

            Du oder Sie?

            Ich nehme zur Kenntnis, dass die überwältigende Mehrheit der Leser offenbar die Anrede mit „Du“ bevorzugt.

            Das ist völlig ohne Bedeutung weil Politik. Ein Nachschlagewerk kommuniziert mit dem Siezen auch eine gewisse Seriosität.

            in einem Nachschlagewerk würde ich eigentlich erwarten, daß der Leser gar nicht direkt angesprochen wird …

            cu,
            Andreas a/k/a MudGuard

            1. Hallo MudGuard,

              Richtig. In den Tutorials sieht das aber anders aus. Ob dort ein du, Du oder Sie angemessen ist, ist auch eine Frage der intendierten Zielgruppe.

              Im heutigen Berufsleben (Lehranstalten sind möglicherweise nicht repräsentativ) wird das Du so langsam zum Normalfall. Felix Ansatz der seriösen Distanz hat aber durchaus auch Bedeutung. Seine apokalyptischen Folgerungen teile ich aber auch nicht.

              Rolf

              --
              sumpsi - posui - obstruxi
              1. Hallo Rolf,

                Im heutigen Berufsleben (Lehranstalten sind möglicherweise nicht repräsentativ) wird das Du so langsam zum Normalfall.

                ob normal oder nicht - zumindest bei meinem Arbeitgeber ist das "du" auch eher der Regelfall, sogar gegenüber Vorgesetzten. Sogar unserem Geschäftsführer rutscht ganz unbewusst manchmal das "du" raus, und er nimmt es auch niemandem übel, wenn man ihn im Eifer des Gefechts mal duzt.

                Mit ihm hatte ich gestern auch ein bemerkenswertes Erlebnis: Mittags in der Kantine, Geschäftsführer steht direkt vor mir in der Schlange, es geht ans Bezahlen. Griff in die Tasche ... oh, Portemonnaie vergessen. Dann dreht er sich zu mir um: 'tschuldigung, könnten Sie mir vielleicht fünf Euro leihen?
                Also dass ich mal dem Geschäftsführer aushelfen muss, hätte ich nicht erwartet. 😁

                Felix Ansatz der seriösen Distanz hat aber durchaus auch Bedeutung. Seine apokalyptischen Folgerungen teile ich aber auch nicht.

                Genau. Ganz so schwarz sehe ich das auch nicht.

                Einen schönen Tag noch
                 Martin

                --
                I'll stop wearing black as soon as someone invents a darker color.
                1. @@Der Martin

                  Dann dreht [der Geschäftsführer] sich zu mir um: 'tschuldigung, könnten Sie mir vielleicht fünf Euro leihen?

                  Die richtige Antwort wäre gewesen: „Nein, tut mir leid. Ich werde hier so schlecht bezahlt, so viel hab ich nicht auf Tasche.“ Und in ein lockeres Gespräch über eine Gehaltserhöhung übergehen …

                  Kwakoni Yiquan

                  --
                  Ad astra per aspera
            2. Hallo MudGuard,

              in einem Nachschlagewerk würde ich eigentlich erwarten, daß der Leser gar nicht direkt angesprochen wird …

              Das sehe ich genauso wie Du, aber was machen wir dann mit den (überaus nützlichen) Warnhinweisen „Beachten Sie, ...“? Wie formuliert man das genauso eindringlich ohne direkte Anrede, ohne dass es völlig verkrampft wirkt und ohne dass es dreimal so lang ist? Wenn Du da eine gute Idee hast, verrate sie mir bitte. Die Idee klaue ich gerne!

              Gruß... JimKnopf

              1. Hallo,

                in einem Nachschlagewerk würde ich eigentlich erwarten, daß der Leser gar nicht direkt angesprochen wird …

                Das sehe ich genauso wie Du, aber was machen wir dann mit den (überaus nützlichen) Warnhinweisen „Beachten Sie, ...“? Wie formuliert man das genauso eindringlich ohne direkte Anrede, ohne dass es völlig verkrampft wirkt und ohne dass es dreimal so lang ist? Wenn Du da eine gute Idee hast, verrate sie mir bitte. Die Idee klaue ich gerne!

                Theoretisch kann Anrede durch passivische Konstrukte vermieden werden. Hier also z.B. „Zu beachten ist:“...

                Gruß
                Kalk

                1. Moin moin,

                  Theoretisch kann Anrede durch passivische Konstrukte vermieden werden. Hier also z.B. „Zu beachten ist:“...

                  Klingt irgendwie nach Amtsdeutsch, sowas könnte in der Bedienungsanleitung für Steuererklärungs-Formulare stehen, oder?

                  Gruß... JimKnopf

                  1. Hallo,

                    Klingt irgendwie nach Amtsdeutsch,

                    finde ich nicht.

                    sowas könnte in der Bedienungsanleitung für Steuererklärungs-Formulare stehen, oder?

                    das stimmt, und?

                    Gruß
                    Kalk

                    1. Moin moin,

                      ich persönlich empfinde die Formulierung „Zu beachten ist: ...“ als ziemlich steif und förmlich. „Beachten Sie, ...“ erscheint mir da freundlicher - sozusagen das geringere Übel. Aber das ist mein persönlicher Geschmack und darüber werde ich hier ganz bestimmt nicht streiten.

                      Die Einleitung des Warnhinweises ist aber nur die halbe Miete. Kürzlich habe ich in einem Einführungs-Tutorial den Hinweis geschrieben:

                      Die x-Achsen der beiden Koordinatensysteme weisen wie gewohnt nach rechts, die y-Achsen weisen dagegen wie im Box-Modell nach unten. Wenn Sie das Diagramm einer mathematischen Funktion mit seinem klassischen Koordinatensystem im Hinterkopf haben, müssen Sie hier umdenken!

                      Zu persönlich? Vielleicht. Aber ich bin ziemlich sicher, der Leser versteht sofort, was ich sagen will und worauf er achten muss - und wenn ich Glück habe, erinnert er sich im entscheidenden Moment auch noch daran. Bekommt man das ohne persönliche Anrede genauso gut hin?

                      Gruß... JimKnopf

                2. @@Tabellenkalk

                  Theoretisch kann Anrede durch passivische Konstrukte vermieden werden.

                  Was aber das Gegenteil von gutem Stil ist.

                  --
                  Ad astra per aspera
              2. Hi,

                Das sehe ich genauso wie Du, aber was machen wir dann mit den (überaus nützlichen) Warnhinweisen „Beachten Sie, ...“? Wie formuliert man das genauso eindringlich ohne direkte Anrede, ohne dass es völlig verkrampft wirkt und ohne dass es dreimal so lang ist?

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                • Bitte berücksichtigen

                cu,
                Andreas a/k/a MudGuard

                1. Moin moin,

                  stimmt. Bedienungsanleitungen enthalten viele Beispiele für unpersönlich formulierte Warnhinweise. Heutzutage beginnt ja jede Bedienungsanleitung für einen Bleistift mit zwei Seiten Warnhinweisen. Da kann man sich natürlich die eine oder andere Formulierung abgucken - so richtig spannend wird's ja oft erst beim Inhalt des Hinweises...

                  Gruß... JimKnopf

                  1. Hi,

                    stimmt. Bedienungsanleitungen enthalten viele Beispiele für unpersönlich formulierte Warnhinweise.

                    auch ein "Verkehrszeichen" a la "rotes Achteck mit Stop" oder das "Ausrufezeichen im roten Dreieck" wäre denkbar …

                    cu,
                    Andreas a/k/a MudGuard

              3. Hallo Jim,

                Guck in die Anleitung zur Vorlage. Es gibt 4 Varianten, 2 mit Beachten Sie und 2 mit Beachte, 2 mit Doppelpunkt und zwei für "Beachte, dass..."

                Rolf

                --
                sumpsi - posui - obstruxi
                1. Hallo Rolf,

                  Guck in die Anleitung zur Vorlage. Es gibt 4 Varianten, 2 mit Beachten Sie und 2 mit Beachte, 2 mit Doppelpunkt und zwei für "Beachte, dass..."

                  ... aber alle mit direkter Anrede. Die aktuell diskutierte Frage ist, wie man genau die vermeiden kann. Was willst Du mir jetzt mit diesem Hinweis sagen?

                  Gruß... JimKnopf

                  1. Hallo JimKnopf,

                    vermutlich ist mir dieser Gedanke so ungewohnt, dass ich nicht folgen konnte.

                    Ich persönlich habe kein Problem damit, geduzt zu werden und kann deshalb den Problemdruck nicht verstehen. Dafür könnt ihr mir jetzt Emphatiemangel nahelegen.

                    Mir wären gute Inhalte wichtiger als feingeschliffene Anreden. Mit Anreden retten wir unsere Relevanz nicht. Ja, sicher, wenn wir Leute falsch anreden, stoßen wir sie ab.

                    Alle Texte zu entpersönlichen und auf "man" zu ändern fände ich auch nicht gut. Ein Tutorial sollte seine Leserinnen und Leser ansprechen.

                    Ich muss da nochmal drüber nachdenken. Lust auf diesen Nebenschauplatz habe ich aber nicht wirklich.

                    Rolf

                    --
                    sumpsi - posui - obstruxi
            3. @@MudGuard

              in einem Nachschlagewerk würde ich eigentlich erwarten, daß der Leser gar nicht direkt angesprochen wird …

              Das mag für Beschreibungen von Features gelten.

              Nicht aber für Tutorials. Die dürfen durchaus in einer weniger förmlichen Sprache verfasst sein und den Leser (d/m/w) ansprechen (und das auch wörtlich gemeint).

              Kwakoni Yiquan

              --
              Ad astra per aspera
          3. Lieber Felix,

            Als nächstes stellt sich dann natürlich die Frage, was ist „guter Stil“?

            dazu gehört meiner Meinung nach das Siezen.

            Du rennst da bei mir offenen Türen ein (wenngleich ich in meinem Beitrag bei gutem Stil mehr an die Notation von d-Attributen in path-Elementen gedacht hatte).

            Du oder Sie?

            Ich nehme zur Kenntnis, dass die überwältigende Mehrheit der Leser offenbar die Anrede mit „Du“ bevorzugt.

            Das ist völlig ohne Bedeutung weil Politik.

            Es gibt da eine vermutlich nicht repräsentative Umfrage, wonach 6-mal soviele Leser das „Du“ bevorzugen, verglichen mit der Zahl der Leser die das „Sie“ wünschen. Das ist offenbar ein Faktum, das wir bei unseren Überlegungen nicht völlig außer Acht lassen sollten.

            Trotzdem hatte ich mich in meinem Beitrag, der diese Diskussion eröffnet hat, nach Erwägung verschiedener Aspekte ziemlich eindeutig für das „Sie“ im Wiki ausgesprochen.

            Gruß... JimKnopf

        4. @@JimKnopf

          Als nächstes stellt sich dann natürlich die Frage, was ist „guter Stil“? Ich persönlich finde beim d-Attribut d="m13,70 l15,-45 l15,45 l-38,-28 h47" (kein Leerzeichen zwischen Buchstabe und seinen Koordinaten, immer ein Komma zwischen Koordinatenwerten und ein Leerzeichen zwischen Befehlen) am übersichtlichsten.

          Ist die Frage, ob man ein Komma eher als Verbinder zwischen zusammengehörenden Werten (dx und dy bei m und l) oder als Trenner zwischen Pfadbefehlen wahrnimmt. Letzteres spräche für d="m13 70,l15 -45,15 45,-38 -28,h47".

          (Ich hab da mal paar optionale ls weggelassen. Das erste l könnte man auch weglassen.)

          Mir ist aber bewusst, dass beim a-Befehl zwischen angle und large-arc-flag ein Komma stehen muss; Leerzeichen an der Stelle geht nicht. Wass man so alles bei der CSSBattle lernt.

          Der aufmerksame Leser erkennt: man kann […] weglassen, man kann […] weglassen, man kann […] weglassen.

          Siehe auch Top-Lösung bei Target 106.

          Kwakoni Yiquan

          --
          Ad astra per aspera
          1. Hallo Gunnar,

            Mir ist aber bewusst, dass beim a-Befehl zwischen angle und large-arc-flag ein Komma stehen muss; Leerzeichen an der Stelle geht nicht.

            Echt? Diverse Beispiele sehen anders aus. Ich habe keine Lust, die BNF zum d Attribut zu flöhen, die ist in der Spec sehr schlecht handylesbar. Aber ich hole es nach. Wenn du eine Quelle für diese Regel hast, wäre ich interessiert.

            Rolf

            --
            sumpsi - posui - obstruxi
            1. @@Rolf B

              Mir ist aber bewusst, dass beim a-Befehl zwischen angle und large-arc-flag ein Komma stehen muss; Leerzeichen an der Stelle geht nicht.

              Ich esse meine Worte.

              Echt? Diverse Beispiele sehen anders aus. Ich habe keine Lust, die BNF zum d Attribut zu flöhen, die ist in der Spec sehr schlecht handylesbar. Aber ich hole es nach. Wenn du eine Quelle für diese Regel hast, wäre ich interessiert.

              Quelle: Erinnerung. Und die kann ja trügen.

              Ich hätte es nochmal ausprobieren sollen. – Vorher.

              Ähm, hatte ich ja. Bei der Top-Lösung von Target 106 kann man das Komma nicht durch ein Leerzeichen ersetzen. Natürlich nicht, der Kram steht da ja im style-Attribut ohne Anführungszeichen um den Attributwert. Das Leerzeichen würde den Attributwert beenden; der Pfadbefehl wäre unvollständig.

              Mit Anführungszeichen um den Attributwert geht’s auch mit Leerzeichen, ist aber 2 Zeichen länger.

              Das Komma kann man auch nicht durch + ersetzen, weil danach eben keine Längenangabe kommt, sondern ein Flag, das nur die Werte 0 und 1 haben darf.

              Deshalb war mir so, dass da ein Komma stehen muss, was aber nicht stimmt.

              Kwakoni Yiquan

              --
              Ad astra per aspera
          2. Hallo Gunnar,

            Ist die Frage, ob man ein Komma eher als Verbinder zwischen zusammengehörenden Werten (dx und dy bei m und l) oder als Trenner zwischen Pfadbefehlen wahrnimmt. Letzteres spräche für d="m13 70,l15 -45,15 45,-38 -28,h47".

            Wenn Du willst, kannst Du zwischen den Befehlen auch doppelte Leerzeichen setzen, etwa so: d="m13,70 l15,-45 l15,45 l-38,-28 h47"
            oder Zeilenumbrüche, oder Kommas mit Whitespace
            d="m13,70, l15,-45, l15,45, l-38,-28, h47"
            da sind der Fantasie kaum Grenzen gesetzt.

            Mir ist aber bewusst, dass beim a-Befehl zwischen angle und large-arc-flag ein Komma stehen muss; Leerzeichen an der Stelle geht nicht. Wass man so alles bei der CSSBattle lernt.

            Dem möchte ich auch widersprechen. Die offizielle Syntax-Spezifikation in 9.3.9. The grammar for path data („Bedienungsanleitung“ dazu in 6 Notation) verlangt zwischen angle und large-arc-flag ein comma_wsp, und das darf auch nur aus Whitespace bestehen.

            Gruß... JimKnopf

            1. Hallo JimKnopf,

              Die Schreibweise, die Kommas zum trennen von, hm, Parametergruppen nutzt, war mir eher fremd, aber tatsächlich sieht man sie recht häufig. Letztlich ist das wohl vergleichbar mit dem Whitespace-Variantenreichtum (um mal das Wort „Krieg“ zu vermeiden) in Sourcen aller Art.

              Wir sollten im Wiki konsistent sein. Sind wir eh nicht immer, bei SVG aber vermutlich schon weil das neuste von Matthias stammt.

              Die Frage nach dem richtigen Trennzeichen kann man als offene Frage aufnehmen.

              So meine Meinung.

              Rolf

              --
              sumpsi - posui - obstruxi
              1. Hallo Rolf,

                Wir sollten im Wiki konsistent sein. Sind wir eh nicht immer, bei SVG aber vermutlich schon weil das neuste von Matthias stammt.

                Genau. Ich finde auch, wir sollten uns eine übersichtliche, für Einsteiger leicht nachvollziehbare Schreibweise aussuchen und dann so konsequent wie möglich dabei bleiben. (Trickreiche Beispiele, was man alles weglassen kann, sind da eher hinderlich.) Weil ich das nicht über die Köpfe aller anderen hinweg alleine entscheiden wollte, hatte ich vor gefühlt 25 Beiträgen den ersten mit dem Thema Grundlegende Fragen zu Tutorials geschrieben.

                Inzwischen habe ich mich an einer mehr oder weniger kosmetischen Überarbeitung der Seite SVG/Tutorials/Einstieg/Grundformen versucht. Deinem Vorschlag in Verschlimmbesserungsvorschlag für SVG-Tutorial folgend habe ich das in Benutzer:JimKnopf/SVG/Tutorials/Einstieg/Grundformen getan. Wenn sich ein Konsens herauskristallisieren sollte, dass eine andere Schreibweise geeigneter wäre, kann ich das auch noch einmal ändern. Sooo viele Beispiele sind das noch nicht.

                Gruß... JimKnopf

                1. Moin moin,

                  bei meiner mehr oder weniger kosmetischen Überarbeitung der Seite SVG/Tutorials/Einstieg/Grundformen habe ich auch eine Absatz-Überschrift geändert. Nach meiner Kenntnis ändert sich damit die ID des Absatzes. Die Wiki-Software hat die seiten-internen Links auf den Absatz offensichtlich selbsttätig angepasst, aber was ist mit Links von anderen Wiki-Seiten auf diesen Absatz? Ich nehme an, dass die Wiki-Software solche Links nicht selbsttätig anpasssen kann, wenn ich in Kürze meinen überarbeiteten Text auf die offizielle Tutorialseite zurückkopiere. Gibt es ein Software-Werkzeug, das die betroffenen Links - sofern welche existieren - systematisch aufspürt, um sie dann manuell zu korrigieren?

                  Gruß... JimKnopf

                  1. Servus!

                    Moin moin,

                    bei meiner mehr oder weniger kosmetischen Überarbeitung der Seite SVG/Tutorials/Einstieg/Grundformen habe ich auch eine Absatz-Überschrift geändert. Nach meiner Kenntnis ändert sich damit die ID des Absatzes. Die Wiki-Software hat die seiten-internen Links auf den Absatz offensichtlich selbsttätig angepasst,

                    Ja, bzw. nur das Inhaltsverzeichnis. Ein evtl. vorhandener interner Anker

                    Lesen Sie [[#geänderte id|weiter unten]] mehr darüber

                    wird auch nicht angepasst.

                    aber was ist mit Links von anderen Wiki-Seiten auf diesen Absatz? Ich nehme an, dass die Wiki-Software solche Links nicht selbsttätig anpasssen kann, wenn ich in Kürze meinen überarbeiteten Text auf die offizielle Tutorialseite zurückkopiere. Gibt es ein Software-Werkzeug, das die betroffenen Links - sofern welche existieren - systematisch aufspürt, um sie dann manuell zu korrigieren?

                    Nein, leider nicht. Das muss man manuell tun.

                    Links in der Sidebar findest du „Links auf diese Seite“ - überprüfe im Original-Artikel, welche Seiten solche Links enthalten:

                    https://wiki.selfhtml.org/wiki/Spezial:Linkliste/SVG/Tutorials/Einstieg/Grundformen

                    Meist verlinkt man aber nur auf die Seite an sich.

                    Herzliche Grüße

                    Matthias Scharwies

                    --
                    Die Signatur findet sich auf der Rückseite des Beitrags.
                  2. Hallo Jim,

                    man kann die Anchor-Vorlage verwenden, um einer Überschrift eine weitere ID zu verpassen und damit alte Links auf diese Überschrift zu „retten“

                    Mit

                    == {{Anchor|Grundformen}} Grundlegende Formen ==

                    kann man diese Überschrift entweder über #Grundformen oder #Grundlegende_Formen verlinken. Meine ich, kannst auch nochmal in der Vorlage:Anchor Doku gucken oder nach Verwendungen suchen ("Links auf diese Seite" auf der Vorlagenseite).

                    Rolf

                    --
                    sumpsi - posui - obstruxi
                  3. Servus!

                    bei meiner mehr oder weniger kosmetischen Überarbeitung der Seite SVG/Tutorials/Einstieg/Grundformen habe ich auch eine Absatz-Überschrift geändert.

                    Ist das jetzt die Gelegenheit für eine Manöverkritik, bevor die verbesserte Version den Weg ins Wiki geht?

                    a. Mir persönlich ist die Einführung zum Viewbox-Kapitel (Einbindung_und_Koordinatensystem) fast zu viel. Zumindest die negativen Werte für width und height würde ich nicht erwähnen - es geht ja auch gar nicht.

                    Eigentlich gibt es das Hauptkapitel zur viewBox ja später:

                    Ich hatte auch überlegt, ob man die ersten Beispiele einfach ohne viewBox-Attribut in einem Canvas von 300x200 zeichnet. Spätestens hier (Stern_mit_Umrandung_in_mehreren_Größen_aufrufen)

                    braucht man sie aber doch. Also so lassen, wie's ist!

                    Danke für deine Ergänzungen, überprüfe aber bitte, ob man evtl. doch etwas kürzen könnte.

                    b. In einem code-Element hast du mal mit Farben rumprobiert:

                    <span style="color: LightSteelBlue;">viewBox="</span>
                    

                    Das müsste wieder raus - es hat hier nur einen Kontrast von 1:1.69!

                    c. Ich habe bei der Flagge Flevolands im Frickl mal auf die Schnelle die von @Rolf B bemängelten Dezimalstellen entfernt:

                    <path id="pomp" 
                           d="M0,12 A16,16 0 0,1 -14,-4 A7,8 0 0,1 -2,-9.6 Q-1,-8.5 -1,-5 A1,1 0 1,0 1,-5 Q1,-8.5 2,-9.6 A7,8 0 0,1 14,-4 A16,16 0 0,1 0,12 z"
                    	transform="rotate(35) scale(4.625)" />
                    

                    Wenn du das übernehmen möchtest, müsstest du es im Code-Snippet, im Live-Beispiel und weiter unten im Text entsprechend anpassen.

                    Imho ist das ein gutes Beispiel, die aus Wikimedia Commons entnommene Vorlage (sollte da ne Quellenangabe hin?) passend zu skalieren und das auch kurz zu erklären, bzw. auf Transform/SVG-Transformationen zu verlinken.

                    [EDIT] Das Skalieren wurde schon im vorhergehenden Abschnitt zu den Sternen erklärt. [/EDIT]

                    Danke für deine Arbeit und Geduld mit uns!

                    Matthias Scharwies

                    --
                    Die Signatur findet sich auf der Rückseite des Beitrags.
                    1. Moin moin,

                      Ist das jetzt die Gelegenheit für eine Manöverkritik, bevor die verbesserte Version den Weg ins Wiki geht?

                      Das hat aber lange gedauert mit der Manöverkritik! Ich hatte eigentlich spätestens auf meinen Beitrag vom 20.06.2024 12:59 hin mit Kommentaren zu meiner Version der Wiki-Seite gerechnet. Was soll's, besser spät als nie.

                      Bezüglich meiner inhaltlichen Antwort auf Matthias' konstruktive Kritik bitte ich um etwas Geduld, aber im Augenblick brennt mir der Kittel woanders. Gestern Nachmittag ist die Abwasserleitung unserer Küche beim Versuch sie zu reinigen erst richtig verstopft, mit dem Effekt, dass das Abwasser aus der Spüle unbemerkt rückwärts durch den Abwasserschlauch des Geschirrspülers gelaufen ist und den langsam geflutet hat. Der Geschirrspüler hat dann etwas später den Küchenfußboden geflutet. Also hier ist erst einmal "Küche unter". (Übrigens: morgen Mittag bekommen wir Besuch.)

                      Gruß... JimKnopf

                      1. Guten Morgen!

                        Ist das jetzt die Gelegenheit für eine Manöverkritik, bevor die verbesserte Version den Weg ins Wiki geht?

                        Das hat aber lange gedauert mit der Manöverkritik! Ich hatte eigentlich spätestens auf meinen Beitrag vom 20.06.2024 12:59 hin mit Kommentaren zu meiner Version der Wiki-Seite gerechnet. Was soll's, besser spät als nie.

                        Na ja, wir hatten ja auch mehrfach PNs ausgetauscht. Ich wollte Dir auch nicht zuviel vorgeben, da es ja um den unvoreingenommenen Blick von außen geht. Ich habe immer Angst, dass wir betriebsblind werden (oder es schon sind)!

                        Aus Deiner PN vom 17.06.:

                        Ich wollte nur kleine Änderungen vornehmen, aus zwei Gründen:

                        • Ich finde den Aufbau gut, so wie er ist. Die Themen bauen logisch aufeinander auf, die Komplexität der Beispiele steigert sich stetig. Ich konnte dem Gedankengang beim Durcharbeiten gut folgen.

                        Das ist ja schon mal gut!

                        Wichtigste Verbesserungen, die wir auch in anderen Tutorials so machen sollten:

                        • keine externen Links im Fließtext, dafür Fußnoten
                        • einheitliche XML-Schreibweise z.B. bei viewBox auch im HTML5-Kontext, wo das eig. nicht nötig wäre.
                        • einheitliche Schreibweise bei Pfadkommandos, siehe Pfadkommandos_-_die_beste_Schreibweise?[1]

                        Was im Flaggen-Tutorial, wo jede Flagge ihre eigenen Farbwerte hat, noch nicht nötig/ wünschenswert ist, wäre eine Verwendung von sofort erkennbaren Farbwerten. Bisher hatten wir erst einen völligen Wildwuchs, ab 2014 nahmen wir eigentlich die Hex-Werte der SELF-Farbpalette. Ich habe mit @Rolf abgesprochen, dass wir für Beispiele künftig die Farbnamen steelBlue, red und gold verwenden. Abweichende Farben sind natürlich auch ok!

                        Im Seiteninspektor werden HEX- und HSL-Werte zwar durch kleine Farbfelder ergänzt; imho ist es für Anfänger so aber doch einfacher.

                        Wir sollten uns mal an einem Wochenende gemeinsam dran setzen und aus diesen Erfahrungen die entsprechenden Hilfeseiten sichten, diskutieren und ggfalls überarbeiten.

                        Bezüglich meiner inhaltlichen Antwort auf Matthias' konstruktive Kritik bitte ich um etwas Geduld,

                        Kein Problem!

                        aber im Augenblick brennt mir der Kittel woanders.

                        Puh! Viel Erfolg und hoffentlich keinen dauerhaften Schaden!

                        Herzliche Grüße

                        Matthias Scharwies

                        --
                        Die Signatur findet sich auf der Rückseite des Beitrags.

                        1. Das hatte ich früher schon so, im Juli 2020 hatte @A-S zwischen Kommandos und Koordinaten Leerzeichen gesetzt - eine Diskussion und gemeinsame Festlegung erfolgte damals leider nicht! ↩︎

                        1. Guten Morgen!

                          a. Mir persönlich ist die Einführung zum Viewbox-Kapitel (Einbindung_und_Koordinatensystem) fast zu viel. Zumindest die negativen Werte für width und height würde ich nicht erwähnen - es geht ja auch gar nicht.

                          Ich habe das mal umformuliert:

                          1. „ die y-Achse weist dagegen wie im Box-Modell nach unten. “
                            habe ich nach oben in den Fließtext geschoben.

                          2. „Die Koordinatenangaben in den Zeichenbefehlen beziehen sich auf dieses Koordinatensystem.“ habe ich entfernt.
                            Ohne viewBox-Attribut geht es ja auch, insofern ist das glaub ich klar, dass die Zeichenbefehle in eben erwähnten Koordinatensystem stattfinden. (Der Begriff Zeichenbefehle kommt ja auch erst später.)

                          3. Die Erwähnung der negativen Werte habe ich entfernt und so das zweite {{Beachten Sie|...}} gespart. (Wir sollten nicht zu viele solche Boxen / Blöcke hintereinander verwenden.)

                          Hier der Vergleich der Versionen: Benutzer:JimKnopf/SVG/Tutorials/Einstieg/Grundformen: Unterschied zwischen den Versionen

                          Wenn es nicht taugt, kannst du das wieder rückgängigmachen.

                          c. Ich habe bei der Flagge Flevolands im Frickl mal auf die Schnelle die von @Rolf B bemängelten Dezimalstellen entfernt:

                          <path id="pomp" 
                                 d="M0,12 A16,16 0 0,1 -14,-4 A7,8 0 0,1 -2,-9.6 Q-1,-8.5 -1,-5 A1,1 0 1,0 1,-5 Q1,-8.5 2,-9.6 A7,8 0 0,1 14,-4 A16,16 0 0,1 0,12 z"
                          	transform="rotate(35) scale(4.625)" />
                          

                          Wenn du das übernehmen möchtest, müsstest du es im Code-Snippet, im Live-Beispiel und weiter unten im Text entsprechend anpassen.

                          Ist sowohl im Artikel als auch im Beispiel angepasst.

                          @JimKnopf wenn Du damit zufrieden bist, kannst du Deine Version in den Artikel kopieren. Dann tauchst du in der Versionshistorie auf!


                          Live-Beispiele in SELF-Farben

                          Bei den Flaggen verwenden wir die von den jeweiligen Ländern festgelegten Farbcodes.

                          In allen anderen Live-Beispielen versuchen wir, ein möglichst einheitliches Look & Feel zu erreichen, indem wir die Farben unserer SELF-Palette verwenden.

                          Dabei habe ich Angst, dass ich manchmal zu umständlich gearbeitet habe:

                          <svg>
                            <style>
                              #drei {
                                fill: #dfac20;
                                stroke: #337599;
                              }
                            </style>
                          
                          ...
                          
                            <path id="drei" d="..." />
                          </svg>
                          

                          Wenn es um Pfade oder Diagramme geht, sollten Leute nicht lange überlegen oder den Seiteninspektor bemühen müssen.

                          Deshalb haben @Rolf B und ich beschlossen, künftig für LiveBeispiele die Farbnamen steelBlueund goldzu verwenden[1]:

                          <path stroke="steelBlue" d="..."/>

                          Im Folge-Kapitel habe ich das einmal ausprobiert:

                          Wichtig: Niemand ist gezwungen, das auch so zu machen! Wenn ihr ein Beispiel lieber in lila-blassblau haben wollt, auch ok!

                          Herzliche Grüße

                          Matthias Scharwies

                          --
                          Die Signatur findet sich auf der Rückseite des Beitrags.

                          1. Das nennt sich Isolierung der Schwierigkeiten: Wenn ich neue Grammatik einführe, nehme ich dazu einfache Sätze und bekannte Vokabeln.
                            Unser Rot #c82f04 ähnelt der Farbe firebrick. Hier habe ich auf den Farbnamen verzichtet, weil er mir zu schwierig erscheint.
                            Ähnlich problematisch finde ich (aus Sicht eines Anfängers) die Farbnamen lime, darkCyanund YellowGreen. ↩︎

                          1. @@Matthias Scharwies

                            Wenn ihr ein Beispiel lieber in lila-blassblau haben wollt, auch ok!

                            Rebeccapurple.

                            Kwakoni Yiquan

                            PS: Die Jam Session wurde aufgenommen, scheint aber immer noch nicht veröffentlicht zu sein. Muss da mal nachhaken.

                            --
                            Ad astra per aspera
  5. Moin moin,

    unter SVG/Tutorials/Einstieg/Grundformen zeigt der Link im Netz verfügbare ins Leere. In der Versionsgeschichte habe ich gefunden, dass es auf dieser Tutorial-Seite mal ein Verzeichnis der Form

    Quellen
    Wikipedia: Liste der Nationalflaggen (sind alle im SVG-Format vorhanden)

    gab. Der referenzierte Wikipedia-Artikel und der o.g. Verweis auf ihn existieren nach wie vor. Am 2021-10-16T19:06:13 fiel aber die Überschrift Quellen weg und damit auch das Sprungziel für den (nunmehr toten) Link (Quellen wurde quasi durch Siehe auch ersetzt). Ich denke, wir sollten den Verweis selbst und nicht die Überschrift zum neuen Sprungziel für den Link machen - falls das möglich ist.

    Gruß... JimKnopf

    1. Hallo,

      ... Ich denke, wir sollten den Verweis selbst und nicht die Überschrift zum neuen Sprungziel für den Link machen - falls das möglich ist.

      Also so, wie in der Wikipedia Quellen verlinkt sind, als Referenz?! Vermutlich braucht das Wiki dafür eine entsprechende Erweiterung.

      Ganz selten findet man diese Art der Verlinkung auch mal im SelfWiki, das könnte man dann hier auch so machen.

      Gruß
      Kalk

    2. Hallo JimKnopf,

      natürlich kann man auch externe Seiten verlinken. Statt [[Seitenname]] bzw. [[Seitenname|Linktext]] schreibt man dann [URL Linktext] (also ein Space zwischen URL und Text.

      Es ist allerdings in der Wikipedia nicht üblich, externe Links in den Fließtext zu setzen. Bei uns ist das weniger streng.

      Wenn die Quellenliste nur aus einem Link besteht, ist sie ziemlich sinnlos. Frage wäre, ob es da weitere Links gibt, die man empfehlen könnte.

      Rolf

      --
      sumpsi - posui - obstruxi
      1. Servus!

        Hallo JimKnopf,

        natürlich kann man auch externe Seiten verlinken. Statt [[Seitenname]] bzw. [[Seitenname|Linktext]] schreibt man dann [URL Linktext] (also ein Space zwischen URL und Text.

        Es ist allerdings in der Wikipedia nicht üblich, externe Links in den Fließtext zu setzen. Bei uns ist das weniger streng.

        Ja, in der Wikipedia hat fast jeder Artikel am Schluss 4 verschiedene Kapitel:

        Screenshot des Inhaltsverzeichnisses zum Wikipedia-Artikel SVG

        Wenn die Quellenliste nur aus einem Link besteht, ist sie ziemlich sinnlos. Frage wäre, ob es da weitere Links gibt, die man empfehlen könnte.

        Ich wäre dafür, bei einem Kapitel eines Anfänger-Tutorials hier so wenig Weblinks wie möglich zu setzen. Das spräche dafür den Link gleich im Fließtext zu setzen.

        Konsistenter zu anderen Seiten bei uns und der Wikipedia wäre ein <ref>...</ref> und dann ein Kapitel

        == Weblinks ==
        <references/>
        
        

        ganz am Schluss. Habe schon mit @JimKnopf gePNt, dass der Hilfe-Bereich gesichtet und überarbeitet werden müsste.

        Herzliche Grüße

        Matthias Scharwies

        --
        Die Signatur findet sich auf der Rückseite des Beitrags.