Warum in PHP entwickeln wenn es ASP.net gibt?

[JETZTWILLICHESWISSEN]

Hallo zusammen

Mich interessiert warum so viele Leute ihre Webseiten in PHP programmieren obwohl es ASP.net gibt. Klar, der Hauptgrund liegt vermutlich darin, dass ASP.net hauptsächlich auf MS Servern (IIS) läuft und diese etwas kosten. Ist das der einzige Grund?

In ASP.net und C# können Webseiten objektorientiert programmiert werden, in PHP steckt die Objektorientierung wohl noch in den Kinderschuhen. Wie kommt es, dass dennoch so viele Leute Nicht-objektorientiert PHP programmieren obwohl objektorientiertes Programmieren in C# viel einfacher, übersichtlicher und verständlicher ist?

Gruss
JETZTWILLICHESWISSEN

[Samuel Vogel]

Gude,

Du hast einen Grund schon genannt. Ned kostenlos!
Udn außerdem ist C++ keine fürs Web geschriebene Sprache. PHP schon.

mfg samy,

[JETZTWILLICHESWISSEN]

Hallo Samy,

wer spricht denn hier von C++?

Gruss JETZTWILLICHESWISSEN

[azok]

hi!

Du hast einen Grund schon genannt. Ned kostenlos!

das mag wahrscheinlich ein grund sein. - nicht wahrscheinlich, ich denke es ist einer.

Udn außerdem ist C++ keine fürs Web geschriebene Sprache. PHP schon.

...und außerdem ist C++ definitiv _nicht_ dasselbe wie C#

mfg samy,

lg
azok

[Stefan Falz]

Hallo,

das mag wahrscheinlich ein grund sein. - nicht wahrscheinlich, ich denke es ist einer.

Kann nicht sein, da ASP.NET (genau wie ASP) kostenlos ist. Den IIS
selbst gibts auch für lau. Und das OS kostet zwar was, aber mit der
WebEdition von W2K3 ist man preislich schon in einem sehr interessanten
Bereich.

ASP.NET Pakete mit MS SQL Server Datenbank gibts mittlerweile auch
schon für < 2 Euronen. Das kann also auch nicht der Grund sein.

Tschau, Stefan

[Johannes Zeller]

Hallo Stefan,

Kann nicht sein, da ASP.NET (genau wie ASP) kostenlos ist. Den IIS
selbst gibts auch für lau. Und das OS kostet zwar was, aber mit der
WebEdition von W2K3 ist man preislich schon in einem sehr interessanten
Bereich.

ASP.NET Pakete mit MS SQL Server Datenbank gibts mittlerweile auch
schon für < 2 Euronen. Das kann also auch nicht der Grund sein.

Als ob es die kosten wären. Ich und viele andere wollen einfach kein Windows auf dem Server haben, selbst wenn es kostenlos wäre. (Ganz abgesehen, dass darauf auch noch andere Programme außer einem Webserver laufen.)

Außerdem sehe ich nicht, warum man einen Monopolisten auch noch auf dem Server-Markt unterstützen sollte, wenn es vergleichbare oder bessere, etabliertere Alternativen gibt. Und das PHP IIRC älter als ASP ist, mag zu seiner Verbreitung auch beigetragen haben.

Schöne Grüße,

Johannes

[Stefan Falz]

Hallo Johannes,

Als ob es die kosten wären.

Genau das hat der OP (bzw. der, auf den ich mich bezogen habe) aber
geschrieben. Und das stimmt nunmal nicht.

Ich und viele andere wollen einfach kein Windows auf dem Server haben, selbst wenn es kostenlos wäre. (Ganz abgesehen, dass darauf auch noch andere Programme außer einem Webserver laufen.)

Das ist halt eine Glaubensfrage. Natürlich darf jeder nehmen was
ihm lieb ist, nur so Zeugs wie "PHP und Apache sind kostenlos, ASP
[.NET] und IIS nicht" ist Blödsinn und das will ich richtigstellen.

Außerdem sehe ich nicht, warum man einen Monopolisten auch noch auf dem Server-Markt unterstützen sollte, wenn es vergleichbare oder bessere, etabliertere Alternativen gibt. Und das PHP IIRC älter als ASP ist, mag zu seiner Verbreitung auch beigetragen haben.

Keine Ahnung. ASP jibbet seit 1996. Wann PHP rauskam weiß ich nicht.
Allerdings gings hier um ASP.NET. Und das gibts seit 1998 (zumindest
bei mir und damals noch als XSP, produktiv war das aber noch lange
nicht :)

Tschau, Stefan

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Als ob es die kosten wären.

Genau das hat der OP (bzw. der, auf den ich mich bezogen habe) aber
geschrieben. Und das stimmt nunmal nicht.

Was ist es denn sonst? Die Werbegeschenke?
Nein, im gewerblichem Bereich sind es bei Software immer die Kosten. Ob die korrekt berechnet wurden ist natürlich eine andere Frage, aber Entscheidungen werden hauptsächlich auf Kosten basiert. Oder eben Werbegeschenken.

Das ist halt eine Glaubensfrage. Natürlich darf jeder nehmen was
ihm lieb ist, nur so Zeugs wie "PHP und Apache sind kostenlos, ASP
[.NET] und IIS nicht" ist Blödsinn und das will ich richtigstellen.

Die Kosten von PHP und Apache sind so gering, die können betriebswirtschaftlich durchaus als "Rote Null" angesehen werden.

Aber das muß ich nicht nur so behaupten, denn das könnte ja jeder ;-)

Die Kosten für PHP und Apache:

• direkt: bei Einsatz eines Modems mit Dialup und Minutenpreis sowie Selbstbau aus den Quellen ca 150EUR (Etwa eine Stunde lang wird qualifizierter menschlicher Einsatz benötigt. Da sind dann aber auch schon Steuern und Versicherung und Stuhl drin enthalten.)
• indirekt: Kosten für Betrieb (Box etc) und Pflege (qualifizierter Admin und Programmierer).  Da Apache und PHP auf mehreren Architekturen und Betriebsystemen arbeiten können, die zum Teil erhebliche Preisunterschiede aufweisen ist eine statische Angabe von Kosten schwer möglich.

Außerdem sehe ich nicht, warum man einen Monopolisten auch noch auf dem Server-Markt unterstützen sollte, wenn es vergleichbare oder bessere, etabliertere Alternativen gibt. Und das PHP IIRC älter als ASP ist, mag zu seiner Verbreitung auch beigetragen haben.

Keine Ahnung. ASP jibbet seit 1996. Wann PHP rauskam weiß ich nicht.
Allerdings gings hier um ASP.NET.

Macht das einen Unterschied?

Größter Unterschied zwischen IIS+ASP und Apache+PHP ist die jweilige Lizenz. Geht Microsoft den Bach runter und der Konkursmassenaufkäufer mag nichts mehr mit ASP+IIS zu tun haben stehst Du da in Deinem kurzem Hemdchen. Die dadurch notwendige Umstellung auf Alternativen wird verdammt teuer.

Ich habe zwar nicht nachgeschaut, aber Deine Internetadresse läßt vermuten, das Du auch geschäftlich auf ASP setzt. Oben beschriebenes Szenario würde Dir den Boden unter den Füßen wegziehen. Das passiert so schnell nicht? Ja, wie lange hast Du denn noch bis zur Rente?

Aber ASP+IIS ist nicht sehr weit verbreitet, schlimmer sieht's z.B. bei Java aus.

so short

Christoph Zurnieden

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Größter Unterschied zwischen IIS+ASP und Apache+PHP ist die jweilige Lizenz.

Aber warst Du nicht der Auffassung dass die aktuelle PHP-Lizenz problemtatisch wäre, und Du eher auf PHP 3 setzen würdest? Ich verstehe das bis heute nicht, denn AFAIK ist das eine Apache/BSD ähnliche Lizenz, so wird z.B. nur Code in PEAR/PECL aufgenommen, der unter BSD/PHP3/LGPL... Lizenz steht, GPL-Code z.B. nicht. Was ist denn der Nachteil dieser Lizenz? Womit soll das Probleme geben?

Grüße
Andreas

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Größter Unterschied zwischen IIS+ASP und Apache+PHP ist die jweilige Lizenz.
Aber warst Du nicht der Auffassung dass die aktuelle PHP-Lizenz problemtatisch wäre, und Du eher auf PHP 3 setzen würdest?

Dem erstem Teil kann ich immer noch beipflichten und dem zweitem immer noch nur bedingt.

Die Lizenz ist nicht GPL-Kompatibel http://www.gnu.org/philosophy/license-list.html (Browsersuche nach "PHP", die Zendlizenz wird auch und zwar gleich darunter kommentiert), PHP-3 ist noch direkt unter der GPL.
Damit gelten die üblichen Mechanismen und ich habe darum PHP-3 empfohlen.

Das ist aber alles für den normalen Benutzer - ja, auch den Programmierer in PHP - sehr selten wirklich wichtig.

Ich verstehe das bis heute nicht, denn AFAIK ist das eine Apache/BSD ähnliche Lizenz

BTW: auch die Apache Lizenz ist nicht GPL-Kompatibel und erst die erneuerte BSD-Lizenz ist es.

»», so wird z.B. nur Code in PEAR/PECL aufgenommen, der unter BSD/PHP3/LGPL... Lizenz steht, GPL-Code z.B. nicht. Was ist denn der Nachteil dieser Lizenz?

Wenn Du mit PHP-3 Probeme hast, die nur _in_ PHP-3 zu lösen sind, dann mußtest Du mir nur ein wenig um den Bart gehen, bei >PHP-4 wird's dagegen teuer >;->

Womit soll das Probleme geben?

Das könnte Dir ein Anwalt bestimmt gut erklären, aber als das jemand bei mir das letzte Mal probierte, war mein Aspirinvorrat am Ende erschöpft.
Auf jeden Fall aber gibt es Schwierigkeiten beim allzu engem Zusammenspiel mit GPL-Code. Beispiel: Du schreibst ein PHP-Modul in PHP mit C-Unterstützung. Z.B. einmal Levenshtein. Gibt es meines Wissens zwar, aber soll ja nur ein Beipiel bilden. Beim C-Code benutzt Du dann meinen Code (Der Levenshtein in PHP ist ziemlich beschränkt, meiner ist allgemein und auch besser Speicheroptimiert. Nichts, was einen Ersatz tatsächlich rechtfertigen würde, aber ist ja nur ein Beispiel ;-). Der ist aber unter der GPL. Das gibt dann Ärger. Aber nicht mit mir, sondern mit den Jungs von PHP!

so short

Christoph Zurnieden

[Andreas Korthaus]

Hallo Christoph!

die aktuelle PHP-Lizenz

Die Lizenz ist nicht GPL-Kompatibel http://www.gnu.org/philosophy/license-list.html (Browsersuche nach "PHP", die Zendlizenz wird auch und zwar gleich darunter kommentiert), PHP-3 ist noch direkt unter der GPL.
Damit gelten die üblichen Mechanismen und ich habe darum PHP-3 empfohlen.

Das ist aber alles für den normalen Benutzer - ja, auch den Programmierer in PHP - sehr selten wirklich wichtig.

Genau. Was interessiert mich das? Wie ich das verstehe, wird es erst problematisch, wenn ich eine GPL-Bibliothek verwende, und diese dann als Teil meiner Software weiter vertreibe. Damit hatte ich bisher noch keine Probleme. Ein bekanntes "Problemkind" ist ja z.B. MySQL, die aber ihre Client-Bibliothek extra für solche Fälle unter einer anderen Lizenz rausbringen, denn ohne PHP wäre MySQL nicht da wo es heute ist.

In PEAR/PECL darf kein GPL-Code aufgenommen werden. Das heißt, alle Bibliotheken die ich dort finde machen keine Probleme. Und selbst wenn ich mal unbedingt eine bestimmte Bibliothek benötige, die unter der GPL steht, kann ich die ohne Probleme verwenden, solange ich diese dann nicht als Teil meiner PHP-basierten Software vertreibe. So zumindest verstehe ich die Problematik - korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege!

BTW: auch die Apache Lizenz ist nicht GPL-Kompatibel und erst die erneuerte BSD-Lizenz ist es.

Ja, aber die BSD/Apache/PHP Lizenz ist erheblich freier als die GPL, und frei ist gut ;-)

Wobei mir das neu ist, dass die BSD-Lizenz inzwischen kompatibel zur GPL ist...

Wenn Du mit PHP-3 Probeme hast, die nur _in_ PHP-3 zu lösen sind, dann mußtest Du mir nur ein wenig um den Bart gehen, bei >PHP-4 wird's dagegen teuer >;->

Verstehe ich nicht. Wenn zu mir jemand kommt, dann kostet es eher mit PHP3 mehr, da es weniger Vereinfachungen aufweist als PHP4 und vor allem 5 (z.B. simplexml, soap, bald pdo[php data objects]...)!

Womit soll das Probleme geben?

Das könnte Dir ein Anwalt bestimmt gut erklären, aber als das jemand bei mir das letzte Mal probierte, war mein Aspirinvorrat am Ende erschöpft.
Auf jeden Fall aber gibt es Schwierigkeiten beim allzu engem Zusammenspiel mit GPL-Code. Beispiel: Du schreibst ein PHP-Modul in PHP mit C-Unterstützung. Z.B. einmal Levenshtein. Gibt es meines Wissens zwar, aber soll ja nur ein Beipiel bilden. Beim C-Code benutzt Du dann meinen Code (Der Levenshtein in PHP ist ziemlich beschränkt, meiner ist allgemein und auch besser Speicheroptimiert. Nichts, was einen Ersatz tatsächlich rechtfertigen würde, aber ist ja nur ein Beispiel ;-). Der ist aber unter der GPL. Das gibt dann Ärger. Aber nicht mit mir, sondern mit den Jungs von PHP!

Ja. Aber eben aus dem Grund, weil die PHP-Lizenz sonst nicht so frei sein könnte wie sie ist. Andere Projekte wie PostgreSQL, FreeBSD, Apache... sind damit bisher doch auch nicht schlecht gefahren...
Und dass PHP inzwischen eine gewisse Bedeutung erlangt hat, sieht man ja an der "Sonderlizenz" für die MySQL Client-lib. Und selbst wenn die das nicht gemacht hätten, könnte ich als Anwender die Bibliothek trotzdem verwenden, auch wenn es GPL ist.

Grüße
Andreas

[Christoph Zurnieden]

Hi,

so, erstmal zwei Aspirin, denn juristisches bereitet mir immer heftige Kopfschmerzen ;-)

Das ist aber alles für den normalen Benutzer - ja, auch den Programmierer in PHP - sehr selten wirklich wichtig.
Genau. Was interessiert mich das?

Du solltest es wissen, um bei zu fällenden Entscheidungen mehr Gesichtspunkte zu haben. Was Dich heute nicht interessiert, kann unter Umständen einmal heftig knallen. Umstände, die man nie vorraussieht, weil sie _zu_ unwahrscheinlich waren.

Alles schon erlebt, Herr Kollege, alles schon erlebt *sigh*

Wie ich das verstehe, wird es erst problematisch, wenn ich eine GPL-Bibliothek verwende, und diese dann als Teil meiner Software weiter vertreibe. Damit hatte ich bisher noch keine Probleme. Ein bekanntes "Problemkind" ist ja z.B. MySQL, die aber ihre Client-Bibliothek extra für solche Fälle unter einer anderen Lizenz rausbringen, denn ohne PHP wäre MySQL nicht da wo es heute ist.

Na, das Letzte wage ich aber mal ernsthaft zu bezweifeln, das ist doch wohl eher umgekehrt, wenn überhaupt ;-)

Aber das ist ein typischer Workaround, ja.

BTW: auch die Apache Lizenz ist nicht GPL-Kompatibel und erst die erneuerte BSD-Lizenz ist es.
Ja, aber die BSD/Apache/PHP Lizenz ist erheblich freier als die GPL, und frei ist gut ;-)

Nein, die alte BSD und die Apache/PHP(>3) Lizenzen sind nicht so frei, wie es von ferne aussieht. Wenn Du das meinst möchtest Du diese Freiheit selber gar nicht anbieten, nur nutzen. (nein, natürlich nicht, ich weiß; aber ich gestatte mir hier einmal etwas rethorische Freiheit ;-)

Der größte Unterschied zur GPL: obige Lizenzen sind heute frei, GPL bleibt es. Bei der GPL sind also alle Versioenn frei, bei der BSD/Apache/usw nur die jeweils aktuelle Version, diese aber in etwas größerem Umfang. Der "Zwang" der GPL ist also, das das Programm unter der GPL nicht bloß frei ist, sondern es auch bleiben _muß_
Ist das so schlecht?

Wenn Du mit PHP-3 Probeme hast, die nur _in_ PHP-3 zu lösen sind, dann mußtest Du mir nur ein wenig um den Bart gehen, bei >PHP-4 wird's dagegen teuer >;->
Verstehe ich nicht. Wenn zu mir jemand kommt, dann kostet es eher mit PHP3 mehr, da es weniger Vereinfachungen aufweist als PHP4 und vor allem 5 (z.B. simplexml, soap, bald pdo[php data objects]...)!

Es ging darum, das es _in_ PHP ist, also im Code von PHP selber, nicht _mit_ PHP, also irgendwelche Skripte.

Außerdem steht am Ende noch ein "Devil's grin with horns", der steht da nicht umsonst ;-)

Auf jeden Fall aber gibt es Schwierigkeiten beim allzu engem Zusammenspiel mit GPL-Code.[...] Der ist aber unter der GPL. Das gibt dann Ärger. Aber nicht mit mir, sondern mit den Jungs von PHP!
Ja. Aber eben aus dem Grund, weil die PHP-Lizenz sonst nicht so frei sein könnte wie sie ist.

Ich hoffe, das es inzwischen klar ist, das dieses mehr an Freiheit nur äußerlich ist?
Aber ich kenn' da nix, ich erkläre nochmal ;-)

Die Freiheit, den Code auch in proprietärer Software verwenden zu können bezahlst Du damit, das damit der weitere Werdegang unter Verschluß steht. Bei der GPL Software bezahlst Du die Freiheit, das die Software immer frei bleibt damit, das Du es nicht in proprietärer Software verwenden darfst, ohne sie ebenfalls unter die GPL zu setzen. (Etwas grob, aber im Prinzip ist das durchaus so.)

Für das zweite gibt es Workarounds (vid. MySQL, wie Du ja selber als Beispiel angeführt hast), für das erste nicht. Du kannst eine kommerziellen Anbieter nicht zwingen, etwas mit der BSD-Lizenz besetztes und vom kommerziellem Anbieter geändertes weiterhin frei zu geben. Dieser Ast/Fork ist für andere nicht mehr erreichbar.

GPL und BSD sind zwei völlig verschiedene Lizenzen, die aus unterschiedlcihe Gründen so sind, wie sie sind. Das "B" ind BSD steht für Bercley, eine Universität, die mit öffentlcihen Geldern arbeitet, die brauchten also eine Lizenz, die eine maximale Ausnutzung der investierten Steuergelder ergibt. Die GPL hingegen ist eine mehr philosophische Lizenz, die der Maxime "Information ist frei und soll es auch bleiben!" folgt (vid. Rousseau et al)

Und wie schon aus der Grundschule bekannt: man sollte keine Äpfel mit Birnen vergleichen ;-)

Andere Projekte wie PostgreSQL, FreeBSD, Apache... sind damit bisher doch auch nicht schlecht gefahren...

Nein, warum sollten sie auch?

Aber FreeBSD kann z.B. keinen Code von Linux benutzen, Linux hingegen durchaus von FreeBSD (sofern unter neuer BSD-Lizenz natürlich) und hat es auch reichlich. Welche Lizenz bietet hier nun mehr Freiheiten?
Keine, genau.

Und dass PHP inzwischen eine gewisse Bedeutung erlangt hat, sieht man ja an der "Sonderlizenz" für die MySQL Client-lib.

Die ist nichts besonderes, das ist normal. Ursprünglich für kommerzielle Nutzung vorgesehen und auch gut benutzt. Ist jetzt also nicht speziell wegen PHP erfunden worden ;-)

Und selbst wenn die das nicht gemacht hätten, könnte ich als Anwender die Bibliothek trotzdem verwenden, auch wenn es GPL ist.

MySQL in der GPL Variante _direkt_ an PHP gebunden? Nein, funktioniert nicht. Aber ist ja auch egal, dafür existieren ja - unter anderem von Dir beschriebene - Workarounds.

so short

Christoph Zurnieden

[Stefan Falz]

Hallo,

Was ist es denn sonst? Die Werbegeschenke?

Nö. Das Lesen und Verstehen des Postings auf das man antwortet.

Nein, im gewerblichem Bereich sind es bei Software immer die Kosten.

Lies mein Posting bitte nochmal.

Die Kosten von PHP und Apache sind so gering, die können betriebswirtschaftlich durchaus als "Rote Null" angesehen werden.

Dann hast du wohl nur einen Server, oder? Dann sind die Lizenzkosten
für Windows höher. Wenn du mal mehrere hundert Server betreust relativiert
sich das.

Macht das einen Unterschied?

Ja. Zwar nicht wegen des angeblichen Monopolisten aber für die
angeblich ach so hohen Kosten von _IIS_ und _ASP.NET_.

Größter Unterschied zwischen IIS+ASP und Apache+PHP ist die jweilige Lizenz. Geht Microsoft den Bach runter und der Konkursmassenaufkäufer mag nichts mehr mit ASP+IIS zu tun haben stehst Du da in Deinem kurzem Hemdchen. Die dadurch notwendige Umstellung auf Alternativen wird verdammt teuer.

Wieso? Nur weil ein Hersteller kaputt geht muss ich nicht meine
gesamte Software austauschen. Du musst ja auch nicht dein Auto
verschrotten, wenn der Hersteller pleite geht und aufgekauft wird.
Nein, auch nicht, wenn der neue "Besitzer" die Automarke einstampft.

Ich habe zwar nicht nachgeschaut, aber Deine Internetadresse läßt vermuten, das Du auch geschäftlich auf ASP setzt.

Ja. Allerdings nicht nur.

Oben beschriebenes Szenario würde Dir den Boden unter den Füßen wegziehen. Das passiert so schnell nicht? Ja, wie lange hast Du denn noch bis zur Rente?

Ich frag mich echt wie man auf so einen Kram kommt. Was mir wann wie
den Boden unter den Füßen wegziehen _könnte_ werd ich wohl besser
wissen. Und wenn PHP mal eingestampft wird würde es jedem PHP Entwickler
deiner Aussage genauso gehen. Komische Denkweise.

Aber ASP+IIS ist nicht sehr weit verbreitet, schlimmer sieht's z.B. bei Java aus.

Auweia. Da halt ich jetzt lieber den Rand bevor ich noch was böses[TM]
sage.

Tschau, Stefan

[Johannes Zeller]

Hallo Stefan,

Ich frag mich echt wie man auf so einen Kram kommt. Was mir wann wie
den Boden unter den Füßen wegziehen _könnte_ werd ich wohl besser
wissen. Und wenn PHP mal eingestampft wird würde es jedem PHP Entwickler
deiner Aussage genauso gehen. Komische Denkweise.

PHP wird nicht eingestampft, so lange bedarf dafür besteht und sich ggf. jemand entscheidet es weiter zu entwickeln. Bei Closed Source ist das nur möglich, wenn der ursprüngliche Hersteller damit einverstanden ist. Wenn nicht, Pech gehabt. Ich glaube zwar kaum, dass das bei PHP vs. ASP wirklich eine relevante Entscheidung ist, prinzipiell ist jedoch Offene Software hierdurch im Vorteil.

Schöne Grüße,

Johannes

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Nein, im gewerblichem Bereich sind es bei Software immer die Kosten.

Lies mein Posting bitte nochmal.

Kann ich gerne tun, habe ich hiermit getan, bleibt trotzdem die Frage: warum? Wo habe ich Dich mißverstanden?

Die Kosten von PHP und Apache sind so gering, die können betriebswirtschaftlich durchaus als "Rote Null" angesehen werden.

Dann hast du wohl nur einen Server, oder? Dann sind die Lizenzkosten
für Windows höher. Wenn du mal mehrere hundert Server betreust relativiert
sich das.

Das verstehe ich nicht.
Lizenzkosten für PHP&Apache entfallen, aber das war wohl bloß eine ungeschickte Formulierung von Dir nehme ich einfach mal an.
Die Lizenzkosten alleine machen sowieso nur einen sehr geringen Teil der Kosten aus. Viel deutlicher schlagen die indirekten Kosten wie Support, Pflege, Flexibilität, Dauer der Verfügbarkeit, Skalierbarkeit und was es so alles gibt zu Buche. Das relativiert sich aber nicht bei größerer Anzahl an Installationen sondern klafft im Gegenteil immer weiter auseinander.

Das IIS+ASP billig ist, ist eine rare Ausnahme, bei PHP+Apache ist es jedoch die Regel.

Macht das einen Unterschied?

Ja. Zwar nicht wegen des angeblichen Monopolisten aber für die
angeblich ach so hohen Kosten von _IIS_ und _ASP.NET_.

(Microsoft wurde rechtskräftig wegen Ausnutzung seiner Monopolstellung verurteilt, das "angeblich" kannst Du Dir also sparen. Aber darauf habe ich gar nicht rumgeritten, das hast Du erst auf's Tapet gebracht)

Die Kosten von IIS+ASP sind meist höher, das heißt nicht unbedingt, das sie auch hoch sind. D.h. es ist durchaus möglich, das eh schon Lizenzen da sind, diese Kosten also nicht in's Gewicht fallen. Bei allen anderen Kriterien gibt es jedoch meist eine Alternative, die billiger ist, teilweise sogar deutlich.
Wie Du aber an den Adjektiven gut erkennen kannst: das ist nicht vollständig pauschal feststellbar, es sind die jeweiligen Umgebungsvariablen sorgfältig zu prüfen.

Aber es hilft auch trotzdem nichts: es sind die Kosten, die den Einsatz von Software bestimmen. Das es hin und wieder doch die Werbegeschenke sind ändert nichts daran.

Wieso? Nur weil ein Hersteller kaputt geht muss ich nicht meine
gesamte Software austauschen. Du musst ja auch nicht dein Auto
verschrotten, wenn der Hersteller pleite geht und aufgekauft wird.
Nein, auch nicht, wenn der neue "Besitzer" die Automarke einstampft.

Software mit Hardware zu vergleichen geht immer in's Auge, aber egal.

Wenn der Hersteller (oder Aufkäufer der Konkursmasse) )die Automarke nicht mehr herstellt und alles tut, das dieses Produkt auch keine weitere Verbreitung finden kann bekommst Du folgende Probleme:

• keine Ersatzteile mehr. Nachbauten sind nicht erlaubt, der Hersteller kann die Lizenzverträge ja mühelos kündigen.

• keine Reparaturen durch Dritte mehr, da die Auto-Elektronik heutzutage fast nur noch mit Werkzeug und Ersatzteilen des Herstellers zu reparieren ist. Alternativ: schweineteure Nachbauten, die aber natürlich verboten sind.

• da der Hersteller selbst den Tankverschluß proprietär angefertigt hat und an die Tankstellen die Adapter nur verliehen hat kannst Du nur noch den Tank leerfahren, das war's dann.

und, und, und ...

Oben beschriebenes Szenario würde Dir den Boden unter den Füßen wegziehen. Das passiert so schnell nicht? Ja, wie lange hast Du denn noch bis zur Rente?

Ich frag mich echt wie man auf so einen Kram kommt.

Leidvolle Erfahrungen.

Was mir wann wie
den Boden unter den Füßen wegziehen _könnte_ werd ich wohl besser
wissen.

Das weißt Du genauso gut oder schlecht, wie ich.

Und wenn PHP mal eingestampft wird würde es jedem PHP Entwickler
deiner Aussage genauso gehen. Komische Denkweise.

Nach meiner Aussage würde würde gar nichts passieren, denn PHP kann nicht einfach dicht machen, das geht gar nicht. Alle Core-Entwickelr können die Brocken hinschmeißen, aber wenn auch sie sich auf den Kopf stellen: PHP können sie nicht mehr in den Sumpf zurückschieben aus dem es einst kroch.

Sollte es die Menschheit dereinst in hundert Jahren noch geben, dürfte es HP mit Sicherheit nicht mehr geben. Gut, ich gebe zu: das war jetzt mit einem Tröpfchen Hoffnung gewürzt. Aber das tut hier auch nichts zur Sache. Wenn nun in hundert Jahren ein Museumsmitarbeiter etwas mit PHP an's Laufen bekommen möchte hätte er viele Probleme, aber Lizenzprobleme gehören mit Sicherheit nicht dazu.

Aber ASP+IIS ist nicht sehr weit verbreitet, schlimmer sieht's z.B. bei Java aus.

Auweia. Da halt ich jetzt lieber den Rand bevor ich noch was böses[TM]
sage.

Tu' Dir keinen Zwang an. Aber denke bitte daran, das hier auch Jüngere mitlesen, die nicht unbedingt ihren Wortschatz erweitern sollen.

so short

Christoph Zurnieden

[Johannes Zeller]

Hallo Christoph,

Auweia. Da halt ich jetzt lieber den Rand bevor ich noch was böses[TM]
sage.

Tu' Dir keinen Zwang an. Aber denke bitte daran, das hier auch Jüngere mitlesen, die nicht unbedingt ihren Wortschatz erweitern sollen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die das hier könnten? Deren Wortschatz ist in den Bereichen sicher eh höher ;-)

Schöne Grüße,

Johannes

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Tu' Dir keinen Zwang an. Aber denke bitte daran, das hier auch Jüngere mitlesen, die nicht unbedingt ihren Wortschatz erweitern sollen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die das hier könnten? Deren Wortschatz ist in den Bereichen sicher eh höher ;-)

Merkwürdigerweise habe ich bis jetzt nur das Gegenteil feststellen können. Man sollte ja meinen, das die Jugendlichen neben ihrer eigene Version der Muttersprache auch eine eigene Version der Flüche entwickeln. Dem ist aber meiner Erfahrung nach nicht so, die haben nur zwei bis drei Worte entwickelt - zumindest ist das mein subjektiver Eindruck. Ich bin jetzt fast 40, es fehlen nur noch ein paar Wochen und mir ist jetzt schon ganz anders, aber ich kann mindestens drei Minuten herzhaft und gotteslästerlich fluchen ohne mich im Wesentlichen zu wiederholen. Die Kids können das keine 10 Sekunden.

so short

Christoph Zurnieden

[Stefan Falz]

Hallo,

Kann ich gerne tun, habe ich hiermit getan, bleibt trotzdem die Frage: warum? Wo habe ich Dich mißverstanden?

Im gesamten sieht es etwa so aus:

Samuel Vogel: Du hast einen Grund schon genannt. Ned kostenlos!
 -> azok: nicht wahrscheinlich, ich denke es ist einer.
   -> Ich: Kann nicht sein, da ASP.NET (genau wie ASP) kostenlos ist
     -> Johannes: Als ob es die kosten wären.
       -> Ich: Genau das hat der OP (bzw. der, auf den ich mich bezogen habe) aber geschrieben. Und das stimmt nunmal nicht.

Es ging hier primär um die Aussage, dass ASP.NET nicht kostenlos
wäre. Das ist falsch. Johannes hat dann auf mein Posting hin
geschrieben, dass der wichtige Punkt nicht die Kosten wären.
Daraufhin habe ich Ihm dann halt zurückgeschrieben, dass es beim
Posting, auf dass ich mich bezogen habe (und nur für dieses Posting
war meine Antwort gedacht) genau um die (Lizenz)Kosten ging.

Es geht natürlich beim "Aussuchen" der Technologie um die Kosten.
Das hat mit dem, was ich geschrieben habe, aber erstmal nichts zu
tun. Da ging es nur um die Richtigstellung, dass ASP.NET sehr wohl
kostenlos ist. Ob das OS was kostet ist was anderes.

Lizenzkosten für PHP&Apache entfallen, aber das war wohl bloß eine ungeschickte Formulierung von Dir nehme ich einfach mal an.

Nö. Wenn du einen Server hast und den administrierst hast du
bei Windows natürlich erstmal die Kosten fürs OS. Bei Linux nicht.
IIS kostet genauso wenig wie Apache (nämlich nix). Den weitaus
größeren Teil der Gesamtkosten macht aber nicht die Investition
für das OS aus, sondern die Administration (damit ist der Einfachheit
halber alles gemeint, von der Installation über Wartung, ...)

Wenn ich einen Server mit Windows mit einem Linuxsystem gegenüberstelle
komme ich bei Windows im ersten Moment evtl. schlechter weg.
Wenn ich aber 100 oder 1000 Server habe, machen die Lizenzkosten im
Vergleich zu den Folgekosten einen so geringen Prozentsatz aus, dass
es hier eigentlich nicht mehr weiter auffällt. Wenn ich für die
Einrichtung bspw. pro Linuxsystem 10 Minuten länger brauche (Images
gibt keine und Plattencloning wurde extra für dieses Beispiel abgeschafft) ist der gesamte Kostenvorteil mehr als verbraucht.

Das relativiert sich aber nicht bei größerer Anzahl an Installationen sondern klafft im Gegenteil immer weiter auseinander.

Finde ich nicht. Wenn ich meine verschiedenen Systeme, die ich bei
Kunden im Einsatz habe sehe, sind die außer für ggfs. notwendige
Updates (die es ja auch unter Linux gibt) bisher immer ohne
Unterbrechung verfügbar. Und wo ich da Mehrkosten haben soll wüsste
ich nicht. Bei mir wäre eher Linux der Kostenkiller weil ich für
die Anforderungen einen Spezi bräuchte, der mich um einiges mehr
kostet als ein vergleichbarer Windowsadmin.

Das IIS+ASP billig ist, ist eine rare Ausnahme, bei PHP+Apache ist es jedoch die Regel.

IIS+ASP ist nicht billig (wenn überhaupt preiswert, aber selbst dass
nicht, da _kostenlos_)

(Microsoft wurde rechtskräftig wegen Ausnutzung seiner Monopolstellung verurteilt, das "angeblich" kannst Du Dir also sparen. Aber darauf habe ich gar nicht rumgeritten, das hast Du erst auf's Tapet gebracht)

Jeder hat da so seine Meinung.

Die Kosten von IIS+ASP sind meist höher, das heißt nicht unbedingt, das sie auch hoch sind. D.h. es ist durchaus möglich, das eh schon Lizenzen da sind, diese Kosten also nicht in's Gewicht fallen. Bei allen anderen Kriterien gibt es jedoch meist eine Alternative, die billiger ist, teilweise sogar deutlich.
Wie Du aber an den Adjektiven gut erkennen kannst: das ist nicht vollständig pauschal feststellbar, es sind die jeweiligen Umgebungsvariablen sorgfältig zu prüfen.

Ok. Dann kriegt das mein Full ACK :)

Aber es hilft auch trotzdem nichts: es sind die Kosten, die den Einsatz von Software bestimmen. Das es hin und wieder doch die Werbegeschenke sind ändert nichts daran.

Hab ich auch nie bestritten (s.o.)

Software mit Hardware zu vergleichen geht immer in's Auge, aber egal.

Warum? Ich kann mit der Software weiterarbeiten. Und wenn ich will
noch 20 Jahre. In Amiland vielleicht nicht, da die dortigen Gesetze
es ggfs. auch erlauben jemandem etwas ohne Gegenleistung wegzunehmen
was er mal vor langer Zeit bezahlt hat. Hierzulande ist das nicht
der Fall (auf den Fall mit der Software bezogen). Wenn die SW gemietet
wäre, dann könntest du sogar Recht haben. Wenn Suse sein Linux
mal vermieten sollte kann dir das aber genauso gut passieren.

• keine Ersatzteile mehr. Nachbauten sind nicht erlaubt, der Hersteller kann die Lizenzverträge ja mühelos kündigen.

Korrekt.

• keine Reparaturen durch Dritte mehr, da die Auto-Elektronik heutzutage fast nur noch mit Werkzeug und Ersatzteilen des Herstellers zu reparieren ist.

Das stimmt natürlich nicht. Da das Werkzeug (Ersatzteile braucht
man bei SW nicht sonderlich viele) existiert, kann man natürlich
auch damit weiterarbeiten bis der Arzt kommt.

• da der Hersteller selbst den Tankverschluß proprietär angefertigt hat und an die Tankstellen die Adapter nur verliehen hat kannst Du nur noch den Tank leerfahren, das war's dann.

Hmmm, dafür konnte Brain v1.32 kein Gegenstück bei Software finden.
Kannst du mir kurz auf die Sprünge helfen?

Nach meiner Aussage würde würde gar nichts passieren, denn PHP kann nicht einfach dicht machen, das geht gar nicht.

Wieso nicht?

Alle Core-Entwickelr können die Brocken hinschmeißen, aber wenn auch sie sich auf den Kopf stellen: PHP können sie nicht mehr in den Sumpf zurückschieben aus dem es einst kroch.

Das behauptet auch keiner. Aber wenn sich die Kernmannschaft _komplett_
zurückzieht und meinetwegen auch noch offiziell sagt, dass sie keinen
Bock mehr drauf haben, wird fast jedes noch so gut gemeinte Projekt
über kurz oder lang den Bach runtergehen.

Die Chance, dass sich ein anderes Produkt, dass dann "offiziell"
zum Hype erklärt wird, hier reinzwängt und sich auch durchsetzt ist
IMO größer, als dass sich Leute, die frisch reinkommen und einen
Moloch wie PHP vom Quellcode her nicht mal ansatzweise verstehen,
monatelang die Arbeit machen, sich das Wissen anzueignen. Das soll
jetzt in keinster Weise irgend jemanden verunglimpfen. Es ging nur
darum, das es bestimmt sehr viele Leute gibt, die gerne an so
einem Projekt mitarbeiten würden aber absolut nicht die Erfahrung
haben und daher vom Code erstmal komplett erschlagen werden. Wenn
dann keiner da ist, der einem erstmal einen Überblick verschaffen
kann wird man schnell wieder aufgeben.

Wenn man ein halbwegs überschaubares Projekt hat und/oder die Entwickler
der erste(n) Stunde(n) noch da sind ist das kein Thema. Aber es ist
wohl genauso wahrscheinlich, dass _alle_ aus dem Kernteam von PHP
alles hinschmeißen wie der Untergang von Microsoft in absehbarer
Zeit.

Tu' Dir keinen Zwang an. Aber denke bitte daran, das hier auch Jüngere mitlesen, die nicht unbedingt ihren Wortschatz erweitern sollen.

Deswegen hab ich doch meine Klappe gehalten :)

Tschau, Stefan

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Es ging hier primär um die Aussage, dass ASP.NET nicht kostenlos

[...]

war meine Antwort gedacht) genau um die (Lizenz)Kosten ging.

Also Beckmesserei.
Von beiden Seiten.
Dann habe ich auch nichts mißverstanden und mich korrekt eingereiht.

Da ging es nur um die Richtigstellung, dass ASP.NET sehr wohl
kostenlos ist. Ob das OS was kostet ist was anderes.

Kann ich ASP.NET auf etwas anderem als Windows benutzen? Nein? Dann sind die Kosten für Windows auch mit in die Rechnung einzubeziehen. Ich bin vielleicht kein guter Kaufmann, aber soviel weiß ich denn doch noch.

Wenn ich für die
Einrichtung bspw. pro Linuxsystem 10 Minuten länger brauche (Images
gibt keine und Plattencloning wurde extra für dieses Beispiel abgeschafft)

Da das bei beiden geht, ist es eh egal.
Auch sind Netze nur sehr selten wirklich homogen genug, das sich Images und Plattencloning (gibt's da einen Unetrschied?) lohnen würden.

ist der gesamte Kostenvorteil mehr als verbraucht.

Ja, das ist korrekt: wenn etwas mehr kostet ist es teurer.
Leider ist das in Deinem Beispiel nicht der Fall. Der Zeitaufwand für die Installation&Einrichtung ist bei anderen Systemen als Windows geringer, zum Teil deutlich.
Mit ein klein wenig Geschick kann sich Linux ja sogar selber installieren.

Das relativiert sich aber nicht bei größerer Anzahl an Installationen sondern klafft im Gegenteil immer weiter auseinander.

Finde ich nicht. Wenn ich meine verschiedenen Systeme, die ich bei
Kunden im Einsatz habe sehe, sind die außer für ggfs. notwendige
Updates (die es ja auch unter Linux gibt) bisher immer ohne
Unterbrechung verfügbar.

Bei Linux (oder *BSD oder Solaris oder AIX oder Irix oder ...) ist das außer bei einem Kernelupdate immer der Fall. Reboots sind da unnötig. Auch sind Testläufe für Updates z.B. bei einem Debiansystem sehr kurz, da wirklich nur die fehlerhafte Stelle repariert wird, was sehr selten Seiteneffekte hat.

Ich kenne auch kein Windowssystem, das die fünf Neuner (= 99,999% Uptime) in der Lage war auch nur zu versprechen. Alle anderen schwitzen bei dem Thema nur über Hardwarespezifikationen.

Und wo ich da Mehrkosten haben soll wüsste
ich nicht. Bei mir wäre eher Linux der Kostenkiller weil ich für
die Anforderungen einen Spezi bräuchte, der mich um einiges mehr
kostet als ein vergleichbarer Windowsadmin.

Ja, das ist korrekt. Aber das relativiert sich bei steigender Anzahl an Kisten. Dem Unixadmin ist es egal, ob er nur 2 oder gleich 2000 Kisten zu warten hat, dafür braucht es nicht mehr Leute. Auch ist bei Unix die Möglichkeit zur sicheren(!) Fernwartung möglich. Man kann sich also einen Unixadmin teilen, was die Sache auch schon bei wenigen Knoten billig macht.

Übrigens sollte ein Admin, der sich als gut bezeichnen möchte, nicht auf ein Betriebsystem spezialisieren. Der muß überall gut sein. Warum ein Unixadmin sich leicht in Windows einarbeiten kann, aber ein Windowsadmin im gegenteiligem Fall kläglich versagt ist mir ein Rätsel. Woran liegt das?

Das IIS+ASP billig ist, ist eine rare Ausnahme, bei PHP+Apache ist es jedoch die Regel.

IIS+ASP ist nicht billig (wenn überhaupt preiswert, aber selbst dass
nicht, da _kostenlos_)

Ich kann weder den IIS noch ASP auf etwas anderem als Windows betreiben und ganz ohne OS schon mal gar nicht. "Kostenlos" ist also kackfrech gelogen und wäre vielleicht sogar ein Verstoß gegen das Wettbewerbsrecht. Aber deshalb macht Microsoft das ja auch nicht und Du solltest das auch lassen.

(Microsoft wurde rechtskräftig wegen Ausnutzung seiner Monopolstellung verurteilt, das "angeblich" kannst Du Dir also sparen. Aber darauf habe ich gar nicht rumgeritten, das hast Du erst auf's Tapet gebracht)

Jeder hat da so seine Meinung.

Ich habe keine, ich gehe da nach Aktenzeichen und werde auch einen Teufel tun und anders handeln.
Man kann gegen die US-amerikanische Justiz viel sagen, aber soviel bestimmt nicht, das wäre ungerecht.

Software mit Hardware zu vergleichen geht immer in's Auge, aber egal.

Warum?

Weil's einfach nicht funktioniert: Soft- und Hardware sind zu verschieden. Grundsätzlicher Unterschied: Hardware hat bei der Produktion begrenzte Resourcen, Software hat keine. (Hierbei ist nicht die Entwicklung gemeint, da sind beide gleich) Aber bei den ganzen Vergleichen von Soft- und Hardware wird das stets ignoriert, das ist nicht zulässig.

Ich kann mit der Software weiterarbeiten. Und wenn ich will
noch 20 Jahre.

Aha, gut. Was ist bei Sicherheitslücken? Ist die Kiste z.B. am Netz und wird damit Unfug getrieben ist der Betreiber für die dadurch enstehenden Schäden haftbar. Das die Herstellerfirma nicht mehr existent ist und somit keine Patches mehr liefern kann ist dabei nicht relevant.
Das Gleiche gilt aber, wie Du weiter unten richtig angemerkt hast, auch für Freie Software. Der kleine Unterschied: Freie Software ist auch quelloffen, ich kann zur Not auch Leute für die Pflege bezahlen. Du glaubst gar nicht, was manche Menschen für Geld alles machen!
Bei Closedsource-Software ist dafür ein aufwendiger und damit auch teurer Rückhalt nötig. Eine dritte Person hält alle zum Bau der Software nötigen Mittel vor, die im Falle des Ablebens der Herstellerfirma an den Kunden übergeben werden. Der das übrigens auch mit viel Geld bezahlen muß.

Wenn Suse sein Linux
mal vermieten sollte kann dir das aber genauso gut passieren.

Auf Grund der Lizenzen kann das nicht passieren. Dafür sind die ja da.

• keine Reparaturen durch Dritte mehr, da die Auto-Elektronik heutzutage fast nur noch mit Werkzeug und Ersatzteilen des Herstellers zu reparieren ist.

Das stimmt natürlich nicht. Da das Werkzeug (Ersatzteile braucht
man bei SW nicht sonderlich viele) existiert, kann man natürlich
auch damit weiterarbeiten bis der Arzt kommt.

Ja, das meinte ich ja damit, das Vergleiche Soft- gegen Hardware nicht funktionieren. Außerdem geht es hier um Closedsource-Software, d.h. die Motorhaube ist eh zugeschweißt. (Gab's da nicht mal von Volvo ... ach, lassen wir das besser, gibt nur wieder Ärger.)

• da der Hersteller selbst den Tankverschluß proprietär angefertigt hat und an die Tankstellen die Adapter nur verliehen hat kannst Du nur noch den Tank leerfahren, das war's dann.

Hmmm, dafür konnte Brain v1.32 kein Gegenstück bei Software finden.
Kannst du mir kurz auf die Sprünge helfen?

Auch das war nur ein Beispiel dafür, das Vergleiche Soft- und Hardware nicht funktionieren.
Einmal so und einmal so rum. Man sollte ja alles von allen Seiten zu betrachten suchen. Soweit eben möglich.

Nach meiner Aussage würde würde gar nichts passieren, denn PHP kann nicht einfach dicht machen, das geht gar nicht.

Wieso nicht?

Weil's jeder hergelaufene Programmierer übernehmen könnte. Völlig legal und auch technisch möglich.

Das behauptet auch keiner. Aber wenn sich die Kernmannschaft _komplett_
zurückzieht und meinetwegen auch noch offiziell sagt, dass sie keinen
Bock mehr drauf haben, wird fast jedes noch so gut gemeinte Projekt
über kurz oder lang den Bach runtergehen.

Das ist nicht mit Bestimmtheit zu sagen.
Bei der Verbreitung von PHP ist jedoch mit recht hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen, das (an dieser Stelle überkommt mich plötzlich ein Gefühl des Dejavu, warum?) es genügend Firmen gibt, die weit genug von PHP abhängen, das sie eine Weiterentwicklung oder zumindest Pflege bezahlen würden.

Es gibt eine recht alte Frage:"Was passsiert, wenn Linus Torvalds vom Bus überfahren wird?". Die vermutliche Antwort hat sich in den vergangenen - na, sagen wir mal - 3 Jahren gewandelt. Heute ist es durchaus wahrscheinlich, das nicht mehr viel passieren würde.

Die Chance, dass sich ein anderes Produkt, dass dann "offiziell"
zum Hype erklärt wird

"Hypes" versterben im Opensource Bereich deutlich schneller, als anderswo. Warum das so ist kann ich Dir aber auch nicht sagen, setze das unbewertet hierhin, lediglich als von mir als interessant eingestufte Beobachtung.

»», hier reinzwängt und sich auch durchsetzt ist

IMO größer, als dass sich Leute, die frisch reinkommen und einen
Moloch wie PHP vom Quellcode her nicht mal ansatzweise verstehen,
monatelang die Arbeit machen, sich das Wissen anzueignen.

Doch, so Beklopfte gibt es zu Hauf. Vor allem, wenn sie dafür auch noch bezahlt werden.
(Ein anständiger Programmierer dürfte nur ein paar Tage brauchen, um den Code durchzulesen; etwa 4-6 Wochen, um ihn zu verinnerlichen. Was kostet sowas? Nicht viel, oder?)

Aber es ist
wohl genauso wahrscheinlich, dass _alle_ aus dem Kernteam von PHP
alles hinschmeißen wie der Untergang von Microsoft in absehbarer
Zeit.

Ja, das dürfte wohl zusammenfallen, ich gebe PHP etwa noch genau solange wie Microsoft: 6-8 Jahre.
Wenn nichts entscheidendes passiert natürlich!

Tu' Dir keinen Zwang an. Aber denke bitte daran, das hier auch Jüngere mitlesen, die nicht unbedingt ihren Wortschatz erweitern sollen.

Deswegen hab ich doch meine Klappe gehalten :)

Meine o.a. Emailadresse ist gültig und am Leben.

so short

Christoph Zurnieden

[Bio]

Sup!

Vielleicht liegt es daran, dass Objektorientierung zwar ein tolles Konzept ist, aber manchmal nicht unbedingt notwendig und/oder sinnvoll ist.

Gruesse,

Bio

[Thommy]

Vielleicht liegt es daran, dass Objektorientierung zwar ein tolles Konzept ist, aber manchmal nicht unbedingt notwendig und/oder sinnvoll ist.

Hallo Bio,

ich glaube eher dass die meisten noch nie objektorientiert programmiert haben und es einfach noch nicht verstanden haben. Soll jetzt keine Unterstellung an Dich sein!

Meine Erfahrung im Java / C++ / ... Umfeld ist aber so dass ich selten richtig gut gemachte OO-Programme zu sehen bekomme da dafür eben doch deutlich mehr Hintergrundwissen und mehr Vorbereitung (Planung, Design) als für ein ein bischen "skripten" notwendig ist.

Bye
Thommy

[Bio]

Sup!

Oft ist auch die "Time to Market" wichtiger als ein 100% sauberes Design; meist wird Code ja dann doch nicht weiterverwendet.

Gruesse,

Bio

[Vinzenz]

Hallo,

bitte schrei doch nicht so laut. Mir gellen noch die Augen.

[...]

In ASP.net und C# können Webseiten objektorientiert programmiert werden, in PHP steckt die Objektorientierung wohl noch in den Kinderschuhen. Wie kommt es, dass dennoch so viele Leute Nicht-objektorientiert PHP programmieren obwohl objektorientiertes Programmieren in C# viel einfacher, übersichtlicher und verständlicher ist?

Wieso programmiert nicht jeder in Java, einer wundervollen objektorientierten Sprache, die ausgereift und am Markt erprobt ist? Einer Sprache, die ihre Kinderschuhe schon längst abgelegt hatte, als es C# noch nicht gab. Einer Sprache, die plattformunabhängig ist, ...

Warum benutzen so viele Leute nicht MacOS, obwohl das viel einfacher, übersichtlicher und verständlicher sein soll (weiß ich nur vom Lesen und Hörensagen)?

Warum fahren viele Leute mit dem Bus, der S- oder U-Bahn, obwohl es mit dem Auto viel einfacher, schneller und bequemer wäre?

Freundliche Grüsse,

Vinzenz

[Johannes Zeller]

Hallo Vinzenz,

Warum fahren viele Leute mit dem Bus, der S- oder U-Bahn, obwohl es mit dem Auto viel einfacher, schneller und bequemer wäre?

Weil es ein Mindestalter für den Führerschein gibt *seufz* Ansonsten wär ich wohl für Nacht- oder Wochenendfahrten auf's Auto umgestiegen. Insgesamt über drei Stunden Verspätung bei vier Fahrten die regulär zwei bis drei Stunden jeweils gedauert haben sind einfach nicht mehr schön. Ganz abgesehen davon, dass die Bahn noch nicht einmal einen Preisvorteil hat - im Gegenteil, wenn man nicht alleine fährt ist Autofahren trotz Bahncard 25 auf jeden Fall billiger.

Schöne Grüße,

Johannes

[MudGuard]

Hi,

Warum fahren viele Leute mit dem Bus, der S- oder U-Bahn, obwohl es mit dem Auto viel einfacher, schneller und bequemer wäre?

Wäre es denn noch einfacher und schneller, wenn tatsächlich alle, die mit dem ÖPV fahren, aufs Auto umsteigen würden?

Der MVV hier in München gibt Fahrgastzahlen von etwa 550 Millionen im Jahr an, also 1,5 Millionen am Tag.
Unter Berücksichtigung von Hin- und Rückfahrt und sonstigen Mehrfachfahrten ist die Zahl der Passagiere wesentlich kleiner - aber selbst wenn man von nur 100.000 tatsächlichen Personen ausgeht, verteilt auf 50.000 Autos (mehr als 2 Personen sitzen meiner Beobachtung nach in den wenigsten Autos), dürfte der Verkehr ziemlich zusammenbrechen, wenn diese 50.000 Autos zusätzlich in der Stadt unterwegs wären.

cu,
Andreas

[Johannes Zeller]

Hallo Andreas,

Warum fahren viele Leute mit dem Bus, der S- oder U-Bahn, obwohl es mit dem Auto viel einfacher, schneller und bequemer wäre?

Wäre es denn noch einfacher und schneller, wenn tatsächlich alle, die mit dem ÖPV fahren, aufs Auto umsteigen würden?

Ich nutze natürlich ausgiebig den ÖPNV. Selbst wenn ich einen Führerschein hätte, möchte ich trotzdem auch abends auch mal ein oder zwei Bier trinken. Der Nachteil ist jedoch z.B. in meinem Fall, dass die letzte Nachtbusstelle über eine halbe Stunde Fußweg von meiner Wohnung entfernt ist und die regulären Busse nur bis 12 Uhr fahren. Und eine Nachtwanderung ist zwar hin und wieder auch mal was tolles, aber immer hab ich dazu keine Lust.

Ich muss dir jedoch zustimmen, dass öffentliche Angebote im Nahverkehr zumindest für Schüler viel billiger und damit auch attraktiver sind als ein Auto. Aber für Fernreisen gilt dies nur noch bedingt. Zwar ist selber fahren auch anstrengend, aber zumindest bei den Strecken, die ich gewöhnlich mit der Bahn fahren, glaube ich kaum, dass dies die Nachteile der Bahn überwiegen kann: https://forum.selfhtml.org/?t=94066&m=568889

Schöne Grüße,

Johannes

[Vinzenz]

Hallo Andreas,

Warum fahren viele Leute mit dem Bus, der S- oder U-Bahn, obwohl es mit dem Auto viel einfacher, schneller und bequemer wäre?

Die völlig zu Recht angreifbare Pauschalisierung habe ich bewußt als Stilmittel eingesetzt.

Wäre es denn noch einfacher und schneller, wenn tatsächlich alle, die mit dem ÖPV fahren, aufs Auto umsteigen würden?

... aber selbst wenn man von nur 100.000 tatsächlichen Personen ausgeht, verteilt auf 50.000 Autos [...], dürfte der Verkehr ziemlich zusammenbrechen, wenn diese 50.000 Autos zusätzlich in der Stadt unterwegs wären.

Selbst im viel kleineren Saarbrücken gilt Vergleichbares. In den Ferienzeiten kein Stau im Berufsverkehr, außerhalb Stau. Ohne öffentliche Verkehrsmittel immer Stau, nicht nur im Berufsverkehr.

Freundliche Grüsse,

Vinzenz

[Andreas Korthaus]

Hi!

Mich interessiert warum so viele Leute ihre Webseiten in PHP programmieren obwohl es ASP.net gibt. Klar, der Hauptgrund liegt vermutlich darin, dass ASP.net hauptsächlich auf MS Servern (IIS) läuft und diese etwas kosten. Ist das der einzige Grund?

Weil ich für ein paar Cent im Monat Webspace mit PHP bekomme, und dann lediglich eine Datei mit <? echo "hallo welt!"; ?> hochladen muss und schon bin ich Programmierer!

Grüße
Andreas

[Christian Kruse]

Hallo Andreas,

Weil ich für ein paar Cent im Monat Webspace mit PHP bekomme, und dann
lediglich eine Datei mit <? echo "hallo welt!"; ?> hochladen muss und
schon bin ich Programmierer!

War das jetzt Selbstironie? >;) *scnr*

Grüße,
 CK

[Andreas Korthaus]

Hi Christian!

War das jetzt Selbstironie? >;) *scnr*

*g* naja...

Aber Du wirst es nicht glauben - vor PHP habe ich mit ASP "gearbeitet", und davor tatsächlich mit Frontpage Server-Extensions *g*

(Ich glaube aus der Phase gibt es sogar heute noch 1 oder 2 Seiten *schwitz* ;-)

Grüße
Andreas

[Schuer]

Hallo,

(Ich glaube aus der Phase gibt es sogar heute noch 1 oder 2 Seiten *schwitz* ;-)

wie können wir sie finden? :-)

Gruß,
_Dirk

[Andreas Korthaus]

Moin!

(Ich glaube aus der Phase gibt es sogar heute noch 1 oder 2 Seiten *schwitz* ;-)

wie können wir sie finden? :-)

Ich könnte Links posten, aber das lass ich lieber *g*

(sonst bin ich hier wohl endgültig unten durch ;-)

Grüße
Andreas

PS: eigentlich hatte ich das schon fast verdrängt...

[Mazze]

Hallo,

Mich interessiert warum so viele Leute ihre Webseiten in PHP programmieren obwohl es ASP.net gibt. Klar, der Hauptgrund liegt vermutlich darin, dass ASP.net hauptsächlich auf MS Servern (IIS) läuft und diese etwas kosten. Ist das der einzige Grund?

PHP ist ein offener Standard und wird von denen dankbar angenommen, die wissen wollen womit sie es zu tun haben. Ausserdem hat es sicherlich auch etwas mit der nicht unberechtigten Skepsis gegenüber Microsofts Produkten zu tun. Und natürlich ist es frei!

[...] in PHP steckt die Objektorientierung wohl noch in den Kinderschuhen.

Was nicht heisst, dass man damit nicht objektorientiert arbeiten kann.

Wie kommt es, dass dennoch so viele Leute Nicht-objektorientiert PHP programmieren obwohl objektorientiertes Programmieren in C# viel einfacher, übersichtlicher und verständlicher ist?

Das ist Deine persönliche Einschätzung. Man sagt php nach, dass es extrem leicht zu erlernen sei und damit für viele Einsteiger ein guter Weg, die eigenen Seiten mit serverseitigen Funtionen zu erweitern.

Gruß,

Mazze

[MudGuard]

Hi,

Mich interessiert warum so viele Leute ihre Webseiten in PHP programmieren obwohl es ASP.net gibt. Klar, der Hauptgrund liegt vermutlich darin, dass ASP.net hauptsächlich auf MS Servern (IIS) läuft und diese etwas kosten. Ist das der einzige Grund?

2/3 aller Webserver sind Apaches, wenn man Netcraft glaubt: http://news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html

Insbesondere setzen die Massenhoster eher Apache als IIS ein. IIS sind (aus meiner Erfahrung, ohne Beweiskraft) eher bei kleineren Firmen, die ihren eigenen Webserver betreiben, im Einsatz.
Daraus ergibt sich, daß bezogen auf die Anzahl der Webspace-Nutzer der Anteil des Apache eher noch höher als 2/3 ist.

Und da ja, wie Du schon festgestellt hast, ASP eher auf IIS zu finden ist, IIS aber in kleinerer Stückzahl als Webserver im Einsatz ist, ist PHP einfach weiter verbreitet. Und dazu kostenlos.

In ASP.net und C# können Webseiten objektorientiert programmiert werden, in PHP steckt die Objektorientierung wohl noch in den Kinderschuhen.

Das dürfte vielen Anwendern ziemlich egal sein - guck Dir hier die vielen Codewursteleien an (sowohl bei ASP- als auch bei PHP), das hat meist mit OOP nichts zu tun.

Wie kommt es, dass dennoch so viele Leute Nicht-objektorientiert PHP programmieren obwohl objektorientiertes Programmieren in C# viel einfacher, übersichtlicher und verständlicher ist?

OOP ist nur dann einfacher als Nicht-OOP-Wurstelei, wenn OOP erstmal verstanden wurde.
Viele wollen aber möglichst schnell erste Ergebnisse sehen (achte mal darauf, wie oft hier "dringend ne Lösung" gesucht wird) und nehmen sich nicht die Zeit, erstmal OOP zu lernen und zu verstehen - egal, welche Sprache verwendet wird.
Und wenn es dann ums Erweitern der Wurstelei-Scripte geht, wird eben weiter gewurstelt und nicht neu aufgesetzt mit OOP.

cu,
Andreas

[Bio]

Sup!

Wie kommt es, dass dennoch so viele Leute Nicht-objektorientiert PHP programmieren obwohl objektorientiertes Programmieren in C# viel einfacher, übersichtlicher und verständlicher ist?

Wirst Du jetzt von Microsoft bezahlt?

OOP ist nur dann einfacher als Nicht-OOP-Wurstelei, wenn OOP erstmal verstanden wurde.

Inwieweit reden wir jetzt eigentlich von OOP - Reden wir von OOP in Bezug auf die Programmiersprache (z.B. "Programmierhilfe" mit Möglichkeit der Auswahl aller Eigenschaften und Methoden, die man z.B. auf ein Variablenobjekt anwenden könnte), oder reden wir von der Verwendung von OOP zur Modellierung der Datenstrukturen im Programm?

Bei ersterem tauscht man eine gewisse "Sicherheit" beim Programmieren gegen Flexibilität ein (in Perl und C kann man *notfalls* Dinge tun, die sonst kaum irgendwo gehen...), bei zweiterem muss man sich IMHO genau überlegen, ab wann es Sinn macht, eigene Objekte, Interfaces etc. für alles mögliche anzulegen - und ob man nur mit "echten Objekten" glücklich werden kann, oder ob es nicht auch ein Hashes von Hashes oder Strukturen tun.

Gruesse,

Bio

[MudGuard]

Hi,

Wie kommt es, dass dennoch so viele Leute Nicht-objektorientiert PHP programmieren obwohl objektorientiertes Programmieren in C# viel einfacher, übersichtlicher und verständlicher ist?

Wirst Du jetzt von Microsoft bezahlt?

Nein, ich hab versehentlich zuviel Zitatzeichen gelöscht.

cu,
Andreas

[Bio]

Sup!

Wirst Du jetzt von Microsoft bezahlt?

Nein, ich hab versehentlich zuviel Zitatzeichen gelöscht.

Da werden die Assassinen aber enttäuscht sein, ob des entgangenen Auftrags ;-)

Gruesse,

Bio

[Thomas J.S.]

Hallo,

IIS sind (aus meiner Erfahrung, ohne Beweiskraft) eher bei kleineren Firmen, die ihren eigenen Webserver betreiben, im Einsatz.

Genau. Wie z.B. Microsoft, dessen Name schon sagt, dass sie winzig (und) weich ist.

Grüße
Thomas (*scnr* ;-) )

[Christian Seiler]

Hallo,

In ASP.net und C# können Webseiten objektorientiert programmiert werden, in PHP steckt die Objektorientierung wohl noch in den Kinderschuhen.

Naja, C# ist zwar ohne Zweifel weiter als PHP, was Objektorientierung angeht, allerdings denke ich, dass PHP mit der Version 5 die "Kinderschuhe", was Objektorientierung angeht, abgelegt hat. Was vermisst Du jetzt konkret an der Objektorientierung in PHP5, ohne das Du nicht leben kannst? Klar, man kann nicht alles machen, was in C# möglich ist, aber die eigentlich (fast?) alle Dinge lassen sich trotzdem lösen - zwar nicht unbedingt immer "elegant im OOP-Sine" aber durchaus einfach, übersichtlich und verständlich.

Wie kommt es, dass dennoch so viele Leute Nicht-objektorientiert PHP programmieren obwohl objektorientiertes Programmieren in C# viel einfacher, übersichtlicher und verständlicher ist?

Vielleicht gefällt ihnen C# nicht? Programmiersprachen waren schon _immer_ auch eine Geschmacksfrage. Und dass C# immer und überall besser, einfacher, übersichtlicher und verständlicher als PHP ist, wage ich schlichtweg zu bezweifeln, denn »alle Pauschalisierungen sind falsch und dumm«[tm].

Viele Grüße,
Christian

[Christoph Schnauß]

morgens,

naja, war ja zu erwarten, daß sich hier ein Thread ansammelt. Du hast von der Ermahnung, nicht so zu schreien bis hin zu Selbstanzeigen schon allerhand zu lesen bekommen.

Mich interessiert warum so viele Leute ihre Webseiten in PHP programmieren

Das tun sie ja gar nicht  -  auch wenn sich der eine oder andre der Illusion hingeben mag, seine Seite programmiert zu haben. Aber korrekt dürfte nach wie vor die Aussage sein, daß Webseiten _geschrieben_ werden. Ob man das nun von einem PHP-Script erledigen läßt oder von Hand macht, ist ziemlich wurscht. Ich bevorzuge es trotz PHP nach wie vor, Webseiten manuell zu schreiben.

Klar, der Hauptgrund liegt vermutlich darin, dass ASP.net hauptsächlich auf MS Servern (IIS) läuft

Dafür ist es ja schließlich erfunden worden.

und diese etwas kosten.

Der IIS kostet gar nichts. Jeder, der ein WindowsXP Professional erwirbt, kann sich einen IIS installieren und sich damit (auch wenn das ein grausliger Gedanke ist) als Provider selbständig machen.

In ASP.net und C# können Webseiten objektorientiert programmiert werden

Nein. Webseiten werden nunmal nicht "programmiert". Und C# hat mit dem Web zunächst erstmal gar nichts zu tun.

in PHP steckt die Objektorientierung wohl noch in den Kinderschuhen.

Nein. Man _darf_ OOP verwenden, aber man _muß_ das nicht tun. Und die meisten tun es einfach deshalb nicht, weil sie nicht wissen, was OOP ist und warum man das beachten sollte/könnte. Für (noch ein überflüssiges) Forum und (noch ein überflüssiges) Gästebuch braucht man nicht unbedingt OOP, und vor allem braucht man dafür nichteinmal eine Datenbank.

Wie kommt es, dass dennoch so viele Leute Nicht-objektorientiert PHP programmieren

Weil sie andauernd darüber stolpern, daß andere Leute behaupten, mit PHP ginge das ganz einfach und das dann eben nachzumachen versuchen?

obwohl objektorientiertes Programmieren in C# viel einfacher, übersichtlicher und verständlicher ist?

Falsch. OOP ist unabhängig von der Programmiersprache keineswegs immer viel einfacher, übersichtlicher und verständlicher. Außerdem ist es für die einfachen Aufgaben (Gästebuch, Forum, Mailer ...) in der Regel nicht erforderlich.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Peter]

ASP ^= Microsoft
C# ^= Microsoft

2 Gründe, die reichen müssen ...

MfG

[Cybaer]

Hi,

Mich interessiert warum so viele Leute ihre Webseiten in PHP programmieren obwohl es ASP.net gibt.

PHP funktioniert auf jedem Server, APS.net nicht.

Mit welcher Sprache habe ich dann wohl eine höhere Wahrscheinlichkeit, daß das Produkt zukünftig funktioniert - allen Serverwechseln (aus welchem Grund auch immer) und Kundenwünschen zum Trotz?

objektorientiertes Programmieren in C# viel einfacher, übersichtlicher und verständlicher ist?

Da nehme ich lieber Java. Und wenn ich so sehe, wieviele Java-Programmierer gesucht werden, bin ich wohl nicht der einzige, der so systemunabhängig denkt ...

Gruß, Cybaer

[fk]

Mich interessiert warum so viele Leute ihre Webseiten in PHP programmieren obwohl es ASP.net gibt. Klar, der Hauptgrund liegt vermutlich darin, dass ASP.net hauptsächlich auf MS Servern (IIS) läuft und diese etwas kosten. Ist das der einzige Grund?

viele gründe:
php gabs vorher. die nachmacher m$ wollten was eigenes, proprietäres, wie immer (wegen $$$). m$ hat ja auch seine fan-gemeinde, welche für schrott gern bezahlt.

In ASP.net und C# können Webseiten objektorientiert programmiert werden, in PHP steckt die Objektorientierung wohl noch in den Kinderschuhen. Wie kommt es, dass dennoch so viele Leute Nicht-objektorientiert PHP programmieren obwohl objektorientiertes Programmieren in C# viel einfacher, übersichtlicher und verständlicher ist?

auch oop ist keine m$ erfindung, so wie keine andere auch.
oop ist keine sache der sprache, sondern des denkens. php stellt ausreichende oop möglichkeiten bereit.
C# ist die m$ nachmache zu java. was kann C# besser als java?
was als 'einfach' bezeichnet wird, ist oft eine sache der ide. bei java1 war dies wirklich grausam. aber mit eclipse ist dies genau so schön wie mit visual studio.

wer oop denkt, erstellt seine programme in jeder progsprache so, wenn diese ihm annähernd die möglichkeiten bietet.

[Marko]

Hi,

was kann C# besser als java?

Naja, erstmal bequemeres Event-Handling (in C# bekomm ich schneller einen Event hin).
Meiner Meinung nach besseres Environment.
In C# kann man schön und gewohnt aussehende Windowsprogramme machen.
Zukunftssicherer: Java wird immer unbeliebter, .NET ist bereits in Longhorn fest integriert. Wenn ich mich nicht irre ist Longhorn selbst sogar zum Teil managed.

Eclipse hab ich zwar noch nie benutzt, aber das Visual Studio ist richtig bequem im Gegensatz zur Borland Java IDE.

Gruss, Marko

[fk]

was kann C# besser als java?

Naja, erstmal bequemeres Event-Handling (in C# bekomm ich schneller einen Event hin).

meinst du java1 mit dem verteilermodell ? das gibts ja nicht mehr. wir schreiben jetzt java2.

Meiner Meinung nach besseres Environment.
In C# kann man schön und gewohnt aussehende Windowsprogramme machen.

gibts nur windowsprogramme ? wer will das ? wie kommunizieren windows programme auf verschiedenen nodes miteinander ?

Zukunftssicherer: Java wird immer unbeliebter, .NET ist bereits in Longhorn fest integriert. Wenn ich mich nicht irre ist Longhorn selbst sogar zum Teil managed.

aus dir spricht ein richtiger m$-fan. java ist so beliebt wie nie zuvor. ohne java wäre m$ nie auf die idee gekommen, die intermediate language oder wie die das nennen, einzuführen. das ist absoulute nachmache. zudem ist java plattformunabhängig.

Eclipse hab ich zwar noch nie benutzt, aber das Visual Studio ist richtig bequem im Gegensatz zur Borland Java IDE.

das visual studio ist schon ein tolles ding. aber wenn m$ dafür kassiert, sollen die auch was vernünftiges bieten.
eclipse gibts gratis. dann kann schon mal was fehlen.
auch die teuren m$ produkte sind nicht alle fehlerfrei und so toll wie vs. aber selbst mit vs habe ich schon tage mit fehlersuche verplempert, weil irgendwelche dll oder ocx nicht passten. besonders bei versionswechseln. oder die arie mit access mdac. (version 97 - 2000)

[Marko]

Meiner Meinung nach besseres Environment.
In C# kann man schön und gewohnt aussehende Windowsprogramme machen.

gibts nur windowsprogramme ? wer will das ? wie kommunizieren windows programme auf verschiedenen nodes miteinander ?

Windowsprogramme sind momentan definitiv im Vorteil, weil ca. alle (natürlich übertrieben gesagt) einen PC mit installiertem Windows haben, auch wenn die Linux und co. Fangemeinde wächst.

aus dir spricht ein richtiger m$-fan. java ist so beliebt wie nie zuvor. ohne java wäre m$ nie auf die idee gekommen, die intermediate language oder wie die das nennen, einzuführen. das ist absoulute nachmache. zudem ist java plattformunabhängig.

Also so ein M$-Fan bin ich nun auch wieder nicht, aber schlecht sind ihre Produkte (zumindest die meisten) bestimmt nicht.
Klar ists eine Nachmache, aber eine gute, wenn sogar nicht besser als das Original. Und vom Prinzip her ist .NET ja auch konzipiert, damit es plattforumunabhängig ist (siehe GoMono), nur ists halt noch nicht gut umgesetzt, und obs das jemals sein wird ist fraglich. Aber da es sich um ein M$-Produkt handelt, geht das schon.

das visual studio ist schon ein tolles ding. aber wenn m$ dafür kassiert, sollen die auch was vernünftiges bieten.

Tun sie doch auch, oder?

eclipse gibts gratis. dann kann schon mal was fehlen.

Ja gratis ist natürlich immer ein Vorteil, versteh ich. Keine Ironie.

auch die teuren m$ produkte sind nicht alle fehlerfrei und so toll wie vs. aber selbst mit vs habe ich schon tage mit fehlersuche verplempert, weil irgendwelche dll oder ocx nicht passten. besonders bei versionswechseln. oder die arie mit access mdac. (version 97 - 2000)

Ich möchte hier bestimmt nicht alle zu M$-ist-das-beste bekehren, ich mein nur, dass der Wind gegen vs.net zu gross ist, da es letztendlich doch ein gutes, effizientes Tool zur Herstellung von schnellen, und wers mag auch von schönen Windows-Progs.

Gruß, Marko

[Cybaer]

Hi,

gibts nur windowsprogramme ? wer will das ? wie kommunizieren windows programme auf verschiedenen nodes miteinander ?
Windowsprogramme sind momentan definitiv im Vorteil, weil ca. alle (natürlich übertrieben gesagt) einen PC mit installiertem Windows haben, auch wenn die Linux und co. Fangemeinde wächst.

Du möchtest deinen Horizont bitte dringendst erweitern! Und damit meine ich nicht mal Server-Umgebungen, in deren Umfeld hier ein Gutteil der Anwesenden ihr Geld verdient. Die Anzahl der "C#-Handys" ist z.B. signifikant kleiner, als die Anzahl der "Java-Handys" ;-> (um nur mal eine eigentlich bekannte Massen-Hardware ins Gedächtnis zurufen) ...

Java findest Du auf vielen Plattformen - vielleicht ja auch, weil es systemunabhängig ist. ;-)

Gruß, Cybaer

[Martin Speiser]

Hi fk,

das visual studio ist schon ein tolles ding. aber wenn m$ dafür kassiert, sollen die auch was vernünftiges bieten.

zum Studio gehört nicht nur die Entwicklungsumgebung, sondern u.A. auch die Compiler, Dokus, usw.

eclipse gibts gratis. dann kann schon mal was fehlen.

Autsch! Ich kenne beide IDEs (Eclipse 3.0.1 momentan, und Visual Studio 2002), entwickle persönlich lieber C#, kann Java immer noch nicht richtig leiden, aber eins muss ich sagen: gegen Eclipse kommt Visual Studio nicht an. Wäre die C#-Unterstützung von Eclipse so gut wie die von Java, würde ich den VS nicht mehr benutzen.

Nicht Eclipse fehlt was, sondern Visual Studio ein Riesenbatzen. Alleine das Refactoring ist ne tolle Sache.

Gruß,
Martin