Schuer: "Webkrauts für Webstandards"

Hallo,

noch ist es gar nicht mal richtig "offiziell", aber die gute Absicht ist vorhanden und die ersten Mitglieder haben sich unter dem Namen Webkrauts firmiert:

--- snipp --->

Webkrauts für Webstandards

Das Web Standards Project nimmt
  wieder an Fahrt auf und nach der Webstandards-Konferenz in London
  scheinen sich kleine, feine Grüppchen zu bilden. In Holland wurde
  Happy Clog gegründet, in England das Britpack.

Wir Deutschen sollten da nicht abseits stehen, auch bei uns ist noch
  viel Werbung für ein modernes, an Webstandards orientiertes Webdesign
  notwendig.

Alle Webentwickler, Webdesigner, Programmierer, Berater, Firmeninhaber,
  (…) die gerne und leidenschaftlich für die Nutzung von Webstandards bei
  der Erstellung von Webseiten streiten, sollen bei den "Webkrauts" eine
  neue Plattform hierfür finden.

Ich möchte keinen Verein hiermit gründen, eine feste Organisationsform
  hat keinen Nutzen für unser Anliegen. Aber durch eine gemeinsame
  Identität nach außen, lassen sich möglicherweise Ressourcen bündeln und
  neue Wege beschreiten.

Wir wollen es den Holländern und Briten gleich tun und sagen: wir
  streiten leidenschaftlich für Webstandards und haben Spaß dabei. Der an
  den anglo-amerikanischen Spottnamen "Krauts" für Deutsche bewußt
  erinnernde Name der Aktion soll ausdrücken, daß wir unsere Mission nicht
  bierernst nehmen.

Mittelfristig möchte ich neben einem Treffen zum Kennenlernen auch eine
  thamtische Konferenz isn Auge fassen. Auch wir sollten unser Wissen
  austauschen und uns gegenseitig mit Ideen inspirieren.

(Quelle: http://grochtdreis.de/webkrauts/2005/05/30/hello-world/

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URL des Projekts: http://www.webkrauts.de

Viele Grüße!
_ds

  1. Hallo

    URL des Projekts: http://www.webkrauts.de

    Klingt erstmal sehr interessant. Wenn dann aber in den Kommentaren zu dem von dir zitierten Beitrag gleich dafür gestritten wird, die Argumente für ein standardgerechtes Web in einer Fremdsprache (hier englisch) zu propagieren, verliert das für mich gleich wieder an Gewicht.

    Das kann ich nämlich auch woanders haben. Wer im deutschsprachigen Raum agieren will, sollte auch diese Sprache benutzen. Ansonsten wird das IMHO nicht in der nötigen Breite wahrgenommen.

    Tschö, Auge

    --
    Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
    (Victor Hugo)
    Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
    1. dafür gestritten wird, die Argumente für ein standardgerechtes Web in einer Fremdsprache (hier englisch) zu propagieren,

      Das sind einige Meinungen ja, jedoch glaube ich nicht, dass es wirklich darauf hinausläuft, dass in Englisch geschrieben wird. Ganz einfach deshalb - und das wurde auch in den Kommentaren genannt - weil die "Zielgruppe" in Deutschland dabei nicht ernsthaft angesprochen würde.

      Dennoch sollte es eine Brücke zu den anderen Gruppen geben, so dass sicherlich Auszüge, Zusammenfassungen oder Referenzen auch ins Englische übersetzt werden.

      Viele Grüße!
      _ds

  2. Hallo Schuer,

    Ich bin eher skeptisch, weil die Ankündigungen für meinen Geschmack noch nicht hergeben, worum es letztlich gehen soll. Weder Weg noch Ziel stehen fest. Sicherlich, das ist soweit noch keine Kritik, denn offenbar versteht jeder, dass die inhaltliche Unterfütterung erst noch gemeinsam erarbeitet werden muss und es vor allem darum geht, einen Mangel und eine Notwendigkeit festzustellen.

    Aber prinzipiell: Bekannte Szenegrößen vernetzen sich und bilden elitäre Gruppen, das gibt es wie gesagt schon. Was ist davon zu halten und inwiefern kann es das Thema raus aus den Weblogs »auf die Straße« bringen? Bisher sehe ich nur eine Zentralisierung, ein kleiner Haufen von Leuten, darunter Weblogger, Designer und Programmierer, spielen überall mit und geben den Ton an. In solchen »kleinen, feinen Grüppchen« wird die Zukunft des WWW ausbaldowert (z. B. - wenn auch vom Anspruch nicht direkt vergleichbar, weil sie keine Evangelisten sein wollen).

    Das Neue von Webkrauts scheint mir erst einmal (nur) das an sich tendenziell bedeutungsleere Label »deutsch« zu sein - es ist wohl noch nicht geklärt, wo »bei uns« liegt und ob »deutsch« deutschsprachig bedeutet oder Deutschland-bezogen oder eine regionale Gruppe einer internationalen Bewegung.

    Wir Deutschen sollten da nicht abseits stehen,

    D’Oh, Standort Deutschland ist anderen Nationen unterlegen, Innovation passiert woanders. Diese (Verzeihung - typisch deutsche) Feststellung und das Übernehmen einer Idee alleine ist leider noch nichts, aus dem sich etwas eigenständiges, lebendiges entwickelt.

    auch bei uns ist noch viel Werbung für ein modernes, an Webstandards orientiertes Webdesign notwendig.

    Werbung klingt gut, fragt sich nur, wie diese konkret aussieht.

    Alle Webentwickler, Webdesigner, Programmierer, Berater, Firmeninhaber,
      (…) die gerne und leidenschaftlich für die Nutzung von Webstandards bei
      der Erstellung von Webseiten streiten, sollen bei den "Webkrauts" eine
      neue Plattform hierfür finden.

    Werbung verstehe ich als Öffentlichkeitsarbeit, als ein Erreichen und Erschließen von Webworkern, die traditionell fernab der Standard-Evangelisten- und Weblogger-Community stehen. Eine »Plattform« für die Leute bereitstellen, die sich sowieso schon in einer losen Community befinden, die schon ihre in sich geschlossenen Kommunikationskanäle hat? »Plattform« ist ein wunderbar schwammiges Wort.
    Die Ergebnisse der bisherigen losen Expertengruppen sind zwar beeindruckend, beschränken sich meiner Wahrnehmung aber darauf, die technische Konzeption und Lösung zu untersuchen. Den allgemeinen WaSP-Evangelismus »einzudeutschen« und weniger konkret Technik zu diskutieren, ist ebensowenig ein einfaches Unterfangen.
    Was heißt Plattform? Ein weiteres Weblog? Eine Mailingliste? Ein Forum? Ein Haufen »A Proud Member«-Buttons? Eine technische Informationsseite? Die Web Clogs zumindest planen neben der Fortführung der internen Kommunikation eine Konferenz, die kein Weblogger-Communitytreffen sein soll (als Außenstehender schien mir die @media 2005 unter dem Strich als ein solches), sondern sich ausdrücklich an diejenigen interessierten Webentwickler und Entscheider in der Wirtschaft wendet, die von Webstandards und Szene-Interna weitesgehend unbeleckt sind. Die Web Clogs haben ein relativ ausgetüfteltes Programm - was ist konkret das Programm der Webkrauts außer »wir springen auf den Zug auf«? Natürlich legt Jens auf »Außenwirkung« Wert und spricht von einer Konferenz, aber was inhaltlich dahinter steckt (warum und für wen?), muss sich zeigen.

    Mathias

    1. Es ist mal wieder typisch deutsch: noch ist nichts Genaues klar, aber ne negative Meinung haben wir schon.

      Klar, es läuft ein wenig chaotisch ab mit der Gründung der WebKrauts, aber da wurde ich von der Eigendynamik überrollt, die mein Blogbeitrag auslöste. Auf einmal kamen nicht nur begeisterte Kommentare, sondern auch ein Anruf, der mich motivierte.

      Meine Vorstellung ist, daß wir eine lose Gruppe von "Webstandards-Evangelisten" sind. Die Betätigungsfelder sind meiner Vorstellung nach umfangreich, doch das will ich abklopfen mit denen, die mitmachen.

      Interessant ist doch, daß ohne sehr konkretes Programm, aber mit Benennung einer zierlrichtung und von Vorbildern, sich innerhalb eines Wochenendes knapp 50 Menschen zusammen taten, um für Webstandards zu werdebn. Gemeinssam werden wir klären, welche Vorstellungen jeder hat. Ich bin nicht so vermessen, meine als die alleinigen zu verstehen und ich bin der festen Überzeugung, daß der eine oder andere Idee hat, auf die ich nicht komme.

      Also lassen wir es doch auf uns zukommen. Besser es wird mal angefangen, wenn auch chaotisch, als wenn dauernd nur alle warten, daß mal jemand den Anfang macht. Der soll aber dann natürlich super durchdekliniert sein (auch wenn man selber dafür zu faul oder zu zurückhaltend ist).

      So wie der Self-Raum sich fand werden wir uns finden. Das hoffe ich und davon bin ich überzeugt.

      ich hoffe natürlich auch auf wohlwollende Unterstützung wichtiger Multiplikatoren. Dazu gehört auf alle Fälle der Self-Raum. Ich habe wie viele andere durch SelfHTML erst die Grundlage dessen gelernt, das jetzt die Basis meines Berufes ausmacht. Auch wenn SelfHTML eine ganze Zeit lang extrem hinter der Entwicklung zurück blieb. Jetzt hat es sich ja gebessert.

      Grüße,

      Jens Grochtdreis

      1. Hallo Jens,

        Es ist mal wieder typisch deutsch: noch ist nichts Genaues klar, aber ne negative Meinung haben wir schon.

        Die hast aber nur du. Mathias hatte - in meinen Augen - recht gute Fragen gestellt. Darauf mit deinem Satz zu reagieren _ist_ typisch Deutsch (Kritik gleich als was negatives zu sehen und gleich darauf herumreiten).

        Klar, es läuft ein wenig chaotisch ab mit der Gründung der WebKrauts, aber da wurde ich von der Eigendynamik überrollt, die mein Blogbeitrag auslöste.

        Das kennen wir ja auch gut ;-) deshalb finde ich Mathias Kritik (was ich eigentlich weniger als Kritik, sondern als nachdenkende Diskussionsansatz verstehe) berechtigt, denn sie stellt genau die Fragen, die ich auch gestellt hätte. Es geht eben um die (Aus)Richtung und um die Ziele des Projekts.

        Mir ist schon klar, dass du als one-man-show da überrollt wurdest und daher auch erstmal dich mit den anderen "zusammensetzen" musst, damit die fraglichen Punkte ausgearbeitet werden können. Aber welche Fragen (neben den rein technischen) haben sich denn euch gestellt?
        Es würde mich schon sehr überraschen, wenn Mathias Fragen nicht dabei wären ;-)

        Meine Vorstellung ist, daß wir eine lose Gruppe von "Webstandards-Evangelisten" sind. Die Betätigungsfelder sind meiner Vorstellung nach umfangreich, doch das will ich abklopfen mit denen, die mitmachen.

        Interessant ist doch, daß ohne sehr konkretes Programm, aber mit Benennung einer zierlrichtung und von Vorbildern, sich innerhalb eines Wochenendes knapp 50 Menschen zusammen taten, um für Webstandards zu werdebn. Gemeinssam werden wir klären, welche Vorstellungen jeder hat. Ich bin nicht so vermessen, meine als die alleinigen zu verstehen und ich bin der festen Überzeugung, daß der eine oder andere Idee hat, auf die ich nicht komme.

        Das ist doch schon mal eine ganze Menge! Also warum nicht gleich so antworten?
        Aber eine kleine Warnung möchte ich dabei doch aussprechen: du - oder dann das engere Team - solltes darauf achten, dass ihr wirklich "Evangelisten" und nicht Dogmatiker werdet. Das sowas leicht passieren kann (was m.M.n. auch etwas typisch deutsches ist) zeigt sich ja in "d.c.i.w.a.m" oder gar hier bei uns.

        Also lassen wir es doch auf uns zukommen. Besser es wird mal angefangen, wenn auch chaotisch, als wenn dauernd nur alle warten, daß mal jemand den Anfang macht. Der soll aber dann natürlich super durchdekliniert sein (auch wenn man selber dafür zu faul oder zu zurückhaltend ist).

        "Und das ist gut so" ;-)

        So wie der Self-Raum sich fand werden wir uns finden. Das hoffe ich und davon bin ich überzeugt.

        In meinen Augen ist das der Eckpfeiler des Projekts, denn wenn die Überzeugung dahinter fehlt, stribt das ganze ziemlich schnell wieder.

        ich hoffe natürlich auch auf wohlwollende Unterstützung wichtiger Multiplikatoren. Dazu gehört auf alle Fälle der Self-Raum. Ich habe wie viele andere durch SelfHTML erst die Grundlage dessen gelernt, das jetzt die Basis meines Berufes ausmacht. Auch wenn SelfHTML eine ganze Zeit lang extrem hinter der Entwicklung zurück blieb. Jetzt hat es sich ja gebessert.

        Ich finde deine Idee gut, ob sie sich auch verwirklichen lässt, hängt ja von deiner Überzeugung ab und ob du damit und davon dauerhafte Mitstreiter überzeugen kannst. Auch - um es mit einem Buzzword auszudrücken - Synergien sind nicht nur denkbar, sondern erwünscht, denn letzen Endes profitieren wir alle von einer besseren Bewusstsein über die Webstandards.
        Ich bin mir auch sicher, dass einge die hier gerne mitlesen oder mitschreiben  bei deinem Projekt mitmachen oder mitmachen werden. Das finde ich auch wichtig, denn es würde ja nichts bringen, wenn sich kleinere oder größere Gruppen voneinander isoliert bemühen (und das bezieht sich jetzt auch auf die "große" Frage: Deutsch <--> deutschsprachig).

        In diesem Sinne wünsche ich dir bzw. euch viel Erfolgt und natürlich bist du eigeladen hier auch mal die eine oder adenre Diskussion zu starten oder von Zeit zu Zeit ein Resüme über das Fortschreiten des Projekts zu posten.

        Grüße
        Thomas

        1. Hallo Leute,

          ich lese mit Erstaunen und Interesse die Beiträge. Da steckt viel Leidenschaft drin, die ich verstehe und auch habe. Aber laßt mich eines klar stellen: ich möchte keine Horde von geifernden Besserwissern anführen, die dem letzten Frontpage-User sagt, daß sein Programm "böse" ist. Ebensowenig sollten wir in die esoterischen Höhen der Standarddiskussion eintauchen, wie dies ein länglicher Kommentar hiuer schon machte. Die Namenswahl deutet doch eigentlich schon darauf hin.

          Es wäre vermessen anzunehmen, wir oder das Britpack könnten mal eben das W3C ersetzen. Ich finde schon "WHAT" recht mutig. Da in den Kreisen der WebKrauts aber viele Praktiker, sehr gute Praktiker, sind, können wir uns ein Urtiel über Sinn und Unsinn derzeitiger Webseiten erlauben. Wir können Vor- und Nachteile analysieren. Ich möchte da pragmatisch herangehen. Ich halte persönlich nichts davon, Dokumente bis zum Abwinken zu validieren, ich arbeite mit CSS-Hacks und werde es auch weiterhin tun. Wenn der Validator eine Fehler meldet, weil er mit dem PHP-String in einem Link nicht zurecht kommt, ist das in meinen Augen ein Fehler des Validators, nicht meiner. Darüber diskutiere ich nicht und da mache ich keine Aufriß drum.

          Die WebKrauts sollen eine verständliche, unaufgeregte, überzeugende Sprache sprechen. Wir wollen überzeugen, nicht zwingen. Man könnte es vielleicht mit "fröhlicher Missionierung" beschreiben. Dahinter steckt die Überzeugung, daß wir besser dran sind, wenn sich Webseiten so weit wie möglich an Standards halten. Dann ist Zukunftsentwicklung leichter realisierbar. Aber ich denke, dieses Argument und ähnliche kennt Ihr :-)

          Und so lange so leidenschaftlich wie hier gestritten und diskutiert wird, kann die Sache, um die es geht, nicht falsch sein. Das beruhigt mich.

          Jens

          PS.: Daß Ihr ein Blog "plant" und noch lange nicht realisiert habt, ist enttäuschend. Auf der anderen Seite sieht man an CSS-Technik, daß ein Gruppenblog bei weitem nicht so rege sein kann, wie persönliche. Sie hängen dann meist an einer Person.

          1. Hallo,

            PS.: Daß Ihr ein Blog "plant" und noch lange nicht realisiert habt, ist enttäuschend. Auf der anderen Seite sieht man an CSS-Technik, daß ein Gruppenblog bei weitem nicht so rege sein kann, wie persönliche. Sie hängen dann meist an einer Person.

            Wieso bitte »enttäuschend«? Ist es ein Wert an sich, ein Blog zu haben, weil der, der ein Blog hat, ganz vorne in der Szene mitspielen kann?
            Der Selfraum besteht aus unzähligen Plätzen und somit auch Baustellen, wir haben ein großes Forum, einen Chat, SELFHTML Aktuell mit einem Linkverzeichnis, mit Tipps & Tricks und Feature-Artikel uvm. und letztlich arbeiten wir an der SELFHTML-Dokumentation. In all diese Bereiche muss enorm viel Zeit gesteckt werden, um sie von altem Ballast zu befreien und neue Techniken vorzustellen. Wir kennen die Fehler und Schwächen im Selfraum genauer als jeder Auswärtige.
            Ein Weblog ist eine Form, bestimmte Inhalte zu publizieren, eine unter vielen Kommunikationsformen. Für andere ist das die gleichsam »natürliche« Form, sich am Diskurs zu beteiligen. Wir haben aber eine andere Motivation als die meisten Weblogger. Wir sind auch nicht vergleichbar mit persönlichen Blogs oder kollaborativen wie CSS-Technik. Ein Weblog wäre für uns eine Möglichkeit, Artikel zu Entwicklungen und Diskussionen in der Szene zu publizieren, die in die anderen Formen, die wir schon verwenden, nicht hineinpassen. Ein Weblog wäre also eine Ergänzung unser bisherigen Arbeit und kein Ersatz für die bisherige Arbeit an SELFHTML Dokumentation und Aktuell. Daher hatte es bisher keine überragende Priorität, und darin sehe ich keinen Fehler. Die Arbeit z.B. an der Doku hält zumindest mich momentan ausreichend auf Trab, trotzdem habe ich zusätzlich größtenteils die Initiative übernommen, was das Einrichten des Weblogs angeht. Außerdem ist die technische Umsetzung noch das kleinere Problem (wenngleich für sich betrachtet nicht klein, wir haben exotische Hard- und Software, wo man nicht mal eben ein Wordpress draufknallen kann), viel schwerer ist es, ein Konzept für das Blog zu haben, was sich in den Selfraum einschmiegt und die Arbeit am Selfraum insgesamt weiterbringt.

            Mathias

            1. Hi,

              Ein Weblog wäre also eine Ergänzung unser bisherigen Arbeit und kein Ersatz für die bisherige Arbeit an SELFHTML Dokumentation und Aktuell. Daher hatte es bisher keine überragende Priorität, und darin sehe ich keinen Fehler.

              Hmm, wie sieht es aus mit einem "selfWiki"? Gesammeltes Webwissen und - IMHO besonders wichtig - Weberfahrung auf einem Haufen. So eine Art "lebende, wachsende self-Über-FAQ". ;-)

              Könnte man dann selfEAQ nennen (Every Asked Question). :)

              Gruß, Cybaer

              --
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              1. Hallo,

                Hmm, wie sieht es aus mit einem "selfWiki"? Gesammeltes Webwissen und - IMHO besonders wichtig - Weberfahrung auf einem Haufen. So eine Art "lebende, wachsende self-Über-FAQ". ;-)

                Ich bin skeptisch, was die Wikifizierungs-Euphorie angeht, kann mir aber sinnvolle Anwendungen im Selfraum vorstellen.

                Weberfahrung klingt so allgemein. Auch ein Wiki-Projekt bräuchte eine genaue Ausrichtung und Strukturierung, welches Webwissen in welcher Form gesammelt wird. Das könnte eine Sammlung von hochwertigen, gute dokumentierten und gewisse Qualitätsstandards erfüllenden Scripten oder Layouts bzw. Codeschnipseln sein. Unser jetziges Format Tipps & Tricks wäre nicht weit entfernt davon. Ob längere technische Fachartikel mit der nötigen Stringenz wiki-kollaborativ besser entstehen, steht für mich in Frage. Auf jeden Fall bräuchte man ein abgestimmtes Redaktionsteam, letztlich ist die Arbeit an der Doku momentan auch wikiartig.

                Eine technische FAQ-Sammlung als Wiki zu realisieren, wäre durchaus sinnvoll, denke ich. Beziehungsweise eine offene Redaktion, das eine FAQ-Sammlung wikiartig pflegt und die Einbettung in den Selfraum überwacht. Davon abgesehen sehe ich einige Möglichkeiten der Übertragung von Aufgaben an die Community. Beispielsweise die Browserangaben in der Doku ließen sich in einer für alle ergänzbaren Datenbank einfacher aktuell halten. Dort ließen sich dann verschiedene Beispiel- und Untersuchungsdokumente samt Ergebnissen verwalten. Allerdings wäre ein konventionelles Wiki dazu weniger geeignet, ein spezielles Interface wäre komfortabler.

                Btw. </archiv/2003/5/t46297/>, </archiv/2004/1/t68632/>.

                Mathias

                1. Hi,

                  Ich bin skeptisch, was die Wikifizierungs-Euphorie angeht, kann mir aber sinnvolle Anwendungen im Selfraum vorstellen.

                  :)

                  Auch ein Wiki-Projekt bräuchte eine genaue Ausrichtung und Strukturierung, welches Webwissen in welcher Form gesammelt wird. Das könnte eine Sammlung von hochwertigen, gute dokumentierten und gewisse Qualitätsstandards erfüllenden Scripten oder Layouts bzw. Codeschnipseln sein. Unser jetziges Format Tipps & Tricks wäre nicht weit entfernt davon.

                  Was mich z.B. (auch bei den Artikeln) hindert, ist auch ein gewisser Formalismus. Meine Zeit reicht, um, möglichst werktäglich, ein paar wenige Forumsbeiträge zu lesen, bzw. (i.d.R. kurz) darauf zu antworten. Und wenn der Tag 48 Stunden hätte, dann würde diese Zeit erstmal meinen (und befreundeten) privaten Projekten zugute kommen. =:-)

                  Andererseits könnte ich aus meinem Erfahrungsschatz und Routinenfundus durchaus mehr beisteuern.

                  Ein System, wo ich, wenn ich eh schon gerade da bin, auch mal eben ohne "Verwaltungsoverhead" etwas verbessern kann, wäre dem sehr zuträglich. Ich vermute mal, daß das andere Webdesigner auch so sehen (könnten).

                  Ob längere technische Fachartikel mit der nötigen Stringenz wiki-kollaborativ besser entstehen, steht für mich in Frage.

                  Ich würde ein selfWiki nicht als Ersatz für die bisherigen selfFormate sehen (insbesondere nicht für die Artikel, die, verbesserungsfähig hin oder her, ja ein hohes Niveau haben), sondern "nur" als Ergänzung. Es könnte aber natürlich sein, daß bei Erfolg die Tipps & Tricks darin aufgehen. ;-)

                  Btw. </archiv/2003/5/t46297/>, </archiv/2004/1/t68632/>.

                  Wobei es hier wohl eher um die Umwandlung von selfHTML ins Wiki-Format geht. Die Gegengründe von Stefan Münz kann ich auch absolut nachvollziehen.

                  Mir schwebt da allerdings etwas anderes vor (s.o.).

                  Letzlich ist die Forumssuche ja für Hilfesuchende ein gute Anlaufstelle. Aber die Qualität der Antworten ist doch arg schwankend. Selbst Stammposter vertun sich mitunter unbemerkt - dumm, wenn das dann jemand im Archiv findet und glaubt (das Bewertungssystem ist da wohl ein Schritt, dieses erkannte Problem anzugehen, aber IMHO kein wirklich tauglicher). Viele Forumsfragen wiederholen sich ja und die FAQ ist auch nicht allwissend und teilweise von zweifelhafter Qualität. Deswegen eben der Gedanke an eine Wiki-EAQ mit eben freier Editiermöglichkeit, um die Akzeptanzschwelle für Beiträge bei "Webdesignern im Streß" zu senken. ;-)

                  Gruß, Cybaer

                  --
                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                  1. Hallo,

                    Ich bin skeptisch, was die Wikifizierungs-Euphorie angeht, kann mir aber sinnvolle Anwendungen im Selfraum vorstellen.

                    :)

                    Auch ein Wiki-Projekt bräuchte eine genaue Ausrichtung und Strukturierung, welches Webwissen in welcher Form gesammelt wird. Das könnte eine Sammlung von hochwertigen, gute dokumentierten und gewisse Qualitätsstandards erfüllenden Scripten oder Layouts bzw. Codeschnipseln sein. Unser jetziges Format Tipps & Tricks wäre nicht weit entfernt davon.

                    Was mich z.B. (auch bei den Artikeln) hindert, ist auch ein gewisser Formalismus. Meine Zeit reicht, um, möglichst werktäglich, ein paar wenige Forumsbeiträge zu lesen, bzw. (i.d.R. kurz) darauf zu antworten. Und wenn der Tag 48 Stunden hätte, dann würde diese Zeit erstmal meinen (und befreundeten) privaten Projekten zugute kommen. =:-)

                    Andererseits könnte ich aus meinem Erfahrungsschatz und Routinenfundus durchaus mehr beisteuern.

                    Wir hatten eine sehr rege interne diskussion über Wiki, eben wegen des auch von dir erwähnten Formalismus.
                    Ich habe die Benützung einer internen Wiki erst katagorisch abgelent und in der Diskussion könnte mich auch niemad nachhaltig überzeugen, dass eine Wiki so toll wäre. Es ging darum, dass man - bei unserem aktuellen Layout (was wirklich nicht mehr so toll ist) - in Wiki so viel schneller was schreiben kann (können sollte). Das stimmt ja, _wenn_ man nur viel Text publizieren möchte. Aber in den Artiken und TuTs (Tipps und Tricks) von hier ist nicht immer Text das Ausschlaggebende, sondern viel öfter der Code.
                    Und da konnte mich bisher niemand davon überzeugen, dass die Wiki-Syntax für Tabellen etc. etc. einfacher wäre als HTML (vor allem, weil jede System einen anderen "Dialekt" benützt).

                    Und ich glaube auch nicht, dass du oder wer andere bereit ist eine Wiki-Sprache zu lernen, wenn er was nur so nebenbei schreiben will. Da haben wir also dasselbe Problem wie ohne Wiki.

                    Das ist der eine Grund, warum ich - so wie Mathias - eher skeptisch einer Wiki gegenüberstehe.
                    Der andere Grund, dass diese Formalität durchaus was positives ist. Die Artikel werden vor der Veröffentlichung redaktionell bearbeitet. Nicht nur Tipp- und Rechtschreibfehler, aber auch der Stil wird korrigier bzw. angepasst. Dadurch haben die Artikel, obwohl sie von sehr unterschiedlichen Autoren stammen, doch eine gewisse Einheitlichkeit.
                    Mich wundert immer wieder, wie sehr noch immer solche redaktionelle Arbeit unterschätzt und unbeachtet wird. Jeder nimmt an, dass die Qulität der Texte von Haus aus gegeben ist und keiner denkt darüber nach, dass eigentlich ziemlich viel Arbeit dahinter steckt.

                    Und genau diese redaktionelle Arbeit müsste auch in einer Wiki stattfinden. Und wie schwierig das ist, kannst du ja bei jedem Wiki beobachten. Da wird oft genug einfach darauf losgeschrieben und was als Ergebnis dann rauskommt ist teilweise wirklich fürchterlich: gerade aktuelle Modewöter der Judendsprache, slaloppe Formulierungen, von Syntax noch nie was gehört etc.

                    Ob längere technische Fachartikel mit der nötigen Stringenz wiki-kollaborativ besser entstehen, steht für mich in Frage.

                    Eben. Und für ein "da haust du, dann eine Abfrage in der Stelle hinein und ... " brauchen wir wirklich kein Wiki.

                    Mir schwebt da allerdings etwas anderes vor (s.o.).

                    Letzlich ist die Forumssuche ja für Hilfesuchende ein gute Anlaufstelle. Aber die Qualität der Antworten ist doch arg schwankend. Selbst Stammposter vertun sich mitunter unbemerkt - dumm, wenn das dann jemand im Archiv findet und glaubt (das Bewertungssystem ist da wohl ein Schritt, dieses erkannte Problem anzugehen, aber IMHO kein wirklich tauglicher). Viele Forumsfragen wiederholen sich ja und die FAQ ist auch nicht allwissend und teilweise von zweifelhafter Qualität. Deswegen eben der Gedanke an eine Wiki-EAQ mit eben freier Editiermöglichkeit, um die Akzeptanzschwelle für Beiträge bei "Webdesignern im Streß" zu senken. ;-)

                    Gruß, Cybaer

                    Wäre eine Möglichkeit, und wir hattes das damals unter dem Stichwort "Forumsauslese", aber mit der enorm gestigenen Postingsaufkommen und somit der archivierten Textmenge wurde die redaktionelle Aufwand unbewältigbar.
                    Was hierbei ein Wiki verbessern könnte, kann ich im Moment nicht so wirklich nachvollziehen.

                    Grüße
                    Thomas

                    1. Hi,

                      Und da konnte mich bisher niemand davon überzeugen, dass die Wiki-Syntax für Tabellen etc. etc. einfacher wäre als HTML (vor allem, weil jede System einen anderen "Dialekt" benützt).

                      Das glaube ich gerne! :-)

                      Und ich glaube auch nicht, dass du oder wer andere bereit ist eine Wiki-Sprache zu lernen, wenn er was nur so nebenbei schreiben will. Da haben wir also dasselbe Problem wie ohne Wiki.

                      Wenn es nicht mit einigen wenigen speziellen Tags wie dem hiesigen code-Konstrukt machbar ist, sicherlich. Aber die Kunst liegt halt in der Vereinfachung. ;-)

                      Mich wundert immer wieder, wie sehr noch immer solche redaktionelle Arbeit unterschätzt und unbeachtet wird. Jeder nimmt an, dass die Qulität der Texte von Haus aus gegeben ist und keiner denkt darüber nach, dass eigentlich ziemlich viel Arbeit dahinter steckt.

                      Schon bewußt.

                      Aber gerade weil ich sehe, wie lange manche Korrekturen brauchen bis sie umgesetzt sind, halte ich eine "wiki-typische" Parallelisierung für sinnvoll. Und da es einige Poster gibt, die mit schöner Regelmäßigkeit in Bruchteilen von Sekunden "Doppelposting" oder "Attribute type required" absetzen können, würde ich auch vermuten, daß wirklich fehlerhafte und üble selfWiki-Einträge ebenso schnell wieder rausfliegen/korriert werden. ;-)

                      Und genau diese redaktionelle Arbeit müsste auch in einer Wiki stattfinden. Und wie schwierig das ist, kannst du ja bei jedem Wiki beobachten. Da wird oft genug einfach darauf losgeschrieben und was als Ergebnis dann rauskommt ist teilweise wirklich fürchterlich: gerade aktuelle Modewöter der Judendsprache, slaloppe Formulierungen, von Syntax noch nie was gehört etc.

                      Pfh, Hauptsache es funzt! ;-)

                      Eben. Und für ein "da haust du, dann eine Abfrage in der Stelle hinein und ... " brauchen wir wirklich kein Wiki.

                      Praktisch finde ich z.B. auch die Kommentar-Funktion im PHP-Manual - was mir nach Wiki-Art auch besser gefallen würde.

                      Wäre eine Möglichkeit, und wir hattes das damals unter dem Stichwort "Forumsauslese", aber mit der enorm gestigenen Postingsaufkommen und somit der archivierten Textmenge wurde die redaktionelle Aufwand unbewältigbar.

                      Ja.

                      Was hierbei ein Wiki verbessern könnte, kann ich im Moment nicht so wirklich nachvollziehen.

                      Man könnte, ähnlich jetzt der FAQ, bei Fragestellungen direkt auf den selfWiki-Eintrag verweisen. Ggf. ist dieser Eintrag sogar im Forumsbeitrag eingeblendet. Hinweise und Verbesserungen könnten im Zuge der Beantwortung der Forumsfrage wiederum im selfWiki landen (was für die Forumsteilnehmer optimalerweise in diesem Moment auch keinen Unterschied darstellt). Bei nächster Gelegenheit kann diese/eine ähnliche Frage dann noch kompetenter beantworten kann.

                      Klar, eine solche Schnittstelle existiert nicht. Ich hätte also eher so etwas wie ein "wikiForum" im Sinn. Ein Forum mit stetig wachsender Wissensbasis, das schon aufgrund der schieren Menge (s. deinen Hinweis auf zum Scheitern verurteilte diesbezügl Versuche) eben nicht redaktionell, sondern per Wiki-Gemeinde überhaupt nur funktionieren kann.

                      Gruß, Cybaer

                      --
                      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
            2. Wieso bitte »enttäuschend«? Ist es ein Wert an sich, ein Blog zu haben, weil der, der ein Blog hat, ganz vorne in der Szene mitspielen kann?

              Nein. Aber es wäre eine gute Möglichkeit, dieses News-Popup dorthin zu treten, wohin es gehört: in den Orkus der Usability-Geschichte.
              Man könnte ein Blog als Einstiegsseite wunderbar nutzen. Wenn dann noch ein fähiger Grafiker mal an die Optik von SelfHTML gelassen wird, steigert sich vielleicht auch die Nutzbarkeit. SelfHTML hat sich in der Bedienung seit den Gründertagen kaum weiterentwickelt. und bevor alle aufheulen: ich nutze SelfHTML regelmäßig und bin nict von ungefähr dieser Meinung.

              Der Selfraum besteht aus unzähligen Plätzen und somit auch Baustellen, wir haben ein großes Forum, einen Chat, SELFHTML Aktuell mit einem Linkverzeichnis, mit Tipps & Tricks und Feature-Artikel uvm. und letztlich arbeiten wir an der SELFHTML-Dokumentation. In all diese Bereiche muss enorm viel Zeit gesteckt werden, um sie von altem Ballast zu befreien und neue Techniken vorzustellen. Wir kennen die Fehler und Schwächen im Selfraum genauer als jeder Auswärtige.

              Vielleicht bin ich ja mittlerweile von Blogs "verwöhnt", aber ich liebe einfache Benutzung. Also sozusagen das Gegenteil dessen was dieses Forum dem unregistrierten Benutzer bietet. Ich denke erst an den Nutzer, dann daran, was toller zu programmieren ist. Und da sind Wikis und Blogs ganz weit oben. Ich arbeite seit Jahren mit sehr vielen Blogs als Informationsquelle. Nur hin und wieder entdeckte ich dann - meist durch einen Link in einem Blog - daß es auch etwas Interessantes im SelfRaum gab.

              Ein Weblog ist eine Form, bestimmte Inhalte zu publizieren, eine unter vielen Kommunikationsformen. Für andere ist das die gleichsam »natürliche« Form, sich am Diskurs zu beteiligen. Wir haben aber eine andere Motivation als die meisten Weblogger. Wir sind auch nicht vergleichbar mit persönlichen Blogs oder kollaborativen wie CSS-Technik.

              Dann laßt es sein mit dem Weblog. Niemand zwingt Euch!

              Jens

              1. Hallo Jens,

                Ist es ein Wert an sich, ein Blog zu haben, weil der, der ein Blog hat, ganz vorne in der Szene mitspielen kann?

                Nein. Aber es wäre eine gute Möglichkeit, dieses News-Popup dorthin zu treten, wohin es gehört: in den Orkus der Usability-Geschichte.

                Ein simples target="_blank" als Argument pro Blogs?

                Man könnte ein Blog als Einstiegsseite wunderbar nutzen.

                Ja.

                Wenn dann noch ein fähiger Grafiker mal an die Optik von SelfHTML gelassen wird,

                Zu viel Text? ;-)

                steigert sich vielleicht auch die Nutzbarkeit. SelfHTML hat sich in der Bedienung seit den Gründertagen kaum weiterentwickelt. und bevor alle aufheulen: ich nutze SelfHTML regelmäßig und bin nict von ungefähr dieser Meinung.

                Das Layout wirkt aus heutiger Sicht konservativ, keine Frage. Wir haben uns allerdings bewusst gegen einen umfangreichen Umbau entschieden, was Version 8.x betrifft und das Hauptaugenmerk auf Inhaltliches gelegt. Ein neues Layout wird daher erst mit SELFHTML 9 verwirklicht werden. Was genau empfindest du denn als unbenutzbar? (Auch dies ist ein wichtiger Punkt, der in einem Blog öffentlich diskutiert werden könnte.)

                Vielleicht bin ich ja mittlerweile von Blogs "verwöhnt", aber ich liebe einfache Benutzung.

                Das kann ich bei dem oftmals vorhandenen Layout-Overkill und angesichts der vielen verbreiteten Umsetzungen nun gar nicht nachvollziehen. Oder verstehe ich dich falsch? Was verstehst du unter der „Benutzung eines Blogs“?

                Also sozusagen das Gegenteil dessen was dieses Forum dem unregistrierten Benutzer bietet.

                Du kannst ein Blog nicht mit diesem Forum vergleichen. Die Zielsetzung ist eine völlig andere.

                Ich arbeite seit Jahren mit sehr vielen Blogs als Informationsquelle. Nur hin und wieder entdeckte ich dann - meist durch einen Link in einem Blog - daß es auch etwas Interessantes im SelfRaum gab.

                Es ist im Gespräch, interessante Lösungsvorschläge aus dem Forum im Blog aufzubereiten.

                Grüße
                 Roland

                --
                Drucklayouts mit CSS gestalten
                Benutzerstylesheet für das SELFHTML-Forum
                1. Hallo.

                  Wenn dann noch ein fähiger Grafiker mal an die Optik von SelfHTML gelassen wird,

                  Zu viel Text? ;-)

                  Für meinen Geschmack im Verhältnis noch viel zu wenig. Grafiken gibt es jedenfalls zumindest in meiner Ansicht des Forums gar nicht nicht. Viele Texte, Verweise, Schaltflächen etc. allerdings auch nicht mehr -- und vor allem die Originalfarben nicht --, aber letztlich bleibt nur ein wohlgeordneter Haufen Text. Sehr angenehm.
                  MfG, at

      2. Hallo Jens,

        Danke für deine Antwort hier.

        Es ist mal wieder typisch deutsch: noch ist nichts Genaues klar, aber ne negative Meinung haben wir schon.

        Nö, meine Meinung ist nicht negativ, sondern unentschieden. Ich bin gespannt und erwarte das Genauere.

        Klar, es läuft ein wenig chaotisch ab mit der Gründung der WebKrauts, aber da wurde ich von der Eigendynamik überrollt, die mein Blogbeitrag auslöste.

        Allein durch das Lesen der Blogeinträge wurde mir eben noch nicht klar, dass es sich um einen Aufruf handelt, zusammenzukommen, sich zu organisieren, um sich dann erst einmal eine »Verfassung« zu geben. Gegen diese Reihenfolge habe ich an sich nichts. Dass die Web Clogs erst an die Öffentlichkeit gingen, nachdem das Programm stand, hing wohl damit zusammen, dass sich die Beteiligten sowieso schon lange persönlich trafen. »Es geht auch anders, aber so geht’s auch.«

        Meine Vorstellung ist, daß wir eine lose Gruppe von "Webstandards-Evangelisten" sind. Die Betätigungsfelder sind meiner Vorstellung nach umfangreich, doch das will ich abklopfen mit denen, die mitmachen.

        Naja, das war meine Frage: Was heißt Mitmachen? Wird es eine exklusive Gruppe von Szenepersönlichkeiten, die sich die Besten angelt und intern das Programm klärt?

        Also lassen wir es doch auf uns zukommen. Besser es wird mal angefangen, wenn auch chaotisch, als wenn dauernd nur alle warten, daß mal jemand den Anfang macht. Der soll aber dann natürlich super durchdekliniert sein (auch wenn man selber dafür zu faul oder zu zurückhaltend ist).

        Ich finde einen chaotischen Anfang in Form eines Aufrufs nicht unsympathisch, allerdings spätestens wenn man anfängt, sich in der Breite an diejenigen zu richten, die nicht sowieso schon vom Webstandards-Virus infiziert sind, braucht man ein ausgetüfteltes Programm; damit sage ich wohl nichts neues.

        ich hoffe natürlich auch auf wohlwollende Unterstützung wichtiger Multiplikatoren. Dazu gehört auf alle Fälle der Self-Raum.

        Klar, wir werden das uns Mögliche dazu beitragen. Wir haben z.B. einen Newsticker, wo wir sicher beizeiten darüber berichten werden. (An einem Blog tüfteln wir übrigens auch.) Hier im Forum werden wir wohl auch des öfteren auf die Initiative hinweisen, wenn sie »öffentlich« aktiv wird.

        Übrigens, habt ihr schon daran gedacht, sich mit den schon bestehenden Organisationen und Verbänden der deutschen IT-Branche kurzzuschließen? Ich kenne mich da nicht großartig aus, spontan fällt mir aber der Deutsche Multimedia-Verband (dmmv) ein, der auch einen eigenen Kongress ausrichtet. Oder z.B. die Vereinigung Deutscher Webdesigner (VDWD).

        Mathias

        1. Nö, meine Meinung ist nicht negativ, sondern unentschieden. Ich bin gespannt und erwarte das Genauere.

          Mmmmh, dann herrscht hier offenbar ein Ton von Herzlichkeit, den ich nicht kenne. Unentschiedenheit hört sich für mich anders an.

          Jens

        2. Hallo.

          Übrigens, habt ihr schon daran gedacht, sich mit den schon bestehenden Organisationen und Verbänden der deutschen IT-Branche kurzzuschließen? Ich kenne mich da nicht großartig aus, spontan fällt mir aber der Deutsche Multimedia-Verband (dmmv) ein, der auch einen eigenen Kongress ausrichtet.

          Inzwischen heißt dieser Verband Bundesverband Digitale Wirtschaft, und dieser Name zeigt zumindest etwas deutlicher, welche Ausrichtung dieser Verband hat. Eigentlich wäre "Bundesverband Digitales Marketing" eine geeignete Bezeichnung. Technik interessiert dort nur in Form von Schlagworten.

          Oder z.B. die Vereinigung Deutscher Webdesigner (VDWD).

          Deren Seiten werben allerdings weniger für eine Zusammenarbeit als für eine feindliche Übernahme durch Unterwanderung. Nur dürfte sich das kaum lohnen.
          Ich kenne leider keinen Verband, der mir für eine Zusammenarbeit geeignet erschiene.
          MfG, at

          1. Hi,

            Deren Seiten werben allerdings weniger für eine Zusammenarbeit als für eine feindliche Übernahme durch Unterwanderung.

            LOL. Dieses Stück Realsatire, Homepage genannt (jedenfalls wenn man die Introseite mit Flash auch nur als solche wertet), ist es doch wohl allemal wert, fürs Forumsarchiv festgehalten zu werden:

              
            <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">  
              
            <html>  
            <head>  
             <title>VDWD - Vereinigung der Web-Designer</title>  
            </head>  
              
            <frameset rows="50,*" border=0 frameborder=0 framespacing=0>  
             <frame  src="hd_00.htm" name="hd_00" scrolling=no noresize marginheigh=0 marginwidth=0>  
             <frameset cols="*,550,*" border=0 frameborder=0 framespacing=0>  
              <frame  src="666666_lg.htm" name="666666" scrolling=no noresize>  
              <frameset rows="*,17" border=0 frameborder=0 framespacing=0>  
               <frame  src="fs_00.htm" name="content" scrolling=auto norezise marginheight=0 marginwidth=0>  
               <frame  src="333333.htm" name="333333" scrolling=no noresize>  
               </frameset>  
              <frame  src="666666.htm" name="666666" scrolling=no noresize>  
             </frameset>  
            </frameset>  
              
            <noframe>  
            <body>  
              
              
              
            </body>  
              
            </noframe>  
              
            </html>  
            
            

            *SCNR* - ansonsten ziemlich sprach- und fassungslos. :)

            Gruß, Cybaer

            --
            Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
            1. Hallo,

              Deren Seiten werben allerdings weniger für eine Zusammenarbeit als für eine feindliche Übernahme durch Unterwanderung.

              LOL. Dieses Stück Realsatire, Homepage genannt (jedenfalls wenn man die Introseite mit Flash auch nur als solche wertet),

              Allerdings das ganz entsetzliche Gemurkse hat einen Vorteil: die Seite sieht auch mit NS 4.x zu 99,3% so aus wie in moderenen Browser. ;-)

              Grüße
              Thomas

              1. Hi,

                Allerdings das ganz entsetzliche Gemurkse hat einen Vorteil: die Seite sieht auch mit NS 4.x zu 99,3% so aus wie in moderenen Browser. ;-)

                Jedenfalls solange man nicht mit Opera und abgeschalteten Frames surft. ;-)

                Gruß, Cybaer

                --
                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
    2. Aber prinzipiell: Bekannte Szenegrößen vernetzen sich und bilden elitäre Gruppen, das gibt es wie gesagt schon. Was ist davon zu halten und inwiefern kann es das Thema raus aus den Weblogs »auf die Straße« bringen?

      Ich glaube nicht, dass wir auf eine weitere elitäre Gruppe aus sind. Vielmehr geht's eben genau darum, die Inhalte "auf die Straße" zu bringen.

      Das Neue von Webkrauts scheint mir erst einmal (nur) das an sich tendenziell bedeutungsleere Label »deutsch« zu sein - es ist wohl noch nicht geklärt, wo »bei uns« liegt und ob »deutsch« deutschsprachig bedeutet oder Deutschland-bezogen oder eine regionale Gruppe einer internationalen Bewegung.

      Deutschsprachig. Aber natürlich werden wir auch versuchen, die Verbindung zu anderen (englischsprachigen) Gruppen aufzubauen, so dass Teile von Inhalten sicherlich übersetzt werden.

      Was heißt Plattform? Ein weiteres Weblog? Eine Mailingliste? Ein Forum?

      Das wird sich zeigen. Es geht um einen Austausch, die Form ist dabei recht egal. Erstmal beginnt es damit, alle Leute (zurzeit um die 50) mithilfe einer Projektverwaltung unter einen Hut zu bringen.

      sich ausdrücklich an diejenigen interessierten Webentwickler und Entscheider in der Wirtschaft wendet, die von Webstandards und Szene-Interna weitesgehend unbeleckt sind.

      Auch das ist geplant, ja.

      Die Web Clogs haben ein relativ ausgetüfteltes Programm - was ist konkret das Programm der Webkrauts außer »wir springen auf den Zug auf«?

      Die Idee ist, Inhalte zu vermitteln. Ob dafür ein Programm notwendig ist.. keine Ahnung. Innerhalb dieser kurzen Zeit war dafür noch keine Zeit :-)

      Natürlich legt Jens auf »Außenwirkung« Wert und spricht von einer Konferenz, aber was inhaltlich dahinter steckt (warum und für wen?), muss sich zeigen.

      So sei es.

      Was genau hält dich übrigens davon ab, positiv (statt eher gleichgültig und abwartend) an die Sache ranzugehen und bei dem Projekt mitzumachen? Du bist doch einer derjenigen, der über ein sehr hohes Maß an Fachwissen zu dem Thema verfügt und sich gleichzeitig verdammt gut vermitteln kann.

      Viele Grüße!
      _ds

      1. Hallo Dirk,

        Was genau hält dich übrigens davon ab, positiv (statt eher gleichgültig und abwartend) an die Sache ranzugehen und bei dem Projekt mitzumachen?

        Ich fühl mich einfach mal auch angesprochen, weil ich vorhin ja ähnlich wie Mathias darauf reagiert habe. Für mich sind es zwei Gründe, der erste ist leicht verständlich, für den anderen muss ich weit, bis fast hin zur Threaddrift abschweifen:

        Das Zeit- und Energieproblem. Zum einen fordert das real life, zum anderen fühle ich mich SELFHTML mehr verpflichtet als einer Initiative, d.h. Werbung für Webstandards geschieht hier auch, wie schon seit Jaaahren, als ich früher einer der nervigeren Apologeten war. Und auch SELFHTML 9, an dem ich durchaus mitarbeiten will, soll mehr auf Standards ausgerichtet werden.

        Zum anderen stehe ich derzeit mit den „Webstandards“, genauer gesagt mit dem W3C, auf einem etwas kritischeren Fuss. Wenn die Webkrauts ungefähr so sind, wie das originale Web Standards Projekt oder seine Untergruppen, dann läuft das in etwa darauf hinaus, lediglich „Wir haben tolle Standards durch das W3C, schon seit Jahren, man hat nur Vorteile dadurch, benutzt sie endlich“ zu sagen, eventuell mit deutscher BITV-Prägung. Das ist toll, das hab ich die letzten fünf Jahre auch gemacht. Im Web und dann hier.

        Aaaber: Je mehr ich in das Thema eintauche, desto mehr Ungereimtheiten tauchen auf. Das ist dann doofe Detailfitzelei, bei denen man sich durch haufenweise, manchmal ziemlich dröge Dokumente kramen muss, um eine Frage zu beantworten, welche Zeichenkodierung ein Browser annehmen soll, wenn er ein XHTML 1.0 Strict Dokument mit dem MIME-Typ application/xml+xhtml aber ohne Angabe des Zeichensatzes bekommt. Haufenweise Standards, die sich einander widersprechen, von RFCs zu MIME über HTTP zu den Recommendation von HTML 4, XML 1.0, XHTML 1.0 und einer „Notiz“ der Markup Working Group des W3C. „Webstandards“ sind da nicht unbedingt der heilige Gral, in den letzten Jahren habe ich mich durchaus öfters gewundert, dass das Web überhaupt funktioniert.

        Dazu kommt, dass einiges an Kleber, der das Web zusammenhält, nicht wirklich standardisiert im Sinne von in einer internationalen Organisation oder in einem Konsortium erarbeitet und beschrieben ist. Insbesondere im Fall Javascript ist das so, das, was die DOM-Standards des W3C und der Standard Ecmascript beschreiben, ist wirklich nur minimal. Vieles, was das große Themengebiet Javascript ausmacht, stammt im wesentlichen von den Veteranen der Vierer-Browserkriege, Netscape als Erfinder von Javascript und dem Internet Explorer, jeder, der heutzutage einen Browser programmieren wollte, tut gut daran, das ererbte Verhalten und die ererbten Möglichkeiten älterer Browser mit einzubauen, obwohl nicht „standardisiert“, weil man nur mit DOM und Ecmascript nicht so unbedingt weit kommt. So machen das ja auch die großen Fünf. Es ist ja schon bezeichnend, dass die Dom Scripting Task Force des Webstandards Project den Grund für ihre Existenz aus dem derzeitigen AJAX-Hype zieht und das auch propagiert, obwohl es da eigentlich nur um XmlHttpRequest geht, etwas, das von Microsoft für Microsoft erfunden wurde und woanders als praktisch befunden und auch eingebaut wurde. Schon alleine, weil die Standard-Konkurrenz, DOM 3 Load & Save recht kompliziert bis eklig zu benutzen ist, weil da ein paar Architekturastronauten am Werke waren, die abstrahiert haben, wo sie es nur können. Kann man da noch von Webstandards reden?

        Das führt mich zum nächsten Punkt. Das Wolkenkuckuckskonsortium. Zum einen verliert es sich tief in die Idee des Sematic Webs und produziert da einen komplizierten Standard (die ganze RDF/OWL-Chose) nach dem nächsten, ohne dass man irgendeine Anwendung in der Praxis sieht, einfach, weil es zu komplex ist. Man bricht die Rückwärtskompabilität bei der Weiterentwicklung  älterer Standards (XHTML 2), weil man tolle neue Technologien (XForms) mit reinbringen muss, die zufälligerweise ganz anders sind als ihre Entsprechungen in HTML 4 und XHTML 1, sprich ein valides XHTML 1 Dokument mit einem input-Element wird kein ein valides XHTML 2 Dokument sein.

        Zum anderen stagniert die Weiterentwicklung des derzeitigen Webs, weil es beim W3C dort an Manpower fehlt. Konkret fällt mir das besonders bei CSS auf. CSS 2, Revision 1, das im wesentlichen eine Anpassung von CSS 2 an die Realität der Browser sein soll, ist seit 2002 in der Mache, die derzeitige Roadmap sagt den Status REC derzeit für Mitte 2006 an. Wobei, wenn ich den Tonfall auf der öffentlichen Mailingliste richtig querlese, dann wird wohl gehofft, dass eine der vom W3C geforderten zwei Implementierungen an denen der Status REC festgemacht wird, der IE sein soll. Nun jaa... Und das ist CSS 2.1, wo es eigentlich nix neues gibt. CSS 3 .. wird ja schon langsam teilweise in die Browser gestopft, aber toll isses da auch nicht. Das W3C hat endlich mal die schon peinlich werdende Roadmap dafür aktualisiert, prognostizierte Endtermine liegen so um das Jahr 2008 rum, wobei vieles immer noch unausgegoren im Status Working Draft rumsteckt und sich jederzeit verändern kann. Wenn es denn Veränderung, Weiterentwicklung gibt, die CSS durchaus nötig hat. Und größere Weiterentwicklung hätte CSS durchaus nötig, das hat man inzwischen auch beim W3C erkannt, dass floaten nicht wirklich fürs Layout geeignet ist. In den letzten Monaten wurde groß eine neue Layoutmöglichkeit für CSS angedacht, wie die aussehen könnte. In den letzten Monaten. Also in der Mitte des Jahres 2005. Sieben Jahre nach CSS 2, fünf Jahre, nachdem es eine gute Implementierung (Mozilla) gab, mit der man das endlich mal in der Praxis ausprobieren und Erfahrungen sammeln konnte. Es mangelt dort nicht an Enthusiasmus, da wird schon fleissig gearbeitet, es mangelt aber eben an Manpower, so dass Innovation nicht wirklich geschieht. Es fühlt sich etwas doof an, Pixelschubser für Webstandards zu werben, die seit Jahren stagnieren.

        Innovation kommt inzwischen weniger aus dem W3C. Die drei Browserentwickler Mozilla, Opera und Apple haben sich inzwischen in einer inoffiziellen Working Group zusammengefunden. Aus Unzufriedenheit mit bestimmten Standards des W3C haben sie eigene Spezifikation geschrieben, die sie für ihre Vision der Zukunft des Webs für gangbarer halten. Klar, sie wollen bzw. haben das als Vorschlag beim W3C eingereicht, aber mit geht es um die Innovation. Die hier außerhalb des W3Cs passiert. Die schon fragmentatisch in Browsern implementiert wird. Oder aus einem Bedürfnis des Browserherstellers entstand, wie Apples HTML- und CSS-Erweiterungen für das Dashboard. Dass da drei größere Mitspieler, die pro Standards sind, außerhalb des W3Cs arbeiten oder zumindest ein sehr detailfixiertes Brainstorming betreiben, finde ich doch recht signifikant, dass da was nicht in Ordnung ist.

        Versteh mich nicht falsch, ich bin nicht gegen plötzlich gegen Webstandards eingestellt, dazu bin ich zu sehr Geek, hey, ich schreibe ja in einer Form des technischen Witzes durchaus seit Jahren eine inhaltslose Webseiten in einem der unbekanntesten und rigiden HTML-Standards, wo gibt. Es ist nur so, dass das für mich nix neues ist, CSS nutze ich seit sagenwirmal 99, CSS Layouts und den Verzicht auf Tabellenlayout und strukturelles Markup nutze ich seit 2001. Und inzwischen greift auch der Mainstream das auf, siehe stern.de und ähnlich prominente große Seiten. Nach den großen Grabenkämpfen des Jahres 2002 ist hier auch im Forum (zumindest unter den Stammpostern) diese Einstellung vorherrschend, schon fast zu dogmatisch, „junge Validatorfanatiker“ hieß es mal so wunderbar treffend. Es verbreitet sich immer mehr im Web, ich sehe da positiv in die Zukunft, langsam wird es Mainstream.

        Mit yet another Initative kritiklos* gegenüber den bestehenden Standards rum zu hüpfen, mit dem Armen wedeln und zu Leute aufzufordern, mit auf den seit Jahren rollenden Zug aufzuspringen finde ich dann ... nun ja .. eher öde; es ist nicht wirklich das, was mich derzeit am Web interessiert.

        * Kleine Anmerkung: Ich will den Webkrauts natürlich nicht unterstellen, das zu sein, ich sehe nur bei den Aufrufen die Gefahr desselben. Wenn ihr euch wirklich von den ganzen Pro-Webstandards-Apologeten da draussen differenzieren wollt, dann stürzt euch doch mal auf recht vernachlässigte Standards, die aber durchaus sehr viel mehr Aufmerksamkeit bedürfen, nämlich auf die Web Content Accessibility Guidelines und deren kommende zweite Edition. Nach technischen Standards geschriebene, validierende Seiten sind für Browser ganz toll, dass sie aber für Menschen wirklich gut benutzbar sind, ist dadurch noch laaaaange nicht sicher gestellt. Da krankt das derzeitige Web wirklich dran.

        Und noch eins: Der Name Webkrauts ist eine wunderbare Schöpfung. ;)

        Tim

        1. Mensch Tim, jetzt muss ich mich wenigstens mal an eine Antwort zu deinem Aufsatz wagen *Kaffee schlürf*..

          Ich fühl mich einfach mal auch angesprochen,

          Du hast aber im Gegensatz zu Mathias noch nicht mit deiner Teilnahme reagiert. Wäre klasse, wenn du dich dem Projekt auch anschlössest, neh komm', kein Zweck mit dem Konjunktiv: anschließen würdest! :-)

          Das Zeit- und Energieproblem.

          ..habe wir alle.

          Wenn die Webkrauts ungefähr so sind, wie das originale Web Standards Projekt oder seine Untergruppen, dann läuft das in etwa darauf hinaus, lediglich „Wir haben tolle Standards durch das W3C, schon seit Jahren, man hat nur Vorteile dadurch, benutzt sie endlich“ zu sagen, eventuell mit deutscher BITV-Prägung.

          Ich hoffe doch sehr, dass unsere Aktionen weiter gehen als ein beständiges Kopfnicken. Ich bin ja auch kein echter Fan der aktuellen Websituation - auch wenn ich mich recht gut damit arrangiert habe - und eher abgeschreckt als angetan von der aktuellen Entwicklung.

          Aber sieh es doch mal so: eventuell entwickelt sich mit den Krauts eine deutschsprachige Plattform, die aktiv wird/bleibt und genug Aufmerksamkeit erhält, um kleine Steinchen zu bewegen. Es wäre doch einen Versuch wert, das mal auszutesten, solange deine Arbeit bei Self darunter nicht leidet.

          Es fühlt sich etwas doof an, Pixelschubser für Webstandards zu werben, die seit Jahren stagnieren.

          Ja, deshalb habe ich mich nie wirklich intensiv damit beschäftigt. Webseiten valide zu schreiben ist keine Kunst. Das kriege ich schon seit langer Zeit recht zielsicher ohne Validator hin, der oft sogar im Abschluss nichtmal mehr zur Prüfung hinzugezogen wird. Und irgendwie ist es mir auch ziemlich schnuppe, ob eine Adresse zwischen <address> oder <p> steht, und ob die Navi eine Liste ist. Mich reizt am Pixelschubsen fast ausschließlich nur noch die Umsetzung der Idee, die dahinter steht, und dessen Nutzen. Kann man recht gut kappen auf den kleinsten Nenner "Kommunikation"(-sdesign). Alles andere ist unwichtig.

          Mein Standpunkt zu Webstandards ist ähnlich zu meinem Standpunkt zur Politik: damit sollen sich die beschäftigen, die sich damit auskennen. Jedoch sehe ich für mich einen guten Grund, warum ich bei einer Sache wie den Webkrauts mitmache, die sich ja genau darum kümmern möchte, die Entwicklung von Webstandards zu beeinflussen und dessen Inhalte zu transportieren: ich kann einschätzen, ob es mit den Dingen zusammenpasst, die ich täglich (in der Praxis) mache. Wenn's passt, transportiere ich es gerne weiter und vor allem zu denjenigen, die sich damit noch nicht auskennen (als Beispiel gerne mal der Projektmanager eines mittelständigen Unternehmens, der für den neuen Webauftritt verantwortlich gemacht wird).

          Wenn's aber nicht passt, gibt's bei den Krauts demnächst ein kleines virtuelles Podium - sogar mit Mikrofon, wenn wir es uns leisten können -, auf das man treten kann um "What the f..k?!" zu rufen.

          Webstandards [..] hier auch im Forum [..] schon fast zu dogmatisch, „junge Validatorfanatiker“ hieß es mal so wunderbar treffend [..] langsam wird es Mainstream.

          Hier im Forum wurde Kommunikation schon immer zugunsten (zulasten?) von Technik vernachlässigt. Man benutzt standarisierten HTML-Quark, um damit nichts zu vermitteln.

          Möge der Mainstream für Inhalte sorgen! :-)

          Mit yet another Initative kritiklos* gegenüber den bestehenden Standards rum zu hüpfen, mit dem Armen wedeln und zu Leute aufzufordern, mit auf den seit Jahren rollenden Zug aufzuspringen finde ich dann ... nun ja .. eher öde; es ist nicht wirklich das, was mich derzeit am Web interessiert.

          Ich fahre in dem Zug nur mit, um Kaffee an die Leute zu verteilen, die an den Bahngleisen warten. Ähnlich wie mobiler Wahlkampf, aber doch mit guter Absicht.

          Und noch eins: Der Name Webkrauts ist eine wunderbare Schöpfung. ;)

          Gell.

          Viele Grüße!
          _ds

          1. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Klar, bei den Planspielen im W3C bekomme ich manchmal auch kalte Füße. Ich bin auch kein Fan von XHTML 2 oder xForms, und denke, bis auf ein paar Nischenanwendungen wird das in den nächsten 10 Jahren auch nichst.

            Aber in Bezug auf vorhandene Standards und deren Umsetzung gibt es noch eine Menge zu tun. Auch hier bei SelfHTML, wo ihr wegen der hohen Beliebtheit eine hohe Verantwortung habt.

            Wie die WebKrauts nun sind und was sie bewirken können kann noch nicht diskutiert werden. Es gibt lediglich eine grobe Richtung. Ich denke aber, dass bei bei einer guten Qualität die Gruppe einigen Einfluß gewinnen kann, beim Mainstream genauso wie bei den Planern.

            Es ist ein Schritt in die richtige Richtung, ein Stück Demokratisierung des Webs, mit der auch die Anliegen der deutschsprachigen Anwender mehr Mitsprachemöglichkeit erhalten.

        2. Hallo.

          Und noch eins: Der Name Webkrauts ist eine wunderbare Schöpfung. ;)

          Und ich dachte schon, zu "SelfHTML" könne es keine Steigerung mehr geben.
          MfG, at

          1. Hallo,

            Und noch eins: Der Name Webkrauts ist eine wunderbare Schöpfung. ;)

            Und ich dachte schon, zu "SelfHTML" könne es keine Steigerung mehr geben.

            Du meinst zu "SELF H.T.M.L." >:-}
            (Denn bei "Krauts" dachte ich erst auch an merkwürdigere Sachen als Sauerkraut ;-))

            Grüße
            Thomas

            1. Hallo.

              Und ich dachte schon, zu "SelfHTML" könne es keine Steigerung mehr geben.

              Du meinst zu "SELF H.T.M.L." >:-}

              Das wäre zumindest noch eine Steigerung dewr Lautstärke, aber bekanntlich sind ja Schreihälse per se im Unrecht.

              (Denn bei "Krauts" dachte ich erst auch an merkwürdigere Sachen als Sauerkraut ;-))

              "Web, mir krauts vor dir."
              MfG, at

      2. Hallo.

        Ich glaube nicht, dass wir auf eine weitere elitäre Gruppe aus sind. Vielmehr geht's eben genau darum, die Inhalte "auf die Straße" zu bringen.

        Was heißt denn "auf die Straße"? Geht es primär um Fachleute oder den bisher unwissenden Nutzer?
        MfG, at

        1. Was heißt denn "auf die Straße"? Geht es primär um Fachleute oder den bisher unwissenden Nutzer?

          Um letzteren und alle diejenigen, die damit in irgendeiner Form in Berührung kommen (Projektmanager, Unternehmer, Azubis, Studenten, ..), dene jedoch das nötige Wissen darum fehlt.

          Viele Grüße!
          _ds

          1. Hallo.
            Danke für die Information.
            MfG, at