<meta>-Tag für Browser-Compilance-Mode neu im IE8

[Jeena Paradies]

Hallo,

Lesetipp: Compatibility and IE8 und Beyond DOCTYPE: Web Standards, Forward Compatibility, and IE8

Die Neuigkeit in kürze, ein <meta>-tag, der sagt mit welchem Browser man die Seite getestet hat:

<meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=8;FF=3;OtherUA=4" />

Toll? Nein, eine hirnrissige Idee. Stellt euch mal die Browser in 10 Jahren Vor. Ein Opera, der im Jahr 2018 eine IE8 RenderEngine implementiert hat um Seiten anzeigen zu können, die mit dem IE8 als kompatibel getestet wurden. Natürlich muss er auch alle anderen Versionen beinhalten, damit er auch die Seiten anzeigen kann, die mit irgendwelchen Zwischenversionen getestet wurden und diese Version hardgecoded im HTML drinn ist.

Wozu waren Webstandards noch einmal da? Ach ja damit man mit einem Code so ziemlich alle HTML-Clients bedienen kann, egal ob es sich um Browser oder sonst etwas handelt. Wenn das durchkommt können wir eigentlich Webstandards auch in die Tonne kloppen.

Jeena

[Christian Wansart]

Da hat es sich mehr oder weniger gebessert und der IE7 unterstützt schon einige Standards mehr und dann soll so etwas folgen? Es ist ganz schön lästig, wenn man für jeden dummen Browser das HTML anpassen muss, nur weil man eine Gruppe von Usern nicht ausschließen will.
Umso trauriger ist es, dass viele Leute es einfach nicht hinbekommen, überhaupt Standards zu verwenden.

Ich für meinen Teil, habe den IE abgehackt. Wer meine Webseiten vernünftig sehen will, der soll standardkompatible Browser verwenden, ansonsten ist es Pech!

Vielen Dank Jeena für die Info.

Gruß
Chris

[Jeena Paradies]

Hallo,

Ich für meinen Teil, habe den IE abgehackt. Wer meine Webseiten vernünftig sehen will, der soll standardkompatible Browser verwenden, ansonsten ist es Pech!

Wenn ich das so halten würde, wäre ich jetzt Arbeitslos.

Jeena

[Christian Wansart]

Wenn ich das so halten würde, wäre ich jetzt Arbeitslos.

Oh, wenn man in dieser Richtung eine Arbeit hat, dann ist man ja leider an so etwas gebunden...

Nun ja, solange du keine IE-only Webseiten machen musst, sollte es doch gehen? :)

Gruß
Chris

[Christoph Schnauß]

hallo Christian,

Ich für meinen Teil, habe den IE abgehackt.

Toll. Was für ein Hackebeilchen hast du dafür genommen, und wie hat es dein PC verkraftet?

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Christian Wansart]

Hallo Christoph,

Toll. Was für ein Hackebeilchen hast du dafür genommen, und wie hat es dein PC verkraftet?

Das reichte aus, verkraftet hat es der PC eigentlich recht gut. So ist die Kühlung auch besser als zuvor. :)

Danke für den Hinweis, da habe ich mich wohl ein wenig vertippt. Ich meine natürlich abgehakt.

Gruß
Chris

[Christoph Schnauß]

hallo,

»Was für ein Hackebeilchen hast du dafür genommen, und wie hat es dein PC verkraftet?

Das hat dir Uri Geller suggeriert - die Sendung läuft grade auf PRO7 ;-)

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Kai345]

Moin!

Hallo Christoph,

Toll. Was für ein Hackebeilchen hast du dafür genommen, und wie hat es dein PC verkraftet?

Das reichte aus, verkraftet hat es der PC eigentlich recht gut. So ist die Kühlung auch besser als zuvor. :)

Kann mal bitte jemand die falsche Definition von (Computer)hacker bei Wikipedia entsprechend korrigieren? Hab gerade keine Zeit

Cü,

Kai

[Cyx23]

Hallo,

Wozu waren Webstandards noch einmal da?

wie anderen Standards im Bereich IT oder PC wohl dazu, irgendwann doch noch
von M$ & Co verhunzt zu werden.

Grüsse

Cyx23

[Sven Rautenberg]

Moin!

Lesetipp: Compatibility and IE8 und Beyond DOCTYPE: Web Standards, Forward Compatibility, and IE8

Die Neuigkeit in kürze, ein <meta>-tag, der sagt mit welchem Browser man die Seite getestet hat:

<meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=8;FF=3;OtherUA=4" />

Toll? Nein, eine hirnrissige Idee.

John Resig (Autor von jQuery) und Anne van Kesteren (bei Opera) mögen den Switch auch nicht.

Ich vermute mal, sie und du haben noch nicht so ganz die Tragweite und Implikationen dieser Idee verstanden.

Stellt euch mal die Browser in 10 Jahren Vor. Ein Opera, der im Jahr 2018 eine IE8 RenderEngine implementiert hat um Seiten anzeigen zu können, die mit dem IE8 als kompatibel getestet wurden.

Genau das ist ja nicht der Fall, soll es auch gar nicht.

Diese Information soll dem Browser, egal welche Version, egal welcher Hersteller, die Information liefern, ob und wenn ja, mit welchen Versionen eine Seite in der Vergangenheit betrachtet und für gut befunden wurde. Mehr ist damit zunächst einmal nicht verbunden.

Der Browser kann sich dann entscheiden, ob er diese Information auswerten möchte, oder nicht.

Wenn man sich den Blogeintrag vom Microsoft-IE-Team durchliest, ist der Ansatz nur allzu verständlich: Gesucht wird zum wiederholten Male ein Weg, mit neuen Browserversionen des IE Webseiten nicht kaputt zu machen, die schon so alt sind, dass man sie mit der neuen Version unmöglich testen konnte.

Der Versuch, dazu den DOCTYPE zu verwenden, hat beim Update IE 5.5 auf IE 6 geklappt, beim Update auf IE 7 ist das aber gescheitert, wie man hinterher gesehen hat - einfach weil in der Zwischenzeit alle möglichen Tools und uninformierte Webmaster den DOCTYPE für den Standard-Modus verwendet haben - und der hat im IE 7 noch standardkonformeres Rendering zur Folge, als im IE 6.

Jetzt vorgestellte Lösung: Man muß dem Browser IE irgendwie mitteilen können, welche frühere Version des IE in ihrem Verhalten Grundlage für die optische Darstellung war. Und genau das leistet dieses Meta-Tag bzw. die daraus ableitbare Ergänzung des HTTP-Headers.

Was sich aus dieser Angabe technisch ergibt, ist vollkommen offen. Eines dürfte aber sicher sein: Wenn eine Seite sagt, dass sie mit dem IE 6 gerendert gut aussieht, dann dürfte das auf Opera nicht die geringste Auswirkung haben. Insbesondere wird Opera keinesfalls die komplette Rendering-Engine-Sammlung des IE reimplementieren - das ginge ja allein deshalb schon nicht, weil Urheberrechte am Sourcecode das verhindern.

Wenn für Opera (Firefox, Safari, sonst irgendeinen standardkonformen Browser,...) überhaupt mal das Problem auftritt, dass spätere Versionen anders rendern, als frühere Versionen, und man diesen Unterschied nicht standardkonform z.B. im DOCTYPE festmachen kann, böte sich mit diesem Meta-Tag ein denkbarer Ausweg.

Ich persönlich glaube aber, dass diese Idee sich wohl rein auf die IE-Versionswelt beschränken wird. Sofern sie überhaupt praktische Relevanz bekommt, denn die Webmaster sind, nachdem sie jahrelang den Schlaf des IE 6 mitschlafen konnten, durch das Erscheinen des IE 7 aufgeweckt. Wessen Seite darin Probleme machte, hat diese Probleme beheben müssen. Beim IE 8 wird man vermutlich vorgewarnt sein, obwohl nach meiner Einschätzung der Sprung im Standardverhalten eher gering ausfallen dürfte, was die üblichen Features angeht, die auf Webseiten verbreitet sind.

Wozu waren Webstandards noch einmal da? Ach ja damit man mit einem Code so ziemlich alle HTML-Clients bedienen kann, egal ob es sich um Browser oder sonst etwas handelt. Wenn das durchkommt können wir eigentlich Webstandards auch in die Tonne kloppen.

Im Grunde hast du natürlich Recht. Wenn ein Dokument zweifelsfrei die von ihm benutzte Sprachversion angibt, der zugehörige Standard das Rendering eindeutig bestimmt, und der Browser diese Kombination perfekt umsetzt, gibt es gar keine Probleme. Das ist praktisch das Meta-Tag in "ham' wa schon".

Das Problem ist nur die Extra-Wurst des IE. Dem kann man eben nicht sagen, "Render mal dieses HTML 4.01 strict mit dem CSS 2.1" - weil das im IE 6, 7, 8,... jeweils zu ganz unterschiedlichen Erscheinungsweisen führt aufgrund der mangelhaften Standardunterstützung in den Altversionen.

Auch ohne das Meta-Tag verschwindet aber das Problem nicht, dass Browser, Rendering-Engines und insbesondere die Webstandards sich weiterentwickeln. Soll heißen: Selbst wenn Firefox 10 oder Opera 20 in der Lage sind, auch HTML 2.0 oder 4.01 (mit CSS 2.1) darzustellen, so ist es dennoch nicht unwahrscheinlich, dass die Programmierer die exakte Umsetzung dieser Standards in den Rendering-Engines haben fallengelassen, weil mittlerweile HTML 6 und CSS 4.2 aktuell sind, und der Anteil an alten HTML4.01/CSS2.1-Dokumenten verschwindend gering, so dass die Rendering-Abweichungen einfach nicht auffallen oder stören.

- Sven Rautenberg

[Jeena Paradies]

Hallo,

Genau das ist ja nicht der Fall, soll es auch gar nicht.

Die Intention ist das vielleicht nicht, wenn wir uns aber daran erinnern dass Opera document.all und "Internet Explorer" im default User-Agent-String hat dann kann man sich schon denken was passieren wird.

Diese Information soll dem Browser, egal welche Version, egal welcher Hersteller, die Information liefern, ob und wenn ja, mit welchen Versionen eine Seite in der Vergangenheit betrachtet und für gut befunden wurde. Mehr ist damit zunächst einmal nicht verbunden.

Du meinst also wenn ich meine Seite im IE8 teste und meinen Meta-Tag auf IE=8 einstelle ich nicht davon ausgehen kann dass meine Seite dann für immer so aussieht wie ich es in meinem IE8 gesehen habe? Und ich kann die Schuld nicht auf Opera schieben dass sie ja wissen welche IE-Fehler sie nachahmen sollen (weil ich ja gesagt habe IE8) es aber dennoch nicht machen und selbst dran schuld sind dass ihr Browser meine Webseite falsch darstellt und deshalb keiner mehr den Opera benutzen möchte?

Oder wird dann Opera (oder irgend ein anderer Browser) sich denken, wenn jetzt 80% des Web auf irgend eine alte IE Version hin optimiert sind dann sollten wir doch vielleicht mal in den meta-tag gucken um welche es sich handelt und versuchen die Fehler nachzuahmen damit uns die Kunden nicht Scharenweise weglaufen?

Jeena

[Cybaer]

Hi,

Die Intention ist das vielleicht nicht, wenn wir uns aber daran erinnern dass Opera document.all und "Internet Explorer" im default User-Agent-String hat dann kann man sich schon denken was passieren wird.

Und der IE (wie nachfolgend andere Browser) hat aus dem gleichen Grund einen UA, der ihn eigentlich als Mozilla-kompatiblen (Navigator) Browser erscheinen lassen soll. So what?

Bisher gab es nur dieses selten dämliche (und dann noch fehlerhaft umgesetzte) Koppeln von Darstellungsmodus an den Doctype, zukünftig halt ein Info-META. IMHO besser so, als wenn man beim Wechsel vom kruden IE<8 hin zu einer besseren Engine noch sonst welche üblen Tricks anwendet.

I.d.R. wird ein zukünftiger Browser die Seiten genau so interpretieren, wie bereits Non-IE jetzt: Standardkonform. Egal ob dieses META-Element vorhanden ist oder nicht.

Sollte tatsächlich mal ein Hersteller jenseits von MS auf die Idee kommen, eine "krude" Seite mit Hilfe dieser Information "besser" darzustellen, hätte ich aber auch nichts dagegen.

Ich glaube aber nicht, daß das von Relevanz sein wird. Die HTML-Welt ist mom. IMHO schon hinreichend OK - schließlich sind die Marktanteile von Mozila & Rest mittlerweile doch arg signifikant ... :)

Gruß, Cybaer

[Jeena Paradies]

Hallo,

I.d.R. wird ein zukünftiger Browser die Seiten genau so interpretieren, wie bereits Non-IE jetzt: Standardkonform. Egal ob dieses META-Element vorhanden ist oder nicht.

Nein, da hast du etwas falsch verstanden. So lange das META-Element nicht vorhanden ist, wird angenommen dass man möchte dass sich der IE8 als IE7 mit all seinen Bugs verhält. Und genau das ist was ich anprangere. Anders herum wäre die Idee toll, einen META-Tag setzen um zu sagen dass man will das sich der IE8 wie der IE7 verhält.

Jeena

[Cybaer]

Hi,

Nein, da hast du etwas falsch verstanden.

Wohl eher habe ich mich unklar ausgedrückt. =:-)

So lange das META-Element nicht vorhanden ist, wird angenommen dass man möchte dass sich der IE8 als IE7 mit all seinen Bugs verhält. Und genau das ist was ich anprangere.

Und ich eben nicht!

Und dieses Vorgehen ist IMHO sinnvoll - das krude Anbinden solchen Verhaltens an den Doctype z.B. nicht.

Anders herum wäre die Idee toll, einen META-Tag setzen um zu sagen dass man will das sich der IE8 wie der IE7 verhält.

Das würde bedeuten, alte Seiten ggf. nachrüsten zu müssen. Das wäre IMHO unsinnig. Und widerspräche auch gängiger META-Praxis anderer Hersteller.

Gruß, Cybaer

[Marian]

Hallo Cybaer,

Anders herum wäre die Idee toll, einen META-Tag setzen um zu sagen dass man will das sich der IE8 wie der IE7 verhält.
Das würde bedeuten, alte Seiten ggf. nachrüsten zu müssen. Das wäre IMHO unsinnig. Und widerspräche auch gängiger META-Praxis anderer Hersteller.

Wäre aber die einzige Möglichkeit wie man langfristig auf das Meta-Tag verzichten könnte, dh es nur eine Übergangslösung wäre. So wie es jetzt geplant ist, müsste man für immer so ein Tag einbauen, damit die Seite standardkonform gerendert wird (zumindest solang man XHTML verwendet)

Grüße aus Freiburg,
Marian

[Cybaer]

Hi,

Wäre aber die einzige Möglichkeit wie man langfristig auf das Meta-Tag verzichten könnte, dh es nur eine Übergangslösung wäre.

Nein. Wie hier beschrieben, brauchen z.B. meine Seiten dieses META-Element überhaupt nicht, und werden es nie brauchen (sofern sich MS nicht noch was einfallen läßt >;->).

Und die linientreuen Standardistas ...

So wie es jetzt geplant ist, müsste man für immer so ein Tag einbauen, damit die Seite standardkonform gerendert wird (zumindest solang man XHTML verwendet)

... können spätestens mit HTML 5 auch auf das META-Element verzichten.

Jedenfalls was den Rendermode-Switch des IE8+ angeht.

Gruß, Cybaer

[Cyx23]

Hallo,

Und die linientreuen Standardistas ...

kann deine Ausführungen nur bedingt nachvollziehen; sind deine Seiten nun
linientreu auf Quirksmode ausgelegt?

Grüsse

Cyx23

[Cybaer]

Hi,

kann deine Ausführungen nur bedingt nachvollziehen; sind deine Seiten nun
linientreu auf Quirksmode ausgelegt?

Sie sind *entweder* auf Quirksmode angelegt (dann soll der IE 8 ruhig so arbeiten wie die aktuellen IEs auch = kein META), *oder* auf Standardmode, der erreicht wird durch einen *eigenen* Doctype (dann schaltet der IE 8 wg. des ihm unbekannten Doctypes in den standardkonformen Mode = kein Meta). "Linientreu" bin ich in beiden Fällen nicht - mir paßt die Linie schlicht nicht! :->

Linientreue Standardistas (also Autoren, die kein Punkt und Komma von den Heiligen Schriften des W3Cs abweichen möchten) dürfen zukünftig den Doctype von HTML 5 benutzen. Für die gilt dann das gleiche, wie für meine "Standardmode-Seiten" - nur das sie dabei ein gutes Gefühl haben dürfen, ihre Gottheit nicht verärgert zu haben (wg. des "offiziellen" *neuen* Doctypes).

Sofern der neue Doctype ohne Kennung der HTML-Version (<!DOCTYPE html>) mit alten Browsern wirklich keine Probleme bereitet (wie vom W3C zumindest behauptet) und den gleichen Zweck erfüllt (nämlich alle entsprechenden Browser in den Standardmode zu bringen), werde ich aber zukünftig sicher diesen ebenfalls verwenden.

Für (echte) XHTML-Dokumente ist der neue Doctype optional. Wer sicherstellen möchte, daß sein (echtes) XHTML-Dokument im IE den Super-Standardmode aktiviert, wird aber, soweit ich die MS-Programmierer bislang verstanden habe, auch hier nicht um ihn herumkommen (oder das META-Element verwenden).

Gruß, Cybaer

[Tim Tepaße]

Hallo Sven,

Beim IE 8 wird man vermutlich vorgewarnt sein, obwohl nach meiner Einschätzung der Sprung im Standardverhalten eher gering ausfallen dürfte, was die üblichen Features angeht, die auf Webseiten verbreitet sind.

Tatsächlich wird sich eine ungepflegte, nicht aktiv entwickelte Seite nach diesem Vorschlag durch das Erscheinen des IE 8 überhaupt nicht verändern. Ohne IE=8+ oder "edge"-Angabe ist man auf ewig auf dem Stand des IE 7 eingefroren. Das ist das, was ich als ungemütlich betrachte, die Idee des »progressive enhancement« geht verloren. Bislang haben (gute) Entwickler ihre Seite ja bislang auf einer gleitenden Skala entwickelt ...

[Lynx & Co.] ... [IE 6 ... WebKit, Opera, Gecko ... SVN-HEAD ... CSS 3]

... so dass es auf jeder Stufe dieser Skala zu einem „angenehmen“ Erscheinungsbild kam, je nach Vermögen des Browsers. Wenn der Browser etwas nicht konnte, nutzte er es nicht. Wenn eine neue Version es dann kann, wird es genutzt.

Das ist nun nicht mehr, es sei denn man lebt auf (ausdrücklich nicht empfohlenen) IE=edge – oder testet bei jedem IE=n neu, ein tolles Beschäftigungsprogramm, da es aktive Wartung verlangt. Im IE-Land wird man entweder in einen ewigen Vertrag (So die Bezeichnung von Peter-Paul Koch) mit IE 7 gezwungen oder muss jedesmal neu einen Vertrag mit IE n verhandeln.

Wollten wir nicht eigentlich einen Vertrag mit den Web Standards eingehen?

Stattdessen werden fortschrittliche Seiten Opfer von Legacy-Seiten, von kaputten Seiten, von Intranet-Seiten. Kein Wunder, vor allem letztere diesen der Finanzierung von Microsoft. Aber was betrifft das uns?

Tim

[Tim Tepaße]

Hallo Gunnar,

Nachtrag: Anscheinend wird der IE nach Aussage von Chris Wilson bei einem unbekannten oder wenig verbreiteten Doctype in den ominösen Super-Duper-Standard-Modus gesetzt. "<!DOCTYPE html>", der Pseudo-Doctype von HTML 5 in der HTML-ähnlichen Serialisierung gehört dazu.

Angenommen eine Zukunft, in der HTML 5 verbreitet und das erstrebenswerteste Format wäre, dann wäre das ideal. HTML 5 ist dann der Standard Mode in OperaSafariFirefox - und dem IE. Das wäre eine positive Überraschung. Allein auf HTML 5 als Weiche zu setzen, wollte das IE-Team aber wohl noch nicht.

Tim

[Cybaer]

Hi,

Nachtrag: Anscheinend wird der IE nach Aussage von Chris Wilson bei einem unbekannten oder wenig verbreiteten Doctype in den ominösen Super-Duper-Standard-Modus gesetzt.

Hmm, also doch weiter Doctype-Sniffing. :-/

Ob ich dann zukünftig wirklich mit IE=edge fahre, wird man sehen. Schließlich verwende ich bereits jetzt schon bei Bedarf einen proprietären (eigenen) Doctype ...

Allein auf HTML 5 als Weiche zu setzen, wollte das IE-Team aber wohl noch nicht.

Ist IMHO auch gut so.

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Hi,

Nachtrag: Anscheinend wird der IE nach Aussage von Chris Wilson bei einem unbekannten oder wenig verbreiteten Doctype in den ominösen Super-Duper-Standard-Modus gesetzt.

Wobei: Einerseits rät MS dringend davon ab, sein neues META-Element allgemein und nicht Versions-spezifisch zu Nutzen. Also <meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=8"> wenn die Seite IE-8-like gerendert werden soll, soll OK sein, <meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=edge"> wenn das Dokument immer nach den Fähigkeiten des jeweiligen Browsers gerendert werden soll (wie es ja auch die anderen Browser jetzt machen), soll nur für Testzwecke verwendet werden.

Wenn man den IE 8+ also auch mit einem unbekannten Doctype "freischalten" können soll, würde das bedeuten, daß er dann ohne die META-Info immer so reagiert, als wenn man <meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=edge"> einträgt.

Klingt ja wirklich logisch. ;->

Aber bisher ist es ja auch so: Mit einem unbekannten Doctype (IIRC sofern er einen URL enthält) rendern die IEs (den IE/Mac mal ausgenommen) im Standardmodus.

Wie und warum wollte MS nochmal unterscheiden, zw. IE 6 & 7 Standardmodus und IE 8 Super-Standardmodus?

Bleiben Sie am Ball! Auflösung nach dem Cliffhanger in der nächsten Staffel ... ;)

Gruß, Cybaer

[Def]

Hallo Cybaer!

[in Bezug auf die zuküftige IE-Logik, nach der der Render-Modus für IE8+ eingestellt werden soll]

Klingt ja wirklich logisch. ;->

Naja, ich denke mal, Microsoft will vor allem verhindern, dass irgendwer die Idee verbreitet, es sei "das Beste", generell immer besagtes Meta-Tag (mit "edge", wenn möglich) zu benutzen, damit der IE8+ auch immer schön im Standard-Modus arbeitet.
Diese Gedankenlosigkeit beim Einsatz von DOCTYPE-Angaben hat ja zu Teil auch zum Problem geführt. Um das zu verhindern, rät Microsoft vorsorglich offiziell davon ab, den edge-Modus zu verwenden. Wer sich aber 100%ig im Klaren darüber ist, was er da tut (und das sind relativ wenige), der kann natürlich auch edge benutzen.
Wer ahnungslos ist, der wird entweder einen Standard-DOCTYPE haben oder keinen, aber keinen unbekannten. Und zuküftige DOCTYPES muss der IE8+ natürlich auch kennen und verarbeiten können. Insofern finde ich die Regeln, nach denen IE8+ den Render-Modus einstellen soll, durchaus recht logisch.

Gruß
Def

[Daniel unreg]

Hallo

Um das zu verhindern, rät Microsoft vorsorglich offiziell davon ab, den edge-Modus zu verwenden. Wer sich aber 100%ig im Klaren darüber ist, was er da tut (und das sind relativ wenige), der kann natürlich auch edge benutzen.

Laut Chris Wilson wäre es ihm auch recht, wenn der IE8 Standardmodus der einzige bleibt und sich zukünftig wie die Modi anderer Browser verhält. Aber ob in IE9 oder 10 ein weiterer Modus hinzukommt steht noch völlig in den Sternen.

Gruß

[Cybaer]

Hi,

Naja, ich denke mal, Microsoft will vor allem verhindern, dass irgendwer die Idee verbreitet, es sei "das Beste", generell immer besagtes Meta-Tag (mit "edge", wenn möglich) zu benutzen, damit der IE8+ auch immer schön im Standard-Modus arbeitet.

Sicher, aber IMHO wird *genau das* passieren! :-)

Diese Gedankenlosigkeit beim Einsatz von DOCTYPE-Angaben hat ja zu Teil auch zum Problem geführt. Um das zu verhindern, rät Microsoft vorsorglich offiziell davon ab, den edge-Modus zu verwenden.

Und IMHO wird exakt die gleiche Gedankenlosigkeit (sprich: Dreamweaver-Standard-Template) dazu führen, daß sich "edge" verbreiten wird. :->

Wer sich aber 100%ig im Klaren darüber ist, was er da tut (und das sind relativ wenige), der kann natürlich auch edge benutzen.

Auch wenn noch wahnsinnig viel an sehr wichtigen Infos fehlt (z.B ob bei IE=8 auch explizit das IE-8-DOM bzw. der CSS-Eigenschaften/HTML-Elemente-Umfang benutzt werden wird, selbst wenn nachfolgende IEs mehr können), ist *hierbei* die Aussage eindeutig: Nutze *nie* "edge" in einem "Produktivsystem", sondern *ausschließlich* zu Entwicklungszwecken!

Nun ja, ich neige auch zu "edge", und wenn MS nicht noch verdammt gute Argumente dagegen aufführt, würde ich "edge" nutzen (bzw. empfehle es mom auch schon). >:->
Meine Seiten hingegen werden dieses META-Element ohnehin nicht brauchen, egal ob "IE=8" oder "IE=edge".

Der einzige Grund für mich mom. es zu nutzen, wäre der Grund, daß das Dokument eine diskrete Kennung hätte, welche Browser aktuell waren, als es entstand (sofern das keine aus meiner Sicht negativen Folgen hätte).

Wenn ich in alten HTML-Seiten stöbere (Wayback Machine oder privates/geschäftliches Archiv), dann frage ich mich schon mitunter, welchen Browser ich damals zuvorderst im Auge hatte. Navigator 1? Navigator 3? :) Diese Frage werde ich mir ggf. in 30 Jahren auch noch stellen mit den Seiten, die ich heute produziere.

Aber ich vermute stark, MS hat selbst noch nicht auf alles eine Antwort ...

Gruß, Cybaer

[Orlando]

Ich vermute mal, sie und du haben noch nicht so ganz die Tragweite und Implikationen dieser Idee verstanden.

Abermillionen von Webautoren müssen Milliarden von Seiten umstellen, weil Microsoft nicht die Eier hat, mit Erscheinen des Internet Explorer 8 ein betriebssystemübergreifendes Zwangsupgrade zu fahren oder wenigstens(!) eindringlich auf die neue Version hinzuweisen. Punkt.

Dabei ist diese Chimäre ohnehin ein fester Bestandteil jeder Windows-Version. Was bitteschön kann denn IE 6, dass man selbst das bevorstehende und erstmals ungefragte Upgrade beim XP-SP3 wieder vermeiden können wird? Einem Softwarekonzern dieser Größe muss es zumutbar sein, auch älteren eigenen Betriebssystemen einen neuen Browser zukommen zu lassen. Andere, wesentlich kleinere Hersteller schaffen das ebenso wie diverse OS-Projekte. Microsoft macht es sich hier zu bequem, dort kümmert man sich einen Dreck um das Web und handelt ausschließlich protektionistisch. Wo ist denn das Problem, IE 6 und 7 entsprechend zu patchen, wenn man sich schon solche Sorgen um veraltete Produkte macht? Und warum ist das nicht selbstverständlich, wo man den Browser doch mitsamt des Betriebssystems *gekauft* hat, verdammt?

Diese Information soll dem Browser, egal welche Version, egal welcher Hersteller, die Information liefern, ob und wenn ja, mit welchen Versionen eine Seite in der Vergangenheit betrachtet und für gut befunden wurde.

Das prolongiert das leidige Mitschleppen veralteter Engines oder wenigstens das deren Fehler. Zusätzlich darf ich als Autor irgendwo ein MS-Meta/HTTP-Häufchen einfügen, um zu beweisen, dass ich es *wirklich* *genau* *so* *meine*? Niemand kann so etwas ernsthaft haben wollen.

Hätte ich nicht schon eine MS-Maus ins Eck gefetzt, müsste ich mich aufregen …

Der Browser kann sich dann entscheiden, ob er diese Information auswerten möchte, oder nicht.

»Firefox, Safari und Opera stellen viele Seiten beschissen dar.« Der Browserhersteller kann sich nicht entscheiden. Noch nicht.

Wenn man sich den Blogeintrag vom Microsoft-IE-Team durchliest, ist der Ansatz nur allzu verständlich: Gesucht wird zum wiederholten Male ein Weg, mit neuen Browserversionen des IE Webseiten nicht kaputt zu machen, die schon so alt sind, dass man sie mit der neuen Version unmöglich testen konnte.

Seiten, die so alt sind wurden aufgegeben und mögen das ihnen beigemessene Interesse visuell widerspiegeln.

Man muß dem Browser IE irgendwie mitteilen können, welche frühere Version des IE in ihrem Verhalten Grundlage für die optische Darstellung war.

Nein, man muss das Überwälzen Microsoftschen Engagements auf die eigenen Schultern nicht dulden. Ich habe schon Doctype-Switches ertragen und explizit deklariert, dass ich eine standardkonforme Darstellung wünsche. Wenn Microsoft will, dass das Ergebnis auch in IE 6 und IE 7 standardkonform aussieht, dann müssen sie diese Versionen standardkonform patchen und IE 8 entsprechend in die Welt entlassen. Basta.

Was sich aus dieser Angabe technisch ergibt, ist vollkommen offen. Eines dürfte aber sicher sein: Wenn eine Seite sagt, dass sie mit dem IE 6 gerendert gut aussieht, dann dürfte das auf Opera nicht die geringste Auswirkung haben.

Die programmieren sich jetzt schon einen Wolf, um im MS-Kompatibilitäts-Ratespiel mithalten zu können. Wo soll das denn noch hinführen?

Insbesondere wird Opera keinesfalls die komplette Rendering-Engine-Sammlung des IE reimplementieren - das ginge ja allein deshalb schon nicht, weil Urheberrechte am Sourcecode das verhindern.

Die Quirksmode-Simulation wurde von den meisten auch ohne Zugriff auf den Quelltext implementiert.

Wenn für Opera (Firefox, Safari, sonst irgendeinen standardkonformen Browser,...) überhaupt mal das Problem auftritt, dass spätere Versionen anders rendern, als frühere Versionen, und man diesen Unterschied nicht standardkonform z.B. im DOCTYPE festmachen kann, böte sich mit diesem Meta-Tag ein denkbarer Ausweg.

Bisher haben sich die Hersteller dieser Browser nicht darum gekümmert, dass neuere Versionen zu besseren (lies: anderen) Ergebnissen in der Darstellung führten. Wofür auch? Umsichtig wie sie agieren sorgen sie dafür, dass (fast) jeder upgraden kann. Nur bei Microsoft ist das nicht möglich, weil ganz offensichtlich zu teuer. Betriebsfremde Webworker kosten schließlich nichts. Man sollte diese Klitsche vor den internationalen Volkswirtschaftsgerichtshof zerren.

</rant>

Und ja, ich bin nach einer 38,5-Stunden-Woche sonst eigentlich entspannt unterwegs. Dummerweise ist heute erst Mittwoch. ;-)

Roland

[ChrisB]

Hi,

Was bitteschön kann denn IE 6, dass man selbst das bevorstehende und erstmals ungefragte Upgrade beim XP-SP3 wieder vermeiden können wird?

Denke mal an firmeninterne Applikationen, die auf dem IE aufsetzen. (Ich weiss noch, was fuer ein Test*Marathon* die Umstellung auf XP und damit vom IE 5 auf 6 das bei meinem letzten Arbeitgeber bedeutet hat ...)

Einem Softwarekonzern dieser Größe muss es zumutbar sein, auch älteren eigenen Betriebssystemen einen neuen Browser zukommen zu lassen. Andere, wesentlich kleinere Hersteller schaffen das ebenso wie diverse OS-Projekte.

Letztere haben aber nicht so viele Grosskunden, denen sie zu Support verpflichtet sind.
Microsoft hat aber eine ganze Latte davon, die Amok laufen, wenn firmeninterne Applikation X mit einer neuen IE-Version nicht mehr laeuft. Und diese Grosskunden sind es, die Microsoft finanziell am Leben erhalten - nicht der kleine Privatkunde mit seinem, wenn schon nicht "raubkopierten", dann doch wenigstens beim-Computerkauf-sowieso-schon-dabeigewesenen-Windows-Betriebssystem.

Wo ist denn das Problem, IE 6 und 7 entsprechend zu patchen, wenn man sich schon solche Sorgen um veraltete Produkte macht?

Siehe oben - wer den IE in entsprechenden Umgebungen einsetzt, der *will* keine Patches, die ploetzlich die Kompabilitaet mit Eigenentwicklungen brechen (selbst das Ausrollen von Patches bedeutet schon einen ziemlichen Testaufwand im Vorfeld).

Und warum ist das nicht selbstverständlich, wo man den Browser doch mitsamt des Betriebssystems *gekauft* hat, verdammt?

Gerade, weil man ihn damit "gekauft" hat (wobei man im erwaehnten Umfeld wohl eher selten einmal "kauft", sondern ueber die gesamte Nutzungsdauer Lizenzgebuehren bezahlt), will man, dass das Ding auch bis in alle Ewigkeit *genau* *so* "funktioniert", wie es das von Anfang an mal getan hat.

Seiten, die so alt sind wurden aufgegeben und mögen das ihnen beigemessene Interesse visuell widerspiegeln.

Fuer Mittelstandswebseite XY stimme ich dir da vollkommen zu.

Ausserdem muss sich vielleicht auch in diesen Kreisen die Erkenntnis mal durchsetzen (durchgesetzt werden), dass eine Webseite nicht unbedingt etwas ist, was man einmal beauftragt und einmal bezahlt, und gut is' - sondern dass die wie bspw. der Firmenwagen auch ueber die Zeit eine gewisse Wartung erfordert - und von Zeit zu Zeit vielleicht auch mal die Investition in ein neueres, vielleicht "umweltfreundlicheres" Modell.

MfG ChrisB

[molily]

Hallo,

Gerade, weil man ihn damit "gekauft" hat ... will man, dass das Ding auch bis in alle Ewigkeit *genau* *so* "funktioniert", wie es das von Anfang an mal getan hat.

Sollen sie ganzen Intranets doch auf irgendeine IE-Version festschreiben und dann störrisch darauf sitzen bleiben - meinetwegen! Was hindert das Microsoft daran, einen standardkonformen Browser herauszubringen?

Irgendwie erklärt dieses »die dicken Firmenkunden mit den dicken Intranets wollen hundertprozentig abwärtskompatible Browser« überhaupt nichts, wenn man gleichzeitig sagt »die updaten sowieso ungerne«.

Ausserdem muss sich vielleicht auch in diesen Kreisen die Erkenntnis mal durchsetzen (durchgesetzt werden), dass eine Webseite nicht unbedingt etwas ist, was man einmal beauftragt und einmal bezahlt, und gut is' - sondern dass die wie bspw. der Firmenwagen auch ueber die Zeit eine gewisse Wartung erfordert

Jau.
Man denke nur an die CHANCEN, die ein solches Update bietet. (Es ist absolute Selbstgeißelung, Anwendungen für alte IEs bzw. heterogene IE-Intranets zu schreiben. Die Performance einer solchen Anwendung ist entsprechend...)

Mathias

[Orlando]

Denke mal an firmeninterne Applikationen, die auf dem IE aufsetzen. (Ich weiss noch, was fuer ein Test*Marathon* die Umstellung auf XP und damit vom IE 5 auf 6 das bei meinem letzten Arbeitgeber bedeutet hat ...)

Es spricht nichts dagegen, IE 8 mit einem passenden Schalter auszustatten, der ihn bei entsprechenden Intranet-URIs, die von der IT administriert werden in besagten Modus schalten. Diese Arbeit der Allgemeinheit aufzubürden ist eine Sauerei.

[Grosskunden] Microsoft hat aber eine ganze Latte davon, die Amok laufen, wenn firmeninterne Applikation X mit einer neuen IE-Version nicht mehr laeuft.

Das interessiert das WW(!)W nicht.

wer den IE in entsprechenden Umgebungen einsetzt, der *will* keine Patches, die ploetzlich die Kompabilitaet mit Eigenentwicklungen brechen (selbst das Ausrollen von Patches bedeutet schon einen ziemlichen Testaufwand im Vorfeld).

Dann muss IE 8 diesen Ballast mitschleppen – dort, in Intranets. Es ist eine Frechheit, dass *ich* mich darum kümmern muss. Was habe ich mit Intranets zu schaffen?

Gerade, weil man ihn damit "gekauft" hat (wobei man im erwaehnten Umfeld wohl eher selten einmal "kauft", sondern ueber die gesamte Nutzungsdauer Lizenzgebuehren bezahlt), will man, dass das Ding auch bis in alle Ewigkeit *genau* *so* "funktioniert", wie es das von Anfang an mal getan hat.

Das ist ein gutes Argument gegen IE 6- und 7-Patches, aber keines für den derzeit gewählten Irrweg. Ich werde das Scheitern genüsslich beobachten.

Roland

[Cybaer]

Hi,

Diese Arbeit der Allgemeinheit aufzubürden ist eine Sauerei.

Ist das jetzt so dramatisch, in *neuen* Seiten zu den übrigen proprietären METAs noch eines hinzuzufügen? Wenn ich Aufwand und Risiken abwäge, denke ich das eher nicht. Wenn ich MS' Geschäftsinteressen mit einbeziehe, dann denke ich das noch weniger.

[Grosskunden] Microsoft hat aber eine ganze Latte davon, die Amok laufen, wenn firmeninterne Applikation X mit einer neuen IE-Version nicht mehr laeuft.
Das interessiert das WW(!)W nicht.

Unabhängig vom (immer gerne gesehen) MS-Bashing: Das WWW hat dem IE auch *einiges* Positives zu verdanken. Das darf man gerne auch mal in seinen Fundi-Hass einfließen lassen.

Gruß, Cybaer

[Orlando]

Ist das jetzt so dramatisch, in *neuen* Seiten zu den übrigen proprietären METAs noch eines hinzuzufügen?

Aha. Welche proprietären Meta-Elemente enthalten denn deine Seiten, die ähnliche Folgen nach sich ziehen? Die MS-Erfindung Favicon hat sich durchgesetzt und immer wieder taucht Zeugs wie Apples WebClips

<link rel="apple-touch-icon" href="/customIcon.png"/>

für iPhone und iPod Touch auf. Jo mei. Darum geht es doch nicht. Der Wahnsinn ergibt sich aus der angedachten Wirkung:

• Eine nicht standardkonforme¹⁾ Seite wird von IE 8 standardkonform gerendert.
 • Eine standardkonforme²⁾ Seite wird von IE 8 nicht standardkonform gerendert.

¹⁾ Quirks samt Nebenwirkungen.
²⁾ Eine hypsch valide Seite gemäß XHTML 1.0 strict ohne MS-Häufchen.

Denen hat man ins Hirn gezensuriert.

Das WWW hat dem IE auch *einiges* Positives zu verdanken. Das darf man gerne auch mal in seinen Fundi-Hass einfließen lassen.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Gehen dir jetzt schon die Argumente aus? ;-)

Roland

[Tim Tepaße]

Hallo Roland,

• Eine standardkonforme²⁾ Seite wird von IE 8 nicht standardkonform gerendert.
²⁾ Eine hypsch valide Seite gemäß XHTML 1.0 strict ohne MS-Häufchen.

Streng genommen wird die gar nicht gerendert, es sei denn IE 8 beherrscht endlich application/xhtml+xml. ;)

Tim

[Cybaer]

Hi,

Aha. Welche proprietären Meta-Elemente enthalten denn deine Seiten, die ähnliche Folgen nach sich ziehen?

Neben diversem Kleinkram greifen radikal ins Rendering ein:
 <meta name="HandheldFriendly" ...>
von AvantGo (genauer: das per se veränderte Rendering kann unterbunden werden) und natürlich
 <meta name="viewport" ...>
von Apple.

Denen hat man ins Hirn gezensuriert.

Ich glaube ihnen, daß sie lange und intensiv darüber nachgedacht haben, und keine bessere Lösung finden konnten. Ich kann aber auhc ihren Ansatz und ihre Gedankengänge nachvollziehen, und auch wenn ich weder MS noch den IE "mag" (geschweige denn, daß ich proprietäres IE-Zeugs zum Selbstzweck nutze): Ich habe keinen Schaum vorm Mund, der so stark ist, daß er mir auch die Sicht vernebelt! >;->

In Chris Wilsons Blogeintrag sind hingegen Kommentare, bei denen ich mir sicher bin, daß die Verfasser nicht von 12 bis Mittag gedacht habe (oder grenzdebil sind). Vom allg. Standpunkt: Machen wir nicht, da unsere Seiten in standardkonformen Browsern laufen - Scheiß auf IE! mal ganz zu schweigen. =:-o

Das WWW hat dem IE auch *einiges* Positives zu verdanken. Das darf man gerne auch mal in seinen Fundi-Hass einfließen lassen.
Was hat das mit dem Thema zu tun? Gehen dir jetzt schon die Argumente aus? ;-)

:) Du mißverstehst da was *entscheidend*! Ich argumentiere überhaupt nicht, da ich niemanden überzeugen will (wovon auch immer). Insofern können mir auch keine Argumente ausgehen. :->

Denn jemanden überzeugen zu wollen, der 5-mal täglich seinen Webteppich ausrollt, um Richtung Genf zu murmeln: Deine Standards seien gepriesen, wie im Himmel, so auf Erden!, ist IMHO ohnehin vergebens. Eher überzeuge ich einen Evangelikalen von der Evolutionstheorie oder einen Neo-Liberalen von "sozialer Marktwirtschaft & Soziale Gerechtigkeit"! >;->

Ich möchte nur denjenigen (m)eine Sichtweise nahebringen, die unbedarft in eine solche Diskussion hineingeraten (jetzt oder später via Suchmaschinen), und ansonsten nur die "Schaum vorm Mund"-Fraktion sehen würden.

Denn: Kommen wird das META-Element  und der Super-Standard-Mode ohnehin. Ob mir, dir oder sonstwem das gefällt oder nicht spielt null Rolle. Und wessen Seiten auf dem IE 8+ Probleme bereiten, ist mir auch egal. Ich bin nur mir, meinem Chef und unseren Kunden (bzw. deren Surfern) verantwortlich ... :-)

Gruß, Cybaer

[Orlando]

<meta name="HandheldFriendly" ...> von AvantGo

Das kannte ich noch nicht. Nutzt das jemand? Also jemand … außer dir? *g*

<meta name="viewport" ...> von Apple.

Nimm doch Media Queries und Opera gleich mit.

Ich glaube ihnen, daß sie lange und intensiv darüber nachgedacht haben, und keine bessere Lösung finden konnten.

Unbestritten; es fragt sich nur, für wen.

Ich habe keinen Schaum vorm Mund, der so stark ist, daß er mir auch die Sicht vernebelt! >;->

Ich auch nicht. Qui Bong sei Dank.

Machen wir nicht, da unsere Seiten in standardkonformen Browsern laufen

Aber genau darum geht es doch. Dabei hat sich Microsoft offenbar ernsthaft vorgenommen, einen qualitativ guten Browser auf die Beine zu stellen, der den Super-Duper-Modus beherrschen soll. Nur, was hilfts, wenn dieser genau dort nicht zur Anwendung gelangt, wofür er prädestiniert wäre?

Gehen dir jetzt schon die Argumente aus?

:) Du mißverstehst da was *entscheidend*! Ich argumentiere überhaupt nicht, da ich niemanden überzeugen will (wovon auch immer). Insofern können mir auch keine Argumente ausgehen. :->

Okay okay, du schwurbelst also ohne greifbares Ziel. :-)

Denn jemanden überzeugen zu wollen, der 5-mal täglich seinen Webteppich ausrollt, um Richtung Genf zu murmeln: Deine Standards seien gepriesen, wie im Himmel, so auf Erden!, ist IMHO ohnehin vergebens.

Für so viel vorgeblichen Agnostizismus bist du aber ein ziemlich lauter Quäker. Ich bete wenigstens transparent gen CSS-Hacka und stehe zum Knien.

Ich möchte nur denjenigen (m)eine Sichtweise nahebringen, die unbedarft in eine solche Diskussion hineingeraten (jetzt oder später via Suchmaschinen), und ansonsten nur die "Schaum vorm Mund"-Fraktion sehen würden.

Eine blendende Idee. Für all jene also, die dies hier lesen und sich im Jahre 2015 befinden: (Nachdenkpause) Verdammt, mit dem IE 12 könnt ihr das Metatag-pessimierte Forums-Archiv-HTML ja gar nicht mehr lesen!

Kommen wird das META-Element und der Super-Standard-Mode ohnehin.

Mir nicht unter.

Roland

[Cybaer]

Hi,

<meta name="HandheldFriendly" ...> von AvantGo
Das kannte ich noch nicht. Nutzt das jemand? Also jemand … außer dir? *g*

Weiß nicht. Ich weiß aber, daß es AvantGo-Nutzer gibt. Und ich weiß, daß AvantGo-Nutzer sich auch auf meinen Sites rumtreiben könnten. Und noch schlimmer: Ich weiß, daß sie dies auch tatsächlich tun. ;-)

<meta name="viewport" ...> von Apple.
Nimm doch Media Queries und Opera gleich mit.

Ich bezog mich nur auf METAs - und war schon von deinen LINKs irritiert! =;-)
Was Media Queries angeht: Die werden ja eh Standard.

Ich glaube ihnen, daß sie lange und intensiv darüber nachgedacht haben, und keine bessere Lösung finden konnten.
Unbestritten; es fragt sich nur, für wen.

Im Zweifel für den Surfer, dem es echt egal ist, wieviele und welche METAs eine Seite haben muß, damit sie in seinem IE 6 genauso OK aussieht, wie zukünftig im IE 8.

Ich auch nicht. Qui Bong sei Dank.

Wasserpfeife?

Machen wir nicht, da unsere Seiten in standardkonformen Browsern laufen
Aber genau darum geht es doch.

Nein, darum geht es *nicht*.

Dabei hat sich Microsoft offenbar ernsthaft vorgenommen, einen qualitativ guten Browser auf die Beine zu stellen, der den Super-Duper-Modus beherrschen soll. Nur, was hilfts, wenn dieser genau dort nicht zur Anwendung gelangt, wofür er prädestiniert wäre?

Weil diese Seiten, und sei es zähneknirschenderweise, i.d.R. mit mehr oder weniger kruden Patches für die jetzigen IEs versehen sind.

Wirklich "reine" standardkonforme Seiten sind im Web nunmal die Ausnahme. Aufgrund der Vorherrschaft mit ehedem >90% IEs, die jetzt immer noch mit 50% (Deutschland) bis 75% (USA) die (einfache wie absolute) Mehrheit unter den Browsern stellen, ist es sogar wahrscheinlicher, "IE-Seiten" zu finden, die auf Standard-Brosern nicht so recht aussehen, als das es reine standardkonforme Seiten gibt, die jetzt auf dem IE schlecht aussehen, und mit einem automatischen Super-Standard-Mode plötzlich in korrektem Glanz erscheinen.

:) Du mißverstehst da was *entscheidend*! Ich argumentiere überhaupt nicht, da ich niemanden überzeugen will (wovon auch immer). Insofern können mir auch keine Argumente ausgehen. :->
Okay okay, du schwurbelst also ohne greifbares Ziel. :-)

Angesichts der Menge an Usern, die täglich vom Forums-Archiv auf meine Coding-Site kommt, kann ich mein Ziel absolut greifen. Ich kann es nur nicht personalisieren und auch nicht temporär spezifizieren. :-) Und die Zahl der User, die sich im Archiv herumtreiben und dann *nicht* auf meine Coding-Site kommen, dürfte erfahrungsgemäß noch um einiges höher sein. ;-)

(Einsamer Rekordhalter ist übrigens (halb)-transparente div's überhintergrundbild.)

Kommen wird das META-Element und der Super-Standard-Mode ohnehin.
Mir nicht unter.

Und wenn deine Seiten nur in der 1. Beta von Opera 9 korrekt aussähen: Das ist deine Sache, und ich wollte dir da nicht reinreden - sofern es keine Auftragsarbeit für mich wäre. ;-)

Gruß, Cybaer

[Robert Bienert]

Moin!

Weil diese Seiten, und sei es zähneknirschenderweise, i.d.R. mit mehr oder weniger kruden Patches für die jetzigen IEs versehen sind.

Ja und? Ein standardkonformer IE 8 sollte diese kruden Patches für seine Vorgänger einfach ignorieren – sowie alle anderen Browser. Wo wäre dabei das Problem?

Viele Grüße,
Robert

[Cybaer]

Hi,

Ja und? Ein standardkonformer IE 8 sollte diese kruden Patches für seine Vorgänger einfach ignorieren – sowie alle anderen Browser. Wo wäre dabei das Problem?

Daß MS das nicht hinbekommt, wie ihnen der IE7 gezeigt hat (wo sie es auch schon teilweise versucht haben). Frag mich aber bitte nicht nach Details, unter welchen Umständen der IE7 Seitendarstellungen zerhaut - meine Seiten funktionieren ja. :) Ich kann nur ihre Begründung als solches wiedergeben. Sie haben mind. eine große Site als Beispiel aufgeführt.

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Hi,

Abermillionen von Webautoren müssen Milliarden von Seiten umstellen,

Umstellen muß niemand was. Du kannst dieSeiten mit kruden IE<8-Hacks & -Workarounds so lassen, wie sie sind. Du solltest was ändern, wenn du deine Seiten änderst.

Proprietäre META-Informationen sind zudem weder neu noch ein Alleinstellungsmerkmal der Firma MS.

weil Microsoft nicht die Eier hat, mit Erscheinen des Internet Explorer 8 ein betriebssystemübergreifendes Zwangsupgrade zu fahren oder wenigstens(!) eindringlich auf die neue Version hinzuweisen. Punkt.

Verblüffend, daß man in einem Forum wie diesem (und dazu noch einen Stammuser) darauf hinweisen muß, daß a) Netzseiten tunlichst Hardware- und Softwareunabhängig sein sollten und b) selbst dann nicht jeder updaten will oder *kann*, wenn es nichts Dringlicheres gäbe auf der Welt.

Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln ... =:-o

Wo ist denn das Problem, IE 6 und 7 entsprechend zu patchen,

Das Problem ist *nicht*, wie gut ein Browser rendert (und sei es nach Updates noch so alter Kisten - sofern möglich und/oder realistisch). Das Problem ist, daß es jahrelang massive Workarounds gab, und man einen klaren Schnitt braucht, *wie* das Dokument denn nun zu rendern ist, ohne den IE um seine Features komplett zu beschneiden (also quasi ein Browser mit Mozilla-Engine, der intern nicht IE heißt, aber wo IE auf dem Datenträger steht).

Zusätzlich darf ich als Autor irgendwo ein MS-Meta/HTTP-Häufchen einfügen, um zu beweisen, dass ich es *wirklich* *genau* *so* *meine*? Niemand kann so etwas ernsthaft haben wollen.

Di Realität *ist* bereits so. Zumindest bei mir - vielleicht verzichtest Du auf proprietäre META-Infos. Schließe aber nicht von dir auf andere.

Seiten, die so alt sind wurden aufgegeben und mögen das ihnen beigemessene Interesse visuell widerspiegeln.

IMHO eine kleingeistige Einstellung (nicht als persönlicher Angriff gemeint =;-))!

Nein, man muss das Überwälzen Microsoftschen Engagements auf die eigenen Schultern nicht dulden.

Dann laß es! Niemand zwingt dich - außer vielleicht dein Auftraggeber. Wenn dem so ist, und Du es nicht aushältst: Wechsel den Job!

Bisher haben sich die Hersteller dieser Browser nicht darum gekümmert, dass neuere Versionen zu besseren (lies: anderen) Ergebnissen in der Darstellung führten. Wofür auch?

Du irrst. Div. Browser unterstützen bereits seit geraumer Zeit CANVAS, oder opacity - obwohl die entsprechenden Standards weder wirklich fertig sind, geschweige denn soweit komplett implementiert wurden.

Umsichtig wie sie agieren sorgen sie dafür, dass (fast) jeder upgraden kann.

Du irrst erneut. OK, "fast" ist ziemlich dehnbar, aber mit Umstellen auf die neue Engine, wird auch z.B. FF3 auf vielen älteren OS' nicht mehr laufen - selbst wenn die CPU schnell genug wäre (was schon heute FF auf älteren Kisten schlicht unbrauchbar macht).

Betriebsfremde Webworker kosten schließlich nichts.

Und ich unterstelle einigen der betriebsfremden Kritikern dafür Weltfremdheit. =:->
Gleicht sich also irgendwie wieder aus ... >;->

Gruß, Cybaer

[Orlando]

Wo ist denn das Problem, IE 6 und 7 entsprechend zu patchen,

Das Problem ist *nicht*, wie gut ein Browser rendert (und sei es nach Updates noch so alter Kisten - sofern möglich und/oder realistisch).

Doch, genau das ist das Problem. MS verkrüppelt IE 8 um die Kompatibilität zu alten Versionen zu wahren und pfeift auf Autoren qualitativ hochwertiger Seiten. Sollte man es tatsächlich schaffen, einen standardkompatiblen Browser auf die Beine zu stellen, was ich übrigens heftig bezweifle, so hat dieser entsprechend zu rendern – ohne zusätzliche „Hacks“, wie sie geplant sind. Will man, dass alle Versionen gleich rendern, sind die alten aufzupäppeln oder IE 8 dergestalt zu programmieren, dass dieser auf Wunsch (Doctype wie gehabt) alte Schwächen zeigt.

Standardkompatible Seiten aber metavergewaltigen zu wollen ist ein Affront.

Seiten, die so alt sind wurden aufgegeben und mögen das ihnen beigemessene Interesse visuell widerspiegeln.

IMHO eine kleingeistige Einstellung

Über das „H“ kann man sich bei dir streiten. >;)

Niemand zwingt dich - außer vielleicht dein Auftraggeber. Wenn dem so ist, und Du es nicht aushältst: Wechsel den Job!

Ich *habe* einen besseren Job und darf bar jeder Prostitution moralisch entrüstet sein. ;-)

Bisher haben sich die Hersteller dieser Browser nicht darum gekümmert, dass neuere Versionen zu besseren (lies: anderen) Ergebnissen in der Darstellung führten.

Du irrst.

Wen?

Div. Browser unterstützen bereits seit geraumer Zeit CANVAS, oder opacity - obwohl die entsprechenden Standards weder wirklich fertig sind, geschweige denn soweit komplett implementiert wurden.

Ich meinte Fortschritte, die inkompatibel zu älteren Versionen waren. Niemand schert sich heute noch um die Darstellung in Opera 6 oder käme auf die schwachsinnige Idee, 9.50 so rendern lassen zu wollen. UDIAGS.

[…] mit Umstellen auf die neue Engine, wird auch z.B. FF3 auf vielen älteren OS' nicht mehr laufen - selbst wenn die CPU schnell genug wäre (was schon heute FF auf älteren Kisten schlicht unbrauchbar macht).

Adiposifox™. Das ist eine Schwäche des Konzepts und an dieser Stelle wenig relevant, da FF1 bereits ausreichend gut ist.

Roland

[Cybaer]

Hi,

Doch, genau das ist das Problem.

Jenseits der Interessen von MS (die man natürlich ablehnen kann), habe ich meinen Ausführungen, warum ein "wirklich harter Schnitt" wie von dir und anderen propagiert, sich generell negativ auswirken kann,nichts hinzuzufügen. Bleben wir also unterschiedlicher Meinung.

Davon abgesehen: Willkommen in der Realität! =;-)

IMHO eine kleingeistige Einstellung
Über das „H“ kann man sich bei dir streiten. >;)

Danke für das Kompliment - oder habe ich den Witz nicht verstanden? :)

Ich *habe* einen besseren Job und darf bar jeder Prostitution moralisch entrüstet sein. ;-)

Jede Nutte ist ehrenwerter als MS. >:->

Und mittlerweile kann Bill Gates ja noch nicht mal mehr behaupten, er würde das Geld brauchen ... >>:->

Niemand schert sich heute noch um die Darstellung in Opera 6 oder käme auf die schwachsinnige Idee, 9.50 so rendern lassen zu wollen. UDIAGS.

Das liegt aber auch praktischerweise daran, daß Opera 6 niemals 90% des Browsermarktes hatte (und immer noch gut 50% hat).

Das ist eine Schwäche des Konzepts und an dieser Stelle wenig relevant, da FF1 bereits ausreichend gut ist.

Das ist allerdings mehr als wahr. :-))

Gruß, Cybaer

[Orlando]

IMHO eine kleingeistige Einstellung
Über das „H“ kann man sich bei dir streiten. >;)
Danke für das Kompliment - oder habe ich den Witz nicht verstanden? :)

Passt scho. :-þ

Roland

[Cyx23]

Hallo,

Ich vermute mal, sie und du haben noch nicht so ganz die Tragweite und Implikationen dieser Idee verstanden.

dass der Internet Explorer 8 letztlich den Acid 2 Test nicht besteht, das
ist die Tragweite und Implikation dieser Idee.

Grüsse

Cyx23

[Blaubart]

Tach.

Toll? Nein, eine hirnrissige Idee.

Zusätzlich zu Svens Klarstellung möchte ich gerne Eric Meyers Antwort auf diese geplante Neuerung als Lesetip empfehlen. Sehr interessant, weil er seine Überlegungen vom ersten Bauchgefühl (Dagegen!!!11) hin zur etwas anders gearteten Schlußfolgerung sehr schön darlegt:

http://www.alistapart.com/articles/fromswitchestotargets

[Cyx23]

Hallo,

ein heikler Aspekt der Geschichte: Die Idee der Trennung von "Inhalt" und
"Layout" wird damit offiziell aufgegeben.

Kommt mir so vor, als hätten die Verantwortlichen zuviel am Doctype gesnifft.

Die Render(un)fähigkeiten der Browser, ihre Probleme mit CSS, darum geht
es doch offenbar, und nicht um Eigenschaften des jeweiligen HTML-Codes oder
der betr. Seite oder gar des Inhalts.

Diese Aspekte gehören wohl noch weniger in den HTML-Code als die öfter
anzutreffenden und vielleicht unästhetischen, aber harmlosen conditional
comments im Head.

So dürfte sich der Wartungsaufwand bei Layoutänderungen erhöhen, wenn es
nicht reicht, die Möglichkeiten der Browser im CSS zu berücksichtigen.
Auch die Anpassung an die Darstellungsmöglichkeiten neuer Browser nur
per Änderungen des CSS-Code ist bei dem Ansatz nicht mehr möglich.

Wenn solche Schalter sinnvoll sind, könnte ja auch Vorteile haben, dann
gehören sie ins Stylesheet und nicht in den HTML-Code.

Grüsse aus Düsseldorf

[Cybaer]

Hi,

ein heikler Aspekt der Geschichte: Die Idee der Trennung von "Inhalt" und
"Layout" wird damit offiziell aufgegeben.

Sehe ich nicht so.

Kommt mir so vor, als hätten die Verantwortlichen zuviel am Doctype gesnifft.

Ich wünschte, die Idioten, die das Doctype-Sniffing verbrochen haben, hätten damals bereits zum META-Element gegriffen.

Die Render(un)fähigkeiten der Browser, ihre Probleme mit CSS, darum geht
es doch offenbar,

Nein, es geht (zumidnest erstmal) nur darum, dem IE 8+ mitzuteilen, ob der Code unter praktischer Berücksichtigung der aktuellen IEs entworfen wurde (wovon bei fehlendem Hinweis einfach ausgegangen wird - was zwar vielleicht einem "W3C ist mein Gott"-Coder die Tränen ins Auge treibt, aber nunmal praktisch Fakt ist), oder ob dem Autor die Altlast der Mißstände bei den  IEs <=6/7 bewußt war, er aber die vorliegende Seite frei von Altlasten hält (und damit so, wie der IE 8 damit umgehen kann).

Ich höre aber gerne deinen Vorschlag, wie man sauber einen Bruch im Netz vollziehen kann, vom "furchtbaren IE" hin zum "Acid-2-IE"! Vorsichtshalber: Den Vorschlag, ein IE 8 soll die Seiten halt einfach genauso gut interpretieren wie z.B. ein Mozilla, und die Seitenbetreiber/Altseiten, die gezwungenermaßen oder aus Unwissenheit oder aus Bequemlichkeit, einzig oder zum Teil das mitunter merkwürdige Renderverhalten der aktuellen IEs berücksichtigen (also sozusagen: treue MS-Klientel oder zumindest praktisch orientierte Autoren), erachte ich für genauso weltfremd, wie der vielleicht verständliche Wunsch, alle Surfer mögen doch bitte einen FF/Opera/Safari/... nutzen.

Diese Aspekte gehören wohl noch weniger in den HTML-Code

Das mag ja theoretisch vielleicht sein (ich sehe es, s.o., nicht so - jedenfalls nicht in der uns zur Verfügung stehenden Realität), praktisch ist es aber exakt so, wie MS es jetzt beim IE auch macht. Sie haben es früher schon getan, und andere Firmen (Apple, AvantGo, ...) machen es auch: Steuerung des Browserverhaltens via META.

So dürfte sich der Wartungsaufwand bei Layoutänderungen erhöhen, wenn es
nicht reicht, die Möglichkeiten der Browser im CSS zu berücksichtigen.
Auch die Anpassung an die Darstellungsmöglichkeiten neuer Browser nur
per Änderungen des CSS-Code ist bei dem Ansatz nicht mehr möglich.

Wie kommst Du darauf?

Wenn solche Schalter sinnvoll sind, könnte ja auch Vorteile haben, dann
gehören sie ins Stylesheet und nicht in den HTML-Code.

Und Inline-Styles werden rückwirkend verboten? Interessante Idee! ;-)

Dann könnte man sich auch gleich die Information ersparen, welchen Style-Type man im Dokument verwendet. Am besten, man verbietet auch gleich noch rückwirkend Inline-Scripting, dann fällt die entsprechende Info dafür ebenfalls weg ... =;-)

Gruß, Cybaer

[Cyx23]

Hallo,

Wie kommst Du darauf?

Muß ich denn nun dem IE 8 extra mitteilen, dass er richtig rendern soll, oder
muß ich ihm ggf. mitteilen, dass er sich wie IE 5 verhalten soll?

Falls ich ihm das richtig rendern extra mitzuteilen habe wäre ja neben dem
Sytelesheet auch noch der HTML-Code anzupassen, von solch einer bescheidenen
Situation bin ich bislang ausgegangen.

Und Inline-Styles werden rückwirkend verboten? Interessante Idee! ;-)

Etwas Hardcore-Purismus in der Richtung wäre doch nur konsequent B-)

Allerdings muß ich gestehen, dass ich gerade erst bei einer Bildergalerie
statt width, hspace etc. Inline-Styles eingesetzt habe, sogar mit Angabe
von Content-Style-Type =O

Aber egal, mir fehlt eine ordentliche Lösung für den IE, mein Vorschlag:

@media schrottie 8 {}

Grüsse

Cyx23

[Cybaer]

Hi,

Muß ich denn nun dem IE 8 extra mitteilen, dass er richtig rendern soll, oder
muß ich ihm ggf. mitteilen, dass er sich wie IE 5 verhalten soll?

Du mußt ihm mitteilen, daß er richtig rendern soll (also einen nicht um die META-Info ergänzten Acid-2-Test wird er nicht bestehen).

Falls ich ihm das richtig rendern extra mitzuteilen habe wäre ja neben dem
Sytelesheet auch noch der HTML-Code anzupassen, von solch einer bescheidenen
Situation bin ich bislang ausgegangen.

Ja und?

Deine Seiten werden üblicherweise bereits jetzt auf den IE <8 funktionieren. Wenn Du nichts änderst, bleibt es dabei! Das istt ja der Grund für diese Vorgehensweise.

Was macht man, wenn man alte Seiten "erneuern" oder neue Seiten schreiben möchte? Code für die alten IEs packt man in CCs, gültig nur für IE<8. Dann die META-Info rein, und Mozilla, IE>=8 und der Rest bekommen einen identischen Code, der sauber geendert wird.

Soweit, so gut!

Jetzt geht IMHO der *eigentliche* Diskurs überhaupt erst los! Wenn ich das Dokument für IE=8 kennzeichne, sollen alle folgenden IEs dies Dokument mit den Fähigkeiten des IE 8 rendern. Kennt ein späterer IE 10 z.B. eine neue HTML-Version, kannst Du, anders als bisher, nicht einfach neue Elemente in deine Seite bauen, getreu dem Motto: Was der Browser kennt, interpretiert er, was er nicht kennt, ignoriert er. Ich verstehe die Intention die dahinter steckt, sie entspricht aber *nicht* *meiner* über 10-jährigen Arbeitsweise!

Ich habe stets HTML-Elemente, -Attribute, und/oder CSS-Eigenschaften in meine Seiten eingebaut, bevor diese von Browsern unterstützt wurden. Wenn die Browser es dann taten, habe ich mich gefreut. Man mag über diese Arbeitsweise geteilter Meinung sein, ich würde es aber nicht unbedingt ändern wollen. Auf der anderen Seite sorge ich selbst dafür, daß neuerer JS-Code nicht auf alten Browsern strandet. Auch hier gibt es andere Meinungen (getreu dem Motto: Meine Seiten sind für HTML-4- & JS-1.5-Browser und absolut valide - und kommt der falsche Browser,hat der Surfer halt Pech gehabt), aber ich werde mich ne damit anfreunden wollen.

Meine zukünftige Vorgehensweise wird wohl also wie folgt sein:
1. IE<8-Code kommt in CCs (solange noch notwendig - irgendwann wird man darauf verzichten können)
2. META-Info mit IE=edge. D.h., *genau wie die anderen Browser*, die das neue META-Element nicht unterstützen (möglicherweise wid der IE der einzige bleiben), werden zukünftige IEs immer nach ihren jeweils *aktuellen* Fähigkeiten rendern - inkl. neuer Elemente.
3. Sollte, wider Erwarten, doch eine spezifische Kennung a la IE=8 von Nutzen sein, kann ich es immer noch nutzen, wenn es soweit ist.

Gruß, Cybaer

[Kai345]

Moin!

Was macht man, wenn man alte Seiten "erneuern" oder neue Seiten schreiben möchte? Code für die alten IEs packt man in CCs, gültig nur für IE<8. Dann die META-Info rein, und Mozilla, IE>=8 und der Rest bekommen einen identischen Code, der sauber geendert wird.

Soweit, so gut!

Schönes *theoretisches* Modell. In der Praxis wird es sehr wahrscheinlich anders sein, oder glaubst du, daß MS eine Engine zusammenbekommt, die nicht wieder Unmengen an Bugs enthält und zig Sonderbehandlungen erfordert?

Cü,

Kai

[Cybaer]

Hi,

oder glaubst du, daß MS eine Engine zusammenbekommt, die nicht wieder Unmengen an Bugs enthält und zig Sonderbehandlungen erfordert?

Kurz und knapp: Ja.

Gruß, Cybaer

[molily]

Hallo,

Ich höre aber gerne deinen Vorschlag, wie man sauber einen Bruch im Netz vollziehen kann, vom "furchtbaren IE" hin zum "Acid-2-IE"! Vorsichtshalber: Den Vorschlag, ein IE 8 soll die Seiten halt einfach genauso gut interpretieren wie z.B. ein Mozilla, und die Seitenbetreiber/Altseiten, die gezwungenermaßen oder aus Unwissenheit oder aus Bequemlichkeit, einzig oder zum Teil das mitunter merkwürdige Renderverhalten der aktuellen IEs berücksichtigen (also sozusagen: treue MS-Klientel oder zumindest praktisch orientierte Autoren), erachte ich für genauso weltfremd

Warum eigentlich. Ich erachte das gar nicht als so abwegig, weil die Alternativen in sich widersprüchlich sind.

Dass es superproblematisch für Software ist, wenn sie mehrere Versionen ihrer selbst beinhaltet, haben verschiedene Blogreaktionen verdeutlicht.

Ich kann verstehen, dass Leute wollen, dass ihre Site, wenn sie einmal für einen Browser entwickelt wurde, auch weiterläuft. Schön, dann sollen sie die Millionen Intranetclients einfach nicht updaten, wenn sie keine Änderungen wollen. Microsoft bietet genug Tools und Support, um IE-Updates zu unterdrücken. Microsoft geht diesen Weg bereits.

Warum sollten sie updaten? Wegen der Sicherheit? Eben genau die wird konterkariert, wenn ein IE mehrere Engines enthält und damit gleich mehrfach anfällig ist. Microsoft kommt nicht umhin, in IE 8 die alten Engines in puncto Sicherheit weiterzupflegen. Damit fällt aber das Argument weg, dann könnte Microsoft auch einfach separate Sicherheitsupdates für ältere IE-Versionen herausbringen, dann ist kein Versionsupdate nötig.
Wegen neuen UI-Features? Doll. Was wird IE 8 denn revolutionär neues bringen? IE 7 brachte Tabs, und die konnte man auch schon vorher durch hunderte Zusätze haben.

Wieso also muss man einen neuen Browser mit alten Engines ausliefern, wieso sollte ein Kunde nicht einfach bei einer alten Version bleiben, wenn man eh die gleiche, alte, fehlerhafte Funktionalität haben will?

Mathias

[Cybaer]

Hi,

Den Vorschlag, ein IE 8 soll die Seiten halt einfach genauso gut interpretieren wie z.B. ein Mozilla, (...) erachte ich für genauso weltfremd
Warum eigentlich.

Schon weil wir es mit einer kommerziellen Firma im Allgemeinen, und MS im Besonderen zu tun haben. =:-)

Würde man den reinen, unkommerziellen Verstand walten lassen, so käme man (zumindest auf den ersten Blick - s.u.) wohl zum Schluß: IE ganz einstampfen oder  beim IE 8 alles rausnehmen, was ihn als IE erkennbar macht (raus mit Conditional Comments & Compilation, mit ActiveX, mit JScript/VBSript, UA ohne "IE", document.all höchstens wie Mozilla, etc.).

Alternativ: Eine Fee erscheint und erledigt das per Zauberstab.

Und nachdem wir alle herzlich gelacht haben, wenden wir uns jetzt wieder der Realität zu! ;->

Ich erachte das gar nicht als so abwegig, weil die Alternativen in sich widersprüchlich sind.

Sind sie das?

Dass es superproblematisch für Software ist, wenn sie mehrere Versionen ihrer selbst beinhaltet, haben verschiedene Blogreaktionen verdeutlicht.

Die ich nicht teile. Und: es gibt auch andere Reaktionen.

Wieso also muss man einen neuen Browser mit alten Engines ausliefern, wieso sollte ein Kunde nicht einfach bei einer alten Version bleiben, wenn man eh die gleiche, alte, fehlerhafte Funktionalität haben will?

IMHO hat die Geschichte 2 total voneinander unahbängige Aspekte:

1. MS hat's grandios verbockt. MS möchte dafür aber nicht die Verantwortung übernehmen (und den Stecker ziehen oder die Fee beauftragen). MS sucht eine Möglichkeit, eine Engine in sagen wir Mozilla-Qualität auf die Beine zu stellen, und mit ihr nicht die User zu vergrätzen, die plötzlich bei so manchen Websites feststellen, daß diese, im Vergleich zu den anderen Browsern, mies aussehen (= weiterer Rückgang der Marktanteile). Also muß man eine Möglichkeit finden, dies durch Kennzeichnung der Seite zu verhindern ("freie Analyse" scheidet IMHO aus).

Was nimmt man als Kennzeichnung? Advanced Doctype-Sniffing (alles ab HTML-5-Doctype wird im Super-Standard-Modus gerendert)? Oh je, nicht einen gemachten Fehler noch weiter verschlimmern. Gerne vorgeschlagen wird, nur Dokumente die als (echtes) XHTML/XML ausgeliefert werden, sollen in den Genuß der neuen Engine kommen. Da haben die Verfasser IMHO vergessen, ihr Hirn einzuschalten. Also: META-Element.

Ich habe keine Probleme damit. Ich schleppe ohnehin diverse proprietäre META-Informationen mit mir rum - davon beziehen sich einige bereits nur auf MS. Da kommt es auf eine mehr oder weniger auch nicht an (sofern das nicht ohnehin an den Server delegiert wird).

2. Das Web entwickelt sich weiter (schließlich gibt es nicht nur das W3C). Mit einer solchen Kennung wäre es möglich, ohne Doctype-Sniffing und innerhalb des (X)HTML-Standards klar zu definieren, welchen Browser ich mir herunterladen muß, um ein Dokument so zu sehen, wie es beabsichtig war (krass ausgedrückt). Klar, das ist nicht der Sinn von HTML (war es nie, wird es wohl nie sein), aber offenkundig gibt es Menschen auf dieser Erde, die dies schätzen. Das kann ich respektieren.

Soweit nach unten. Nach oben habe ich den Vorteil, daß ich brutalstmöglich neue Features einführen kann, ohne kompatibel bleiben zu müssen. Auch hier kann ein Client dann ohne krudes Doctype-Sniffing passend reagieren. Ich meine, das HTT-Protocol hat ja auch eine Versionsnummer, auf die zu reagieren ist. Bei HTML ist es IMHO komplexer, da jeder Client sein eigenes Süppchen kocht. Welcher Client hat denn alle Standards (HTML/XHTML, ECMAScript, CSS) komplett und fehlerfrei in der jeweils aktuellen Version zu bieten? Jetzt mag das noch überschaubar sein, aber in 10-20 Jahren?

Gleichwohl: Für mich wird wohl nur Punkt 1 von Interesse sein (s. meine anschließende Antwort auf Cyx23). Aber ich kann Punkt 2 zumindest Verständnis entgegenbringen ...

Gruß, Cybaer

[molily]

Hallo,

Würde man den reinen, unkommerziellen Verstand walten lassen, so käme man (zumindest auf den ersten Blick - s.u.) wohl zum Schluß: IE ganz einstampfen oder  beim IE 8 alles rausnehmen, was ihn als IE erkennbar macht (raus mit Conditional Comments & Compilation, mit ActiveX, mit JScript/VBSript, UA ohne "IE", document.all höchstens wie Mozilla, etc.).

Was ist jetzt daran »unkommerziell«?

Microsoft will einen neuen Browser herausbringen.

Warum eigentlich? Um dabeizusein. Um nicht mit alten Produkten am Markt zu sein. Um oberflächliche Neuerungen bieten zu können. Um sich im Gespräch zu halten. Um mit den Usability-Features der anderen Browser gleichauf zu sein.

Schön, das alles möge geschehen. Beziehungsweise: Was auch immer Microsoft da Revolutionäres einbauen will. Das IE-7-Interface halte ich streckenweise für einen Schuss in den Ofen.

Dann kommt irgendwann der Grund: Um sich technisch weiterzuentwickeln. Um Standards zu unterstützen.

Schön, das möge ebenfalls geschehen. Beziehungsweise: Da will und kann Microsoft einen riesigen Sprung machen.

Beides möchte Microsoft miteinander vereinen, um auf zwei Hochzeiten tanzen zu können: Einen neuen Browser mit ein paar oberflächlichen Neuigkeiten releasen, um präsent zu sein, und endlich den technologischen Sprung von der Steinzeit in die Gegenwart vollziehen.

In Wirklichkeit trennt man es, indem man das zweite dem ersten rigoros nachordnet. Die Frage ist, warum man es nicht vereint, warum man die wirkliche Innovation nicht zum Feature macht. Hier denkt man dann doch extrem einseitig und denkt an das Volk, das »Neues« will, aber dann nur einen Browser bekommt, wo plötzlich die Menüleiste fehlt. ;-)

Das ist nicht »kommerziell« im Sinne von: nur so kann es sein, weil die ökonomische Situation so ist, wie sie ist, sondern eine mögliche Politik in diesem Rahmen. Ob Microsoft sich damit nicht in seinen eigenen Windungen festsetzt, ist die Frage.

Dass es superproblematisch für Software ist, wenn sie mehrere Versionen ihrer selbst beinhaltet, haben verschiedene Blogreaktionen verdeutlicht.

Die ich nicht teile.

Und warum nicht?

Das Konzept, mehrere Engines einzubauen und zu pflegen, stellt, das kann man wohl nicht bezweifeln, besondere Anforderungen und bringt bestimmte Schwierigkeiten mit sich. Microsoft will diese auf sich nehmen. Alle Kommentatoren, die als Entwickler bei anderen Browsern arbeiten, haben die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen beim Gedanken daran, dies auf ihren Browser anzuwenden bzw. einen solchen Browser managen zu müssen. Dem schenke ich einfach mal Glauben.

MS sucht eine Möglichkeit, eine Engine in sagen wir Mozilla-Qualität auf die Beine zu stellen, und mit ihr nicht die User zu vergrätzen, die plötzlich bei so manchen Websites feststellen, daß diese, im Vergleich zu den anderen Browsern, mies aussehen (= weiterer Rückgang der Marktanteile).

Das hatten wir schon. Die Frage war, warum Microsoft nicht einen »dieser Browser unterstützt Standards«-Release macht und für jeden, der dies nicht will, den alten Browser in puncto Sicherheit weiterpflegt.

Man will niemandem wehtun, liefert deshalb brav weiter halb-eingefrorene proprietäre und fehlerhafte Engines mit aufgehübschtem Interface aus und will gleichzeitig seine Reputation in der Webentwickler-Szene wiedergewinnen, indem man ja durchaus die Standards unterstützt. Wie heißt es so schön: der »middle curse« (sic).

Außerdem würden die Seiten nicht im Vergleich zu anderen Browsern mies aussehen, sondern nur im Vergleich zum vorigen IE. Im Vergleich zu anderen Browsern sähen sie im Idealfall genauso »mies« aus, weil sich alle dann an dieselben Standards halten würden.

Ich weiß nicht, warum das zu einem Rückgang des Marktanteiles führen würde - schließlich wäre IE den anderen Browsern dann gleichauf. Den Leuten bleibt dann nur der Übergang ins aufgeklärte Zeitalter oder das Festhalten am alten IE. ;) Was ja durchaus eine Option wäre bzw. wie gesagt von Microsoft schon immer unterstützt wird...

2. Das Web entwickelt sich weiter (schließlich gibt es nicht nur das W3C). Mit einer solchen Kennung wäre es möglich, ohne Doctype-Sniffing und innerhalb des (X)HTML-Standards klar zu definieren, welchen Browser ich mir herunterladen muß, um ein Dokument so zu sehen, wie es beabsichtig war (krass ausgedrückt).

Dazu braucht man keinen Meta-Tag, den eh keiner sieht, sondern dazu setzt man »Optimiert für ...« auf seine Site. ;)

Das perpetuiert natürlich den Gedanken von Nicht-Standardkonformität und »Optimierung« bis in die Unendlichkeit - und negiert Progressive Enhancement, welches Grundlage der kommenden HTML-Standards ist. Bisher gab es einen Bezug zum zugrunde gelegten Stand der Technik durch den DOCTYPE (»dieses Dokument ist HTML 4«). In Zukunft (HTML 5) fällt eine solche Angabe weg. HTML 6 wird eines Tages vor demselben Problem stehen, aber man hat sich momentan entschieden, auf »Versionierung« zu verzichten. Für CSS gilt dasselbe. Lediglich im JavaScript-Bereich gibt es bald neuerdings »Versionen«, weil dort ein Wechsel vor der Tür steht, zu dem gegenwärtige Engines nicht kompatibel sein können.

Über Versionierungsaussagen (»dieses Dokument nutzt $Technik in $Version«) kann man streiten. Was Microsoft da momentan macht, ist aber ohnehin was anderes.

Nach oben habe ich den Vorteil, daß ich brutalstmöglich neue Features einführen kann, ohne kompatibel bleiben zu müssen.

Was, das war meine Kernaussage, noch lange nicht zwangsläufig zu »Multi-IEs« führt.

Mathias

[Cybaer]

Hi,

Was ist jetzt daran »unkommerziell«?

OK, mißverständlich ausgedrückt. Es gibt ja auch "guten Kommerz".

Ich habe es als Synonym gemeint für die Art, wie MS die Dinge nunmal immer handhabt.

Die können IMHO nicht aus ihrer Haut. Abgrundtief schlecht und verdorben ...
... und auch wenn ihre Sichtweise nicht die meine ist: Sie ist halt Realität und MS verstehen heißt, die Welt mit ihren Augen sehen zu können: "Kenne deinen Feind!"

Die Frage ist, warum man es nicht vereint, warum man die wirkliche Innovation nicht zum Feature macht. Hier denkt man dann doch extrem einseitig und denkt an das Volk, das »Neues« will, aber dann nur einen Browser bekommt, wo plötzlich die Menüleiste fehlt. ;-)

IMHO denkt MS nicht ans Volk, sondern an sich - wie immer (und tut das, was man immer tut - wenn sich schon das Unvermeidliche nicht mehr vermeiden läßt). Aber das kann man nicht sagen, also bastelt man daraus ein "Feature". :->

Ob Microsoft sich damit nicht in seinen eigenen Windungen festsetzt, ist die Frage.

Immerhin: Sie sind nicht gerade arm. Aber wir sind da einer Meinung ...

Dass es superproblematisch für Software ist, wenn sie mehrere Versionen ihrer selbst beinhaltet, haben verschiedene Blogreaktionen verdeutlicht.
Die ich nicht teile.
Und warum nicht?

Ich teile die Sorge um mehrere (alte/uralte/ururalte/...) Engines! Und ich kann mir auch vorstellen, daß MS das tatsächlich andenkt. Ich teile die Blogreaktionen nicht, weil ich trotzdem nicht glaube, daß es wirklich so gemeint ist (so verrückt kann IMHO selbst MS nicht sein - obwohl sie sehr viel Erfahrung in so etwas haben).

Ich tippe nicht auf parallele Engines, sondern auf eine Engine, die alte Engines in  Einzelheiten "emuliert". Das wäre immer noch krank, aber nicht ganz so unrealistisch. Wer ob dieser META-Info das Dokument wirklich "originalgetreu" (sic!) sehen möchte, der soll halt den passenden Browser holen.

Das Konzept, mehrere Engines einzubauen und zu pflegen, stellt, das kann man wohl nicht bezweifeln, besondere Anforderungen und bringt bestimmte Schwierigkeiten mit sich. Microsoft will diese auf sich nehmen. Alle Kommentatoren, die als Entwickler bei anderen Browsern arbeiten, haben die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen beim Gedanken daran, dies auf ihren Browser anzuwenden bzw. einen solchen Browser managen zu müssen. Dem schenke ich einfach mal Glauben.

Und ich glaube halt nicht, daß das so gemeint war. Das kann IMHO unmöglich sein. Nur ist es halt so, daß man es MS *zutraut* (was schon sehr bezeichnend ist).

Die Frage war, warum Microsoft nicht einen »dieser Browser unterstützt Standards«-Release macht und für jeden, der dies nicht will, den alten Browser in puncto Sicherheit weiterpflegt.

Damit wäre nichts gewonnen. Wenn es weiter alte gepflegte IEs gäbe, ist IMHO die Gefahr zu groß, daß sich zu wenig ändert. Nein, aus MS' Sicht (nicht aus dem der Rest der Welt), *kann* die Vorgehensweise nur sein, mit einem neuen Browser einen Schnitt zu machen (->Standard) und gleichzeitig trotzdem mittels "normalem" Update die Seuchenbrowser peu a peu zum Aussterben zu bringen.

Denn ...

Außerdem würden die Seiten nicht im Vergleich zu anderen Browsern mies aussehen, sondern nur im Vergleich zum vorigen IE. Im Vergleich zu anderen Browsern sähen sie im Idealfall genauso »mies« aus, weil sich alle dann an dieselben Standards halten würden.

... das ist IMHO falsch!

Das Problem ist, daß es viele eigentlich standardkonforme Seiten gibt (für FF/Safari/...), die, wg. des Primats des Faktischen, mit Hacks/Workarounds/... für die IEs versehen sind.

Ein FF wird immer nur den standardkonformen Teil sehen. Ein neuer IE wird aber ebenfalls nur den standardkonformen Teil brauchen, bekommt aber ggf. immer noch die alten "Hacks" mit.

Also wird wie folgt gerendert: FF -> gut, IE<8 -> gut (wg. "Hacks"), IE>=8 -> schlecht (wg. "Hacks"). Folge: Surfer werden entweder vom Update abgehalten, oder wechseln den Hersteller. Ersteres kann niemand wollen, MS will beides nicht. Also machen sie für ihr Produkt etwas, was in ihrem kommerziellen Interesse ist. Das muß ich nicht gutheißen, aber ich kann es verstehen.

Für uns heißt das: Weiter wie bisher (standardkonform mit IE-Hacks) + META-Info = irgendwann werden die Hacks, mangels geringer Verbreitung der alten IEs, verzichtbar sein und der standardkonforme Code hat sich sanft durchgesetzt.

Es ist nicht das Ende des Schreckens, aber immerhin ein Anfang (und so mancher wird auf die Hacks schon verzichten, sobald der IE8 eine halbwegs nennenswerte Verbeitung hat - also recht zügig).

Dazu braucht man keinen Meta-Tag, den eh keiner sieht, sondern dazu setzt man »Optimiert für ...« auf seine Site. ;)

Mach einen Standard dafür! ;)

Das perpetuiert natürlich den Gedanken von Nicht-Standardkonformität und »Optimierung« bis in die Unendlichkeit - und negiert Progressive Enhancement, welches Grundlage der kommenden HTML-Standards ist.

Eher: schon immer war.

Aber ich halte es durchaus nicht für ausgeschlossen, daß es neben dem Progressive Enhancement auch ab und an mal echte Schnitte geben muß. Hier kann eine maschinenlesbare Kennung die man jetzt für die Zukunft definiert, IMHO durchaus mal hilfreich sein. Ich habe eine prinzipielle(!) Abneigung gegen die Haltung "brauchen wir nicht - kann ich mir nicht vorstellen". Ich kann mir schon recht viel vorstellen. Das ist aber nicht das "Problem". Das "Problem" ist immer, was man sich jetzt nicht vorstellen kann, aber trotzdem kommt. Und Probleme mit Zukunftssicherheit haben wir im Internet nun jetzt schon an allen Ecken und Kanten (IPv4, E-Mail, ...)

Nach oben habe ich den Vorteil, daß ich brutalstmöglich neue Features einführen kann, ohne kompatibel bleiben zu müssen.
Was, das war meine Kernaussage, noch lange nicht zwangsläufig zu »Multi-IEs« führt.

Absolut nicht. Es ist halt ein maschinenlesbares "optimiert für ...". :)

Gruß, Cybaer

[ChrisB]

Hi,

Ich tippe nicht auf parallele Engines, sondern auf eine Engine, die alte Engines in  Einzelheiten "emuliert". Das wäre immer noch krank, aber nicht ganz so unrealistisch.

Die Wahrscheinlichkeit, dabei wieder *neue* Fehler einzubauen, so dass die "Emulation" alter Fehler wiederum ein von den originalen alten Fehlern (die ja in so einem Falle das Wunschergebnis waeren) abweichendes Ergebnis zeigt, ist hoch - zu hoch, um diesen Weg erfolgversprechend erscheinen zu lassen.

Vielleicht sollte MS lieber ueberlegen, den IE *endlich* vom Betriebssystem abzukoppeln - so dass man mehrere Versionen parallel betreiben kann, wie bei so gut wie jedem anderen Browser auch. Und zwar *richtig* parallel, und nicht wieder nur auf so eine Weise wie mit den "Multiple IEs" - die sich zwar groesstenteils, aber eben in Details dann doch wieder nicht so verhalten, wie die Originale.

MfG ChrisB

[Cybaer]

Hi,

Die Wahrscheinlichkeit, dabei wieder *neue* Fehler einzubauen, so dass die "Emulation" alter Fehler wiederum ein von den originalen alten Fehlern (die ja in so einem Falle das Wunschergebnis waeren) abweichendes Ergebnis zeigt, ist hoch - zu hoch, um diesen Weg erfolgversprechend erscheinen zu lassen.

Lies nochmal die MS-Positon nach! Als Beispiel wird angeführt, daß eine moderne Office-Version ein Word-1.0-Dokument ggf. nicht originalgetreu darstellen kann. Man sollte schon Word 1.0 dafür bemühen.

Analog ist nach meinem Verständnis *nicht* das Ziel, alte IE-Engines oder hinreichende "originalgetreue" Abwärtskompatibiltät auf ewig parallel mitzuschleppen, sondern für den Archivar in z.B. 30 Jahren eine Info mitzugeben, auf welchem System das Dokument so aussieht, wie ursprünglich vom Autor gedacht.

Nicht mehr, und nicht weniger! Und *das* ist der Teil, von dem MS hofft, daß ihn alle anderen Browserhersteller übernehmen. Und das ist IMHO auch der Grund, warum diese Meta-Info prominente Fürsprecher hat.

*Zusätzlich* möchte MS mit dieser Info auch *sein* Problem der Abwärtskompatibilität lösen.

Bzw. es ist wohl umgekehrt: MS hat ein Problem, und eine Möglichkeit gesucht, das (eigene) Problem mit einem (allgemein) akzeptierten Feature zu lösen.

die sich zwar groesstenteils, aber eben in Details dann doch wieder nicht so verhalten, wie die Originale.

Ich schrieb es bereits: Ich denke nicht, daß das übrhaupt MS' Intention ist.

Gruß, Cybaer

[Orlando]

Analog ist nach meinem Verständnis *nicht* das Ziel, alte IE-Engines oder hinreichende "originalgetreue" Abwärtskompatibiltät auf ewig parallel mitzuschleppen, sondern für den Archivar in z.B. 30 Jahren eine Info mitzugeben, auf welchem System das Dokument so aussieht, wie ursprünglich vom Autor gedacht.

Wir reden von HTML und CSS, nicht von DTP. Nimm PDF!

*patsch*

Roland

[Cyx23]

Hallo,

Wir reden von HTML und CSS, nicht von DTP. Nimm PDF!

es geht wohl nicht zwangsläufig nur um 1-Pixel Unterschiede.

Bestimmte Inhalte könnten möglichweise gar nicht mehr erkennbar sein.

So ergibt sich nun schon aus rechtlichen Gründen, wenn etwa der Link zur
Anbieterkennung verschwinden könnte, womöglich der Zwang, seinen Code an
aktuelle Browser anzupassen.

Grüsse

Cyx23

[Cybaer]

Hi,

Wir reden von HTML und CSS, nicht von DTP. Nimm PDF!

Danke, daß Du dir Sorgen machst, in welchem Dateiformat andere Leute ihre HTML-Dateien zu archivieren haben. *patsch*

Gruß, Cybaer

[Længlich]

Shalom!

Dazu braucht man keinen Meta-Tag, den eh keiner sieht, sondern dazu setzt man »Optimiert für ...« auf seine Site. ;)

Mach einen Standard dafür! ;)

Okay, Vorschlag für HTML5:
<optimized for="IE6" others="try-anyway">Optimiert für MS Internet Explorer 6.0</optimized>

Das Attribute others beschreibt, was andere Browser tun sollen; mögliche Werte sind "try-anyway" (= rendern, als ob nichts wäre), "show-error" (browsereigene Fehlerseite mit Download-Link zum richtigen Browser) und "crash" (Strafe für den pösen User, der mit dem flaschen Browser kommt). Ebenso erlaubt ist eine URI, die zu einer Alternativseite führt - damit kann der Browser dann so lange weitergeleitet werden, bis er die für ihn optimierte Version gefunden oder den Fallback (empfohlen: "crash") erreicht hat.
*scnr*

Viele Grüße vom Længlich

[Cybaer]

Hi,

Okay, Vorschlag für HTML5:
<optimized for="IE6" others="try-anyway">Optimiert für MS Internet Explorer 6.0</optimized>

:))) Also meine Stimme hast Du! ;)

Allerdings würde ich vorschlagen, den Inhalt nur als Alternative für alte Browser zu sehen! Das OPTIMIZED-Element sollte ansonsten stets passend (zur Optik?) des jeweiligen Browsers dargestellt werden. Also z.B. als:

BTW:

Shalom!

Handgetippt oder Random-Script? :-)

Gruß, Cybaer

[Længlich]

Γειά σου!

Allerdings würde ich vorschlagen, den Inhalt nur als Alternative für alte Browser zu sehen! Das OPTIMIZED-Element sollte ansonsten stets passend (zur Optik?) des jeweiligen Browsers dargestellt werden. Also z.B. als:

Einverstanden. Zudem würde ich es als Blockelement definieren, damit es direkt in den body kann, und es sollte natürlich auch per CSS formatierbar sein, z.B. mit text-decoration:blink. In dem Zusammenhang könnte man auch noch über angemessene CSS-Erweiterungen nachdenken, z.B. <marquee>-ähnliches Verhalten. ;-)

BTW:

Shalom!

Handgetippt oder Random-Script? :-)

Handgetippt, aber ein solches Script ist angedacht und nur noch eine Frage der Zeit. ;-)

Viele Grüße vom Længlich

[Cybaer]

Hi,

In dem Zusammenhang könnte man auch noch über angemessene CSS-Erweiterungen nachdenken, z.B. <marquee>-ähnliches Verhalten. ;-)

Negativ! Ist im CSS-3-Entwurf ja bereits vorhanden! >8-)

Handgetippt oder Random-Script? :-)
Handgetippt, aber ein solches Script ist angedacht und nur noch eine Frage der Zeit. ;-)

Dann bis dahin erstmal: Respekt! ;-)

Gruß, Cybaer

[Længlich]

Mba’éichapa ne ko’ê!

In dem Zusammenhang könnte man auch noch über angemessene CSS-Erweiterungen nachdenken, z.B. <marquee>-ähnliches Verhalten. ;-)

Negativ! Ist im CSS-3-Entwurf ja bereits vorhanden! >8-)

*japs* *keuch*
Nee, oder? Muß das sein? Ich war schon immer gegen diese Dinger. Nicht nur, weil sie invalide sind oder solche Darstellungsinfos nicht ins HTML gehören, sondern deswegen, weil sie einfach sch☠☹☣☢ sind.
Aber danke für den Hinweis! Ein kleines Update im User-Stylesheet, und ich bleibe auch weiterhin verschont. ;-)

Handgetippt oder Random-Script? :-)
Handgetippt, aber ein solches Script ist angedacht und nur noch eine Frage der Zeit. ;-)

Dann bis dahin erstmal: Respekt! ;-)

Hehe, danke! Natürlich weiß ich auch nur die einfachen Hallos in verbreiteten Sprachen auswendig; die komplexen und exotischen sind C&P. ;-)

Viele Grüße vom Længlich

[Cybaer]

Hi,

Nee, oder? Muß das sein?

In CSS 3 sind viele Einflüsse von MS spürbar (auch viele gute übrigens ;-)). Im Gegenzug fand dann auch das CSS-Pendant zu BLINK Einzug. Gerechte Welt! >;->

Ich war schon immer gegen diese Dinger.

Ich eigentlich auch. Und sogar dann noch, nachdem ich (auf ausdrücklichen Wunsch und nicht aus eigenem Antrieb) selbst einen Ticker geschrieben habe. Inzwischen habe ich mich allerdings mehr mit den psychologischen (Wahrnehmungspsychologie)und philosophischen Gründen (Entschleunigung, Muße, Vergänglichekeit) *für* einen Ticker beschäftigt (bzw. habe einfach Gelegenheiten der diesbezügl. Wissensbildung wahrgenommen, die sich mir eher zufällig boten), und sehe das nun *deutlich* gelassener.

Sicher, Ticker lassen sich (wie so ziemlich alles) mißbrauchen oder falsch einsetzen, aber ...

weil sie einfach sch☠☹☣☢ sind.

... dieses Pamphlet ist, positiv formuliert, schlichtweg ziemlich einseitig und irreführend, drastisch formuliert muß man sagen: strunzdumm.

Ein weiterer Beleg dafür, daß vieles, was manche im Web so veröffentlichen, nicht geprägt ist von durch fundiertem, interdisziplinärem Wissen geprägter Abgewogenheit, sondern von Nichtwissen bedingte Scheuklappenmentalität des nicht über den eigenen Tellerand hinausblicken wollens oder könnens.

Aber: 's ist halt populistisch, und damit erzielt man Aufmerksamkeit und Zustimmung.

Nicht nur, weil sie invalide sind

Was IMHO allerdings noch nie ein Argument war, denn sehr viel, was wir heute an offiziellen Elementen schätzen und nutzen, war mal "invalide". Das W3C war seit ich mich mit HTML beschäftige (mein erster Browser war Mosaic 2 gefolgt vom bald erschienenen Netscape Navigator 0.92) IMHO nie erfolgreicher Wegbereiter des Webs. Zuerst war es Netscape, dann MS und dann Opera (CSS) die das W3C gezwungen haben, fortzuschreiten. "Eigene" Innovationen wurden i.d.R. nicht akzeptiert, und jetzt ist mit XHTML 2 vs. HTML 5 der IMHO peinliche Höhepunkt wohl erreicht (vorläufig zumindest - ich bin guter Dinge, daß sich das W3C auch in Zukunft nach Kräften blamieren wird).

oder solche Darstellungsinfos nicht ins HTML gehören,

Das ist letztlich ja historisch bedingt, einer Zeit schuldend, in der es CSS noch nicht mal als Idee gab.

Natürlich weiß ich auch nur die einfachen Hallos in verbreiteten Sprachen auswendig; die komplexen und exotischen sind C&P. ;-)

Habe ich mir zwar gedacht, aber der Ehrlichkeit gebührt natürlich auch Respekt! ;-)

Gruß, Cybaer

[Længlich]

Nilyeria!

In CSS 3 sind viele Einflüsse von MS spürbar (auch viele gute übrigens ;-)).

Ich finde keineswegs alles schlecht, was von MS kommt. So richtig daneben sind nur der IE6 (und der war für seine Zeit eigentlich auch okay, nur ist die Zeit halt schon lange vorbei, und man hätte ihn schon viel früher weiterentwickeln müssen) und Windows ME (für diese Panne habe ich gar keine Erklärung ;-) ). Aber MS hat auch einige gute Programme (auch Freeware) und Ideen.

weil sie einfach sch☠☹☣☢ sind.

... dieses Pamphlet ist, positiv formuliert, schlichtweg ziemlich einseitig und irreführend, drastisch formuliert muß man sagen: strunzdumm.

Es ist ein populistisches Pamphlet, in dem sich der Autor einfach mal Luft gemacht hat. Das sieht man aber auch sofort, deswegen halte ich das nicht für gefährlich (im Gegensatz zu als objektiv getarnten politischen Pamphleten).
Ich habe es auch nicht verlinkt, weil ich es für eine tolle wissenschaftliche Arbeit hielte, sondern weil die dort kundgetane Meinung meiner entspricht. Ich kann mich nicht erinnern, jemals einen sinnvollen Ticker gesehen zu haben. Bisher waren alle entweder schreiend unwichtig, oder sie haben nicht zu der jeweiligen Website gepaßt, oder man hätte für die Information besser einen normalen Textabsatz genommen.
Ich muß aber dazusagen, daß ich Bewegung auf Webseiten grndsätzlich sehr kritisch gegenüberstehe. Ich brülle kein pauschales »Weg damit!!!11elf!«, aber in den allermeisten Fällen stört sie nur beim Lesen.
Ich denke, daß o.g. Pamphlet gut genug ist, um tickerwünschende Webseitenersteller einfach mal zum Nachdenken anzuregen, ob sie wirklich gerade einen der extrem seltenen sinnvollen Ticker planen oder nur einen unnötigen Nerveffekt.

Nicht nur, weil sie invalide sind

Was IMHO allerdings noch nie ein Argument war, denn sehr viel, was wir heute an offiziellen Elementen schätzen und nutzen, war mal "invalide". Das W3C war seit ich mich mit HTML beschäftige (mein erster Browser war Mosaic 2 gefolgt vom bald erschienenen Netscape Navigator 0.92) IMHO nie erfolgreicher Wegbereiter des Webs. Zuerst war es Netscape, dann MS und dann Opera (CSS) die das W3C gezwungen haben, fortzuschreiten. "Eigene" Innovationen wurden i.d.R. nicht akzeptiert, und jetzt ist mit XHTML 2 vs. HTML 5 der IMHO peinliche Höhepunkt wohl erreicht (vorläufig zumindest - ich bin guter Dinge, daß sich das W3C auch in Zukunft nach Kräften blamieren wird).

ACK. Das W3C ist, so wichtig ich eine solche Institution auch finde, nicht ganz das Gelbe vom Ei. Vor allem schaut es sich immer viel zu spät in der Realität um. Es ist nicht gerade beruhigend, daß wir jetzt schon vorhersagen können, was am nächsten Standard nachgebessert werden sollte.

oder solche Darstellungsinfos nicht ins HTML gehören,

Das ist letztlich ja historisch bedingt, einer Zeit schuldend, in der es CSS noch nicht mal als Idee gab.

Klar. Diese beiden sehr schwachen Argumente sind ja auch endgültig vom Tisch, wenn Marquee-Verhalten nun ins CSS aufgenommen wird.  In der Hinsicht ist die Aufnahme positiv zu bewerten: Valide überflüssige Nervticker sind ein bißchen besser als invalide überflüssige Nervticker. ;-)

Natürlich weiß ich auch nur die einfachen Hallos in verbreiteten Sprachen auswendig; die komplexen und exotischen sind C&P. ;-)

Habe ich mir zwar gedacht, aber der Ehrlichkeit gebührt natürlich auch Respekt! ;-)

Es ist leicht, etwas zuzugeben, was sich eh jeder denken kann. ;-)

Viele Grüße vom Længlich

[Patrick Andrieu]

Hallo Længlich!

Windows ME (für diese Panne habe ich gar keine Erklärung ;-)

Eine weit verbreitete ist die Folgende:

1995 gab es ja Windows 95, dessen Nachfolger eigentlich 1997 kommen sollte und demnach Windows 97 heißen sollte. Wie immer, schaffte es Microsoft nicht, sich an die eigenen Vorgaben zu halten, so kam der Nachfolger 1998 heraus mit dem Namen Windows 98. Wann dessen Nachfolger kommen sollte, war ja zunächst unbekannt.

2000 führte Microsoft das bekannte NT-Nachfolger-OS Windows 2000. Nun glaubten aber so viele User, dies sei der Nachfolger von Windows 98 (oder 98 SE), dass Microsoft sich regelrecht genötigt sah, den 98-Nachfolger nun schneller auf den Markt zu bringen. Dieser erhielt den Namen Millennium Edition (ME), da man ihn ja nicht mehr Windows 2000 nennen konnte - und war die weitaus schlechteste Windows-Version seit Win 95.

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[Cybaer]

Hi,

Es ist leicht, etwas zuzugeben, was sich eh jeder denken kann. ;-)

Mancher brutalstunmögliche Politiker, ich will ja keinen Namen nennen, hatte da jüngst trotzdem so seine Schwierigkeiten mit ("*Mit*-Verantwortung" und: Schuld sei ja eigentlich die aufhetzende Kampagne des Gegners, er sei ja nur mißverstanden worden). >;-/

Gruß, Cybaer

[Daniel unreg]

Hallo,

Bisher gab es einen Bezug zum zugrunde gelegten Stand der Technik durch den DOCTYPE (»dieses Dokument ist HTML 4«). In Zukunft (HTML 5) fällt eine solche Angabe weg. HTML 6 wird eines Tages vor demselben Problem stehen, aber man hat sich momentan entschieden, auf »Versionierung« zu verzichten.

Ganz stimmt das nicht. In der Sprachform „klassisches HTML“ wird eine Doctype-Angabe weiterhin Pflicht sein, damit die Browser ihren standardkonformen Modus verwenden (was IE8 wohl auch tun wird).

In der XML-Formulierung dagegen ist der Doctype in HTML 5 optional, da XML von allen Browsern automatisch im standardkonformen Modus verarbeitet wird.

Gruß

[molily]

Hallo,

Bisher gab es einen Bezug zum zugrunde gelegten Stand der Technik durch den DOCTYPE (»dieses Dokument ist HTML 4«). In Zukunft (HTML 5) fällt eine solche Angabe weg. HTML 6 wird eines Tages vor demselben Problem stehen, aber man hat sich momentan entschieden, auf »Versionierung« zu verzichten.

Ganz stimmt das nicht. In der Sprachform „klassisches HTML“ wird eine Doctype-Angabe weiterhin Pflicht sein, damit die Browser ihren standardkonformen Modus verwenden (was IE8 wohl auch tun wird).

<!DOCTYPE html> macht keine Aussage darüber, auf welche HTML-Version sich das Dokument bezieht; das meinte ich.

Mathias

[molily]

Ich kann verstehen, dass Leute wollen, dass ihre Site, wenn sie einmal für einen Browser entwickelt wurde, auch weiterläuft. Schön, dann sollen sie die Millionen Intranetclients einfach nicht updaten, wenn sie keine Änderungen wollen.

http://dbaron.org/log/2008-01#e20080124a :-o

Mathias

[Cybaer]

Hi,

http://dbaron.org/log/2008-01#e20080124a :-o

Und das sehe ich eben, s. Parallelposting, total anders. Und MS sagt auch explizit, daß es nicht (nur) so ist. Klar das eine Problem sind die Intranets. Aber laut MS ist auch das (gegenwärtige) Internet mit seinen IE-Hacks ein Problem. Baron verneint das (wohl getreu dem Motto: Alle coden auschließlch standardkonform, alles ist gut). Und auch wenn unsere Seiten allesamt ohne Änderungen auf den aktuellen IEs funktionieren: Ich bin mir sehr sicher, daß MS Recht hat

Gruß, Cybaer

[Jeena Paradies]

Hallo,

Noch eine Interessante neuigkeit, Opaera denkt darüber nach document.all wieder zu eleminieren. Ursprünglich dafür gedacht Seiten die dadurch nur im IE funktionierten auch im Opera funktionieren zu lassen scheint es wegen des großen Erfolgs des Firefox so zu sein dass sehr viele Seiten eine Standardkomforme alternative dazu mit anbieten, und document.all alleine dazu nutzen um Bugs des IE (die der Opera ja nicht hat) umgehen zu können.

"Don't break the web" ich bin gespannt ob sie den Schritt wirklich durchziehen werden, oder ob es nur bei einem Versuch bleibt. Immerhin riskieren sie dass ziemlich viele Seiten plötzlich nicht mehr funktionieren.

Jeena

[Jeena Paradies]

Hallo,

Hab den Link vergessen: http://my.opera.com/desktopteam/blog/2008/01/25/new-snapshot-experimenting-with-document-all-cloaking

"Occasionally, sites use document.all correctly without testing if it exists, and without providing a standards-based approach, which is why we added document.all support in the first place. Cloaking will cause the first case to use the standards approach, while allowing the second to continue to function."

Gerade hat mich goetz in #selfhtml darauf aufmerksamm gemacht dass "cloaking" wohl nicht einfach wegmachen bedeutet, sondern eventuell verhüllen, oder verstecken. Ich kann mir jetzt so direkt aber nicht vorstellen wie man beim test if(document.all) false zurückgeben kann und gleichzeitig die benutzung von document.all.foo erlauben kann ohne noch viel mehr schaden als das einfache weglassen zu verursachen.

Jeena

[Kai345]

[latex]Moin![/latex]

Gerade hat mich goetz in #selfhtml darauf aufmerksamm gemacht dass "cloaking" wohl nicht einfach wegmachen bedeutet, sondern eventuell verhüllen, oder verstecken. Ich kann mir jetzt so direkt aber nicht vorstellen wie man beim test if(document.all) false zurückgeben kann und gleichzeitig die benutzung von document.all.foo erlauben kann ohne noch viel mehr schaden als das einfache weglassen zu verursachen.

Das wäre im Prinzip das Verhalten, das Firefox jetzt schon hat, wenn ich obigen Satz richtig deute (ohne dem Opera-Link gefolgt zu sein)

Cü,

Kai

[molily]

Hallo,

"Occasionally, sites use document.all correctly without testing if it exists, and without providing a standards-based approach, which is why we added document.all support in the first place. Cloaking will cause the first case to use the standards approach, while allowing the second to continue to function."

document.all ist heutzutage mehr eine der schlechteren Browserweichen. Ich denke, es wird viel häufiger if (document.all) { ... window.event ... } und dergleichen gemacht, als dass man mit document.all und Konsorten auf das DOM zugreift. all herauszuwerfen wird dazu führen, dass Opera den Alternativzweig ausführt. Der ist meist »für Firefox«. Damit sollte Opera zumeist klarkommen.

Ich kann mir jetzt so direkt aber nicht vorstellen wie man beim test if(document.all) false zurückgeben kann und gleichzeitig die benutzung von document.all.foo erlauben kann

Das macht Firefox auch schon.

Mathias

[Robert Bienert]

Moin!

Was mir nach ein bisschen Nachdenken nicht einleuchten will: Warum muss es denn ein komischer Metatag sein, nur weil M$ mit ihrem Internet Exploiter nicht klarkommt? Die jetzige Situation sieht doch so aus, dass viele Homepage-Bastler Conditional Comments einsetzen, damit der IE auch was zum Rendern bekommt. In diesen CC steht aber doch so etwas wie IE lte 7 und nicht noch für höhere Versionen. Wenn also der IE 8 standardkompatibel wird, kann man im Zuge des Softwareupdates die CC langsam wieder aufgeben, da der IE 8 keine mehr bräuchte. Es verlangt ja auch keiner mehr, dass heutige Seiten noch mit Netscape 3 gut aussehen sollen.

Viele Grüße,
Robert

[Cyx23]

Hallo,

Wenn also der IE 8 standardkompatibel wird, kann man im Zuge des Softwareupdates die CC langsam wieder aufgeben, da der IE 8 keine mehr bräuchte. Es verlangt ja auch keiner mehr, dass heutige Seiten noch mit Netscape 3 gut aussehen sollen.

Nach dem Wunsch von M$ wird der IE 8 nicht standardkompatibel. Oder M$ schafft
es, den Standard zurechtzubiegen.

Eine Behauptung, der IE 8 würde den Acid 2 Test bestehen, wäre jedenfalls unter
solchen Meta-Basteleien offensichtlich falsch.

Conditional Comments aufzugeben würde bedeuten, dass der IE 8 nicht nur den
Acid 2 Test bestehen würde, sondern auch, dass er mit der sonstigen
CSS-Unterstützung auf aktuellem Stand sein müßte und zudem keine Bugs haben
dürfte. CCs werden also womöglich nicht überall verzichtbar werden, jedenfalls
ist der IE 7 schlecht genug, um in den IE 8 wenig Hoffnung zu setzen.

Richtig wäre es aber, wenn der IE 8 die nötigen Information und Anweisungen
und Extrawürstchen aus dem Stylesheet erhalten könnte, etwa in der Art:
@media schrottie8 {}

Grüsse

Cyx23

[Cybaer]

Hi,

Was mir nach ein bisschen Nachdenken nicht einleuchten will: Warum muss es denn ein komischer Metatag sein, nur weil M$ mit ihrem Internet Exploiter nicht klarkommt?

In der WhatWG gab es den (erfolglosen) Vorschlag, das HTML-Element mit einem Attribut BUGMODE zu versehen, das eine ähnliche Zielsetzung hatte.

Ich persönlich finde das META-Element schon deswegen sinnvoller, weil man es nicht in den Quelltext schreiben muß, sondern einfach den Server so konfigurieren kann, daß er die Info als Response-Header sendet. Fügt man dann das META-Element in einzelne Seiten ein, so kann man im Einzelfall auch die Serverkonf. überstimmen.

Die jetzige Situation sieht doch so aus, dass viele Homepage-Bastler Conditional Comments einsetzen, damit der IE auch was zum Rendern bekommt.

Korrekt. Die jetzige Situation sieht aber auch so aus, daß *sehr* viele Homepage-Bastler (darunter auch "professionelle" von großen, kommerziellen Sites) eher mit CSS-Hacks arbeiten, und nicht mit CCs - wenn sie sich denn nicht ohnehin *ausschließlich* am IE orientiert haben, und die Standards links haben liegen lassen. *Das* ist nunmal die Realität, der sich MS zu stellen hat.

In diesen CC steht aber doch so etwas wie IE lte 7 und nicht noch für höhere Versionen. Wenn also der IE 8 standardkompatibel wird, kann man im Zuge des Softwareupdatest die CC langsam wieder aufgeben, da der IE 8 keine mehr bräuchte.

So sehe ich das auch. Keine meiner Seiten ist z.B. im IE 7 "zerbrochen", ich werde auch zukünftig in meinen Seiten dieses META-Element gar nicht brauchen, und CCs werden (jedenfalls für diesen Zweck) irgendwann auslaufen.

Entweder sind meine Seiten ohnehin für den Quirksmode ausgelegt, dann darf der IE 8 sie gerne Oldstyle-like rendern, oder wenn sie im Standardmode laufen, verwende ich CCs < IE 8 nebst einem eigenen Doctype*). Und ein unbekannter Doctype soll ebenfalls zur Folge haben, daß der IE 8 ff. standardkonform rendert.

Gruß, Cybaer

*) Ich verwende keinen W3C-Doctype, da ich die "Versionierung" ohnehin für einen (gottseidank ignorierbaren) Fehler gehalten habe. Dementsprechend finde ich gut, daß zukünftig auch offiziell (wieder) auf sie verzichtet werden kann. Der IMHO einzige Grund mom. überhaupt einen Doctype zu verwenden, liegt im Doctype-Sniffing (ob ein Dokument HTML ist oder nicht definiert sich nicht durch den Doctype) - wobei ich diese Koppelung stets für einen der schlimmsten Fehler überhaupt gehalten habe, und mir schon damals für diesen Zweck ein META-Element gewünscht hatte. Wenn ich also aufgrund dieses IMHO Fehlers gezwungen werde, gegen meinen Willen einen Doctype zu verwenden, dann eben auch keinen W3C-Doctype, denn meine Dokumente sind zu meiner eigenen DTD valide, und nicht zu irgendeiner des W3Cs - und "lügen" möchte ich auch nicht.

PS: Übrigens schön zu sehen, das es angesichts der neuen Entwicklungen (HTML 5) auch Standardistas gibt, die ehedem noch meinten, meine "virtuelle DTD" wäre sinnfrei, während sie jetzt vom Buzzword des "Progressive Enhancements" sprechen und zukünftig wohl auch keine versionierten Doctype mehr verwenden werden. Nun ja, diese Erkenntnis hätten sie auch schon vor über 10 Jahren erlangen können ... >:-> *SCNR*

[Gunnar Bittersmann]

@@Cybaer:

Ich persönlich finde das META-Element schon deswegen sinnvoller, weil man es nicht in den Quelltext schreiben muß, sondern einfach den Server so konfigurieren kann, daß er die Info als Response-Header sendet. Fügt man dann das META-Element in einzelne Seiten ein, so kann man im Einzelfall auch die Serverkonf. überstimmen.

Eine HTTP-EQUIV-Angabe sollte eine Angabe im HTTP-Header überschreiben können? Bist du dir sicher?

Live long and prosper,
Gunnar

[Cybaer]

Hi,

Eine HTTP-EQUIV-Angabe sollte eine Angabe im HTTP-Header überschreiben können? Bist du dir sicher?

So hat es MS gesagt. Mit eben dieser Begründung.

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Nachtrag:

So hat es MS gesagt. Mit eben dieser Begründung.

Hmm, eigentlich habe ich die "Begründung" gar nicht genannt. =:-)

MS meinte, daß man seinen Server allg. konfigurieren können sollte, und wenn dann für einzelne Seiten ein anderer Wert gebraucht würde, dann könnte man auf diesen Seiten das META-Element mit abweichendem Wert eintragen - der Eintrag in der Seite hätte Vorrang.

Gruß, Cybaer

[Gunnar Bittersmann]

@@Cybaer:

MS meinte, daß man seinen Server allg. konfigurieren können sollte, und wenn dann für einzelne Seiten ein anderer Wert gebraucht würde, dann könnte man auf diesen Seiten das META-Element mit abweichendem Wert eintragen - der Eintrag in der Seite hätte Vorrang.

Aua. M$ meint ja immer wieder mal, alles anders machen zu müssen als es in allgemein gültigen Spezifikationen steht.

Wahrscheinlich denken sie, die Nutzer ihrer Produkte seinen dumm*, denen kann man .htaccess nicht zumuten, und <Files> darin schon gar nicht.

Live long and prosper,
Gunnar

* Wo möglich haben sie damit sogar recht, andernfalls würden die Leute ja andere Produkte nutzen. ;-)

[Cybaer]

Hi,

Wahrscheinlich denken sie, die Nutzer ihrer Produkte seinen dumm*, denen kann man .htaccess nicht zumuten, und <Files> darin schon gar nicht.

Klingt nach Apache. Der wahre Sitebetreiber benutzt aber IIS*)! :->

Gruß, Cybaer

*) Bar jeglichen Wissens vermute ich aber mal, daß der IIS so etwas ähnliches auch hat - ansonsten hättest Du die Erklärung. ;-o