Warum machen Nike, Adidas,Puma etc. Sites mit Flash

[MKey]

Wir wissen ja alle, wie eine gute Page auszusehen hat und wie sie aufgebaut sein sollte. ohne tabellen, ohne frames, mit xhtml,css, kaum ladezeiten, kompatibel für alte Browser!!
wenn man sites mit flash macht, kommt das alles irgendwie nicht so hin.......
wieso machen das diese firmen.......

[Christoph Schnauß]

hallo MKey,

Wir wissen ja alle, wie eine gute Page auszusehen hat

Nein, das wissen "wir" nicht. Zumindest ich weiß es nicht.

und wie sie aufgebaut sein sollte. ohne tabellen, ohne frames, mit xhtml,css, kaum ladezeiten, kompatibel für alte Browser!

"kompatibel für alte Browser" halte ich für unsinnig, und auch die restliche Aufzählung hättest du dir sparen können. Was zählt, ist die "Validität"  -  das heißt, wir meinen schon, daß eine Seite, die irgendjemand _neu_ ins "Netz" stellt, standardkonform sein sollte.

wenn man sites mit flash macht, kommt das alles irgendwie nicht so hin...

Doch, natürlich. Flash hat ja mit der "Seite" als solcher nichts zu tun, sondern ist ein "Zusatz", für den man in seinem Browser sogar ein "plugin" braucht, damit überhaupt igendwas am Monitor dargestellt wird.

wieso machen das diese firmen...

Frag die Firmen selber. Sie können dir Auskunft geben, das Forum hier kann dir die Gründe dafür gewiß nicht nennen.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[MKey]

"kompatibel für alte Browser" halte ich für unsinnig, und auch die restliche Aufzählung hättest du dir sparen können. Was zählt, ist die "Validität"  -  das heißt, wir meinen schon, daß eine Seite, die irgendjemand _neu_ ins "Netz" stellt, standardkonform sein sollte.

ok aber viele hier meinen das anders, oder schreiben es so, das man es denkt.

Doch, natürlich. Flash hat ja mit der "Seite" als solcher nichts zu tun, sondern ist ein "Zusatz", für den man in seinem Browser sogar ein "plugin" braucht, damit überhaupt igendwas am Monitor dargestellt wird.

flash kann man als zusatz sehen, wenn der inhalt der seite auch ohne flash zu betrachten ist, aber wenn eine page NUR AUS FLASH besteht, dann ist FLASH KEIN ZUSATZ mehr.

Frag die Firmen selber. Sie können dir Auskunft geben, das Forum hier kann dir die Gründe dafür gewiß nicht nennen.

eigentlich wollte ich es mit euch diskutieren...deswegen habe ich es auch hier gepostet

[Christoph Schnauß]

hallo MKey,

Was zählt, ist die "Validität"  -  das heißt, wir meinen schon, daß eine Seite, die irgendjemand _neu_ ins "Netz" stellt, standardkonform sein sollte.
ok aber viele hier meinen das anders, oder schreiben es so, das man es denkt.

Das lese ich nicht so. Ich meine im Gegenteil, daß ich die "reine Lehre" benannt habe.

flash kann man als zusatz sehen, wenn der inhalt der seite auch ohne flash zu betrachten ist

Falsch. Flash _ist_ ein Zusatz. Und jede Seie sollte auch dann irgendeinen Inalt anbieten, wenn der "Besucher" keine Flash-Filmchen abspielen/ankucken kann oder will.

aber wenn eine page NUR AUS FLASH besteht, dann ist FLASH KEIN ZUSATZ mehr.

Falscher Denkansatz. Eine _Webseite_ ist eine Webseite, und _Flash_ ist etwas anderes. Beide können miteinander kommunizieren, aber entsprechen einander nicht. Es gibt keine Webseite, die "aus Flash besteht".

Frag die Firmen selber.
eigentlich wollte ich es mit euch diskutieren...

Das bringt dir nix. Es gibt allenfalls ein bißchen Schimpferei auf diese Firmen, oder Gefälligkeitsäußerungen. Keiner von "uns" hat diese Seiten gemacht und kann authentische Antworten zu deiner Frage liefern, _warum_ die Firmen diese Techniken einsetzen.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Der Martin]

Hallo Christoph,

Falscher Denkansatz. Eine _Webseite_ ist eine Webseite, und _Flash_ ist etwas anderes.

Full ACK.

Es gibt keine Webseite, die "aus Flash besteht".

Technisch gesehen natürlich nicht. Aber es gibt (leider) Webseiten, deren Inhalt sich _ausschließlich_ in einem Flash-Objekt erschöpft. Aus der Sicht des Surfers ist die Aussage "besteht nur aus Flash" also durchaus nachvollziehbar.

Schönen Tag noch,

Martin

[Marc Reichelt]

Hallo Martin,

Technisch gesehen natürlich nicht. Aber es gibt (leider) Webseiten, deren Inhalt sich _ausschließlich_ in einem Flash-Objekt erschöpft. Aus der Sicht des Surfers ist die Aussage "besteht nur aus Flash" also durchaus nachvollziehbar.

Ich gebe es zu, ich habe wirklich mal eine rein aus Flash bestehende Seite gemacht (heißt es gab nur eine "Webseite" und darin ein Flashfilm, der dann von selbst weitere Flashfilme geladen hat).

Die Seite ging nie online, da ich gerade zu dieser Zeit SelfHTML wirklich "entdeckte" und auch die Vorzüge von HTML und vor allem CSS kennenlernte.

Der Grund warum viele Webdesigner Flash verwenden ist einfach der, dass dort komplexe Animationen, das Abspielen von Sounds und ganzen Videos (kurz multimedialer Inhalte) möglich sind.
Obwohl mein Entwurf für diese Webseite nie online gehen durfte, sah er doch sehr gut aus und es hat mir sehr viel Spaß gemacht ihn zu entwerfen.
Wenn man sich Seiten von sehr guten "Flash-Webdesignern" wie http://www.derbauer.de/ und http://www.2advanced.com/ ansieht weiß man denke ich auch warum viele Webseiten auf Flash setzen - es ist einfach "cool".

Mittlerweile habe ich mich von solchen Spielereien abgewendet und entdeckt, dass man mit Flash durchaus "sinnvolle" machen kann - mein EMFF ist ein gutes Beispiel dafür: http://www.marcreichelt.de/spezial/musicplayer/

Wir lesen uns

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Mathias Bigge]

Hi Marc,

Mittlerweile habe ich mich von solchen Spielereien abgewendet und entdeckt, dass man mit Flash durchaus "sinnvolle" machen kann - mein EMFF ist ein gutes Beispiel dafür: http://www.marcreichelt.de/spezial/musicplayer/

Beat, Flow und Technik stimmen ....

Gib uns ein Mo
Mathias Bigge

[Arx]

Привет,

Wir wissen ja alle, wie eine gute Page auszusehen hat und wie sie aufgebaut sein sollte. ohne tabellen, ohne frames, mit xhtml,css, kaum ladezeiten, kompatibel für alte Browser!!

Ok, darüber kann man streiten... ;-)

wenn man sites mit flash macht, kommt das alles irgendwie nicht so hin.......
wieso machen das diese firmen.......

Ich denke, dass solche Firmen, die den Anspruch haben, modern, zeitgemäß, "trendig" etc. zu sein, aus marketingtechnischen Gründen Flash, das ja (AFAIK) den Ruf genießt, eben so modern zu sein, einsetzen.

До свидания!
Sven aus Bonn

[Julian von Mendel]

Hallo,

wieso machen das diese firmen.......

weil sie zielgruppenorientiert arbeiten.

Schöne Grüße
Julian

[molily]

wieso machen das diese firmen.......

weil sie zielgruppenorientiert arbeiten.

http://groups.google.at/groups?selm=39a43224.6966797%40news.bjoern.hoehrmann.de

SCNR.

[Christoph Schnauß]

wow,

http://groups.google.at/groups?selm=39a43224.6966797%40news.bjoern.hoehrmann.de

wunderhübsch. Wir sollten, denke ich, behilflich sein, die vorgestellte absurde Liste noch wissenscahftlicher zu machen ;-)

SCNR.

ja, ich auch, aber aus Berlin

Christoph S.

[molily]

Hallo,

http://groups.google.at/groups?selm=39a43224.6966797%40news.bjoern.hoehrmann.de

wunderhübsch. Wir sollten, denke ich, behilflich sein, die vorgestellte absurde Liste noch wissenscahftlicher zu machen ;-)

Du meinst, dir liegen empirische Daten darüber vor, wie es sich mit der Flashunterstützung auf den Rechnern von Schuhträgern im Vergleich zu Barfußläufern verhält? Oder die von Birkenstock-Sandaletten-Trägern versus Nike-Baskettballschuh-Trägern? Und, entscheidet die Fußbekleidung tatsächlich über das Surfverhalten? Kann man sagen: Sag mir, welche Schuhe du trägst, und ich sage dir, mit welchen Zugangstechniken du das WWW konsumierst?
Offenbar müssen diejenigen, die die Zielgruppen solcher Websites erforschen, mit einer solchen Datenbasis arbeiten, sonst könnten sie die Techniken ja nicht »zielgruppenorientiert« einsetzen.

Mathias

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Oder die von Birkenstock-Sandaletten-Trägern versus Nike-Baskettballschuh-Trägern? Und, entscheidet die Fußbekleidung tatsächlich über das Surfverhalten?

Entscheiden vielleicht nicht unbedingt, aber die Akzeptanz und vor allem das Vorhandensein von Flash und anderen multimedialen Formaten duerfte bei dem von Dir zitierten Nike-Publikum tatsaechlich hoeher sein. Informatik studierende Basketballschuhtraeger sollten eine firmenpolitisch vernachlaessigbare Gruppe darstellen.

man liest sich
Wilhelm

[Mathias Bigge]

Hi Wilhelm,

Entscheiden vielleicht nicht unbedingt, aber die Akzeptanz und vor allem das Vorhandensein von Flash und anderen multimedialen Formaten duerfte bei dem von Dir zitierten Nike-Publikum tatsaechlich hoeher sein. Informatik studierende Basketballschuhtraeger sollten eine firmenpolitisch vernachlaessigbare Gruppe darstellen.

Vor allem bockige Informatiker, die sich den letzten Irrsinn auf ihren Compi ballern, aber dem Flash-Plugin, das tatsächlich relativ harmlos ist im Vergleich mit anderen Schweinedingern, die kalte Schulter zeigen. Aber immerhin liefert das ja die prestigeträchtige Möglichkeit hier zu posten: "Ich sehe da nur eine leere Seite"..... ;-)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Aber immerhin liefert das ja die prestigeträchtige Möglichkeit hier zu posten: "Ich sehe da nur eine leere Seite"..... ;-)

Naja, sollen sie. Mich amuesiert es jedenfalls immer wieder, mit welch abgelutschten Argumenten gegen Flash angekaempft wird. Ebenso hanebuechen verlaeuft ja https://forum.selfhtml.org/?t=95251&m=577458.

Ich frage mich nur, wie manche Leute ohne installierten Player gegen Flash argumentieren koennen, wenn sie doch noch nie eine "geflashte" Seite gesehen haben. ;-)

man liest sich
Wilhelm

[Mathias Bigge]

Hi Wilhelm,

Ich frage mich nur, wie manche Leute ohne installierten Player gegen Flash argumentieren koennen, wenn sie doch noch nie eine "geflashte" Seite gesehen haben. ;-)

Es gibt hier einige Standarddebatten, an denen sich vorwiegend Leute beteiligen, die die in Frage stehende Software noch nie benutzt haben. Anscheinend gibt es hier einen Bedarf nach Identitätsbildung durch Pflegen gemeinsamer Vorurteile, was ich natürlich respektiere.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christoph Schnauß]

hallo Mathias,

Ich frage mich nur, wie manche Leute ohne installierten Player gegen Flash argumentieren koennen, wenn sie doch noch nie eine "geflashte" Seite gesehen haben. ;-)
Es gibt hier einige Standarddebatten, an denen sich vorwiegend Leute beteiligen, die die in Frage stehende Software noch nie benutzt haben.

Gott sei Dank gehöre ich dieser Gruppe nicht an. Wenn ich auch zugeben muß, daß nicht _alle_ meine Browser Flash anzeigen können. Aber ich arbeite selber ganz gerne mal mit Studio MX 2004 und bastle da bißchen was  -  und irgendwie muß ich mir das ja auch anzeigen lasen können, gelle?

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[molily]

Hallo,

Oder die von Birkenstock-Sandaletten-Trägern versus Nike-Baskettballschuh-Trägern? Und, entscheidet die Fußbekleidung tatsächlich über das Surfverhalten?

Entscheiden vielleicht nicht unbedingt, aber die Akzeptanz und vor allem das Vorhandensein von Flash und anderen multimedialen Formaten duerfte bei dem von Dir zitierten Nike-Publikum tatsaechlich hoeher sein.

Den Zusammenhang zwischen »Person interessiert sich potenziell für die Schuhe der Konzerne Nike, Adidas, Puma« und »Person hat Flash-Plugin installiert und ist besonders an einer multimedialen, auf Unterhaltung ausgelegten Präsentation interessiert« ist sicherlich nicht evident. Zumal diese Firmen unterschiedliche Untermarken besitzen, die entsprechend vielfältige Käuferschichten ansprechen, deren Seiten aber dieselbe technische Basis verwenden. Wie im anderen Zweig geschrieben, würde ich das Publikum dieser Seiten eher als extrem breit auffassen. Flash ist zunächst einmal ein neutrales Medium, mit dem diese unterschiedlichen Inhalte transportiert werden können. Wie und wozu Flash im jeweiligen Falle genutzt wird, differiert. Allen ist aber gemein, dass Flash vorausgesetzt wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dahinter die Annahme steckt, dass die durch den Schuhgeschmack gebildete Zielgruppe auch bestimmte Zugangstechniken nutzt. Bestenfalls ist wäre es eine Hypothese.

Informatik studierende Basketballschuhtraeger sollten eine firmenpolitisch vernachlaessigbare Gruppe darstellen.

Und Werbeagenturen arbeiten auf der Basis solcher Klischees (»Informatiker hassen Flash, sind für uns aber sowieso irrelevant«)? Das hört sich genauso konstruiert an wie »Pokemon-Sammler deaktivieren grundsätzlich nie Java« usw. Oder betreiben sie tatsächlich empirische Marktforschung, die solche Zusammenhänge aufzeigt? Könnte ich mir eher vorstellen, aber wiederum nicht, dass solche Ergebnisse herauskommen.

Mathias

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Und Werbeagenturen arbeiten auf der Basis solcher Klischees (»Informatiker hassen Flash, sind für uns aber sowieso irrelevant«)?

Ich setze mal fuer Dich ein ;-). Wenn falsch, dann pflegst Du wohl auch Deine Vorurteile.

Oder betreiben sie tatsächlich empirische Marktforschung, die solche Zusammenhänge aufzeigt?

Du magst es glauben oder nicht: Manche tun es und differenzieren sehr wohl, welche Inhalte wie transportiert werden sollen/muessen.

man liest sich
Wil*keinflasher*helm

[seth]

gudn tach!

wieso machen das diese firmen.......

wieso das _diese_ firmen machen, weiss ich nicht. diesbezueglich solltest Du am besten, wie Christoph schon gesagt hat, die Firmen selbst fragen.

allerdings weiss ich aus erfahrung, warum _manche_ firmen so sehr auf flash setzen. manchmal ist es naemlich so, dass die chefs unbedingt eine homepage haben wollen, obwohl manche noch nicht mal wissen, was das ueberhaupt ist. da sie aber staendig von bekannten oder (potentiellen) kunden gefragt werden, ob sie denn auch eine homepage haben, muss das ihrer (also der chefs) ansicht nach angeschafft werden. viel geld sollte das moeglichst nicht kosten, aber bunt sollte es auf jeden fall sein, soll ja schliesslich eindruck machen.
(naja, und wenn's ganz besonders bunt ist, darf's auch ruhig mal etwas mehr kosten.)
dann kommt die frage, wie und was denn auf der homepage so alles praesentiert werden soll. also schaut man sich die homepages der konkurrenz an. und unter diesen schinden die flash-seiten am meisten eindruck.
wie's weitergeht, kann man sich denken.

naja, und wenn man bedenkt, dass die meisten leute noch immer den ms-ie benutzen und flash installiert haben und noch immer die mehrheit der surfer aehnlich freudig auf animation, sound und bunte bilder reagiert wie die von mir angesprochenen chefs, dann merkt man, dass die sich das ruhig erlauben koennen (und dass es somit aus wirtschaftlichen gruenden evtl. sogar von vorteil ist, wenn die website so "modern" ist).
insofern ist imho die sache mit der zielgruppe gar nicht von der hand zu weisen. die zielgruppe ist halt einfach bloss schweine-gross, umfasst naemlich einfach alles und jeden... ausser so einer kleinen vernachlaessigbaren blacklist...

ein noch drastischeres beispiel: werbung im fernsehen ist i.a.r. nicht informativ, sondern laut und bunt! und das kommt eben bei der masse an.

das gleiche prinzip gilt fuer so einige homepages. manche wollen einen informieren, andere wollen einen "verzaubern". ;-)

prost
seth

[molily]

Hallo,

naja, und wenn man bedenkt, dass die meisten leute noch immer den ms-ie benutzen und flash installiert haben (...) dann merkt man, dass die sich das ruhig erlauben koennen (und dass es somit aus wirtschaftlichen gruenden evtl. sogar von vorteil ist, wenn die website so "modern" ist).

insofern ist imho die sache mit der zielgruppe gar nicht von der hand zu weisen. die zielgruppe ist halt einfach bloss schweine-gross, umfasst naemlich einfach alles und jeden... ausser so einer kleinen vernachlaessigbaren blacklist...

Steckt denn wirklich diese Logik dahinter?
»Unsere Produkte sind alltägliche Gebrauchswaren, die nahezu jeden Surfer ansprechen. Bei einer solch breiten Interessensgruppe können wir uns leisten, auf gewisse Gruppen und Surfer mit bestimmten Ansprüchen zu verzichten, um den Rest mit unserem Image anzusprechen. Wir erreichen immer noch einen genügend hohen Prozentsatz aller potenziellen Kunden.«
Eher glaube ich, dass überhaupt nicht haarklein rechtfertigt wird, warum die Nachteile von Flash in Kauf genommen werden und warum solche Flash-Anwendung einen erheblichen Surferanteil gleich zu Beginn herausfiltert.

das gleiche prinzip gilt fuer so einige homepages. manche wollen einen informieren, andere wollen einen "verzaubern".

Ja, eben. Reicht diese Begründung diesen Firmen nicht? Sie wollen sich auf eine gewisse Weise präsentieren, ihre Botschaften herüberbringen, was naturgemäß, zumindest ihrem Verständnis nach, nur in Flash möglich ist. Mehr als das »wollen« sie womöglich gar nicht.
Von dem Punkt aus gesehen wäre deren Strategie nicht einmal ohne Weiteres angreifbar.

Mathias

[seth]

gudn tach Mathias!

»Unsere Produkte sind alltägliche Gebrauchswaren, die nahezu jeden Surfer ansprechen. Bei einer solch breiten Interessensgruppe können wir uns leisten, auf gewisse Gruppen und Surfer mit bestimmten Ansprüchen zu verzichten, um den Rest mit unserem Image anzusprechen. Wir erreichen immer noch einen genügend hohen Prozentsatz aller potenziellen Kunden.«
Eher glaube ich, dass überhaupt nicht haarklein rechtfertigt wird, warum die Nachteile von Flash in Kauf genommen werden und warum solche Flash-Anwendung einen erheblichen Surferanteil gleich zu Beginn herausfiltert.

ok, die von mir angesprochenen chefs selbst haben i.a.r. keine ahnung von internet-technologien, kompatibilitaet, verfuegbarkeit etc., machen sich folglich auch nicht solche gedanken, da stimme ich dir zu.
wahrscheinlich war das wort "zielgruppe" ungeschickt von mir verwendet.
ich meinte "zielgruppe" nicht aus subjektiver sicht der chefs, sondern aus objektiver.

einige webdesigner, deren auftraggeber ja die chefs sind, benutzen das starke verbreitet-sein des flash-plug-ins sogar als eine rechtfertigung dafuer, es auch einzusetzen.

das gleiche prinzip gilt fuer so einige homepages. manche wollen einen informieren, andere wollen einen "verzaubern".

Ja, eben. Reicht diese Begründung diesen Firmen nicht?

wie meinst du das?

Sie wollen sich auf eine gewisse Weise präsentieren, ihre Botschaften herüberbringen, was naturgemäß, zumindest ihrem Verständnis nach, nur in Flash möglich ist. Mehr als das »wollen« sie womöglich gar nicht.
Von dem Punkt aus gesehen wäre deren Strategie nicht einmal ohne Weiteres angreifbar.

ja, sehe ich ebenso. (auch wenn ich jedes mal wieder kopfschuettelnd eine email an die eine oder andere brauerei schreiben muss, da ich auf der website keine gescheiten informationen ueber ihre biere erhalte...)

prost
seth

[Mathias Bigge]

Hi seth,

ok, die von mir angesprochenen chefs selbst haben i.a.r. keine ahnung von internet-technologien, kompatibilitaet, verfuegbarkeit etc., machen sich folglich auch nicht solche gedanken, da stimme ich dir zu.

Du kannst davon ausgehen, dass die genannten Firmen und die beteiligten Werbeagenturen Leute beschäftigen, die sehr genau wissen, was sie tun.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[seth]

gudn tach!

ok, die von mir angesprochenen chefs selbst haben i.a.r. keine ahnung von internet-technologien, kompatibilitaet, verfuegbarkeit etc., machen sich folglich auch nicht solche gedanken, da stimme ich dir zu.
Du kannst davon ausgehen, dass die genannten Firmen und die beteiligten Werbeagenturen Leute beschäftigen, die sehr genau wissen, was sie tun.

aus diesem grunde habe ich explizit am anfang meines ersten postings gesagt, dass ich von leuten spreche, die nicht chefs der im subject genannten firmen sind.

prost
seth

[Struppi]

ok, die von mir angesprochenen chefs selbst haben i.a.r. keine ahnung von internet-technologien, kompatibilitaet, verfuegbarkeit etc., machen sich folglich auch nicht solche gedanken, da stimme ich dir zu.
Du kannst davon ausgehen, dass die genannten Firmen und die beteiligten Werbeagenturen Leute beschäftigen, die sehr genau wissen, was sie tun.

Wenn es um Werbung geht bestimmt, aber nicht um die erwähnten Punkte.

Keiner der erwähnten Turnschuh Hersteller findet sich unter den ersten sechzig Ergebnissen bei google bei diesem Stichwort. Vielleicht ist das die Arroganz der Marke. Ich glaube aber eher das es Unwissenheit ist.

Struppi.

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Keiner der erwähnten Turnschuh Hersteller findet sich unter den ersten sechzig Ergebnissen bei google bei diesem Stichwort. Vielleicht ist das die Arroganz der Marke. Ich glaube aber eher das es Unwissenheit ist.

Glaubst Du ernsthaft, dass Adidas/Nike/Puma/Rebook ein Interesse am Suchmaschinenranking haben?

Glaubst Du ernsthaft, die wuerden auch nur ein paar Treter mehr verkaufen wenn sie auf Platz eins stehen?

Halte die Werbefuzzies von denen bitte nicht fuer daemlich.

man liest sich
Wilhelm

[Tim Tepaße]

Hallo,

Glaubst Du ernsthaft, dass Adidas/Nike/Puma/Rebook ein Interesse am
Suchmaschinenranking haben?

Mal ganz abgesehen davon, daß dort auch durchaus das Geld für sponsored
Links da ist oder wie das gerade aktuell bei den Suchmaschinen heißt.

Tim

[Struppi]

Glaubst Du ernsthaft, dass Adidas/Nike/Puma/Rebook ein Interesse am
Suchmaschinenranking haben?

Ich sach ja, arroganz der Marke. Es ging lediglich darum ob die Wissen was sie tun.

Meine Aussage bezog sich darauf, das sie laut Mathias sehr genau Wissen was sie tun. Wenn sie ernsthaft kein Interesse daran haben, dann unterszreicht das nur meine Aussage.
Wenn ich als Turnschuhhersteller kein Interesse daran hab in dem wichtigsten Werkzeug, das Internetbesuchern zu Verfügung steht, aufzutauchen, dann kann mir keiner erzählen sie würden mit dem Medium arbeiten.

Stattdessen tauchen ganz vorne solche Links auf wenn man Nike eingibt: http://www.saigon.com/~nike/

Ich weiß wirklich nicht ob man in so einem Falle nicht von Dummheit sprechen muss.

Mal ganz abgesehen davon, daß dort auch durchaus das Geld für sponsored
Links da ist oder wie das gerade aktuell bei den Suchmaschinen heißt.

Dort sind sie ebenfalls nicht drin.

Struppi.

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Wenn ich als Turnschuhhersteller kein Interesse daran hab in dem wichtigsten Werkzeug, das Internetbesuchern zu Verfügung steht, aufzutauchen, dann kann mir keiner erzählen sie würden mit dem Medium arbeiten.

Nike und Konsorten verkaufen nicht an Endkunden, ergo kann ihnen der "Internetbesucher" per Deiner Definition am A**** vorbeigehen. Mag zwar arrogant sein, aber was solls. Es bleibt Dir unbenommen diejenigen Produkte zu kaufen, welche im Netz Deinem Darstellungswunsch entsprechen.

Stattdessen tauchen ganz vorne solche Links auf wenn man Nike eingibt: http://www.saigon.com/~nike/

Die Rechtsabteilung braucht ja auch eine Daseinsberechtigung. ;-)

Ich weiß wirklich nicht ob man in so einem Falle nicht von Dummheit sprechen muss.

Wie war das mit der Eiche und der daran reibenden Wildsau ? :-)

Dort sind sie ebenfalls nicht drin.

Bitte differenziere mal zwischen Webseitenbastler- und Lifestylefirmensicht. Die haben es nicht noetig ueber das Internet zu verkaufen, die wollen einen Bedarf wecken und das geht mit einer hipperen Seite besser als mit einer "schnoeden", der reinen Lehre entsprechenden.

BTW: Wenn ich mir Turnschuhe kaufe gehe ich in einen Laden und latsche mit den Modellen meiner Wahl durch selbigen. Da merkt man am Besten ob der Schuh passt oder nicht.

man liest sich
Wilhelm

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

... Webseitenbastler ... sicht.

ich ordne mich auch hier ein.

man liest sich
Wilhelm

[molily]

Hallo,

Nike und Konsorten verkaufen nicht an Endkunden, ergo kann ihnen der "Internetbesucher" per Deiner Definition am A**** vorbeigehen. (...)

Offenbar richten sich deren Seiten auch und vor allem an Endkunden, also kann ist es wohl nicht relevant, dass sie darüber nicht direkt an diese verkaufen.

Bitte differenziere mal zwischen Webseitenbastler- und Lifestylefirmensicht. Die haben es nicht noetig ueber das Internet zu verkaufen, die wollen einen Bedarf wecken

Wieso sind ihnen dann die gemeinen Surfermassen egal? Wenn man sich im WWW über Turnschuhmarken »informieren« möchte, dann gibt man in die Suchmaschine »Turnschuhe« ein und erwartet, dass man vor allem Seiten von Turnschuh-Herstellern zu sehen bekomme. Was ist an daran abwegig?
Der Einwand...

BTW: Wenn ich mir Turnschuhe kaufe gehe ich in einen Laden

...widerspricht ja nicht dem von dir genannten Zweck »Bedarf wecken«. Im Übrigen stellen diese Firmen nicht nur solche Schuhe her, die sich rein im Style unterscheiden, sodass niemand gezielt danach sucht, sondern auch etwa Equipment für Sportler. Die Seiten darüber kümmern sich ebenfalls auf Zugänglichkeit für Suchmaschinen. Ich erkenne nicht, warum dies den Firmen vollkommen egal sein kann.

Mathias

[molily]

Im Übrigen stellen diese Firmen nicht nur solche Schuhe her, die sich rein im Style unterscheiden, sodass niemand gezielt danach sucht, sondern auch etwa Equipment für Sportler. Die Seiten darüber kümmern sich ebenfalls auf Zugänglichkeit für Suchmaschinen.

Hmpf, das sollte natürlich heißen:
»Die Seiten darüber kümmern sich ebenfalls nicht um Zugänglichkeit für Suchmaschinen.«

[Struppi]

Wenn ich als Turnschuhhersteller kein Interesse daran hab in dem wichtigsten Werkzeug, das Internetbesuchern zu Verfügung steht, aufzutauchen, dann kann mir keiner erzählen sie würden mit dem Medium arbeiten.

Nike und Konsorten verkaufen nicht an Endkunden, ergo kann ihnen der "Internetbesucher" per Deiner Definition am A**** vorbeigehen. Mag zwar arrogant sein, aber was solls. Es bleibt Dir unbenommen diejenigen Produkte zu kaufen, welche im Netz Deinem Darstellungswunsch entsprechen.

Nicht meinem sondern den von dem wichtigsten Werkzeug.
Und wo wir an anderer Stelle schon von Werbeagenturen und ihren Analysen gesprochen haben. Das einzige was für die zählt sind Zahlen. Je mehr Leute etwas sehen umso besser. Frag wo die ihre Plakate oder Anzeigen platzieren, da wo es vermeintlich die meisten Leute sehen und im Internet scheint diese Devise nicht mehr zu gelten.
Lass uns eine Anzeige im Schülermagazin von Hintertupfing schalten die haben so einen tollen vierfarbdruck da können wir uns mal richtig austoben.
also ich weiß nicht. Diese ganzen Firmen geben Millionen aus damit sie möglichst viele Kontakte haben nur im Internet ist das ihnen scheißegal, ich glaube nicht das das Absicht ist, das ist Unwissenheit. Und mit Sicherheit die Arroganz von Werbeagenturen  die mit diesem Medium nicht zurecht kommen.

Ich weiß wirklich nicht ob man in so einem Falle nicht von Dummheit sprechen muss.

oh, ich wiederhole mich.

Wie war das mit der Eiche und der daran reibenden Wildsau ? :-)

Diese Firmen sehen Konsumenten sicher nicht als Wildsau.

Dort sind sie ebenfalls nicht drin.

Bitte differenziere mal zwischen Webseitenbastler- und Lifestylefirmensicht. Die haben es nicht noetig ueber das Internet zu verkaufen, die wollen einen Bedarf wecken und das geht mit einer hipperen Seite besser als mit einer "schnoeden", der reinen Lehre entsprechenden.

das hatte sich so ein paar autofirmen in Deutschland auch gedacht und jetzt entlassen sie die Leute weil die Autos keiner mehr will. wenn ich als Werbeagentur nicht mehr die Leute anlocken will, weil ich sowieso es nicht nötig habe mein Produkt anzupreisen dann ist da einiges falsch. wer außer Puma, Nike oder addidas kann seine Produkte am besten Anbieten?

BTW: Wenn ich mir Turnschuhe kaufe gehe ich in einen Laden und latsche mit den Modellen meiner Wahl durch selbigen. Da merkt man am Besten ob der Schuh passt oder nicht.

Wenn du einen Laden in der Nähe hast der alle Marken anbietet ist das gut für sich. Aber das Internet bietet dir die Möglichkeit dein Produkt auch Menschen schmackhaft zu machen die das eben nicht können. Und wenn ich auf einen bestimmten Turnschuh haben will und mir dann die Firma einen Händler in meiner Nähe zeigt ist das mit Sicherheit kein Nachteil und bringt mehr als wenn ich stattdessen nur die Fernsehspots sehe.

Struppi.

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Nicht meinem sondern den von dem wichtigsten Werkzeug.
Und wo wir an anderer Stelle schon von Werbeagenturen und ihren Analysen gesprochen haben. Das einzige was für die zählt sind Zahlen. Je mehr Leute etwas sehen umso besser. Frag wo die ihre Plakate oder Anzeigen platzieren, da wo es vermeintlich die meisten Leute sehen und im Internet scheint diese Devise nicht mehr zu gelten.

Bei dieser "Streuungsmethode" findet allerdings offenbar ein Umdenken statt. Dazu passt auch die angelaufene Diskussion zum sog. Trash-TV http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,329998,00.html. Quoten scheinen doch nicht mehr die heilige Kuh zu sein, wenn dabei die produktrelevanten Zielgruppen nicht mehr erreicht werden.

man liest sich
Wilhelm

[Struppi]

Bei dieser "Streuungsmethode" findet allerdings offenbar ein Umdenken statt. Dazu passt auch die angelaufene Diskussion zum sog. Trash-TV http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,329998,00.html. Quoten scheinen doch nicht mehr die heilige Kuh zu sein, wenn dabei die produktrelevanten Zielgruppen nicht mehr erreicht werden.

So sieht's aus. Das Problem ist das ohne Zahlen kann man schlecht einen Millionen Etat rechtfertigen.

Aber es geht ja nach wie vor um einen Internetauftritt und ich frage mich ebenso wie der OP warum manche Firmen glauben mit einer Präsentation wie einem Werbespot in dem Medium Internet einen größeren Erfolg zu haben, wie mit einem der die Möglichkeiten des Mediums nutzt (durchaus auch mit Flash, aber monmentan haben die Seiten nur einen sehr geringen Wert für die Marke). Zumal, wenn man von einer fachlichen (also Werbewirtschaftlichen) Qualifikation ausgeht, bisher in erster Linie Zahlen eine Rolle gespielt haben und dies mit solche einer Präsentation mit Sicherheit nicht Zahlen erreicht werden (wer guckt sich den freiwillig mehr als einmal einen werbespot im Internet an?).

Struppi.

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Mal ganz abgesehen davon, daß dort auch durchaus das Geld für sponsored
Links da ist oder wie das gerade aktuell bei den Suchmaschinen heißt.

Sorry, aber Firmen ab einer bestimmten Groesse haben sponsored Links nun wirklich nicht noetig.

man liest sich
Wilhelm

[molily]

Hallo,

Glaubst Du ernsthaft, dass Adidas/Nike/Puma/Rebook ein Interesse am Suchmaschinenranking haben?

Die vielen (Wieder-)Verkäufer dieser Marken haben es anscheinend, sie reißen sich wie wild um die Suchmaschinenpositionen.

Glaubst Du ernsthaft, die wuerden auch nur ein paar Treter mehr verkaufen wenn sie auf Platz eins stehen?

Die Menschen bie Nike usw. müssen sich natürlich fragen, ob sie lieber Suchmaschinenspammern das Feld überlassen, die die Interessenten über schmierige Partnerprogramme zu unseriösen Resellern weiterleiten, die die Produkte alles andere als ansprechend präsentieren. Oder ob sie für Suchmaschinen einigermaßen zugängliche Seiten anbieten, auf denen sie ihre Produkte ihren Ansprüchen gemäß darstellen.
Ob sie dadurch unbedingt mehr verkaufen, weil sie das Interesse besser wecken können, weiß ich nicht, schließlich verdienen sie selbst an der Abzocke der dubiosen Shops.

Mathias

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Hallo,

Glaubst Du ernsthaft, dass Adidas/Nike/Puma/Rebook ein Interesse am Suchmaschinenranking haben?

Die vielen (Wieder-)Verkäufer dieser Marken haben es anscheinend, sie reißen sich wie wild um die Suchmaschinenpositionen.

Endlich mal jemand, der den *entscheidenden* Unterschied herausstellt (wenn auch vielleicht unbewusst): Hier Produzent, dort Haendler/Wiederverkaeufer.

Du magst ja mit Deinen Argumentationen richtig liegen (auch hier:https://forum.selfhtml.org/?t=95301&m=578977) und ich verschliesse mich ja auch gar nicht dagegen. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen:
Ich gab mal den EDV-Leiter von einer damals renommierten Sportswearfirma. Der Ansatz unserer Werbestrategie war nie selber *fuer Absatz" zu sorgen, sondern unserern Kunden Werbebudgets fuer Endkundenwerbung zur Verfuegung zu stellen. Die Ziele unserer Werbung waren Emotionen und Begehrlichkeiten zu wecken, primaer durch Sponsoring von Spitzensportlern im Bereich Tennis und Ski Alpin.

man liest sich
Wilhelm

[Der Martin]

Hallo seth,

[...] schaut man sich die homepages der konkurrenz an. und unter diesen schinden die flash-seiten am meisten eindruck.

Also ich weiß nicht, bei mir macht das nicht gerade einen tollen Eindruck, wenn ich eine leere Seite sehe. Und das ist eben genau das, was ich ohne Flash-Plugin sehe.

naja, und wenn man bedenkt, dass die meisten leute noch immer den ms-ie benutzen und flash installiert haben ...

Was hat denn das miteinander zu tun?
Ich benutze auch oft den MSIE, habe aber KEIN Flash-Plugin (und will es auch nicht haben). Dieser Argumentation fehlt daher IMHO die Grundlage.

und noch immer die mehrheit der surfer aehnlich freudig auf animation, sound [...] reagiert

Na gut, bin ich eben in einer Minderheit. ;)

ein noch drastischeres beispiel: werbung im fernsehen ist i.a.r. nicht informativ, sondern laut und bunt! und das kommt eben bei der masse an.

Das scheint zu stimmen.
Und ich verstehe es trotzdem nicht.

das gleiche prinzip gilt fuer so einige homepages. manche wollen einen informieren, andere wollen einen "verzaubern". ;-)

Du meinst "nerven".

Have a nice day,

Martin

[seth]

gudn tach!

[...] schaut man sich die homepages der konkurrenz an. und unter diesen schinden die flash-seiten am meisten eindruck.

Also ich weiß nicht, bei mir macht das nicht gerade einen tollen Eindruck, wenn ich eine leere Seite sehe. Und das ist eben genau das, was ich ohne Flash-Plugin sehe.

ja, bei _dir_ (und einigen wenigen anderen) macht das vielleicht keinen tollen eindruck. bei den meisten anderen web-usern aber schon.
(hier im forum koennte man da selbstverstaendlich keine repraesentative umfrage starten *g)

naja, und wenn man bedenkt, dass die meisten leute noch immer den ms-ie benutzen und flash installiert haben ...

Was hat denn das miteinander zu tun?
Ich benutze auch oft den MSIE, habe aber KEIN Flash-Plugin (und will es auch nicht haben).

nee, mir ist klar, dass der ms-ie per default keinerlei shockwave-/flash-plug-ins besitzt. ich meinte damit bloss, dass, wenn man seine seite fuer leute "optimiert", die den ms-ie verwenden und zudem ein flash-plug-in installiert haben, man selbst damit nicht so viele leute aussperrt. (das sind dann die seiten, die nicht ganz leer sind, sondern, wo an manchen stellen text- und bilder-fetzen auftauchen..., hihi)

und noch immer die mehrheit der surfer aehnlich freudig auf animation, sound [...] reagiert

Na gut, bin ich eben in einer Minderheit. ;)

das werden die meisten leute sein, die hier im forum mehr als zwei mal posten.

ein noch drastischeres beispiel: werbung im fernsehen ist i.a.r. nicht informativ, sondern laut und bunt! und das kommt eben bei der masse an.

Das scheint zu stimmen.
Und ich verstehe es trotzdem nicht.

naja, die werbefritzen gehen zurecht davon aus, dass bunte, laute sachen aufmerksamkeit auf sich ziehen. bei kindern ist es Dir vielleicht besser nachvollziehbar. bei erwachsenen ist das nicht viel anders. besonders viel kritikfaehiger werden die meisten nicht.

das gleiche prinzip gilt fuer so einige homepages. manche wollen einen informieren, andere wollen einen "verzaubern". ;-)

Du meinst "nerven".

u.a. deswegen setzte ich das wort in anfuehrungszeichen.
mich nervt flash auch meistens (naemlich z.b. auf firmenseiten), aber es gibt auch homepages, auf denen flash imho sinnvoll eingesetzt wird, z.b. http://www.parapluesch.de.

prost
seth

[molily]

Hallo,

nee, mir ist klar, dass der ms-ie per default keinerlei shockwave-/flash-plug-ins besitzt.

Äh, ist Flash nicht zumindest ab Windows 98 standardmäßig dabei?

Mathias

[seth]

gudn tach!

nee, mir ist klar, dass der ms-ie per default keinerlei shockwave-/flash-plug-ins besitzt.

Äh, ist Flash nicht zumindest ab Windows 98 standardmäßig dabei?

oh, tatsaechlich. bei manchen isses dabei. bei nt5.0- aber z.b. nicht.

macromedia hat uebrigens auch eine tolle objektive seite zu den flash player statistics.

tsch
seth

[Mathias Bigge]

Hi Der,

Also ich weiß nicht, bei mir macht das nicht gerade einen tollen Eindruck, wenn ich eine leere Seite sehe. Und das ist eben genau das, was ich ohne Flash-Plugin sehe.

Ist so ähnlich wie Backen ohne Mehl, Film ohne Fernseher und Computer ohne Monitor.

dass die meisten leute flash installiert haben ...
habe aber KEIN Flash-Plugin (und will es auch nicht haben).

Damit gehörst Du zu einer kleinen Avantgarde.

Na gut, bin ich eben in einer Minderheit. ;)

ebend

das gleiche prinzip gilt fuer so einige homepages. manche wollen einen informieren, andere wollen einen "verzaubern". ;-)
Du meinst "nerven".

Da fallen mir komischerweise wieder unsere puschligen Damen ein....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Mathias Bigge]

Hi seth,

ein noch drastischeres beispiel: werbung im fernsehen ist i.a.r. nicht informativ, sondern laut und bunt! und das kommt eben bei der masse an.

Besonders dämlich kommt übrigens die Werbung daher, die sich in Computerfreaks richtet *g*

das gleiche prinzip gilt fuer so einige homepages. manche wollen einen informieren, andere wollen einen "verzaubern". ;-)

Was ja eine ziemliche Sauerei ist, demnächst arbeiten wir hier also in einem Mädchenberuf *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Michel]

wenn man sites mit flash macht, kommt das alles irgendwie nicht so hin.......
wieso machen das diese firmen.......

Weil's besser aussieht und weil's nicht so stinke langweilig ist. Wenn ich mir hier so einige validen Seiten anschaue, die immer wieder von den W3C-Verfechtern angegeben werden, frage ich mich eher, warum man überhaupt valide Seiten designen sollte. Es ist irgendwie Lob aus der falschen Ecke.

Das Problem ist, dass valide Seiten meist sehr langweilig sind, weil sie nur des Erstellens wegen gebastelt werden und nicht weil der Webmaster irgendetwas Spannendes mitzuteilen hätte. Bei Nike ist es andersherum: Die haben zielgruppenrelevanten Inhalt und bedienen sich des Internets zur Präsentation. 99 Prozent der Nike-Surfer haben IE6, Firefox und (zurecht!) andere Probleme als HTML-Validität. Normale Menschen werden in den Diskussionen hier oft völlig außen vor gelassen.

Und das Argument mit alten Browsern habe ich noch nie so recht verstanden. Ich beschwere mich ja auch nicht darüber, dass mein an ISDN angeschlossenes Käsebrötchen die Websites nicht richtig anzeigt...

Also warum sollte man als Adidas-Mensch eine Seite für andere Browser als IE oder Firefox optimieren[1]? Schwund ist immer.

Michel

[1] ich weiß, dieses Wort gefällt vielen nicht.

[Schuer]

Hallo!

Das Problem ist, dass valide Seiten meist sehr langweilig sind,

Langeweile ist ganz sicher kein Merkmal valider Seiten, sondern hängt vor allem vom Inhalt ab und der Art, wie er vermittelt wird (Gestaltung, Benutzerführung, Kommunikation).

Gruß,
_Dirk

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

Das Problem ist, dass valide Seiten meist sehr langweilig sind,
Langeweile ist ganz sicher kein Merkmal valider Seiten

Hast Du nicht auch häufig das Gefühl, dass einige extrem valide Seiten eine Art geklontes Standarddesign aufweisen?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo!

Hast Du nicht auch häufig das Gefühl, dass einige extrem valide Seiten eine Art geklontes Standarddesign aufweisen?

ja, dennoch liegt die Langeweile nicht in der Validität begründet, wie ich finde. Der Zusammenhang ist eher so, dass die Inhalte deshalb langweilig aufbereitet werden, weil die Autoren nicht sehr geschickt darin sind und/oder es nicht für wichtig halten. Gleichzeitig sind sie jedoch technisch begabt und anspruchsvoll genug, um ihre Seiten selbstredend valide anzubieten.

Insofern sind durchaus viele valide Seiten langweilig, jedoch nicht unmittelbar deshalb, weil sie valide sind.

Gruß,
_Dirk

[molily]

Hallo,

dennoch liegt die Langeweile nicht in der Validität begründet, wie ich finde. Der Zusammenhang ist eher so, dass die Inhalte deshalb langweilig aufbereitet werden, weil die Autoren nicht sehr geschickt darin sind und/oder es nicht für wichtig halten. Gleichzeitig sind sie jedoch technisch begabt und anspruchsvoll genug, um ihre Seiten selbstredend valide anzubieten.

Im Großen und Ganzen Zustimmung, aber das habe ich etwas anders erlebt. Gerade die Seiten, die meinen, Validität sei ein Wert an sich und sie könnten irgendetwas alleine dadurch gewinnen, scheitern nicht nur in der von dir genannten Hinsicht, sondern sind bei näherem Hinsehen nicht einmal technisch ausgereift. Valide heißt eben nichts anderes, als dass der Quelltext einigen wenigen simplen Regeln entspricht. Es ist beileibe keine Herausforderung, valide zu arbeiten, und erfordert (weitesgehend) kein profundes technisches Verständnis. Sich ein W3C-Bapperl als Orden auf die Seite zu knallen, ist ja kein Verdienst an sich, auch wenn diejenigen das so sehen.
Und diejenigen, die einen Sinn für wirklichen technischen Anspruch haben, sind auch meist diejenigen, die sich Gedanken über Inhaltsgestaltung und -vermittlung machen, ganz einfach weil sie nach den Zwecken dieser Mittel fragen.

Als Vergleich: Diejenigen Seiten, die wirklich auf Accessibility achten, machen es einfach und die Besucher merken es, ohne ständig darauf hingewiesen zu werden. Diejenigen Seiten, die ständig durch Bobby-Links und Links zu ähnlichen unzurechenden »Validatoren« darauf aufmerksam machen, haben ihrerseits oft die Tragweite der Barrierefreiheit nicht erkannt. Zumindest meiner Erfahrung nach.

Mathias

[Schuer]

Hallo!

Gerade die Seiten, die meinen, Validität sei ein Wert an sich und sie könnten irgendetwas alleine dadurch gewinnen, scheitern nicht nur in der von dir genannten Hinsicht, sondern sind bei näherem Hinsehen nicht einmal technisch ausgereift.

durchaus richtig, vielleicht hätte ich es stärker differenzieren sollen: Webseiten kommunizieren und sind dabei in Bezug auf die Inhalte umso erfolgreicher, je überzeugender jene Inhalte dem Besucher vermittelt werden und seine Erwartungen erfüllen oder Nutzen/Mehrwert schaffen. Bei der Entwicklung von Webseiten gehört dieser Bereich "Kommunikation" sehr viel mehr zum Design (~Kommunikationsdesign) als zur Technik, also viel mehr zum Frontend als zum Backend. Der Punkt "valide Seiten schreiben" hingegen gehört eher zum Bereich Technik, wobei es natürlich auch hier Überschneidungen zu anderen Bereichen gibt. Wird nun also Langeweile produziert, dann in erster Linie durch schlechte Kommunikation und nicht durch technische Aspekte wie die Validität einer Seite. Der Besucher gerät ans Frontend, kaum ans Backend.

Als Einzelperson hat man mehr oder weniger ausgeprägte Kenntnisse aus den genannten Bereichen, jedoch deckt man meist nicht beide Bereiche vollständig (im Sinne von ausreichend) ab. Dazu ist der Unterschied zu groß, vergleichbar mit der immer gern genannten Schulsymbolik, dass Jungs gut in Mathe sind, während Mädchen in Sprachen überzeugen. Natürlich gibt es wie immer auch Ausnahmen, Beides-Könner, aber die grundsätzliche Tendenz zu einem Fachgebiet ist sicherlich da - was sich auch ganz schlicht in der typischen Webagentur zeigt, in der die Mitarbeiter fast immer eingegrenzte Tätigkeitsfelder bearbeiten, und nicht etwa Mädchen für alles sind.

Und diejenigen, die einen Sinn für wirklichen technischen Anspruch haben, sind auch meist diejenigen, die sich Gedanken über Inhaltsgestaltung und -vermittlung machen, ganz einfach weil sie nach den Zwecken dieser Mittel fragen.

genau, wobei dieser Drang eine Mischung aus technischer Absicht (Informationsarchitektur) und Inhaltsgestaltung (Kommunikationsdesign) ist und nicht nur aus reinem Technikverständnis entsteht. Natürlich nutzt man <h1> als Überschrift, wenn man gelernt hat, warum sowas technisch sinnvoll ist, jedoch hat man in dem Moment auch sicherlich den Schritt gemacht zu verstehen, warum diese Absicht auch inhaltlich gesehen Vorteile bringt ("Überschrift schafft Aufmerksamkeit").

Diejenigen Seiten, die ständig durch Bobby-Links und Links zu ähnlichen unzurechenden »Validatoren« darauf aufmerksam machen, haben ihrerseits oft die Tragweite der Barrierefreiheit nicht erkannt. Zumindest meiner Erfahrung nach.

genau, sie haben vielleicht die technischen Schritte erkannt, die eine Seite barrierearm machen, jedoch wissen sie sicherlich eher wenig über barrierefreie Kommunikation auf inhaltlicher Basis. Denn die kann Bobby kaum messen.

Gruß,
_Dirk

[Orlando]

Hi Mattes,

Das Problem ist, dass valide Seiten meist sehr langweilig sind,
Langeweile ist ganz sicher kein Merkmal valider Seiten
Hast Du nicht auch häufig das Gefühl, dass einige extrem valide Seiten eine Art geklontes Standarddesign aufweisen?

dieses „Argument” bringst du immer wieder und negierst dabei, dass es unerheblich ist, mit welcher Technik man eine ansprechende Site erstellt. „Tabellen-Layout” ist oft genauso hässlich wie die von dir monierte einfältige CSS-Setzkasten-Technik. Schöne Seiten kann man so und so gestalten, den Unterschied machen letztendlich Feinheiten wie bessere Semantik, Benutzerfreundlichkeit aufgrund von Skalierbarkeit, Wartbarkeit für den Ersteller usw. usf. aus. Nach welcher Methode Seiten erstellt werden, ist für deren Aussehen unerheblich.

http://cssbeauty.com/

Viel Vergnügen.

Grüße,
 Roland

[Mathias Bigge]

Hi Orlando,

Hast Du nicht auch häufig das Gefühl, dass einige extrem valide Seiten eine Art geklontes Standarddesign aufweisen?
dieses „Argument” bringst du immer wieder

Ja, teilweise könnte ich inzwischen sogar sagen, woher die Ausgangskästchen kopiert wurden. Da trägt das Netz bei einigen inzwischen wirklich Uniform.

negierst dabei, dass es unerheblich ist, mit welcher Technik man eine ansprechende Site erstellt.

Natürlich ist das richtig. Der perspektivische Unterschied ist für mich nur, ob man von einem Wunschlayout ausgeht oder von einem technischen Glaubensbekenntnis. Wenn ich einen Film einbauen will, mache ich das mit Flash oder sonst einer proprietären Technik, Animationen oder Lernseiten durchaus ebenfalls mit Flash oder Shockwave, vor allem, wenn eine serverseitige Technik nicht ausreicht, weil das Ganze auch auf CD ausgeliefert werden soll. Wenn ich eine Layoutidee mit CSS nur schwer browserkompatibel realisieren kann, nehme ich (valide) Tabellen und pfeife darauf, wofür sie angeblich ursprünglich bestimmt waren.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[molily]

Hallo,

Wenn ich eine Layoutidee mit CSS nur schwer browserkompatibel realisieren kann, nehme ich (valide) Tabellen und pfeife darauf, wofür sie angeblich ursprünglich bestimmt waren.

Vielleicht solltest du dir öfters in Erinnerung rufen, dass das esoterische Pseudoargument »die Verwendung widerspricht dem ursprünglichen Zwecke« höchstens von denjenigen hochgehalten wird, die nicht mit den (tatsächlich existierenden) praktischen Argumenten überzeugen können – historisch aber hat es für die CSS-Bewegung nie eine Rolle gespielt, genausowenig erwachsen die Probleme von Tabellenlayout direkt aus diesem Umstand. Insofern bräuchte man sich strenggenommen nur am Rande damit zu beschäftigen.

Mathias

[Chräcker Heller]

Hallo,

Insofern bräuchte man sich strenggenommen nur am Rande damit zu
beschäftigen.

selber ja kaum ein Verfechter der reinen Lehre finde ich aber diese manchmal spitzfindigen Grundsatzdiskussionen als, sagen wir mal, Verständnisreinigend und "schon wichtig". Auch ich nutze Tabellen ab und an gerne zum positionioeren tabellenfremder Inhalte oder streich notfalls gleich den ganzen Doctype, aber es ist schon nicht grundsätzlich "schlecht", auch dann zu wissen, was man da macht und augf weclchen "Wurzeln" man da steht... ;-)

Mittlerweile haben wir hier ja auch ein Lager der Praktiker bekommen, das sogar mir manchmal fast schon zu stark erscheint. (Fast natürlich nur, fast....) In sofern ist ja für ein Gleichgewicht längst gesorgt...

Chräcker

[Mathias Bigge]

Hi molily,

Wenn ich eine Layoutidee mit CSS nur schwer browserkompatibel realisieren kann, nehme ich (valide) Tabellen und pfeife darauf, wofür sie angeblich ursprünglich bestimmt waren.
.... dass das esoterische Pseudoargument »die Verwendung widerspricht dem ursprünglichen Zwecke« höchstens von denjenigen hochgehalten wird, die nicht mit den (tatsächlich existierenden) praktischen Argumenten überzeugen können – historisch aber hat es für die CSS-Bewegung nie eine Rolle gespielt

http://www.css-info.de/tabellen.php
"Warum aber CSS wenn die Tabellenmethode doch anscheinend so gut funktioniert? Den ersten Grund habe ich schon genannt: Tabellen waren nie für das Layout gedacht."

http://www.ecin.de/strategie/barrieren/
"Leider hat sich in der Vergangenheit ein schlechter Stil im Webdesign eingebürgert, bei dem HTML-Tabellen zum Layout genutzt werden und nicht, wie ursprünglich gedacht, zum Präsentieren von tabellarisch angeordneten Daten. "

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/2/t72263/#m417669
"»» Jemand stellt eine PHP-Frage und kriegt nur reingewürgt daß er igitt-Tabellen als Layout benutzt, glaubst du, ein Stammposter will so was hören?
der stammposter hätte wahrscheinlich keine tabelle für layout-zwecke missbraucht"

http://www.css4you.de/wslayout1/index.html
"Warum keine Tabelle?
Obwohl Tabellen nie zum Layouten von Seiten vorgesehen waren, wurden und werden sie meistens verwendet. "

Unser ganzes Forum ist mit dieser Argumentation voll, diverse CSS-Seiten wiederholen das gebetsmühlenartig, nur wenige differenzieren, etwa der Schockwellenreiter, der andeutet, wie Tabellen und DIV-Konstrukte in Screen-Readern ankommen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[molily]

Hallo,

.... dass das esoterische Pseudoargument »die Verwendung widerspricht dem ursprünglichen Zwecke« höchstens von denjenigen hochgehalten wird, die nicht mit den (tatsächlich existierenden) praktischen Argumenten überzeugen können – historisch aber hat es für die CSS-Bewegung nie eine Rolle gespielt

http://www.css-info.de/tabellen.php
"Warum aber CSS wenn die Tabellenmethode doch anscheinend so gut funktioniert? Den ersten Grund habe ich schon genannt: Tabellen waren nie für das Layout gedacht."

Da steht das »Argument« dennoch nicht im Vordergrund. Natürlich kann ich einen Nagel mit einer Zange in die Wand hauen, wenn ich gerade kein anderes, passenderes Werkzeug habe. Trotzdem ist es unständlich und ineffizient, eben weil eine Zange zur Erfüllung eines anderen Zwecks geschaffen wurde. Das finde ich eine wichtige praktische Erkenntnis, ein direkter Schluss aus dem Umstand, dass Tabellen andere Aufgaben naturgemäß viel trefflicher erfüllen. Man hatte damals nichts anderes und nahm Tabellen, und das nicht aus dem Grund, weil sie die optimale Technik waren. Darauf hinzuweisen, wie es dieser Artikel macht, finde ich angemessen und nützlich, weil es die Tür zu der Untersuchung aufstößt, die die speziellen Vor- und Nachteile der Techniken erforscht.

http://www.ecin.de/strategie/barrieren/
"Leider hat sich in der Vergangenheit ein schlechter Stil im Webdesign eingebürgert, bei dem HTML-Tabellen zum Layout genutzt werden und nicht, wie ursprünglich gedacht, zum Präsentieren von tabellarisch angeordneten Daten. "

Auch in dem Kontext (es geht eigentlich um Suchmaschinentauglichkeit) finde ich den Hinweis angemessen. Denn Tabellencode, der für die Auszeichnung von klassischen tabellarischen Daten angemessen ist, ist zur Umsetzung eines Spaltenlayouts vergleichsweise überdimensioniert. Während die Linearisierung einer Tabelle mit tabellarischen Daten Sinn ergeben kann, ist dies bei Layouttabellen meist nicht der Fall. Diese Gegenüberstellung ist durchaus aufschlussreich.

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/2/t72263/#m417669

Wie gesagt, solchen Äußerungen kann ich keine große Relevanz zumessen.

http://www.css4you.de/wslayout1/index.html
"Warum keine Tabelle?
Obwohl Tabellen nie zum Layouten von Seiten vorgesehen waren, wurden und werden sie meistens verwendet. "

Wird dort auch nur als Aufhänger und Vorbereitung für andere handfeste Argumente verwendet.

Unser ganzes Forum ist mit dieser Argumentation voll, diverse CSS-Seiten wiederholen das gebetsmühlenartig, nur wenige differenzieren

Ich finde es nicht schlimm, wenn eine Erörterung von dieser historischen Entwicklung und ihren direkten Implikationen ausgeht (»Layouttabellen waren schon immer ein kreative Zweckentfremdung mit bekannten Stärken und Defiziten«) und darüber auf die praktischen Argumente stößt. Man darf sich freilich nicht einbilden, man habe mit diesem Umstand bereits eine tiefe Einsicht erlangt, sonst verwickelt man sich in den von dir beschriebenen unvernünftigen Wahn.

Mathias

[Struppi]

Natürlich ist das richtig. Der perspektivische Unterschied ist für mich nur, ob man von einem Wunschlayout ausgeht oder von einem technischen Glaubensbekenntnis. Wenn ich einen Film einbauen will, mache ich das mit Flash oder sonst einer proprietären Technik, Animationen oder Lernseiten durchaus ebenfalls mit Flash oder Shockwave, vor allem, wenn eine serverseitige Technik nicht ausreicht, weil das Ganze auch auf CD ausgeliefert werden soll. Wenn ich eine Layoutidee mit CSS nur schwer browserkompatibel realisieren kann, nehme ich (valide) Tabellen und pfeife darauf, wofür sie angeblich ursprünglich bestimmt waren.

Du nutzt ein Medium (Internet) das u.a. eine Technik (HMTL) anbietet, diese Technik läßt sich mit CSS Designen. Wenn das Design sich nicht umsetzten läßt ist es einfach nicht geeignet dafür.

Natürlich kannst du einen Splatterfilm mit einer VHS Kamera und dem Inhalt deines Kühlschranks machen, aber wenn du dich mit den vorhanden Möglichkeiten und Techniken die es außerdem gibt, auseinandersetzt wird das Ergebniss wesentlich besser. Aber wenn dir das Kunstblut nicht gefällt, spricht nix gegen die Verwendung von Ketchup, es wird aber unprofessionell bleiben.

Und das Argument der langweiligen CSS Seiten zieht schon lange nicht mehr, wenn du dich ein wenig umschaust. Selbst "trockene" Seiten die lediglich techn. Inhalte vermitteln gewinnen immer mehr an optischer präsenz dank css.

z.b. http://css.fractatulum.net/ aber herrausragend sind natürlich solche Seiten http://www.csszengarden.com/. Da sind Layouts die du mit Tabellen nicht mehr hinkriegst. Und schon gar nicht wenn für dich Flexibilität oder Zugänglichkeit eine Rolle spielt.

Wenn du eine Technik einsetzten willst, musst du deine Ideen auf die Möglichkeiten dieser Technik einrichten. Wenn du das nicht willst oder kannst spricht natürlich nichts gegen die von dir bevorzugte herangehensweise. Ich steh aber auf dem Standpunkt, das das selfhmtl Forum auch - oder vor allem - ein Bereich ist, wo Techniken erlernen, aber auch sein Wissen fortbilden kann. Und je länger ich mich mit CSS auseinandersetze umso leichter komme ich mittlerweile an ein Ziel.

Struppi.

[Tim Tepaße]

Hallo Mathias,

Hast Du nicht auch häufig das Gefühl, dass einige extrem valide Seiten eine
Art geklontes Standarddesign aufweisen?

Wie Orlando sagte, Du bringst dieses Argument immer wieder. Ich kann das
auch durchaus nachvollziehen. Ich vermute, im wesentlichen meinst Du das
klassische Früh-CSS-Layout, mehrspaltig mit farbigen Boxen für irgendwelche
(überflüssigen) Menüpunkte und einen zentralen Bereich, bei dem man schon
das <div class="content"> riecht, sehe ich das richtig? (Wenn nein, fände
ich ein paar Beispiele schön)

Ich sehe das allerdings nicht als so verwerflich an, ich sehe das eher als
eine Übergangsphase, in der mit CSS rumexperimentiert wird. Man entdeckt für
sich das Box-Modell und probiert erstmal rum, wie man diese Boxen (»Layer«)
anordnen und modifizieren kann. Im wesentlichen beschränkt man sich auf
(Grund)-Farben, rechteckige Strukturen, natürlich mit den typischen
Validatorbapperln drunter. Ich glaube, CSS fördert diese Klondesigns durch
seine Struktur (eventuell auch die typischen Tutorials, auch SELFHTML). Aber
irgendwann geht man dann weiter.

Was letztes und dieses Jahr halbwegs aktuell war, war wohl ein graphisch
sehr aufwendiges Layout, im Stile des CSS Zen Gardens und der darum
gruppierten amerikanischen Design-Weblog-Szene. Fahrner Image Replacement
für die ganz Mutigen. Auf mich wirkt das aber auch noch wie eine weitere
Übergangserscheinung, im Grunde auch nicht wirklich anders als 1998, als
man großflächige Bilder mit kurvigen Strukturen zerschnitten und in viele
kleine Tabellenzellen eingefügt hat. DTP fürs Web.

Was mich interessiert, ist das dann folgende. Ich weiß nicht, ob Dich das
so glücklich machen wird, aber vielleicht wird es auch ganz anders kommen,
schließlich stütze ich mich da nur auf meine Beobachtungen der typischen
netzaffinen Szene (Weblogger, Progger, Snowboarder, ähnliches Gesocks) und
der dafür gemachten Seiten (Googles Nebenprodukte, Technorati, etc.). Da
sehe ich einen Trend zu mehr Schlichtheit, Schwarz auf Weiß, wenig Dekoration
(»Corporate Identity«), mehr Inhalt und weniger verspieltes Design. Seiten,
die meinem schlichten Gemüt und Designerwartungen entgegenkommen, natürlich.
Es ist nur ein Blick in die Zukunft, meiner.

Ich finde das Redesign des Weblogs  kottke.orgda ziemlich bezeichnend. Jason
Kottkes Weblog gibt es seit '99 oder so, in der Zeit ist seine Seite von
einem grafisch aufwendigen Tabellenlayout immer schlichter geworden, bis
hin zu dem Minimaldesign, das man jetzt sieht, persönliches Layout über
schwarzem Text auf weißem Hintergrund ist praktisch nur noch die gelbgrüne
Kopf- und Fußzeile. Er bezeichnet diese als »Tag« und vergleicht diese mit
dem roten Schildchen bei Levis-Jeans, das, was diese Jeans von anderen
Jeans unterscheidet. Dazu kommt, das im Zeitalter von Suchmaschinen, RSS
und Weblogs jede Seite eine Einstiegsseite darstellt, seine paar Kommentare
zum Redesign kannst Du hier lesen: http://www.kottke.org/04/06/kottke-redesign

So ein Minimaldesign mit einem Hauch von Personalisierung beispielsweise
in der Form eines Tags ist dann noch mehr geklont, als das, was Du oben
bemängelst. Das auf jeden Fall. Ich tue mich aber schwer damit, das unbedingt
als Nachteil zu betrachten. Vielleicht, weil ich das für mich mit dem
Buchdruck vergleiche, die meisten Bücher sind im wesentlichen alle gleich
gestaltet, auch Bücher mit mehr Inhalt als nur aneinandergereihte Wörter.
Aber keiner betrachtet das als Nachteil, sondern als eine über Jahrhunderte
entstandene Entwicklung, die durchaus auch praktisch im Sinne des Lesers
ist. Ein einheitliches Interface sozusagen. Ich kann einfach nicht sagen,
daß »geklonte Standarddesigns« langweilig, schlecht oder ähnliches sind.

Aber ein Disclaimer: Das sind alles noch unausgereifte Gedanken, keine
fertige Meinung. Hinterher lande ich noch unabsichtlich bei der Position
eines Nielsens und fordere, daß Hyperlinks aus Prinzip blau und unterstrichen
zu sein haben. ;o)

Tim

[Schuer]

Hallo!

wieso machen das diese firmen.......

weil sie teure Agenturen beschäftigen, die glauben, dass das Zielpublikum auf sowas abfährt. Weil kaum Inhalte zu vermitteln sind, stattdessen jedoch reichlich Emotionen. Weil das Zielpublikum womöglich wirklich darauf abfährt. Weil die Konkurrenz es auch so macht, weil sich Flashseiten besser verkaufen lassen, leichter zu entwickeln sind und sich "lauter" (effektreicher) ins Bild drücken, wenn man die Seite aufruft.

Gruß,
_Dirk

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

weil sie teure Agenturen beschäftigen, die glauben, dass das Zielpublikum auf sowas abfährt. Weil kaum Inhalte zu vermitteln sind, stattdessen jedoch reichlich Emotionen. Weil das Zielpublikum womöglich wirklich darauf abfährt.

Manchmal kommt es mir hier so vor, als müssten wir demnächst diskutieren, ob die ganzen Hollywood-Filme nicht eine einzige Sauerei sind, weil sie in Lynx nicht vernünftig darstellbar sind und zudem Sehbehinderte und Blinde generell ausschließen, dass es also an der Zeit sei, endlich nur den reinen Drehbuchtext zu veröffentlichen, dann könnte eine endlose Debatte folgen, ob die Texte des Drehbuchs den Gebrauch tabellarisch darzustellen sind, weiterhin die Frage auftauchen, ob das Zelluloid nicht eigentlich zu einem anderen Zweck erdacht und entwickelt worden sei und somit die ganze Filmerei überhaupt einen Missbrauch darstelle. Wir könnten dann dazu kommen zu reflektieren, ob der Gebrauch von Stöcken als Werkzeug nicht ein schändlicher Missbrauch sei, denn ursprünglich waren sie ja dazu bestimmt, an Bäumen befestigt Früchte zu tragen. Weiterhin könnte man dann die Auffassung des Papstes in unser Glaubensschema integrieren, dass Sex ursprünglich der Fortpflanzung diente und dass nun endgültig Schluss sei mit der albernen Rumpopperei, eine entsprechende Bulle des W3C sei bereits in Arbeit.

Weil die Konkurrenz es auch so macht, weil sich Flashseiten besser verkaufen lassen, leichter zu entwickeln sind und sich "lauter" (effektreicher) ins Bild drücken, wenn man die Seite aufruft.

Vielleicht weil man mit Flash eine ganze Menge Sachen machen kann, die mit anderen Techniken nicht gehen, weil eine Reihe von Animationen und bewegten Bilder recht ordentlich komprimiert werden und zudem die Qualität des Endprodukts halbwegs stimmt, weil sie es einfach so wollen, weil das Plugin sehr verbreitet ist?

Flash bietet doch tolle Möglichkeiten. Die "prinzipielle" Diskussion über den Sinn und Unsinn von diversen Techniken finde ich inzwischen lächerlich, so absurd wie die Frage, ob Snowboardfahren besser ist als Skifahren, oder ob ein 40 Tonnen Sattelschlepper prinzipiell einem Ferrari vorzuziehen sei, oder ob nocht doch besser Fahrrad, obwohl das Rad ja eigentlich ursprünglich zu einem anderen Zwecke und zudem die Beine zum Gehen und nicht zum Radeln bestimmt seien.

Vielleicht könnten wir endlich ein Konsortium SELF-Normung gründen (S4N), um alle Dinge in unserem Bereich endlich wieder ihrer ursprünglichen Bestimmung zuzuführen, denke dabei aber auch stets daran, dass die Hände ursprünglich nicht dafür gedacht sind, auf Tastaturen herumzutippen!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Michel]

Manchmal kommt es mir hier so vor, als müssten wir demnächst diskutieren, ob die ganzen Hollywood-Filme nicht eine einzige Sauerei sind, weil sie in Lynx nicht vernünftig darstellbar sind und zudem Sehbehinderte und Blinde generell ausschließen, dass es also an der Zeit sei, endlich nur den reinen Drehbuchtext zu veröffentlichen, dann könnte eine endlose Debatte folgen, ob die Texte des Drehbuchs den Gebrauch tabellarisch darzustellen sind, weiterhin die Frage auftauchen, ob das Zelluloid nicht eigentlich zu einem anderen Zweck erdacht und entwickelt worden sei und somit die ganze Filmerei überhaupt einen Missbrauch darstelle. Wir könnten dann dazu kommen zu reflektieren, ob der Gebrauch von Stöcken als Werkzeug nicht ein schändlicher Missbrauch sei, denn ursprünglich waren sie ja dazu bestimmt, an Bäumen befestigt Früchte zu tragen. Weiterhin könnte man dann die Auffassung des Papstes in unser Glaubensschema integrieren, dass Sex ursprünglich der Fortpflanzung diente und dass nun endgültig Schluss sei mit der albernen Rumpopperei, eine entsprechende Bulle des W3C sei bereits in Arbeit.

Yes, full ACK. Willkommen in meiner Welt.

Michel

[Schuer]

Hallo!

Flash bietet doch tolle Möglichkeiten.

Ich will auch nicht missverstanden werden: ich mag Flash auf seine Art und finde es oft durchaus richtig, dass die genannten Firmen damit arbeiten. Mein Posting sollte nur die Gründe aufzeigen, die meiner Meinung nach für den Einsatz von Flash sprechen.

Aber dein Posting ist sicherlich an die Allgemeinheit gerichtet und sehr treffend. Unterstreiche ich gerne!

Gruß,
_Dirk

[XaraX]

Hallo Mathias,

...weil man mit Flash eine ganze Menge Sachen machen kann, die mit anderen Techniken nicht gehen...

an dieser Stelle möchte ich Dich zweitmalig bitten, Dich zu präzisieren.

Gruß aus Berlin!
eddi

[Struppi]

weil sie teure Agenturen beschäftigen, die glauben, dass das Zielpublikum auf sowas abfährt. Weil kaum Inhalte zu vermitteln sind, stattdessen jedoch reichlich Emotionen. Weil das Zielpublikum womöglich wirklich darauf abfährt.
Manchmal kommt es mir hier so vor, als müssten wir demnächst diskutieren, ob die ganzen Hollywood-Filme nicht eine einzige Sauerei sind, weil sie in Lynx nicht vernünftig darstellbar ....

Mit keinem Wort wurde davon gesprochen (zmuindest hab ich das weder so gelesen noch herausgelesen) was du hier in deiner Tirade implizierst.

Flash ist das optimale Format um bewegte Bilder und Animationen im Internet zu präsentieren. Momentan vermutlich auch das beste um Musik oder Klänge auf einer Seite zu integrieren. Aber Internetseiten werden vielfach (zumindest von den meisten Menschen die ich kenne) zur suche von Information benutzt. Dazu mag sich Flash bedingt eignen, aber schon die mangelnde Indizierbarkeit erschweren die Nutzbarkeit. HTML ist dafür wesentlich besser geeignet.

Da solche Seiten (die im Topic erwähnten) i.d.R. von werbeagenturen erstellt werden ist sind diese wohl in erster Linie als Werbespots im Internet gedacht. Ob das sinnvoll ist darüber läßt sich streiten, das Flash dafür das beste Medium ist, nicht. Aber es sind halt nur Reklamefilmchen, die genau die von dir teilweise beschriebenen Nachteile haben (Zugänglichkeit, Browserinkompalität usw. haben), auch das läßt sich nicht wegdiskutieren. Insofern ist eine Diskussion ob und wann man diese Technik einsetzen will, durchaus sinnvoll und hat nichts mit Dogmatismus oder Technikfeindlichkeit zu tun.

Struppi.

[Mathias Bigge]

Hi Struppi,

Manchmal kommt es mir hier so vor, als müssten wir demnächst diskutieren, ob die ganzen Hollywood-Filme nicht eine einzige Sauerei sind, weil sie in Lynx nicht vernünftig darstellbar ....
in deiner Tirade

War doch durchaus humorvoll, oder?

Internetseiten werden vielfach
(zumindest von den meisten Menschen die ich kenne)

Sorry, aber das ist keine gute Datengrundlage, oder?

zur suche von Information benutzt

Manche benutzen dazu auch das Fernsehen. Hälts Du Filme, interaktive Karten, animierte Darstellungen von Abläufen für nicht informativ? Bei einer Bandseite sagen mir ein paar angespielte Titel oder ein Filmausschnitt von einem Liveauftritt eine ganze Menge. Beim Routenplaner möchte ich Karten haben, die ich bewegen und zoomen kann. Wenn ich einen Ablauf erklären will, dann ist dies nur mit Worten oft sehr schwer, wenn ich das Ganze einmal sehe, weiß ich oft sofort, wie es geht.

Dazu mag sich Flash bedingt eignen, aber schon die mangelnde Indizierbarkeit erschweren die Nutzbarkeit. HTML ist dafür wesentlich besser geeignet.

Natürlich ist Flash indizierbar. Wobei die eigentlichen Bilder, Töne und Filme natürlich schwerer indizierbar sind als Text. Aber dieses Problem hast Du mit anderen Darstellungstechnikne solcher Inhalte auch.

... Werbespots im Internet
Ob das sinnvoll ist darüber läßt sich streiten, das Flash dafür das beste Medium ist, nicht.

Du kannst Dich darauf verlassen, dass Werbeaktivitäten von großen Firmen auf ihre Effizienz hin geprüft werden.

Nachteile
(Zugänglichkeit, Browserinkompalität usw. haben)

Natürlich ist eine reine Textseite am einfachsten in allen Medien darstellbar. Bei einer Bewertung von Flash kommt es also darauf an, dieses mit anderen Systemen zu vergleichen, etwa Quicktime, Microsoft-Zeugs und Real, um die Varianten mit den meisten Möglichkeiten zu nennen. Und da schneidet Flash m.E. relativ gut ab.

Insofern ist eine Diskussion ob und wann man diese Technik einsetzen will, durchaus sinnvoll und hat nichts mit Dogmatismus oder Technikfeindlichkeit zu tun.

Man kann durchaus sinnvolll über solche Fragen diskutieren. Mir kommen aber viele Debatten hier so vor wie Prinzipienreiterei. Warum soll man etwa mit Leuten über Flash diskutieren, die das Plugin nicht installiert haben und die Möglichkeiten nicht kennen?
Welchen Nutzen hat es, mit Menschen über multimediale Inhalte zu reden, die sich nach alten Usenet-Zeiten zurücksehnen?

In Deinem Posting klingt so etwas an, wenn Du das Internet wesentlich als Informationsmedium bezeichnest und damit, so mein Gefühl, hauptsächlich geordnet präsentierte Texte meinst. Ich nutze das Internet sehr aktiv, um Informationen über aktuelle Ereignisse zu gewinnen. Dabei sind mir gute Texte wichtig, von bestimmten Ereignissen will ich aber auch Karten, Filme, Bildsammlungen und Töne nutzen können.

Nun nutzen die meisten journalistischen Seiten dazu den Real-Player oder die entsprechende Microsoft-Technik, Quicktime sehe ich schon auf der Verliererstraße, Flash hat sich im Videobereich noch nicht etabliert. Der Grund dafür liegt m.E. darin, dass die professionellen Schnittplätze die Option, das Ganze als Flashfilm auszuspielen, nicht anbieten.

Als Verpackung dient dabei häufig Javascript, immer mehr Seiten sind ohne JS nicht nutzbar, manche machen dies auch offen deutlich, bei anderen merkt man erst unterwegs, dass einem ein Teil der Funktionalität nicht zugänglich ist, wenn man ohne JS surft, was meine Standardeinstellung ist, um bestimmte Ärgernisse zu vermeiden.

Diese Kombination JS + proprietäre Techniken ist mir wesentlich unsympathischer als das Medium Flash.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christian Seiler]

Hallo Mathias,

Natürlich ist Flash indizierbar.

Ja. Allerdings wird der komplette Text einer Flashdatei indiziert und es gibt keine Möglichkeit, irgendwo hin zu "springen" - damit meine ich jetzt nichtmal Anker, aber eine Flash-Datei enthält ja oft mehrere "Seiten" während eine HTML-Datei nur eine Seite (jetzt nicht gedruckte Seite) enthält, bei der man dann notfalls nochmals mittels der Browser-Suchfunktion die Fundstelle anzeigen lassen kann. Die Möglichkeiten, den Text in Flash zu indizieren, sind IMHO zwar ganz nett und durchaus begrüßeneswert, aber nicht mit den Möglichkeiten, die HTML (oder selbst PDF an sich) bietet, vergleichbar. Das liegt einfach an der Art, wie das Format aufgebaut ist - es gibt keine 1:1-Relation Dokument <-> Datei, es sei denn, der Autor macht dies explizit, was aber bei keiner Full-Flash-Seite, die ich kenne, der Fall ist.

Bei einer Bewertung von Flash kommt es also darauf an, dieses mit anderen Systemen zu vergleichen, etwa Quicktime, Microsoft-Zeugs und Real, um die Varianten mit den meisten Möglichkeiten zu nennen.

Wenn es um bestimmte Arten von Inhalt geht sicherlich - aber ich glaube Du redest hier an denjenigen, die gegen Flash reden, einfach vorbei. Ich kann nur von mir sprechen, und mich stört Flash, wenn es einfach eingesetzt wird, weil irgendein Idiot in irgendeiner PR-Abteilung die Idee hatte, Flash sei cool, obwohl die Inhalte, die das Unternehmen transportieren will, gar nicht unbedingt Flash brauchen bzw. an _dieser_ Stelle eben kein Flash brauchen. Wenn Du Beispiele wie Deine Online-Bank bringst, die Erklärungen für Anfänger in Flash bietet, dann ist das IMHO ein sehr sinnvolles Einsatzgebiet und dort habe ich absolut nichts gegen Flash. Genauso wie Filme, Animationen, Karten. Nicht-Text-Medien halt. Dort hat Flash seine Stärken. Das Problem, das ich (und wohl nicht nur ich) jedoch sehe ist, dass sich erst in letzter Zeit der Einsatz von Flash _deutlich_ in die Richtung verlagert; _größtenteils_ wird Flash jedoch noch dort eingesetzt, wo es für die PR-Abteilungen "cool" ist und zumindest Leute wie mich nur ungemein nervt.

Als Verpackung dient dabei häufig Javascript, immer mehr Seiten sind ohne JS nicht nutzbar,

Ich habe eher den Eindruck, dass der Anteil an Seiten, die nur mir JS benutzbar waren, vor 2 Jahren deutlich höher war. Aber gut, es ist nur ein Eindruck.

Diese Kombination JS + proprietäre Techniken ist mir wesentlich unsympathischer als das Medium Flash.

Nur, dass Du es nicht vergisst: Flash ist auch proprietär (proprietär besagt ja nichts darüber, wie weit verbreitet etwas ist).

Viele Grüße,
Christian

[Mathias Bigge]

Hi Christian,

Natürlich ist Flash indizierbar.
Ja. Allerdings wird der komplette Text einer Flashdatei indiziert und es gibt keine Möglichkeit, irgendwo hin zu "springen"

Stimmt meistens, aber machbar ist es schon.

Bei einer Bewertung von Flash kommt es also darauf an, dieses mit anderen Systemen zu vergleichen, etwa Quicktime, Microsoft-Zeugs und Real, um die Varianten mit den meisten Möglichkeiten zu nennen.
Wenn es um bestimmte Arten von Inhalt geht sicherlich - aber ich glaube Du redest hier an denjenigen, die gegen Flash reden, einfach vorbei.

Ja, das ist genau meine Befürchtung: Dass der Diskussion die gemeinsame Grundlage fehlt, weil bestimmte Aufgaben und damit Teile des Netzes hier einfach aus prinzipiellen Gründen ausgeblendet werden. Für Leute, die mit Multimedia Geld verdienen, ehrlich gesagt ein Bastler-Standpunkt.

Wenn Du Beispiele wie Deine Online-Bank bringst, die Erklärungen für Anfänger in Flash bietet, dann ist das IMHO ein sehr sinnvolles Einsatzgebiet und dort habe ich absolut nichts gegen Flash. Genauso wie Filme, Animationen, Karten. Nicht-Text-Medien halt. Dort hat Flash seine Stärken. Das Problem, das ich (und wohl nicht nur ich) jedoch sehe ist, dass sich erst in letzter Zeit der Einsatz von Flash _deutlich_ in die Richtung verlagert; _größtenteils_ wird Flash jedoch noch dort eingesetzt, wo es für die PR-Abteilungen "cool" ist und zumindest Leute wie mich nur ungemein nervt.

Ja, das sehen wir ähnlich.

Als Verpackung dient dabei häufig Javascript, immer mehr Seiten sind ohne JS nicht nutzbar,
Ich habe eher den Eindruck, dass der Anteil an Seiten, die nur mir JS benutzbar waren, vor 2 Jahren deutlich höher war. Aber gut, es ist nur ein Eindruck.

Beispiele, die mir einfallen sind etwa die Seiten von Telekom, ARD und ZDF.

Diese Kombination JS + proprietäre Techniken ist mir wesentlich unsympathischer als das Medium Flash.

Nur, dass Du es nicht vergisst: Flash ist auch proprietär (proprietär besagt ja nichts darüber, wie weit verbreitet etwas ist).

Da ich regelmäßig mit den überteuerten Update-Kosten konfrontiert werde, vergesse ich es schon nicht. Aber ein professioneller Server üfr andere Streaming-Formate ist auch nicht billiger. Und ein gutes Video-Streaming aus der Open-Source-Szene gibt es leider nicht, obwohl Dein Namensvetter, mit dem ich mal gemeinsam gesucht habe, das dürfte gar nicht so scher sein, sowas ans Laufen zu kriegen. Also bleche ich vorerst weiter für meinen Real-Server.... (Mein Schnittplatz kann auch keine Flash-Filme ausspielen.)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Struppi]

Manchmal kommt es mir hier so vor, als müssten wir demnächst diskutieren, ob die ganzen Hollywood-Filme nicht eine einzige Sauerei sind, weil sie in Lynx nicht vernünftig darstellbar ....
in deiner Tirade
War doch durchaus humorvoll, oder?

Vermutlich.

Internetseiten werden vielfach
(zumindest von den meisten Menschen die ich kenne)
Sorry, aber das ist keine gute Datengrundlage, oder?

Nein sicher nicht, aber ich gibt es Belege darüber dass die Leute vorm Rechner sitzen um Werbespots (die auch im Fernseh laufen) am Computer angucken wollen?

zur suche von Information benutzt
Manche benutzen dazu auch das Fernsehen. Hälts Du Filme, interaktive Karten, animierte Darstellungen von Abläufen für nicht informativ? Bei einer Bandseite sagen mir ein paar angespielte Titel oder ein Filmausschnitt von einem Liveauftritt eine ganze Menge. Beim Routenplaner möchte ich Karten haben, die ich bewegen und zoomen kann. Wenn ich einen Ablauf erklären will, dann ist dies nur mit Worten oft sehr schwer, wenn ich das Ganze einmal sehe, weiß ich oft sofort, wie es geht.

das ist das was ich die ganze Zeit sage. Für spezielle Dinge oder Anwendungen ist Flash momentan nicht ersetzbar. wer aber auf der suche nach Informationen ist wird einen grossen Bogen um Flashseiten machen, da sie in aller Regel nicht von Suchmaschinen ausgespuckt werden. Jetzt ist natürlich die Frage was will ich? wenn die oben genannten Firmen in erster Linie ihr gefühl verkaufen wollen machen sie es richtig, wenn ich aber davon ausgehe das viele Menschen erst mit einer suchmaschine suchen und dann auf "boykottiert Nike" landen, halte ich die Umsetzung für sehr schwach.

Dazu mag sich Flash bedingt eignen, aber schon die mangelnde Indizierbarkeit erschweren die Nutzbarkeit. HTML ist dafür wesentlich besser geeignet.
Natürlich ist Flash indizierbar. Wobei die eigentlichen Bilder, Töne und Filme natürlich schwerer indizierbar sind als Text. Aber dieses Problem hast Du mit anderen Darstellungstechnikne solcher Inhalte auch.

deshalb gibt es HTML das vielfältige Möglichkeiten für Indexdienste zu Verfügung stellt, d.h. ja nicht das man keine Flashspielereien oder Bilder anbiten soll oder darf. Aber wer diese Möglichkeiten nicht kennt oder nutzt kennt sich mit dem Internet nicht aus.
ganz einfach.

... Werbespots im Internet
Ob das sinnvoll ist darüber läßt sich streiten, das Flash dafür das beste Medium ist, nicht.
Du kannst Dich darauf verlassen, dass Werbeaktivitäten von großen Firmen auf ihre Effizienz hin geprüft werden.

Ich weiß, aber ich weiß auch das dort nur mit nackten Zahlen gearbeitet wird. Und ich glaube nicht das für Internetauftritte die Methoden der Agenturen ausgereift sind.

Nachteile
(Zugänglichkeit, Browserinkompalität usw. haben)
Natürlich ist eine reine Textseite am einfachsten in allen Medien darstellbar. Bei einer Bewertung von Flash kommt es also darauf an, dieses mit anderen Systemen zu vergleichen, etwa Quicktime, Microsoft-Zeugs und Real, um die Varianten mit den meisten Möglichkeiten zu nennen. Und da schneidet Flash m.E. relativ gut ab.

Joppp. wie gesagt ich streite Flash nicht die Daseinsberechtigung ab, das war ja auch nicht das Thema. Sondern warum manche Firmen glauben, von auschließlich auf Flash basierenden Seiten, zu profitieren.

Insofern ist eine Diskussion ob und wann man diese Technik einsetzen will, durchaus sinnvoll und hat nichts mit Dogmatismus oder Technikfeindlichkeit zu tun.
Man kann durchaus sinnvolll über solche Fragen diskutieren. Mir kommen aber viele Debatten hier so vor wie Prinzipienreiterei. Warum soll man etwa mit Leuten über Flash diskutieren, die das Plugin nicht installiert haben und die Möglichkeiten nicht kennen?

Es ist z.b. im IE so, wenn du Flash deaktivierst (aktive Inhalte abschalten) der ganze Schmodder geladen wird und du dann nichts siehts. Es ist so, das du Flash Seiten gar nicht findest. Es ist so, das wenn du mit Werbefritzen zusammen arbeitest diese dir ein Flash splash Seite aufdrängen wollen weil sie das für das non plus ultra halten (grad selber erlebt - ich bin aus dem Projekt augestiegen und jetzt nach einem Jahr merkt der Kunde das er nicht erreichbar ist)

Welchen Nutzen hat es, mit Menschen über multimediale Inhalte zu reden, die sich nach alten Usenet-Zeiten zurücksehnen?

woraus Schlußfolgerst du das?

In Deinem Posting klingt so etwas an, wenn Du das Internet wesentlich als Informationsmedium bezeichnest und damit, so mein Gefühl, hauptsächlich geordnet präsentierte Texte meinst. Ich nutze das Internet sehr aktiv, um Informationen über aktuelle Ereignisse zu gewinnen. Dabei sind mir gute Texte wichtig, von bestimmten Ereignissen will ich aber auch Karten, Filme, Bildsammlungen und Töne nutzen können.

Vor einem Jahr hätte ich noch gesagt, du glücklicher, aber es gibt Menschen die surfen mit einem Modem (ich kenne sogar nicht wenige). Aber mittlerweile kann man diesen anspruch durchaus als realistisch bezeichnen.

Aber trotzdem das ist ein Punkt.

Eine mir nahestehnde Person arbeitet für eine der oben genannten Firmen. Der Computer ist am Arbeitsplatz und wird dort genutzt, aber zu Hause hatte sie lange Zeit keinen. Mittlerweile schon. also wurde das integrierte Modem angeschlossen und dann mal auf die Seite der Firma gesurft. Nach 10 Minuten (einen Spot) haben wir's abgebrochen. Diese Flashseiten sind nur nutzbar wenn du DSL und am besten eine Flatrate hast (es ist ja nie klar wieviel an Daten du noch laden musst). Es ist aber durchaus nicht so, das man das Internet nicht nutzen kann mit einem Modem, es gibt viele gute und nützliche Seiten ohne solche Sachen oder die Multimedia als Option anbieten.

Als Verpackung dient dabei häufig Javascript, immer mehr Seiten sind ohne JS nicht nutzbar, manche machen dies auch offen deutlich, bei anderen merkt man erst unterwegs, dass einem ein Teil der Funktionalität nicht zugänglich ist, wenn man ohne JS surft, was meine Standardeinstellung ist, um bestimmte Ärgernisse zu vermeiden.

*g*
So sieht es aus.

Diese Kombination JS + proprietäre Techniken ist mir wesentlich unsympathischer als das Medium Flash.

Da geb ich dir recht. Aber daraus kann man doch duschaus Schlussfolgern, das eine Debatte über das unreflektierte Verwenden von Techniken sinnvoll ist. Und als mehr sehe ich diese Dikussionen hier nicht. Schließlich kann und wird auch niemand durch aussagen von "Stammpostern" gezwungen irgendwas zu verwenden oder nicht. Nur wenn eine deutliche Unkenntnis zu Tage tritt ist es durchaus legitim auf andere Techniken oder Möglichkeiten hinzuweisen. Ganz im Gedanken von selfhtml.

Struppi.

[Mathias Bigge]

Hi Struppi,

Nein sicher nicht, aber ich gibt es Belege darüber dass die Leute vorm Rechner sitzen um Werbespots (die auch im Fernseh laufen) am Computer angucken wollen?

Ich guck sie weder im Fernsehen noch am Computer, solange mich nicht jemand dafür bezahlt.

Du kannst Dich darauf verlassen, dass Werbeaktivitäten von großen Firmen auf ihre Effizienz hin geprüft werden.
Ich weiß, aber ich weiß auch das dort nur mit nackten Zahlen gearbeitet wird. Und ich glaube nicht das für Internetauftritte die Methoden der Agenturen ausgereift sind.

Interessante Frage, aber es gibt kaum einen Bereich, in dem Wirkungen so sorgfältig nachgeforscht wie auf dem Gebiet Werbung.

Sondern warum manche Firmen glauben, von auschließlich auf Flash basierenden Seiten, zu profitieren.

Das ist allerdings wirklich selten, zumindest bei den Großen. Ich sehe im Moment einen Trend, Banner mit Flash zu animieren, Gifs und Popups durch Flash-Animationen zu ersetzen und multimediale Inhalte durch ein Sammelsurium an Techniken zu präsentieren, das verschiedenste Plugins erfordert. Dabei muss man als Kriterien der Auswahl nicht nur abstrakte Vergleiche berücksichtigen, sondern auch die technische Integration in bestehende Produktions- und Serversysteme. Im Filmbereich dürfte jeder professionelle Schnittplatz anbieten, Ausschnitte in Windows, Quicktime und Real zu exportieren. Dementsprechend muss ein passender Streaming-Server vorgehalten werden. Im Medienbereich, aus dem ich komme, sind das meist Real- und Microsoft-Streamingserver. Zudem müssen die Seiten und Daten vom CMS automatisch erzeugt werden können. Auch da ist Flash noch nicht wirklich im Geschäft.

Über animierte Einzelbilder und CBT-Anwendungen hinaus sehe ich Flash-Filme meist bei spielähnlichen Darstellungen und in der reinen Werbung.

Insofern ist eine Diskussion ob und wann man diese Technik einsetzen will, durchaus sinnvoll und hat nichts mit Dogmatismus oder Technikfeindlichkeit zu tun.
Man kann durchaus sinnvolll über solche Fragen diskutieren. Mir kommen aber viele Debatten hier so vor wie Prinzipienreiterei. Warum soll man etwa mit Leuten über Flash diskutieren, die das Plugin nicht installiert haben und die Möglichkeiten nicht kennen?
Es ist z.b. im IE so, wenn du Flash deaktivierst (aktive Inhalte abschalten) der ganze Schmodder geladen wird und du dann nichts siehts.

Stimmt, aber das liegt an der fehlerhaften Einbindung, was ich im JS-Bereich auch zunehmend beobachte, wirklich eine Schlamperei.

Welchen Nutzen hat es, mit Menschen über multimediale Inhalte zu reden, die sich nach alten Usenet-Zeiten zurücksehnen?
woraus Schlußfolgerst du das?

Aus manchen puristischen Äußerungen.

Menschen die surfen mit einem Modem

Sorry, aber wer Filme, hochauflösende Bilder, Musik oder Programme aus dem Netz saugen will, dürfte mit Modem oder ISDN kaum auf seine Kosten kommen. Für den sind diese Bereiche de facto unzugänglich. Wenn man allerdings viel im Netz unterwegs ist, dürfte es wohl kaum Argumente geben, an der veralteten Modem-Technik festzuhalten, auch Kostengründe sprechen eher dagegen.

Nehmen wir ein Beispiel: Wenn ich mir eine CD kaufen will, höre ich auf diversen Anbieterseiten gern kurz in alle Titel rein. Wer das mit Modem versucht, hat wenig zu lachen und sollte eben besser in den Plattenladen seiner Wahl gehen. Das spricht aber wohl kaum gegen das Angebot, die Titel anzuspielen.

Diese Kombination JS + proprietäre Techniken ist mir wesentlich unsympathischer als das Medium Flash.
Da geb ich dir recht. Aber daraus kann man doch duschaus Schlussfolgern, das eine Debatte über das unreflektierte Verwenden von Techniken sinnvoll ist. Und als mehr sehe ich diese Dikussionen hier nicht. Schließlich kann und wird auch niemand durch aussagen von "Stammpostern" gezwungen irgendwas zu verwenden oder nicht.

Nein, natürlich nicht, aber mir tut es Leid, wenn hier bestimmte Diskussionsbereiche ausgeblendet werden, indem man mit prinzipiellen Bedenken auf eine konkrete Frage zu bestimmten Techniken antwortet. Es fehlt hier einfach der grafisch-gestalterische Bereich des Netzes oder kommt doch zumindest sehr kurz, obwohl man an einigen kompetenten Postings sieht, dass auch aus diesem Bereich hier Leute aktiv sind. Da würde ich gern ein bisschen mehr Raum für Diskussionen schaffen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Detlef G.]

Hallo MKey

wieso machen das diese firmen.......

vielleicht, weil die, in den Firmen dafür zuständigen oder/und
verantwortlichen Personen Fernsehwerbung gewohnt sind und das Internet nur
als zusätzlichen TV-Kanal ansehen.

Immer wieder erlebe ich Firmenseiten, die als erstes lange laden, nur damit
sich das bekannte Firmensymbol mit vielen optischen Effekten langsam
aufbaut.
Dann erfahre ich, dass diese Firma die beste, innovativste und modernste,
oder was auch immer ist, dass ihre Produkte die beste Qualität haben und
sehr preisgünstig sind usw..
Das die Firma das von sich behauptet, konnte ich mir sowieso denken.
Jetzt interessieren mich aber konkrete Angaben zu den Produkten.
Was genau hat diese Firma im Angebot, welche Ausführungen, welche
Materialien, eventuell auch welche Preise?
Da erfahre ich oft nichts.
Es gibt zwar einen Shop, den kann ich aber nur als registrierter Kunde
betreten. Oder der Shop listet mir zwar die Produkte auf, wenn ich aber
nähere Angaben will, darf ich ein Kontaktformular abschicken.

Dann denke ich, das Geld für ihre Internetpräsenz hätten die sich sparen
können und besuche diese Seiten nie wieder.

Manche Firmenseiten sind, wenn auch mit wesentlich größerem Aufwand, von der
selben Qualität wie viele private Webvisitenkarten.
Keine nennenswerten Informationen, nur "michgibt es, ich bin toll, ich bin
modern, ich bin auch im Internet!".

Auf Wiederlesen
Detlef

[Mathias Bigge]

Hi Detlef,

Manche Firmenseiten sind, wenn auch mit wesentlich größerem Aufwand, von der selben Qualität wie viele private Webvisitenkarten.

Es gibt schon schlechte Seiten, aber auch gute. Auf den Websites meiner Bank für Online-Banking wird Flash zum Beispiel für animierte Erklärungen eingesetzt für Leute, die wenig Erfahrung mit dem Netz haben, und ich finde, dass die Erklärungen recht ordentlich sind. Um bestimmte Vorgänge zu demonstrieren ist Flash einfach viel besser geeignet als animierte GIFs. Außerdem werden bei relativ hoher Qualität relativ wenig Daten übertragen, etwa bei Schriftmanipulationen usw.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Chräcker Heller]

Hallo,

Wir wissen ja alle, wie eine gute Page auszusehen hat

ich natürlich schon, aber alle anderen? ;-)

ohne tabellen,

kann man Flash nur mit Tabellen positionieren?

ohne frames

brauchen Flashseiten Frames?

mit xhtml,

kann man da kein Flash einbinden?

css

verbietet Flash den Einsatz von css auf der selben Seite?

kaum ladezeiten

Wird eine Gif-Animation schneller geladen als eine gleichlange Flashanimation?

kompatibel für alte Browser

Browser mit Flashplugin sind untereinander "kompatibler" als Browser (aktuelle wie alte) mit ihren CSS oder JavaScriptunterstützung.

Also was genau kommt nicht hin?

Chräcker

[Mathias Bigge]

Hi Chräcker,

kaum ladezeiten
Wird eine Gif-Animation schneller geladen als eine gleichlange Flashanimation?

Das ist wirklich ein Vorteil von Flash.

kompatibel für alte Browser
Browser mit Flashplugin sind untereinander "kompatibler" als Browser (aktuelle wie alte) mit ihren CSS oder JavaScriptunterstützung.

Richtig. Es lebe die vorurteilsfreie Techniknutzung....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Orlando]

Hi MKey,

wieso machen das diese firmen.......

du forderst Information statt gut gemachter Werbung? Das ist absolut nicht die Aufgabe der genannten Firmen, sie handeln durchaus konsequent. In deren TV-Spots sieht man auch relativ selten einen Orthopäden.

Grüße,
 Roland

[Andreas Lindig]

Hallo O.,

In deren TV-Spots sieht man auch relativ selten einen Orthopäden.

...oder einen lächelnden Orthopädiemechaniker mit Beinprothese in der Hand ;-)

Gruß, Andreas