VERDIENST

[Frank]

ein leidiges Thema: weiß jemand, was man als Webdesigner monatlich ungefähr verdienen sollte?
Ich weiß, dass da die Meinungen sehr stark auseinandergehen und es natürlich auch von vielen verschiedenen Faktoren abhängt, aber sagen wir einfach mal folgendes:
Quereinsteiger mit einjähriger Ausbildung (somit also noch Berufsanfänger), mit bisher gerade mal 12 Referenz-Seiten und Arbeitgeber = ziemlich kleines Unternehmen...
Bin über jeden Tipp dankbar ;-)

[Chräcker Heller]

Hallo,

• "zu Info" ist der falsche Topic.
• großgeschriebene Wörter gelten als schreien, warum schreist Du also uns ein "verdienst" zu?
• Aussagekräftig ist selbiger Titel auch nicht

(nur für die Zukunft, dann klapts auch besser mit dem Forum ;-))

Ach ja, zu Deiner Frage: schau mal ins Archiv ,-)))

Chräcker

[Frank]

• "zu Info" ist der falsche Topic.
• großgeschriebene Wörter gelten als schreien, warum schreist Du also uns ein "verdienst" zu?
• Aussagekräftig ist selbiger Titel auch nicht

Junge Junge, Du hast "Probleme"...
P.S.: Wenn großgeschriebene Wörter als schreien "gelten", muß es noch lange nicht die Regel sein...

[emu]

Hallo! <-- Begrüßung.

• "zu Info" ist der falsche Topic.
• großgeschriebene Wörter gelten als schreien, warum schreist Du also uns ein "verdienst" zu?
• Aussagekräftig ist selbiger Titel auch nicht
  Junge Junge, Du hast "Probleme"...

Sinnentstellendes Quoten ist nicht sehr höflich, ich zitiere:

(nur für die Zukunft, dann klapts auch besser mit dem Forum ;-))

Das war ein freundlich Hinweis - Chräcker meint es gut mit dir :-)

P.S.: Wenn großgeschriebene Wörter als schreien "gelten", muß es noch lange nicht die Regel sein...

Stimmt, das muss nicht so sein. Es ist aber so, fast überall in WWW und Usenet.

emu
[...]

[Chräcker Heller]

Hallo,

Junge Junge, Du hast "Probleme"...

nö, oder besser: andere ;-))))

Wenn großgeschriebene Wörter als schreien "gelten", muß es noch
lange nicht die Regel sein...

Stimmt. Meinen Kumpel begrüße ich auch schon mal mit einem herzhaften "Na, Du Dumpfbacke", aber stell Dir vor, ich würde Dich jetzt damit begrüßen. (Hatte ich aber auch nicht vor!)

Manchmal nutze ich innerhalb von Threads auch die Großschreibung, zur hervorhebung. DAS sieht dann aber auch anders aus als bei dem Threadtitel, DORT ist es dann eben doch eher ein lautes rufen. (Noch nicht mal wirklich schreien, da gäbe ich Dir recht, eher ein DRINGLICH-machen, und auch das führt in diesem Forum eher dazu, das man es ignoriert.

Mit AUSDRÜCKLICH netten Grüßen,

Chräcker

[Lude]

Hi,

• großgeschriebene Wörter gelten als schreien, warum schreist Du also uns ein "verdienst" zu?

also grossgeschriebene Woerter sind erst einmal nur gross geschrieben. Eine Formatierung, die moeglicherweise "laut" - moeglicherwiese nichts bedeutet. - Wer weiss das schon so genau? Das emu ? - Ich glaube nicht, dass das emu weiss wie die Welt funktioniert. (Das weiss nur Michael Schroepl.)

Kein Formalismus bitte.

Gruss,
Lude

[Johann]

Hi,

(...)

Gruss,
Lude

Hallo hier!

Ja, mein Vati, der ist Lude und ich wohn in seiner Bude.

Ja, ich habe sehr viel Zeit und die bin ich meistens breit.
Kaufen muss ich das Zeug nicht, weil mein Vati hier der Dealer ist.

< http://www.blutstuhl.de/audio/Sondaschule%20-%20Ludensohn(Wohnzimmamix).mp3>

Vielen Dank für ihre Geduld,
Johann

[Fabian Transchel]

Hi Lude,

Wer weiss das schon so genau? Das emu ? - Ich glaube nicht, dass das emu weiss wie die Welt funktioniert. (Das weiss nur Michael Schroepl.)

*rotfl* You made my day... =)

Fabian

[Chräcker Heller]

Hallo,

Kein Formalismus bitte.

nein, und gerade damit lasse ich mich gerne bremsen. Aber Großschreibung im Threadtitel wird halt von den meisten als "Dringlichmachend" angesehen, und das ist eben kontraproduktiv.

Das weiss nur Michael Schroepl.

;-))))))

Chräcker

[Michael Schröpl]

Hi Chräcker,

Das weiss nur Michael Schroepl.
;-))))))

dem kann ich mich nur vollumfänglich anschließen.

Viele Grüße
      Michael

[Orlando]

Hi Frank,

weiß jemand, was man als Webdesigner monatlich ungefähr verdienen sollte?

in Anbetracht der Browser, die da draußen unterwegs sind, wären 10.000,- EUR netto angemessen.

Ernsthaft:

Quereinsteiger

EUR 2.000,- (wenn du gut bist)

mit einjähriger Ausbildung

EUR 1.700,- (es gibt keine 'Ausbildung' - solange du das glaubst, bist du nicht gut)

(somit also noch Berufsanfänger),

EUR 1.600,- (er gibt's auch noch zu...)

mit bisher gerade mal 12 Referenz-Seiten

EUR 1.500,- (müsste man sehen)

und Arbeitgeber = ziemlich kleines Unternehmen...

EUR 1.400,- (wir sind ja auch sooo klein...)

Bin über jeden Tipp dankbar ;-)

Such' dir einen anständigen Job. Das ist durchaus ernstgemeint.

LG Roland

[Frank]

EUR 1.700,- (es gibt keine 'Ausbildung' - solange du das glaubst, bist du nicht gut)

dann nennen wir's halt Umschulung mit Zertifikat - und die gibt es, denn hätte ich sie nicht gemacht, würde ich's nicht behaupten...

Such' dir einen anständigen Job. Das ist durchaus ernstgemeint.

Danke für den "hilfreichen Tipp"... kannst Du ja gerne mal einem Sachbearbeiter beim A-Amt erzählen

[Thomas Schmieder]

Hi,

Danke für den "hilfreichen Tipp"... kannst Du ja gerne mal einem Sachbearbeiter beim A-Amt erzählen

Wieso, der hat ja auch nix anständiges gelernt, sonst würde er da ja nicht sitzen *gg* (*ahem* gibt natürlich auch Ausnahmen...)

Wenn Du irgendwo einen Job findest, und es ist noch einer frei, sag Bescheid. Ich komme. Mache alles, wo es nicht stinkt.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Mathias Bigge]

Hi Thomas,

leider hast Du nur zu Recht, der Arbeitsmarkt ist in diesem Bereich ziemlich eingebrochen, ich merke es an der ANzahl der Bewerbungen, wenn wir mal nen Projektmitarbeiter suchen.

Danke für den "hilfreichen Tipp"... kannst Du ja gerne mal einem Sachbearbeiter beim A-Amt erzählen
Wieso, der hat ja auch nix anständiges gelernt, sonst würde er da ja nicht sitzen *gg* (*ahem* gibt natürlich auch Ausnahmen...)

Was immer der Sachbearbeiter gelernt hat, es ist ein Alarmsignal, wenn das Arbeitsamt in einem Bereich verstärkt ausbildet und Massen durch entsprechende Umschulungen schleust. Meist ist der Zug in diesem Bereich dann schon völlig abgefahren.

Es ist so ähnlich wie eine Aktienkaufempfehlung von NTV, es empfiehlt sich, ernsthaft und sofort über einen Verkauf nachzudenken, wenn die Dummköpfe, die der Empfehlung folgen, den Kurs leicht verbessert haben.

Wenn Du irgendwo einen Job findest, und es ist noch einer frei, sag Bescheid. Ich komme. Mache alles, wo es nicht stinkt.

Sorry, dass es Dich erwischt hat. Ich hoffe, es kommen wieder bessere Zeiten. Ich könnte im Moment für meinen Laden auch ein paar gute Aufträge gebrauchen...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Michael N.]

Hallo Matthias,

leider hast Du nur zu Recht, der Arbeitsmarkt ist in diesem Bereich ziemlich eingebrochen, ich merke es an der ANzahl der Bewerbungen, wenn wir mal nen Projektmitarbeiter suchen.

Ich denke, die Marktlage kann man folgendermaßen beschreiben:
Die Softwarefirmen (selbst die Großen, die Kleinen haben den Vorrat versucht zu minimieren oder eliminieren) haben derzeit einen gewissen Vorrat an projektlosen Mitarbeitern, diese werden von den fakturierenden Mitarbeitern durchgefüttert. Daher sind fakturierende Mitarbeiter derzeit noch sicher, nichtfakturierende sollten aber schleunigst versuchen das nicht zu eliminieren, sonst ist irgendwann Ende. Die Firmen können also neue Projekte erstmal aus dem Stack staffen. Reicht der Stack nicht mehr aus, dann werden neue Personalressourcen acquiriert (Vorzugsweise Freelancer oder Konkurrenten, die wird man nämlich schneller wieder los). Wenn alle Stricke reißen, dann stellt man halt einen ein. Gleichzeitig sind gewisse Know-How-Profile immer noch am Markt gefragt (aber in kleinem Umfang), da zum Beispiel Mainframer langsam in die Jahre kommen und sich zur Ruhe setzen. Diese müssen dann aber auch aufgrund der laufenden Applikationen (und in den Dingern stecken u.U. mehr als zwanzig Jahre Entwicklung und Wartung), die ständige Maintenance und User-Support brauchen, weiter gewartet werden. Middleware und CS-Projekte werden derzeit hauptsächlich von Leuten mit mehrjähriger Berufserfahrung durchgeführt, die teilweise auch schon länger auf ihren Stühlen sitzen (und auch versuchen darauf zu kleben). Gleichzeitig ist der Y2K-Boom, der -Boom und der Web-Hipe abgerissen und die New-Economy ist zusammengebrochen. Nun treffen die Kollegen, die im Hype sich von Seifenblasenfirmen haben anstellen lassen und jetzt auf der Straße sitzen auf die Newcomer aus den AA-Maßnahmen und den Unis. Die Kollegen aus den Seifenblasenfirmen können aber im Gegensatz zu den Frischlingen Berufserfahrung vorweisen. (NB.: Und ich denke, Du wirst dann auch den mit Berufserfahrung dem Frischling bei sonst gleichen Konditionen vorziehen.) Gleichzeitig laufen dann auch noch die Jungs mit den Schröder-Green-Cards hier rum und versuchen auch noch Arbeit zu bekommen. Wenn man es in dem ganzen Wust daher nicht rechtzeitig geschafft hat genügend Know-How für sich zu schaffen und in einem guten Projekt zu sitzen, dann sieht die Lage nicht gerade rosig aus.

Danke für den "hilfreichen Tipp"... kannst Du ja gerne mal einem Sachbearbeiter beim A-Amt erzählen

Verlaß Dich bloß nicht nur auf die Jungs vom AA, versuch Dich mal auf den diversen Job-Börsen, erweiter Dein Wissen und sorg für Referenzen. (Eventuell auch Web-Fern im DB-Bereich.)

Wieso, der hat ja auch nix anständiges gelernt, sonst würde er da ja nicht sitzen *gg* (*ahem* gibt natürlich auch Ausnahmen...)
Was immer der Sachbearbeiter gelernt hat, es ist ein Alarmsignal, wenn das Arbeitsamt in einem Bereich verstärkt ausbildet und Massen durch entsprechende Umschulungen schleust. Meist ist der Zug in diesem Bereich dann schon völlig abgefahren.

Wobei die Jungs damit schon 1994 angefangen hatten, aber das Ganze ging halt ein paar Jahre gut.

Wenn Du irgendwo einen Job findest, und es ist noch einer frei, sag Bescheid. Ich komme. Mache alles, wo es nicht stinkt.

Was hast Du vor der Umschulung gemacht, hast Du vielleicht Know-How erworben, was in Kombination mit IT was bringt?

Hast Du Zusatzqualifikationen aus Zivildienst oder Bundeswehr, die Du reaktivieren und kombinieren kannst?

Hast Du eventuell ein ganz besonderes Hobby, was zu Deinem Know-How-Profil eine gute Ergänzung ist?

Das wichtigste aber ist: Analysiere den Markt, versuch herauszubekommen, welche Know-How-Profile gebraucht werden und paß Dich fachlich an diese Profile an (Nutze dazu CBT's etc.).

BTW: Wenn Du eine Handwerks-Qualifikation hast und körperlich fit bist, schau Dir mal (ist zwar nicht IT, aber besser 'nen Job, als gar keine Arbeit) die diversen Berufsfeuerwehren an, die haben oft noch Stellen frei und suchen Leute.

Sorry, dass es Dich erwischt hat. Ich hoffe, es kommen wieder bessere Zeiten. Ich könnte im Moment für meinen Laden auch ein paar gute Aufträge gebrauchen...

Hast Du mal versucht bei einem ganz Großen (diverse Namen kann ich Dir, Matthias {weißt ja, wie Du die Special Addi findest}, mal per Mail nennen, möcht ich aber nicht öffentlich tun) als Subunternehmer Aufträge zu bekommen, da ist Hin und Wieder noch was an Land zu ziehen. Die ganz Großen haben nämlich durchaus den Vorteil, daß sie auch mal dicke Fische an der Angel haben.

Bis denndann

Michael N.

[Frank aus Ulm]

Hi, hallo

a) das hängt von der Wirtschaftslage der Arbeitgeber ab
b) und noch wesentlich stärker qualifikationsabhängig, 1 Jahr Ausbildung in WAS? Klicki-Bunti™-HTML-Design ? über eine Arbeitsamtumschulung?
c) nicht minder abhängig von deinem Verhandlungsgeschick

Ich wäre froh (bin es so gesehen) überhaupt eine/ausreichend Arbeit in dem Sektor zu haben.

2000  brutto würde ich als Durchschnitt sehen, tendierend eher nach unten

HTH, Tschau, tschüß,
Frank

[Frank]

b) 1 Jahr Ausbildung in WAS? Klicki-Bunti™-HTML-Design ? über eine Arbeitsamtumschulung?

Ja, eine Arbeitsamt "Umschulung"...

[Fabian Transchel]

Hi

b) 1 Jahr Ausbildung in WAS? Klicki-Bunti™-HTML-Design ? über eine Arbeitsamtumschulung?
Ja, eine Arbeitsamt "Umschulung"...

Und da meinst du "kannst" du was?

Nicht, dass du mich falsch verstehst, aber die meisten "Umschulungen" dieser Art enden mit einem nichtstaugenden Zertifikat und einem armen "Umschüler", der denkt er könnte jetzt "Webdesign". Ich denke: Das kann man nicht "lernen". Bleib hier, lies mit, sammle Referenzen und eigene Erfahrungen.

Nur lass dir eines gesagt sein: Mit _deinen_ (zwar unbekannten, aber dennoch besorgenden) Vorraussetzungen (die du vielleicht netterweise etwas spezifizieren könntest...) wird es meiner Meinung nach _sehr_ schwer werden, festen Halt zu in der Branche zu finden... :-/

Ich will dich nicht abschrecken, aber finde zunächst deine Qualifikationen heraus und, was "damit zu holen ist".

Fabian

[Axel Richter]

Hallo,

Nur lass dir eines gesagt sein: Mit _deinen_ (zwar unbekannten, aber dennoch besorgenden) Vorraussetzungen

Du meinst besorgniserregende Voraussetzungen?

(die du vielleicht netterweise etwas spezifizieren könntest...) wird es meiner Meinung nach _sehr_ schwer werden, festen Halt zu in der Branche zu finden... :-/

Mindestens ein zu ist hier zuviel.

Ich will dich nicht abschrecken, aber finde zunächst deine Qualifikationen heraus und, was "damit zu holen ist".

Mal im Ernst. Du glaubst jemandem in Bezug auf seinen weiteren Lebensweg Hinweise geben zu müssen? Welche Erfahrungen hast Du denn vorzuweisen? Ja, auch Erfahrung, nicht nur Wissen, ist eine Qualifikation.

Gruß

Axel

[Thomas Schmieder]

Hallo Axel,

Mal im Ernst. Du glaubst jemandem in Bezug auf seinen weiteren Lebensweg Hinweise geben zu müssen? Welche Erfahrungen hast Du denn vorzuweisen? Ja, auch Erfahrung, nicht nur Wissen, ist eine Qualifikation.

ich denke, dass Fabian eben weder unsachlich noch zynisch oder sonstwie beleidigend geworden ist und kann ihn deshalb nur unterstützen in seiner Meinungsäußerung. Auch wenn er selber vielleicht nicht über fünf Jahre Erfahrung (längere wäre in diesem Bereich schon wieder Unsinn) verfügt, dann kann er sehr wohl entscheiden, wie weit man in einem Jahr kommen kann. Er hat auch Erfahrung darin, zu beurteilen, wie weit Andere in fünf Jahren gekommen sind und wie lange es dauert (ohne viel Geld und beste Rahmenbedingungen) auch nur EINEIN Schritt weiterzukommen. Sein Rat, hier mitzulesen und sich auch mal ein blaues Auge zu holen, ist daher voll berechtigt.

Ich denke, zu einem Jahr "Umschulung" der genannten Art sollte man noch ein weiteres Jahr Praxis (Praktikum, Hospitanz im tollen Team, oder so...) hinzufügen. Dann wird es langsam... Ist nur schwierig, solche Teams zu finden!

Aber mal 'was Anderes: Gibt es eigentlich eine eigene Lobby für alle "IT-Künstler und ProgrammiererInnen" ? Wäre doch an der Zeit, neben dem bitcom mal einen Verband für die arbeitende Teilmenge der EDV-Fachleute (und Webdesigner) zu gründen, oder?

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[TomIRL]

Hallo Axel,

ich denke, dass Fabian eben weder unsachlich noch zynisch oder sonstwie beleidigend geworden ist und kann ihn deshalb nur unterstützen in seiner Meinungsäußerung. Auch wenn er selber vielleicht nicht über fünf Jahre Erfahrung (längere wäre in diesem Bereich schon wieder Unsinn) verfügt, dann kann er sehr wohl

entscheiden, wie weit man in einem Jahr kommen kann. Er hat auch Erfahrung darin, zu beurteilen, wie weit Andere in fünf Jahren gekommen sind und wie lange es dauert (ohne viel Geld und beste Rahmenbedingungen) auch nur EINEIN Schritt weiterzukommen. Sein Rat, hier mitzulesen und sich auch mal ein blaues Auge zu holen, ist daher voll berechtigt.

Die zwar sachlich richtige Darstellung von Dir erschließt sich aber nicht jedem!
Du kennst Fabian persönlich, kennst seine Fähigkeiten und sein Wesen.
Jemand der hier im Forum mitliest wird sich allerdings schon fragen dürfen wie der 16 jährige Schuljunge zu so einer Äußerung kommt!
Dafür tritt Fabian hier im Forum äußerst agressiv in Erscheinung meist in einer deartigen Form, dass sich so mancher schon beleidigt fühlen könnte.
Du kannst es mir glauben ich hab da auch schon meine Erfahrungen mit Ihm gemacht.
Auch das geht aus der durchaus von vielen Seiten geäusserten Kritik hier hervor.
Zu seinen Erfahrungen sollte Fabian meiner Meinung nach ein bischen am Stil arbeiten.
Nichts für ungut Fabian deine Fähigkkeiten überzeugen schon, aber...

Aber mal 'was Anderes: Gibt es eigentlich eine eigene Lobby für alle "IT-Künstler und ProgrammiererInnen" ? Wäre doch an der Zeit, neben dem bitcom mal einen Verband für die arbeitende Teilmenge der EDV-Fachleute (und Webdesigner) zu gründen, oder?

Lobby gibt es noch nicht! es dürften aber einige Interessenten hier im Forum dabei sein.
Also ich bin dabei.

Tom

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Ich erlaube mir mal, den Topic zu aendern.

Aber mal 'was Anderes: Gibt es eigentlich eine eigene Lobby für alle "IT-Künstler und ProgrammiererInnen" ? Wäre doch an der Zeit, neben dem bitcom mal einen Verband für die arbeitende Teilmenge der EDV-Fachleute (und Webdesigner) zu gründen, oder?

Irgendwann (1999 ?) starteten die Regulars von d.c.i.w.a.m einen solchen Versuch. Ich weiss nicht, was daraus geworden ist. Als ich damals noch regelmaessig dort verkehrte, hatten sie sich gerade ueber die Technik der dazugehoerigen Website in der Wolle.

Sollten Glenn (gibt's den noch?) oder Bjoern hier reinlesen, die koennen vielleicht sagen, ob das Projekt eingestampft wurde oder nicht.

Die Gefahr der Rumdiskutiererei sehe ich allerdings hier auch, muessten doch zig Expertenmeinungen und -ansichten unter einen Hut gebracht werden.

Was ich mir eher vorstellen koennte, waere eine Job- oder Auftragsboerse unter dem SELF-Dach. Soweit ich mich noch an ein Gespraech mit Stefan erinnere, hatte ein Regular von hier diesbezuegliche Ideen. In diesem Bereich wuerde ich mir auch freiwillig ein <I> abholen.

Gruesse
Wilhelm

[Mathias Bigge]

Hi Wilhelm,

Was ich mir eher vorstellen koennte, waere eine Job- oder Auftragsboerse unter dem SELF-Dach. Soweit ich mich noch an ein Gespraech mit Stefan erinnere, hatte ein Regular von hier diesbezuegliche Ideen. In diesem Bereich wuerde ich mir auch freiwillig ein <I> abholen.

Nur kurz zur Info: Es gibt solche Ansätze im Developerbereich, im Moment liegt das Ganze allerdings wegen Arbeitsüberlastung auf Eis. Ich werde Dich informieren, wenn es wieder weitergeht.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Fabian Transchel]

Hi

Nur lass dir eines gesagt sein: Mit _deinen_ (zwar unbekannten, aber dennoch besorgenden) Vorraussetzungen
Du meinst besorgniserregende Voraussetzungen?

Ja. :-/

(die du vielleicht netterweise etwas spezifizieren könntest...) wird es meiner Meinung nach _sehr_ schwer werden, festen Halt zu in der Branche zu finden... :-/
Mindestens ein zu ist hier zuviel.

Das erste im Zweifelsfall.

Ich will dich nicht abschrecken, aber finde zunächst deine Qualifikationen heraus und, was "damit zu holen ist".
Mal im Ernst. Du glaubst jemandem in Bezug auf seinen weiteren Lebensweg Hinweise geben zu müssen? Welche Erfahrungen hast Du denn vorzuweisen? Ja, auch Erfahrung, nicht nur Wissen, ist eine Qualifikation.

Ja nu, er hat doch gefragt, wenn ich mich nicht irre. Ich denke nicht, dass er mit einem Zertifikat (dass sicher immernoch besser ist als mein Autodidaktisches Wissen...) weit kommt, denn ich bin jetzt auch länger als ein Jahr "dabei" (demnächst habe ich ersten Forumsburzeltag *g*) und ich denke schon ein wenig "Erfahrung" (wie definiert man denn das?) gesammelt zu haben - unabhängig davon, dass manche Leute meinen, dass "16jährige Schulbubis" das nicht könnten.

Klar arbeite ich nicht den ganzen Tag an Webprojekten, wie auch, aber dennoch investiere ich _viel_ Zeit (bis zu ca. 5 Stunden / Tag, am Wochenden mehr) (und vor allem Engagement) in mein aktuell laufendes Praktikum bei einer Internetfirma (Tom, du mögest mir verzeihen, aber wir brauchen eine neue CI *ggg*). Wenn ich deswegen keine Erfahrung habe, dann frage ich mich, wie man denn in den Besitz selbiger kommen soll.

Fabian

[Axel Richter]

Hallo,

Ja nu, er hat doch gefragt, wenn ich mich nicht irre.

Ja, er hatte nach den Verdienstmöglichkeiten gefragt. Weil ich ihm darauf keine qualifizierte Antwort geben konnte, habe ich auch nicht geantwortet. Deine Antwort hat mich geärgert, weil Du _nur_ allgemein übliche Vorurteile wiederholt hast. Diese Aussagen waren für Frank garantiert völlig neu. ;-)

Ich denke nicht, dass er mit einem Zertifikat (dass sicher immernoch besser ist als mein Autodidaktisches Wissen...) weit kommt, denn ich bin jetzt auch länger als ein Jahr "dabei" (demnächst habe ich ersten Forumsburzeltag *g*)

Mit dem Zertifikat _alleine_ sicherlich nicht.

und ich denke schon ein wenig "Erfahrung" (wie definiert man denn das?) gesammelt zu haben -

Erfahrung = Die Kompetenz, die man sich durch Erfolge und Misserfolge bei der Arbeit über einen längeren Zeitraum aneignet. Dazu zähle ich nicht nur die Arbeit in einem Spezialgebiet, sondern die Arbeit überhaupt. Besonders bei größeren und teureren Projekten kommt es nicht nur auf Wissen an, sondern auch auf die Überzeugungsfähigkeit, die Durchsetzungskraft, die Teamfähigkeit und die Beständigkeit, alles Qualifikationen, die manchmal als soziale Kompetenz bezeichnet werden. So etwas kann man _auch_ nicht lernen. Man erwirbt es durch jahrelange Tätigkeit.

unabhängig davon, dass manche Leute meinen, dass "16jährige Schulbubis" das nicht könnten.

Das ist nicht meine Meinung. An Kenntnissen gemessen, magst Du über manch Älterem stehen. Die soziale Kompetenz eines 50-jährigen _kannst_ Du allerdings nicht haben.

Klar arbeite ich nicht den ganzen Tag an Webprojekten, wie auch, aber dennoch investiere ich _viel_ Zeit (bis zu ca. 5 Stunden / Tag, am Wochenden mehr) (und vor allem Engagement) in mein aktuell laufendes Praktikum bei einer Internetfirma (Tom, du mögest mir verzeihen, aber wir brauchen eine neue CI *ggg*). Wenn ich deswegen keine Erfahrung habe, dann frage ich mich, wie man denn in den Besitz selbiger kommen soll.

Du bist auf dem richtigen Weg. ;-)

Gruß

Axel

[Ben]

Hallo,

das sind meistens tatsächlich besorgniserregende Voraussetzungen!

Ja, auch ich bin ein "Schulbubi" (zwar schon 18, aber naja) und habe damit deiner Meinung nach sicher kein Erfahrungen - FALSCH!

Ich arbeite so gut wie täglich mindestens 4 Stunden in diesem Bereich, um mit anderen ein Webprojekt aufzubauen. Dort haben wir bereits einige Leute auf Probezeit eingestellt, die eine solche vom Arbeitsamt subventionierte "Umschulung zum Webdesigner" absolviert haben.

Ich denke, wenn sich diejenigen, die eine solche Umschulung gemacht haben, nicht länger mit der Materie auseinandergesetzt haben, so ist es so gut wie unmöglich in der kurzen Zeit einer solchen Ausbildung gut genug zu werden. Wie gesagt sehe ich fast täglich die Referenzen dieser "Umschüler" und bin meistens sehr entsetzt. Ich denke sogar, dass z.B. Fabian oder ich die Inhalte einer solchen Umschulung längst beherrschen. Der Bereich Webdesign und -development ist sehr breit gefächert und selbst in einer 3jährigen Ausbildung in verwandten Bereichen (Mediengestalter für Digital- und Printmedien z.B.) kann teilweise noch zu kurz sein, um wirklich gut ausgebildet zu sein. Auch dies habe ich bereits erlebt (teilweise hat man bei uns in der Firma den Eindruck, ich hätte eine solche Ausbildung nichtmal nötig, weil die Bewerber mit einer solchen Ausbildung bei weitem schlechter sind als ich).

Mein Partner, der sich um die Angelegenheiten in Sachen Personalwesen kümmert, sortiert sogar Bewerbungen von Leuten mit einer Umschulung (Tom kennt vielleicht hp.com oder so ähnlich...) grundlegend aus. Oft muss ich ihn erst dazu bewegen, auch bei solchen Leuten wenigstens einen Blick auf die Referenzen zu werfen, von denen wir aber oft in unserer Auffassung bestätigt werden.

Viele Grüße,
Ben

[Mathias Bigge]

Hi Ben,

Ich arbeite so gut wie täglich mindestens 4 Stunden in diesem Bereich, um mit anderen ein Webprojekt aufzubauen. Dort haben wir bereits einige Leute auf Probezeit eingestellt, die eine solche vom Arbeitsamt subventionierte "Umschulung zum Webdesigner" absolviert haben.

"Webprojekt", ist das eine Firma? "Eingestellt", heißt das bezahlt?

Wie gesagt sehe ich fast täglich die Referenzen dieser "Umschüler"  [...] Eindruck, ich hätte eine solche Ausbildung nichtmal nötig, weil die Bewerber mit einer solchen Ausbildung bei weitem schlechter sind als ich [....] Mein Partner, der sich um die Angelegenheiten in Sachen Personalwesen kümmert, sortiert sogar Bewerbungen von Leuten mit einer Umschulung (Tom kennt vielleicht hp.com oder so ähnlich...) grundlegend aus.

Der Industriekapitän hat gesprochen *g*

Warum plustern sich einige Leute hier eigentlich immer so auf?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Thomas Schmieder]

Hallo Mathias,

Der Industriekapitän hat gesprochen *g*

Warum plustern sich einige Leute hier eigentlich immer so auf?

sieh es doch mal positiv: nur wenn es noch Leute mit Visionen gibt, bewegt sich noch was auf dieser Welt. Und etwas Bewegung könnte uns nicht schaden. Bewegung jedes Einzelnen, die nicht zu weiterer Konzentration und Kolonisierung führt, sondern wie eine zarte Pflanze am Anfang zu einer kräftigen nach drei bis fünf Jahren heranwächst. Leider gibt es zuviele Handaufhalter und "die ANDEREN sind verantwortlich"-Menschen. Da sind mir dann Leute wie Ben und Fabian schon lieber. Die tun wenigstens was. Dass sie das trotzdem nicht berechtigt, auf Anderen herumzutrampeln, werden sie auch noch lernen. Und ganz so schlimm wars ja nun auch nicht.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Ben]

Hi Mathias,

auch du scheinst mein Posting missverstanden zu haben. :-(

"Webprojekt" heißt in der Tat Firma, aber bezahlt wird da noch nichts, weil wir es eben erstmal aufbauen müssen, um überhaupt Gewinne erzielen zu können (wenn das in der momentanen Wirtschaftslage denn überhaupt klappt).

Wie gesagt wollte ich mich nicht aufplustern und nicht behaupten, sonstwie toll zu sein. Aber wenn du einige dieser Bewerbungen sehen würdest (und das sind nunmal meistens die Leute, die eine solche Umschulung gemacht haben), würdest du wohl die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Ich selbst bin nicht derjenige, der diesen Umschülern keine Chance gibt und möchte mir die Referenzen immer ansehen. Nur ist es eben in der Regel so, dass diese nach einer Umschulung gleich denken, sie könnten das alles, was andere in vielen Jahren gelernt haben (nein, damit meine ich nicht mich, denn ich muss noch sehr, sehr viel lernen).

Viele Grüße
Ben

[Mathias Bigge]

Hi Ben,

auch du scheinst mein Posting missverstanden zu haben. :-(

Nein, ganz im Gegenteil, ich habe das Gefühl, es genau verstanden zu haben *g*

"Webprojekt" heißt in der Tat Firma, aber bezahlt wird da noch nichts, weil wir es eben erstmal aufbauen müssen, um überhaupt Gewinne erzielen zu können (wenn das in der momentanen Wirtschaftslage denn überhaupt klappt).

Genau das hatte ich mir gedacht, ich finde es auch OK, auf einer leicht wackligen Basis was auf die Beine zu stellen, aber dann von "Bewerbung", "Personalwesen", "Einstellung" usw. zu sprechen finde ich großspurig, fast albern.

Ich selbst bin nicht derjenige, der diesen Umschülern keine Chance gibt und möchte mir die Referenzen immer ansehen. Nur ist es eben in der Regel so, dass diese nach einer Umschulung gleich denken, sie könnten das alles, was andere in vielen Jahren gelernt haben (nein, damit meine ich nicht mich, denn ich muss noch sehr, sehr viel lernen).

Die Erfahrung habe ich nicht gemacht. Ist nicht auch Stefan Münz, der diesen ganzen Selfraum auf die Beine gestellt hat, über eine Umschulung eingestiegen? http://www.selfaktuell.teamone.de/people/stefan.htm

Auch Deine Beschreibung und die Sprache empfinde ich als unangemessen: Du willst gute, vielleicht sogar erstklassige Leute gewinnen für ein Projekt, das durchaus noch auf wackligen Beinen steht. Bist Du da nicht erstmal in der Defensive?

Es spricht so einige Faszination für eine "coole" Unternehmersprache aus Deinen Postings und selbst wenn Du Unternehmer wärest, der einen oder mehrere gut dotierte Jobs zu vergeben hätte, fänd ich's nervig. Natürlich ist es auch mit Geld nicht einfach, wirklich gute Leute für sich und seine Arbeit zu gewinnen, natürlich hat man die Pflicht, sich ein Bild zu machen und etwas zu verlangen, aber auch in solchen Machtverhältnissen halte ich Respekt vor dem anderen, Interesse am Menschen für wichtig, auch wenn dies in Zeiten hoher Arbeitslosenquoten außer Mode gekommen ist, außer vielleicht in Spitzenfirmen, die wissen, dass Qualität nur mit Respekt vor den Mitarbeitern als Mitmenschen zu erzielen ist.

Und: Wir leben in schwierigen Zeiten, sehr schnell kann man auch von hohen Rossen urplötzlich unsanft auf die Straße gelangen, durch einen insoventen Großkunden, durch eine Firmenpleite usw. Ich wünsche Dir nicht, dass Du das Leben von dieser bitteren Seite kennenlernst, obwohl es im Moment angesichts der Lage im IT-Bereich, speziell im webbezogenen Segment immer wieder auch einige der Besten erwischt. Und zu denen möchtest Du ja, wenn ich Dich richtig verstehe, in Zukunft gehören...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Ich arbeite so gut wie täglich mindestens 4 Stunden in diesem Bereich, um mit anderen ein Webprojekt aufzubauen.

Toll. Wirklich!

Ich denke, wenn sich diejenigen, die eine solche Umschulung gemacht haben, nicht länger mit der Materie auseinandergesetzt haben, so ist es so gut wie unmöglich in der kurzen Zeit einer solchen Ausbildung gut genug zu werden.

Wenn _Du_ nichts fuer die Schule tust, rasselst Du auch durch. Deine Kenntnisse der Grundschule duerften kaum fuer das Abi reichen.

Was ist eigentlich so besonders an Webdesign? Es ist ein Job wie jeder andere, ohne permanente Weiterbildung geht nichts. Wer macht schon eine Umschulung und friert dann seinen Kenntnisstand ein?

Ist man schon elitaer, wenn man eine halbwegs ansehnliche WebSeite zusammenschrauben kann?

Wie gesagt sehe ich fast täglich die Referenzen dieser "Umschüler" und bin meistens sehr entsetzt. Ich denke sogar, dass z.B. Fabian oder ich die Inhalte einer solchen Umschulung längst beherrschen.

Von sich ueberzeugt sein ist immer gut, aber mit dieser Ueberzeugung richtig umgehen ist eine andere Sache. ;-)

Der Bereich Webdesign und -development ist sehr breit gefächert und selbst in einer 3jährigen Ausbildung in verwandten Bereichen (Mediengestalter für Digital- und Printmedien z.B.) kann teilweise noch zu kurz sein, um wirklich gut ausgebildet zu sein.

Dann lass uns mal rechnen: 18-3 = 15
Wenn man jetzt die Einarbeitungszeit verdoppelt, hast Du mit 12 angefangen, also vor 6 Jahren. Hey, Du bist ja ein Pionier im Webbing. Ich erstelle Seiten erst seit 1999, also bin ich ein blutiger Anfaenger, der Deinen Vorstellungen nie gerecht wird. Teil mir mal Deine URL mit, dann weiss ich, wo ich mich nie bewerben muss.

Auch dies habe ich bereits erlebt (teilweise hat man bei uns in der Firma den Eindruck, ich hätte eine solche Ausbildung nichtmal nötig, weil die Bewerber mit einer solchen Ausbildung bei weitem schlechter sind als ich).

reply <ueberzeugung ff.>

Mein Partner, der sich um die Angelegenheiten in Sachen Personalwesen kümmert, sortiert sogar Bewerbungen von Leuten mit einer Umschulung (Tom kennt vielleicht hp.com oder so ähnlich...) grundlegend aus. Oft muss ich ihn erst dazu bewegen, auch bei solchen Leuten wenigstens einen Blick auf die Referenzen zu werfen, von denen wir aber oft in unserer Auffassung bestätigt werden.

Sei doch ehrlich, es verleiht einem doch den Kick, wenn man immer wieder bestaetigt bekommt, dass die grosse dumpfe Masse nicht gegen Einen anstinken kann.

Ich weiss jetzt nicht, warum mir heute morgen so schlecht ist. Ich schiebe es mal wohlwollend auf den uebermaessigen Genuss von Panacotta gestern Abend. Koennte aber auch etwas anderes sein. ;-)

Gruesse
Wilhelm

[Ben]

Hi Wilhelm,

ich habe weder behauptet, toll zu sein, noch dass ich alles richtig beherrsche, wie du es anscheinend auffasst.

Ich wollte mit meinem Posting weder "angeben" noch sagen, wie toll ich doch bin. Dieser Ansicht bin ich nämlich nicht. Ich habe inzwischen auch höchstens die Grundkenntnisse. Ich habe nicht behauptet, ich hätte mit 12 angefangen. Ich war 14, als ich mich das erste Mal mit Webdesign beschäftigt habe.

Ich finde dein Posting irgendwie ziemlich beleidigend, aber anscheinend kam meines wohl sehr falsch rüber. Ich möchte gar nicht sagen, dass niemand, der eine solche Umschulung gemacht hat, etwas drauf hat. Das würde ich nicht wagen. Wenn du mein Posting gelesen hast, hast du vielleicht ja auch gemerkt, dass ich mich in der Firma eher dafür einsetze, die Bewerbungen trotzdem durchzugehen. Aber meistens sind das eben doch Enttäuschungen, weil diese Leute vorher etwas vollkommen anderes gelernt oder gemacht haben und dann mal eben in einer Umschulung zum "Webdesigner" (oder was auch immer) werden.

Tut mir leid, wenn mein Posting irgendwie selbstherrlich oder sonstwie rüberkam. So war es sicher nicht gemeint. Ich würde wohl kaum in diesem Forum posten, wenn ich mich so toll finden würde oder? Ich denke, dass ich inzwischen (nach 4 Jahren) die wichtigen Grundlagen (aber bei weitem nicht alle) mitbekommen habe und um wirklich gut zu werden wohl doch noch einige Jahre brauchen werde.

Gruß
Ben

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Ich finde dein Posting irgendwie ziemlich beleidigend,

Mit was habe ich Dich beleidigt oder verunglimpft?

Gruesse
Wilhelm

[Ben]

Hallo Wilhelm,

also ich habe dein Posting teilweise sehr zweideutig aufgefasst. So z.B. die Anmerkung über deine Übelkeit, die von mir eben als Anspielung gesehen wurde.

Vielleicht habe ich dich ja auch einfach nur missverstanden...

Gruß
Ben

[Iwemti]

Hallo Wilhelm,

Mit was habe ich Dich beleidigt oder verunglimpft?

So ziemlich dein ganzes Posting war polemisch und beleidigend.
Bens Posting hingegen ist eine legitime Meinungsäußerung mit unter-
mauernden Erfahrungen. Punkt.

Grüsse
Iwemti

[Wilhelm Turtschan]

So ziemlich dein ganzes Posting war polemisch und beleidigend.

Aha: dann wollen wir mal sehen:

Toll. Wirklich!

meinte ich als Lob

Wenn _Du_ nichts fuer die Schule tust, rasselst Du auch durch. Deine Kenntnisse der Grundschule duerften kaum fuer das Abi reichen.

Eine Lebensweisheit, oder nicht?

Was ist eigentlich so besonders an Webdesign? Es ist ein Job wie jeder andere, ohne permanente Weiterbildung geht nichts. Wer macht schon eine Umschulung und friert dann seinen Kenntnisstand ein?

Eine persoenliche Einschaetzung von meinereiner, ohne jeglichen Bezug auf Dritte.

Ist man schon elitaer, wenn man eine halbwegs ansehnliche WebSeite zusammenschrauben kann?

Ist man denn wirklich was besonderes? Ist man mehr wert als andere Berufe?

Von sich ueberzeugt sein ist immer gut, aber mit dieser Ueberzeugung richtig umgehen ist eine andere Sache. ;-)

Ein gut gemeinter Rat, ableitend aus einer gewissen Lebenserfahrung.

Dann lass uns mal rechnen: 18-3 = 15

Wenn man jetzt die Einarbeitungszeit verdoppelt, hast Du mit 12 angefangen, also vor 6 Jahren. Hey, Du bist ja ein Pionier im Webbing. Ich erstelle Seiten erst seit 1999, also bin ich ein blutiger Anfaenger, der Deinen Vorstellungen nie gerecht wird. Teil mir mal Deine URL mit, dann weiss ich, wo ich mich nie bewerben muss.

Beleidigend? Eher eine leicht spoettische Erkenntnis, ableitend aus seiner Aussage.

Sei doch ehrlich, es verleiht einem doch den Kick, wenn man immer wieder bestaetigt bekommt, dass die grosse dumpfe Masse nicht gegen Einen anstinken kann.

o.k. nehmen wir die dumpfe Masse raus. Aber mir verleiht es schon den Kick, wenn ich merke, dass Gurus kommen und gehen, aber ich immer noch da bin. [1]

Ich weiss jetzt nicht, warum mir heute morgen so schlecht ist. Ich schiebe es mal wohlwollend auf den uebermaessigen Genuss von Panacotta gestern Abend. Koennte aber auch etwas anderes sein. ;-)

Zynisch, ja! Beleidigend? Nein!

Bens Posting hingegen ist eine legitime Meinungsäußerung mit unter-
mauernden Erfahrungen. Punkt.

Seltsam nur, dass Gegenmeinungen offenbar nicht legitim sind.

[1] in einer speziellen Arbeitsumgebung, nicht hier.

[Iwemti]

Hallo,

möchte zu dem Thread vielleicht sonst noch jemand einen Kommentar
abgeben? Vielleicht jemand, der/die nur mitgelesen hat?

Grüsse
Iwemti

[Einbecker]

Moin!

möchte zu dem Thread vielleicht sonst noch jemand einen Kommentar abgeben? Vielleicht jemand, der/die nur mitgelesen hat?

Ja, gerne. Ich kann Wilhelm (und im anderen Fall auch Matthias) nur beipflichten. Klar, da waren zynische Passagen vorhanden, aber sicher keine beleidigenden. Und mal ganz abgesehen davon glaube ich sollten wir mal davon ausgehen, dass hier grundsaetzlich niemand irgendjemanden beleidigen will, sondern die Postings so lesen, wie sie da stehn.

Ich habe ehrlich gesagt darauf gewartet, dass von einem der "Jungspunde" das Argument Alter angezweifelt wird. Was mich natuerlich (mit meinen 20 Jahren) in eine etwas praekaere Lage versetz: Ist Alter etwas, das einen in eine andere Einsicht begibt? Oder besser, ist "Alter" eine Eigenschaft, die einen "besser" macht? (Ihr seht schon, dass ich nicht die richtigen Worte finde...)

Meine Antwort darauf haengt vom zeitlichen ab: Vor 5 Jahren, als ich so um die 15/16 war, gerade aus den Staaten wiedergekommen war usw. hielt ich mich fuer unglaublich erwachsen. Vielleicht war ich das im Vergleich mit einigen meiner Altersgenossen auch, aber das tut hier erstmal nichts zur Sache. Damals haette ich gefragt: Was hat das Alter mit der Reife zu tun?

Jetzt, mit meinen (immer noch wenigen) 20 Jahren sehe ich, dass ich eigentlich noch immer sehr "unreif" bin. Klar, ich habe mein Abitur, die Bundeswehr, die erste grosse Liebe, viele Enttaeuschungen usw. hinter mir gelassen. Ich wohne in meiner eigenen Wohnung, fahre mein eigenes Auto und finde selbstaendig Arbeit neben dem Studium. Trotzdem wachse ich immer noch unter dem Schatten (oder besser: den Fluegeln) meiner Eltern auf, wohlbehuetet und unter besonderem Schutz. Wenn ich Fehler machen wuerde (Ob das jetzt durch Pruefungen fallen, das Studium schmeissen oder besoffen gegen einen Baum fahren ist), weiss ich, dass meine Eltern mir das immer wieder verzeihen wuerden und mich mit offenen Armen empfangen werden.

Das ist aber gerade der Unterschied: Es gibt eben Leute, die es nicht mehr so einfach haben. Und das gerade in der heutigen Zeit, wo wirklich gute Leute (auch aus dem SelfRaum) zum Arbeitsamt muessen, weil sie in dem Bereich, in dem sie gut sind, nicht mehr gesucht werden.

Klar ist es da einfach, aus der Sicht eines 14, 16, 18 oder auch 20jährigen ein paar lockere Sprueche ueber Umschulungen zu bringen - Allerdings ist das fuer die Betroffenen mehr als hart - und das sollte uns jedesmal wieder bewusst sein.

Und wer solche Tuecken des Lebens noch nicht hinter sich hat, der sollte vielleicht zweimal ueberlegen, ob er zu einem solchen Thema ueberhaupt etwas sagt.

(um noch eine persoenliche Bemerkung einzufuegen: Einer der Gruende, warum ich in letzter Zeit hier relativ selten aktiv war, ist, dass mir gewisse Postings sehr auf die Nerven gehen. Klar sind die W3C-Standards hochehrenwert (und auch ich bemuehe mich meistens, sie einzuhalten, und bin ein Verfechter von CSS usw.), aber wenn als erstes, wenn eine Frage ueber Tabellen kommt, die Aussage kommt: "Layout-Tabellen sind evil[tm]", dann kommts mir einfach hoch (gerade bei dem [tm]).  Frueher haben mich 2-Frames-Fragen genervt, heute sind es Postings von gewissen Leuten, und das schlimmer, als es die 2-Frames-Fragen taten. Und: Ja, ich kenne die Blacklist. Und: Nein, ich werde sie nicht benutzten.)

Viele Gruesse,

Einbecker

[Armin G.]

Tach auch,

Jetzt, mit meinen (immer noch wenigen) 20 Jahren sehe ich, dass ich eigentlich noch immer sehr "unreif" bin. Klar, ich habe mein Abitur, die Bundeswehr, die erste grosse Liebe, viele Enttaeuschungen usw. hinter mir gelassen. Ich wohne in meiner eigenen Wohnung, fahre mein eigenes Auto und finde selbstaendig Arbeit neben dem Studium. Trotzdem wachse ich immer noch unter dem Schatten (oder besser: den Fluegeln) meiner Eltern auf, wohlbehuetet und unter besonderem Schutz. Wenn ich Fehler machen wuerde (Ob das jetzt durch Pruefungen fallen, das Studium schmeissen oder besoffen gegen einen Baum fahren ist), weiss ich, dass meine Eltern mir das immer wieder verzeihen wuerden und mich mit offenen Armen empfangen werden.

Hm. Kann ich Dir einen Vorschlag machen? Druck Dir das mal aus, leg es gut weg und hole es in 15 Jahren noch mal raus. Wenn es Dir geht wie mir wirst Du es dann nicht viel anders sehen. Vielleicht nicht den mittleren Teil (der Satz mit dem Aufwachsen), aber den Anfang und das Ende.

Viel Spass noch beim Studium, es ist eine schoene Zeit. Aber auch bei der "richtigen" Arbeit spaeter gibt es sehr schoene Zeiten. Die Sorgen als auch die Freuden sind gar nicht so viel anders. Auch wenn man sich spaeter manchmal denkt, "und ueber das habe ich mir damals Sorgen gemacht?". Oder sich fragt warum man frueher mal Spass an einigen Sachen hatte.

Gruss,
Armin

[Einbecker]

Moin!

Hm. Kann ich Dir einen Vorschlag machen? Druck Dir das mal aus, leg es gut weg und hole es in 15 Jahren noch mal raus. Wenn es Dir geht wie mir wirst Du es dann nicht viel anders sehen. Vielleicht nicht den mittleren Teil (der Satz mit dem Aufwachsen), aber den Anfang und das Ende.

Klar - das Leben ist immer voll von Erfahrungen und im Grunde ein fortwaehrender "Lernprozess" - und damit mein ich nicht nur die Arbeitswelt (in der das eigentlich immer wichtiger wird) sondern alle anderen Bereiche genauso. Auch werden meine Eltern in gewisser Weise immer fuer mich da sein, das ist auch klar. Allerdings wird die Verantwortung sich aendern - sprich, jetzt verhaue ich mal ne Klausur, spaeter setze ich ein Projekt mit 50000 EUR Kosten in den Sand. Hier mache ich Schluss mit meiner Freundin, mit der ich ein halbes Jahr zusammen war, und hier habe ich mein Kind auf dem Wickeltisch, fuer das ich ganz allein verantwortlich bin und das meine Hilfe braucht. Und das imho schon ganz andere Dimensionen. (Nein, ich habe nicht mit meiner Freundin Schluss (wie auch, wenn man zur Zeit keine hat?), nein, ich habe kein Projekt im Wert von nem schoenen Auto an die Wand gefahren und - man ahnt es: ich habe keine Kinder ;-))

Viel Spass noch beim Studium, es ist eine schoene Zeit.

Danke, denke ich auch. ;-)

Aber auch bei der "richtigen" Arbeit spaeter gibt es sehr schoene Zeiten.

Das wollte ich damit auch nicht sagen. Klar kann jeder Lebensabschnitt riesig Spaß machen. Die Schulzeit war riesig, mein Jahr in Amerika auch, selbst dem Bund konnte ich einiges gutes abgewinnen. Aber ich merke auch, dass es dort Sachen gibt, die ich aus heutiger Sicht nicht (heute) machen wuerde. Z.B. USA: Die Zeit war sehr interessant und auch sehr schoen, allerdings moechte ich mich (heute) nicht wieder in eine solche Abhaengigkeit begeben - Man wird halt selbstaendiger.

Die Sorgen als auch die Freuden sind gar nicht so viel anders.

Nein, klar. Ich moechte mich ehrlich gesagt auch gar nicht so sonderlich veraendern, denn im Moment komme ich sehr gut mit mir aus. ;-) Wie gesagt, ich denke halt die Themen der Sorgen und Freuden werden sich aendern, allerdings nicht der komplette Charakter - er wird sich aber hoffentlich ein wenig weiterentwickeln...

Auch wenn man sich spaeter manchmal denkt, "und ueber das habe ich mir damals Sorgen gemacht?". Oder sich fragt warum man frueher mal Spass an einigen Sachen hatte.

Genau das meinte ich, sehr schoen, dass Du mir die Arbeit abnimmst ;-)
Viele Gruesse,

Einbecker

[Wilhelm Turtschan]

[link.http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/1/33994/#m184915]

[Iwemti]

Hallo,

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/1/33994/#m184915

: aktuelle Blacklist: IWEMTI,

q.e.d

Grüsse
Iwemti

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Ja, eine Arbeitsamt "Umschulung"...

Und da meinst du "kannst" du was?
Nicht, dass du mich falsch verstehst, aber die meisten "Umschulungen" dieser Art enden mit einem nichtstaugenden Zertifikat und einem armen "Umschüler", der denkt er könnte jetzt "Webdesign".
Nur lass dir eines gesagt sein: Mit _deinen_ (zwar unbekannten, aber dennoch besorgenden) Vorraussetzungen (die du vielleicht netterweise etwas spezifizieren könntest...) wird es meiner Meinung nach _sehr_ schwer werden, festen Halt zu in der Branche zu finden... :-/
Ich will dich nicht abschrecken, aber finde zunächst deine Qualifikationen heraus und, was "damit zu holen ist".

Fuer eine gerade 16 Jahre gewordenes Schulbubi hast Du natuerlich den vollen Blick! Du kennst Dich ja voll aus im Berufsleben.
Vielleicht solltest Du bei manchen Dingen [1] einfach mal Deine Klappe halten.

Gruesse
Wilhelm

[1] von denen Du null Ahnung hast

[Fabian Transchel]

Hi Wilhelm

Fuer eine gerade 16 Jahre gewordenes Schulbubi hast Du natuerlich den vollen Blick!

Das habe ich nicht behauptet. Man kann meine Meinung zur Rate ziehen oder nicht. Aber ich habe eine Meinung gebildet im Laufe der Zeit. Dass ich 16 bin und (hauptsächlich) zur Schule gehe heißt nicht, dass ich nicht weiß was (professionelles) Webdesign auszeichnet und was zu beachten ist.

Du kennst Dich ja voll aus im Berufsleben.

Nein, das sicher nicht, denn ich habe eineinhalb Berufe: Schüler und Webworker im Praktikumszustand.

Vielleicht solltest Du bei manchen Dingen [1] einfach mal Deine Klappe halten.

Warum? Wenn du mir Sachen erklären magst, so höre ich gerne zu. Wenn du es nicht tun magst dann sei still und lass mcih meine Meinung sagen, danke. (Woher du allerdings wissen willst, wovon ich Ahnung habe, möchte ich lieber nicht wissen, denn von mir weißt du es nicht.)

Fabian

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Nein, das sicher nicht, denn ich habe eineinhalb Berufe: Schüler und Webworker im Praktikumszustand.

Oha, Schueler sein ist mittlerweile ein Beruf. Muss ich was verpasst haben, mea culpa.

Warum? Wenn du mir Sachen erklären magst, so höre ich gerne zu. Wenn du es nicht tun magst dann sei still und lass mcih meine Meinung sagen, danke. (Woher du allerdings wissen willst, wovon ich Ahnung habe, möchte ich lieber nicht wissen, denn von mir weißt du es nicht.)

Ja, ich bin jetzt voreingenommen. Aber Dir als Schueler spreche ich Kenntnisse ueber die "reale" Arbeitswelt ab. Was Du vielleicht kennst, ist ein bisschen jobben neben den Hausaufgaben.

Ich wuerde mir nicht zutrauen, so pauschal ueber die Kenntnisse und das Koennen von Frank zu urteilen.

Deine Aussage klingt in meinen Ohren ziemlich arrogant.

Gruesse
Wilhelm

[Fabian Transchel]

Hi

»» Moin

Nein, das sicher nicht, denn ich habe eineinhalb Berufe: Schüler und Webworker im Praktikumszustand.

Oha, Schueler sein ist mittlerweile ein Beruf. Muss ich was verpasst haben, mea culpa.

Wieso? Von 8-16 Uhr in einer Schule zu hocken und dann auch noch zu Hause arbeiten zu müssen ist IMO _Arbeit_.
(ja, ich spreche mich hiermit laut und deutlich _für_ Ganztagsschulen aus - ich schätze sie - wer mir meinen Einsatz streitig macht, der darf gerne mein Zeugnis fotokopiert haben...)

Warum? Wenn du mir Sachen erklären magst, so höre ich gerne zu. Wenn du es nicht tun magst dann sei still und lass mcih meine Meinung sagen, danke. (Woher du allerdings wissen willst, wovon ich Ahnung habe, möchte ich lieber nicht wissen, denn von mir weißt du es nicht.)
Ja, ich bin jetzt voreingenommen. Aber Dir als Schueler spreche ich Kenntnisse ueber die "reale" Arbeitswelt ab. Was Du vielleicht kennst, ist ein bisschen jobben neben den Hausaufgaben.

Ich jobbe nicht, ausdrücklich nicht. Aber da du mich eh in die Script-Kiddie-Schullade steckst spar ich mir die Erklärung und hoffe, dass Tom das auch tut.

Ich wuerde mir nicht zutrauen, so pauschal ueber die Kenntnisse und das Koennen von Frank zu urteilen.

Ich kenne jene "Umschulungen" von einem Freund. Und ich meine explizit nicht seine subjektiven Eindrücke, sondern das, was er über den Stoff erzählt hat. Und damit kommt man nunmal nicht weit, zumal das Arbeitsamt sich der komplexität der Materie offenbar nicht bewusst ist.

Deine Aussage klingt in meinen Ohren ziemlich arrogant.

Das tut mir ehrlich leid, denn das sollte sie nicht.

Fabian

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Ich jobbe nicht, ausdrücklich nicht. Aber da du mich eh in die Script-Kiddie-Schullade steckst spar ich mir die Erklärung und hoffe, dass Tom das auch tut.

Ich habe Dich nicht als Script-Kiddie bezeichnet. Du kannst was, vielleicht sogar mehr als ich. Dein Philoplausch mit Michael war auch interessant.

Aber: Die Klippen in einem Berufsleben umschiffen ist etwas anderes als nebenher zu arbeiten. Die reale Welt ist grausamer. Auch die ganz Guten landen derzeit auf der Strasse, egal ob aus produzierenden oder dienstleistenden Unternehmen. Die Betroffenen suchen alle Moeglichkeiten, wieder an einen Job zu kommen, auch ueber Umschulungen.
Mag die Qualitaet dieser Schulungen noch so besch*** sein, es steht niemanden zu, den persoenlichen Einsatz eines solchen Umschuelers (diskriminierendes Wort, aber ich weiss kein Besseres) zu schmaelern. Er zeigt naemlich im Gegensatz zu vielen anderen Engagement und das sollte man auch wuerdigen.
Mag sein, dass er mit einem Jahr nicht so weit ist wie Du, mag sein, dass er nicht soviel kann wie Du, aber deswegen muss man ihn nicht abqualifizieren. Und genau das habe _ich_ aus Deinen Worten gelesen und genau das machte mich wuetend.

Weisst Du, ich bin jetzt 49. Geht das mit unserem Laden schief, stehe ich auch auf der Strasse, obwohl ich eine abgeschlossene Berufsausbildung als Banker habe. In dem Alter stellt mich keiner mehr ein. Vielleicht muss ich dann auch eine verordente Umschulung machen und dann wuerden mich solche Worte nicht gerade hochziehen. Im Gegenteil.

Denk mal darueber nach.

Deine Aussage klingt in meinen Ohren ziemlich arrogant.
Das tut mir ehrlich leid, denn das sollte sie nicht.

angenommen.

Gruesse
Wilhelm

[Thomas Schmieder]

Hallo,

Aber: Die Klippen in einem Berufsleben umschiffen ist etwas anderes als nebenher zu arbeiten.

Heute Schüler zu sein mit dem wachen Verstand, den ich fabian hier unterstelle, ist aber auch kein Zuckerlecken. Sehenden Auges für die Arbeitslosigkeit ausgebildet zu werden macht auch keinen Spaß.

Die reale Welt ist grausamer. Auch die ganz Guten landen derzeit auf der Strasse,

Es gab da am Dienstag um 22.15 einen Beitrag im ZDF zu diesem Thema. Sollte den zufällig jemand aufgezeichnet haben, würde ich mich über eine Viedeokopie freuen. Ich konnte nur einen Teil sehen...

Weisst Du, ich bin jetzt 49. Geht das mit unserem Laden schief, stehe ich auch auf der Strasse, obwohl ich eine abgeschlossene Berufsausbildung als Banker habe. In dem Alter stellt mich keiner mehr ein. Vielleicht muss ich dann auch eine verordente Umschulung machen und dann wuerden mich solche Worte nicht gerade hochziehen. Im Gegenteil.

Wir haben es in den letzten fetten Jahren verlernt, uns gegensetig zu helfen - denke ich. Jeder geiert nur nach den Aufträgen, die aber zur Zeit nur von den Großen kommen. Die nutzen geschickt den Markt und werden noch größer. Bis sie dann vor Größe Platzen (siehe Holzmann, Babcok, etc.)

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Fabian Transchel]

Hi

Ich jobbe nicht, ausdrücklich nicht. Aber da du mich eh in die Script-Kiddie-Schullade steckst spar ich mir die Erklärung und hoffe, dass Tom das auch tut.
Ich habe Dich nicht als Script-Kiddie bezeichnet. Du kannst was, vielleicht sogar mehr als ich. Dein Philoplausch mit Michael war auch interessant.

Gut, das war die kritische Frage (bei jeder anderen antwort hätte ich dich zu einem Elch erklärt *g*). Ich betrachte die Sache als geregelt, zumal du mir untenstehend ja glaubst, dass ich es nicht so meinte. Ich neige selten mal zu "Cheatah-Plausch"[tm] (sorry Cheatah *g*), es sei mir vergeben, zumal ich es _nie_ so meine. Ich denke auch, dass die, die mich länger kennen das wissen. Wir leben hier halt mit unseren Ecken und Kanten ;-)

Ich weiß sicher nicht um _alle_ Schwierigkeiten des Berufslebens, aber ich laufe auch nicht mit Scheuklappen rum. Was ich erreichen wollte ist, Frank klarzumachen, dass es alles andere als einfach ist, in ("unserem" - sag ich jetzt mal...) Business zu bestehen, und dass er tunlichst seine Qualifikation verbessern sollte, denn wie du selbst sagst, die Umschulungen _sind_ beschissen und ich denke, man muss einfach das beste daraus machen und das setzt vor allem eines vorraus: Eigenen Willen und den festen Glauben an sich und seine Arbeit.

Aber: Die Klippen in einem Berufsleben umschiffen ist etwas anderes als nebenher zu arbeiten. Die reale Welt ist grausamer. Auch die ganz Guten landen derzeit auf der Strasse, egal ob aus produzierenden oder dienstleistenden Unternehmen. Die Betroffenen suchen alle Moeglichkeiten, wieder an einen Job zu kommen, auch ueber Umschulungen.

Ja, keine Frage, ich habe auch bekannte, die arbeitslos sind. Aber wenn die Umschulungen alles amchen aber nicht auf den "neuen Beruf" vorbereiten darf IMHO an ihrem (praktischen) Nutzen gezweifelt werden. Nocheinmal: Ich kenne die Inhalte solcher Umschulungen und es tut mir _wirklich_ leid, wenn ich sehe wie die (armen) Leute da raus kommen und (fast) nichts können.

Mag die Qualitaet dieser Schulungen noch so besch*** sein, es steht niemanden zu, den persoenlichen Einsatz eines solchen Umschuelers (diskriminierendes Wort, aber ich weiss kein Besseres) zu schmaelern. Er zeigt naemlich im Gegensatz zu vielen anderen Engagement und das sollte man auch wuerdigen.

Ja, vollkommen richtig, nur so kommt man weiter und das sollte (ist in meinem Posting zu kurz gekommen, geb ich zu) man unbedingt würdigen.

Mag sein, dass er mit einem Jahr nicht so weit ist wie Du, mag sein, dass er nicht soviel kann wie Du, aber deswegen muss man ihn nicht abqualifizieren. Und genau das habe _ich_ aus Deinen Worten gelesen und genau das machte mich wuetend.

siehe oben und unten, so habe ich es nicht gemeint, ich kann nur nocheinmal sagen, dass es mir leidtut, denn er kann ja (zumindest so weit wir wissen - ich spare mir jeden weiteren kommentar hierzu) nichts dafür.

Weisst Du, ich bin jetzt 49. Geht das mit unserem Laden schief, stehe ich auch auf der Strasse, obwohl ich eine abgeschlossene Berufsausbildung als Banker habe. In dem Alter stellt mich keiner mehr ein. Vielleicht muss ich dann auch eine verordente Umschulung machen und dann wuerden mich solche Worte nicht gerade hochziehen. Im Gegenteil.

Du hast Recht. Es ist jedoch nicht so, dass ich mir Fehler erlauben könnte. Weder in der Schule noch in einem Praktikum.

Denk mal darueber nach.

Danke, das tue ich lange und gründlich. Das soll nicht arrogant, sondern zustimmend klingen, denn wer heutzutage nicht schon in meinem Alter darüber nachdenkt der _wird_ es ohne Zweifel schwer haben. Das merke ich gerade, da meine Schule ein Betriebspraktikum macht, was die aktuelle Wirtschaftssituation bzw. den Bildungsstand (fast) komplett ignoriert. Das istn trarige Realität und ich mache mir zwangsläufig - nachdenklich wie ich bin (sic!) - Gedanken über meine Zukunft.

Deine Aussage klingt in meinen Ohren ziemlich arrogant.
Das tut mir ehrlich leid, denn das sollte sie nicht.

angenommen.

Danke.

Fabian

[Michael Schröpl]

Hi Fabian,

Weisst Du, ich bin jetzt 49. Geht das mit unserem Laden schief, stehe ich auch auf der Strasse, obwohl ich eine abgeschlossene Berufsausbildung als Banker habe. In dem Alter stellt mich keiner mehr ein. Vielleicht muss ich dann auch eine verordente Umschulung machen und dann wuerden mich solche Worte nicht gerade hochziehen. Im Gegenteil.
Du hast Recht. Es ist jedoch nicht so, dass ich mir Fehler erlauben könnte. Weder in der Schule noch in einem Praktikum.

ich denke, Du kannst Dir in der Tat mehr Fehler erlauben als Wilhelm.

Du hast noch diverse potentielle Ausbildungswege vor Dir (Studium, Lehre, ggf. zweiter Bildungsweg, falls es in der Schule nicht auf Anhieb funktioniert) - und wenn der eine nicht funktioniert, tut es vielleicht der andere.

Das, was Du an zusätzlichen Optionen hast, weil das Bildungssystem eher in jüngere als in ältere Arbeitnehmer investiert (in der an sich richtigen Erkenntnis, daß diese dem Arbeitsmarkt noch länger zur Verfügung stehen), müssen ältere Arbeitnehmer - auch ich - durch Erfahrung kompensieren. Also: Nutze Deine Chancen - aber spotte nicht über andere, die weniger Chancen haben.

Eine Umschulung mag _vielleicht_ fachlich von zweifelhafter Qualität sein - aber sie durchgezogen zu haben, sagt etwas über Charakter, Moral und Einsatzbereitschaft dieses Menschen aus. Und gerade für eine dauerhafte Anstellung in einem Betrieb ist auch das wichtig - vielleicht wichtiger als Wissen, weil letzteres schneller veraltet.

Viele Grüße
      Michael

[Mathias Bigge]

Hi Fabian,

na, mit 16 kann man mal daneben liegen, aber so rechte Einsicht kommt bei Dir anscheinend nicht auf.

Ich kenne jene "Umschulungen" von einem Freund. Und ich meine explizit nicht seine subjektiven Eindrücke, sondern das, was er über den Stoff erzählt hat. Und damit kommt man nunmal nicht weit, zumal das Arbeitsamt sich der komplexität der Materie offenbar nicht bewusst ist.

Was für eine alberne Pauschlisierung einer vom Hörensagen bekannten Einzelerfahrung.

Natürlich gibt es blöde Umschulungen, aber eine unserer Produktionspartnerinnen hat ihre erfolgreiche Webfirma nach einer Umschulung aufgebaut. Auch nur eine Einzelerfahrung, aber natürlich kann man die Qualität aller Umschulungen im IT-Bereich so einfach nicht beurteilen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Alain]

Moin,

Und da meinst du "kannst" du was?

warum so vorurteilig?

Nicht, dass du mich falsch verstehst, aber die meisten "Umschulungen" dieser Art enden mit einem nichtstaugenden Zertifikat und einem armen "Umschüler", der denkt er könnte jetzt "Webdesign". Ich denke: Das kann man nicht "lernen". Bleib hier, lies mit, sammle Referenzen und eigene Erfahrungen.

Nur lass dir eines gesagt sein: Mit deinen (zwar unbekannten, aber dennoch besorgenden) Vorraussetzungen (die du vielleicht netterweise etwas spezifizieren könntest...) wird es meiner Meinung nach sehr schwer werden, festen Halt zu in der Branche zu finden... :-/

»»

wenn Du nicht weisst von was Du sprichst ich zitiere "zwar unbekannten,aber dennoch besorgenden...blabla" dann bitte spar Dir solche kommentare.

Ich will dich nicht abschrecken, aber finde zunächst deine Qualifikationen heraus und, was "damit zu holen ist".

P.S.Wollte mir mal Deine vermutlich achso tolle seite http://www.fabiantranschel.de.vu/ angucken, aber die ist ja auch down wie die andere auch.

Grüsse vom Alain

[Fabian Transchel]

Hi

P.S.Wollte mir mal Deine vermutlich achso tolle seite http://www.fabiantranschel.de.vu/ angucken,
aber die ist ja auch down wie die andere auch.

Ich weiß, ich weiß, aber wenn mein normaler Server (auf dem ich hoffentlich bald eine ordentliche TDL habe (*heftigdenzaunpfalschwenkwohlwissenddassesnixhilft*)) schon off ist und dann auch noch der ausweich-server (zeitweise) off ist, dann kanbn ich da auch nix für. Und redundanz muss ich mir für die unwichtige Seite nicht antun.

Fabian

[Mathias Bigge]

Hi Fabian Transchel,

trotzdem klang Dein Beitrag mächtig arrogant, da hat Alain ganz Recht, und die Grundlagen Deiner Behauptungen waren mehr als zweifelhaft...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Frank aus Ulm]

Hi, hallo

aha, du hast aber nun leider nichts über deine wirklichen Qualifikationen gesagt, WAS kannst du?

-> Mit welchen Technologien kennst du dich aus (Plattformen, Programmiersprachen)
   -> welche "core technologies" kannst du bedienen
      -> Betriebssystem Plattformen (Unix,Windows)
      -> META-Sprachen (wie HTML,SGML,XML,SVG)
      -> Programmierplattformen und -sprachen (PHP,ASP,VB,.net,Perl,Java,client-script Sprachen)
      -> Datenbanken (mySQL,MS SQL Server, Oracle, DB2, SAP)
      -> ........
-> wie umfangreich sind deine Projekte bisher gewesen
-> hast du eine besondere gestalterische Ader oder ein Faible das Chaos (Informations-~) zu beherrschen und durchzublicken
-> kannst du dich schnell mit den Wünschen und Anforderungen anderer identifzieren
-> bist du selbständig und trotzdem teamfähig
-> wie schnell eignest du dir neue Materie an (Lern- und Anpassungsfähigkeit)
-> kannst du schnell anhand von Fakten Entscheidungen treffen (oder mußt du viel abwägen)
-> wie arbeits-flexibel (zeitlich und einsatzörtlich belastbar) bist du
-> wie gehst du mit Streß um

mach dir doch mal über diese Punkte Gedanken und entscheide dann selbst, ob es für dich Sinn macht, mit deiner Qualifikation (über eine Umschulung) den Beruf "Webdesigner" auszuüben.

als "Webdesigner" allein gewinnt man keinen Blumentopf hier, das wird an vielen Stellen schon nur noch als Begleitqualifikation gesehen.

ich bin auch kein gelernter EDVer, ich bin Fremdsprachenkorrespondent und entwickle seit mehreren Jahren Software (Datenbanksysteme,Internetinformationsanwendungen,Client-Software etc) ... von mir weiß jeder in meinem Umfeld was ich kann und auch dass ich kein Zertifikat in irgendeinem EDV-Bereich habe. Es gibt zwar ein, zwei, die gern hätte, aber weniger um als OCP anzugeben sondern um das umfassende Wissen über eine Technologie zu haben und damit richtig umgehen zu können.

Tschau, tschüß,
Frank

[Christoph Schnauß]

hallo Frank,

weiß jemand, was man als Webdesigner monatlich ungefähr verdienen sollte?

Nein, das weiß niemand. Als "Webdesigner" wirst du nicht mit einem Monatsgehalt entlohnt, sondern nach Leistung  -  also pro fertiggestellte Seite bzw. pro fertiggestelltes und veröffentliches Projekt. Dafür gibts allerdings ein paar Richtwerte  -  alles aber mit äußerster Vorsicht zu genießen. Du solltest pro "Seite" (also einzelnes HTML-Dokument) je nach Aufwand etwa 40 bis 60 (oder mehr) Euro kalkulieren, und pro "Site" (also Projekt) keinen Vertrag unter 1000 Euro abschließen.

Ich weiß, dass da die Meinungen sehr stark auseinandergehen

Das werden sie wohl noch eine ganze Weile

Quereinsteiger mit einjähriger Ausbildung (somit also noch Berufsanfänger), mit bisher gerade mal 12 Referenz-Seiten und Arbeitgeber = ziemlich kleines Unternehmen...

so weit ich unterrichtet bin, ist "Webdesigner" kein Ausbildungsberuf, jedenfalls bisher nicht (ich lasse mich gerne korrigieren). Man macht sowas mal, vielleicht auch viele Mal, wenns verlangt wird und ankommt, aber man sollte ja doch noch _eigentlich_ nen "anständigen Beruf" als Existenzgrundlage haben

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Bio]

Sup!

... daß "Webdesigner" Ausbildungsberuf wird.

Webdesigner-Azubi, Webdesigner-Geselle, Webdesigner-Meister - oder Meister-Webdesigner? Ob Informatiker dann Webdesigner ausbilden dürfen, oder Publizistik-Magister, oder Master of Computational Engineering, oder Fachinformatiker oder ausgebildete Grafikdesigner oder...

Nenene, hoffen wir, daß unser toller Staat sich wird zurückhalten können.

Gruesse,

Bio