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verwendung von alt=""
hallo,
z.z. beschäftige ich mich mit dem alt-attribut bei bildern und dessen verwendung.
in einem artikel hab ich gelesen, dass deren inhalt ursprünglich als alternative zum angezeigten bild erscheinen soll, was msie und netscape aber als tooltip interpretieren und demzufolge immer anzeigen. eine variante ist, den title-tag einzufügen aber leer zu lassen. hier wird aber bei netscape 4 die alternative trotzdem beim überfahren mit der maus angezeigt.
meine fragen:
1. ist es nicht schon allgemeine erwartung, beim maus-über eine nachricht zu erhalten?
2. inwiefern ist es sinnvoll bei grafiken, deren bedeutung sowieso nur aus dem betrachten hervorgeht und die für die navigation nicht von belang sind, einen text anzubieten? wäre es z.b. bei einem logo, dass man mit z.b. lynx nicht sehen kann sinnvoll, weder einen alt-, noch einen title-tag auszufüllen, so dass die seite übersichtlicher ist? wie reagieren auf bilder mit den leeren attributen andere ausgabegeräte (voice, braille)?
danke!
Frank
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Hi,
z.z. beschäftige ich mich mit dem alt-attribut bei bildern und dessen verwendung.
Empfehlung: http://www.bjoernsworld.de/html/alt-text.html
in einem artikel hab ich gelesen, dass deren inhalt ursprünglich als alternative zum angezeigten bild erscheinen soll,
Nicht "ursprünglich". Das und _nur_ das ist der Zweck dieses Attributs - mangels Alternative wurde es in der Vergangenheit von einigen Browsern für Tooltips missbraucht. Wenn Du Mozilla einsetzt wirst Du feststellen, dass dieser sich korrekt verhält und den ALTernativen Text nur als Alternative anzeigt, nicht als Tooltip.
eine variante ist, den title-tag einzufügen aber leer zu lassen.
Das title-Attribut. Der <title>-Tag ist im <head> anzusiedeln ;-)
- ist es nicht schon allgemeine erwartung, beim maus-über eine nachricht zu erhalten?
Würdest Du das z.B. bei einem graphischen Bullet erwarten? Bei Platzhalter-Grafiken? Bei Linien, quasi-Hintergrund-Elementen (Rahmen etc.)? Tooltips sind nur dann sinnvoll, wenn eine zusätzliche textuelle Information geliefert werden kann. Solche Dinge wie der Dateiname oder auch eine Kurzbeschreibung des Inhalts (welche wiederum der Zweck des alt-Attributs sind) gehören da nicht rein.
wäre es z.b. bei einem logo, dass man mit z.b. lynx nicht sehen kann sinnvoll, weder einen alt-,
Ist die mit der Grafik übermittelte Information(!) für die Seite relevant?
noch einen title-tag auszufüllen,
Gibt es Grafik-sensitive Informationen, die nicht im Content zu finden sind?
wie reagieren auf bilder mit den leeren attributen andere ausgabegeräte (voice, braille)?
Nichtdarstellung irgendeiner Information.
Cheatah
--
X-Will-Answer-Email: No-
dass deren inhalt ursprünglich als alternative zum angezeigten bild erscheinen soll,
Nicht "ursprünglich". Das und _nur_ das ist der Zweck dieses Attributs - mangels Alternative wurde es in der Vergangenheit von einigen Browsern für Tooltips missbraucht. Wenn Du Mozilla einsetzt wirst Du feststellen, dass dieser sich korrekt verhält und den ALTernativen Text nur als Alternative anzeigt, nicht als Tooltip.
tja, da haben wir es wieder, die bösen browser. nützt mir aber gar nix, wenn es nur eine minderheit interpretiert.
Ist die mit der Grafik übermittelte Information(!) für die Seite relevant?
meiner meinung nach in den wenigsten fällen. da ich aber nicht aus erfahrung sprechen kann, weiss ich nicht, ob ein benutzer von text-only-browsern oder anderen nicht-visuellen ausgabemedien gern eine information hätte wie 'logo der firma xy' oder 'hier ist ein bild, dass die wirkungsweise eines kaleidoskops darstellt'. ich meine jetzt nicht den fall, in dem eine grafik wesentliche information mitteilt (wie z.b. ein diagramm) sondern ebenso wie für sehende eine zusätzliche info darstellt.
mir geht es einfach darum, zu wissen, ob eine zusätzliche info lieber gewünscht wird, oder ob sie nur störend wirkt.wie reagieren auf bilder mit den leeren attributen andere ausgabegeräte (voice, braille)?
Nichtdarstellung irgendeiner Information.
bist Du da sicher? denn es könnte ja z.b. screenreader geben, die bei leeren title- oder alt-attributen, d.h. sie sind zwar da, aber nicht gefüllt, den namen der grafik ausgeben. oder sind da diese ausgabegeräte in der standardisierung schon weiter als die browser?
Frank
-
Hi,
Nicht "ursprünglich". Das und _nur_ das ist der Zweck dieses Attributs - mangels Alternative wurde es in der Vergangenheit von einigen Browsern für Tooltips missbraucht. Wenn Du Mozilla einsetzt wirst Du feststellen, dass dieser sich korrekt verhält und den ALTernativen Text nur als Alternative anzeigt, nicht als Tooltip.
tja, da haben wir es wieder, die bösen browser. nützt mir aber gar nix, wenn es nur eine minderheit interpretiert.
die meisten halbwegs neueren Browser kennen und nutzen das title-Attribut. Alle mir bekannten Browser nutzen das alt-Attribut _mindestens_ zum eigentlichen Zweck. Hieraus kann man interpolieren, dass eine sinnvolle Kombination von alt und title niemals falsch ist. Dass nur eine Minderheit von Browsern das alt-Attribut _wirklich_ richtig interpretiert, sollte dem keinen Abbruch tun :-)
Ist die mit der Grafik übermittelte Information(!) für die Seite relevant?
meiner meinung nach in den wenigsten fällen.
Leider hast Du Recht... was Dich aber nicht daran hindern sollte, es besser zu machen.
da ich aber nicht aus erfahrung sprechen kann, weiss ich nicht, ob ein benutzer von text-only-browsern oder anderen nicht-visuellen ausgabemedien gern eine information hätte wie 'logo der firma xy' oder 'hier ist ein bild, dass die wirkungsweise eines kaleidoskops darstellt'.
Tja. Welchen Vorteil hätte die Person dadurch? Bei akustischer Ausgabe wird das im schlimmsten Fall auf jeder Seite erneut vorgelesen.
mir geht es einfach darum, zu wissen, ob eine zusätzliche info lieber gewünscht wird, oder ob sie nur störend wirkt.
Das wird wohl jeder einzelne für sich entscheiden müssen. Dir bleibt hier lediglich, eine Idealform zu vermuten. Versuche dazu, Dich in die Lage z.B. eines Blinden zu versetzen, der ganz sicher nicht aus Spaß an der Freude surft (die hat er dabei nicht, glaub mir), sondern um bestimmte Informationen zu finden.
wie reagieren auf bilder mit den leeren attributen andere ausgabegeräte (voice, braille)?
Nichtdarstellung irgendeiner Information.
bist Du da sicher?Ziemlich; siehe meine Antwort auf Michaels Rückfrage.
denn es könnte ja z.b. screenreader geben, die bei leeren title- oder alt-attributen, d.h. sie sind zwar da, aber nicht gefüllt, den namen der grafik ausgeben.
Du hast explizit gesagt, dass es hier keine entsprechende Information gibt; die mir bekannten Programme erkennen das auch. Wenn Du das alt-Attribut weglässt, besteht allerdings genau diese Gefahr - siehe auch die von mir genannte Seite.
oder sind da diese ausgabegeräte in der standardisierung schon weiter als die browser?
Meistens verzichten solche Systeme auf Spielereien und richten sich nach dem, was sinnvoll ist.
Cheatah
--
X-Will-Answer-Email: No -
Moin!
wie reagieren auf bilder mit den leeren attributen andere ausgabegeräte (voice, braille)?
Nichtdarstellung irgendeiner Information.
bist Du da sicher? denn es könnte ja z.b. screenreader geben, die bei leeren title- oder alt-attributen, d.h. sie sind zwar da, aber nicht gefüllt, den namen der grafik ausgeben. oder sind da diese ausgabegeräte in der standardisierung schon weiter als die browser?
Das Gegenteil ist der Fall. Vorhandene alt-Attribute werden verwendet! Wenn du alt="" definierst, wird das verwendet - und keinerlei Information über die Grafik angezeigt. Weil sie, wie du es definiert hast, inhaltlich für die Seite bedeutungslos ist.
Wenn du das alt-Attribut wegläßt, muß davon ausgegangen werden, dass die Grafik eine Bedeutung hat - und entsprechend wird sie in irgendeiner Art mit ausgegeben. Lynx zeigt den Dateinamen an - das ist die einzige Information, die vielleicht noch einigermaßen Aufschluß über den Grafikinhalt gibt. Es ist aber wahnsinnig unlustig, wenn ein Tabellenlayout mit vielen Leer-GIFs und ohne alt-Attribut angezeigt wird.
http://n00b.kaltschrank.de/from_hell/screen0007.gif
(von GQ-Magazin.de)- Sven Rautenberg
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"Bei einer Geschichte gibt es immer vier Seiten: Deine Seite, ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich passiert ist." (Rousseau)
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in einem artikel hab ich gelesen, dass deren inhalt ursprünglich als alternative zum angezeigten bild erscheinen soll,
Nicht "ursprünglich". Das und _nur_ das ist der Zweck dieses Attributs - mangels Alternative wurde es in der Vergangenheit von einigen Browsern für Tooltips missbraucht.
In den Spezifikationen steht nirgendwo, dass das falsch ist.
- ist es nicht schon allgemeine erwartung, beim maus-über eine nachricht zu erhalten?
Würdest Du das z.B. bei einem graphischen Bullet erwarten? Bei Platzhalter-Grafiken? Bei Linien, quasi-Hintergrund-Elementen (Rahmen etc.)? Tooltips sind nur dann sinnvoll, wenn eine zusätzliche textuelle Information geliefert werden kann. Solche Dinge wie der Dateiname oder auch eine Kurzbeschreibung des Inhalts (welche wiederum der Zweck des alt-Attributs sind) gehören da nicht rein.
Die Anzeige des Dateinamens ist Zweck des 'alt'-Attribus? Oder habe ich dich missverstanden?
wie reagieren auf bilder mit den leeren attributen andere ausgabegeräte (voice, braille)?
Nichtdarstellung irgendeiner Information.
Bist du sicher, oder vermutest du das nur?
MI
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: Michael Jendryschik : michael@jendryschik.de : http://jendryschik.de/ :
: Einführung in XHTML, CSS und Webdesign http://jendryschik.de/wsdev/ :
: Monatlich das Beste aus de.alt.netdigest http://best-of-netdigest.de/ :-
Hi,
Nicht "ursprünglich". Das und _nur_ das ist der Zweck dieses Attributs - mangels Alternative wurde es in der Vergangenheit von einigen Browsern für Tooltips missbraucht.
In den Spezifikationen steht nirgendwo, dass das falsch ist.es steht sehr klar dort, wofür dieses Attribut gedacht ist:
http://www.w3.org/TR/html401/struct/objects.html#adef-alt
"""
For user agents that *cannot* display images, forms, or applets, this attribute specifies alternate text. [...]
"""Es steht auch nicht dort, dass der Text als Überschrift für das Element benutzt werden soll, trotzdem würde man dies gemeinhin als falsch bezeichnen, oder nicht? Also: Nicht alles, was in der Spezifikation nicht als falsch bezeichnet wird, ist deswegen richtig. Die Meinung vieler Experten geht sogar so weit, dass das Erzeugen eines Tooltips mit dem Inhalt des alt-Attributs als Bug bezeichnet wird.
Solche Dinge wie der Dateiname oder auch eine Kurzbeschreibung des Inhalts (welche wiederum der Zweck des alt-Attributs sind) gehören da nicht rein.
Die Anzeige des Dateinamens ist Zweck des 'alt'-Attribus? Oder habe ich dich missverstanden?
Ja, sorry. Die Klammer bezieht sich nur auf den Teil _nach_ dem "oder", also auf die Kurzbeschreibung des Inhalts. Es hätte "ist" statt "sind" heißen müssen - ich hatte den Text nachträglich verändert und an der Stelle nicht aufgepasst.
wie reagieren auf bilder mit den leeren attributen andere ausgabegeräte (voice, braille)?
Nichtdarstellung irgendeiner Information.
Bist du sicher, oder vermutest du das nur?Ich kann nicht für ausnahmslos alle Clients sprechen. Bei denen, die ich kenne (mehr oder weniger nur lynx) und nach allem, was ich von anderen erfahren habe, bin ich aber sicher.
Cheatah
--
X-Will-Answer-Email: No
-
- ist es nicht schon allgemeine erwartung, beim maus-über eine nachricht zu erhalten?
Ich denke 'Nein'! Aber dabei geht es nicht um allgemeine Erwartungen. Es gibt Leute, die stört es wenn die kleinen gelben Dinger erscheinen.
- inwiefern ist es sinnvoll bei grafiken, deren bedeutung sowieso nur aus dem betrachten hervorgeht und die für die navigation nicht von belang sind, einen text anzubieten?
Bei einem Logo wäre es z.B. schon interessant. Ein Behinderter Surfer würde das begrüßen, denke ich.
alt="Selfhtml-Logo"
alt="Audi-Logo"
alt="E-Mail-Symbol" (OK, das könntest du als Navigation sehen)Wichtig ist die richtige Auswahl von alt="" im Bezug auf Suchmaschinen.
Verona
-
Bei einem Logo wäre es z.B. schon interessant. Ein Behinderter Surfer würde das begrüßen, denke ich.
tja, dass ist wohl schwierig zu sagen. in vielen texten, foren, diskussionen hab ich den eindruck, dass sich nur sehende darüber unterhalten, was nicht- oder schwersehende gern für infos hätten, wie webseiten für sie aufbereitet werden sollen, etc... .
hier möchte ich mir eben kein urteil erlauben und hoffe auf informationen von nutzern, die mit text-only-browsern, audio- oder anderen alternativen ausgabegeräten umgehen.
Frank
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Moin!
hier möchte ich mir eben kein urteil erlauben und hoffe auf informationen von nutzern, die mit text-only-browsern, audio- oder anderen alternativen ausgabegeräten umgehen.
Natürlich hast du Recht: Es gibt einen substantiellen Unterschied zwischen sehenden "Normalmenschen" und körperlich eingeschränkten Menschen - dennoch kannst du dir ja Software installieren, die diese Menschen auch benutzen, um einen Eindruck davon zu erhalten, was sie sehen (im Sinne von: schlecht sehen (riesige Schrift auf dem Bildschirm), fühlen (Braille-Zeile) oder vorgelesen bekommen (Sprachausgabe)).
Ich selbst bin immer noch auf der Suche nach einem Sprachbrowser. Zwei habe ich bislang gefunden. Der erste war echt spartanisch, und konnte leider nur englisch - bei deutschen Seiten war er absolut unverständlich. Aber die Bedienungsweise war interessant.
Der zweite ist ein Addon für den Internet Explorer, kann Deutsch, ist aber leider eher geeignet für Sehende, die sich Seiten vorlesen lassen wollen.
Ich habe noch keine Informationen gefunden, ob diese Browser Audio-Stylesheets verstehen. Vermutlich wäre solch ein Browser auch nicht unbedingt zum Nulltarif zu erhalten.
Meine Fundstücke:
http://www.soundlinks.com/pwgen.htm Spricht englisch - deutsch hört sich sehr seltsam an.Das Addon für den IE hab' ich zuhause installiert - die URL find' ich gerade nicht.
Außerdem gibts Browser bei http://browsers.evolt.org. Beispielsweise den IBM Home Page Reader.
- Sven Rautenberg
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"Bei einer Geschichte gibt es immer vier Seiten: Deine Seite, ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich passiert ist." (Rousseau)
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- inwiefern ist es sinnvoll bei grafiken, deren bedeutung sowieso nur aus dem betrachten hervorgeht und die für die navigation nicht von belang sind, einen text anzubieten?
Bei einem Logo wäre es z.B. schon interessant. Ein Behinderter Surfer würde das begrüßen, denke ich.
alt="Selfhtml-Logo"
alt="Audi-Logo"
alt="E-Mail-Symbol" (OK, das könntest du als Navigation sehen)Alternative Attribute sollen die Bilder bzw. deren Funktion *ersetzen*, nicht beschreiben. "E-Mail-Symbol" halte ich für keinen guten alternativen Text. "E-Mail" oder "Kontakt" finde ich geeigneter.
Wichtig ist die richtige Auswahl von alt="" im Bezug auf Suchmaschinen.
Wichtig ist die richtige Auswahl des alternativen Attributs vor allem für den Benutzer!
MI
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: Michael Jendryschik : michael@jendryschik.de : http://jendryschik.de/ :
: Einführung in XHTML, CSS und Webdesign http://jendryschik.de/wsdev/ :
: Monatlich das Beste aus de.alt.netdigest http://best-of-netdigest.de/ :
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- ist es nicht schon allgemeine erwartung, beim maus-über eine nachricht zu erhalten?
Ich erwarte das nicht.
- inwiefern ist es sinnvoll bei grafiken, deren bedeutung sowieso nur aus dem betrachten hervorgeht und die für die navigation nicht von belang sind, einen text anzubieten?
Das kommt auf die Art der Grafik an.
wäre es z.b. bei einem logo, dass man mit z.b. lynx nicht sehen kann sinnvoll, weder einen alt-, noch einen title-tag auszufüllen, so dass die seite übersichtlicher ist?
'alt' und 'title' sind Attribute, dazu: http://jendryschik.de/wsdev/einfuehrung/xhtml/syntax.html.
Das alternative Attribut dient dazu, bei Textbrowsern oder in Browsern, bei denen die Darstellung von Bildern abgeschaltet wurde, anstelle der Bilder einen alternativen Text anzuzeigen. Der Schriftzug oben auf den Seiten meiner Einführung hat als alternativen Text "Einführung in XHTML, CSS und Webdesign", also genau die Information, die das Bild vermittelt. Bei nicht-textuellen Logos ist das ganze schon schwieriger. Ein fiktives Beispiel:
+----+
| /\ | Unternehmensberatung Müller
+----+Hier halte ich es durchaus für möglich, das alternative Attribut leer zu lassen.
MI
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: Michael Jendryschik : michael@jendryschik.de : http://jendryschik.de/ :
: Einführung in XHTML, CSS und Webdesign http://jendryschik.de/wsdev/ :
: Monatlich das Beste aus de.alt.netdigest http://best-of-netdigest.de/ : -
deren inhalt ursprünglich als alternative zum angezeigten bild erscheinen soll,
Ja, dafür *ist* es gedacht. Man (d.h. Browserentwickler) kann darüber streiten, ob es auch bei anderen Gelegenheiten angezeigt werden kann oder gar sollte; i.d.R. ist dafür aber das title-Attribut geeigneter.
eine variante ist, den title-tag einzufügen aber leer zu lassen.
Leere title-Attribute sind ganz schlechter Stil.
- ist es nicht schon allgemeine erwartung, beim maus-über eine nachricht zu erhalten?
Ich erwarte, dass es passieren kann, aber nicht muss. Bei Icons sollte man bspw. immer identische alt- und title-Attribute setzen.
- inwiefern ist es sinnvoll bei grafiken, deren bedeutung sowieso nur aus dem betrachten hervorgeht und die für die navigation nicht von belang sind, einen text anzubieten?
Lässt sich so pauschal nicht sagen. Es geht allerdings nicht nur um Navigation, sondern darum, welche Information ein Bild dem Leser vermittelt/vermitteln soll. Einem Bild, das nur den nebenstehenden Text noch mal grafisch veranschaulicht, kann man getrost alt="" title="Veranschaulichung von XYZ" verpassen.
Das longdesc-Attribut existiert im Übrigen auch noch.
wäre es z.b. bei einem logo, dass man mit z.b. lynx nicht sehen kann sinnvoll, weder einen alt-, noch einen title-tag auszufüllen,
Wenn der Firmen-/Sitename nicht sowieso noch mal als Text auftaucht, sollte dieser im alt-Attribut stehen.
Christoph
-
danke an alle,
hier noch ein paar bemerkungen, die vielleicht die diskussion noch etwas weiterführen können. wenn ich es richig mitbekommen habe, sind alle, die sich hier geäußert haben sehende netzbenutzer, es kann also keiner 'aus erfahrung' sprechen - oder?
Christoph: Leere title-Attribute sind ganz schlechter Stil.
es gibt aber keine andere möglichkeit, die anzeige eines alt-attributes zu unterdrücken, wenn dieses wirklich nur als alternativer text und nicht als tooltip angezeigt werden soll - oder?
Cheatah: Ich kann nicht für ausnahmslos alle Clients sprechen. Bei denen, die ich kenne (mehr oder weniger nur lynx) und nach allem, was ich von anderen erfahren habe, bin ich aber sicher.
&
Cheatah et al: »» »» »» wie reagieren auf bilder mit den leeren attributen andere ausgabegeräte (voice, braille)?Nichtdarstellung irgendeiner Information.
bist Du da sicher?Ziemlich; siehe meine Antwort auf Michaels Rückfrage.
da widersprichst Du Dir aber, wenn Du erst sagst, Du kennst nur lynx und dann bist Du Dir sicher, dass es alle anderen ausgabegeräte (inkl. voice, braille) ebenso machen. wie denn nun?
Cheatah: Alle mir bekannten Browser nutzen das alt-Attribut _mindestens_ zum eigentlichen Zweck. ... Dass nur eine Minderheit von Browsern das alt-Attribut _wirklich_ richtig interpretiert, sollte dem keinen Abbruch tun :-)
msie und netscape interpretieren es eben nicht richtig, wie ich schon schrieb, sondern stellen alt-attribute als tooltips dar. also würde ich von der mehrheit ausgehen, die das attribut falsch interpretieren.
Sven: Natürlich hast du Recht: Es gibt einen substantiellen Unterschied zwischen sehenden "Normalmenschen" und körperlich eingeschränkten Menschen - dennoch kannst du dir ja Software installieren, die diese Menschen auch benutzen, um einen Eindruck davon zu erhalten, was sie sehen (im Sinne von: schlecht sehen (riesige Schrift auf dem Bildschirm), fühlen (Braille-Zeile) oder vorgelesen bekommen (Sprachausgabe)).
da ergeben sich für mich 2 probleme:
1. selbst wenn ich die selben systeme einsetze, sind die vorraussetzungen verschieden, ich kann eben immer schauen, wie siehts nun aus, etc
2. sind solche systeme z.t. recht teuer und ich glaube selbst größere agenturen sind nicht im besitz aller gängigen ausgabegerätewas mich nun immer noch interessieren würde, wäre die meinung derjenigen, die eben diese ausgabegeräte nutzen, die sinnvoll auf das alt-attribut zurückgreifen. vielleicht müßte man da in auf ein forum zurückgreifen, dass sich explizit mit solchen themen beschäftigt und auch von den leuten frequentiert wird, die hier eigentlich angesprochen sind. kennt jemand ein solches forum?
vielleicht wäre auch in diesem forum eine eigene rubrik zum thema barrierefreier zugang nützlich, da es ja laut gesetz in den nächsten jahren auch notwendig wird, hürden abzubauen.
Frank
-
Hallo
Christoph: Leere title-Attribute sind ganz schlechter Stil.
es gibt aber keine andere möglichkeit, die anzeige eines alt-attributes zu unterdrücken, wenn dieses wirklich nur als alternativer text und nicht als tooltip angezeigt werden soll - oder?
Was stört dich so sehr daran, daß es in einigen Browsern angezeigt wird?
Cheatah: Ich kann nicht für ausnahmslos alle Clients sprechen. Bei denen, die ich kenne (mehr oder weniger nur lynx) und nach allem, was ich von anderen erfahren habe, bin ich aber sicher.
&
Cheatah et al: »» »» »» wie reagieren auf bilder mit den leeren attributen andere ausgabegeräte (voice, braille)?Nichtdarstellung irgendeiner Information.
bist Du da sicher?
Ziemlich; siehe meine Antwort auf Michaels Rückfrage.da widersprichst Du Dir aber, wenn Du erst sagst, Du kennst nur lynx und dann bist Du Dir sicher, dass es alle anderen ausgabegeräte (inkl. voice, braille) ebenso machen. wie denn nun?
Er sagt aber auch:
<zitat>
... und nach allem, was ich von anderen erfahren habe ...
</zitat>Cheatah: Alle mir bekannten Browser nutzen das alt-Attribut _mindestens_ zum eigentlichen Zweck. ... Dass nur eine Minderheit von Browsern das alt-Attribut _wirklich_ richtig interpretiert, sollte dem keinen Abbruch tun :-)
msie und netscape interpretieren es eben nicht richtig, wie ich schon schrieb, sondern stellen alt-attribute als tooltips dar. also würde ich von der mehrheit ausgehen, die das attribut falsch interpretieren.
Nochmal: Was stört dich daran so sehr?
Sven: Natürlich hast du Recht: Es gibt einen substantiellen Unterschied zwischen sehenden "Normalmenschen" und körperlich eingeschränkten Menschen - dennoch kannst du dir ja Software installieren, die diese Menschen auch benutzen, um einen Eindruck davon zu erhalten, was sie sehen (im Sinne von: schlecht sehen (riesige Schrift auf dem Bildschirm), fühlen (Braille-Zeile) oder vorgelesen bekommen (Sprachausgabe)).
da ergeben sich für mich 2 probleme:
- selbst wenn ich die selben systeme einsetze, sind die vorraussetzungen verschieden, ich kann eben immer schauen, wie siehts nun aus, etc
Mal ganz doof: Mach den Monitor aus. Hilft bestimmt bei Audioausgabe. ;-)
vielleicht wäre auch in diesem forum eine eigene rubrik zum thema barrierefreier zugang nützlich,
Da bist du nicht der Erste.
da es ja laut gesetz in den nächsten jahren auch notwendig wird, hürden abzubauen.
Laut Gesetz aber nur auf Seiten von Verwaltungen u. A..
Tschö, Auge
-
- selbst wenn ich die selben systeme einsetze, sind die vorraussetzungen verschieden, ich kann eben immer schauen, wie siehts nun aus, etc
Mal ganz doof: Mach den Monitor aus. Hilft bestimmt bei Audioausgabe. ;-)
ist mir schon klar, nur ist es eben nicht das selbe, ob ich nur mal kurz die augen zu mache und mir einen text anhöre, oder ob ich mein ganzes leben mit dieser erfahrung zurechtkomme - oder?
wie gesagt, wir können hier sicher lange über das wie und ob diskutieren. solange aber nicht diejenigen sich einmischen, die es wirklich etwas angeht und die die erfahrungen tagtäglich machen, kann man nur spekulieren.Laut Gesetz aber nur auf Seiten von Verwaltungen u. A..
was heißt hier 'nur', das wird sicher viel arbeit werden ;-)
Frank
-
Hallo
Mal ganz doof: Mach den Monitor aus. Hilft bestimmt bei Audioausgabe. ;-)
ist mir schon klar, nur ist es eben nicht das selbe, ob ich nur mal kurz die augen zu mache und mir einen text anhöre, oder ob ich mein ganzes leben mit dieser erfahrung zurechtkomme - oder?
Naja, nimm zwei Gabeln...
Sowas kannst Du halt nicht _wirklich_ erfahren, wenn du nicht
z.B. blind bist. Eine Simulation bleibt immer nur eine Simulation.Laut Gesetz aber nur auf Seiten von Verwaltungen u. A..
was heißt hier 'nur', das wird sicher viel arbeit werden ;-)
Na denn, viel Spaß. :-)
Tschö, Auge
-
Naja, nimm zwei Gabeln...
hm?
Sowas kannst Du halt nicht _wirklich_ erfahren, wenn du nicht
z.B. blind bist.ja, davon red ich doch die ganze zeit. irgendwo hab ich mal gelesen, dass 80% der blinden (will für die zahl jetzt nicht die hand ins feuer legen) sich über das internet mit infos versorgen.
und da dachte ich, dass sich auch in diesem forum präsent sind und wertvolle tips geben können.Frank
-
-
Hallo Frank,
Cheatah: Alle mir bekannten Browser nutzen das alt-Attribut _mindestens_
zum eigentlichen Zweck. ... Dass nur eine Minderheit von Browsern das
alt-Attribut _wirklich_ richtig interpretiert, sollte dem keinen Abbruch
tun :-)msie und netscape interpretieren es eben nicht richtig, wie ich schon
schrieb, sondern stellen alt-attribute als tooltips dar. also würde ich von
der mehrheit ausgehen, die das attribut falsch interpretieren.Ich glaube, Du hast das "mindestens" in Cheatahs Aussage entweder überlesen
oder mißverstanden. :-)Mit "mindestens" meint er hier wahrscheinlich, daß so ziemlich jeder
Browser bei Nichtanzeige des Bildes dann den Inhalt des alt-Attributes
verwendet. Also das, was im Standard beschrieben steht. Übereifrige Browser
machen nun noch etwas drüber hinaus. Und um das zu umgehem, sollte man das
title-Attribut benutzen. Bzw. dieses schon alleine für gute Browser benutzen.- Tim
--
Ich weiß nie, was für eine Signatur ich nehmen sollte.-
Ich glaube, Du hast das "mindestens" in Cheatahs Aussage entweder überlesen
oder mißverstanden. :-)nein, ich meinte eher diesen satz:
Dass nur eine Minderheit von Browsern das
alt-Attribut _wirklich_ richtig interpretiertes ist eben leider nicht die minderheit ;-)
Frank
-
Moin!
da ergeben sich für mich 2 probleme:
- selbst wenn ich die selben systeme einsetze, sind die vorraussetzungen verschieden, ich kann eben immer schauen, wie siehts nun aus, etc
- sind solche systeme z.t. recht teuer und ich glaube selbst größere agenturen sind nicht im besitz aller gängigen ausgabegeräte
Du bist meinen Links nicht wirklich gefolgt, oder? Der IBM Homepage Reader ist als 30-Tage-Testversion verfügbar, pwsWebSpeech ist sogar unter bestimmten Bedingungen ganz kostenlos.
- Sven Rautenberg
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"Bei einer Geschichte gibt es immer vier Seiten: Deine Seite, ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich passiert ist." (Rousseau)-
Du bist meinen Links nicht wirklich gefolgt, oder? Der IBM Homepage Reader ist als 30-Tage-Testversion verfügbar, pwsWebSpeech ist sogar unter bestimmten Bedingungen ganz kostenlos.
und eine braille-zeile?
ich glaube aber auch, dass es bei diesen systemen, ähnlich wie bei den browsern, verschiedene arten der umsetzung des html/css-formates in ein audiosignal gibt. aber jetzt gehts wohl doch ein bischen weit, wollte man alle browser und alle anderen ausgabegeräte berücksichtigen.
eine rubrik in diesem forum zu diesem thema wäre sicher nicht schlecht, in dem die benutzer der systeme mit denjenigen, die websiten dafür erstellen, in kontakt treten können. oder linklisten der gängigsten programme/systeme, welche unterschiede, wieviel prozent nutzen welche ausgabeeinheiten, wie unterstützen sie html etc...
Frank
-
Hallo, Frank,
Du bist meinen Links nicht wirklich gefolgt, oder? Der IBM Homepage Reader ist als 30-Tage-Testversion verfügbar, pwsWebSpeech ist sogar unter bestimmten Bedingungen ganz kostenlos.
und eine braille-zeile?
Braillezeilen sind meines Wissens unverschämt teuer, die Kosten werden aber unter Umständen übernommen, vergleiche http://www.matthias-haenel.de/wazeile.html. (Ich für meinen Teil hielte es für einen Skandal, dass ein Sehbehinderter sich aus finanziellen Gründen keine leisten könnte, wenn die Kosten nicht erstattet werden.)
eine rubrik in diesem forum zu diesem thema wäre sicher nicht schlecht, in dem die benutzer der systeme mit denjenigen, die websiten dafür erstellen, in kontakt treten können. oder linklisten der gängigsten programme/systeme, welche unterschiede, wieviel prozent nutzen welche ausgabeeinheiten, wie unterstützen sie html etc...
Auf den Mailinglisten http://access.gmd.de/index.phtml?lng=de&style=4&content=list und http://www.unlimited-vision.net/feedback-tausch/ wird tagtäglich über diese Themen diskutiert, dort wirst du fachspezifische Fragen stellen und Leute treffen können, welche viel mit diesen Zusatztools arbeiten und dir sicherlich sagen können, wie ein bestimmtes Markup auf den verschiedenen Systemen umgesetzt wird.
Generell findest du auf der kompletten erstgenannten Seiten hilfreiche Informationen, weiterhin auf http://www.barrierefreies-webdesign.de/, vor allem auch eine umfangreiche Linkliste. Viele Hilfssoftware gibt es als Testversionen zum herunterladen.
Grüße,
Mathias--
»(...) hier ist ja alles voll Gelegenheiten. Nur gibt es freilich Gelegenheiten, die gewissermaßen zu groß sind, um benützt zu werden; es gibt Dinge, die an nichts anderem als an sich selbst scheitern. Ja, das ist staunenswert.«
http://www.kafka.org/projekt/schloss/erst.html
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Hallo!
hier noch ein paar bemerkungen, die vielleicht die diskussion noch
etwas weiterführen können.Könntest du eventuell beim nächsten Mal entweder dort antworten,
worauf du dich beziehst oder allgemein eine Zusammenfassung
schreiben, die sich nicht speziell auf bestimmte Postings bezieht?wenn ich es richig mitbekommen habe, sind alle, die sich hier
geäußert haben sehende netzbenutzer, es kann also keiner 'aus
erfahrung' sprechen - oder?Ja, und es gibt auch leider kaum Informationen darüber, womit Blinde
tatsächlich die Seiten benutzen.Allerdings benutze ich Lynx und Links nicht nur, um meine Seiten zu
überprüfen und bei einigen Seiten benutze ich Opera und schalte die
Grafiken aus. Das heißt, ich habe natürlich auch ein Interesse daran,
dass sinnvolle alt-Texte geschrieben werden. Es ist also nicht nur
eine Frage der Zugänglichkeit für Blinde, sondern auch für sehende
Benutzer, die Grafiken ausschalten, interessant.vielleicht wäre auch in diesem forum eine eigene rubrik zum thema
barrierefreier zugang nützlichIch bin auch dafür.
emu
[...]
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