Was ist so schlecht an FP?

[Winter]

Guten Abend oder Nacht

So viele raten einem vom benutzen von Frontpage ab. Könnt ihr mir sagen, warum FP so unbeliebt ist, wenn man ja im Editor arbeitet? Was macht FP falsch oder was fehlt?

ICh danke bestens

DR: Winter

[xray]

Guten Abend oder Nacht

So viele raten einem vom benutzen von Frontpage ab. Könnt ihr mir sagen, warum FP so unbeliebt ist, wenn man ja im Editor arbeitet? Was macht FP falsch oder was fehlt?

ICh danke bestens

DR: Winter

es ist von microsoft.

xray

[Tobias]

Hallo,

xray

Geh bitte weg!

Tobias

[Alex]

Hallo,

aber lustig wirds erst wenn man ein worddokument in html umformt des macht 3 mal so vie müll wie FP
man kann fast alles aus dem code rauslöschen und ´die seite is kein bisschen anders :D

grüße
   Alex

[Susanne]

Hi,

aber lustig wirds erst wenn man ein worddokument in html umformt des macht 3 mal so vie müll wie FP

Und am allertollsten ist es, eine schöne, valide Seite mal in Word zu öffnen, eine inhaltliche Kleinigkeit zu ändern und DANN in Word als HTML zu spreichern! Z. B. sind dann alle css-Angaben futsch!! Die Seite kann man nur noch wegwerfen.
(jedenfalls bei Word 97).

Gruß
Susanne

[Kai Lahmann]

hi

Und am allertollsten ist es, eine schöne, valide Seite mal in Word zu öffnen, eine inhaltliche Kleinigkeit zu ändern und DANN in Word als HTML zu spreichern! Z. B. sind dann alle css-Angaben futsch!! Die Seite kann man nur noch wegwerfen.
(jedenfalls bei Word 97).

lol
wegwerfen kannst du den Word-Export aber eh.

Grüße aus Bleckede

Kai

[Andreas Korthaus]

Hallo!

es ist von microsoft.

Obwohl ich das eigentlich nie wirklich toll finde und es noch nie selbst verwendet habe, aber hier ist es IMHO mal angebracht:

Andreas

[Schuer]

Hallo,

So viele raten einem vom benutzen von Frontpage ab. Könnt ihr mir sagen, warum FP so unbeliebt ist, wenn man ja im Editor arbeitet? Was macht FP falsch oder was fehlt?

FP produziert extrem dreckigen und nicht validen Codemüll, der zwar im Internet Explorer gut aussieht (weil auch Microsoft), in anderen Browsern jedoch Probleme machen kann und sich absolut nicht an Standards hält, die vom W3C festgelegt werden.

Ansonsten gibt es eigentlich an Frontpage kaum etwas auszusetzen (das Dateimanagement beispielsweise ist gut), nur ist dieser Punkt oben leider extrem (!) wichtig.

Gruß,
_Dirk

[Lactrik]

Wenn du im Editor arbeitest, ist an Frontpage gar nichts schlecht. Allerdings gibt es dann kaum einen Grund, Frontpage zu verwenden.

Die meisten nutzen Frontpage, weil sie eben keine Ahnung von HTML haben und sich die Seite "zusammenklicken" wollen. Und da produziert Frontpage eben vielen überflüssigen Quelltext, der die Seite unnötig aufbläht.

Das ist aber nicht nur ein Frontpage-Problem ... damit haben fast alle WYSIWYG-Editoren zu kämpfen, die einen mehr und die anderen weniger. Letzlich gilt: Der beste Quellcode ist immer noch der, den du selber geschrieben hast (das setzt natürlich voraus, dass du das auch kannst ;-)).

Ansonsten hat das nichts damit zutun, ob Frontpage nun von Microsoft ist, oder nicht ... Dreamweaver (von Macromedia) produziert im WYSIWYG-Modus genauso Müll und vor allem nicht-validen Quelltext. Aber da wird gleich weniger geschimpft, weil es 1. nicht von MS ist und 2. weil es sich - wenn man es richtig anstellt - durchaus noch als gutes Programm eignet. Ich tippe nämlich auch nicht alles selbst, das ist reine Zeitverschwendung. Simple Sachen, wie das Erstellen von Tabellen kann man auch gut im WYSIWYG-Modus machen... nur, darf man das nachbearbeiten nicht vergessen.

Grüsse
Lactrik

[Christian Kruse]

Hallo Lactrik,

Aber da wird gleich weniger geschimpft,

Bidde was?
Ich schimpfe auf diesen beknackten scheiss
Dreamweaver-Code, seit es ihn gibt.

Ich tippe nämlich auch nicht alles selbst, das
ist reine Zeitverschwendung. Simple Sachen,
wie das Erstellen von Tabellen kann man auch
gut im WYSIWYG-Modus machen... nur, darf man
das nachbearbeiten nicht vergessen.

Das nachbearbeiten und korrigieren kostet mehr
Zeit, als es gleich richtig zu machen.

Gruesse,
 CK

[Lactrik]

Bidde was?
Ich schimpfe auf diesen beknackten scheiss
Dreamweaver-Code, seit es ihn gibt.

Dann gilt das eben nicht für dich ;-) Aber man sollte wohl zugeben... oftmals wird auf MS-Software extra viel geschimpft, nur weil es eben von MS ist... (siehe auch ein Posting in diesem Thread). Gilt aber überall, nicht nur hier... und ich halte nichts von Vorurteilen!

Das nachbearbeiten und korrigieren kostet mehr
Zeit, als es gleich richtig zu machen.

Das kommt sicher auf den Einsatz drauf an. Im Endeffekt hast du schon Recht, aber ich greife dennoch in Einzelfällen auf den WYSIWYG-Teil zu... einfach aus Gründen der Tippfaulheit *gg*

Grüsse
Lactrik

[Andreas Korthaus]

Hi Christian!

Aber da wird gleich weniger geschimpft,

Bidde was?
Ich schimpfe auf diesen beknackten scheiss
Dreamweaver-Code, seit es ihn gibt.

Auch den von Dreamweaver MX? Ich würde _niemals_ eine komplette Seite mit Dreamweaver erstellen, schon gar nicht dynamisches, aber mal eben für ein Grundgerüst einer HTML-Seite, vieleicht noch ein Formular mit entsprechenden Feldern, Tabellengerüste und einfachstes CSS, das spart durchaus Zeit, zumindest mir.

Das nachbearbeiten und korrigieren kostet mehr
Zeit, als es gleich richtig zu machen.

Die oben genannten Punkte macht Dreamweaver MX(!) nicht anders als ich es von Hand schreiben würde.
Außerdem kann der inzwischen PHP, also Syntaxhighlighting, und was noch wertvoller ist, er kennt sehr viele Funktionen und die dafür notwendigen/möglichen Parameter. Auch das spart mir viel Zeit wenn ich nicht für alle möglichen Funktionen in der Doku die Reihenfolge der Parameter nachgucken muß, sondern das direkt nach dem Schreiben des Funktionesnamens automatisch angezeigt wird.

Viele Grüße
Andreas
Grüße
Andreas

[Axel Napolitano]

Hi,

Ansonsten hat das nichts damit zutun, ob Frontpage nun von Microsoft ist, oder nicht ... Dreamweaver (von Macromedia) produziert im WYSIWYG-Modus genauso Müll und vor allem nicht-validen Quelltext. Aber da wird gleich weniger geschimpft, weil es 1. nicht von MS ist und 2. weil es sich - wenn man es richtig anstellt - durchaus noch als gutes Programm eignet. Ich tippe nämlich auch nicht alles selbst, das ist reine Zeitverschwendung. Simple Sachen, wie das Erstellen von Tabellen kann man auch gut im WYSIWYG-Modus machen... nur, darf man das nachbearbeiten nicht vergessen.

Grüsse
Lactrik

Dreamweaver MX liefert für WYSIWYG-Verhältnisse ausserordentlich brauchbaren Grundcode - ist also zum Prototyping vollkommen geeignet.

Auch FP produziert in der aktuellen Version halbwegs - wenngleich zu sehr auf IE ausgelegten - Quellcode.

Ich persönlich mag Fp nicht, weil mir das GUI auf die Nüsse geht - zu viel Klickerei, zuviele Dialoge und völlig oversized.

In der Tat ist allerdings nur der handgetippte Code bei entsprechendem Know-how optimal - nur wer hat in Zeiten des Kosten- und Zeitdrucks noch die Möglichkeit, sich den Luxus einer komplett handgecodeten Webpräsenz zu leisten? Für private Projekte mag das ja gehen - aber im kommerziellen Umfeld sind nur die wenigsten Kunden bereit unnötig für die "Kür" zu bezahlen, wenn die "Pflicht" in 85% der Fälle funktioniert und genügt.

Letztlich hängt es von der persönlichen Toleranz gegenüber Schwächen der Editoren sowie der persönlichen Vorlieben bezüglich eines GUI und dem Geldbeutel ab, welche Software man nutzt - prinzipiell würde es auch das kostenlose Notepad tun.

Es muss einfach ein wenig relaxter an das Thema WYSIWYG herangegangen werden - millitant-minimalistische Handkodierer sind eigentlich eine Randgruppe - die wirklich "produktiven" setzen WYSIWYG gewinnbringend ein und beheben nach Möglichkeit die "Patzer" der Editoren per Hand.

Es spricht eigentlich - ausser einer fanatischen Grundhaltung - nichts gegen eine WYSIWYG-Editor.

Grüße

Axel <--- Der jetzt mal den Aufschrei abwartet ;-)

[Lactrik]

Axel <--- Der jetzt mal den Aufschrei abwartet ;-)

lol, also von mir kommt der auf jedenfall nicht... ich bin im Grossteil deiner Meinung. Verwende ebenfalls Dreamweaver MX um den "Protocode" erstellen zu lassen, weil ich eben keinen Bock auf die Tipperei habe. Dann etwas korrekturen, einmal durch den Validator jagen, ggf. nachkorrigieren - fertig. :) (Zumindest der HTML-Teil ... bei PHP habe ich noch nie etwas WYSIWYG-mäßiges gesehen, gibts das überhaupt? Wohl nicht, ist wohl zu vielseitig ;))

[Lactrik]

Ups, habe glatt die Grusszeile vergessen ;)

Also bitte ein "hi" vorne anhängen und ein "Grüsse, Lactrik" hinten anhängen *g*

Grüsse
Lactrik <== diesmal aber ;-)

[Axel Napolitano]

Axel <--- Der jetzt mal den Aufschrei abwartet ;-)

lol, also von mir kommt der auf jedenfall nicht... ich bin im Grossteil deiner Meinung. Verwende ebenfalls Dreamweaver MX um den "Protocode" erstellen zu lassen, weil ich eben keinen Bock auf die Tipperei habe. Dann etwas korrekturen, einmal durch den Validator jagen, ggf. nachkorrigieren - fertig. :) (Zumindest der HTML-Teil ... bei PHP habe ich noch nie etwas WYSIWYG-mäßiges gesehen, gibts das überhaupt? Wohl nicht, ist wohl zu vielseitig ;))

Hi,

ich habe die Angewohnheit generell Code und Design strikt zu trennen. Ich arbeite also immer mit HTML / XHTML-Dateien sofern ich eine Seite für Kunden erstelle. In die Seiten sind an den entsprechenden Stellen Zusatztags eingebettet, die ich dann mittels PHP entsprechend verwerte.

Einfachste denkbare Art:

echo str_replace("<name>","Axel",implode("",file("template.htm")));

Natürlich geht das auch komplexer.

Vorteil: Ein Projekt kann bei Bedarf aufgeteilt werden - der Designer entwirft die Seit, der Entwickler erstellt den Code. Beide kommen sich kaum ins Gehege und der Code bleibt gut lesbar - gleichzeitig bleibt das HTML gut editierbar.

Sogesehen sehe ich persönlich keine Notwendigkeit für einen WYSYWIG-PHP-Editor. Dreamweaver MX bietet das dennoch in rauhen Ansätzen (sehr rauhen).

Ein Projekt Namens "Maguma PHP-Studio" verfolgt meines Wissens einen ähnlichen Ansatz wie das VisualStudio.NET beim Erstellen von ASPX-Forms - schau mal nach http://www.maguma.com - meines Wissens gibt es dort eine kostenlose Demo.

Ich persönlich mag Maguma nicht, da der Quelltexteditor in der von mir getesteten Beta ziemlich eklig war und auf einer adaptierten Shareware/Freeware basiert (PhpEd glaube ich).

Grüße

Axel

[molily]

Hallo, Axel,

Es muss einfach ein wenig relaxter an das Thema WYSIWYG herangegangen werden - millitant-minimalistische Handkodierer sind eigentlich eine Randgruppe - die wirklich "produktiven" setzen WYSIWYG gewinnbringend ein und beheben nach Möglichkeit die "Patzer" der Editoren per Hand.

Ich habe noch nicht mit Dreamweaver MX gearbeitet (60 MB Trial Version...? Nee, mein Rechner ist sowieso zu langsam), aber gegenüber WYSIWYG-Editoren habe ich das grundsätzliche Vorurteil, dass sie dem Mensch das Denken nicht abnehmen können. Ich glaube beispielsweise nicht einmal, dass sich zentrale Formate derart flexibel definieren lassen, wie wenn man CSS per Hand schreibt.
Mir ist nicht bewusst, ob man einem WYSIWYG einfache CSS-Selektoren beibringen kann, wie beispielsweise »färbe alle Links in der Navigation mit der Farbe X, alle Links im Fließtext mit Farbe Y«. Wie sieht es mit semantischem Markup aus, lassen sich explizit Elemente wie abbr, cite, q, blockquote, address, dfn usw. einfügen, lassen sich Überschriften trotz hX komplett zentral umformatieren? Gibt es ein Wizard, um Stylesheetklassen zu definieren, vergleichbar DTP-Programmen...?
Im Gegensatz zu einem Menschen kann ein an der Ausgabe orientierter Editor keine Dokumentstruktur verstehen, das ist mit Sicherheit das größte Manko. Die Ausgabe selbst ist in der Regel nur eine mögliche Interpretation des Codes, welcher viel mehr Informationen enthält, als die Ausgabe hergibt (beispielsweise wird man im handmade code Listen für eine Navigation verwenden und vielleicht mit padding-left:0 und list-style-type:none verstecken, sodass die Liste nicht sichtbar, aber vorhanden ist).
Ich nehme einmal an, dass jegliches Layout mit verschachtelten Tabellen gelöst wird... Sicherlich wäre ein solcher Editor für die Entwicklung eines Layouts interessant, in welchem man die Textformatierungen direkt editiert, ohne CSS-Code zu schreiben, somit wäre der WYSIWYG eher ein Setzkasten, etwas flexibler als ein Grafikprogramm, ein Reißbrett für das Layout.

Generell betrachtet ist es womöglich eine Frage der künstlichen Intelligenz - das Programm ist im Gegensatz zum Benutzer völlig ineffizent, wenn es darum geht, ein vorher zurechtgebautes Layout als Code abzubilden, mehr als mit Formatierungen um sich werfen wird kein Programm im Stande sein, da die Abstraktionsebene des Codes fehlt. Visuelle Gestaltung alleine erhält die Struktur durch sich selbst, nicht durch einen zugrunde liegenden Code.

Es spricht eigentlich - ausser einer fanatischen Grundhaltung - nichts gegen eine WYSIWYG-Editor.

Ich werde mir Dreamweaver beizeiten anschauen, bin mir aber nicht sicher, ob dieses Programm meinen Anforderungen genügt und die Parodoxie WYSIWYG-HTML-Editor zu durchbrechen vermag. Ich bin sicherlich nicht auf das starre und reine Tippen von Code fixiert, weshalb ich die Hilfsmittel verwende, welche mir am Besten in meiner Arbeit assistieren.

Grüße,
Mathias (müde && wirr)

[Axel Napolitano]

Hallo, Axel,

Ich habe noch nicht mit Dreamweaver MX gearbeitet (60 MB Trial Version...? Nee, mein Rechner ist sowieso zu langsam), aber gegenüber WYSIWYG-Editoren habe ich das grundsätzliche Vorurteil, dass sie dem Mensch das Denken nicht abnehmen können.

Den Anspruch hat die Software auch nicht. Sie dient als Unterstützung beim Designprozess. Wer glaubt, das einem Software das Denken abnehmen kann befindet sich geistig weit in der Zukunft (also nicht in der Realität)

Ich glaube beispielsweise nicht einmal, dass sich zentrale Formate derart flexibel definieren lassen, wie wenn man CSS per Hand schreibt.

Was spricht dagegen? Die CSS-Unterstützung von MX ist durchaus als gut zu bezeichnen - ein wenig Übung im Umgang (wie immer erforderlich) vorausgesetzt.

Mir ist nicht bewusst, ob man einem WYSIWYG einfache CSS-Selektoren beibringen kann, wie beispielsweise »färbe alle Links in der Navigation mit der Farbe X, alle Links im Fließtext mit Farbe Y«.

Naja...Nu komm... Du definierst eine Klasse für die Navigation im Kopf und eine für den Fließtext - dann wendest Du die Klassen entsprechend an - wo ist da nun das große Problem?

Wie sieht es mit semantischem Markup aus, lassen sich explizit Elemente wie abbr, cite, q, blockquote, address, dfn usw. einfügen, lassen sich Überschriften trotz hX komplett zentral umformatieren?

Was spricht dagegen? Selbstverständlich kannst Du jedes Dir genehme Tag einfügen. Texte lassen sich Deinen Wünschen entsprechend auszeichnen. Daran ist nicht das Geringste aufwendig.

Gibt es ein Wizard, um Stylesheetklassen zu definieren, vergleichbar DTP-Programmen...?

Es gibt einen Wizard. Es hindert Dich jedoch auch keiner Daran die Stylesheets per Hand zu bearbeiten.

Im Gegensatz zu einem Menschen kann ein an der Ausgabe orientierter Editor keine Dokumentstruktur verstehen, das ist mit Sicherheit das größte Manko.

Nenne mir einen Grund, warum ein Editor die Dokumentstruktur verstehen muss. Es handelt sich nicht um einen voodoo-basierten, gedankenlesenden Seitenersteller sondern um ein Hilfsmittel zum erstellen von HTML/XHTML-Seiten.

Die Ausgabe selbst ist in der Regel nur eine mögliche Interpretation des Codes, welcher viel mehr Informationen enthält, als die Ausgabe hergibt (beispielsweise wird man im handmade code Listen für eine Navigation verwenden und vielleicht mit padding-left:0 und list-style-type:none verstecken, sodass die Liste nicht sichtbar, aber vorhanden ist).

Auch das lässt sich mit einem solchen Editor machen - zur Not geh´st Du in die Quellcodeansicht und nimmst die Änderung Deinen Wünschen entsprechend vor.

Ich nehme einmal an, dass jegliches Layout mit verschachtelten Tabellen gelöst wird...

Nicht zwingend. Du kannst beispielsweise auch Layer nehmen. Ich persönlich ziehe jedoch IMMER auch bei handgemachten Seiten ein Tabellenlayout vor.

Sicherlich wäre ein solcher Editor für die Entwicklung eines Layouts interessant, in welchem man die Textformatierungen direkt editiert, ohne CSS-Code zu schreiben, somit wäre der WYSIWYG eher ein Setzkasten, etwas flexibler als ein Grafikprogramm, ein Reißbrett für das Layout.

Zu nichts anderem dient ein WYSIWYG-Editor. Er dient dazu ein Layout möglichst schnell umzusetzen. Einer Nacharbeit per Hand zur Optimierung steht eigentlich u.U. nur Zeit und Kostendruck entgegen - es hindert Dich niemand daran.

Generell betrachtet ist es womöglich eine Frage der künstlichen Intelligenz - das Programm ist im Gegensatz zum Benutzer völlig ineffizent, wenn es darum geht, ein vorher zurechtgebautes Layout als Code abzubilden, mehr als mit Formatierungen um sich werfen wird kein Programm im Stande sein, da die Abstraktionsebene des Codes fehlt.

Ein Layout wird durch Formatierungen definiert - sogesehen ist Deine Aussage nur "Garbage". Wenn Du einen ästhetischen Anspruch an den Quellcode hast, ist das Dein privates Vergnügen - es ändert nichts am Output.

Visuelle Gestaltung alleine erhält die Struktur durch sich selbst, nicht durch einen zugrunde liegenden Code.

Damit negierst Du Deine vorangegangen Aussagen

Ich werde mir Dreamweaver beizeiten anschauen, bin mir aber nicht sicher, ob dieses Programm meinen Anforderungen genügt und die Parodoxie WYSIWYG-HTML-Editor zu durchbrechen vermag.

Es geht hier um WYSIWYG auf der Visualisierungsebene - ich glaube, Du hast hier das Prinzip nicht verstanden. Zudem hast Du - Deinen Äußerungen entnehme ich das - derartige, moderne Editoren bisher nur gerüchteweise wahrgenommen - Du hast offensichtlich nicht die geringste Erfahrung damit - sogesehen bist Du auf Grund Deiner Erfahrung nicht in der Lage qualifiziert über Sinn und Unsinn derartiger Editoren zu diskutieren.

Ich bin sicherlich nicht auf das starre und reine Tippen von Code fixiert, weshalb ich die Hilfsmittel verwende, welche mir am Besten in meiner Arbeit assistieren.

???

Grüße,
Mathias (müde && wirr)

Grüße

Axel

PS: Alles natürlich IMHO

[molily]

Hallo, Axel,

Ich habe noch nicht mit Dreamweaver MX gearbeitet (60 MB Trial Version...? Nee, mein Rechner ist sowieso zu langsam), aber gegenüber WYSIWYG-Editoren habe ich das grundsätzliche Vorurteil, dass sie dem Mensch das Denken nicht abnehmen können.

Den Anspruch hat die Software auch nicht. Sie dient als Unterstützung beim Designprozess.

Ein Grafikprogramm wie Photoshop tut dies genauso. Der entscheidende Unterschied ist, dass der WYSIWYG den Hypertextcode erzeugt, somit kann nicht davon gesprochen werden, dass der Editor ein reines Designwerkzeug ist, da er auch die Hypertextumsetzung bewerkstelligt.

Ich glaube beispielsweise nicht einmal, dass sich zentrale Formate derart flexibel definieren lassen, wie wenn man CSS per Hand schreibt.

Was spricht dagegen?

Gegen was? Die Formate per Hand zu schreiben? Nichts, ich kenne es, wie gesagt, jedoch aus DTP-Programmen, dass man über die GUI Formate definieren kann und diese dann zuweisen kann, indem man den Absatz markiert und als diesem Format zugehörig deklarariert.

Die CSS-Unterstützung von MX ist durchaus als gut zu bezeichnen - ein wenig Übung im Umgang (wie immer erforderlich) vorausgesetzt.

Ja, daraufhin zielte meine implizite Frage ab.

Mir ist nicht bewusst, ob man einem WYSIWYG einfache CSS-Selektoren beibringen kann, wie beispielsweise »färbe alle Links in der Navigation mit der Farbe X, alle Links im Fließtext mit Farbe Y«.

Naja...Nu komm... Du definierst eine Klasse für die Navigation im Kopf und eine für den Fließtext - dann wendest Du die Klassen entsprechend an - wo ist da nun das große Problem?

Ich wollte nicht behaupten, dass dies ein Problem ist, nur wissen, ob das Programm dabei assistiert.

Wie sieht es mit semantischem Markup aus, lassen sich explizit Elemente wie abbr, cite, q, blockquote, address, dfn usw. einfügen, lassen sich Überschriften trotz hX komplett zentral umformatieren?

Was spricht dagegen? Selbstverständlich kannst Du jedes Dir genehme Tag einfügen. Texte lassen sich Deinen Wünschen entsprechend auszeichnen. Daran ist nicht das Geringste aufwendig.

Daraus schließe ich, dass es im Endeffekt doch per Hand im Code eingetippt werden muss, oder wie habe ich das zu verstehen?

Im Gegensatz zu einem Menschen kann ein an der Ausgabe orientierter Editor keine Dokumentstruktur verstehen, das ist mit Sicherheit das größte Manko.

Nenne mir einen Grund, warum ein Editor die Dokumentstruktur verstehen muss.

Um globale Formatierungen überhaupt erst zu ermöglichen? Die Seite kann nur so flexibel gewartet und ausgebaut werden, wie die dahinterliegenden, ausgelagerten Styles und beispielsweise Codebausteine (Makros o.ä.) es zulassen.

Die Ausgabe selbst ist in der Regel nur eine mögliche Interpretation des Codes, welcher viel mehr Informationen enthält, als die Ausgabe hergibt (beispielsweise wird man im handmade code Listen für eine Navigation verwenden und vielleicht mit padding-left:0 und list-style-type:none verstecken, sodass die Liste nicht sichtbar, aber vorhanden ist).

Auch das lässt sich mit einem solchen Editor machen - zur Not geh´st Du in die Quellcodeansicht und nimmst die Änderung Deinen Wünschen entsprechend vor.

Die Praxis ist das leider nicht... Sicherlich kann der Autor es »zur Not« per Hand machen, die Software sieht es aber nicht grundsätzlich vor, schließe ich daraus. Was natürlich, wie du sagst, kein Manko der Software sein muss, welche dem Autor die Arbeit nur erleichtern, aber nicht abnehmen kann.

Ich nehme einmal an, dass jegliches Layout mit verschachtelten Tabellen gelöst wird...

Nicht zwingend. Du kannst beispielsweise auch Layer nehmen.

Vielleicht irre ich mich, aber ich habe schon viele Seiten gesehen, die offensichtlich mit dieser Funktion erstellt wurden. Auf der Seite fliegen dann hunderte absolut positionierte div-Elemente mit Inline-Styles herum - das Wahre ist das auch nicht.

Sicherlich wäre ein solcher Editor für die Entwicklung eines Layouts interessant, in welchem man die Textformatierungen direkt editiert, ohne CSS-Code zu schreiben, somit wäre der WYSIWYG eher ein Setzkasten, etwas flexibler als ein Grafikprogramm, ein Reißbrett für das Layout.

Zu nichts anderem dient ein WYSIWYG-Editor. Er dient dazu ein Layout möglichst schnell umzusetzen.

...was meiner Meinung nach etwas anderes ist, als ein Layout zu entwerfen und zusammenzusetzen. Siehe oben, der Editor generiert den Code.

Einer Nacharbeit per Hand zur Optimierung steht eigentlich u.U. nur Zeit und Kostendruck entgegen - es hindert Dich niemand daran.

Dass der Editor nur ein Hilfsmittel ist, verstehen scheinbar viele WYSIWYG-Benutzer nicht, denn in den Quellcode schauen sie wahrscheinlich selten bis gar nicht. Der Auftraggeber bekommt dann eine dementsprechende Seite geliefert. Tatsächlich liegt die Verantwortung nicht unbedingt beim WYSIWYG-Benutzer.

Generell betrachtet ist es womöglich eine Frage der künstlichen Intelligenz - das Programm ist im Gegensatz zum Benutzer völlig ineffizent, wenn es darum geht, ein vorher zurechtgebautes Layout als Code abzubilden, mehr als mit Formatierungen um sich werfen wird kein Programm im Stande sein, da die Abstraktionsebene des Codes fehlt.

Ein Layout wird durch Formatierungen definiert

Ein Hypertextdokument aber nicht. Eine Software, welche aus einer Bildschirmgrafik heraus Hypertext produziert, wird nichts als auf die visuelle Darstellung gemünzten Code ausgeben können, sofern der Autor nicht von Hand dem Dokument Struktur gibt. »Hypertext« ist das im klassischen Sinne keinesfalls, in der Regel eher (kaputter) Code, welcher zu nichts anderem fähig ist, als pixelgenaues Bildschirmlayout zu produzieren. Hypertext wird nur als Medium missbraucht, siehe Tabellenlayout.

Wenn Du einen ästhetischen Anspruch an den Quellcode hast, ist das Dein privates Vergnügen

Das ist zweifellos falsch, denn der aufgeräumte Code, welcher die Struktur des Hypertextdokuments und nicht das Layout definiert, sorgt dafür, dass die Seite interoperabel und skalierbar ist.

es ändert nichts am Output.

Das Kriterium, dass eine Seite auf allen System gleich aussieht, war noch nie entscheidend für guten Hypertext.

Visuelle Gestaltung alleine erhält die Struktur durch sich selbst, nicht durch einen zugrunde liegenden Code.

Damit negierst Du Deine vorangegangen Aussagen

Nein, wieso?
Der Output eines WYSIWYG ist eine pervertierte Art Hypertext, welche nichts anderes zum Ziel hat, durch vermurksten Code eine bestimmte Präsentation zum Ziel zu haben. Die Hypertextsprache wird in diesem Fall nur verwendet, um damit eine bestimmte Gestaltung zu erreichen.
Wenn hingegen ein vom Ausgabemedium abstrahierter Hypertext verwendet wird und mit CSS formatiert wird, impliziert der Code selbst keine spezielle Präsentation, er ist unabhängig davon. Die Hypertextsprache wird in diesem Fall des Hypertexts willen verwendet.

Ich werde mir Dreamweaver beizeiten anschauen, bin mir aber nicht sicher, ob dieses Programm meinen Anforderungen genügt und die Parodoxie WYSIWYG-HTML-Editor zu durchbrechen vermag.

Es geht hier um WYSIWYG auf der Visualisierungsebene - ich glaube, Du hast hier das Prinzip nicht verstanden.

WYSIWYG-Editoren produzieren HTML *über* die visuelle Ausgabe. Ich wollte darstellen, dass dies paradox ist, da es wie gesagt umgekehrt sein sollte. Ein WYSIWYG visualisiert nicht den Code, er schließt von einer grafischen Anzeige auf den Code, was aber nicht möglich ist, da es im Hypertext nicht um die Präsentation geht (siehe den Unterschied zwischen b und strong). Ein WYSIWYG wird nicht von der Formatierung zurück auf den Code schließen können, ohne dass die Semantik des Hypertextdokuments verloren geht.

Die Arbeitsweise eines WYSIWYG ist genau die entgegengesetzte Richtung wie sie ein Verfasser von Hypertextautor wählen würde, dieser würde *erst* die Dokumentstruktur festlegen (Hypertext) und denkt *dann* darüber nach, wie er sie visualisieren kann (CSS). Damit beziehe ich mich natürlich nur auf den Umsetzungsprozess, während des Designprozesses gibt es diese Trennung natürlich nur bedingt, dennoch beinhaltet jede Komposition auch eine gewisse Semantik in den Beziehungen und Wechselwirkungen der Elemente.

Ein von der Präsentation unabhängiger Hypertext würde <h1> etc. enthalten, ein WYSIWYG weiß aber nicht, dass der Benutzer die Schrift größer formatiert hat, weil es sich um eine Überschrift handelt - er könnte allenfalls <font size="3"> oder <div style="font-size:120%;"> ausgeben - dies meinte ich mit der dem WYSIWYG fehlenden Abstraktionsebene. Solange ein WYSIWYG dem Autor kein Interface bietet, um Layoutbereiche mit Bedeutung anstatt nur mit Formatierungen zu belegen, wird der WYSIWYG-Code sich nicht in diese Richtung verbessern können.

Zudem hast Du - Deinen Äußerungen entnehme ich das - derartige, moderne Editoren bisher nur gerüchteweise wahrgenommen

Ja, aus diesem Grund bestand mein Posting aus Fragen und Mutmaßungen, auf welche ich mir eine Antwort erhoffte.

Du hast offensichtlich nicht die geringste Erfahrung damit

Das ist korrekt.

sogesehen bist Du auf Grund Deiner Erfahrung nicht in der Lage qualifiziert über Sinn und Unsinn derartiger Editoren zu diskutieren.

Ich bin Hypertextautor. Dreamweaver MX und andere WYSIWYG-Editoren wäre ein mögliches Werkzeug für mich. Deshalb glaube ich durchaus, dass ich meine Fragen und Bedenken dazu äußern kann.

Ich bin sicherlich nicht auf das starre und reine Tippen von Code fixiert, weshalb ich die Hilfsmittel verwende, welche mir am Besten in meiner Arbeit assistieren.

???

Was genau ist dir unklar?

Grüße,
Mathias

[Lactrik]

Hi zusammen,

ich fasse mich kurz:

Axel Napolitano: "Du hast offensichtlich nicht die geringste Erfahrung damit"

molily: "Das ist korrekt."

Damit würde ich dir vorschlagen, du setzt dich in deiner Freizeit - sofern du überhaupt die Lust dazu hast - einfach mal mit der Testversion von Dreamweaver MX auseinander.

Ich verwende nun seit mehreren Monaten die neue Dreamweaver-Version ... nachdem ich meine Site dort strukturweise eingerichtet habe, ist es ein leichtes, die WYSIWYG-Funktionen mit der manuellen Korrektur bzw. Ergänzung zu verbinden. So lassen sich beispielsweise in wenigen Sekunden PHP-Scripts einbinden, HTML-Code optimieren oder manuell etwas hinzufügen... ohne dass einem Dreamweaver dabei im Wege steht oder nachher wieder etwas "zurück korrigiert", wie es teilweise andere WYSIWYG-Tools tun.

Wenn man den Umgang gewohnt ist und Handarbeit mit WYSIWYG kombiniert, kann es verdammt zeitsparend sein...

Grüsse
Lactrik

[Christian Seiler]

Hallo Axel,

Eigentlich hat Mathias schon alles gesagt, bis auf...

Ich persönlich ziehe jedoch IMMER auch bei handgemachten Seiten ein Tabellenlayout vor.

Warum? *duck*

Es geht hier um WYSIWYG auf der Visualisierungsebene

Wie meinst Du auf Visualisierungsebene?

Aber Moment, Du bringst mich da gerade auf eine Idee... Wie wäre es, wenn man zwei Editoren hat? Mit dem einen Editor erstellt man das CSS-Layout und definiert die einzelnen Formatierungen von Links, Zitaten, etc. Dieser erzeugt nur die CSS-Datei sowie die allernotwendigsten divs. Dann gibt es noch einen weiteren Editor, der an diesen Eigenschaften nichts ändern kann, der jedoch im WYSIWYG-Modus das Dokument selbst in seiner Struktur bearbeitet, _vielleicht_ so ähnlich wie JAXE. [1] Damit hätte man sogar einen sinnvollen Einsatzbereich für WYSIWYG, denn die Nachbearbeitung der CSS-Datei nimmt sicherlich nicht sooo viel Arbeit in Anspruch. (unter der Vorraussetzung, das kein Müll produziert wird) Nur mal so ein Hirngespinst, ich programmiere so etwas bestimmt nicht, alleine schon aus dem pragmatischem Grund, dass ich scheitern werde. ;)

Grüße,

Christian

[1] http://jaxe.sourceforge.net/

[Axel Napolitano]

Hi,

Ich persönlich ziehe jedoch IMMER auch bei handgemachten Seiten ein Tabellenlayout vor.

Warum? *duck*

Nun... Ein Tabellenlayout ist effektiv, kompatibel und einfach. Layer sollten zwar mittlerweile kein Problem mehr machen - aber hier ist das Problem die Einschränkung "mittlerweile".

Ich bin - was den Aufbau von Seiten angeht - halt ein wenig eigen und auch konservativ.

Es geht hier um WYSIWYG auf der Visualisierungsebene

Wie meinst Du auf Visualisierungsebene?

Naja... WYSIWYG auf HTML-Ebene hast Du eigentlich immer ;-) WYSIWYG soll mir helfen, ein skizziertes Layout möglichst schnell in den Rechner zu übertragen. Dazu nutze ich z.B. Dreamweaver. Anschließend optimiere ich die (mittlerweile seltenen) Patzer per Hand.

Aber Moment, Du bringst mich da gerade auf eine Idee... Wie wäre es, wenn man zwei Editoren hat? Mit dem einen Editor erstellt man das CSS-Layout und definiert die einzelnen Formatierungen von Links, Zitaten, etc. Dieser erzeugt nur die CSS-Datei sowie die allernotwendigsten divs. Dann gibt es noch einen weiteren Editor, der an diesen Eigenschaften nichts ändern kann, der jedoch im WYSIWYG-Modus das Dokument selbst in seiner Struktur bearbeitet, _vielleicht_ so ähnlich wie JAXE. [1] Damit hätte man sogar einen sinnvollen Einsatzbereich für WYSIWYG, denn die Nachbearbeitung der CSS-Datei nimmt sicherlich nicht sooo viel Arbeit in Anspruch. (unter der Vorraussetzung, das kein Müll produziert wird) Nur mal so ein Hirngespinst, ich programmiere so etwas bestimmt nicht, alleine schon aus dem pragmatischem Grund, dass ich scheitern werde. ;)

Hmmm... Du hast gerade Dreamweaver MX beschrieben - ist Dir das bewusst? Nur das da der CSS-Editor eingebaut ist (also kein zweites Programm erforderlich ist)

Grüße,

Christian

[1] http://jaxe.sourceforge.net/

Gruß

Axel

[Christian Seiler]

Hallo Axel,

Nun... Ein Tabellenlayout ist effektiv, kompatibel und einfach.

Genau diese drei Punkte sehe ich nicht.

Layer sollten zwar mittlerweile kein Problem mehr machen - aber hier ist das Problem die Einschränkung "mittlerweile".

Wie meinst Du das jetzt?

Hmmm... Du hast gerade Dreamweaver MX beschrieben - ist Dir das bewusst?

Nein, das ist mir nicht bewußt. Ich kenne ältere Versionen von Dreamweaver sowie deren Code - das hat nichts mit dem zu tun, was ich da beschrieben habe.

Nur das da der CSS-Editor eingebaut ist (also kein zweites Programm erforderlich ist)

Und der kann auch CSS2?

[1] http://jaxe.sourceforge.net/

Du hast Dir das Programm mal angesehen? Es ist auf die logische Struktur limitiert - und genau das will ich.

Grüße,

Christian

[Axel Napolitano]

Hi,

mach' Dir mal den Spass und teste mal den MX - ich bin mir sicher, das Du dem Programm - trotz der satten Größe -  einige positive Sachen abgewinnen kannst.

Leider ist der Preis jenseits dessen, was sich der "normale" Privattüftler leisten kann.

Grüße

Axel

[Christian Seiler]

Hallo Axel,

mach' Dir mal den Spass und teste mal den MX - ich bin mir sicher, das Du dem Programm - trotz der satten Größe -  einige positive Sachen abgewinnen kannst.

Tja, wenn Du auf http://www.macromedia.com/software/trial_download/ eine Linux-Version findest... Meine Windows-Installation ist im Moment zu zerschossen, als dass ich ihr noch eine Software-Installation antuen will (dann ruiniere ich sie noch komplett und hab' nicht mal mehr den IE zum testen von Webseiten), und zum Windows neu installieren habe ich jetzt weder Zeit noch Nerv.

Grüße,

Christian

[Axel]

Tja, wenn Du auf http://www.macromedia.com/software/trial_download/ eine Linux-Version findest... Meine Windows-Installation ist im Moment zu zerschossen, als dass ich ihr noch eine Software-Installation antuen will (dann ruiniere ich sie noch komplett und hab' nicht mal mehr den IE zum testen von Webseiten), und zum Windows neu installieren habe ich jetzt weder Zeit noch Nerv.

Hi,

Dösch'issn Grund. Aber mach's halt mal, wenn Du Zeit, Nerv und Mac oder Windows luaffähig hast :-)

Aber Linux? Hmmm...Wie Du weisst, gibt es gute kommerzielle Software selten für Linux ;-)

Gruß

Axel

[Christian Seiler]

Hallo Axel,

Dösch'issn Grund. Aber mach's halt mal, wenn Du Zeit, Nerv und Mac oder Windows luaffähig hast :-)

Naja, in den Weihnachtsferien, versprochen. Aber *danach* melde ich mich wieder. ;-)

Aber Linux? Hmmm...Wie Du weisst, gibt es gute kommerzielle Software selten für Linux ;-)

1. Ob Dreamweaver gut oder schlecht ist, muss ich noch sehen.
2. Das hat nichts mit Linux an sich zu tun.
3. Dreamweaver ist nicht nur kommerziell, sondern auch proprietär, daher kann die Software höchstens "nützlich"[tm] oder "gut als Mittel zum Zweck"[tm], aber nie "moralisch gut"[tm] sein. (und das bezieht sich jetzt ausschließlich auf den proprietären Charakter, und *nicht* auf den kommerziellen Charakter, gegen komerzielle, freie Software habe ich nichts, im Gegenteil)

Grüße,

Christian

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Also ich habe auch mit Frontpage 2000 angefangen. Das ist zwar alles schön und gut, aber sobald man an den Quellcode geht, kann es einem sehr schnell passieren, dass Frontpage das nicht mehr versteht(fehlinterpretiert) und Mist baut. Irgendwann brauchte ich mal bestimmte Funkitonen, die Frontpage nicht hatte, z.B. best. Javascripts, nur dann funktioniert FP nicht mehr so wie man es erwartet... da stößt man sehr schnell angrenzen. Das andere Problem sind die FP-Serverextensions, um serverseitige Aktionen durchführen zu können. Es reicht um mal ein Formular abgeschickt werden soll, aber mehr auch nicht. Selbst wenn das mal etwas individueller passieren soll kannst Du das in Frontpage vergessen. Oder wenn Du glaubst das Du damit eine großartige Datenbank-Anwendung mit Access schreiben kannst - vergiss es(obwohl das angeblich geht, aber das ist dermaßen unflexibel, das man es kaum verwenden kann)!
Auf den ersten Blick ist Frontpage für den Einstieg durchaus OK, das geht ne ganze Weil egut, aber irgendwann bemerkt _jeder_ einige der von ir genannten Probleme. Nur da tauscht das eigentliche Frontpage-Problem auf - die komplette Homepage funktioniert nur noch mit Frontpage(wegen Extensions und noch ein paar netter Spielereien), .h. man kann die nicht einfach mit FTP auf den oder einen anderen Server spielen, oder mal eben mit Dreamweaver weiterbearbeiten. Dann hat man ein riesen-Problem. Man merkt dass man mit Frontpage nicht auskommt, wird aber gezwungen es weiter zu verwenden, bis es irgendwann nicht mehr geht und man große Teile komplett neu schreiben kann.
Andere Probleme wurden schon genannt, Frontpage generiert teilweise wirklich grauenhaften Code, der sich kaum von Words HTML-Exporten unterscheidet.
Ich sage Dir das Du durch wirkliches Lernen von HTML eine _ganze_ Menge Zeit sparen würdest. Auf alle Fälle empfehle ich Dir als Alternative zu Frontpage einen Editor entweder von Macromedia(Dreamweaver, Homesite) oder Adobe(GoLive), die sind eigentlich ganz OK. Die produzieren einigermaßen denselben Code wie man ihn auch von Hand schreiben würde, der Code ist jederzeit und überall mit bearbeitbar, außerdem sind diese Editoren in Ihren Möglichkeiten erheblich mächtiger als Dreamweaver. Du mußt Die Editoren übrigens nicht ungesehen kaufen, bei adobe.com und macromedia.com gibt es komplette Trial-Versionen. Ich würde mir die mal angucken!

Viele Grüße
Andreas

[Kai Lahmann]

hi

So viele raten einem vom benutzen von Frontpage ab. Könnt ihr mir sagen, warum FP so unbeliebt ist, wenn man ja im Editor arbeitet? Was macht FP falsch oder was fehlt?

schnell gesagt: das, was hinten rauskommt. FP produziert eine Form von HTML, die zum einen so ziemlich jeden erdenklichen Syntaxfehler mitnimmt und zum anderen für jeden noch so banalen Effekt Flash oder Java auspackt. Selbst ein einfacher Bild-Rollover wird so umständlich gelöst, wodurch diese Dateien aufgebläht, inkompatibel, langsam und unzuverlässig werden.

Grüße aus Bleckede

Kai

[Axel]

Hallo,

schnell gesagt: das, was hinten rauskommt. FP produziert eine Form von HTML, die zum einen so ziemlich jeden erdenklichen Syntaxfehler mitnimmt und zum anderen für jeden noch so banalen Effekt Flash oder Java auspackt. Selbst ein einfacher Bild-Rollover wird so umständlich gelöst, wodurch diese Dateien aufgebläht, inkompatibel, langsam und unzuverlässig werden.

Tja...Wo er recht hat, hat er recht... Ist leider richtig.

Grüße aus München

Axel