Optimierung für Netscape 4.x???

[Volker]

Macht es bei einem geschätzten Marktanteil von 1-2% noch Sinn Webseiten für Netscape 4.x zu optimieren?

[Olaf]

Hallo,

Der Marktanteil ist in der Tat geschätzt. Vermutlich sind es mehr als 1-2 Prozent, je nach Statistik.

Es gab die Diskussion hier schon häufig und das Fazit ist: Für Exoten wie den NN4.x muss man die Seite nicht mehr optimieren, aber durch Vermeidung von exotischem JavaScript etc. sollte eine Navigation nach wie vor auch dort möglich sein. Sieht halt evtl. blöder aus oder Bilder sind um ein paar Pixel verschoben.

Dass ausgerechnet Unirechner NN4.x verwenden, wie hier oftmals behauptet wird, halte ich übrigens für ein Gerücht. Gerade Unis werden von der Industrie immer mit den neusten Rechnern und Betriebssystemen versorgt.

Olaf

[Dominik]

Dass ausgerechnet Unirechner NN4.x verwenden, wie hier oftmals behauptet wird, halte ich übrigens für ein Gerücht. Gerade Unis werden von der Industrie immer mit den neusten Rechnern und Betriebssystemen versorgt.

nun ja, an unserer Uni wurden auch noch recht lange Rechner mit NN4 benutzt, sowohl unter Windows als auch Linux.
Wurden, wohlgemarkt, bis ca. letztes Jahr. Nun dürfte die Anzahl der Rechner mit NN 4 im zweistelligen Bereich liegen, also kaum der Rede wert.

Dominik

[Tim Tepaße]

Hallo Olaf,

Dass ausgerechnet Unirechner NN4.x verwenden, wie hier oftmals behauptet
wird, halte ich übrigens für ein Gerücht. Gerade Unis werden von der
Industrie immer mit den neusten Rechnern und Betriebssystemen versorgt.

Zumindest für meine Uni gilt das nicht. Die einzige Möglichkeit, einen
moderneren Browser zu verwenden war da für mich, mittels ssh auf den
Studentenserver zuzugreifen und dank X Windows Mozilla zu starten.

Tim

[dbenzhuser]

Dass ausgerechnet Unirechner NN4.x verwenden, wie hier oftmals behauptet wird, halte ich übrigens für ein Gerücht. Gerade Unis werden von der Industrie immer mit den neusten Rechnern und Betriebssystemen versorgt.

Muss ich leider auch widersprechen. An der Uni surfe ich bevorzugt mit lynx, weil selbst netscape4 verdammt langsam läuft.

Abhilfe: mit eigenem Schlepptop ins WLAN einklinken.
Nachteil: erst mal einen haben ;)

[Cyx23]

Hallo,

Dass ausgerechnet Unirechner NN4.x verwenden, wie hier oftmals behauptet wird, halte ich übrigens für ein Gerücht. Gerade Unis werden von der Industrie immer mit den neusten Rechnern und Betriebssystemen versorgt.
Muss ich leider auch widersprechen. An der Uni surfe ich bevorzugt mit lynx, weil selbst netscape4 verdammt langsam läuft.

falls das Tempo vom LAN oder einer schlaffen HD gebremst wird, aber etwas Speicher verfügbar ist lässt sich u.U. abhelfen.

Netscape 4 kann, etwas versionsabhängig, ähnlich schnell agieren wie der IE.
In den Voreinstellungen Disk-Cache auf 0 (oder wer hat auf Ramdisk), Memory-cache so hoch wie möglich / sinnvoll.
Dann kann Netscape 4, falls nicht dauernd die CPU voll ausgelastet wird, auch je nach Material drei mal schneller Seiten aufbauen als Mozilla oder Opera 7.

Grüsse

Cyx23

[dbenzhuser]

Netscape 4 kann, etwas versionsabhängig, ähnlich schnell agieren wie der IE.
In den Voreinstellungen Disk-Cache auf 0 (oder wer hat auf Ramdisk), Memory-cache so hoch wie möglich / sinnvoll.
Dann kann Netscape 4, falls nicht dauernd die CPU voll ausgelastet wird, auch je nach Material drei mal schneller Seiten aufbauen als Mozilla oder Opera 7.

Es ist weniger der langsame Seitenaufbau das Problem, sonder

1. Netscape braucht min 5 Minuten zum starten.
2. Sobald ein Plugin geladen wird dauert das Ewigkeiten.

Lynx hat die Probleme natürlich nicht, manchmal ist es auch ganz entspannend auf all die blinkenden Banner verzichten zu müssen ;)

Das sind halt noch irgendwelche Sun-Marke-Uralt Rechenknechte. Keine Ahnung warum die nicht mal ausgemustert werden.

[Dominik]

Das sind halt noch irgendwelche Sun-Marke-Uralt Rechenknechte. Keine Ahnung warum die nicht mal ausgemustert werden.

etwa Sparcstation 4 und 5? An unserer Uni war auch ein Rechnerraum damit ausgestattet. Allerdings sind nach und nach die Festplatten dieser lahmen Krücken "gestorben" (zuerst werden sie noch lauter als sie ohnehin schon sind, dann Kreissägengeräusch, und dann ist es vorbei :-)) - kein Wunder nach über 6 Jahren Dauerbetrieb. Jetzt kommen da wohl Windows Rechner rein.
Komisch dass die Platten bei Euch noch funktionieren.

Dominik

[dbenzhuser]

etwa Sparcstation 4 und 5? An unserer Uni war auch ein Rechnerraum damit ausgestattet. Allerdings sind nach und nach die Festplatten dieser lahmen Krücken "gestorben" (zuerst werden sie noch lauter als sie ohnehin schon sind, dann Kreissägengeräusch, und dann ist es vorbei :-)) - kein Wunder nach über 6 Jahren Dauerbetrieb. Jetzt kommen da wohl Windows Rechner rein.
Komisch dass die Platten bei Euch noch funktionieren.

Sparcstation 4 :(
Dann kann ich ja nur hoffen, das unsere auch bald den Geist aufgeben ;)

[andre5]

Volker

Meiner Meinung nach macht es nicht der Marktanteil aus, sondern die Möglichkeiten die ein Browser bietet. Und dabei ist Netscape 4.x nicht so gut bestückt. Andererseits wird sein Marktanteil (bzw die Verbreitung) nur weiter sinken. Aber vor allem bei der Programmierung mit CSS wird er zum reinen Textbrowser degradiert. Aber schlussendlich entscheidet immer der Kunde, man kann in nur leiten und beraten.

Andre

--

Dschinni - Web in alle Richtungen
http://www.dschinni.ch/

[bluntburn]

Hallo und guten Tag!
(so eine Begrüßung ist immer toll!)

Macht es bei einem geschätzten Marktanteil von 1-2% noch Sinn Webseiten für Netscape 4.x zu optimieren?

Ja! Zum einen um keine User auszuschliessen, zum anderen liegt der Netscape 4.x laut einer Statistik, die ich gestern noch gelesen haben, aktuell bei 6%.

Grüße,
bluntburn

[Heiner]

Hallo,

Ja! Zum einen um keine User auszuschliessen, zum anderen liegt der Netscape 4.x laut einer Statistik, die ich gestern noch gelesen haben, aktuell bei 6%.

Ich weiß noch, dass vor etwa einem halben Jahr der Anteil bei etwa 10-12 lag, je nach Statistik. Der NN4 stirbt definitiv aus. Wenn man das hochrechnet ist er in einem halben Jahr weg vom Fenster!

Heiner

[at]

Hallo.

Ich weiß noch, dass vor etwa einem halben Jahr der Anteil bei etwa 10-12 lag, je nach Statistik. Der NN4 stirbt definitiv aus. Wenn man das hochrechnet ist er in einem halben Jahr weg vom Fenster!

Ich kann ja verstehen, dass hier der Wunsch der Vater des Gedankens ist, aber eine so pauschale Aussage bezüglich zukünftiger Entwicklungen halte ich für nicht hilfreich.
Der Grund für meine Ansicht ist einfach: Wer bisher nicht umgestiegen ist, sieht offenbar keine Notwenidigkeit dazu. Welche Notwenigkeit sollte ihn also in Zukunft dazu veranlassen? Meldungen über immer neue Sicherheitslücken des IE wohl kaum. Und die Darstellung unter Opera und Mozilla ist auf Grund vieler schlecht codierter Seiten oft auch nicht wesentlich besser als in Netscape 4.7.
Du musst mich jetzt auch nicht davon überzeugen, dass es andere Vorteile aktueller Browser gibt, mit denen alte Programme nicht mithalten können. Ich weiß das und verwende ja Netscape 4.7 auch nicht, aber eine hinreichend große Zahl von Nutzern tut dies noch immer und sicher auch in nächster Zukunft, warum auch immer.
MfG, at

[Ingo]

Hi,

Der Grund für meine Ansicht ist einfach: Wer bisher nicht umgestiegen ist, sieht offenbar keine Notwenidigkeit dazu. Welche Notwenigkeit sollte ihn also in Zukunft dazu veranlassen?

Ganz einfach: es muß nur _eine_ seiner Lieblingsseiten auf ein CSS-Layout umsteigen, das er nicht mehr verkraftet. Hatte ich wohl schonmal gepostet: bei meiner Mutter war es stern.de...

freundliche Grüße
Ingo

[at]

Hallo.

Ganz einfach: es muß nur _eine_ seiner Lieblingsseiten auf ein CSS-Layout umsteigen, das er nicht mehr verkraftet. Hatte ich wohl schonmal gepostet: bei meiner Mutter war es stern.de...

Das wäre einmal ein positives Beispiel, wie die auf einer WebSite verwendete Technik den Nutzer zu einem Update bringt -- negative Beispiele sind die bekannten OnlineBanking-Seiten. Die Gehahr, dass jemand, bei dem die Seiten nicht wie gewohnt erscheinen, zukünftig andere Seiten aufsucht, ist bei unbekannteren Seiten sicher weit größer.
Allerdings ist gerade stern.de eben auch ein gutes Beispiel dafür, wie eine Seite so gestaltet wird, dass mir mit einem alten Browser kein Inhalt vorenthalten wird, sondern lediglich ein Großteil des Layouts. Mit diesem Manko können viele sicher git leben.
Ich selbst führe stern.de oft gern als Beispiel für die gute Umsetzung eines CSS-Layouts auf, bezweifele aber die Zugkraft solcher Beispiele hin zu neuen Browsern. Nach meinen Erfahrungen hat deine Mutter schlicht nicht repräsentativ gehandelt. Dazu darfst du ihr übrigens gern meinen Glückwunsch ausrichten ;-)
MfG, at

[Cyx23]

Hallo,

Ganz einfach: es muß nur _eine_ seiner Lieblingsseiten auf ein CSS-Layout umsteigen, das er nicht mehr verkraftet. Hatte ich wohl schonmal gepostet: bei meiner Mutter war es stern.de...

Das wäre einmal ein positives Beispiel, wie die auf einer WebSite verwendete Technik den Nutzer zu einem Update bringt -- negative Beispiele sind die bekannten OnlineBanking-Seiten. Die Gehahr, dass jemand, bei dem die Seiten nicht wie gewohnt erscheinen, zukünftig andere Seiten aufsucht, ist bei unbekannteren Seiten sicher weit größer.
Allerdings ist gerade stern.de eben auch ein gutes Beispiel dafür, wie eine Seite so gestaltet wird, dass mir mit einem alten Browser kein Inhalt vorenthalten wird, sondern lediglich ein Großteil des Layouts. Mit diesem Manko können viele sicher git leben.
Ich selbst führe stern.de oft gern als Beispiel für die gute Umsetzung eines CSS-Layouts auf, bezweifele aber die Zugkraft solcher Beispiele hin zu neuen Browsern. Nach meinen Erfahrungen hat deine Mutter schlicht nicht repräsentativ gehandelt. Dazu darfst du ihr übrigens gern meinen Glückwunsch ausrichten ;-)

wer zum Umstieg genötigt wird, muss sich schon in die Tasche lügen um es dem Verursacher nicht anzukreiden.

Besonders wenn es eigentlich keine Innovationen als Argument gibt, und eine Darstellung des CSS-Layout in ähnlicher Anmutung mit Netscape 4 durchaus möglich wäre.

XML oder SVG wären Argumente, XML clientseitig ist aber etwas zäh und opera kanns nicht, und SVG kann Netscape 4 recht überzeugend dank Plugin.

Das Ganze halte ich sowieso für recht makaber, denn m.E. hat Netscape durch Demontage des eigenen Produktes nicht nur sich selbst, sondern auch seine Kunden kräftig in den Hintern getreten. Ohne dass es sich gelohnt hätte.

Grüsse

Cyx23

[at]

Hallo.

wer zum Umstieg genötigt wird, muss sich schon in die Tasche lügen um es dem Verursacher nicht anzukreiden.

Wer nichts von der Technik versteht, wird dies sicher tun -- aus seiner Sicht zu Recht.

Besonders wenn es eigentlich keine Innovationen als Argument gibt, und eine Darstellung des CSS-Layout in ähnlicher Anmutung mit Netscape 4 durchaus möglich wäre.

Leider ist der hohe Aufwand bei komplexen Präsentationen ein wichtiges Kriterium. Ich kann nur hoffen, dass man etwa bei stern.de seine LogFiles gründlich ausgewertet hat.

XML oder SVG wären Argumente, XML clientseitig ist aber etwas zäh und opera kanns nicht, und SVG kann Netscape 4 recht überzeugend dank Plugin.

Die Anwendungen müssen her. Und die orientieren sich leider an den Fähigkeiten des IE ebenso wie die Präsentationen an dessen Fehlern.

Das Ganze halte ich sowieso für recht makaber, denn m.E. hat Netscape durch Demontage des eigenen Produktes nicht nur sich selbst, sondern auch seine Kunden kräftig in den Hintern getreten. Ohne dass es sich gelohnt hätte.

Ich denke, dass die Geschichte eine andere war: Netscape ging es schlecht und OpenSource war der einzige Weg, den man für gangbar hielt. Die OS-Gemeinde war jedoch selten für halbe Sachen zu gewinnen, eine weitgehend konsequente Lösung damit vorprogrammiert (in diesem Zusammenhang ein schönes Wort ;-) ).
Dass es sich für die Kunden nicht lohnt, kann ich aus heutiger Sicht allerdings nicht bestätigen.
MfG, at

[Cyx23]

Hallo,

Besonders wenn es eigentlich keine Innovationen als Argument gibt, und eine Darstellung des CSS-Layout in ähnlicher Anmutung mit Netscape 4 durchaus möglich wäre.

Leider ist der hohe Aufwand bei komplexen Präsentationen ein wichtiges Kriterium. Ich kann nur hoffen, dass man etwa bei stern.de seine LogFiles gründlich ausgewertet hat.

bei Berufsanfängern mag es vielleicht die Hoffnung geben den Netscape 4 aussitzen zu können, was aber zum Teil unsinnig ist weil die anderen Browser ja auch nicht verlässlich einheitlich bedient werden können, und der Ansatz heute Seiten ins Web zu stellen die in einem Jahr funktionieren würden wenn keine neuen Browservarianten dazukämen schwachsinnig ist.

Ansonsten ist die Frage wie risikobereit man bei der Umsetzung ist. Netscape 4.76-4.80 sind immer belastbarer geworden, wenn man hier auf die letzte Stabilität für den verbugten 4.70 verzichtet ist schon sehr komplexes CSS immerhin umsetzbar, wenn man dann auf unbedingte Eignung für 4.03 verzichtet wird es nochmals einfacher.
Da sollte man Netscape 4 Benutzer erstmal zum Update auf 4.80 anregen, oder als Gegenprobe fragen welche Seiten mit Netscape 6.0 ordentlich dargestellt werden.

Die Anwendungen müssen her. Und die orientieren sich leider an den Fähigkeiten des IE ebenso wie die Präsentationen an dessen Fehlern.

Plugins würden SVG ja ermöglichen, hier habe ich schonmal Mozilla als die Entwicklungsbremse gesehen. Ein Beta Plugin 6/Adobe läuft aber seit einiger Zeit auch in Mozilla, für Opera muss es aber ggf. noch eine 3er Version sein... Ansonsten sind natürlich Unfähigkeiten der IE5 und 5.5 auch wieder das Argument auch Netscape 4 zu berücksichtigen, weil gar kein so viel höherer Level realisierbar ist.

Das Ganze halte ich sowieso für recht makaber, denn m.E. hat Netscape durch Demontage des eigenen Produktes nicht nur sich selbst, sondern auch seine Kunden kräftig in den Hintern getreten. Ohne dass es sich gelohnt hätte.

Ich denke, dass die Geschichte eine andere war: Netscape ging es schlecht und OpenSource war der einzige Weg, den man für gangbar hielt. Die OS-Gemeinde war jedoch selten für halbe Sachen zu gewinnen, eine weitgehend konsequente Lösung damit vorprogrammiert (in diesem Zusammenhang ein schönes Wort ;-) ).
Dass es sich für die Kunden nicht lohnt, kann ich aus heutiger Sicht allerdings nicht bestätigen.

Es hat sich nicht gelohnt weil die Demontage des 4 und der 6er Schrott kontraproduktiv waren, das betrift gerade auch die Kunden.
Genauso die fehlende Updateunterstützung auf die verlässlichen 4er wie 4.80, die fehlende Dokumentation der Browsereigenschaften usw..
Da wurden zur Unterstützung der Netscape6 JavaScripte entwickelt, um Netscape 6 document.layer usw. beizubringen, (es gibt auch einige 0.9er Mozilla-builds die layer-Tags berücksichtigen) statt die umgekehrte Strategie darzulegen wie auch Netscape 4 mit Divs oder getElementById klarkommt.
Und selbst heute lohnt es sich abgesehen von weitergehenden Aspekten wie openSource nur bedingt weil Mozilla immer noch recht unergonomisch läuft, ich ziehe ihn allerdings Opera vor weil mir die Mozillabrowser ausgereifter erscheinen.

Grüsse

Cyx23

[at]

Hallo.

bei Berufsanfängern mag es vielleicht die Hoffnung geben den Netscape 4 aussitzen zu können, was aber zum Teil unsinnig ist weil die anderen Browser ja auch nicht verlässlich einheitlich bedient werden können, und der Ansatz heute Seiten ins Web zu stellen die in einem Jahr funktionieren würden wenn keine neuen Browservarianten dazukämen schwachsinnig ist.

Ich denke, dass man mit normgerechtem (X)HTML/CSS einen großen Schritt in Richtung zukunftssicherer Web-Präsentationen geht.
Und weiterhin halte ich es für einen relevanten Unterschied, ab ich mich an Browsern orientiere, deren Relevanz immer weiter abnimmt, oder ob es um neue Entwicklungen geht, deren Verbreitung heute noch nicht absehbar ist.
Auch denke ich, dass die Benutzer alter Browser ein Recht haben, die Informationen einer Seite möglichst vollständig betrachten zu können. Für das Design dieser Seite sollte dies aber sehr eingeschränkt gelten dürfen.

Ansonsten ist die Frage wie risikobereit man bei der Umsetzung ist. Netscape 4.76-4.80 sind immer belastbarer geworden, wenn man hier auf die letzte Stabilität für den verbugten 4.70 verzichtet ist schon sehr komplexes CSS immerhin umsetzbar, wenn man dann auf unbedingte Eignung für 4.03 verzichtet wird es nochmals einfacher.

Der weitgehende Verzicht auf fehlerträchtige Konstrukte geht häufig mit der Reduktion gestaltender Elemente einher. Eine solche Maßnahme halte ich auch bei "neueren" 4.x-Netscapes für vertretbar.
Im Gegenteil: Eine weitere Aufteilung in unterschiedliche Versionen erhöht den Aufwand weit überproportional. Dies ist so, weil ...

Da sollte man Netscape 4 Benutzer erstmal zum Update auf 4.80 anregen, oder als Gegenprobe fragen welche Seiten mit Netscape 6.0 ordentlich dargestellt werden.

... jemand, der seinen Browser nicht aktualisieren möchte, sicher auch kaum zu einem Update auf Version 4.8 zu bewegen ist, da er sich den allermeisten objektiven Kriterien ja offenbar ohnehin verschließt.
Die Frage nach Version 6.0 erübrigt sich, da sie niemandem nutzt.

Plugins würden SVG ja ermöglichen, hier habe ich schonmal Mozilla als die Entwicklungsbremse gesehen. Ein Beta Plugin 6/Adobe läuft aber seit einiger Zeit auch in Mozilla, für Opera muss es aber ggf. noch eine 3er Version sein... Ansonsten sind natürlich Unfähigkeiten der IE5 und 5.5 auch wieder das Argument auch Netscape 4 zu berücksichtigen, weil gar kein so viel höherer Level realisierbar ist.

Ich halte es für sinnvoll, die Fähigkeiten moderner Browser in Hinblick auf die genormten Techniken vollständig auszunutzen. Ein Browser, der einzelne Techniken nicht beherrscht, sollte dennoch die Inhalte präsentieren und nach seinen Fähigkeiten verzieren können.
Als Beispiel seinen kleine Link-Listen innerhalb einer Seite genannt, die es IE-Benutzern ermöglichen, Seiten zu erreichen, obwohl eine verschachtelte CSS-Navigation bei iohnen nicht funktioniert.

Es hat sich nicht gelohnt weil die Demontage des 4 und der 6er Schrott kontraproduktiv waren, das betrift gerade auch die Kunden.

Ich sagte "aus heutiger Sicht" und meinte dies auch. Netscape 4.8 ist von gestern, Netscape 6 sogar von vorgestern.

Genauso die fehlende Updateunterstützung auf die verlässlichen 4er wie 4.80, die fehlende Dokumentation der Browsereigenschaften usw..

Wer ein Update will, kann es bekommen. Über mangelnde Unterstützung würde ich mich nicht beklagen, zumal sich mit dem Produkt ja auch die Vertriebsform geändert hat.

Da wurden zur Unterstützung der Netscape6 JavaScripte entwickelt, um Netscape 6 document.layer usw. beizubringen, (es gibt auch einige 0.9er Mozilla-builds die layer-Tags berücksichtigen) statt die umgekehrte Strategie darzulegen wie auch Netscape 4 mit Divs oder getElementById klarkommt.

Ich weiß nicht, warum du ständig Netscape 6 anführst, aber wir könne uns sicher darauf einigen, das diese Version kein würdiger Nachfolger war.

Und selbst heute lohnt es sich abgesehen von weitergehenden Aspekten wie openSource nur bedingt weil Mozilla immer noch recht unergonomisch läuft, ich ziehe ihn allerdings Opera vor weil mir die Mozillabrowser ausgereifter erscheinen.

Ich kann dein Urteil zu beiden genannten Browsern aus eigener Erfahrung sowie aus der von vielen anderen in meinem Umfeld absolut nicht nachvollziehen.
MfG, at

[Cyx23]

Hallo,

Ich denke, dass man mit normgerechtem (X)HTML/CSS einen großen Schritt in Richtung zukunftssicherer Web-Präsentationen geht.
Und weiterhin halte ich es für einen relevanten Unterschied, ab ich mich an Browsern orientiere, deren Relevanz immer weiter abnimmt, oder ob es um neue Entwicklungen geht, deren Verbreitung heute noch nicht absehbar ist.
Auch denke ich, dass die Benutzer alter Browser ein Recht haben, die Informationen einer Seite möglichst vollständig betrachten zu können. Für das Design dieser Seite sollte dies aber sehr eingeschränkt gelten dürfen.

es sind m.E. je rund 6 % IE5, IE5.01, und NC4 unterwegs, IE 5.5 sogar 12 %; teilweise sind solche Browser bei Mitarbeitern von Entscheidungsträgern in grossen Firmen in Gebrauch.
Da liegt es nahe diese Browser wie auch den Mainstream zu bedienen, und das mit einheitlichem Layout.
Investitionssicherheit ist mir sehr wichtig, aber bei manche Projekte erfahren sowieso alle 2 Jahre einen Relaunch, da muss doch nicht das erste Jahr schon mit einer eingeschränkten Nutzung begonnen werden weil bestimmte gebräuchliche Browser nicht funktionieren.

Der weitgehende Verzicht auf fehlerträchtige Konstrukte geht häufig mit der Reduktion gestaltender Elemente einher. Eine solche Maßnahme halte ich auch bei "neueren" 4.x-Netscapes für vertretbar.
Im Gegenteil: Eine weitere Aufteilung in unterschiedliche Versionen erhöht den Aufwand weit überproportional. Dies ist so, weil ...

Auch wenn es für eine sinnvolle Diskussion undf differenzierte Betrachtung zu dem Thema vielleicht zu spät ist, bei den vielen Versionen des Netscape 4 kann und müsste ein Schnitt nachgeholt werden, ab welcher Version eine ihn unterstützende Seite absolut unkaputtbar sein soll.
Deshalb auch der Netscape 6.0 als Vergleich. Der zwar CSS etwas schlechter unterstützende 4.08 (schlechter als 4.5) ist sonst m.E. sehr stabil, aber nur 0.1% in Gebrauch.
Der Netscape 4.70 ist mit 1% schon eher anzutreffen, aber entsprechend der 0-Version nich ausgereift.
Da ich keine Lust habe umfassend, ob bei Opera oder Netscape, alle Schwächen der Beta oder 0-Nummern auszubügeln, und ich andererseits eine Seite und ein Layout darstellen möchte, bin ich hinsichtlich verbugter Netscape 4 Versionen wie auch Netscape 6.0 (oder Opera) eher bereit ein geringes Restrisiko einzugehen.
Z.B.: Ein Problem von Netscape 4.70 hängt m.E. mit der Cacheorganisation und der Behandlung gzipter Dateien zusammen, deshalb möchte ich aber Netscape 4 nicht grundsätzlich gzipte Dateien vorenthalten.

... jemand, der seinen Browser nicht aktualisieren möchte, sicher auch kaum zu einem Update auf Version 4.8 zu bewegen ist, da er sich den allermeisten objektiven Kriterien ja offenbar ohnehin verschließt.

Die "allermeisten objektiven Kriterien" entziehen sich mir allerdings im 'Surfalltag' offenbar auch, aber vielleicht ist es auch tatsächlich die Sorge vor dem Updatechaos.

Die Frage nach Version 6.0 erübrigt sich, da sie niemandem nutzt.

.. da gibt es Stats mit immerhin fast 1%.

Ich halte es für sinnvoll, die Fähigkeiten moderner Browser in Hinblick auf die genormten Techniken [...]

Da wiederum biete ich wenn es denn passt dem IE (und wer wars noch? Konq oder Safari zeigt wenn ichs recht erinnere auch mal bunte Leisten) farbige Scrollleisten an...

Ich weiß nicht, warum du ständig Netscape 6 anführst, aber wir könne uns sicher darauf einigen, das diese Version kein würdiger Nachfolger war.

Z.B. weil er doch noch -in geringem Umfang- benutzt wird.

Und selbst heute lohnt es sich abgesehen von weitergehenden Aspekten wie openSource nur bedingt weil Mozilla immer noch recht unergonomisch läuft, ich ziehe ihn allerdings Opera vor weil mir die Mozillabrowser ausgereifter erscheinen.

Ich kann dein Urteil zu beiden genannten Browsern aus eigener Erfahrung sowie aus der von vielen anderen in meinem Umfeld absolut nicht nachvollziehen.

Es gibt wenige Punkte bei denen mir die CSS-Umsetzung des Opera richtiger als die des Mozilla vorkommt, und viele Punkte bei denen Opera ne Extrawurst verlangt. Wer diese Probleme mit Opera nicht erlebt, schreibt m.E. nicht nur einen besonders sauberen Stil, sondern dürfte auch "Der weitgehende Verzicht auf fehlerträchtige Konstrukte geht häufig mit der Reduktion gestaltender Elemente einher" über Gebühr anwenden.

Grüsse

Cyx23

[at]

Hallo.

es sind m.E. je rund 6 % IE5, IE5.01, und NC4 unterwegs, IE 5.5 sogar 12 %; teilweise sind solche Browser bei Mitarbeitern von Entscheidungsträgern in grossen Firmen in Gebrauch.

Von diesen Statistiken halte ich nicht viel, da sie niemals repräsentativ sein können. Ich glaube dir diese Zahlen jetzt einfach mal, um darüber keine Diskussion zu entfachen. Aber diese Zahlen haben meines Erachtens ohnehin wenig Aussagekraft, denn erstens müsste man ansonsten Grenzen anhand dieser Anteile ziehen und zweitens ändern sich diese Anteile ständig.

Da liegt es nahe diese Browser wie auch den Mainstream zu bedienen, und das mit einheitlichem Layout.

Okay, dir liegt es nahe. Mir nicht, da ich die Gestaltung der Seiten nur als einen Teilaspekt ansehe und dies meinen Kunden auch vermitteln kann.

Investitionssicherheit ist mir sehr wichtig, aber bei manche Projekte erfahren sowieso alle 2 Jahre einen Relaunch, da muss doch nicht das erste Jahr schon mit einer eingeschränkten Nutzung begonnen werden weil bestimmte gebräuchliche Browser nicht funktionieren.

Ab welchem Marktanteil Browser als gebräuchlich anzusehen sind, ist sicher unterschiedlich, aber dass die Statistiken der betreffenden Seiten zum Zeitpunkt einer Überarbeitung -- hoffentlich kein wirklicher Relaunch -- neu ausgewertet werden sollten, ist das Mindeste.
Aber die _Funktion_ sollte immer gewährleistet sein.

Auch wenn es für eine sinnvolle Diskussion undf differenzierte Betrachtung zu dem Thema vielleicht zu spät ist, bei den vielen Versionen des Netscape 4 kann und müsste ein Schnitt nachgeholt werden, ab welcher Version eine ihn unterstützende Seite absolut unkaputtbar sein soll.

Ich wüsste nicht, warum es dafür zu spät sein sollte, aber meine Meinung zu diesem Thema kennst du ja schon.

Deshalb auch der Netscape 6.0 als Vergleich. Der zwar CSS etwas schlechter unterstützende 4.08 (schlechter als 4.5) ist sonst m.E. sehr stabil, aber nur 0.1% in Gebrauch.

Das glaube ich gern.

Der Netscape 4.70 ist mit 1% schon eher anzutreffen, aber entsprechend der 0-Version nich ausgereift.

Auch das glaube ich dir, auch wenn ich die Begründung angesichts von viel gebräuchlicher Software im 0.x-Stadium nicht nachzuvollziehen vermag.

Da ich keine Lust habe umfassend, ob bei Opera oder Netscape, alle Schwächen der Beta oder 0-Nummern auszubügeln, und ich andererseits eine Seite und ein Layout darstellen möchte, bin ich hinsichtlich verbugter Netscape 4 Versionen wie auch Netscape 6.0 (oder Opera) eher bereit ein geringes Restrisiko einzugehen.

Dein Ansatz, auch ein möglichst vollständiges Layout bieten zu wollen, ist ein grundsätzlich anderer als meiner. Und nur daraus ergeben sich auch deine Schwierigkeiten.

Die "allermeisten objektiven Kriterien" entziehen sich mir allerdings im 'Surfalltag' offenbar auch, aber vielleicht ist es auch tatsächlich die Sorge vor dem Updatechaos.

Das müssen wir gar nicht ergründen, da die Gründe, welche es auch immer sein mögen, für die Benutzer dieser Browser offenbar hinreichend sind.

Die Frage nach Version 6.0 erübrigt sich, da sie niemandem nutzt.

.. da gibt es Stats mit immerhin fast 1%.

Das mag sein, aber wer ersetzt denn heute noch einen Netscape 4.x durch einen Netscape 6? -- Das war es, worauf ich hinaus wollte.

Da wiederum biete ich wenn es denn passt dem IE (und wer wars noch? Konq oder Safari zeigt wenn ichs recht erinnere auch mal bunte Leisten) farbige Scrollleisten an...

Vielleicht täte ich dies auch, wenn der Standard es vorsähe. -- Das kann ich jetzt auch leicht sagen, weil ich mir sicher bin, dass dies aus gutem Grund nie geschehen wird ;-)

Es gibt wenige Punkte bei denen mir die CSS-Umsetzung des Opera richtiger als die des Mozilla vorkommt, und viele Punkte bei denen Opera ne Extrawurst verlangt. Wer diese Probleme mit Opera nicht erlebt, schreibt m.E. nicht nur einen besonders sauberen Stil, sondern dürfte auch "Der weitgehende Verzicht auf fehlerträchtige Konstrukte geht häufig mit der Reduktion gestaltender Elemente einher" über Gebühr anwenden.

Was dem einen "über Gebühr", ist dem anderen "der einzig wahre Kompromiss" ;-)
Deine Zielsetzung verlangt nach deinen Methoden, verursacht aber auch deine Schwierigkeiten.
Besser dran bin ich deshalb aber auch nicht, da ich eben immer wieder dafür Sorge tragen muss, dass meine Auftraggeber meine Auffassung teilen.
MfG, at

[Cyx23]

Hallo,

Da liegt es nahe diese Browser wie auch den Mainstream zu bedienen, und das mit einheitlichem Layout.

Okay, dir liegt es nahe. Mir nicht, da ich die Gestaltung der Seiten nur als einen Teilaspekt ansehe und dies meinen Kunden auch vermitteln kann.

[..]

Dein Ansatz, auch ein möglichst vollständiges Layout bieten zu wollen, ist ein grundsätzlich anderer als meiner. Und nur daraus ergeben sich auch deine Schwierigkeiten.

Layout ist meist auch Inhalt. Ein ähnlicher Ansatz ergibt sich für mich bei (auch) barrierefreien Seiten, zunächst eine möglichst optimale Darstellung für die Zielgruppe.
Dazu aber die Verwendung einer und möglichst immer gleich dargestellten Seite oder Struktur. Diese Forderung bedeutet nicht dass jede Darstellung pixelgenau ist, sondern dass verschiedene Besucher einen gleichen Eindruck erhalten sollen um z.B. auch sich verlässlich über eine Seite austasuchen zu können.

Das mag sein, aber wer ersetzt denn heute noch einen Netscape 4.x durch einen Netscape 6? -- Das war es, worauf ich hinaus wollte.

...ich wollte den Netscape 6 auch als Mozilla oder Netscape 7 problematisieren, der für die späteren Versionen so problematisch sein könnte wie ein 4.70 (4.50?) für den 4.79/4.80.

Da wiederum biete ich wenn es denn passt dem IE (und wer wars noch? Konq oder Safari zeigt wenn ichs recht erinnere auch mal bunte Leisten) farbige Scrollleisten an...

Vielleicht täte ich dies auch, wenn der Standard es vorsähe. -- Das kann ich jetzt auch leicht sagen, weil ich mir sicher bin, dass dies aus gutem Grund nie geschehen wird ;-)

Gute Gründe meint vmtl. eine bei allen Browsern _in_ der Seite befindliche (bei Frames iframes divs ist das noch deutlicher nachvollziehbar) Scrolleiste würde dem Besucher gehören als Teil des GUI? Obwohl in fast allen Browsern abschaltbar usw., per dhtml ersetzbar, oder für 80% der Besucher vielseitig darstellbar?
Mal ein Beispiel für den IE aus dem Bereich corporate fashion bzw. Berufsbekleidung http://www.messemodehorst.de mit solchen Scrollbalken, du kannst es dir ja mal mit nem IE anschauen und feststellen wie gutmütig solche Gestaltungsmöglichkeiten sind, zumal wenn Alternativen wie flash berücksichtigt werden.

Deine Zielsetzung verlangt nach deinen Methoden, verursacht aber auch deine Schwierigkeiten.
Besser dran bin ich deshalb aber auch nicht, da ich eben immer wieder dafür Sorge tragen muss, dass meine Auftraggeber meine Auffassung teilen.

Um den Netscape 6 nochmal zu strapazieren, er wäre es kaum Wert ein stimmiges Stylesheet zu verpfuschen.
Wenn, was aber oft vom Auftraggeber gar nicht gefordert wird, ein Auftritt besonders gründlich getetestet werden sollte würde ich auch mal mit dem 6.0 und 6.1 einen Blick drauf werfen, würdest du da bei Problemen jedem Auftraggeber erklären dass es immer irgendeinen Browser geben wird der die Seite bei CSS doch zerlegt?
Da ist doch die Situation für jeden Browser der ans CSS gelangt ähnlich riskant, und da erzeugt der Netscape 6.0 ähnliche Probleme wie vielleicht ein 4.03 oder auch mal der 4.70.

Grüsse

Cyx23

[at]

Hallo.

Layout ist meist auch Inhalt.

Dann liegt bereits hier der fundamentale Unterschied in den Ansätzen.

Ein ähnlicher Ansatz ergibt sich für mich bei (auch) barrierefreien Seiten, zunächst eine möglichst optimale Darstellung für die Zielgruppe.
Dazu aber die Verwendung einer und möglichst immer gleich dargestellten Seite oder Struktur. Diese Forderung bedeutet nicht dass jede Darstellung pixelgenau ist, sondern dass verschiedene Besucher einen gleichen Eindruck erhalten sollen um z.B. auch sich verlässlich über eine Seite austasuchen zu können.

Das würde bedeuten, sich auf ein Minimum an Gestaltung zu beschränken. Dies halte ich für Unsinn.

...ich wollte den Netscape 6 auch als Mozilla oder Netscape 7 problematisieren, der für die späteren Versionen so problematisch sein könnte wie ein 4.70 (4.50?) für den 4.79/4.80.

Okay, die Relation mag stimmen.

Gute Gründe meint vmtl. eine bei allen Browsern _in_ der Seite befindliche (bei Frames iframes divs ist das noch deutlicher nachvollziehbar) Scrolleiste würde dem Besucher gehören als Teil des GUI?

Ja. Warum du dies allerdings bei <iframes>s und <div>s eher nachvollziehen kannst, kann nun ich nicht nachvollziehen. Aus deiner Sicht sollten Bildlaufleisten mitten auf einer Seite doch eher zum Seiteninhalt gehören als die, die der Browser vielleicht sogar vorsieht, wenn die Seite eigentlich sogar in voller Größe auf den Bildschirm passt. Wenn du es aber tatsächlich besser nachvollziehen könntest, sollte ich darüber nachdenken, den gesamten Inhalt einer Seite in ein <div> zu stellen ;-)

Obwohl in fast allen Browsern abschaltbar usw., per dhtml ersetzbar, oder für 80% der Besucher vielseitig darstellbar?

"Obwohl" interessiert mich nicht. Es gehört nicht zum Standard, das hat seinen guten Grund, fertig. Natürlich nutze ich aus gleichem Grund auch die "moz"-Eigenschaften nicht, weil sie erst mit CSS 3.0 standardisiert wein werden.

Mal ein Beispiel für den IE aus dem Bereich corporate fashion bzw. Berufsbekleidung http://www.messemodehorst.de mit solchen Scrollbalken, du kannst es dir ja mal mit nem IE anschauen und feststellen wie gutmütig solche Gestaltungsmöglichkeiten sind, zumal wenn Alternativen wie flash berücksichtigt werden.

Du präsentierst eine Seite als gutes Beispiel, bei der teilweise nicht einmal die Hintergrundfarbe definiert ist? ;-)
Nein, ich glaube dir ja, dass umgefärbte Bildlaufleisten ganz apart aussehen können, aber der Wunsch nach akkustischer Untermalung ist ebenso häufig nachvollziehbar und dennoch prinzipiell zu unterlassen.

Um den Netscape 6 nochmal zu strapazieren, er wäre es kaum Wert ein stimmiges Stylesheet zu verpfuschen.

Keine Frage.

Wenn, was aber oft vom Auftraggeber gar nicht gefordert wird, ein Auftritt besonders gründlich getetestet werden sollte würde ich auch mal mit dem 6.0 und 6.1 einen Blick drauf werfen, würdest du da bei Problemen jedem Auftraggeber erklären dass es immer irgendeinen Browser geben wird der die Seite bei CSS doch zerlegt?

Ja, denn ich will mir die Beschwerden nicht hinterher anhören müssen. Wenn ich den Auftrag dennoch nicht erhalte, war ich eben nicht überzeugend genug in meienr Darstellung, dass jeder lügt, der behauptet, seine Seiten sähen in jedem Browser fehlerfrei oderrr gar gleich aus.

Da ist doch die Situation für jeden Browser der ans CSS gelangt ähnlich riskant, und da erzeugt der Netscape 6.0 ähnliche Probleme wie vielleicht ein 4.03 oder auch mal der 4.70.

Das einzig tröstlich an dieser Situation ist wohl, dass der Benutzer auch mit vielen anderen Seiten nicht zurecht kommen wird.
Ich arbeite übrigens mit "speziellem" CSS, um innerhalb der CSS-Dateien Eigenschaften für einzelne Browser zu definieren. Dies bedeutet zwar Redundanz, aber zumindest standardkonforme.
MfG, at

[Cyx23]

Hallo,

Ein ähnlicher Ansatz ergibt sich für mich bei (auch) barrierefreien Seiten, zunächst eine möglichst optimale Darstellung für die Zielgruppe.
Dazu aber die Verwendung einer und möglichst immer gleich dargestellten Seite oder Struktur. Diese Forderung bedeutet nicht dass jede Darstellung pixelgenau ist, sondern dass verschiedene Besucher einen gleichen Eindruck erhalten sollen um z.B. auch sich verlässlich über eine Seite austasuchen zu können.

Das würde bedeuten, sich auf ein Minimum an Gestaltung zu beschränken. Dies halte ich für Unsinn.

es kann auch bedeuten dass eine barrierefreie Seite _auch_, aber nicht nur barrierefrei ist, etwa wenn die normale Schriftgrösse etwas kleiner angelegt, aber da relativ umgesetzt veränderbar ist.
Die Nutzung aller Möglichkeiten hängt ja wohl von der Zielgruppe ab, innerhalb einer Zielgruppe würde ich schon wünschen dass die Darstellung ähnlich ist.

"Obwohl" interessiert mich nicht. Es gehört nicht zum Standard, das hat seinen guten Grund, fertig. Natürlich nutze ich aus gleichem Grund auch die "moz"-Eigenschaften nicht, weil sie erst mit CSS 3.0 standardisiert wein werden.

Da kann ich den guten Grund halt nicht nachvollziehen. Und Standard bedeutet umsetzbare Qualität, aber sollte kein Selbstzweck sein, zumal Validität (die per Weiche auch noch erreichbar wäre) für sich völlig nutzlos ist.

Nein, ich glaube dir ja, dass umgefärbte Bildlaufleisten ganz apart aussehen können, aber der Wunsch nach akkustischer Untermalung ist ebenso häufig nachvollziehbar und dennoch prinzipiell zu unterlassen.

Das ist m.E. nicht vergleichbar, eher würde ich da überlegen ob es nicht eine ordentliche Adressierung der echten Maustaste, Kontext geht ja auch Richtung Seiteninhalt, geben könnte. Wobei ich da die Gegenargumente eher nachvollziehen kann als bei der Scrollleiste.

Da ist doch die Situation für jeden Browser der ans CSS gelangt ähnlich riskant, und da erzeugt der Netscape 6.0 ähnliche Probleme wie vielleicht ein 4.03 oder auch mal der 4.70.

Das einzig tröstlich an dieser Situation ist wohl, dass der Benutzer auch mit vielen anderen Seiten nicht zurecht kommen wird.
Ich arbeite übrigens mit "speziellem" CSS, um innerhalb der CSS-Dateien Eigenschaften für einzelne Browser zu definieren. Dies bedeutet zwar Redundanz, aber zumindest standardkonforme.

Wohl kein PHP + user_agent? Solange die CSS-Weichen nicht auf den vermuteten Fähigkeiten oder Unfähigkeiten zukünftiger Browser beruhen, also gerade für Netscape 4, machbar. Ansonsten sind die IE Comments im HTML wohl zuverlässig um zusätzliches CSS einzubinden.
Es gab hier aber schon -wohl vor vielleicht 8-10 Monaten- Vorschläge zur Unterscheidung meines liebsten Extrawürstchens Opera von Mozilla per CSS-Fähigkeiten, die ich damals kritisiert hatte, und inzwischen zeigte sich dass diese Konstrukte tatsächlich nicht mehr funktionieren würden.

Grüsse

Cyx23

[at]

Hallo.

es kann auch bedeuten dass eine barrierefreie Seite _auch_, aber nicht nur barrierefrei ist, etwa wenn die normale Schriftgrösse etwas kleiner angelegt, aber da relativ umgesetzt veränderbar ist.

Die normale Schriftgröße sollte immer bei 1.0em liegen. Alles andere halte ich für eine Bevormundung oder gar Provokation des Nutzers. Warum soll ich etwas kleiner machen, um dem Nutzer dann die Möglichkeit eeinzuräumen, dies wieder zu ändern. Das bedeutet doch, dass eine normal dimensionierte Schrift ebenso funktioniert.

Die Nutzung aller Möglichkeiten hängt ja wohl von der Zielgruppe ab, innerhalb einer Zielgruppe würde ich schon wünschen dass die Darstellung ähnlich ist.

Wenn diese so klar zu umreißen wären, wäre einiges gewonnen.

Da kann ich den guten Grund halt nicht nachvollziehen. Und Standard bedeutet umsetzbare Qualität, aber sollte kein Selbstzweck sein, zumal Validität (die per Weiche auch noch erreichbar wäre) für sich völlig nutzlos ist.

Nein, Validität ist auch mittels Weiche nicht zu erreichen, da die Anweisungen ja irgendwo stehen müssen. Und es geht mir auch nicht um Standardkonformität als Selbstzweck, sondern ich meine den _Sinn_ in diesen Normen erkennen zu können. -- In einigen übrigens nicht. Diese Normen liegen allerdings auf semantischer Ebene, so dass sie von Validatoren nicht fassbar sind.

Das ist m.E. nicht vergleichbar, eher würde ich da überlegen ob es nicht eine ordentliche Adressierung der echten Maustaste, Kontext geht ja auch Richtung Seiteninhalt, geben könnte. Wobei ich da die Gegenargumente eher nachvollziehen kann als bei der Scrollleiste.

Wenn du mit der "echte" die rechte Maustaste meinst, kann ich nur hoffen, dass dies niemals möglich sein wird. Denn analog dazu, dass du "die Gegenargumente eher nachvollziehen" kannst, steigert sich auch meine Ablehnung. Als Gestalter kann ich deinen Wunsch zwar nachvollziehen, aber als Benutzer eben nicht.

Wohl kein PHP + user_agent? Solange die CSS-Weichen nicht auf den vermuteten Fähigkeiten oder Unfähigkeiten zukünftiger Browser beruhen, also gerade für Netscape 4, machbar. Ansonsten sind die IE Comments im HTML wohl zuverlässig um zusätzliches CSS einzubinden.

Sicher kann man in Kommentare schreiben, was man will, aber im Sinne der Vermeidung von solchen Konstrukten innerhalb der HTML-Datei verzichte ich darauf.
Und "user_agent" hilft meines Erachtens nur, wenn alle Browser die Waahrheit sprechen und ich mit der Information etwas anfangen kann. Ich müsste also all möglichen Browser registrieren.
Ansonsten gilt: Ich schreibe für die Browser, die möglichst viel können -- und das sind meist die Neuen. Somit ist es kein Problem, die älteren Browser innerhalb von CSS auszuklammern. Zukünftige Entwicklungen kann ich an dieser Stelle gar nicht berücksichtigen, aber gehe einfach davon aus, dass die Fähigkeiten der Browser sich nicht reduzieren werden.

Es gab hier aber schon -wohl vor vielleicht 8-10 Monaten- Vorschläge zur Unterscheidung meines liebsten Extrawürstchens Opera von Mozilla per CSS-Fähigkeiten, die ich damals kritisiert hatte, und inzwischen zeigte sich dass diese Konstrukte tatsächlich nicht mehr funktionieren würden.

Das mag sein. Für alte Opera-Versionen gilt deine Methode aber wohl weiterhin.
MfG, at

[Cyx23]

Hallo,

es kann auch bedeuten dass eine barrierefreie Seite _auch_, aber nicht nur barrierefrei ist, etwa wenn die normale Schriftgrösse etwas kleiner angelegt, aber da relativ umgesetzt veränderbar ist.

Die normale Schriftgröße sollte immer bei 1.0em liegen. Alles andere halte ich für eine Bevormundung oder gar Provokation des Nutzers. Warum soll ich etwas kleiner machen, um dem Nutzer dann die Möglichkeit eeinzuräumen, dies wieder zu ändern. Das bedeutet doch, dass eine normal dimensionierte Schrift ebenso funktioniert.

es geht mir darum auch "normale" oder zielgruppengerecht gestylte Seiten bei _einer_ Seitenversion barrierefrei machen zu können, also ggf. auch 12 (oder wie wärs mit 10) statt 13-14 Pixel Schriftgrösse. Da ist doch 0.8em wohl weniger bevormundend als 10px, und ich halöte solche Strategien für sehr wichtig wenn ein weitgehend barrierefreies Web gewünscht wird.

Nein, Validität ist auch mittels Weiche nicht zu erreichen, da die Anweisungen ja irgendwo stehen müssen. [..]

In dem Fall erstmal Haarspalterei da die Anweisungen bei <!--[IE<6.1]... nicht irgendwo, sondern eindeutig nur im IE als nicht-Kommentar stehen.
Dem folgenden Satz "den _Sinn_ in diesen Normen erkennen ... semantischer Ebene, so dass sie von Validatoren nicht fassbar sind." stimme ich zu, dann folgt aber auch zwangsläufig ein Interpretationsspielraum.

Wenn du mit der "echte" die rechte Maustaste meinst, kann ich nur hoffen, dass dies niemals möglich sein wird. Denn analog dazu, dass du "die Gegenargumente eher nachvollziehen" kannst, steigert sich auch meine Ablehnung. Als Gestalter kann ich deinen Wunsch zwar nachvollziehen, aber als Benutzer eben nicht.

_r_, genau. Sowas habe ich schonmal vermisst weil die im mainstream-Windows etablierte Möglichkeit ein Kontextmenu zu nutzen reizvoll scheint, aber es macht doch wenig Sinn, und auch überall übliche Manipuilationen an der Status-Anzeige von Links halte ich für äusserst argerlich, im Gegensatz zur bunten Scrollleiste.

Es gab hier aber schon -wohl vor vielleicht 8-10 Monaten- Vorschläge zur Unterscheidung meines liebsten Extrawürstchens Opera von Mozilla per CSS-Fähigkeiten, die ich damals kritisiert hatte, und inzwischen zeigte sich dass diese Konstrukte tatsächlich nicht mehr funktionieren würden.

Das mag sein. Für alte Opera-Versionen gilt deine Methode aber wohl weiterhin.

Ich hatte diese Weiche vmtl. gar nicht eingesetzt, und wenn ich es recht erinnere war es eine Geschichte die mit neueren Mozillas Ärger gegeben hätte, egal, z.Zt. stört mich eher dass Opera beim DOM offenbar kein noscript kennt, ob das nun besonders konsequent sein soll oder ob er wieder wie so oft eine andere Vorgehensweise im JavaScript braucht, lästig, aber notfalls geht halt nicht alles bei Opera, dafür zeigt er <abbr title.. schön an.

Grüsse

Cyx23

[at]

Hallo.

es geht mir darum auch "normale" oder zielgruppengerecht gestylte Seiten bei _einer_ Seitenversion barrierefrei machen zu können, also ggf. auch 12 (oder wie wärs mit 10) statt 13-14 Pixel Schriftgrösse. Da ist doch 0.8em wohl weniger bevormundend als 10px, und ich halöte solche Strategien für sehr wichtig wenn ein weitgehend barrierefreies Web gewünscht wird.

Bei mir geht "weitgehend" eben etwas weiter ;-)

In dem Fall erstmal Haarspalterei da die Anweisungen bei <!--[IE<6.1]... nicht irgendwo, sondern eindeutig nur im IE als nicht-Kommentar stehen.

Ich möchte ausschließlich die CSS-Dateien aktualisieren müssen, weshalb ich funktionale Kommentare ablehne. Meines Erachtes haben diese Dinge mit der Struktur eines Dokumentes nichts zu tun und gehören daher nicht ins HTML.

Dem folgenden Satz "den _Sinn_ in diesen Normen erkennen ... semantischer Ebene, so dass sie von Validatoren nicht fassbar sind." stimme ich zu, dann folgt aber auch zwangsläufig ein Interpretationsspielraum.

Den nutzen wir sicher unterschiedlich, auch wenn wir beide großen Wert auf berrierearme Gestaltung legen.
Im konkreten Fall ist es <address>, welches keine Block-Elemente enthalten darf und bei mir daher kaum Verwendung findet.
Ansonsten bewege ich mich sicher sehr nahe an der vorgesehenen Sinngebung -- etwa indem <dt>s keine Doppelpunkte enthalten dürfen und BreadCrumb-Navigationen aus verschachtelten Listen bestehen.

_r_, genau.

?

Sowas habe ich schonmal vermisst weil die im mainstream-Windows etablierte Möglichkeit ein Kontextmenu zu nutzen reizvoll scheint, aber es macht doch wenig Sinn, und auch überall übliche Manipuilationen an der Status-Anzeige von Links halte ich für äusserst argerlich, im Gegensatz zur bunten Scrollleiste.

Hier sieht man gut, wie fließend der Übergang vom netten Effekt zum Ärgernis ist. Die Schwelle ist leider individuell und liegt bei mir an deutlich anderer Stelle als bei dir.

Ich hatte diese Weiche vmtl. gar nicht eingesetzt, und wenn ich es recht erinnere war es eine Geschichte die mit neueren Mozillas Ärger gegeben hätte, egal, z.Zt. stört mich eher dass Opera beim DOM offenbar kein noscript kennt, ob das nun besonders konsequent sein soll oder ob er wieder wie so oft eine andere Vorgehensweise im JavaScript braucht, lästig, aber notfalls geht halt nicht alles bei Opera, dafür zeigt er <abbr title.. schön an.

Jeder Browser hat leider seine Macken. Dafür kann er etwas besser als andere.
Wenn ich denn Ehrgeiz besitze, jedem alles zugänglich zu machen -- ich spreche vom Design, nicht vom Inhalt --, stellt dies sicher eine ernsthafte Herausforderung dar. Da dies prinzipiell nicht möglich ist, wenn man sich nicht auf reinen Text mit einigen Links beschränkten will, ist mein Ansatz ein anderer.
Aber ich denke, wir haben uns jetzt hinreichend ausgetauscht. Ich fand es auch sehr interessant, aber ich denke auch, dass uns eine weitere Erörterung einzelner Punkte nicht viel bringt, wenn die Herangehensweise so enorm unterschiedlich ist.
Und verstehe mich bitte nicht falsch, ich will dich nicht abwürgen. Ich sehe eben nur, dass es immer wieder auf den gleichen Punkt hinausläuft, und missionieren will und kann ich dich wahrscheinlich ohnehin nicht, so wie dir dies mit mir auch nicht gelingen dürfte :-)
MfG, at

[Tim Tepaße]

Hallo at,

(..) und BreadCrumb-Navigationen aus verschachtelten Listen bestehen.

Gibt es irgendwelche Standards oder Semi-Standards, daß Breadcrump Trails
aus verschachtelten Listen bestehen müssen? Im Textbrowser habe ich sowas
als recht unübersichtlich gegenüber einer einfachen einzeiligen
Lösung empfunden, weswegen mir diese Sinngebung schleierhaft ist.

a list apart zählt nicht als Standard. :-)

Tim

[at]

Hallo.

Gibt es irgendwelche Standards oder Semi-Standards, daß Breadcrump Trails
aus verschachtelten Listen bestehen müssen? Im Textbrowser habe ich sowas
als recht unübersichtlich gegenüber einer einfachen einzeiligen
Lösung empfunden, weswegen mir diese Sinngebung schleierhaft ist.

Zählen Beispiel wie Explorer, Finder/Sherlock etc. auch? ;-)
Im Ernst: Eine WebSite ist eine Verschachtelung von Seiten -- Viele gängige CMS stellen dies auch genau so dar. Dies berücksichtige ich innerhalb der semantischen Auszeichnung im HTML-Code. Die lineare Darstellung unter Zuhilfenahme von etwa Schrägstrichen, Doppelpunkten oder Gedankenstrichen mittels CSS bleibt davon ja unberührt.

a list apart zählt nicht als Standard. :-)

Schade ;-)
MfG, at

[Tim Tepaße]

Hallo at,

Im Ernst: Eine WebSite ist eine Verschachtelung von Seiten --

Das bestreite ich nicht, ich denke nur, daß das in einer Brotkrümelnavigation
überflüssig ist. In einer Sitemap (wie damals auf molilys Seite), da fände
ich diese Auszeichnung sinnvoller.

Die lineare Darstellung unter Zuhilfenahme von etwa Schrägstrichen,
Doppelpunkten oder Gedankenstrichen mittels CSS bleibt davon ja unberührt.

Die im Textbrowser nicht funktioniert. Und jetzt weiß ich auch, was mich
daran so stört - es ist eine Verschwendung von Platz. Beim Terminal bin
ich es gewohnt, daß nicht übermäßig Platz verschwendet wird, wegen der
80 Zeichen und so. Eine verschachtelte Liste, auf der jede Schachtelebene
nur ein Element hat, ist etwas platzverschwendend. Würde ich eine
Braillezeile oder sonstiges einzeiliges benutzen, dann würde ich mich
wahrscheinlich über sowas ärgern.

Tim

[at]

Hallo.

Das bestreite ich nicht, ich denke nur, daß das in einer Brotkrümelnavigation
überflüssig ist. In einer Sitemap (wie damals auf molilys Seite), da fände
ich diese Auszeichnung sinnvoller.

Das gestehe ich dir gern zu, ich will dich oder andere ja nicht dazu bekehren. Aber den Begriff "sinnvoller" finde ich nur dann angebracht, wenn man sich für eine von mehreren Möglichkeiten entscheiden muss. Ich finde den Einsatz von verschachtelten Listen für Sitemaps sinnvoll und ich finde den Einsatz von verschachtelten Listen für eine Brotkrumen-Navigation sinnvoll. Ich muss mich nicht dazwischen entscheiden und muss daher nicht abwägen, was sinnvoller sein könnte.

Die lineare Darstellung unter Zuhilfenahme von etwa Schrägstrichen,
Doppelpunkten oder Gedankenstrichen mittels CSS bleibt davon ja unberührt.

Die im Textbrowser nicht funktioniert. Und jetzt weiß ich auch, was mich
daran so stört - es ist eine Verschwendung von Platz. Beim Terminal bin
ich es gewohnt, daß nicht übermäßig Platz verschwendet wird, wegen der
80 Zeichen und so. Eine verschachtelte Liste, auf der jede Schachtelebene
nur ein Element hat, ist etwas platzverschwendend. Würde ich eine
Braillezeile oder sonstiges einzeiliges benutzen, dann würde ich mich
wahrscheinlich über sowas ärgern.

Dann würdest du dich wahrscheinlich über alle Inhalte ärgern, die über eine Zeile hinausgehen. -- Das kann ich nachvollziehen.
Aber wenn du diesen Gedanken weiterführst, merkst du, dass es gar nicht anders gehen kann, als die Ausgabe den Informationen und ihrer Struktur anzupassen. Denn sonst müsstest du mit den gleichen Argumenten alle Seiten verdammen, die -- unabhängig von der Bildschirmgröße/-auflösung des Nutzers -- nur mittels Bildlaufleisten zu erfassen sind.
Zurück zum konkreten Fall: Spätestens wenn der Pfad innerhalb einer komplexen Präsentation ohnehin die Länge eine Braille-Zeile sprengen würde, hättest du das Problem, dass nicht ersichtlich ist, warum ausgerechnet an dieser bestimmten Stelle umgebrochen wird. Du teilst den Pfad also gegebenenfalls auch in mehrere Teile, ohne dich auf eine besondere Sinnhaftigkeit berufen zu können.
Mit meiner Methode hingegen hat der Nutzer die Möglichkeit zu erkennen, wie eine Seite aufgebaut ist -- auch wenn ich innerhalb der CSS-formatierten Präsentation zu Gunsten der gewohnten Darstellung darauf verzichte.
Bei Navigationselementen sind verschachtelte Listen sogar common sense -- Beschwerden darüber habe ich noch keine vernommen, allerdings kenne ich auch keine Nutzer von Braille-Zeilen. Ich greife also nur einen Teil der Navigation noch einmal in verkürzter Form auf. Hier magst du wieder mit "sinnvoller" argumentieren, aber ich denke, was an der eine Stelle richtig ist, kann an der anderen Stelle nicht grundsätzlich falsch sein.
MfG, at

[Ingo]

Hi,

In dem Fall erstmal Haarspalterei da die Anweisungen bei <!--[IE<6.1]... nicht irgendwo, sondern eindeutig nur im IE als nicht-Kommentar stehen.

Ich möchte ausschließlich die CSS-Dateien aktualisieren müssen, weshalb ich funktionale Kommentare ablehne. Meines Erachtes haben diese Dinge mit der Struktur eines Dokumentes nichts zu tun und gehören daher nicht ins HTML.

normalerweise würde ich Dir hier recht geben - nur nicht in diesem speziellen Fall.
Praktisches Beispiel: IE(6) und das Box-Modell. Du hast es auf einmal nicht nur mit verschiedenen Versionen dieses Browsers zu tun, sondern auch innerhalb der "modernsten" version zwei verschiedene Darstellungen.
Wenn der IE nun nicht so dominierend wäre, könnte an wohl drüber hinweg gehen. So aber bleibt einem nichts anderes übrig, als spezielle Korrekturen für den IE anzubieten - jedenfalls wenn man nicht unnötig viel verschachteln will. Und gerade hierzu eignen sich die Conditional Comments des IE am besten.

freundliche Grüße
Ingo

[at]

Hallo.

normalerweise würde ich Dir hier recht geben - nur nicht in diesem speziellen Fall.

Immerhin ;-)

Praktisches Beispiel: IE(6) und das Box-Modell. Du hast es auf einmal nicht nur mit verschiedenen Versionen dieses Browsers zu tun, sondern auch innerhalb der "modernsten" version zwei verschiedene Darstellungen.

Das kann ein Problem darstellen, da gebe ich dir Recht.

Wenn der IE nun nicht so dominierend wäre, könnte an wohl drüber hinweg gehen. So aber bleibt einem nichts anderes übrig, als spezielle Korrekturen für den IE anzubieten - jedenfalls wenn man nicht unnötig viel verschachteln will. Und gerade hierzu eignen sich die Conditional Comments des IE am besten.

Auch darin gebe ich dir gern Recht. Aber _ich_ gehe innerhalb von HTML keine Kompromisse ein, innerhalb von CSS hingegen schon, solange es CSS bleibt.
Fazit: Du musst mich weder davon überzeugen, dass die Schwierigkeiten existieren, noch von deren einfachsten Lösungen. Aber für mein HTML gilt das Reinheitsgebot ;-)
Und natürlich gönne ich dir und allen anderen, dies anders zu sehen und nach eigenem Empfinden zu handeln. Du hast den Spielraum ja, da es erstens valide ist und zweitens funktioniert. Im Gegenteil: Ich freue mich für dich, dass du hier zumindest ein Problem weniger hast und dich nur noch mit Opera herumschlagen darfst.
MfG, at

[Ingo]

Hi,

Aber _ich_ gehe innerhalb von HTML keine Kompromisse ein, innerhalb von CSS hingegen schon, solange es CSS bleibt.
Fazit: Du musst mich weder davon überzeugen, dass die Schwierigkeiten existieren, noch von deren einfachsten Lösungen. Aber für mein HTML gilt das Reinheitsgebot ;-)

da zusätzliche verschachtellungen nur wegen des box-modell-bugs beim ie ja bestimmt gegen dein "reinheitsgebot" stehen, wirst du wohl die standard-css-hacks verwenden, oder verwendest du ausschließlich so flexible layouts, daß du die bugs vernachlässigen kannst?
hast du aber mal drüber nachgedacht, daß der ie irgendwann vielleicht auch mal kindselektoren u.ä. versteht? dann spätestens könnten viele seiten mit css-hacks ein problem bekommen (außer wenn dann im ie gleichzeitig die gröbsten bugs beseitigt wären)...

freundliche Grüße
Ingo

[at]

Hallo.

da zusätzliche verschachtellungen nur wegen des box-modell-bugs beim ie ja bestimmt gegen dein "reinheitsgebot" stehen, wirst du wohl die standard-css-hacks verwenden, oder verwendest du ausschließlich so flexible layouts, daß du die bugs vernachlässigen kannst?

Meist letzteres.

hast du aber mal drüber nachgedacht, daß der ie irgendwann vielleicht auch mal kindselektoren u.ä. versteht? dann spätestens könnten viele seiten mit css-hacks ein problem bekommen (außer wenn dann im ie gleichzeitig die gröbsten bugs beseitigt wären)...

Warum sollte ich mir darüber Gedanken machen? Wenn neue Versionen eines Browsers ihren "Wortschatz" normgerecht vergrößern, bin ich dafür dankbar.
Der Denkfehler in deinem Szenario ist nach meiner Ansicht folgender: Benutzer älterer Versionen sind von den Änderungen ohnehin nicht betroffen und die Benutzer von IE 7 o. ä. werden entweder vernünftig bedient, wenn der Browser alles kann, was auf den Seiten Verwendung findet, oder lassen sich sicher wieder irgendwie innerhalb des CSS ausfiltern.
Worin sollte also das Problem liegen?
MfG, at

[Ingo]

Hi,

die Benutzer von IE 7 o. ä. werden entweder vernünftig bedient, wenn der Browser alles kann, was auf den Seiten Verwendung findet, oder lassen sich sicher wieder irgendwie innerhalb des CSS ausfiltern.
Worin sollte also das Problem liegen?

einfach nur darin, daß es wahrscheinlicher ist, daß künftige versionen die conditional comments weiterhin unterstützen als daß bei ihnen die gängigen css-hacks weiter greifen. und ich mache mir ungern (potentielle) arbeit, wenn ich's (valide) vermeiden kann.

abgesehen davon finde ich die conditional comments auch irgendwie "ehrlicher". ich spreche hiermit den bggy browser direkt an, anstatt pauschale schwächen gegen bzw. für ihn auszunutzen.

und schliesslich: je mehr spezielle css-anweisungen für den ie zusammenkommen, um so ökonomischer läßt sich das mit einem über conditional comments eingebundenem extra-stylesheet lösen (in das ich ohnehin gern die scrollbalken-manipulationen valide auslagere..;-)

freundliche Grüße
Ingo

[at]

Hallo.

einfach nur darin, daß es wahrscheinlicher ist, daß künftige versionen die conditional comments weiterhin unterstützen als daß bei ihnen die gängigen css-hacks weiter greifen. und ich mache mir ungern (potentielle) arbeit, wenn ich's (valide) vermeiden kann.

Diesbezüglich gebe ich dir natürlich Recht, aber so viel Mühe mache ich mir mit der Unterscheidung der Browser ja ohnehin nicht.

abgesehen davon finde ich die conditional comments auch irgendwie "ehrlicher". ich spreche hiermit den bggy browser direkt an, anstatt pauschale schwächen gegen bzw. für ihn auszunutzen.

Ich finde es unehrlicher, denn hier interpretiert ein Browser Kommentare. Wer weiß, was er noch alles interpretiert, obwohl es ihn eigentlich nichts angeht?

und schliesslich: je mehr spezielle css-anweisungen für den ie zusammenkommen, um so ökonomischer läßt sich das mit einem über conditional comments eingebundenem extra-stylesheet lösen (in das ich ohnehin gern die scrollbalken-manipulationen valide auslagere..;-)

Wie du aus den Angaben für die Bildlaufleisten valides CSS zaubern willst, weiß ich zwar nicht, aber von der Erweiterung des Repertoires des IE um Eigenschaften "nach Art des Hauses" gehe ich fest aus, wenn MS nicht auf Gecko umschwenkt ;-)
MfG, at

[Ingo]

Hi,
da dieser thraed wohl gleich ins archiv wandert nur kurz zu:

Wie du aus den Angaben für die Bildlaufleisten valides CSS zaubern willst, weiß ich zwar nicht

vielleich hatte ich mich nicht ganz exakt ausgedrückt. ich meinte ldiglich valide so auslagern, daß auch der css-validator es nicht zu gesicht bekommt ;-)
freundliche Grüße
Ingo

[Ingo]

Hi,

Allerdings ist gerade stern.de eben auch ein gutes Beispiel dafür, wie eine Seite so gestaltet wird, dass mir mit einem alten Browser kein Inhalt vorenthalten wird, sondern lediglich ein Großteil des Layouts.

Da hast Du aber die Anfänge nicht miterlebt (wie ich, weil mich meine Mutter direkt frustriert um Hilfe bat). Stern.de hatte zunächst nur ein CSS für alle, womit NN4 überhaupt nicht klar kam und die Seiten durch Überlagerungen unbenutzbar wurden. Erst viel später, wohl urch etliche Proteste, hatten die das CSS vor dem NN4 verborgen und ihm mit dem völlig CSS-losen Design einen kurzen Hinweistext - Thema "barrierefrei" - angezeigt. Aber selbst dann waren noch einige Zeit die Skyscraper absolut positioniert und dadurch über dem Text...

Ich selbst führe stern.de oft gern als Beispiel für die gute Umsetzung eines CSS-Layouts auf

Ich nicht! Denn der Stern hat zwar sehr schön Inhalt und Design getrennt, aber das Layout ist - "dank" absoluter Positionierungen und absoluter Schriftgrößen - weder barrierefrei noch gut umgesetzt. Geh' mal mit Mozilla nach stern.de und vergrößere die Schrift: die Seite wird dann teilweise unbrauchbar.

freundliche Grüße
Ingo

[at]

Hallo.

Da hast Du aber die Anfänge nicht miterlebt (wie ich, weil mich meine Mutter direkt frustriert um Hilfe bat). Stern.de hatte zunächst nur ein CSS für alle, womit NN4 überhaupt nicht klar kam und die Seiten durch Überlagerungen unbenutzbar wurden. Erst viel später, wohl urch etliche Proteste, hatten die das CSS vor dem NN4 verborgen und ihm mit dem völlig CSS-losen Design einen kurzen Hinweistext - Thema "barrierefrei" - angezeigt. Aber selbst dann waren noch einige Zeit die Skyscraper absolut positioniert und dadurch über dem Text...

Da ich diese Seite selbst nicht besuche, habe ich das tatsächlich nicht beobachten können. Aber ich hätte mich sicher nach anderen Informationsquellen umgetan. Bietet stern.de eigentlich einen RSS-Feed?

Ich nicht! Denn der Stern hat zwar sehr schön Inhalt und Design getrennt, aber das Layout ist - "dank" absoluter Positionierungen und absoluter Schriftgrößen - weder barrierefrei noch gut umgesetzt. Geh' mal mit Mozilla nach stern.de und vergrößere die Schrift: die Seite wird dann teilweise unbrauchbar.

In Bezug auf die Barrierefreiheit gebe ich dir natürlich Recht, schon wegen der fehlerhaften semantischen Struktur. Allerdings sehe ich die Vorteile von CSS auch aus der Sicht des Gestalters, dem z. B. die Trennung von Struktur, Inhalt und Gestaltung sehr wichtig ist. Und genau dies kann ich an Hand dieses Beispiels gut erläutern.
MfG, at

[Cyx23]

Hallo übrigens!

Macht es bei einem geschätzten Marktanteil von 1-2% noch Sinn Webseiten für Netscape 4.x zu optimieren?

unabhängig vom geschätzten Marktanteil macht es grundsätzlich Sinn Webseiten zugänglich zu machen. Accessibility bedeutet dabei meist auch Zugang zu Struktur und damit verbunden Zugang zum Layout.

Bei einem geschätzten Marktanteil von x% macht die Anpassung beim einfachsten Versuch die Wirtschaftlichkeit zu berechnen dann Sinn, wenn der Aufwand nicht deutlich höher ist als der Nutzen. Wenn bei einem Projekt mit Konzeption, Texterstellung, Scan, Bildbearbeitung, Server usw. usw. 120 Arbeitsstunden geleistet wurden (plus z.B. Providerkosten), wären entsprechend bei den laut http://www.webhits.de/deutsch/webstats.html(*) 6.1% Netscape 4 über 7 Arbeitsstunden zur speziellen Anpassung erstmal verhältnismäßig, zumindest dann wenn Besuche erwünscht sind. M.E. benötigen auch sehr gründliche Anpassungen deutlich weniger Zeit, und andererseits wäre gegenzurechnen welche Rendite andere in der Zeit erbrachten Leistungen bringen mögen.

Grüsse

Cyx23

* Zur Link- oder Statistikdiskussion und warum ich diese Stats für den deutschen Raum als noch am ehesten geeignet halte bitte ins Archiv schauen

[dbenzhuser]

Macht es bei einem geschätzten Marktanteil von 1-2% noch Sinn Webseiten für Netscape 4.x zu optimieren?

Da musst du selbst für dich entscheiden: Kannst du es dir leisten 2% deiner Kunden/Nutzer auszusperren.

IMHO ist der Aufwand je nach Seitenkonzeption gar nicht so riesig. Viele Seiten bestehen ja heute nur noch aus einem Grundgerüst, in das der Rest dyn. eingefügt wird. Hier reicht es eigentlich für dieses Gerüst eine N4-Alternative anzubieten.
Ob dann der Nuter selbst rüber wechseln muss, oder dies automatisch geschiet ist Geschmackssache.

Auf meiner aktuellen Seite gibts eine automatische (serverseitige) Weiterleitung auf eine (Asche über mein Haupt) Pfeif-aufs-W3C-Seite, in der das externe CSS nicht geladen wird.

Damit sehen die Unterseiten zwar nicht mehr wirklich Hübsch aus, lesbar sollte dennoch alles bleiben.

[Dominik]

Macht es bei einem geschätzten Marktanteil von 1-2% noch Sinn Webseiten für Netscape 4.x zu optimieren?
Da musst du selbst für dich entscheiden: Kannst du es dir leisten 2% deiner Kunden/Nutzer auszusperren.

»

von Aussperren sollte keine Rede sein, denn...

Auf meiner aktuellen Seite gibts eine automatische (serverseitige) Weiterleitung auf eine (Asche über mein Haupt) Pfeif-aufs-W3C-Seite, in der das externe CSS nicht geladen wird.

das geht doch ohne Umleitung und ohne irgendwas Serverseitiges einfacher mit import, oder?
NN4 zeigt dann eine nakte Seite ganz ohne CSS, aber man kann die Informationen abrufen.

Dominik

[Cyx23]

Hallo Dominik,

NN4 zeigt dann eine nakte Seite ganz ohne CSS, aber man kann die Informationen abrufen.

da meist Struktur und Layout nötig sind um die Informationen wirklich aufnehmen zu können empfiehlt es sich die nötigen Anpassungen per CSS-Weiche, dabei nur ein Stylesheet, durchzuführen und Netscape 4, ggf. auch IE4, ein stimmiges Layout anzubieten. Tableless Layout per CSS ist mittles float usw. für eigentlich alle Browser ab Version 4 recht einheitlich und valide zu realisieren.

Grüsse

Cyx23

[wahsaga]

hi,

da meist Struktur und Layout nötig sind um die Informationen wirklich aufnehmen zu können

ich glaube nicht, dass "layout" dafür _nötig_ ist.
eine _sinnvoll_ gewählte html-struktur dürfte ausreichend sein, um die bedienbarkeit einer seite bei einer anzeige ohne css-formatierungen zu gewährleisten.

gruss,
wahsaga