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Ist meine Suite barrierefrei?
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Ist meine Suite barrierefrei?
Hi,
Jo, siehe betreff: ist sie das? Wenn nein, was sollte ich tun?
Viele Grüße, Erwin
--
SELFforum - Das Tor zur Welt!
Theoretiker: Wie kommt das Kupfer in die Leitung?
Praktiker: Wie kommt der Strom in die Leitung?
SELFforum - Das Tor zur Welt!
Theoretiker: Wie kommt das Kupfer in die Leitung?
Praktiker: Wie kommt der Strom in die Leitung?
-
Hi,
Hallo!
Jo, siehe betreff: Ist meine Suite barrierefrei?
Nenne sie erst einmal Seite, das baut die Sprachbarriere zu Leser, die des Englischen nicht mächtig sind, ab ;-)
ist sie das? Wenn nein, was sollte ich tun?
Nun, das einzige was ich als weniger gehandicapter Mensch gefunden habe, ist die Verwendung von <font> und dass du einige inline-Elemente direkt in <body> nutzt, aber ansonsten ist die Seite ganz gut: kein Flash-Schnickschnack, einfaches Layout, Links mit Tooltips, keine Tabellen oder absolut-positionierte Bereiche (wie bei mir).
Was ich auf jeden Fall empfehlen kann, ist Google, dein Freund in Bezug auf Barrierefreiheit: Erfolgreiche Google-Seiten müssen barrierefrei sein, damit der Googlebot mit ihnen klar kommt.
Viele Grüße, Erwin
Gruß zurück, Robert
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Hallo,
»» Jo, siehe betreff: Ist meine Suite barrierefrei?
Nenne sie erst einmal Seite, das baut die Sprachbarriere zu Leser, die des Englischen nicht mächtig sind, ab ;-)oder zumindest "site", was wohl der begriff ist, mit dem alle zusammengehörigen seiten einer domain bezeichnet werden.
von einer "suite" ist dann wohl eher die rede z.b. bei räumlichkeiten oder sammlungen von software für einen bestimmten zweck.ist sie das? Wenn nein, was sollte ich tun?
dazu kann ich leider nichts sagen. :-/
freundl. Grüße aus Berlin, Raik
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hi Robert,
Hallo!
Jo, siehe betreff: Ist meine Suite barrierefrei?
Nenne sie erst einmal Seite, das baut die Sprachbarriere zu Leser, die des Englischen nicht mächtig sind, ab ;-)
Auch wenn es ein Tippfehler war, meine Site nenne ich sehr gerne Suite.
ist sie das? Wenn nein, was sollte ich tun?
Nun, das einzige was ich als weniger gehandicapter Mensch gefunden habe, ist die Verwendung von <font> und dass du einige inline-Elemente direkt in <body> nutzt, aber ansonsten ist die Seite ganz gut: kein Flash-Schnickschnack, einfaches Layout, Links mit Tooltips, keine Tabellen oder absolut-positionierte Bereiche (wie bei mir).
Was ich auf jeden Fall empfehlen kann, ist Google, dein Freund in Bezug auf Barrierefreiheit: Erfolgreiche Google-Seiten müssen barrierefrei sein, damit der Googlebot mit ihnen klar kommt.
Yes, it is.
All the best, Erwin
--
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Praktiker: Wie kommt der Strom in die Leitung?
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Oi,
Ist meine Suite barrierefrei
in Unkenntnis Deiner Suite schwer zu sagen... Wenn es sich um eine Hotel Suite handelt, frage Deine Hotelier. Wenn es sich um eine Executive Suite handelt, frage den Architekten Eures Firmengebäudes. Wenn es sich um eine Condominium Suite handelt, frage den Bauherren Deiner Eigentumswohnung. Wenn es sich um eine Three-piece Suite handelt, frage Deinen freundlichen Möbelhändler.
HTH Robert
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Hallo Erwin
Nur rein Optisch
Ich teste Seiten immer in verschiedenen Browsern mit verschiedenen Fenstergrößen und Schriftvergrößerungen, wie sie z.B. meine Mutter verwendet (800 x 600 sehr große Schrift) und versuche diese dann aus ein paar Metern Abstand zu erkennen.Bei kleineren Browserfenstern oder Schriftvergrößerung rutscht der Schneemann über die Links
Das absolut positionierte Div weg, stattdessen den Schneemann einfach rechts ausrichten.Die eckigen Klammern markieren zwar deutlich die Links, beeinträchtigen aber gleichzeitig die Lesbarkeit. Außerdem kleben die oberen zu sehr zusammen. Ich würde jeweils ein zwischen Klammer und Linktext und ein weiteres vor und hinter jeden Link setzen.
Detlef
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Hallo,
ich stelle es mir immer relativ öde vor, als erstes von einem Bildschirmvorleseprogramm mir ein noch nicht viel sagendes Menü vorlesen zu lassen. Vielleicht doch erst einmal "was ist das hier überhaubt" und dann das Menü? Bei Deiner Seite ist es umgekehrt.
Ist aber nur meine kleine Überlegung....
Ansonsten fehlt mir etwas die Definition von Barrierefrei. Ohne PC kommt man da nämlich bei Dir nicht weiter, und ich kenne ne Menge leute, für die stellt das sehr wohl eine dicke Barriere dar ;-)
Chräcker
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Hallo!
Ohne PC kommt man da nämlich bei Dir nicht weiter, und ich kenne ne Menge leute, für die stellt das sehr wohl eine dicke Barriere dar ;-)
Bitte höre endlich damit auf.
emu
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Moin
Bitte höre endlich damit auf.
[pref:t=64676&m=368089]
Wilhelm
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Hallo!
Bitte höre endlich damit auf.
[pref:t=64676&m=368089]Da gibt es nichts zum popcornen, mit Chraecker zu reden oder auch mit mir und dem Rest der Barrierebande ist sowieso sinnlos. Das Forum will Brot (Hilfe) und Spiele (Stammposterwars). Es geht nur darum, dass ich finde, dass man den belustigten Zuschauern neue Scheingefechte liefern soll, anstatt ewig auf alten Dingen herumzureiten.
emu
-
Da gibt es nichts zum popcornen, mit Chraecker zu reden oder auch mit mir und dem Rest der Barrierebande ist sowieso sinnlos. Das Forum will Brot (Hilfe) und Spiele (Stammposterwars)
Auf daemliche Postings erhaelt man bloede Antworten. Fasse Du Dich erstmal an die eigene Nase.
Interessant ist jedenfalls, dass Du reden mit Dir als sinnlos deklarierst. ;-) Soviel Selbsterkenntnis, tststs.
BTW: Falls "auch mit mir" korrekt "auch mit Dir" heissen soll; Gegen die Einstufung meinereiner unter "Bande jeglicher Art" lege ich ein Veto ein.
-
Hallo,
naja, wenn die Fragen die gleichen sind, bleiben auch manche Antworten die gleichen. Meinungsantworten können sich wandeln, wenn die persönliche Meinung sich gewandelt hat, aber da kann man ja erst einmal niemanden einen Vorwurf draus machen, wenn die persönliche Meinung sich in bestimmten Punkten nicht gewandelt hat.
Chräcker
-
Hallo Chräcker,
naja, wenn die Fragen die gleichen sind, bleiben auch manche Antworten die
gleichen.wobei Du zugeben mußt, daß Dein »Argument« in dem Kontext dieses Forums
irrelevant ist. Nicht, daß es nicht stimmt, nur sind im Kontext Webseite
immer ein verarbeitender Computer samt Ausgabegerät vorausgesetzt, meist
auch mit einer Internetverbindung (1). Wenn hier von »Barrierefreiheit«
gesprochen wird, dann immer in diesem Kontext. Dein Argument ist nichts
anderes als eine Tautologie und, milde gesagt, mit der Zeit etwas nervend.»Baut die Barrieren für interessierte Steine ab!« ;-)
Tim
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Hallo,
es gibt beim veröffentlichen von Information eine Menge Barrieren. Die Wahl des Mediums Internet ist schon alleine eine große Barriere für weite Teile unserer Gesellschaft. Diese Erkenntnis mag nervend für Dich sein, aber ich sehe diese Barriere als eklatanter an als die Frage, ob ich bei der Verwendung des h2-Tags auch einen h1-Tag habe oder nicht.
Wenn ich halt des öfteren lese, das die Voraussetzung von JS eine unzumutbare Barriere darstellt, dann steht für mich diese technische dreiste Vorausetzung in keinem Verhältnis zur grundsätzlichen Vorausetzung überhaubt. Wenn man im Internet publiziert, baut man schon derartige Barrieren auf, das da die Überlegung, ob man nun Tabellen für Layoutzwecke nutzen darf oder nicht geradezu irwitzig vorkommt. Natürlich kann man sich innerhalb des nun einmal gewählten Mediums bemühen, man sollte aber nicht die Verhältnismässigkeiten aus den Augen verlieren, schon gar nicht in einer Gesellschaft, dessen Dienstleistungssparte dazu neigt, ihre Verpflichtungen in dieses Medium zu verlagern.
Außerdem sind eben Behinderte nicht die einzigen, denen Barrieren vor die Möglichkeit der Informationsbeschaffung gelegt werden. Es gibt keine Barrierefreie Seite. Es gibt noch nicht mal eine barrierefreie Veröffentlichung. Das bedeutet natürlich nicht, das es nun ein Freifahrschein ist, aber wenn man mich hier fragt, ob eine Seite barrierefrei konsumierbar ist, und das nicht präzisiert mit dem Zusatz "für wen", dann fange ich eben ganz oben an der "Voraussetzungsskala" an (wo denn sonst?). Und das sind die vielen Internetlosen. Auch zum Thema "Barrierefreiheit" kann man etwas diferenziertere Problembeschreibungen (und Antworten) erwarten. Mir geht eben halt das andauernde w3c-lynx-muß-es-anzeigen-haubsache-google-bot-kommt-durch Geseiere auf die Nerven. Allerdings würde ich niemals darum bitten, mit diesen Argumenten aufzuhören nur weil sie mir auf die Nerven gehen. Aber jedem sein Diskussionstil....
Chräcker
-
Boah Chräcker, menschey! (Soll heißen: Hallo Chräcker)
Die Wahl des Mediums Internet ist schon alleine eine große Barriere für
weite Teile unserer Gesellschaft. Diese Erkenntnis mag nervend für Dich
sein, aber ich sehe diese Barriere als eklatanter an als die Frage, ob ich
bei der Verwendung des h2-Tags auch einen h1-Tag habe oder nicht.Ich auch. Generell. Aber eben nicht im speziellen, wenn ich über
HTML-Gefummel rede. Ich (und so gut wie jeder andere) setzt voraus,
daß hierbei diese Barriere schon genommen worde. Es wird hier nicht
die Menschheit, das Menschsein als ganzes diskutiert, sondern nur ein -
gemessen am ganzen - winziger Spezialbereich beleuchtet. Das stellt keiner
in Frage. Nur: Beim Diskutieren bei solcher Spezialitäten ist Dein Argument
in genau diesem Kontext irrelevant, weil es nichts ist, das mit dem
gebotenen Techniken nicht lösbar ist, die aufgestellten konkreten
Fragestellungen nur im sehr allgemeinen Sinne tangiert.Wenn man im Internet publiziert, baut man schon derartige Barrieren auf,
das da die Überlegung, ob man nun Tabellen für Layoutzwecke nutzen darf
oder nicht geradezu irwitzig vorkommt.Ebenso irrwitzig kann es einem vorkommen, überhaupt über Tabellen zu
denken. Ja. Und nun?Natürlich kann man sich innerhalb des nun einmal gewählten Mediums
bemühen, man sollte aber nicht die Verhältnismässigkeiten aus den Augen
verlieren, (..)Das ist das Wort, das ich gesucht habe. Verhältnismäßigkeiten. Die digitale
Kluft ist nichts, daß man mit für die meisten Menschen exotischen bis
esoterischen Techniken lösen kann. Es ist ein weit größeres, die Menschheit
betreffendes gesellschaftliches Problem und so würde ich es an Deiner Stelle
auch ansprechen. Stattdessen bringst Du dieses Argument immer, und das finde
ich noch merkwürdiger nur in, in ihren Themen stark fokussierten, Diskussionen,
nie aber als ganzes eigenes Thema mit dem ihm gebührenden Platz. Das ist
es, weswegen ich den polarisierenden Begriff »in diesem Kontext irrelevant«
gewählt habe. Du trägst dann Eulen nach Athen, würde ich behaupten.Allerdings würde ich niemals darum bitten, mit diesen Argumenten
aufzuhören nur weil sie mir auf die Nerven gehen. Aber jedem sein
Diskussionstil....Also bitte! Jetzt unterstellst Du mir, der ich Dir nur kurz erklären wollte,
weswegen Deine ständige Wiederholung eines »in diesem Kontext irrelevanten«
Argumentes als nervig empfunden werden kann und daß es besser an anderen
Orten aufgehoben ist, daß ich dieses Argument unterdrücken wollte. Chräcker,
ich empfinde das als verletzend.Tim
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Hallo,
ich empfand gestern auch Dein (wie Emus) Posting als verletztend, also habe ich harsch reagiert. Heute ist aber schon wieder heute und einigen wir uns doch auf ein "hat keiner gewollt" ;-)
Das ich das Grundthema: "wieviele Menschen grenzen wir Internetvorantreiber aus dem täglichen Leben aus" noch nicht eigens seperat tematisiert habe stimmt und wird bestimmt auch nachgeholt. Wie im obigen Posting geschrieben, versuche ich (und ich werde mich da stärker kontrolieren) diese bewuste Überspitzung nur dann zu nehmen, wenn mir eine Ausgangsfrage nach "Barrierefreiheit" zu schlecht gestellt wird. (Denn die Frage: "ist meine Seite barrierefrei" *MUß* meiner Meinung eben aus genau den Gründen immer mit "Nein" beantwortet werden - da würde ich mal glatt sagen, habe ich die einzige richtige Antwort gegeben ;-) (meine ich nicht "voll-ernst" ;-)))
...oder ich werde es weiter herbeten wenn mir die Verhältnismässigkeit der Antwort wie ein "nein, weil Du JS nimmst" nicht ganz einleuchten mag.
Ansonsten gebe ich Dir natürlich recht, das man, betrachtet man nun mal eine Seite und ihre Güte, nicht mehr kritisieren kann, das man dazu aber einen PC braucht. Aber ich bleibe mal frech stur: hier wurde nach der Barrierefreiheit gefragt und das ist sie eben für viele Menschen nicht. DAS es sich hier eh um eine PC-Infoseite handelt habe ich ja dann (zu spät) mitbekommen und ja auch zugegeben, das man dann natürlich ebenfalls einen PC voraussetzen darf.
Aber ich bleibe dabei: wenn wir hier so sensibel über h1 Tags zwecks Förderung der Barrierefreiheit diskutieren, dann müssen wir auch sehen, das auch wir dazu beitragen, das die "Öffentlichkeit" immer mehr ihre Informationsverpflichtung ins Netz legt und damit immer mehr Menschen ausschliest. Mehr als ein fehlendes h1 Tag. Und wie immer: mich gibts nur mit zusätzlicher Meinung ;-)
Aber wie gesagt: Deine Relativierungen aus dem obigen Posting stimmen natürlich....
Nochmals sorry für das gestrige rumgeraunze....
Chräcker
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Mahlzeit Chräcker
ach jetzt verstehe ich das ersteinmal wie du das mit dem PC gemeint hast!
Ohne Arme keine Kekse ;-)
Viele Grüße, Erwin
--
SELFforum - Das Tor zur Welt!
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Praktiker: Wie kommt der Strom in die Leitung? -
Hallo Chräcker,
ich empfand gestern auch Dein (wie Emus) Posting als verletztend, also
habe ich harsch reagiert.Ich versuche dann, etwas an meinem Schreibstil zu arbeiten, so daß solche
Mißverständnisse nicht mehr auftauchen. Entschuldige, daß das so ankam.Heute ist aber schon wieder heute und einigen wir uns doch auf ein "hat
keiner gewollt" ;-)Jepp.
...oder ich werde es weiter herbeten wenn mir die Verhältnismässigkeit der
Antwort wie ein "nein, weil Du JS nimmst" nicht ganz einleuchten mag.Und ich, wenn mir die Verhältnismässigkeit von Antworten bei stark auf ein
Problem fokussierten Fragestellungen nicht einleuchten bzw. wenn sie bei
dem Versuch einer Problemlösung oder Problembegrenzung (letzteres ist bei
dem Begriff Barrierefreiheit ja eigentlich angebrachter) sehr irritieren.Let's agree to disagree.
Und wie immer: mich gibts nur mit zusätzlicher Meinung ;-)
Klar, weil: zu:] ;-)
Tim
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-
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Hallo Chräcker,
es gibt beim veröffentlichen von Information eine Menge Barrieren. Die Wahl des Mediums Internet ist schon alleine eine große Barriere für weite Teile unserer Gesellschaft. Diese Erkenntnis mag nervend für Dich sein, aber ich sehe diese Barriere als eklatanter an als die Frage, ob ich bei der Verwendung des h2-Tags auch einen h1-Tag habe oder nicht.
Wenn ich halt des öfteren lese, das die Voraussetzung von JS eine unzumutbare Barriere darstellt, dann steht für mich diese technische dreiste Vorausetzung in keinem Verhältnis zur grundsätzlichen Vorausetzung überhaubt. Wenn man im Internet publiziert, baut man schon derartige Barrieren auf, das da die Überlegung, ob man nun Tabellen für Layoutzwecke nutzen darf oder nicht geradezu irwitzig vorkommt. Natürlich kann man sich innerhalb des nun einmal gewählten Mediums bemühen, man sollte aber nicht die Verhältnismässigkeiten aus den Augen verlieren, schon gar nicht in einer Gesellschaft, dessen Dienstleistungssparte dazu neigt, ihre Verpflichtungen in dieses Medium zu verlagern.
Ich glaube, es ist verständlich, was du mit diesen Aussagen meinst und die Tatsache, dass viele überhaupt keinen Zugang zum Netz haben, ist im Vergleich zu den webimmanenten Barrieren wirklich erschreckend, vom Zusammenspiel beider Arten von Hindernissen einmal abgesehen.
Eine solche Argumentationsweise kann jedoch unter die Absicht gestellt werden, eine Barriere durch die Relativierung zu verharmlosen, um sie letztlich als hinnehmbar darzustellen. Selbst wenn sie immanent eine schwerwiegende Barriere ist, wird sie im Vergleich zu vorgelagerten Barrieren als winzig und letztlich annehmbar bezeichnet. Das ist im Hinblick auf Barriereabbau mutwillig kontraproduktiv, weil es keinen sachlichen Austausch darüber ermöglicht. Dadurch können jegliche Bemühungen um Zugänglichkeit zurückgewiesen werden, weil sie letztlich nichts an den grundlegenden Problemen ändert.
Ich will dir nicht unterstellen, dass du diese Absicht verfolgst, aber offenbar bist du durchaus der Meinung, dass manche Diskussionen über die zugänglichere technische Umsetzung nicht der Rede wert seien, so deute ich zumindest deinen Sarkasmus in [pref:t=64676&m=368555] und den Posting dieses Teilstranges. Selbst wenn diese Frage im größtmöglichen denkbaren Kontext vergleichsweise unbedeutend ist und die eventuell entstehende Barriere die Zugänglichkeit nicht fundamental gefährdet - warum hältst du eine Diskussion über die Vor- und Nachteile der verschiedenen Umsetzungen für dermaßen absurd, dass du darüber Witze machst? Ich habe die Befürchtung, dass eine solche Einmischung in diese Diskussionen eher sabotierend wirkt anstatt etwas zur Diskussion beizutragen.
Mathias
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»The Web is the minimal concession to hypertext that a sequence-and-hierarchy chauvinist could possibly make.« (Ted Nelson)-
Hallo,
bei dem Teil "nur weil davor eine dickere Berriare steht kann eine dahinter liegende kleinere trotzdem störend und für sich gravierend sein" gebe ich Dir recht ;-)
Zu meinem Sarkasmus beim Posting [pref:t=64676&m=368555]:
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es wurde gefragt, ob eine Seite barrierefrei ist. Nicht, ob sie gutes markup ist, nicht, ob sie ordentliches Handwerk darstellt, alles natürlich Punkte, die ineinander greifen, aber in erster Linie war die Frage doch recht klar: ist sie barrierefrei, und ich unterstelle trotz meiner Kritik an dieser etwas sehr laschen und oberflächigen Fragestellung, das hier die Barrieren für (Seh-)behinderten gemeint ist.
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Die Frage, ob sie Barrierefrei ist wurde mit einem klaren "Nein" beantwortet, weil das h1 Tag trotz Verwendung des h2-Tags fehlt.
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ich frage also, welche behinderten Gruppe darüber stolpern könnte. Nicht, welche Strukturier-analyseprogramm stolpert, nicht, welche markupmögende Menschen darüber stolpert, nicht wessem Stilempfinden und wessen Handwerkerehre, meinentwegen auch zurecht, beleidigt werden, sondern welche Behindertengruppe mit diesem wirklich vorhandenen Fehler in der inneren Struktur der Seite Schwierigkeiten haben werden.
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ich bekomme zur Antwort, das Blinde Screenreader nutzen, die zwischen den h-Überschriften unterscheiden (anders können sie das ja nicht bemerken) und das Blinde dann verdattert (und so dumm?) sein würden und sich wundern würden, wo denn die Überschrift der ersten Stufe sei.
(Zitat: "vielleicht Blinde, denen vom Screen-Reader eine Überschrift 2. Ordung vorgelesen wird und die sich fragen, wo denn die Hauptüberschrift ist?")
DAS habe ich mir dann eben versucht vorzustellen. Die Lächerlichkeit, die man aus dieser Vorstellung zieht, kann man, so finde ich, nicht wirklich mir anlasten, denn genau das, was ich skiziere, wurde doch behaubtet. Das ein Blinder mit einem Screenreaderprogramm über dieses fehlenede h1-Atribut stolpern kann und deswegen eine barriere vorhanden ist. Und diese Behaubtung kam nicht von mir.
Ich gebe zu, bis jetzt halte ich das für absurd, aber bin nicht beratungsresistent. Wenn Blinde tatsächlich über das nicht vorhandensein einer Überschrift der ersten Stufe bei vorhandensein einer Überschrift der zweiten Stufe stolpern oder Screenreader darüber ihre Funktion nicht mehr ausreichend erfüllen, dann wäre ich wirklich und ohne Sarkasmus erfreut, das erläutert zu bekommen. Ich gebe aber zu, das dies mir nur zur Zeit schwer vorstellbar erscheint.
Chräcker
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Hallo,
Wenn Blinde tatsächlich über das nicht vorhandensein einer
Überschrift der ersten Stufe bei vorhandensein einer Überschrift der
zweiten Stufe stolpern oder Screenreader darüber ihre Funktion
nicht mehr ausreichend erfüllen, dann wäre ich wirklich und ohne
Sarkasmus erfreut, das erläutert zu bekommen....habe die Postings durcheinander und direkt beantwortet, deswegen kann dieser ganze Passus raus und es gilt ;-)
[pref:t=64676&m=369724]
Chräcker (manchmal, nur gaaanz selten und heimlich, aber dann wirklich, vermisse ich doch die Boardtypischen Editierfunktionen für eigene Postings ;-))
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Hallo Chräcker,
(...)
(Zitat: "vielleicht Blinde, denen vom Screen-Reader eine Überschrift 2. Ordung vorgelesen wird und die sich fragen, wo denn die Hauptüberschrift ist?")DAS habe ich mir dann eben versucht vorzustellen. Die Lächerlichkeit, die man aus dieser Vorstellung zieht, kann man, so finde ich, nicht wirklich mir anlasten, denn genau das, was ich skiziere, wurde doch behaubtet.
Ja gut, das war eine »Vielleicht«-Vermutung, zudem abgeschwächt durch die Frageform, da wurde im Grunde genommen nur vage gemutmaßt, nicht behauptet, aber wie auch immer:
Du hast durchaus Recht damit, dass hier bezüglich der (Nicht-)Zugänglichkeit bestimmter Techniken viele Vermutungen und viel Halbwissen geäußert wird (letztlich auch von mir, ich will hier keine Lästertour starten). Dadurch sind viele Vorschläge, wie eine Seite zugänglicher zu gestalten ist, »gut gemeint«, aber mehr auch nicht, weil sie wenig oder sogar gegenteiligen Nutzen haben. Ich begrüße es, wenn du in solchen Fällen zurecht nachfragst, warum konkret diese oder jene Vorgehensweise eine Seite zugänglicher macht, und finde es auch wichtig, dass solche Fragen nach Möglichkeit geklärt werden und Vermutungen auf ihre Richtigkeit geprüft werden. Diese Skepsis ist mehr als angebracht, da bezüglich Barrierefreiheit genausoviele positive wie negative Vorurteile im Umlauf sind und manches selbst auf speziellen Seiten und Diskussionsräumen wenig differenziert erörtert wird bzw. zu Unrecht als selbstverständlich angesehen wird.Ich will mich sicherlich nicht überheben, aber manchmal habe ich den Eindruck, dass sich in den Diskussionen des Themenbereichs »Barrierefreiheit« von 20 Teilnehmern vielleicht zwei oder drei mit den einschlägigen Webseiten zum Thema vertraut gemacht haben und sich in eine assistive Technik wie einen Screenreader eingearbeitet haben. Das ist nicht »schlimm«, man kann trotzdem etwas zur Diskussion beitragen, wenn man Wissenslücken und daraus resultierende Vermutungen als solche kennzeichnet. Letztlich kann aber durch Spekulation keine Erkenntnis gewonnen werden, wichtige Fragen blieben unbeantwortet oder würden mit Gegenfragen beantwortet. Dazu kann ich mich in der Regel auch nicht äußern, weil ich vergleichsweise selber wenig weiß. Was meinst du, wie oft ich darauf hoffe, dass mir jemand widerspricht bzw. meine Aussagen ergänzt.
Insofern liegt deine Beobachtung auch schlichtweg daran, dass es - behaupte ich einmal frech - keine regelmäßigen Poster in diesem Forum gibt, die sich im speziellen Metier wirklich auskennen und die solche Fragen bis ins Detail beantworten können. Das ist ein Grund dafür, warum hier bisher (meiner Auffassung nach) nahezu alle Threads des Themenbereichs Barrierefreiheit in sinnbefreitem Gezanke endeten, wie gesagt, die ewig gleichen Scheingefechte, in denen nichts Handfestes und praktisch Relevantes bei herumkommt.
(In anderen großen Foren wie bspw. dciwam ist es m.M.n. nicht anders, da gibt es nur tendenziell mehr derjenigen Sorte, die die W3C-Lynx-muß-es-anzeigen-Hauptsache-Googlebot-kommt-durch-Predigt abspulen, wie du es so schön beschrieben hast.)Ebenso existieren zu wenige Webseiten, die die Erkenntnisse aus Forums-/Listen-/Gruppengesprächen in eine zugängliche Form bringen. Man recherchiere beispielsweise im Web, wie ein bestimmter Screenreader die Navigation in Überschriften erlaubt. Da ist zunächst einmal extensives Wühlen angesagt. Zu JAWS und Window-Eyes findet man zumindest Allgemeines. Für das Verständnis ist das m.E. zu wenig und praktisches Ausprobieren ist trotzdem notwendig. Zu Hal oder Virgo sucht man wahrscheinlich vergebens bzw. findet nichts über die konkrete Umsetzung.
Mathias
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Hallo,
ein wunderschönes Schlußwort ;-) (was ich gleich natürlich wieder aufhebe, weil ich ja nicht ohne was zu schreiben aufhören kann ;-))
Ich selber fechte bestimmte Gefechte auch deswegen immer gerne aus, weil dann eben doch noch für mich manchmal was neues herauskommt (Wie eben hier im Thread bezüglich screenreader) und weil ich eben auch immer wieder mit meinen "doofen" "warum-Fragen" (hab ich von meiner Tochter) auch anzeigen möchte, das halbwissen und viertelwissen (wie ich es auch nur habe) erlaubt ist, aber man daraus eben kein Vollwissen herauszaubern kann. (Was ich freilich auch manchmal versuche....)
Bei den Screenreadern gibts noch für viele von uns ein simples Problem. Sie kosten Geld. Sonst wäre es ja ein leichtes, auch für mich, immer "ein paar" instaliert zu haben und eben ab und an mal damit zu spielen, inklusive "Augen verbinden" und intensiv rumsurfen. (Was natürlich nur ansatzwiese authentisch wäre, aber nun gut....)
Es fehlt uns einfach hier ein bquemer Zugang für uns bequeme möchtegern-Profis. Jedoch: ein Zugang haben wir, dieses Forum, und auch gerade durch Deine postings konnte man doch wieder was lernen ;-)
Chräcker
-
Hallo Chräcker,
Bei den Screenreadern gibts noch für viele von uns ein simples Problem. Sie kosten Geld. Sonst wäre es ja ein leichtes, auch für mich, immer "ein paar" instaliert zu haben und eben ab und an mal damit zu spielen, inklusive "Augen verbinden" und intensiv rumsurfen. (Was natürlich nur ansatzwiese authentisch wäre, aber nun gut....)
Es gibt von den meisten screenreadern demoversionen welche eine bestimmte zeit laufen, nach deser zeit muss der rechner neu gestartet werden und das programm steht wieder zur verfügung, zb:
http://www.windoweyes.de/demo/index.html
windoweyeshttp://www.freedomsci.de/prod01.htm
Freedom Scientific JAWSAllerdings hatte ich bei windoweyes doch einige probleme das ding zum laufen zu bekommen.
Aber was ich wirklich empfehlen kann wenn es einem doch wichtig ist mal zu sehen wie solche anwendungen funktionieren und besonders wie sie in der praxis genutzt werden, mal beim örtlichen blinden und sehschwachenverband vorbei zu schauen, entweder gibt es direkt da die möglichkeit mit einem blinden die sache mal zusammen zu testen oder wenigstens kontakt zu betroffenen zu finden.
Man findet auf jeden fall offene ohren und bereitschaft zur hilfe.Gruss, Jan aus Dresden
-
Hallo.
Aber was ich wirklich empfehlen kann wenn es einem doch wichtig ist mal zu sehen wie solche anwendungen funktionieren und besonders wie sie in der praxis genutzt werden, mal beim örtlichen blinden und sehschwachenverband vorbei zu schauen, entweder gibt es direkt da die möglichkeit mit einem blinden die sache mal zusammen zu testen oder wenigstens kontakt zu betroffenen zu finden.
Man findet auf jeden fall offene ohren und bereitschaft zur hilfe.Das ist doch mal ein Tipp. Eigentlich hätte man auch selbst darauf kommen können. Vielen Dank :-)
MfG, at -
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Hallo,
(..) dem Rest der Barrierebande (..)
Nach Harry Potter ein neuer Kinderbuchwelterfolg aus dem Carlsenverlag,
»Emu und seine Barrierebande« von S. Muenz. Legen Sie es noch zu diesem
Weihnachten auf Ihren Gabentisch!Tim
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hi,
ersteinmal vielen Dank, auch an die Anderen!
ich stelle es mir immer relativ öde vor, als erstes von einem Bildschirmvorleseprogramm mir ein noch nicht viel sagendes Menü vorlesen zu lassen. Vielleicht doch erst einmal "was ist das hier überhaubt" und dann das Menü? Bei Deiner Seite ist es umgekehrt.
Ist aber nur meine kleine Überlegung....
Es würde wohl eher unruhig wirken wenn das Menu nicht stets auf jeder Seite Gaaanz oben ist.... wenn die Seite wechselt, meine ich.
text
text
[menu]text
[menu]text
text
text
[menu]Deswegen hab ich
[menu]
text
egal wie lang das jetzt wirdangewandt lieber Chräcker.
Ansonsten fehlt mir etwas die Definition von Barrierefrei. Ohne PC kommt man da nämlich bei Dir nicht weiter, und ich kenne ne Menge leute, für die stellt das sehr wohl eine dicke Barriere dar ;-)
Meine Artikel, Tipps und Tricks sind für PC User geschrieben, die , nachdem sie sich bei Aldi oder sonstwo einen PC gekauft haben, nun versuchen das Internet zu entdecken.
Nicht PC Servertechniken wie Router, Switches, Firewalls würden wohl den Rahmen meiner Artikel sprengen ;-)
Viele Grüße, Erwin
--
SELFforum - Das Tor zur Welt!
Theoretiker: Wie kommt das Kupfer in die Leitung?
Praktiker: Wie kommt der Strom in die Leitung?-
Tach auch,
Meine Artikel, Tipps und Tricks sind für PC User geschrieben, die , nachdem sie sich bei Aldi oder sonstwo einen PC gekauft haben, nun versuchen das Internet zu entdecken.
Und dann sollen sie sowas wie "Datenbankzugriffe mit einem PERL/CGI", "MailExchanger einer Domäne" oder "Senden von Mails über das SMTP - Protocol" verstehen?
Ich fuerchte mal da wirst Du "PC User geschrieben, die , nachdem sie sich bei Aldi oder sonstwo einen PC gekauft haben, nun versuchen das Internet zu entdecken" gewaltig ueberfordern. Die freuen sich wenn sie das Ding zum laufen kriegen und wundern sich wieso da Leute fordern "fuer diese Seite ist JavaScript und das Flash-plugin erforderlich".
Nein, fuer solche Leute ist Deine Site garantiert nicht barrierefrei. Sie ist von einem Techniker fuer andere Techniker geschrieben, nicht fuer PC-Anfaenger. Du wirfst mit Fachbegriffen um Dich die oft gar nicht oder fuer einen Anfaenger unzureichend erklaert werden. Das macht sogar die so oft und gern belaechelte Computer-Bild besser, die mit einfachen Worten Grundbegriffe erklaert.
Womit wir wieder bei der Frage waeren was barrierefrei denn nun eigentlich ist. Einige beschraenken es auf technische Nutzbarkeit fuer in welcher Form auch immer koerperlich eingeschraenkte. Ich beziehe auch die Sprachwahl und aehnliches mit ein. Und zumindest fuer die Zielgruppe die Du oben definierst ist Deine Site in meinen Augen nicht barrierefrei.
Gruss,
Armin--
Location: Swindon/Wiltshire/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar System/Milky Way Galaxy/Universe
http://www.ministryofpropaganda.co.uk/-
hi,
Ich fuerchte mal da wirst Du "PC User geschrieben, die , nachdem sie sich bei Aldi oder sonstwo einen PC gekauft haben, nun versuchen das Internet zu entdecken" gewaltig ueberfordern. Die freuen sich wenn sie das Ding zum laufen kriegen und wundern sich wieso da Leute fordern "fuer diese Seite ist JavaScript und das Flash-plugin erforderlich".
sobald sie allerdings das flash-plugin installiert haben, werden sie erst einmal von blinkenden seiten mit viel dynamik und hintergrundmusik begeistert sein.
dieser zustand hält bedauerlicherweise meist länger an, bis sich etwas mehr surf-erfahrung einstellt, und damit auch die erkenntnis, dass sowas zwar manchmal ganz nett sein kann, bei der nutzung des web als informationsmedium allerdings ein knieschuss ist ...gruss,
wahsaga-
Tach auch,
dieser zustand hält bedauerlicherweise meist länger an, bis sich etwas mehr surf-erfahrung einstellt, und damit auch die erkenntnis, dass sowas zwar manchmal ganz nett sein kann, bei der nutzung des web als informationsmedium allerdings ein knieschuss ist ...
Und wer sagt dass diese Leute das Web als Informationsmedium benutzen wollen?
Mal davon abgesehen, warum kann Information nicht animiert und bunt sein?
Warum darf das Web nicht auch ein Unterhaltungsmedium sein?
Warum darf das Web nicht auch ein Kommunikationsmedium in einer verrueckten Atmosphaere mit bunten Animationen und Sound sein?
Gruss,
Armin--
Location: Swindon/Wiltshire/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar System/Milky Way Galaxy/Universe
http://www.ministryofpropaganda.co.uk/-
hi,
Und wer sagt dass diese Leute das Web als Informationsmedium benutzen wollen?
ich.
:-)aber ernsthaft, an ausschliesslich klicki-bunti haben sich die meisten leute, die ich kenne, recht schnell sattgesehen - wenn dabei nicht _auch_ die information rübergebracht wird, die sie haben wollen.
Mal davon abgesehen, warum kann Information nicht animiert und bunt sein?
sie _kann_.
allerdings m.e. nur bei "leichteren" informationen.
bei komplexeren sachen brauche ich einen text, in dem ich einzelne passagen mehrmals lesen, und auch beim lesen "springen" kann. eine animation, die mir einen festen "ablauf" der infromation vorsetzt, ist meistens ungeeignet.Warum darf das Web nicht auch ein Unterhaltungsmedium sein?
darf es. aber wie gesagt, halte ich für die haupt-intention für's "online-gehen" der meisten menschen nach wie vor die suche nach information.
Warum darf das Web nicht auch ein Kommunikationsmedium in einer verrueckten Atmosphaere mit bunten Animationen und Sound sein?
darf es von mir aus auch. dass eben das auf dauer den meisten leuten nicht _genug_ ist, ist wie gesagt eben meine erfahrung aus dem bekanntenkreis.
zur klarstellung (bevor Wilhelm wirklich mit seinem popcorn ankommt): das ist hauptsächlich meine eigene meinung, bzw. beobachtung an bekannten/verwandten.
gruss,
wahsaga-
Tach auch,
ich.
Und ich behaupte das Gegenteil.
aber ernsthaft, an ausschliesslich klicki-bunti haben sich die meisten leute, die ich kenne, recht schnell sattgesehen - wenn dabei nicht _auch_ die information rübergebracht wird, die sie haben wollen.
Das setzt voraus dass Sie Informationen haben wollen. Eine Annahme die ich fuer zweifelhaft halte.
Sicher, fuer viele wird das wichtig sein, fuer genauso viele wird es aber auch um andere Sachen gehen:
Warum sind Chatraeume und Foren so erfolgreich? Grossartig Informationen werden da nicht ausgetauscht, da wird (vielfach belanglos) gequatscht.
Weisst Du wieviele "virtuelle Reiterhoefe" es auf Beepworld und Konsorten gibt? Ich vermute Tausende, wenn ich die Zahlen aus meinen Referern hochrechne (die klauen andauernd Bilder bei mir). Informationen werden da auch keine gesucht und ausgetauscht, da werden Traumwelten geschaffen und Gemeinschaften aufgebaut.
Nur um mal ein paar Beispiele zu nennen die mir jetzt auf Anhieb einfallen, mit ein bisschen Nachdenken koennte ich Dir bestimmt noch mehr liefern.allerdings m.e. nur bei "leichteren" informationen.
bei komplexeren sachen brauche ich einen text, in dem ich einzelne passagen mehrmals lesen, und auch beim lesen "springen" kann. eine animation, die mir einen festen "ablauf" der infromation vorsetzt, ist meistens ungeeignet.Faellt Dir was auf? Du schreibst "brauche ich". Andere brauchen vielleicht gerade eine Animation die einen komplexen Sachverhalt einfach verstaendlich darstellt und veranschaulicht. Vielleicht sogar vereinfacht, weil es ihnen nur um das "big picture" und nicht jedes feine Detail geht.
darf es. aber wie gesagt, halte ich für die haupt-intention für's "online-gehen" der meisten menschen nach wie vor die suche nach information.
Eben, Du haeltst es dafuer. Ich nicht mehr. Unter anderem aus den oben genannten Gruenden.
darf es von mir aus auch. dass eben das auf dauer den meisten leuten nicht _genug_ ist, ist wie gesagt eben meine erfahrung aus dem bekanntenkreis.
Nun ja, die meisten Leute meckern auch ewig ueber das Fernsehprogramm. Und doch haengen sie jeden Abend vor der Glotze. Den Schritt das Ding loszuwerden unternehmen dann doch die wenigsten.
zur klarstellung (bevor Wilhelm wirklich mit seinem popcorn ankommt): das ist hauptsächlich meine eigene meinung, bzw. beobachtung an bekannten/verwandten.
Was ich bei Dir auch nicht anders verstanden habe. Aber Dein posting bot sich halt fuer meine Antwort in der Art so an.
Und meine Beobachtungen sowohl von Bekannten/Verwandten als auch dem Verfolgen der Nachrichten/Statistiken/Trends usw haben mich zu einem anderen Schluss kommen lassen.
Gruss,
Armin--
Location: Swindon/Wiltshire/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar System/Milky Way Galaxy/Universe
http://www.ministryofpropaganda.co.uk/-
hi,
Nun ja, die meisten Leute meckern auch ewig ueber das Fernsehprogramm. Und doch haengen sie jeden Abend vor der Glotze. Den Schritt das Ding loszuwerden unternehmen dann doch die wenigsten.
nun, es mag sein, dass für manche leute das www einfach nur eine alternative zum fernseher ist - mit klickibunti berieseln lassen, animation hier, hintergrundmusik da.
aber ausschliesslich als fernseher-ersatz ist es _mir_ irgendwie zu schade - weil es so viel mehr potential bietet.
gruss,
wahsaga -
hi,
Was ich bei Dir auch nicht anders verstanden habe. Aber Dein posting bot sich halt fuer meine Antwort in der Art so an.
noch als ergänzung:
gerade beim thema flash bin ich sehr schnell mit einer absolutistischen "ist doch schiet"-verurteilung zur stelle.
es gibt zwar durchaus gut gemachte flash-seiten, die das medium auch sinnvoll einsetzen - aber die absolut überwiegende mehrheit der flashseiten lässt für mich halt immer auf den ersten blick erkennen, dass da jemand am werk war, der sich flash besorgt (vermutlich noch nicht einmal gekauft, sondern irgendwo gecrackt gesaugt) hat, und jetzt zeigen möchte, was er damit anstellen kann - und das läuft idR. auf sinnlose intros etc. hinaus, die ausschliesslich dem selbstzweck dienen (dabei aber nicht mal "gut" sind).
und deshalb löst die erwähnung des wortes "flash" bei mir zu allererst immer erstmal den "bäh!"-reflex aus ;-)
gruss,
wahsaga-
Tach auch,
gerade beim thema flash bin ich sehr schnell mit einer absolutistischen "ist doch schiet"-verurteilung zur stelle.
Eben, das ist das Problem.
es gibt zwar durchaus gut gemachte flash-seiten, die das medium auch sinnvoll einsetzen - aber die absolut überwiegende mehrheit der flashseiten lässt für mich halt immer auf den ersten blick erkennen, dass da jemand am werk war, der sich flash besorgt (vermutlich noch nicht einmal gekauft, sondern irgendwo gecrackt gesaugt) hat, und jetzt zeigen möchte, was er damit anstellen kann - und das läuft idR. auf sinnlose intros etc. hinaus, die ausschliesslich dem selbstzweck dienen (dabei aber nicht mal "gut" sind).
Richtig. Da stimmen wir vollkommen ueberein. Das sehe ich nicht viel (wenn ueberhaupt) anders.
und deshalb löst die erwähnung des wortes "flash" bei mir zu allererst immer erstmal den "bäh!"-reflex aus ;-)
Und den bemuehe ich mir abzugewoehnen und das ganze differenzierter zu betrachten. Flash an sich ist nur das Werkzeug, was damit gemacht wird ist das Entscheidende. Und da bin ich der Meinung dass mit Flash (und aehnliche Werkzeugen, ich will das nicht auf Flash beschraenken) fantastische Sachen gemacht werden koennen die es vielen Leuten vereinfachen wuerden einen Sachverhalt aufzunehmen und zu verstehen.
Das und aehnliches zu diskutieren wuensche ich mir fuer die Barrierefreiheitsfrage.
Gruss,
Armin--
Location: Swindon/Wiltshire/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar System/Milky Way Galaxy/Universe
http://www.ministryofpropaganda.co.uk/-
Hallo Armin,
Und da bin ich der Meinung dass mit Flash (..) fantastische Sachen gemacht
werden koennen die es vielen Leuten vereinfachen wuerden einen Sachverhalt
aufzunehmen und zu verstehen.Jo. Ich bring mal ein Beispiel:
http://www.microbians.com/projects/014/index.html
(Vorsicht, Adult Content, zeigenses nicht ihren Kindern, drehen Sie im Büro
ja nicht die Lautsprecher auf)Das und aehnliches zu diskutieren wuensche ich mir fuer die
Barrierefreiheitsfrage.Jo.
Tim
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Hallo,
nur mal fürs Protokoll. Abgesehen natürlich von Nuancierungen, die ja Armin auch schon gesetzt hat, bin ich (mal wieder, um das auch mal zu btonen) Deiner Meinung ;-)
Ach ja, um doch noch etwas mehr zu schreiben ;-) Das mit der "Haubtintention der Leute" die online gehen ist sicherlich auch eine Altersfrage. Aber auch eine Definitionsfrage. Kontaktsuche der meist eher jüngeren in virtuelle Boardgemeinschaften definiere ich auch im als "Informationssuche" und "Informationsaustausch" - denn dazu dient das Kontaktaufnehmen mit anderen Menschen: wie leben die? wie sehen die dieses und jenes?, kann ich mich dort eingliedern, sind wir einer Meinung, bekomme ich dort soziale Wärme und Rückhalt etc etc....
"Socalising" (bestimmt falsch geschrieben) bedeutet eben: Informationen austauschen. Von der Bekanntgabe der Lieblings-Popband über icq-dingsda austauschen bis hin zum gezielten Einsatz von ach so lustig animierten Smilys im Stammel-Posting.... Suche nach Infos. (Zusammenfassend: "lebt da noch einer in dieser Welt oder bin ich doch alleine"....)
Chräcker
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Moin,
Meine Artikel, Tipps und Tricks sind für PC User geschrieben, die , nachdem sie sich bei Aldi oder sonstwo einen PC gekauft haben, nun versuchen das Internet zu entdecken.
Und dann sollen sie sowas wie "Datenbankzugriffe mit einem PERL/CGI", "MailExchanger einer Domäne" oder "Senden von Mails über das SMTP - Protocol" verstehen?
Im Artikel *MaileXchanger* habe ich ein Formmailscript zum download eingebaut, das kriegt jeder zum Laufen. Und wie es funktioniert erkläre ich sehr ausführlich in dem Artikel. Der Artikel *DBI* ist ebenfalls sehr direkt auf den Anfänger zugeschnitten, er beschreibt nämlich die ersten Schritte , das Einmaleins zu DBI.
Ich fuerchte mal da wirst Du "PC User geschrieben, die , nachdem sie sich bei Aldi oder sonstwo einen PC gekauft haben, nun versuchen das Internet zu entdecken" gewaltig ueberfordern. Die freuen sich wenn sie das Ding zum laufen kriegen und wundern sich wieso da Leute fordern "fuer diese Seite ist JavaScript und das Flash-plugin erforderlich".
Flash-Plugin, nein so etwas erfordert meineSite nun wirklich nicht. Alles was es zum Lesen braucht ist ein ganz normaler Browser. Meine Artikel sind haupsächlich für den Webmaster geschrieben, der etwas mehr will als nur HTML. Da werden keine Theorien abgehandelt sondern Praktische Fragen, wie zb. *der grunsätzliche Aufbau eines CGIs, oder der *internal Server Error* oder *htpasswd* ...
Nein, fuer solche Leute ist Deine Site garantiert nicht barrierefrei. Sie ist von einem Techniker fuer andere Techniker geschrieben, nicht fuer PC-Anfaenger. Du wirfst mit Fachbegriffen um Dich die oft gar nicht oder fuer einen Anfaenger unzureichend erklaert werden. Das macht sogar die so oft und gern belaechelte Computer-Bild besser, die mit einfachen Worten Grundbegriffe erklaert.
Der Vergleich ist gut: Ich benutze auch sehr einfache Worte zum Erklären von Fachbegriffen, so wie die Bild. Aber wie mit PERL *Listen sortiert* werden, wirst du wohl kaum in der Bild finden... ebensowenig etwas über *Kalenderberechnungen mit PERL*.
Kurzum: Die derzeit 20 Artikel in meinem Ordner *Docs* befassen sich mehr oder weniger mit praktischen Fragen sowie Problemstellungen die ich seit 1998 in vielen Foren fand, auch in diesem hier.
Und so ist auch meine Devise:
Theoretiker: Wie kommt das Kupfer in die Leitung?
Praktiker: Wie kommt der Strom in die Leitung?Viele Grüße, Erwin
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Hallo Armin,
Womit wir wieder bei der Frage waeren was barrierefrei denn nun eigentlich ist. Einige beschraenken es auf technische Nutzbarkeit fuer in welcher Form auch immer koerperlich eingeschraenkte. Ich beziehe auch die Sprachwahl und aehnliches mit ein. Und zumindest fuer die Zielgruppe die Du oben definierst ist Deine Site in meinen Augen nicht barrierefrei.
Wer ist das, der Barrierefreiheit ausschließlich als technische Nutzbarkeit für körperlich eingeschränkte definiert? Ich kenne niemanden. Denn selbst diejenigen, die barrierefrei nur als behindertengerecht verstehen - und aufgrund dessen alternative Textversionen speziell für »die Behinderten« Seiten usw. schreiben, ohne Barrieren in der urspünglichen Version abzubauen bzw. sie im weitesten Sinne zugänglicher zu gestalten -, vertreten zwangsläufig den Standpunkt, dass geistig Behinderte, Menschen mit Lernschwächen usw. ebenfalls zu der zu berücksichtigenden Gruppe gehören, selbst wenn von den Konsequenzen dieser Einsicht nur die spezielle Seitenversion betroffen ist. Damit fordern sie zwar nicht bestmögliche Verständlichkeit für alle (wie es übrigens schon von der klassischen Usability seit Ewigkeiten gefordert wird, das kam beileibe nicht erst mit der Accessiblity in die Welt) beziehen die besagten Kriterien durchaus in ihre (beschränkte) Konzeption der Barrierefreiheit ein.
Ernsthaft, hast du dich einmal damit beschäftigt, was Accessibility nach den Web-Zugänglichkeitsrichtlinien (vor allem die WCAG 2 definieren den Begriff der Zugänglichkeit meiner Lesart noch breiter und umfassender, was meine bisherige Auffassung bestärkt) bedeutet und umfasst? Ich frage mich nämlich immer, wo du die Standpunkte hernimmst, gegen die du dich wendest. (Das hatten wir schon bei deiner Behauptung, die Appelle von Accessibility-»Anwälten« hätten den Charakter von herablassenden Belehrungen und Vorschriften.) Meiner Erfahrung nach gibt es solche besagten Auffassungen nicht bzw. sie treten zumindest nicht zu Tage und sind nicht nachweisbar.
Natürlich gibt es Autoren, die »für Blinde optimierte« usw. Seiten schreiben, nur beziehen sich diese Autoren in der Regel nicht auf die hier diskutierten Begriffe Barrierefreiheit und Zugänglichkeit sowie die damit verbundenen Komplexe. Diese Trittbrettfahrer haben m.E. wenig mit ernsthaften und in die Tiefe gehenden Bemühungen zu tun, so können sie auch nicht als Maßstab herangezogen werden.Mathias
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Tach auch,
Wer ist das, der Barrierefreiheit ausschließlich als technische Nutzbarkeit für körperlich eingeschränkte definiert?
Niemand bestimmtes, nur verflacht die Diskussion ob eine bestimmte Seite barrierefrei ist i.d.R dazu ob sie mit Textbrowsern gelesen werden koennen und ob sie "semantisch richtig aufgesetzt" werden.
In meinen Augen sind das technische Fragen. Auch wenn ich eingestehe dass es da Ueberschneidungen gibt.
Nur ist mir in noch keiner Diskussion hier begegnet dass jemand gesagt hat, "Du solltest auch eine grafische Version fuer Leseschwache anbieten". In allen Diskussionen die ich hier gesehen habe hiess es, "Du musst auch eine Textversion anbieten damit auch Leute mit Sehbehinderungen die Informationen aufnehmen koennen".
vertreten zwangsläufig den Standpunkt, dass geistig Behinderte, Menschen mit Lernschwächen usw. ebenfalls zu der zu berücksichtigenden Gruppe gehören, selbst wenn von den Konsequenzen dieser Einsicht nur die spezielle Seitenversion betroffen ist. Damit fordern sie zwar nicht bestmögliche Verständlichkeit für alle (wie es übrigens schon von der klassischen Usability seit Ewigkeiten gefordert wird, das kam beileibe nicht erst mit der Accessiblity in die Welt) beziehen die besagten Kriterien durchaus in ihre (beschränkte) Konzeption der Barrierefreiheit ein.
Ja, und wird dann weitergedacht? Werden die Gedanken die bereits in http://www.w3.org/TR/WCAG10/#gl-facilitate-comprehension stehen umgesetzt, wie ich bereits oben angedeutet habe?
Wo ist denn die Diskussion, wie man Sachverhalte einfacher ausdruecken kann? Wo ist denn die Diskussion wie man Ablaeufe vielleicht mit Animationen (ja, unter anderem auch mit dem verteufelten Flash) visualisieren und anschaulicher gestalten kann?
Diese Diskussion habe ich hier noch nicht richtig finden koennen. Sie wurde soweit ich mich entsinnen kann sogar mindestens einmal abgeblockt mit dem Argument "dies ist ein Technologieforum".
Ernsthaft, hast du dich einmal damit beschäftigt, was Accessibility nach den Web-Zugänglichkeitsrichtlinien (vor allem die WCAG 2 definieren den Begriff der Zugänglichkeit meiner Lesart noch breiter und umfassender, was meine bisherige Auffassung bestärkt) bedeutet und umfasst?
Um ehrlich zu sein, nein, ich habe sie nicht gelesen. Aber selbst wenn ich sie gelesen haette, was mir fehlt ist die Diskussion und Auseinandersetzung damit wie man solche Sachen umsetzen kann. Die Diskussion um die Umsetzung der Theorie in die Praxis fehlt mir hier.
Wenn ich mich mal wieder auf den Ausgangspunkt der Diskussion besinne: Ich persoenlich halte Rolf's Seite nicht unbedingt fuer einfach und klar geschrieben.
Natürlich gibt es Autoren, die »für Blinde optimierte« usw. Seiten schreiben, nur beziehen sich diese Autoren in der Regel nicht auf die hier diskutierten Begriffe Barrierefreiheit und Zugänglichkeit sowie die damit verbundenen Komplexe. Diese Trittbrettfahrer haben m.E. wenig mit ernsthaften und in die Tiefe gehenden Bemühungen zu tun, so können sie auch nicht als Maßstab herangezogen werden.
Gut, gestehe ich Dir gerne zu. Nur warum bewegt sich die Diskussion hier dann so wenig in diese Richtung? Chraecker hat es fuer mich sehr schoen ausgedrueckt: [pref:t=64676&m=368564]. Die Senioren, die Themenlaien, die Jugendlichen aus sozial schwaecheren Kreisen, was wird fuer die getan? Was kann fuer die getan werden?
Wer treibt dies voran? Wie kann dies sinnvoll passieren? Wie kann eine Seite auch fuer Themenlaien nutzbar sein ohne die Experten zu vergraulen?
Koennte Rolf/Erwin's Site so aufgebaut sein dass es Bereiche fuer Laien, Fortgeschrittene und Experten gibt? Koennte Grafiken oder sogar Animationen verschiedene Sachverhalte fuer verschiedene Leute besser erklaeren als alle Worte? Wurde diese Diskussion gefuehrt und von den "Barrierefreiheitsverfechtern" vorangetrieben?
Ich habe nicht viel von einer solchen Diskussion gesehen. Belehre mich eines besseren.
Gruss,
Armin--
Location: Swindon/Wiltshire/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar System/Milky Way Galaxy/Universe
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Hallo!
Zuerst, ich habe diesen Thread nicht ganz fertig gelesen, insbesondere die Polemik um Überschriftenhierarchien nicht. Ich muss im Moment für den Internetzugang viel Geld zahlen, deswegen bin ich auch selten im Forum bzw. beschränke mich, worüber ich selbst nicht ganz glücklich bin, oft auf sehr kurze Postings, deren inhaltlicher Wert oft nicht besonders hoch ist, was ich leider zugeben muss.
[Barrierefreiheit im Hinblick auf Verständlichkeit für soziale und andere Gruppen]
Ich habe nicht viel von einer solchen Diskussion gesehen.Wir reden tatsächlich selten über die die Verständlichkeit, obwohl sie gerade im Internet, wo die potentielle Zielgruppe sehr groß ist, so wichtig ist. Das liegt natürlich einerseits daran, dass die allgemeine Diskussion um die Barrierefreiheit noch immer im technischen Bereich steckt, dass die Barrierebefreier, wie molily ja schon bemerkt hat, auch nicht allwissend sind, andererseits aber auch an der immer wiederkehrenden Polemik. Newbies wissen es nicht besser, ihr Eifer schießt sicher manchmal übers Ziel hinaus, aber auch Chräcker und du beharren immer wieder auf einzelnen Sätzen, durchaus richtig zwar, aber auf jeden Fall eine ausufernde Diskussion provozierend, was dann wieder in endlosen Popcornthreads endet. Das tuen »wir«, und man beachte die Anführungszeichen, leider auch oft. Das sollten wir (und hier schließe ich mich am wenigsten aus), gesetzt dem Fall, dass uns die Barrierefreiheit im allgemeinen Sinn tatsächlich ein Anliegen ist (was alle immer betonen und was ich persönlich auch glaube), versuchen zu vermeiden. Im Gegensatz zur tatsächlich eher weltanschaulichen Frage der Designmittel betrifft die Barrierefreiheit nämlich tatsächlich den Benutzer und das täglich. Das Thema ist mir eigentlich zu schade für Polemik und ich glaube, euch auch.
Ich freue mich auf spannende Diskussionen, etwa über die Sprache, etwa über die Möglichkeiten grafischer Gestaltung zur Erleichterung des Verständnisses.
emu
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Hallo,
abgesehen davon, das ich Dir recht gebe, das wir uns gerne und vielleicht auch all zu oft hinreissen lassen, mittels überstarker Fokusiereung Popcor-veranstaltungen zu geben und ich an Deiner grundsätzlichen Aussage auch nichts zu meckern habe ;-):
Gerade diese Überschriften-Diskussion zeigt, das es manchmal ganz gut ist, andere auch dann ernst zu nehmen, wenn man meint, hier würde wieder nur billig polemisiert (Das geht mir hier nämlich etwas ab: es ist immer leicht, einfach bei nichtgefallen von "Du nervst" oder "laß Deine alte Polemik" zu sprechen....). Denn, wenn ich es mal voreingenommen zusammenfassen darf:
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es wurde gefragt, ob eine Seite berrierefrei ist
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es wurde "Nein" gesagt, weil bei einem h2-Tag das h1 fehlt
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ich habe neutral gefragt, wleche Behindertengruppe über sowas stolpert.
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es wurde nur äusrest knap gesagt: blinde/sehbehinderte stolpern dann, und zwar auch/vor allem die mit Screenreader die sich dann wundern....
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ich habe mir das versucht bildlich vorzustellen und habe meine Ungläubigkeit ironisch skiziert
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mollily (als einziger sich nicht ablenkend lassen) hat mir und anderen erklärt, warum Sehbehinderte in der Tat bei einem fehlenden h1 Tag trotz vorhandensein eins h2-Tags stolpern können.
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ich habe mich über diese Schliessung meiner Wissenslücke bedankt und fand diesen Seitenthread als sehr wohltuend und lehrreich.
Vielleicht sollten wir uns einfach auch mal wieder ernst nehmen und nicht hinter jedem Argument des anderen Polemik vermuten? DAS ging mir hier ziemlich ab. Ich meinte hier alles ernst und das kann man mir nun wirklich nicht vorwerfen, das ich (als Beispiel) nicht in der Lage bin, Fehler oder Unwissenheit zuzugeben oder auch mal zu sagen, das ich was gelernt habe.
Chräcker
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Hallo,
Es würde wohl eher unruhig wirken wenn das Menu nicht stets auf
jeder Seite Gaaanz oben ist.... wenn die Seite wechselt, meine
ich.das stimmt natürlich. Nur, wenn ich recht hätte (was ich ja selber noch nicht so genau weiß ;-)) dann würdest Du hier zugunsten eines optischen Design auf etwas für Sehbehinderte Sinnvolles verzichten. (Was ich ja zugegebenerweise auf fast allen meinen Seiten mache) - eine Idee wäre es dann aber, das Menü in einer zweispaltigen Tabelle (;-))))) nach rechts zu setzen. Dei Screenreader, die ich kenne, lesen zuerst die linke Zelle ("Hallo-hier-bin-ich" Text) und danach die rechte ("wohin-willst-Du-nun-surfen"-Menü)
Möchte aber gleich betonen, das wiederholungsbesucher vielleicht lieber gleich das Menü vorgelesen bekommen anstelle zum tausendsten mal das Intro. Da Deine Seite auf diese Besucher abzielt (die öfters mal was bei Dir nachlesen) kann es sorum wie Du es hast vielleicht sogar besser sein.... War halt nur eine Überlegung eines eh "sehenden"....
Meine Artikel, Tipps und Tricks sind für PC User geschrieben,
Punkt für Dich ;-) Was ich auch noch "eher" meinte war meine Frage: welche Barrierefreiheit meinst Du mit Deiner Frage. Barrierefrei für welche Gruppe? Sehbehinderte? Sehende mit bestimmten Surfgewohnheiten? Welche Altersgruppe? Welches Know How. Für alle gibt es die unterschiedlichsten Barrierepakete im Angebot. Ich argwöhne natürlich, das Du zuerst die Sehbehinderten meinst, aber das stand nicht wirklich da.... also könnte ich auch "meine Senioren" nehmen, die können zwar sehen, haben auch einen (Aldi-)PC, aber fragen mich immer, warum die Seite nach oben läuft, wenn sie am Balken rechts nach unten ziehen....;-) Auch meine Tochter hat einen PC und nutzt ihn ab und an, (na gut, für 5-jährige ist Deine Seite sicherlich nicht, Du kennst mich, ich liebe Übertreibungen ;-)) etc etc.... "Barriefrei für alle" geht nicht, also: Für wehn willst Du nun einen "Barrierefreiheitstest", nachdem ich zugebe, das Du einen PC mit Recht voraussetzen darfst ;-)
Chräcker
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hi Chräcker, vielen Dank,
die Frage nach der Barrierefreiheit habe ich ganz allgemein gestellt, also unabhängig von der Zielgruppe die ich anspreche.
Nun, mein Design ist schlichtes HTML und verzichtet auf Frames, Javascript, Flash und anderen Schnickschnack, btw., valides HTML ists auch. Und da ich bisher denke dass die Navigation ganz gut gelungen ist und die Bots den Kram auch finden den ich da bringe, wollte ich ganz allgemein nur wissen ob die Site behindertengerecht ist oder ob es da meinerseits noch Handlungsbedarf gibt.
Viele Grüße, Rolf
Ähmm, auf anderen Seiten hab ich mal gelesen: *Das ist eine behindertengerechte Site ...* oder so ähnlich. Und da ich im Vergleich des Designs keinen Unterschied zu meinen Seiten feststellten konnte, nunja, deswegen die Frage auch: Was ist das Besondere an einer Barrierefreien Seite?
Aber vielleicht ist mein Problem schon dass, dass ich die Headlines mit h1 beginnen sollte *g
--
SELFforum - Das Tor zur Welt!
Theoretiker: Wie kommt das Kupfer in die Leitung?
Praktiker: Wie kommt der Strom in die Leitung?-
hi,
Aber vielleicht ist mein Problem schon dass, dass ich die Headlines mit h1 beginnen sollte *g
ja, das solltest du wirklich.
zumindest in dem fall, wo du derzeit die erste <h2> in deiner seite einsetzt - "I-NetLab, eine Idee von Rolf Rost".
dieser text ist identisch mit dem title deiner seite - und das w3c sagt in seinen tipps (die man beim validieren einer seite zufällig angezeigt bekommt) "use <h1> for title".
also auf deutsch, schreibe den title deiner seite nochmals an den anfang deines dokumentes, und benutze dafür <h1>.gruss,
wahsaga-
hi,
Aber vielleicht ist mein Problem schon dass, dass ich die Headlines mit h1 beginnen sollte *g
ja, das solltest du wirklich.
zumindest in dem fall, wo du derzeit die erste <h2> in deiner seite einsetzt - "I-NetLab, eine Idee von Rolf Rost".
dieser text ist identisch mit dem title deiner seite - und das w3c sagt in seinen tipps (die man beim validieren einer seite zufällig angezeigt bekommt) "use <h1> for title".
also auf deutsch, schreibe den title deiner seite nochmals an den anfang deines dokumentes, und benutze dafür <h1>.Jo, den Tipp kenne ich auch. Ich werde dem heute abend mal Folge leisten...
Erwin
--
SELFforum - Das Tor zur Welt!
Theoretiker: Wie kommt das Kupfer in die Leitung?
Praktiker: Wie kommt der Strom in die Leitung?-
Hallo,
Jo, den Tipp kenne ich auch. Ich werde dem heute abend mal Folge
leisten...na da könnend ann ja die Behinderten, die Deine Seite besuchen, aufatmen ,-)
Chräcker
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Hallo,
Jo, den Tipp kenne ich auch. Ich werde dem heute abend mal Folge
leisten...na da könnend ann ja die Behinderten, die Deine Seite besuchen, aufatmen ,-)
done ;-)
Viele Grüße, Erwin
--
SELFforum - Das Tor zur Welt!
Theoretiker: Wie kommt das Kupfer in die Leitung?
Praktiker: Wie kommt der Strom in die Leitung?
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Hallo!
"use <h1> for title".
steht da nicht mehr, sondern: "Use <h1> for top-level heading"
also auf deutsch, schreibe den title deiner seite nochmals an den anfang deines dokumentes, und benutze dafür <h1>.
Ist IMHO Quatsch. Das Bedeutet, dass man den Seitentitel (nicht den Inhalt des title-Elements), also die oberste Überschrift in <h1></h1> kleiden soll.
Gruß
mdkiller
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ss:| zu:) ls:# fo:| de:> va:| ch:? n4:° rl:( br:> js:| ie:% fl:| mo:?
http://www.peter.in-berlin.de/projekte/selfcode/?code=ss%3A|+zu%3A)+ls%3A%23+fo%3A|+de%3A>+va%3A|+ch%3A%3F+n4%3A�+rl%3A(+br%3A>+js%3A|+ie%3A%25+fl%3A|+mo%3A%3F
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Hallo,
die Frage nach der Barrierefreiheit habe ich ganz allgemein
gestellt, also unabhängig von der Zielgruppe die ich anspreche....es gibt aber nicht eine einheitliche Barriere. Es gibt immer weiter verfeinbare Gruppen bvon menschen, die ihre eigene "Barrieren" haben.
ob die Site behindertengerecht ist
Für welche Behinderung? Und "Behinderte" sind lange nicht die einzigen, die Zuwendung im Sinne von barrierefreiheit brauchen. Senioren (um ein Bsp. zu nennen) gibt es unter Umständen mehr im Netz als Sehbehinderte überhaubt ins Netz wollen, die haben andere Barieren. Themenlaien haben wiederum andere Barieren bei jeweiligem Thema. Jugendliche aus sozial schwächeren Kreisen haben andere Barieren als Jugendliche aus sozial erstarkten Kreisen etc etc.
Barrierefrei bedeutet nicht ausschlieslich behindertengerecht. Behindertengerecht ist eine Untergruppe des Themengebietes von Barrierefreiheit.
Chräcker
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Hi,
Jo, siehe betreff: ist sie das?
nein. Jedenfalls nicht ganz.
Wenn ich in den Quelltext sehe, begrüßt mich <h2>. Da fehlt aber was ganz wichtiges ... die Überschriften fangen nicht umsonst mit dem 1. Grad an.
Dann sehe ich die Links direkt aneinanderhängend und mit eckigen Klammern verziert. Du kannst zwar - als eine Alternative - Klammern zur Separation von direkt aufeinander folgenden Links verwenden, aber nicht innerhalb der Links.freundliche Grüße
Ingo-
Hallo,
nein. Jedenfalls nicht ganz.
Wenn ich in den Quelltext sehe, begrüßt mich <h2>. Da fehlt aber was
ganz wichtiges ... die Überschriften fangen nicht umsonst mit dem- Grad an.
Und welche Gruppe von Menschen die über bestimmte Barrieren des täglichen Lebens stolpern, stolpern nun über dieses falsch angefangene Durchstrukturierung der Überschriften?
Chräcker
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Hi,
Und welche Gruppe von Menschen die über bestimmte Barrieren des täglichen Lebens stolpern, stolpern nun über dieses falsch angefangene Durchstrukturierung der Überschriften?
vielleicht Blinde, denen vom Screen-Reader eine Überschrift 2. Ordung vorgelesen wird und die sich fragen, wo denn die Hauptüberschrift ist?
freundliche Grüße
Ingo-
Hi,
Und welche Gruppe von Menschen die über bestimmte Barrieren des täglichen Lebens stolpern, stolpern nun über dieses falsch angefangene Durchstrukturierung der Überschriften?
vielleicht Blinde, denen vom Screen-Reader eine Überschrift 2. Ordung vorgelesen wird und die sich fragen, wo denn die Hauptüberschrift ist?
Interessant. Was ist denn ein Screen-Reader und was tut der?
Viele Grüße, Erwin
--
SELFforum - Das Tor zur Welt!
Theoretiker: Wie kommt das Kupfer in die Leitung?
Praktiker: Wie kommt der Strom in die Leitung?-
Hi,
Interessant. Was ist denn ein Screen-Reader und was tut der?
er liest den textlich zu erfassenden Inhalt der Seite "der Reihe nach" vor. Einen kleinen Eindruck, was aus Deinr Seite wird, kannst Du im Opera mit der Stil-Einstellung "emulate text browser" bekommen. z.b. wird "Es wird Winter" nicht gerade passend vor der Überschrift "Herzlich willkommen" angezeigt. Auch - wie schon gesagt - machen sich die im Link integrierten Klammern nicht gut. Ich habe zwar keinen Screen-Reader installiert, stelle mir das aber in etwa so vor: "Verweis: Klammer Home Klammer".
freundliche Grüße
Ingo-
Hi,
Interessant. Was ist denn ein Screen-Reader und was tut der?
er liest den textlich zu erfassenden Inhalt der Seite "der Reihe nach" vor. Einen kleinen Eindruck, was aus Deinr Seite wird, kannst Du im Opera mit der Stil-Einstellung "emulate text browser" bekommen. z.b. wird "Es wird Winter" nicht gerade passend vor der Überschrift "Herzlich willkommen" angezeigt. Auch - wie schon gesagt - machen sich die im Link integrierten Klammern nicht gut. Ich habe zwar keinen Screen-Reader installiert, stelle mir das aber in etwa so vor: "Verweis: Klammer Home Klammer".Damit kann ich was anfangen, danke!
Coming soon... Erwin
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SELFforum - Das Tor zur Welt!
Theoretiker: Wie kommt das Kupfer in die Leitung?
Praktiker: Wie kommt der Strom in die Leitung?
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Hallo,
vielleicht Blinde, denen vom Screen-Reader eine Überschrift 2.
Ordung vorgelesen wird und die sich fragen, wo denn die
Hauptüberschrift ist?ja das wäre natürlich verwirrend. Da liest also die Stimme für Übrschrift zwei eine Überschrift vor und da fragt sich der Blinde natürlich glatt: "huch, wo ist denn die Stimme eins, die immer die Überschrift eins vorliest, geblieben? - da komme ich jetzt aber nicht mit klar" - in der Tat, eine Ausgrenzung sondergleichens. Das wird sicherlich sofort vollkommen verwirren.... ;-) (oder der Screenreader stürzt gar ab? Weigerts sich, die Überschrift vor zu lesen? Deinstaliert sich?)
Chräcker
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Hallo Erwin,
Was ist denn ein Screen-Reader und was tut der?
Wie wäre es, dass du dich über die simpelsten Grundlagen über die gängigen Wege eigenständig informierst?
Mathias
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Moin,
Was ist denn ein Screen-Reader und was tut der?
Wie wäre es, dass du dich über die simpelsten Grundlagen über die gängigen Wege eigenständig informierst?
Arroganz gegenueber Nichtwissenden ist genau der falsche Weg. Da nuetzt auch Deine sonst vorhandene Eloquenz bzgl. Auslegung diverser RFCs oder W3C-Recomirgendwas michts. Ueberzeugungsarbeit sollte andere Grundlagen aufweisen, Du eine Deine Juenger[1] machen sich es etwas zu einfach mit der Abwertung anderer.
Wilhelm
[1] bewusst ketzerisch formuliert.
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Hallo Wilhelm,
Was ist denn ein Screen-Reader und was tut der?
Wie wäre es, dass du dich über die simpelsten Grundlagen über die gängigen Wege eigenständig informierst?
Arroganz gegenueber Nichtwissenden ist genau der falsche Weg.
Was hat das mit Arroganz zu tun? Es gab schon dutzende Diskussionen darüber, was von einem hier Postenden erwartet wird. Und ich denke, dass ein Konsens darüber herrscht, dass eine gewisse Eigeninitiative erwartet wird. Das ist sogar die Grundlage dieses Forums. Das bedeutet, dass es hier nicht gerne gesehen wird, dass jemand beispielsweise fragt, was HTML ist und was mit dem Wort »Browser« gemeint ist. Das ist - vor allem auch Self-intern - recherchierbares Grundlagenwissen zum jeweiligen Thema, welches jeder über die besagten gängigen Wege - dort oben auf der Forumshauptseite ist sogar ein entsprechendes Suchfeld - nahezu mühelos recherchieren kann.
Da nuetzt auch Deine sonst vorhandene Eloquenz bzgl. Auslegung diverser RFCs oder W3C-Recomirgendwas michts.
Was hat das hiermit zu tun?
Ich erwarte von jemanden, der sich mit der Barrierefreiheit ernsthaft beschäftigen will, dass er sich zunächst einmal anhand der zur Verfügung stehenden Quellen selbstständig informiert.
Erwin aber kam in dieses Forum und wollte wissen, ob seine Seite barrierefrei sei. Die Diskussion zeigte, dass er bisher keinerlei Anstregungen unternommen hat, seine Frage selbst zu beantworten beziehungsweise in Erfahrung zu bringen, was »barrierefrei« überhaupt bedeutet. Dazu hatte er aber wahrlich genug Möglichkeiten. Er wollte offenbar nur, dass die anderen Forumsteilnehmer ihm sagen, ob seine Webseite barrierefrei ist oder nicht. Das lässt sich optimistisch als Frage danach deuten, welche Barrieren existieren und wie diese abgebaut werden können. Die Frage an sich ist zweifellos gerechtfertigt und auch ein in diesem Forum zu erörterndes Thema. Das Selfforum bietet aber nach einhelligen Meinung nur Hilfe zur Sebsthilfe; es ist niemand bereit, anderen das Verstehen abzunehmen. Leider offenbarte sich, dass Erwin sich nicht die Mühe gemacht hat, eine beliebige Webseite zu lesen, die in dieses Thema einführt. Ich sehe nicht ein, warum ich diese Haltung unterstützen soll, indem ich auf solche Fragen durch direkte Hilfe antworte, nur weil mir an der Sache der Barrierefreiheit viel liegt. Daher bestand mein Posting nur aus dem Vorschlag, sich mit den vorhandenen und einfach auffindbaren Quellen zum Thema auseinanderzusetzen. Das ist meiner Auffassung nach konstruktive und nachhaltige Hilfe.Ueberzeugungsarbeit sollte andere Grundlagen aufweisen
Wenn sich jemand so gebärdet, habe ich hinsichtlich Barrierefreiheit genausowenig einen missionarischen Anspruch wie hinsichtlich der Vermittlung anderer begrüßenswerten Entwicklungen in der Webgestaltung. Das bedeutet, wenn jemand weder ernsthaftes Interesse noch Willen zur Eigeninitiative zeigt, kann und werde ich ihn nicht unterstützen. Sich speziell in dieser oberflächlichen Weise mit dem Thema Barrierefreiheit zu beschäftigen, führt meiner Erfahrung nach zudem nicht dazu, dass mehr zugängliche Seiten entstehen. (Stattdessen entstünden Nur-Text-Versionen und ähnliche pseudo-zugängliche Seiten mit Alibifunktion.) Dementsprechend sehe ich es auch nicht ein, jedem hier von klein auf zu erklären, welche zu berücksichtigenden Web-Zugangstechniken existieren.
Ich weiß wirklich nicht, woran du im Speziellen Anstoß nimmst. Wenn Erwin tatsächlich daran bemüht ist, seine Seite zugänglicher zu gestalten (und das können wir ihm nicht abnehmen), führt kein Weg daran vorbei, sich mit den einfachsten Sachverhalten auseinanderzusetzen, indem er entsprechende Literatur liest, sei es auch nur das Forumsarchiv. Er wird auf viele weitere Fragen stoßen, welche er nicht alle im Forum loswerden kann. Ich jedenfalls werde nicht jeden Tag jedem an Accessibility interessierten einzeln erklären, was ein Screenreader ist, nur weil ich es begrüße, dass solche Fragen überhaupt auftauchen. Insofern kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen.
Mathias
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»The Web is the minimal concession to hypertext that a sequence-and-hierarchy chauvinist could possibly make.« (Ted Nelson)-
Hallo nochmal,
[Erwin] wollte offenbar nur, dass die anderen Forumsteilnehmer ihm sagen, ob seine Webseite barrierefrei ist oder nicht. Das lässt sich optimistisch als Frage danach deuten, welche Barrieren existieren und wie diese abgebaut werden können.
Da habe ich gelogen, da stimmt so nicht, das nehme ich zurück. Er hatte ausdrücklich nach Möglichkeiten gefragt, wie er die Seite barrierefreier gestalten kann. Allerdings ändert das an meinem Eindruck, dass er selbst noch nicht recht weiß, nach was er überhaupt fragt, wenig. Wie gesagt, ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand im Zuge der Beschäftigung mit dem Thema in diesem Forum fragt, wie eine Seite noch weiter verbessert werden kann, aber damit sollte die Beschäftigung nicht anfangen.
Mathias
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habe d'ehre
Was ist denn ein Screen-Reader und was tut der?
Wie wäre es, dass du dich über die simpelsten Grundlagen über die gängigen Wege eigenständig informierst?
Ich hatte mal eine Testversion von einem Screenreader (VIO oder so aehnlich), hatte massive Bedienungsprobleme und schmiss ihn von der Platte. Vor allem, weil er mir auch sonst alles vorquaekte.
Arroganz gegenueber Nichtwissenden ist genau der falsche Weg.
Was hat das mit Arroganz zu tun? Es gab schon dutzende Diskussionen darüber, was von einem hier Postenden erwartet wird. Und ich denke, dass ein Konsens darüber herrscht, dass eine gewisse Eigeninitiative erwartet wird.
Diesen Konsens will ich auch gar nicht abstreiten. Ich finde halt nur, dass Du es etwas freundlicher haettest formulieren koennen. Mehr nicht.
Da nuetzt auch Deine sonst vorhandene Eloquenz bzgl. Auslegung diverser RFCs oder W3C-Recomirgendwas michts.
Was hat das hiermit zu tun?
Es ist das Thema!
Ich erwarte von jemanden, der sich mit der Barrierefreiheit ernsthaft beschäftigen will, dass er sich zunächst einmal anhand der zur Verfügung stehenden Quellen selbstständig informiert.
Hmmhh, ich habe mir die Seiten auch angesehen und teilweise auch gelesen. Aber mir ist das Ganze ehrlich gesagt zu wirr und unuebersichtlich, sehr viel schlauer bin ich auch nicht geworden.
Erwin aber kam in dieses Forum und wollte wissen, ob seine Seite barrierefrei sei.
Erwin ist schon lange hier. Warum er allerdings seinen Namen jetzt zu diesem IMHO laecherlichen Pseudo wandelte, nun gut, das wird Rolf Rost selber am besten wissen.
Ueberzeugungsarbeit sollte andere Grundlagen aufweisen
Wenn sich jemand so gebärdet, habe ich hinsichtlich Barrierefreiheit genausowenig einen missionarischen Anspruch wie hinsichtlich der Vermittlung anderer begrüßenswerten Entwicklungen in der Webgestaltung. Das bedeutet, wenn jemand weder ernsthaftes Interesse noch Willen zur Eigeninitiative zeigt, kann und werde ich ihn nicht unterstützen.
Akzeptiert, aber:
Mir faellt auf, dass gerade in Bezug auf Barrierefreiheit von Seiten der Verfechter ein sehr aggressiver Ton angeschlagen wird. Ich sehe halt nicht ein mich beschimpfen zu lassen (emu) oder das Armin permanent bloed angemacht wird, nur weil wir vielleicht eine differenziertere Betrachtungsweise vom Medium WWW haben.Ich weiß wirklich nicht, woran du im Speziellen Anstoß nimmst.
An Deinem manchmal wirklich herablassenden Tonfall. Du haettest diesen eigentlich nicht noetig. Ich akzeptiere Dein enormes Wissen um das Thema, aber manche Deiner Formulierungen solltes Du erst einem Weichspuelgang unterziehen. Dein richtiger Ansatz (ja kleiner emu, ich sehe das auch so) kehrt sich sonst ins Gegenteil.
*handreich*
und
carpe diem
Wilhelm-
Hallo Wilhelm,
Ich finde halt nur, dass Du es etwas freundlicher haettest formulieren koennen. Mehr nicht.
»Oft zeigt sich außerdem, dass viele von ihnen die Emotionen in Aussagen anderer Mitglieder falsch deuten und ihnen - den anderen - bösartige Absicht oder Arroganz unterstellen, obwohl es sich um völig nüchterne und emotionslose Aussagen handelt.«
</archiv/2003/9/57684/#m323361>Mir faellt auf, dass gerade in Bezug auf Barrierefreiheit von Seiten der Verfechter ein sehr aggressiver Ton angeschlagen wird.
Den Eindruck habe ich nicht, aber das entspricht natürlich den üblichen Anfeindungen gegen dein beliebtes Feindbild. Emu hat vollkommen Recht damit, dass du hier immer wieder eine »Barrierebande« als Feindbild konstruierst.
Ich sehe halt nicht ein mich beschimpfen zu lassen (emu) oder das Armin permanent bloed angemacht wird, nur weil wir vielleicht eine differenziertere Betrachtungsweise vom Medium WWW haben.
Für das, was andere tun und lassen, muss ich mich nicht verantworten und habe darauf auch keinen Einfluss.
Abgesehen davon empfinde ich es als nicht weniger blöd anmachend, dass du herbeiphantasierst, ich hätte »Jünger«, wäre ein Religionsstifter, Missionar usw. Das du dieses immer mit denselben Phrasen behauptet, hat nichts mit »Ketzerei« zu tun, das ist schlichtweg albern. Lass es doch einfach, dich immer wieder als Rebell und Dissenter zu stilisieren, der der schlimmen Barrierebande mit ihren dogmatischen, arroganten und aggressiven Zugänglichkeitsfanatiker Paroli bietet. Das ist doch wahrlich abgelutscht und zur Diskussion trägt es sowieso nichts bei.
Aber das hatten wir alles schon dutzendfach im Detail, ich weiß nicht, was ich dazu noch groß zu sagen gibt.
Mathias
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[....]
Es ist mittlerweile auch abgelutscht, dass *Du* keinerlei Kritik vertraegst.
Jedes weitere Wort waere pure Zeitverschwendung.-
Hallo!
Es ist mittlerweile auch abgelutscht, dass *Du* keinerlei Kritik vertraegst.
Das gerade molily vorzuwerfen, ist irgendwas zwischen kühn und lächerlich.
emu
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Hi Chräcker,
Wenn ich in den Quelltext sehe, begrüßt mich <h2>. Da fehlt aber was
ganz wichtiges ... die Überschriften fangen nicht umsonst mit dem- Grad an.
Und welche Gruppe von Menschen die über bestimmte Barrieren des täglichen Lebens stolpern, stolpern nun über dieses falsch angefangene Durchstrukturierung der Überschriften?
Alle, die extrem wichtige Informationen nicht finden, weil Suchmaschinen sie auf Platz 17.489 listen. Ich halte es außerdem für unangebracht, die Verwendung von sinnvollem Markup davon abhängig zu machen, ob damit "eh keiner" Probleme hat.
Grüße,
Roland-
Hallo,
abgesehen davon, das von den 17.489 Seiten auch bei anständigem Markup auf allen Seiten nur 20 Seiten unter den ersten 20 kommen können, und zwar unabhängig von der sonstigen Barrierefreiheit, ging es hier um die Empfehlung, für Sehbehinderte und deren Screenreader dafür zu sorgen, das bei einem h2 auch ein h1 kommt, und DAS habe ich hier nur hinterfragt.
Das anständiges Markup ein erstrebenswertes Ziel ist, habe ich hier nicht angezweifelt.
Chräcker
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Hallo Chräcker,
abgesehen davon, das von den 17.489 Seiten auch bei anständigem Markup auf allen Seiten nur 20 Seiten unter den ersten 20 kommen können, und zwar unabhängig von der sonstigen Barrierefreiheit, ging es hier um die Empfehlung, für Sehbehinderte und deren Screenreader dafür zu sorgen, das bei einem h2 auch ein h1 kommt, und DAS habe ich hier nur hinterfragt.
ja das wäre natürlich verwirrend. Da liest also die Stimme für Übrschrift zwei eine Überschrift vor und da fragt sich der Blinde natürlich glatt: "huch, wo ist denn die Stimme eins, die immer die Überschrift eins vorliest, geblieben? - da komme ich jetzt aber nicht mit klar" - in der Tat, eine Ausgrenzung sondergleichens.
Dass eine Seite mit einer Überschrift der Ebene zwei beginnt, kann in der Tat verwirren. Das kann viele Ursachen haben, etwa dass die darüberliegende Überschrift existiert, aber in einem anderen Dokument liegt - manche bilden ja die Sitehierarchie auf die Überschriften ab. Genauso kann die Überschrift mit dem höchsten Rang darüberliegen, aber freundlicherweise in einer Grafik ohne Alternativtext untergebracht sein (zugegeben, dann ist es vermutlich unpassenderweise Sitelogo und der Textinhalt findet sich eventuell im title-Element wieder). Ein weiteres denkbares Szenario ist das Folgen eines Links mit einem Anker, sodass der Screenreader direkt in die Mitte des Dokuments zum Unterkapitel springt, ohne dies anzusagen. In diesen Fällen weiß der Benutzer tatsächlich nicht sicher, wo er sich befindet und »was Sache ist«.
Hinzu kommt, dass Screenreader das Durchschalten durch die Überschriften und einen Abriss anhand der Überschriften erlauben. Das macht das »Scannen« - die bevorzugte Art, eine Webseite durch überfliegen zu lesen - auch für Screenreaderbenutzer möglich. Dabei ist eine logische Überschriftenstruktur wie auch ein dokumentinternes Inhaltsverzeichnis vorteilhaft, um den Inhalt der Seite schnell zu erfassen und eventuell das Gesuchte zu finden, ohne sich die komplette Seite vorlesen zu lassen. So bietet es sich an, durch das Dokument über Überschriften gleichen Ranges zu springen, um an der gesuchten Stelle in den Text einzusteigen. Es liegt nahe, dass ein Benutzer zuerst einmal zur Überschrift erster Ordnung springt, welche (m.E.) bestenfalls den Dokumenttitel darstellt und auch nach der Navigation auftauchen kann. Das wäre im JAWS über die Taste »1« möglich. Bei fehlender Überschrift erster Ordnung würde der Screenreader zurückmelden, dass keine solche Überschrift existiert. Also müsste es der Benutzer mittels »H« (zur nächsten Überschrift springen) bzw. »2« (zur nächsten Überschrift zweiter Ordnung springen) probieren. Eine fehlende h1-Überschrift kann aber auch heißen, dass das Dokument generell kein strukturelles Markup benutzt. Diese Uneindeutigkeit aufzuklören, ist keine große Herausforderung, »H« existiert ja, aber es ist umständlich und verlangt unnötiges Herumraten, welche Überschriftebene nun die ist, die den Seitentitel eindeutig bezeichnet und welche die ist, über welche sich die Abschnitte des Dokuments durchspringen lassen (und ob überhaupt solche existieren).
Sicherlich kommt ein geübter Screenreader-Benutzer damit zurecht und kann sich die Frage, wo er gerade ist, schnell beantworten, nur warum diese Steine in den Weg legen? Das sind allesamt Quellen für Missverständnisse, die nicht sein müssen und dadurch behoben werden können, h1 als eindeutigen Dokumenttitel (eventuell sogar nach der dokumentübergreifenden Navigation) zu verwenden und das Dokument im Folgenden zuerst einmal mit h2-Überschriften zu strukturieren, welche das grobe »Scannen« ermöglichen.
Was wäre, wenn man zusätzlich mit einrechnet, dass das Drücken von Tasten für motorisch Behinderte ein Problem ist oder dass es Benutzer gibt, welche die Struktur einer Seite nicht auf die Schnelle erfassen bzw. im Gedächtnis behalten können?Mathias
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»The Web is the minimal concession to hypertext that a sequence-and-hierarchy chauvinist could possibly make.« (Ted Nelson)-
Hallo,
<frechheitmodus-an> Na siehste, das war doch die Antwort, die ich die ganze Zeit haben wollte <frechheitmodus-aus>
Danke ;-)
Chräcker
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hi,
falls du "halbwegs ansehnliches design" für eine barriere hältst - zumindest davon ist deine seite vollkommen frei.
barrierefrei muss man doch nicht mit plain text gleichsetzen - aber anscheinend tust du das mehr oder weniger.
gruss,
wahsaga-
hi,
falls du "halbwegs ansehnliches design" für eine barriere hältst - zumindest davon ist deine seite vollkommen frei.
barrierefrei muss man doch nicht mit plain text gleichsetzen - aber anscheinend tust du das mehr oder weniger.
Und isch dachte immer, dass barrierefrei heist, dass die Site behindertengerecht ist. Ist sie das?
Erwin
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SELFforum - Das Tor zur Welt!
Theoretiker: Wie kommt das Kupfer in die Leitung?
Praktiker: Wie kommt der Strom in die Leitung?-
hi,
Und isch dachte immer, dass barrierefrei heist, dass die Site behindertengerecht ist. Ist sie das?
nun ja, ich gebe zu, dass ich mich mit dem thema bisher eher stiefmütterlich befasst habe, bzw. es für mich kein allzu grosses kriterium darstellt.
ich lege wert auf einen sauberen, logisch aufgebauten html-code, der dann mittels css in die gewünschte form gebracht wird.
also sinnvolle struktur des html-dokumentes, mit überschriften, absätzen, liste etc. arbeiten, immer da wo diese angebracht sind, sinnvolle alt-texte zu bildern, etc.mit so einer vorgehensweise hast du m.e. schon die grösste hürde beim erstellen einer "barrierefreien" webseite genommen.
über weitere feinheiten sollen sich die leute auslassen bzw. streiten, denen das thema näher geht als mir.
gruss,
wahsaga-
moin
über weitere feinheiten sollen sich die leute auslassen bzw. streiten, denen das thema näher geht als mir.
*popcorn auspack*
Gruesse
Wilhelm-
hi,
*popcorn auspack*
frage mich gerade, ob du damit nicht hier [pref:t=64676&m=368097] besser aufgehoben wärst *g*
gruss,
wahsaga-
Tach auch,
frage mich gerade, ob du damit nicht hier [pref:t=64676&m=368097] besser aufgehoben wärst *g*
Weil sich bis jetzt keiner getraut hat? ;-)
Gruss,
Armin--
Location: Swindon/Wiltshire/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar System/Milky Way Galaxy/Universe
http://www.ministryofpropaganda.co.uk/ -
Moin,
*popcorn auspack*
frage mich gerade, ob du damit nicht hier [pref:t=64676&m=368097] besser aufgehoben wärst *g*
Dieser Schwall an ausdrucksstarken Worten hing eigentlich unter einem Beitrag von einer -emu- Antwort auf Chraeckers Lieblingssatz, dass die groesste Barriere im Netz immer noch der Nichtbesitz eines internetfaehigen Geraetes ist. Wo die beiden Posts allerdings abblieben entzieht sich meiner Kenntnis.
Morgendliche Gruesse
Wilhelm-
Dieser Schwall an ausdrucksstarken Worten hing eigentlich unter einem Beitrag von einer -emu- Antwort auf Chraeckers Lieblingssatz, dass die groesste Barriere im Netz immer noch der Nichtbesitz eines internetfaehigen Geraetes ist. Wo die beiden Posts allerdings abblieben entzieht sich meiner Kenntnis.
Jetzt sehe ich sie auch wieder, ich schwoere beim Leben meiner toten Katze: vor 2 Minuten wurden sie nicht angezeigt.
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