Frameset in Frameset, um Scrollbalken auf Top-Level zu erzwingen

[apstrakt]

Hallo,

der Titel klingt komplizierter, als das Problem. Es geht um folgendes Design-Problem:

Eine framebasierte Seite, die bei einer Auflösung von 1024x768 und maximiertem Browserfenster wunderbar aussieht, aber bei niedrigerer Auflösung oder kleinerem Fenster nicht mehr vernünftig betrachtet werden kann...

Die eigentliche Seite ist mit einem kompliziertem Frameset aufgebaut, sagen wir der Einfachheit halber es handele sich um die folgende Standardaufteilung:

navi-oben-frame
----------------------------
menu-frame | inhalt-frame
           |

Das paßt alles gut bei einer Fenstergröße von ca. 1024x768. Bei kleinerem Fenster werden die Frames natürlich auch kleiner und man kann den Inhalt nicht mehr vernünftig ansehen. Normalerweise werden nun vom Brwoser Scrollbalken in jedem einzelnen Frame angezeigt, um doch noch alles sehen zu können via Scrolling. Das will ich aber nicht. Ich würde gerne Scrollbalken haben, die über das ganze Fenster gehen, also quasi Browser-Scrollbalken statt Frame-Scrollbars.

Eine Lösung wäre, die obige Seite einfach in ein iframe einzubetten und diesem via CSS eine feste Größe zuzuordnen, die ausreicht. Dann kann man sich die Seite aber nicht mit Browsern ansehen, die iframes nicht unterstützen.

Ich denke nun, daß es doch irgendwie gehen muß, die obige framebasierte Seite in ein anderes Frameset derart einzubetten, daß nur dieses äußere Frameset Scrollbars bekommt, das innere aber nicht. Oder kann man Frames keine feste Breite und Höhe zuweisen?

Ich hoffe, das war verständlich.

Tschau,
apstrakt

[Mathias Bigge]

Hi apstrakt,

hört sich nicht vertrauenserweckend an, was Du da planst. Wir hatten neulich schon einen langen Thread, wo jemand eine Seite für 1024 so festbetoniert hat, dass sie in kleineren Auflösungen nicht auszuhalten war. Das ist einfach kein guter Ansatz. Und selbst bei 1024 - wer garantiert Dir, dass Dein Besucher seinen Browser im Vollbildmodus betreibt?

Ansonsten kannst Du es mal mit "norisize" versuchen, empfehlenswert ist das aber nicht.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[apstrakt]

Hallo Mathias!

hört sich nicht vertrauenserweckend an, was Du da planst. Wir hatten neulich schon einen langen Thread, wo jemand eine Seite für 1024 so festbetoniert hat, dass sie in kleineren Auflösungen nicht auszuhalten war. Das ist einfach kein guter Ansatz. Und selbst bei 1024 - wer garantiert Dir, dass Dein Besucher seinen Browser im Vollbildmodus betreibt?

Langsam geht mir das Forum echt auf die Nerven. Man fragt irgend ein technisches Detail und wird erstmal mit dogmatischer HTML-Puristen-Idiologie zugemüllt: nur kein Flash, Javascript nur optiolan, sollte auch noch auf Netscape 3 laufen *g*, am besten keine Grafiken benutzen, damit man auch wirklich alle Surfer erreicht und nicht vielleicht eine winzige Randgruppe, die sich eh nie auf der eigenen Seite verlaufen wird, ausschließt... etc. pp. ;)

Ich kenne die Probleme, die Du beschreibst, auch - und es geht wohl um dieselbe Seite. Nimm das jetzt bitte nicht persönlich, Mathias - dieses Forum schätze ich wegen seiner Kompetenz sehr, aber wenn man mal eine designorientierte Seite entwerfen will, muß man immer erst Grundsatzdiskussionen führen. Das geht gar nicht, nee.

Schöne Grüße,
Axel

[Mathias Bigge]

Hi apstrakt,

Man fragt irgend ein technisches Detail und wird erstmal mit dogmatischer HTML-Puristen-Idiologie zugemüllt: nur kein Flash, Javascript nur optiolan, sollte auch noch auf Netscape 3 laufen *g*, am besten keine Grafiken benutzen, damit man auch wirklich alle Surfer erreicht und nicht vielleicht eine winzige Randgruppe, die sich eh nie auf der eigenen Seite verlaufen wird, ausschließt... etc. pp. ;)

Sicher hast Du ein bisschen dick aufgetragen, aber die Kritik trifft nicht. Ich bin durchaus für Grafiken und designorientierte Seiten zu haben, wer mit Flash umgehen kann, soll flashen. Aber eine Bildschirmbreite von 1024 zugrundezulegen und mit dieser Zielvorgabe eine Seite aufzubauen, verkennt sehr grundsätzlich die Möglichkeiten des Webs.

Das hat mir Purismus auch gar nichts zu tun, Dir fehlt anscheinend einfach die Erfahrung, wie unterschiedlich die Gegebenheiten auf den verschiedenen Rechnern sind. Selbst bei formal gleicher Auflösung sind die Anzeigeflächen nicht identisch und je nach Nutzervorgaben und Browsertyp erlebt man dann bei der Präsentation böse Überraschungen.

Ich will Dir mal ein Beispiel geben. Für einen Kundenauftrag hatte ich mal nach Wunsch des Kunden eine Startseite gebastelt, die voll mit guten Elemente gestopft war, etwa wie ein Schaufenster 1950, aber er wollte es so und hat gekriegt, was er "brauchte" ("Portal"). Getestet haben wir die fertige Seite zuerst auf einem Laptop von CD, dann auf einem stationären Rechner beim Kunden, und obwohl ich bei den Logos etwa 5 Pixel links und rechts Reserve gelassen hatte, passte es bei der 1024 Auflösung auf dem stationären Rechner plötzlich nicht, es kamen plötzlich horizontale Scrollbalken ins Spiel und die ganze Layoutherrlichkeit war zerschossen. Gut, ließ sich schnell reparieren, aber solche Lernprozesse motivieren die Stammposter hier immer wieder, davor zu warnen. ES FUNKTIONIERT NICHT! Entschuldige das Geschrei, aber wenn Du Deinen Lernprozess unbedingt selber machen musst: Bitteschön.

Mach Deine Seite, stell die Bildschirmauflösung an Deinem Rechner um, dass es wenigstens dort in wirklich verschiedenen Auflösungen zu sehen ist, und probier, ob das Scrollen Spaß macht, brenn's auf CD und probier's mal bei ein paar Kollegen, die Liste der Überraschungen wird lang sein. Vergiss nicht, dass Laptops mit den komischsten Auflösungen daherkommen können, dass Farben und Kontraste auf verschiedenen Monitoren verschieden aussehen, bau also auch eine Kontrastreserve ein, und mit diesem Hintergrundwissen bau designorientierte, variable Seiten.

Ansonsten musst Du Dich eben weiterblamieren, ich finde Masochismus durchaus OK. Hier ein festes Layout zu predigen grenzt an den Vorschlag, die DIVs massstabsgerecht aus Papier auszuschneiden und auf den Bildschirm zu kleben, bis das arme Ding randvoll ist, und wirklich fast so geil aussieht, wie nen gedrucktes Plakat. IST DAS HIER VIELLEICHT NE LITFASSSÄULE?

Dann wäre folgender Text in Deiner Seite vielleicht zu empfehlen: Best viewed mit einem IE 5.0 mit Standardeinstellungen auf einem 1024-Röhrenmonitor bei Browser-Vollbild und der Farbauflösung .... blablabla

Viele Grüße
und ein Lächeln der hinterfotzigen Art sendet Dir
Mathias Bigge

[apstrakt]

Hallo Mathias,

ich verstehe Dich - und d.h.  v.a. die von Dir geschilderten Probleme - ja nur zu gut und es tut mir bei der Länge Deines Beitrags schon fast leid, daß ich heute morgen so schlechte Laune hatte, als ich meinen gepostet habe. Und ich predige ganz bestimmt kein festes Layout, wollte eigentlich nur einen ganz speziellen technischen HTML-Tip, da ist mir halt der Kragen geplatzt, weil das hier im Forum dauernd passiert, daß man ne Antwort des Typs bekommt: "Bist du sicher, daß du das wirklich willst, was du da fragst, weil das nämlich total blöd ist, mach es lieber so und so..." Ich weiß selbst, daß die Fixierung auf eine Bildschirmauflösung/Größe bescheuert ist, aber trotzdem will ich dieses Problem gelöst wissen. Und jetzt sind wir wieder nicht beim Thema. Egal.

Tschau,
Axel

[Mathias Bigge]

Hi apstrakt,

jetzt bin ich natürlich neugierig geworden und hab mir Deine Seite angeguckt:

http://www.cafe-abstrakt.de/

Jetzt verstehe ich ein bisschen besser, was Du meinst, oder vielleicht verstehe ich es jetzt erst recht falsch!? Jedenfalls war ich zuerst mal froh, als ich ganz rechts unten den Link entdeckt hatte "nicht blinken" *g* Hua, meine Augen!

Also, verstehe ich richtig, meinst Du Seiten, die eher an die Neugier und den Spieltrieb appellieren als amazon.com? Sowas finde ich durchaus OK.

Die Navigationsleiste:

apstraktes tagebuch - zwischen den jahren auf motorhorst.de
neorange pro?ekt kaltakaffee gästext  partyrmine apartöne apbild

ist natürlich eine Sammlung von Fragezeichen und auch, wenn man die einzelnen Bereiche anklickt, bleibt vieles im Dunklen. Daraufhin habe ich's mal mit

http://www.motorhorst.de/index.php

versucht, das kam mir schon ein bisschen bekannter vor. Aber auch auf Deiner Seite habe ich zumindest einige Namen wiedererkannt. Da ich eine Multimedia-Firma betreibe und viel im Kulturbereich unterwegs bin, habe ich einige der genannten Künstler schonmal gesehen oder gefilmt (erobique, impulskontrolle, stefen irrlinger auf irgendeinem der Juicy-Beats; Surrogat auf einem Westendsommer-Festival, aha, Klaus Fiehe, den hatte ich mal im Interview mit den Bullock Brothers und auch als DJ vor der Kamera, letzteres allerdings mies ausgeleuchtet usw.), fand einige auch recht durchgedreht, adere ganz lustig, aha, Du machst auch auf DJ, interessant. Da ist ja auch die "Nobeldisco" Cosmotopia, ist das die in Dortmund?

Also, ganz lustig, das Ganze, ich werd mal mit Neugier auf Deinen Links herumsurfen, auch die Nummer mit den "Diskursjockeys" interessiert mich, schließlich habe ich mal u.a. bei Link, dem Diskurspapst, Germanistik studiert, aber:

Muss das Ganze wirklich so unzugänglich sein, um abgedreht zu wirken? Barrierefreiheit wär hier ein Thema, glaube ich, wenn Dich die Massen der Volksgehirne wie mich interessieren *g*, vermutlich eben nicht ;-)

Übrigens Dein:

">> lebenszeichen #001 >> zu langes schlafen & zu viel freizeit zieht als übelste folge die komplette deaktivierung aller schizoenergien nach sich >> libertinage ist niemals eine sache des volkes gewesen >> schocollage >> leben und leben lassen >> aphrodite frustmusik >> wahllos zusammengewürfelt & und keine scheu vor schrottnominierungen - die de:bug-jahrescharts >>"

fand ich interessant. Wie signiert noch eine der Damen hier im Forum?

"Alles ist gut, wenn es aus Schokolade ist." Sollte es schocollage heißen?

Ach ja: Hast Du es mal mit Noresize und entsprechender inhaltlicher Füllung mit starren Tabellen mal ausprobiert, wie ich zuerst angeregt hatte, Du ungeduldiger Mann?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[apstrakt]

Hallo Mathias,

jetzt bin ich natürlich neugierig geworden und hab mir Deine Seite angeguckt:

http://www.cafe-abstrakt.de/

Jetzt verstehe ich ein bisschen besser, was Du meinst, oder vielleicht verstehe ich es jetzt erst recht falsch!?

Ja, tut mir leid, du verstehst es falsch. Es ist nämlich so, daß ich diesen Thread wegen der Seite eines Freundes eröffnet habe - und diese Seite ist tatsächlich kommerziell/professionell ausgerichtet. Ich habe ihm übrigens bereits vorher all das gesagt, was Du/Ihr mir hier gepostet habt: daß die Festzementierung auf 1024x768 idiotisch sei, die Grafiken zu hohe Ladezeiten haben (da ich privat ein 56k-Modem-User bin) usw. usf.

Aber da 10% der wenigen Leute, die sich auf meine eigene Seite verlaufen 800x600 eingestellt haben und einige wenige mit Opera vorbeischauen, meine Seite aber zu js-verspielt ist für den Opera und bei 800x600 nicht gut paßt, denke ich seit gestern stark darüber nach, jetzt meine eigene Seite zu redesignen und zumindest die 800x600er nicht mehr auszuschließen. Kein Scherz. Ihr habt gewonnen. :)

Da ist ja auch die "Nobeldisco" Cosmotopia, ist das die in Dortmund?

Sicher, gibt es denn noch ein Cosmo?

Also, ganz lustig, das Ganze, ich werd mal mit Neugier auf Deinen Links herumsurfen, auch die Nummer mit den "Diskursjockeys" interessiert mich, schließlich habe ich mal u.a. bei Link, dem Diskurspapst, Germanistik studiert, aber:

Bei Link, als er in Dortmund war? (Oder ist er da sogar noch?) Ich kenne ihn nur vom Hörensagen, habe aber auch nie Germanistik studiert.

Ach ja: Hast Du es mal mit Noresize und entsprechender inhaltlicher Füllung mit starren Tabellen mal ausprobiert, wie ich zuerst angeregt hatte, Du ungeduldiger Mann?

So ungeduldig bin ich gar nicht. Habe nur manchmal sooooooo schlechte Laune, daß ich die direkt am erstbesten Opfer auslasse, kommt aber wirklich auch nur sehr selten vor, etwa 1-2 mal im Jahr, hehe. Und daß es mit Tabellen oder Layern geht, weiß ich ja von meiner eigenen Seite. Mein Ziel war nämlich, nur ein zentrales Dokument pflegen zu müssen, weil ich keine serverseitigen Scripten benutzen kann, darum alles in Layer gepackt und Navigation via JS, nach und nach wurden aus einigen Layern jedoch iframes und bald werden wieder ganz gewöhnliche Frames Dienst im Café Abstrakt verrichten, damit der Scheiß auch wieder auf NSC4 läuft.

Ganz genau: Alles ist gut, wenn es aus Schocollage ist.

Tschau,
Axel "apstrakt" P.

[molily]

Hallo, Axel,

dogmatischer HTML-Puristen-Idiologie

Mich würde brennend interessieren, wer diese Meinung verbreitet - und vor allem, wer diesen Begriff immer wieder prägt und predigt, denn mit Sicherheit stammt er nicht aus deiner Phantasie, sondern du hast ihn irgendwo aufgeschnappt, dir zu eigen gemacht und spulst deine ganzen Vorteile nur ab und rasselst alle Vorwürfe aus dem Effeff herunter. Das nicht einmal überzeugend, muss ich anmerken.

Die Diskussion ist leider zu wichtig, als dass eine Seite den Diskurs mit vorgefertigten Denunziationsstereotypen aufhalten darf.
Ich habe Mathias nicht viel hinzuzufügen, nur dass ich es armselig für die Diskussion erachte, wenn jemand diese Totschlagargumente auffährt. Das Äquivalent in einer anderen Diskussion wäre der Nazivergleich.

designorientierte Seite

Och nee, nicht schon wieder. Du bedienst dich den abgelutschten Argumenten, die es überhaupt gibt: »Designorientierte Seiten« können weder standardkonform noch zugänglich sein, es liegt quasi in der Natur der Sache, dass sie es nicht sein können, denn schließlich schließt sich beides aus, benutzbare Seiten sind bekanntlich immer öde. »Designorientierte Seiten« funktionieren nur, wenn sie mit Effekten klotzen, nicht kleckern etc. ... Wenn ich deine Gedanken weiterspinne, kommt mir dein Posting ähnlich wie [pref:t=32264&m=174654] vor, im Tenor: ihr habt alle keine Ahnung von richtigem[tm] Design und was bei einer Seite zählt. Lasst mich doch zufrieden mit eurem neunmalklugen Benutzbarkeitsfetisch, eine »designorientierte Seite« braucht das alles nicht und für die gilt das nicht.

Auch hier frage ich mich, wer dieses seltsame Ideal der »designorientierten Seite« verbreitet. Mit Sicherheit Leute, die in ihrem Leben nicht ein Hypertextdokument verfasst haben oder sonstwie etwas von Datenorganisation oder dem Entwerfen von benutzbaren und gleichzeitig ästhetischen Interfaces verstehen. Stylesheets? Klar, mit HTML-Formatierungen kann schließlich kein a:hover realisiert werden; aber selbst das kann man mit Grafiken und Rollovern lösen. Nielsen? Natürlich nur ein durchgedrehter - »HTML-Purist«. Diese Leute, welche »designorientierte Seiten« verfassen beziehungsweise zusammenklicken, machen keinen Hehl daraus, dass ihre Arbeitsweise im krassen Gegensatz zu benutzerzentriertem Design steht. Diese Leute dämmern womöglich in einer Traumwelt zwischen 21 Zoll-Bildschirmen, Startup-Dotcoms, Jung von Matt-Nachäffern, Photoshop und Dreamweaver. Auf deren Seiten hängt man für gewöhnlich schon auf der leeren Startseite fest, weil nicht einmal die Flashabfragen halbwegs auf verschiedenen Systemen getestet sind oder das 1024 Pixel breite onload-Popup mit resizable=no, welches ein mehrfach verschachteltes Frameset enthält, geblockt wurde. Diese Leute »optimieren« Seiten für bestimmte Browser. Deren Publikum ist sicherlich auf Klingeltöne heiß.

Das Konstruieren einer Trennung von Inhalt und Gestaltung im Hinblick auf die Rezeption ist der Schritt, der es überhaupt ermöglicht, dass du die weiteren Pauschalbehauptungen aufwärmst.

Grüße,
Mathias

[apstrakt]

hallo molily,

natürlich habe ich dick aufgetragen und alle erdenklichen vorurteile ausgepackt, aber du hast geflissentlich alle emticons und ironischen *g*rinser überlesen... ich will ja hier gar keinen unnötigen streit führen, da ich dir in der sache völlig recht gebe. ich arbeite als webprogrammierer und bin selbst ziemlich skeptisch gegenüber designte effekthascherei. keine frage: im zweifelsfall hat die seite benutzer-orientiert zu sein. aber wenn ein website-anbieter sich dazu entschließt, auf benutzerfreundlichkeit zu pfeifen und es ihm ausreicht, wenn er nur 80% der surfer erreicht, dann sollte das doch wohl okay sein, denn es ist schlicht und einfach seine sache.

tschau,
axel

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich denke nun, daß es doch irgendwie gehen muß, die obige framebasierte Seite in ein anderes Frameset derart einzubetten, daß nur dieses äußere Frameset Scrollbars bekommt, das innere aber nicht. Oder kann man Frames keine feste Breite und Höhe zuweisen?

Ein Frameset teilt immer das _vorhandene_ Browserfenster in Bereiche ein. Du hast die Wahl, es entweder prozentual zu teilen, oder mit festen Pixeln. Wenn du alles festzementierst, indem du keinen variablen Bereich "*" mit einfügst, baut der Browser das Frameset eben so hin, dass es paßt.

Auch IFrames helfen dir nicht weiter, weil sie ja nur ein weiteres Browserfenster darstellen, welches innerhalb einer HTML-Seite steckt.

Mit anderen Worten: Dein Anliegen ist unlösbar mit den vorhandenen Browsern. Das, was du willst, funktioniert aber prima, wenn du auf das Frameset komplett verzichtest und die Seite als Komplettseite im Browser anzeigen läßt.

Ja, nach deinen anderen Äußerungen zu urteilen, die in diesem Thread gefallen sind, ist das genau das nicht das, was du hören wolltest, aber es ist nun einmal die Wahrheit - meine Seite zumindest. ;)

- Sven Rautenberg

[apstrakt]

Hallo Sven,

vielen Dank für deine Antwort.

Auch IFrames helfen dir nicht weiter, weil sie ja nur ein weiteres Browserfenster darstellen, welches innerhalb einer HTML-Seite steckt.

Doch iframes helfen, weil man deren Breite und Höhe über CSS festlegen kann. Aber wenn meine Erfahrung mich nicht täuscht, stellt Opera (6) keine iframes dar. Da ich Opera wegen seiner Geschwindigkeit für ne gute Browser-Alternative halte, würde ich aber davon lieber Abstand nehmen. Netscape 4 ist mir allerdings mittlerweile fast egal.

» Mit anderen Worten: Dein Anliegen ist unlösbar mit den vorhandenen Browsern. Das, was du willst, funktioniert aber prima, wenn du auf das Frameset komplett verzichtest und die Seite als Komplettseite im Browser anzeigen läßt.

ja, ich weiß. z.b. als tabelle oder mit layern/divs.

Ja, nach deinen anderen Äußerungen zu urteilen, die in diesem Thread gefallen sind, ist das genau das nicht das, was du hören wolltest, aber es ist nun einmal die Wahrheit - meine Seite zumindest.

ist ja völlig okay. nichts als die wahrheit wollte ich hören! ;)

tschau,
axel

[Sven Rautenberg]

Moin!

Doch iframes helfen, weil man deren Breite und Höhe über CSS festlegen kann.

Man kann die Breite und Höhe sogar in HTML festlegen. Nur hilft dir das was? Vermutlich nicht, denn es droht der ultimative Scrollbalkenkrieg. Mehr als ein Scrollbalken pro Richtung nebeneinander dürfte den Benutzer total überfordern.

Denn du müßtest das IFrame so groß machen, damit es dein Frameset ohne Scrollbalken aufnimmt. Dann würde man die äußerste Datei mit dem Iframe scrollen können. Aber wehe! Wenn im Frameset Scrollbalken auftauchen, führt das zu Verwirrungen. Und wenn im IFrame Scrollbalken auftauchen, führt das zu Verwirrungen.

Im Übrigen ist der Effekt mit den Scrollbalken dann identisch zu dem, was man kriegt, wenn du garkein Frameset auslieferst. Nur funktioniert er dann auch in Netscape 4 - und da man nicht zwingend horizontal scrollen muß, ist es sogar besser zugänglich.

Aber wenn meine Erfahrung mich nicht täuscht, stellt Opera (6) keine iframes dar. Da ich Opera wegen seiner Geschwindigkeit für ne gute Browser-Alternative halte, würde ich aber davon lieber Abstand nehmen. Netscape 4 ist mir allerdings mittlerweile fast egal.

Da kann ja nicht viel Erfahrung mit Opera sein, wenn du solche Aussagen triffst. Opera kann IFrames eigentlich ganz gut.

- Sven Rautenberg