Carmen: Webseite mehrsprachig gestalten

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Webseite mehrsprachig gestalten

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      eine lanze fuer flaggen brechen

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              Ich stehe 100% zu meiner obigen Äußerung über 1unitedpower

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                  Überall Flaggen - Ach ja die haben ja 0 Ahnung!

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                            Besserwisserei?

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Hallo,

ich möchte meine Seite mehrsprachig gestalten. Hab in den letzten Tagen meine Datenbank dahin etwas umgebaut und jeder Tabelle eine Spalte „land“ spendiert. Dort steht ein Wert entweder de oder en drin.

Meine Überlegung war, klick ein User auf die entsprechende Flagge (und nein Herr Bittersmann, die Flaggen bleiben, auch wenn Sie wieder anderer Meinung sind wie schon öfters hier im Forum zu lesen war) wird ein Cookie auf dem Rechner abgelegt und dementsprechend in die Spalte „land“ geschaut und den passenden Content geladen indem ich das WHERE anpasse.

Gute Idee oder doch lieber das Land mit in der URL ausgeben also z.B. /de/produkt/weiblich-blau ich persönlich bevorzuge ja die Cookie Variante.

  1. Moin,

    Meine Überlegung war, klick ein User auf die entsprechende Flagge (und nein Herr Bittersmann, die Flaggen bleiben, auch wenn Sie wieder anderer Meinung sind wie schon öfters hier im Forum zu lesen war) …

    Welche Flagge klickt denn ein Österreicher oder ein Australier an scnr

    … wird ein Cookie auf dem Rechner abgelegt und dementsprechend in die Spalte „land“ geschaut und den passenden Content geladen indem ich das WHERE anpasse.

    Gute Idee oder doch lieber das Land mit in der URL ausgeben also z.B. /de/produkt/weiblich-blau ich persönlich bevorzuge ja die Cookie Variante.

    (Da fehlt übrigens ein Satzpunkt.)

    Suchmaschinen akzeptieren wohl keine Cookies, dem entsprechend ist es sinnvoller, die Sprache mit in den URL zu nehmen.

    Viele Grüße
    Robert

    1. Moin,

      Suchmaschinen akzeptieren wohl keine Cookies, dem entsprechend ist es sinnvoller, die Sprache mit in den URL zu nehmen.

      Suchmaschinen? In diesem Fall sind diese mir so ziemlich egal. Der Standard ist Deutsch. Heißt also eine Suchmaschine würde auf alle Fälle etwas zum Lesen haben.

      Mir fällt aber gerade ein, wenn ich das Land mit in die URL packe, dann kann ich ebenfalls mit WHERE anpassen ich muss nur die URL auseinandernehmen, richtig?

      1. Moin,

        Suchmaschinen? In diesem Fall sind diese mir so ziemlich egal. Der Standard ist Deutsch. Heißt also eine Suchmaschine würde auf alle Fälle etwas zum Lesen haben.

        Aber (leider) nur eine Sprache. Wenn du schon verschiedene Sprachen anbietest, kannst du die Welt auch daran teilhaben lassen.

        Mir fällt aber gerade ein, wenn ich das Land mit in die URL packe, dann kann ich ebenfalls mit WHERE anpassen ich muss nur die URL auseinandernehmen, richtig?

        Natürlich funktioniert das (siehe unten).

        Viele Grüße
        Robert

    2. gudn tach!

      Meine Überlegung war, klick ein User auf die entsprechende Flagge (und nein Herr Bittersmann, die Flaggen bleiben, auch wenn Sie wieder anderer Meinung sind wie schon öfters hier im Forum zu lesen war) …

      Welche Flagge klickt denn ein Österreicher oder ein Australier an scnr

      die sprache, die in oesterreich geschrieben wird, unterscheidet sich von jener in deutschland. wenn man nicht "jaenner" schreibt, sondern "januar", dann ist die deutsche flagge vermutlich angebracht. bei den verschiedenen englischen sprachen ist es aehnlich.

      um die frage zu beantworten: ganz einfach, der oesterreicher klickt auf die deutsche flagge und der australier auf den union jack -- so wie ein deutscher auch ggf. auf die oesterreichische flagge klickt, wenn eine website in oesterreichisch (als einzigem verfuegbaren deutsch) formuliert ist.

      ich finde flaggen als sprachauswahlsymbole toll -- zumindest solange es um nur sehr wenige auswaehlbare sprache geht. denn flaggen sind etabliert dafuer und schneller auffindbar sind als politisch korrekteres "en"/"de" oder aehnliches, ... selbstverstaendlich gibt es faelle, in denen man mit flaggen zunaechst nicht weiterkommt, aber in den meisten mir bekannten faellen funktioniert es gut. manchmal hilft auch etwas kreativitaet, z.b. eine diagonal halb schweizer und halb deutsche flagge, um schweizerdeutsch zu symbolisieren.

      jaja, ich weiss, die diskussion wird haeufiger gefuehrt und eigentlich wollte sie vom OP hier nicht mehr gefuehrt werden. ich wollte lediglich zeigen, dass es auch leute gibt, die flaggen ebenfalls sehr praktisch finden. es gibt keinen wirklichen konsens, dass flaggen dafuer nicht taugen. es gibt halt unterschiedliche meinungen, fertig.

      prost

      seth

      1. es gibt keinen wirklichen konsens, dass flaggen dafuer nicht taugen. es gibt halt unterschiedliche meinungen, fertig.

        Natürlich gibt es den: Flaggen funktionieren für ein Gebiet, nicht aber für Sprachen. Der allgemeine Konsens ist also, Flaggen nicht für Sprachen zu verwenden.

        Und lasst mal den Gunnar in Ruhe, der macht’s richtig.

        1. gudn tach!

          es gibt keinen wirklichen konsens, dass flaggen dafuer nicht taugen. es gibt halt unterschiedliche meinungen, fertig.

          Natürlich gibt es den: Flaggen funktionieren für ein Gebiet, nicht aber für Sprachen.

          nein, das ist nicht konsens.

          Der allgemeine Konsens ist also, Flaggen nicht für Sprachen zu verwenden.

          aeh, nein.

          Und lasst mal den Gunnar in Ruhe, der macht’s richtig.

          es geht nicht um gunnar. es geht um usability.

          prost

          seth

          1. Der allgemeine Konsens ist also, Flaggen nicht für Sprachen zu verwenden.

            aeh, nein.

            Hm, doch. Draußen im Leben schon, in diesem kleinen Forum offenbar nicht.

            Und lasst mal den Gunnar in Ruhe, der macht’s richtig.

            es geht nicht um gunnar. es geht um usability.

            Beide sind so eng miteinander verknüpft wie Dr. Henry Jones Junior und Dr. Henry Jones Senior, als der Fußboden brennt. Und der Stuhl.

            1. Hm, doch. Draußen im Leben schon, in diesem kleinen Forum offenbar nicht.

              Endlich mal jemand der auch meiner Meinung ist. Ich hatte es ja schon aufgegeben!

              1. Hej Carmen,

                Hm, doch. Draußen im Leben schon, in diesem kleinen Forum offenbar nicht.

                Endlich mal jemand der auch meiner Meinung ist. Ich hatte es ja schon aufgegeben!

                In der Welt vor den Anti-Raucher-Gesetzen war sich die Mehrheit darüber einig, dass man ohne Zigaretten viel schlechter lebt als mit.

                Auf einem Fachkongress für Lungenkarzinome sah das schon damals anders aus.

                Du vermutest wohl, dass die Onkologen alles Idioten sind, weil sie nicht die Meinung der Mehrheit teilen, oder?

                Marc

                1. gudn tach!

                  In der Welt vor den Anti-Raucher-Gesetzen war sich die Mehrheit darüber einig, dass man ohne Zigaretten viel schlechter lebt als mit.

                  seit der mitte des 20. jh. sei die gesundheitsschaedigende wirkung laut wikipedia bekannt gewesen.

                  Auf einem Fachkongress für Lungenkarzinome sah das schon damals anders aus.

                  die haben auch wissenschaftliche studien dazu gehabt, die das belegten. kennst du wissenschaftliche studien zur verwendung der flaggen auf websites?

                  Du vermutest wohl, dass die Onkologen alles Idioten sind, weil sie nicht die Meinung der Mehrheit teilen, oder?

                  nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich.

                  prost

                  seth

                  1. Hej seth,

                    nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich.

                    Denk dir einen passenderen aus.

                    Falls du wirklich nicht verstanden hast, wo es mir drum ging: wenn etwas von vielen gemacht wird, beweist das nicht, dass es gut oder richtig ist.

                    Marc

                    1. gudn tach!

                      nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich.

                      Denk dir einen passenderen aus.

                      an anderer stelle hatte ich umlaute genannt. weiter unten nehme ich noch einen anderen.

                      Falls du wirklich nicht verstanden hast, wo es mir drum ging: wenn etwas von vielen gemacht wird, beweist das nicht, dass es gut oder richtig ist.

                      "gut" und "richtig" sind sehr haeufig keine objektiven bewertungen oder sie verlangen eine praezise attribuierung, vgl. den spruch mit den millionen fliegen. beim rauchen kann man (wissenschaftlich) belegen, dass es gesundheitsschaedigend (fuer die gesundheit schlecht) ist. ob zigaretten gut schmecken oder nicht, laesst sich nicht so leicht belegen; klar, denn geschmaecker sind unterschiedlich.

                      ob flaggen sinnvoll einsetzbar sind, darueber gehen die meinungen, wie man an der diskussion sieht, stark auseinander. es gibt leute, die finden flaggen als sprachauswahlsymbole fuer vollkommen daneben und andere, die sagen, flaggen seien ein tolles und elegantes mittel fuer die sprachauswahl. die argumente beruhen teilweise auf persoenlichen erfahrungen, teilweise sind es schein- oder strohmannargumente oder trotzreaktionen. wissenschaftliche untersuchungen hat afaics niemand angefuehrt, wahrscheinlich gibt es die auch noch gar nicht.

                      in solchen faellen, kann es sehr wohl eine nuetzliche info sein, ob etwas haeufig gemacht wird oder nicht. nicht selten wird naemlich genau dadurch definiert, ob etwas "richtig" ist. z.b. wurden im zuge der rechtschreibreform pseudoetymologische woerter wie "tollpatsch" (mit zwei L) oder "selbststaendig" (mit zwei "st") ploetzlich als nicht mehr falsch deklariert, weil sehr viele den frueheren fehler machten, es so zu schreiben.

                      eine konvention, bei der der ursprung uebrigens ebenfalls heutzutage keine beachtenswerte rolle mehr spielt, sind piktogramme.

                      bei dem piktogramm mit der frau drauf wuerde jemand, der noch nie mit diesem symbol zu tun hatte, ohne kontext vermutlich nicht darauf kommen, dass eine damentoilette damit gemeint sein soll. so jemanden gibt es jedoch heutzutage kaum noch. der rest der welt hat sich darauf verstaendigt, dieses zeichen als internationales symbol mit global gleicher bedeutung zu interpretieren. klar kann man sich auf den standpunkt stellen und sagen: hey, das ist nur eine frau und weit und breit ist da kein klo zu sehen. vielleicht mag man sogar sagen, hey, das koennte auch ein mann mit kleid oder ein mensch vor einem tunnel sein. oder man koennte sich szenarien ueberlegen, in denen jemand tatsaechlich noch nie dieses bild gesehen hat und es deswegen missinterpretiert. ja, es ist eigentlich nicht intuitiv, aber es ist die konvention.

                      und bei flaggen als sprachauswahlsymbole ist das aehnlich, auch wenn die von der verbreitung vermutlich nicht den status haben wie das besagte klo-symbol.

                      prost seth

                      1. Moin,

                        bei dem piktogramm mit der frau drauf wuerde jemand, der noch nie mit diesem symbol zu tun hatte, ohne kontext vermutlich nicht darauf kommen, dass eine damentoilette damit gemeint sein soll. so jemanden gibt es jedoch heutzutage kaum noch. der rest der welt hat sich darauf verstaendigt, dieses zeichen als internationales symbol mit global gleicher bedeutung zu interpretieren.

                        aber solche Piktogramme können auch aufgrund ihrer Ähnlichkeiten sehr verwirrend sein. Ich habe das vor einigen Jahren in einem Einkaufszentrum erlebt. Ich verspürte irgendwann ein dringendes Bedürfnis und habe mich nach Wegweisern umgesehen, die eine Toilette versprechen. Ah ja, da habe ich auf einer Hinweistafel auch etwas gefunden: Die von dir angesprochenen Symbole für Männlein und Weiblein mit einem Viereck drum.
                        Tja, was soll ich sagen ... irgendwann habe ich dann begriffen, dass dieses kombinierte Symbol wohl nicht zur Toilette weist, sondern zum Aufzug. Hätte am liebsten in den Aufzug gepinkelt ...

                        So long,
                         Martin

                        --
                        Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                        - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                        1. gudn tach!

                          aber solche Piktogramme können auch aufgrund ihrer Ähnlichkeiten sehr verwirrend sein.

                          ja, das sind dann wohl schlechte piktogramme. auf das von dir genannte (und mir bekannte) fahrstuhl-piktogramm sind bestimmt schon einige leute hereingefallen. bei piktogrammen hat man es gluecklicherweise auch in der hand, die zu verbessern. bei flaggen ist das schwieriger, da gibt es viele aehnliche, weswegen man sich in solchen (in der praxis seltenen auftauchenden) faellen, dann was einfallen lassen muss oder man verzichtet dann eben auf flaggen. flaggen sollten ja nicht ums verrecken eingesetzt werden, sondern wenn es praktikabel ist.

                          prost

                          seth

                          1. Hi,

                            aber solche Piktogramme können auch aufgrund ihrer Ähnlichkeiten sehr verwirrend sein.

                            ja, das sind dann wohl schlechte piktogramme. auf das von dir genannte (und mir bekannte) fahrstuhl-piktogramm sind bestimmt schon einige leute hereingefallen. bei piktogrammen hat man es gluecklicherweise auch in der hand, die zu verbessern.

                            nur in geringem Maß, denn Piktogramme, die -zigtausendfach verbreitet sind, "verbessert man" nicht einfach so - höchstens an der Stelle, wo man sie selbst verwendet.

                            Zum Beispiel der wohl bekannteste Vermieter von Mobiltoiletten, der an seinen Dixi-Klos inzwischen etwas modifizierte Symbole für Männlein/Weiblein hat: Eine Frau, die sich verlegen die Hände vor die Scham hält, und ein Mann, der in eindeutiger Pose mit verschränkten Beinen dasteht (Beispiel an der rechten Außenwand der Kabine). Originell und aussagekräftig. ;-)
                            Da ich die Symbole in der Form noch nirgends zum freien Download gesehen habe, vermute ich, dass es sich um ein geschütztes Logo der Firma handelt.

                            bei flaggen ist das schwieriger, da gibt es viele aehnliche

                            Das stimmt allerdings. Wer würde auf Anhieb die russische und die niederländische Flagge sicher unterscheiden? Gerade die einfachen Streifenflaggen sind da schwierig. Wie war noch gleich die richtige Reihenfolge? Oder die von Dänemark, Schweden und Norwegen, mit denen ich auch immer Schwierigkeiten habe. Und dann gibt es wieder unveerwechselbare wie Brasilien oder Japan, die man sofort erkennt.

                            flaggen sollten ja nicht ums verrecken eingesetzt werden, sondern wenn es praktikabel ist.

                            Ja. Ich persönlich würde trotzdem für eine Sprachauswahl Textlinks verwenden - und zwar den Namen der Sprache in der jeweiligen Sprache selbst, also z.B. Italiano, Ελληνικά, Français oder Русский, so wie es Wikipedia sehr schön zeigt.

                            So long,
                             Martin

                            --
                            Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
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                            1. gudn tach!

                              bei piktogrammen hat man es gluecklicherweise auch in der hand, die zu verbessern.

                              nur in geringem Maß, denn Piktogramme, die -zigtausendfach verbreitet sind, "verbessert man" nicht einfach so

                              ja, das ist richtig, aber ich meinte:

                              • höchstens an der Stelle, wo man sie selbst verwendet.

                              genau. bei piktogrammen, die man selbst verwendet, kann man verbessern, was ja auch schon fleissig gemacht wird (siehe google-suche nach "piktogramm toilette"). bei flaggen wird sowas wohl weniger erfolg haben, weil deren definition strenger ist, weniger spielraum bietet.

                              bei flaggen ist das schwieriger, da gibt es viele aehnliche

                              Das stimmt allerdings. Wer würde auf Anhieb die russische und die niederländische Flagge sicher unterscheiden?

                              naja, jemand der niederlaendisch oder russisch als muttersprache hat, wird das wohl schon hinbekommen (auch wenn er aus der ukraine oder sonstwo herkommt).

                              Gerade die einfachen Streifenflaggen sind da schwierig. Wie war noch gleich die richtige Reihenfolge? Oder die von Dänemark, Schweden und Norwegen, mit denen ich auch immer Schwierigkeiten habe.

                              man muss ja nur die flaggen der praeferierten sprache kennen. und das wird in den allermeisten faellen gut gehen. selbst bei slowaki, russland, slowenien. oder bei oesterreich und libanon. aber da faengt es schon langsam an, schwierig zu werden.

                              flaggen sollten ja nicht ums verrecken eingesetzt werden, sondern wenn es praktikabel ist.

                              Ja. Ich persönlich würde trotzdem für eine Sprachauswahl Textlinks verwenden - und zwar den Namen der Sprache in der jeweiligen Sprache selbst, also z.B. Italiano, Ελληνικά, Français oder Русский, so wie es Wikipedia sehr schön zeigt.

                              bei der eher schlichten wikipedia wuerden sich flaggen viel weniger gut grafisch einfuegen. da sehen die textlinks wohl einfach besser aus. und weil es soo viele verschiedene sprachen sind, weiss ich nicht, ob die flaggen ueberhaupt einen vorteil bei der suche bringen wuerden. aus dem bauch heraus denke ich: noe.

                              prost

                              seth

                              1. n'Abend,

                                bei flaggen ist das schwieriger, da gibt es viele aehnliche

                                Das stimmt allerdings. Wer würde auf Anhieb die russische und die niederländische Flagge sicher unterscheiden?

                                naja, jemand der niederlaendisch oder russisch als muttersprache hat, wird das wohl schon hinbekommen (auch wenn er aus der ukraine oder sonstwo herkommt).

                                oh nein, sorry, ich meinte das eher allgemein. Ich überlegte, ob jemand von werweißwoher, der sich ein bisschen für Länder, Flaggen und Sprachen interessiert, mit dieser Vielfalt an ähnlichen Flaggen zurechtkommt.

                                Gerade die einfachen Streifenflaggen sind da schwierig. Wie war noch gleich die richtige Reihenfolge? Oder die von Dänemark, Schweden und Norwegen, mit denen ich auch immer Schwierigkeiten habe.

                                man muss ja nur die flaggen der praeferierten sprache kennen

                                Ja, wie gesagt, ich habe das eher allumfassend betrachtet.

                                So long,
                                 Martin

                                --
                                Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                                - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                                1. gudn tach!

                                  naja, jemand der niederlaendisch oder russisch als muttersprache hat, wird das wohl schon hinbekommen (auch wenn er aus der ukraine oder sonstwo herkommt).

                                  oh nein, sorry, ich meinte das eher allgemein. Ich überlegte, ob jemand von werweißwoher, der sich ein bisschen für Länder, Flaggen und Sprachen interessiert, mit dieser Vielfalt an ähnlichen Flaggen zurechtkommt.

                                  jemand, der sich fuer flaggen sehr interessiert, wird's wohl hinbekommen. aber das tun die meisten wohl nicht, sondern die werden nur ihre eigene und ein paar ausgesuchte flaggen bestimmter grossmaechte und nachbarn kennen. da gebe ich dir recht.

                                  das ist jedoch, was das thema sprachauswahl betrifft, meiner ansicht nach nicht so relevant. denn wenn, wie in der wikipedia, die sprache in der jeweiligen landessprache angegeben wird, hat man ein aehnliches problem.

                                  prost

                                  seth

                              2. @@seth

                                man muss ja nur die flaggen der praeferierten sprache kennen. und das wird in den allermeisten faellen gut gehen. selbst bei slowaki, russland, slowenien. oder bei oesterreich und libanon.

                                Österreich hatten wir schon abgehandelt. Für welche Sprache soll die libanesische Flagge stehen?

                                bei der eher schlichten wikipedia wuerden sich flaggen viel weniger gut grafisch einfuegen. da sehen die textlinks wohl einfach besser aus.

                                Beim Design geht es am wenigsten ums Aussehen.

                                LLAP 🖖

                                --
                                “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
                                Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
                                1. gudn tach!

                                  man muss ja nur die flaggen der praeferierten sprache kennen. und das wird in den allermeisten faellen gut gehen. selbst bei slowaki, russland, slowenien. oder bei oesterreich und libanon.

                                  Österreich hatten wir schon abgehandelt. Für welche Sprache soll die libanesische Flagge stehen?

                                  libanesisches arabisch? keine ahnung, ich kenn mich mit den sprachen da nicht so aus. ich nahm es nur als beispiel fuer flaggenaehnlichkeit. ich kenne persoenlich keine website, bei der die sprachauswahl zwischen oesterreichisch und libanesischem arabisch bestuende. vielleicht die libanesische botschaft in oesterreich oder umgekehrt?

                                  bei der eher schlichten wikipedia wuerden sich flaggen viel weniger gut grafisch einfuegen. da sehen die textlinks wohl einfach besser aus.

                                  Beim Design geht es am wenigsten ums Aussehen.

                                  dem widerspricht meine aussage nicht. die frage nach den flaggen stellt sich jedenfalls bei dieser enormen sprachvielfalt einfach nicht. die wikipedia ist ein beispiel dafuer, dass flaggen unpraktisch sein koennen.

                                  gruss seth

                              3. Hi,

                                naja, jemand der niederlaendisch oder russisch als muttersprache hat, wird das wohl schon hinbekommen (auch wenn er aus der ukraine oder sonstwo herkommt).

                                sind aber z.B. Niederlande und Luxembourg einfach zu unterscheiden? Unter Berücksichtigung der meist sehr geringen Größe der Flaggen-Icons ...

                                Oder Lettland und Österreich? Oder Italien und Irland? Oder ...

                                cu,
                                Andreas a/k/a MudGuard

                                1. gudn tach!

                                  naja, jemand der niederlaendisch oder russisch als muttersprache hat, wird das wohl schon hinbekommen (auch wenn er aus der ukraine oder sonstwo herkommt).

                                  sind aber z.B. Niederlande und Luxembourg einfach zu unterscheiden?

                                  hellblau und dunkelblau sind relativ einfach zu unterscheiden. wegen ihrer multiplen amtssprachen werden die luxemburger bei den flaggen ohnehin selten explizit auftauchen, sondern die deutschsprachigen luxemburger werden sich je nach kontext an die deutsche oder oesterreichische flagge halten usw.

                                  Unter Berücksichtigung der meist sehr geringen Größe der Flaggen-Icons ...

                                  klar, die flagge muss gross genug sein und der kontext muss den rest hergeben. wenn's zu kompliziert ist, taugt's nix.

                                  Oder Lettland und Österreich? Oder Italien und Irland? Oder ...

                                  wie viele websites kennst du, die lettisch und oesterreichisch angeboten werden?

                                  prost

                                  seth

                                  1. @@seth

                                    wie viele websites kennst du, die lettisch und oesterreichisch angeboten werden?

                                    Hier geht’s auch darum, sich nicht die Möglichkeiten für die Zukunft zu verbauen.

                                    Wie auch mit der nicht vorhandenen Flagge für Arabisch. Was kümmert’s, die Website soll ja nicht auf arabisch sein … Ein halbes Jahr später soll sie’s dann doch.

                                    LLAP 🖖

                                    --
                                    “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
                                    Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
                                    1. gudn tach!

                                      wie viele websites kennst du, die lettisch und oesterreichisch angeboten werden?

                                      Hier geht’s auch darum, sich nicht die Möglichkeiten für die Zukunft zu verbauen.

                                      das beantwortet meine frage nur scheinbar. wenn wir keine solche websites kennen, ist die wahrscheinlichkeit wohl auch als sehr gering einzuschaetzen, dass das kuenftig mal zum problem wird. aber selbstverstaendlich weiss niemand wirklich, was die zukunft bringt.

                                      also komme ich jetzt du deinem einwand: es erfolgen eh alle nase lang relaunches und es muessen eh bei neuen gegebenheiten die websites angepasst werden. die sprachauswahl sollte modular genug gebastelt sein, sodass eine umstellung da nicht wirklich ins gewicht faellt.

                                      meine obige frage aendert sich dann nur ein wenig: wie viele websites kennst du, bei denen das hinzufuegen einer weiteren sprache bei einer bestehenenden auswahl zu problemen fuehrte? (und wie viel davon lagen an flaggen der verwendung von flaggen?)

                                      prost

                                      seth

                                      1. @@seth

                                        wie viele websites kennst du, bei denen das hinzufuegen einer weiteren sprache bei einer bestehenenden auswahl zu problemen fuehrte?

                                        Die Frage will ich so beantworten: Es sind grundverschiedene Ansätze.

                                        • Wir leben im Hier und Jetzt; was die Zukunft bringt, ist uns völlig egal. Wenn uns die Lösung von heute morgen um die Ohren fliegt, fangen wir halt nochmal von vorne an.

                                        vs.

                                        • Wir bauen unsere Lösung möglichst robust und berücksichtigen zukünftige Erweiterungen gleich mit. Auch wenn diese am Ende doch nicht kommen.

                                        Was die bessere Variante ist, ist wohl von Projekt zu Projekt verschieden. Und so richtig klug ist man erst im Nachhinein, was denn das Bessere gewesen wäre.

                                        LLAP 🖖

                                        --
                                        “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
                                        Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
                                        1. Hallo Gunnar Bittersmann,

                                          Fehler erster vs. Fehler zweiter Art.

                                          Bis demnächst
                                          Matthias

                                          --
                                          Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                                2. @@MudGuard

                                  Oder Italien und Irland? Oder ...

                                  Oder Italien und Frankreich? Für Farbenblinde nicht zu unterscheiden.

                                  LLAP 🖖

                                  --
                                  “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
                                  Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
                      2. ob flaggen sinnvoll einsetzbar sind, darueber gehen die meinungen, wie man an der diskussion sieht, stark auseinander.

                        Das Problem dabei ist, dass sich Laienmeinungen mit Expertenmeinungen vermischen. Nur deshalb gibt es die Vielzahl an unterschiedlichen Meinungen. Denn für Experten ist es eindeutig: Flaggen repräsentieren Gebiete, niemals Sprachen. Sprachen funktionieren nicht, das ist so eindeutig, dass sämtliche Diskussion darüber obsolet ist.

                        Wenn nun jemand Flaggen für einen Sprachwähler benutzen möchte: Bittesehr. Kann uns anderen völlig egal sein. (Abgesehen davon, dass dies ein Fachforum für Webentwicklung ist, so dass verständlicherweise eine Diskussion entsteht.)

                        Es ist jedoch Bad Practice, und sämtliche Argumentation, diese Funktionalität zu rechtfertigen, scheitert bereits vollständig im Ansatz und wird jederzeit mühelos widerlegt werden können.

                        1. Hallo und guten Morgen,

                          ob flaggen sinnvoll einsetzbar sind, darueber gehen die meinungen, wie man an der diskussion sieht, stark auseinander.

                          Ja, das ist bei Diskussionen - zumindest am Anfang - meistens so.

                          Das Problem dabei ist, dass sich Laienmeinungen mit Expertenmeinungen vermischen.

                          Jeder darf mitdiskutieren. Sogenannte Experten sind oft so "verbildet", dass sie das Wesentliche nicht mehr sehen. Ein Neueinsteiger (also auch ein "Laie") hat oft einen vollkommen unverstellten Blick auf die Dinge und kann dadurch wesentliche Anregungen von außen geben. Dies ist übrigens eine anerkannte Problemlösungsstrategie bei "Experten": isoliere das Problem und betrachte es möglichst von außen == erweitere deinen Denkbereich und schränke das Problem ein.

                          Deine Aussage ist daher falsch.

                          Nur deshalb gibt es die Vielzahl an unterschiedlichen Meinungen. Denn für Experten ist es eindeutig: Flaggen repräsentieren Gebiete, niemals Sprachen. Sprachen funktionieren nicht, das ist so eindeutig, dass sämtliche Diskussion darüber obsolet ist.

                          Das ist dann konkludent auch falsch!

                          Wenn nun jemand Flaggen für einen Sprachwähler benutzen möchte: Bittesehr. Kann uns anderen völlig egal sein. (Abgesehen davon, dass dies ein Fachforum für Webentwicklung ist, so dass verständlicherweise eine Diskussion entsteht.)

                          Das ist leider Plolemik, die nicht in in eine sachliche Diskussion gehört.

                          Es ist jedoch Bad Practice, und sämtliche Argumentation, diese Funktionalität zu rechtfertigen, scheitert bereits vollständig im Ansatz und wird jederzeit mühelos widerlegt werden können.

                          Und das ist ein Festhalten an "Tradidition", die aber durch keinen Beweis in den Raum gestellt wird, ein sogenannter Diskussionskiller oder auch "Totschlagargument". Die Aussage muss also aus dem Protokoll gestrichen werden ;-)

                          So, nun noch mein Senf dazu:

                          In wieweit eine Flagge auch eine Sprache repräsentieren kann, hängt mMn davon ab, wie kleinzellig die Flagge zuzuordnen ist. Wenn man die Flaggen auf Ländergrenzen bezieht, dann wird es vermutlich noch nicht einmal eine einheitliche Amtssprache geben. Siehe hierzu z. B. Belgien oder die Schweiz.

                          Wenn man aber nun die Wappenflaggen der Gebiete, der Clans, der Bevölkerungsgruppen nimmt, kann man durchaus eine Hauptsprache zuordnen. Aber da wird dann kaum jemand die Flagge/das Wappen kennen und vermutlich dann auch niemand mehr die dazugehörige Sprache: z. B. Deutsch/platt, Deutsch/bayerisch, Deutsch/schwyzerisch, Flämisch, Walisisch, usw.

                          Mein Verdacht ist daher, dass es kein lineares Zuordnungssystem (bijektive Funktion) gibt und dass es noch nicht einmal die einheitliche Möglichkeit der Hirarchisierung (Baumstruktur) gibt. Das benötigte System ist mehrdimensional, also vermascht. Wenn es jemand schafft, dies durch einfache (linearisierte) Bildzuordnung abzubilden, dann gebe ich ihm/ihr einen aus ;-))

                          Grüße
                          TS

                          --
                          es wachse der Freifunk
                          http://freifunk-oberharz.de
                          1. Deine Aussage ist daher falsch.

                            […]

                            Das ist dann konkludent auch falsch!

                            Dann bleibt ja nur noch, dass deine Aussage richtig ist.

                            Na gut, schade :-(

                            1. Ich habe nochmal nachgedacht und dein Posting in unserem Fachausschuss diskutieren lassen:

                              Das Problem dabei ist, dass sich Laienmeinungen mit Expertenmeinungen vermischen.

                              Jeder darf mitdiskutieren. […]
                              Deine Aussage ist daher falsch.

                              Kannst du das nochmal prüfen, bitte. Aus meiner Sicht ist dein falsch hier falsch.

                              Das ist dann konkludent auch falsch!

                              Das wäre ja dann konspirativ falsch, so dass wir doch wieder bei richtig sind, richtig?

                              Wenn nun jemand Flaggen für einen Sprachwähler benutzen möchte: Bittesehr. Kann uns anderen völlig egal sein. (Abgesehen davon, dass dies ein Fachforum für Webentwicklung ist, so dass verständlicherweise eine Diskussion entsteht.)

                              Das ist leider Plolemik, die nicht in in eine sachliche Diskussion gehört.

                              Du meinst wegen »Bittsehr«? Okay, da sind mir die Pferde etwas durchgegangen. Aber »Fachforum für Webentwicklung« finde ich nur leicht überspitzt — nicht notwendig, solche zahmen Spitzen als Polemik zu verbuchen.

                              Häkchen bei richtig, okay?

                              Und das ist ein Festhalten an "Tradidition", die aber durch keinen Beweis in den Raum gestellt wird, ein sogenannter Diskussionskiller oder auch "Totschlagargument". Die Aussage muss also aus dem Protokoll gestrichen werden ;-)

                              Töten wollte ich niemanden. Lassen wir’s halt raus, wenn es dir und Carmen so wichtig ist.
                              Wo steckt Carmen eigentlich?

                              So, nun noch mein Senf dazu:

                              (»Senf« wird hier abwertend verwendet? Sollten wir lieber aus dem Protokoll streichen.)

                              Mein Verdacht ist daher, dass es kein lineares Zuordnungssystem (bijektive Funktion) gibt und dass es noch nicht einmal die einheitliche Möglichkeit der Hirarchisierung (Baumstruktur) gibt. Das benötigte System ist mehrdimensional, also vermascht. Wenn es jemand schafft, dies durch einfache (linearisierte) Bildzuordnung abzubilden, dann gebe ich ihm/ihr einen aus ;-))

                              Was auch immer du vor hast, achte bitte darauf, keine Flaggen für Sprachen zu verwenden. In unserem Fachausschuss hieß es, das würde nicht funktionieren und sei daher falsch.

                          2. gudn tach!

                            Mein Verdacht ist daher, dass es kein lineares Zuordnungssystem (bijektive Funktion) gibt

                            dass es keine globale bijektion der menge aller sprachen und der menge aller flaggen gibt, wird wohl niemand in abrede stellen wollen. aber solche eine funktion braucht eh niemand, sondern in der regel geht es um eine ueberschaubare menge an sprachen, meistens wahrscheinlich weniger als 10, und meistens vermutlich sogar nur um 2. und da gibt es durchaus per konvention solche bijektionen.

                            Wenn es jemand schafft, dies durch einfache (linearisierte) Bildzuordnung abzubilden, dann gebe ich ihm/ihr einen aus ;-))

                            zack, feddich: (deutsch, british english) <-> (deutsche flagge, union jack)

                            prost

                            seth

                            1. Hallo und guten Tag,

                              Wenn es jemand schafft, dies durch einfache (linearisierte) Bildzuordnung abzubilden, dann gebe ich ihm/ihr einen aus ;-))

                              zack, feddich: (deutsch, british english) <-> (deutsche flagge, union jack)

                              prost

                              Ok, dann such mal ein passendes Bier aus deiner Datenbank raus ;-)

                              Grüße
                              TS

                              --
                              es wachse der Freifunk
                              http://freifunk-oberharz.de
                      3. Moin moin,

                        eine konvention, bei der der ursprung uebrigens ebenfalls heutzutage keine beachtenswerte rolle mehr spielt, sind piktogramme.

                        bei der ganzen Diskussion um die Kennzeichnung einer Sprachauswahl war auch mein Gedanke, das es dafür ein Piktogramm geben müßte. So wie sich das Symbol für "Identisch" ≡ (Umgangssprachlich Burgerbutton) als Hinweis auf die Navigationsliste eingebürgert hat oder die "Schildkröte" ¤ als Platzhalter für eine Währung, müßte es für die Sprachauswahl etwas vergleichbares geben. Zum Beispiel einen Globus oder besser noch ein Mund  (Font Webdings), der beim Klick ein Pulldown öffnet wo dann ggf wieder Flaggen (sinnvoll) angezeigt werden können.

                        Schweizer Flagge - deutsch
                        Schweizer Flagge - suisse
                        Schweizer Flagge - svizzera

                        Aber eigentlich dürfte die Sprachauswahl doch gar nicht nötig sein, da ich als Besucher diese doch bereits beim googeln treffe. Ich google nach deutschen Begriffen, dürfte daher z.B. nie auf eine französische Seite landen um dort die deutsche Flagge zu suchen...

                        Fred

                        --
                        Früher war alles besser! Sogar die Zukunft.
                        1. Guckst Du Unicode:

                          E0001 LANGUAGE TAG 󠀁 243 160 128 129 F3 A0 80 81

                          Leider zeigt mein Browser dieses Zeichen nicht an.

                          --
                          Wenn unsere Zukunft darin besteht mit dem Smartphone am Ohr ins Bett zu gehen, will ich meinen Tinitus wiederhaben.
                          1. Es gibt wohl nicht so viele fonts die das anzeigen.

                            Bleibt abzuwarten, ob sich sowas auch durchsetzt.

                            --
                            Früher war alles besser! Sogar die Zukunft.
                            1. Es gibt wohl nicht so viele fonts die das anzeigen.

                              Bleibt abzuwarten, ob sich sowas auch durchsetzt.

                              Es gibt eigentlich gar nichts, was für die Ewigkeit gebaut ist.

                              Früher war alles besser! Sogar die Zukunft.

                              Es kommt darauf an, aus Fehlern zu lernen. So war die Gründung des Vielvölkerstaates Jugoslawien unter Titow ein völkerrechtswidriger Akt der nicht wieder gutzumachen ist. Gleichermaßen haben wir doch eben daran gesehen, dass solch ein multikulturelles Gebilde nicht funktioniert.

                              Aber gerade ​an ​der ​jüngsten ​Entwicklung ​auf ​dem ​Balkan ​zeigt ​sich ​sehr ​deutlich, ​wie ​die ​Bemühungen ​der ​einzelnen ​Staaten ​des ​ehemaligen ​Jugoslawien ​um ​ihre ​nationale ​Unabhängigkeit ​bereits ​im ​Keime ​erstickt ​und ​eine ​Europäische ​Staatengemeinschaft ​unter ​Waffengewalt ​der ​NATO-Söldnertruppen ​herbeigeführt ​wird.

                              Und da macht Deutschland keine Ausnahme.

                              Für ein geeintes und souveränes Deutschland

                              1. @@pl

                                Es kommt darauf an, aus Fehlern zu lernen. So war die Gründung des Vielvölkerstaates Jugoslawien unter Titow ein völkerrechtswidriger Akt der nicht wieder gutzumachen ist.

                                Und die Gründung des deutschen Reiches natürlich auch.

                                Für ein geeintes und souveränes Deutschland

                                Gegen ein geeintes Jugoslawien, aber für ein geeintes Deutschland? Du bist verwirrt‽

                                LLAP 🖖

                                --
                                “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
                                Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
                              2. Aber gerade ​an ​der ​jüngsten ​Entwicklung ​auf ​dem ​Balkan ​zeigt ​sich ​sehr ​deutlich, ​wie ​die ​Bemühungen ​der ​einzelnen ​Staaten ​des ​ehemaligen ​Jugoslawien ​um ​ihre ​nationale ​Unabhängigkeit ​bereits ​im ​Keime ​erstickt ​und ​eine ​Europäische ​Staatengemeinschaft ​unter ​Waffengewalt ​der ​NATO-Söldnertruppen ​herbeigeführt ​wird.

                                Na? Zuviel RT geschaut?

                                Soweit ich das noch in Erinnerung habe haben die ​"NATO-Söldnertruppen" Bomben auf Serbien geworfen und damit gerade die Unabhängigkeitsbemühungen von Kroatien, Bosnien e.t.c. unterstützt. In Moskau war und ist man darüber sehr sauer, die wollten natürlich ein Groß-Serbien unter russischem Einfluss.

                              3. Hallo,

                                Aber gerade ​an ​der ​jüngsten ​Entwicklung ​auf ​dem ​Balkan ​zeigt ​sich ​sehr ​deutlich, ​wie ​die ​Bemühungen ​der ​einzelnen ​Staaten ​des ​ehemaligen ​Jugoslawien ​um ​ihre ​nationale ​Unabhängigkeit ​bereits ​im ​Keime ​erstickt ​und ​eine ​Europäische ​Staatengemeinschaft ​unter ​Waffengewalt ​der ​NATO-Söldnertruppen ​herbeigeführt ​wird.

                                was sind denn da für kaputte Zeichen am Anfang jedes Wortes?

                                So long,
                                 Martin

                                --
                                Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                                - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                          2. @@pl

                            Guckst Du Unicode:

                            Ja, hättest du mal geguckt.

                            E0001 LANGUAGE TAG 󠀁 243 160 128 129 F3 A0 80 81

                            Block: Tags

                            General cat: a format control character

                            Comments: This character is deprecated, and its use is strongly discouraged.

                            Leider zeigt mein Browser dieses Zeichen nicht an.

                            Es handelt sich ja auch nicht um ein anzeigbares Zeichen.

                            LLAP 🖖

                            --
                            “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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                        2. Hallo,

                          Aber eigentlich dürfte die Sprachauswahl doch gar nicht nötig sein, da ich als Besucher diese doch bereits beim googeln treffe. Ich google nach deutschen Begriffen, dürfte daher z.B. nie auf eine französische Seite landen um dort die deutsche Flagge zu suchen...

                          das scheitert ein bisschen an Google, weil die Suchmaschine schon bei der Auswahl und Sortierung der Suchergebnisse die Spracheinstellungen des Browsers berücksichtigt. Ich habe beispielsweise Englisch als bevorzugte Sprache im Browser eingestellt - mit dem Ergebnis, dass Google nicht nur Englisch mit mir spricht, sondern mir auch bevorzugt englischsprachige Suchergebnisse präsentiert. Auch wenn ich nach deutschen Schlagworten suche. Deutschsprachige Suchergebnisse kommen dann meist irgendwo weiter hinten.

                          Aber unabhängig davon: Wenn ich eine bestimmte Information suche, dann ist es mir manchmal gar nicht so wichtig, in welcher Sprache ich die bekomme. Ist es eine Sprache, die ich einigermaßen verstehe, prima; falls nicht, gibt es inzwischen recht gute automatische Übersetzer, die zumindest gut genug sind, um den Inhalt und die Aussage zu verstehen, auch wenn das Ergebnis stilistisch nicht gerade preiswürdig ist.

                          Früher war alles besser! Sogar die Zukunft.

                          Stimmt. ;-)
                          "Je älter man wird, desto besser war man früher." - Janine Kunze

                          So long,
                           Martin

                          --
                          Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                          - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                        3. Hej Fred,

                          eine konvention, bei der der ursprung uebrigens ebenfalls heutzutage keine beachtenswerte rolle mehr spielt, sind piktogramme.

                          Aber eigentlich dürfte die Sprachauswahl doch gar nicht nötig sein, da ich als Besucher diese doch bereits beim googeln treffe. Ich google nach deutschen Begriffen, dürfte daher z.B. nie auf eine französische Seite landen um dort die deutsche Flagge zu suchen...

                          Ich denke das ist unter anderem der Grund, warum man auf immer mehr Webseiten die Sprachauswahl dort findet, wo ich sie nicht vermutet hätte: ganz unten. Es kommen schon ganz wenige Besucher auf die falsche Sprache, weil sie entweder googeln oder auf den Sites multinationaler Konzerne ihre Landes-TLD an die Domain hängen (deutsche amazon.de eintippen, Spanier amazon.es)

                          Zusätzlich kümmert man sich als Betreiber um die Abfrage der Sprache im Betriebssystem, biete nach der Sparchauswahl an, diese dauerhaft zu speichern oder in einem Backend einzustellen usw.

                          Hier geht es tatsächlich um den Fall, dass die Sprachauswahl dann doch mal benötigt wird.

                          Aber wie ich schon sagte muss man immer den Einzelfall betrachten. Zum Beispiel: Möchte ich Besucher mit der Nase darauf stoßen, dass es jetzt neuerdings alle Inhalte zweisprachig gibt? Dann muss man anders vorgehen, um Leuten das mitzuteilen, die meine Seite seit Jahren benutzen, als in einem anderen Fall, wenn eine Seite zum ersten Mal und sofort mehrsprachig online geht.

                          Es gibt noch viele andere Fälle, die in der Regel individuell gelöst werden müssen.

                          Marc

                        4. @@Fred

                          müßte es für die Sprachauswahl etwas vergleichbares geben.

                          Es gibt Bestrebungen.

                          Zum Beispiel einen Globus

                          Der ist verbreitet. Allerdings symbolisiert der auch nicht, ob man zu Sprachversionen oder anderweitig lokalisierten Seiten gelangt.

                          oder besser noch ein Mund  (Font Webdings), der beim Klick ein Pulldown öffnet

                          Auch Pulldowns sind problematisch.

                          Schweizer Flagge - deutsch
                          Schweizer Flagge - suisse
                          Schweizer Flagge - svizzera

                          Das passt nicht zusammen. Enweder oben „Schweizer Flagge - Schweiz“ oder nachfolgend „Schweizer Flagge - Français“ und „Schweizer Flagge - Italiano“.

                          LLAP 🖖

                          --
                          “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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                          1. Mahlzeit

                            Es gibt Bestrebungen.

                            Ja, das gefällt mir, jetzt brauchen doch nur noch alle mitmachen.

                            Fred

                            --
                            " " (Douglas Fairbanks Senior)
                      4. Hej seth,

                        wenn etwas von vielen gemacht wird, beweist das nicht, dass es gut oder richtig ist.

                        "gut" und "richtig" sind sehr haeufig keine objektiven bewertungen

                        Irrelavant, da die Meinung der Mehrheit ohnehin nichts beweist. Was du anführst ist so wie der Kaffee ohne Milch und Zucker. Weil keine Milch da ist, fragt der Kellner, ob es auch ohne Sahne sein darf.

                        Ist doch wurscht, ob "gut" nicht beweisbar ist oder irgendetwas anderes.

                        Beim Brexit haben die Briten darüber abgestimmt, ob sie in der EU bleiben wollen. Die allermeisten vermutlich in der Hoffnung auf eine wirtschaftliche Besserung und weniger Ausländer. Dass eines von beidem oder sogar beides eintreten wird, nur weil eine (knappe) Mehrheit davon überzeugt ist - darauf wird wohl niemand heute sein Leben verwetten wollen! Weil die Tatsache, dass sich die Mehrheit für etwas entscheidet schlicht keinerlei Beweiskraft hat.

                        und bei flaggen als sprachauswahlsymbole ist das aehnlich, auch wenn die von der verbreitung vermutlich nicht den status haben wie das besagte klo-symbol.

                        Nein. Eine symbolisierte Frau auf einer Tür, die man findet, wenn man dem Schild "WC" folgt oder nachdem man nach den Toiletten gefragt hat, hat in meiner Erfahrungswelt immer auf dem Schild einer Damentoilette gehangen.

                        Bei Flaggen ist das längst nicht so eindeutig wie du hier mit dem Beispiel des Klo-Piktogramm suggerierst.

                        Flaggen werden dagegen zur Dekoration eingesetzt oder um Länder zu symbolisieren oder um Sprachen zu symbolisieren oder um geschichtliche Abläufe zu symbolisieren (Kaiserreich, Burschenschaft, Weimarer Republik, Bundesrepublik, DDR) - es lassen sich sicher noch viele Beispiele für die Verwendung von Flaggen finden. Ich bin unbedingt dafür quasi-Standards zu übernehmen (Menü an der linken Seite wie früher, horizontales Aufklapp-Menü heute, Suche oben), so dass man sofort ohne Nachdenken weiß, wofür ein Symbol steht, bzw wo man Funktionen findet und wie man die Grundfunktionen einer Software oder eines physischen Apparates nutzt.

                        Ich bleibe dabei: Flaggen mit (Kon)Text sind ok (aufgrund diverser anderer, kleinerer Probleme und der politschen Inkorrektheit aber mindestens mit Vorsicht zu genießen).

                        Marc

                        1. Irrelavant, da die Meinung der Mehrheit ohnehin nichts beweist. Was du anführst ist so wie der Kaffee ohne Milch und Zucker. Weil keine Milch da ist, fragt der Kellner, ob es auch ohne Sahne sein darf.

                          - "Ich hätte gern etwas milch für meinen Kaffee."
                          - "Ich habe leider nur fettarme."
                          - "Ja, das sieht man. Könnte ich trotzdem etwas Milch bekommen?"

                        2. gudn tach!

                          wenn etwas von vielen gemacht wird, beweist das nicht, dass es gut oder richtig ist.

                          "gut" und "richtig" sind sehr haeufig keine objektiven bewertungen

                          Irrelavant, da die Meinung der Mehrheit ohnehin nichts beweist.

                          was ich damit sagen wollte, ist: ja, die mehrheit weiss es nicht notwendig besser (oder schlechter). jedoch gibt es ohnehin haeufig weit mehr als nur "gut/schlecht" oder "richtig/falsch". darauf gehe ich dann in dem teil an, den du nicht mehr zitiert hast.

                          Was du anführst ist so wie der Kaffee ohne Milch und Zucker. Weil keine Milch da ist, fragt der Kellner, ob es auch ohne Sahne sein darf.

                          bei kaffee ist es (wenn man nur den geschmack betrachtet) wohl wie mit den zigaretten: es gibt da kein allumfassendes, objektives "gut" oder "richtig".

                          worum es mir geht, sind konventionen. bei denen spielt die mehrheitsmeinung dann schon eine entscheidende rolle. und der kontext. so kann es naemlich sein, dass z.b. aus einem rechtschreibfehler ploetzlich eine regel wird under der fehler dann keiner mehr ist, auch wenn besonders konservative und traditionalisten sowas missbilligen.

                          ein piktogramm von einer frau kann fuer ein klo stehen oder fuer eine umkleidekabine oder -- mit einem kind daneben -- fur einen fussgaenger weg. der kontext entscheidet. auf websites stehen flaggen eben haeufig fuer sprachauswahl, auch wenn sie in anderen kontexten selbstverstaendlich fuer was anderes stehen.

                          Bei Flaggen ist das längst nicht so eindeutig wie du hier mit dem Beispiel des Klo-Piktogramm suggerierst.

                          ich sagte ja, dass es bei den klo-piktogrammen insg. wohl eindeutiger sei als bei flaggen, dennoch funktioniert's. die flaggen-konvention scheint sogar so gut zu funktionieren, dass es viele andere leute uebernehmen. und solange niemand eine untersuchung macht, die belegt, dass die flaggen nicht funktionieren, sprechen auch kaum argumente gegen die konkreten faelle.

                          prost

                          seth

                      5. @@seth

                        z.b. wurden im zuge der rechtschreibreform pseudoetymologische woerter wie "tollpatsch" (mit zwei L) oder "selbststaendig" (mit zwei "st") ploetzlich als nicht mehr falsch deklariert, weil sehr viele den frueheren fehler machten, es so zu schreiben.

                        Das mit dem „Tollpatsch“ wusste ich noch nicht.

                        Die alte Schreibweise „selbständig“ hatte aber eine andere Ursache. Bei Häufungen gleicher Konsonanten wurden welche weggelassen; das aber nur, wenn danach ein Vokal folgt: „Schiffahrt“, aber „Sauerstoffflasche“. Das wurde durch Abschaffung dieser Regel vereinfacht, man schreibt so wie man erwarten würde „Schifffahrt“ und eben auch „selbstständig“.

                        LLAP 🖖

                        --
                        “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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                        1. gudn tach!

                          Die alte Schreibweise „selbständig“ hatte aber eine andere Ursache. Bei Häufungen gleicher Konsonanten wurden welche weggelassen; das aber nur, wenn danach ein Vokal folgt: „Schiffahrt“, aber „Sauerstoffflasche“.

                          nein, das sind unterschiedliche hintergruende. "selbstaendig" (was ja immer noch eine richtige schreibweise ist, im gegensatz zu "sauerstofflasche" -- von der kleinschreibung abgesehen) kommt von "selbstand", was im fruehneuhochdeutschen "person" bedeutete, siehe duden.

                          siehe z.b. auch belleslettres.eu. weitergehende infos wirst du vermutlich finden, wenn du zusaetzlich noch nach dem sprachwissenschaftler theodor ickler suchst.

                          prost

                          seth

      2. Ich finde Flaggen auch toll, war ich doch erst kürzlich am Flaggenturm und in meiner alten Heimat gibt es eine lang gehegte Tradition des Flagge-Setzen wenn die unter dem Ausichts-Turm gelegene Gaststätte geöffnet hat: Somit wird sichergestellt, dass niemand umsonst den Berg besteigen muss!!!!

        --
        NKFD und Vorsicht Außerirdische
      3. Tach,

        ich finde flaggen als sprachauswahlsymbole toll -- zumindest solange es um nur sehr wenige auswaehlbare sprache geht. denn flaggen sind etabliert dafuer und schneller auffindbar sind als politisch korrekteres "en"/"de" oder aehnliches, ...

        endlich mal einer, der meiner Meinung ist :) Finde ich toll. Flaggen passen einfach besser in ein Design als irgendwelche Dropdowns oder hässliche Textlinks. Aber Herr Jungfrau poltert bestimmt schon wieder mit seinen Füßchen (ach lassen wir das, sonst rege ich mich schon wieder auf und dann kann ich nicht schlafen).

      4. @@seth_not@home

        die sprache, die in oesterreich geschrieben wird, unterscheidet sich von jener in deutschland.

        Njein; siehe dieses Posting unten.

        wenn man nicht "jaenner" schreibt, sondern "januar", dann ist die deutsche flagge vermutlich angebracht.

        Und was wäre angebracht, wenn man nicht „Karotte“, sondern „Mohrrübe“ schreibt?

        ganz einfach, der oesterreicher klickt auf die deutsche flagge und der australier auf den union jack

        Warum sollte der Union Jack für die englische Sprache stehen und nicht die englische Flagge?

        Und das, wo doch im (noch) Vereinigten Königreich verschiedene Sprachen gesprochen werden? Diese zum Beispiel.

        so wie ein deutscher auch ggf. auf die oesterreichische flagge klickt

        Tut er das? ;-)

        aber in den meisten mir bekannten faellen funktioniert es gut.

        Wie ich schrub: „Auch wenn dieses Menü [mit Flaggen] für ein europäisches Publikum funktionieren mag, das Web ist nicht europäisch, das Web ist weltweit.“

        Und – Felix sprach es schon an –: „Werden alle Spanischsprecher in Lateinamerika die Flagge Spaniens als Symbol für ihre Sprache erkennen?“

        selbstverstaendlich gibt es faelle, in denen man mit flaggen zunaechst nicht weiterkommt,

        Zunächst? Aber dann doch? Wie denn?

        „Arabisch wird in vielen Ländern gesprochen; es ist unmöglich, eine Landesflagge zu finden, die für die arabische Sprache stehen könnte. In Indien werden viele Sprachen gesprochen; es ist unmöglich, Landesflaggen für diese Sprachen zu finden.“

        LLAP 🖖

        --
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        1. gudn tach!

          die sprache, die in oesterreich geschrieben wird, unterscheidet sich von jener in deutschland.

          Njein;

          djoch. es geht hier nicht um dialekte, sondern um die hochsprache. und da sind die oesterreichischen regeln zum teil anders als in D. der wortschatz ebenfalls. zugegeben, die unterschiede sind gering.

          wenn man nicht "jaenner" schreibt, sondern "januar", dann ist die deutsche flagge vermutlich angebracht.

          Und was wäre angebracht, wenn man nicht „Karotte“, sondern „Mohrrübe“ schreibt?

          immer noch die deutsche flagge. allerdings ist mohrruebe schon eher sehr regional, fast so sehr wie "gelbe ruebe". wenn man das schreibt, kann man davon ausgehen, nicht mehr von allen verstanden zu werden, die der hochdeutschen sprache maechtig sind.

          ganz einfach, der oesterreicher klickt auf die deutsche flagge und der australier auf den union jack

          Warum sollte der Union Jack für die englische Sprache stehen und nicht die englische Flagge?

          weil die fast keiner kennt. der union jack wird wohl wie keine andere flagge mit dem britischen englisch in verbindung gebracht.

          Und das, wo doch im (noch) Vereinigten Königreich verschiedene Sprachen gesprochen werden? Diese zum Beispiel.

          es geht weniger um die gesprochenen sprachen, sondern um die schriftsprachen. und walisisch ist zwar existent, aber alles andere als dominant. deswegen waere fuer walisisch waere vermutlich die walisische flagge sinnvoll, denn wer walisisch lesen/schreiben kann, kennt wahrscheinlich auch die walisische flagge.

          so wie ein deutscher auch ggf. auf die oesterreichische flagge klickt

          Tut er das? ;-)

          tja, das ist die vorurteilsbeladene ueberheblichkeit einiger deutscher. ein deutscher wie ich klickt einfach auf die oesterreichische flagge und gut is.

          aber in den meisten mir bekannten faellen funktioniert es gut.

          Wie ich schrub: „Auch wenn dieses Menü [mit Flaggen] für ein europäisches Publikum funktionieren mag, das Web ist nicht europäisch, das Web ist weltweit.“

          jemand, der spanisch spricht, wird auch mit der spanischen flagge zurechtkommen etc.

          und wenn mir dieses menue angeboten werden wuerde, hatte ich auch die zusaetzliche info, dass es sich wahrscheinlich um eine website von europaeern handelt.

          zudem wuerde ich wetten, dass die bilder im schnitt schneller erkannt und richtig ausgewaehlt werden als text, den man erst text lesen muesste.

          Und – Felix sprach es schon an –: „Werden alle Spanischsprecher in Lateinamerika die Flagge Spaniens als Symbol für ihre Sprache erkennen?“

          siehe oben. allein schon wegen der haesslichen kolonialgeschichte werden die wohl die spanische flagge kennen.

          selbstverstaendlich gibt es faelle, in denen man mit flaggen zunaechst nicht weiterkommt,

          Zunächst? Aber dann doch? Wie denn?

          ist die sprachenauswahl sehr gross, taugen flaggen erstmal nix, weil die sich nicht intuitiv sortieren lassen. da sind rein alphabetische zeichenketten deutlich besser, auch wenn es da natuerlich ebenfalls nicht immer einfach ist, weil es mehrere auflistungsmoeglichkeiten gibt ("english" vs. "british english" oder "spanish" vs. "espanol").

          dennoch kann man durch kreativitaet und kombination ja vielleicht was leicht auswaehlbares basteln. das kommt aber auf den jeweiligen kontext an. deswegen "zunaechst".

          „Arabisch wird in vielen Ländern gesprochen; es ist unmöglich, eine Landesflagge zu finden, die für die arabische Sprache stehen könnte. In Indien werden viele Sprachen gesprochen; es ist unmöglich, Landesflaggen für diese Sprachen zu finden.“

          solange ich keine webpages in einer arabischen oder indischen sprache im angebot habe, ist mir das schlicht voellig egal. ich sage ja auch nicht, das flaggen immer die geilste loesung sind. ich finde es jedoch anmassend und falsch zu sagen, dass flaggen fuer sprachauswahlen immer eine schlechte loesung seien.

          prost

          seth

          1. @@seth

            tja, das ist die vorurteilsbeladene ueberheblichkeit einiger deutscher. ein deutscher wie ich klickt einfach auf die oesterreichische flagge und gut is.

            Ich sehe da nicht Überheblichkeit als Grund. Die Leute erwarten kein Rot-Weiß-Rot als Sprachoption. Rot-Weiß-Rot erschließt sich für sie einfach nicht.

            siehe oben. allein schon wegen der haesslichen kolonialgeschichte werden die wohl die spanische flagge kennen.

            • Nutzer kennen die Kolonialgeschichte und beim Anblick der spanischen Flagge kommt der Hass wieder auf.
            • Nutzer kennen sie nicht; das ist lange her und Spanien weit weg. Warum sollten sie die spanische Flagge kennen? Rot-Gelb-Rot erschließt sich für sie einfach nicht.

            Beides möchte man vermeiden.

            LLAP 🖖

            --
            “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
            Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
            1. gudn tach!

              tja, das ist die vorurteilsbeladene ueberheblichkeit einiger deutscher. ein deutscher wie ich klickt einfach auf die oesterreichische flagge und gut is.

              Ich sehe da nicht Überheblichkeit als Grund.

              ja, zumindest keine absichtliche.

              Die Leute erwarten kein Rot-Weiß-Rot als Sprachoption. Rot-Weiß-Rot erschließt sich für sie einfach nicht.

              kommt halt auf den kontext an. in wien ist der kontext eigentlich gross genug. (klar, ich kenne auch jemanden deutsches, der in wien herumgelaufen ist und sich dann ueber die vielen auslaender beschwerte ... das muss man nicht als arroganz bezeichnen, sondern in diesem fall einfach als rassistische/xenophobe doofheit oder sowas.)

              siehe oben. allein schon wegen der haesslichen kolonialgeschichte werden die wohl die spanische flagge kennen.

              • Nutzer kennen die Kolonialgeschichte und beim Anblick der spanischen Flagge kommt der Hass wieder auf.

              so, wie der hass aufkommt, wenn sie die sprache der ex-kolonialherren sprechen? vielleicht kann ich auf leute, die hassen, auf meiner website ohnehin verzichten.

              prost

              seth

          2. Hej seth,

            wenn man nicht "jaenner" schreibt, sondern "januar", dann ist die deutsche flagge vermutlich angebracht.

            Und was wäre angebracht, wenn man nicht „Karotte“, sondern „Mohrrübe“ schreibt?

            immer noch die deutsche flagge. allerdings ist mohrruebe schon eher sehr regional, fast so sehr wie "gelbe ruebe". wenn man das schreibt, kann man davon ausgehen, nicht mehr von allen verstanden zu werden, die der hochdeutschen sprache maechtig sind.

            Das orange Ding heißt immer noch Möhre!

            ganz einfach, der oesterreicher klickt auf die deutsche flagge und der australier auf den union jack

            Warum sollte der Union Jack für die englische Sprache stehen und nicht die englische Flagge?

            weil die fast keiner kennt. der union jack wird wohl wie keine andere flagge mit dem britischen englisch in verbindung gebracht.

            Auf keinen Fall. Unbedingt das Sternenbanner nehmen!

            so wie ein deutscher auch ggf. auf die oesterreichische flagge klickt

            Tut er das? ;-)

            tja, das ist die vorurteilsbeladene ueberheblichkeit einiger deutscher. ein deutscher wie ich klickt einfach auf die oesterreichische flagge und gut is.

            Es geht bei solchen Gedanken eigentlich immer darum, eine Lösung zu finden, die möglichst viele, im Idealfall sogar alle Besucher einer Website mitnimmt. Und da ist Verständlichkeit vielleicht der wichtigste Punkt, aber nicht der einzige.

            Die österreichische Flagge ist aber nicht jedem deutschen so geläufig, dass er diese so intuitiv als Symbol für deutsch erkennt, wie seine eigene.

            Mancher wird wohl nachdenken müssen: "Aha. Flaggen. Habe ich schon mal gesehen. Oft kann man damit die Sprache wechseln - ich war zwar neulich auf der Seite eines Autoherstellers, da standen die nicht für Sprachen, sondern für Länder, in denen unterschiedliche Vorschriften für den Verkauf bestehen, aber ich hoffe mal, hier kann ich deutsch finden. - Keine deutsche Flagge da? - Ich gehe, weil hier versthe ich ja nichts. Gibt ja kein deutsch. Was gibt es denn? Vielleicht komme ich mit english weiter? Mal sehen, ob da die amerikanische Flagge ist. - Oh, das weiß-rote kommt mir bekannt vor. Ist das nicht Österreich? Da sprechen die doch auch deutsch. Vielleicht geht das ja? - Oh, jetzt versteh ich ja gar ncihts mehr. Was ist das denn für eine komische Sprache [polnisch, Anm. der Red.] - ah, da ist so was ähnliches [rot-weiß-rot, Anm. d. Red], vielleicht muss ich ja da drauf klicken? - Hurra, das war es! - Mann bin ich gut!"

            Heißt: nur weil du die österreichische Flagge erkennst, bedeutet das nicht, alle anderen erkennen die nur aus Überheblichkeit nicht. Stell Dir mal einen Mecklenburger vor, der zum Urlaub immer nach Mauritius fährt. Und sich nicht die Bohne für Österreich interessiert? Der hat die Flagge schon mal gesehen, aber nie "gespeichert" - ist für ihn einfach nicht wichtig. Vermutzlich würde er sie erkennen, wenn man sie groß vor seine Nase hält und fragt: "Was ist das?" Aber aus einer Reihe anderer Flaggen selbständig rauspicken? Oder ein syrischer Flüchtling, der nicht durch Österreich eingereist ist. Warum sollte der alle europäischen Flaggen so präsent haben wie du? An diesen Beispielen erkennt man ganz deutlich, dass Flaggen gegen den wohl wichtigsten Grundsatz verstoßen, den es bei der Entwicklung von benutzbarer Hard- und Software gibt:

            Don't make me think!

            aber in den meisten mir bekannten faellen funktioniert es gut.

            Wohl eher so lala - wie beurteilst du das überhaupt? Was ist für dich "gut"? Ist das irgendwie objektiv? Wie hast du das gemessen?

            Wie ich schrub: „Auch wenn dieses Menü [mit Flaggen] für ein europäisches Publikum funktionieren mag, das Web ist nicht europäisch, das Web ist weltweit.“

            jemand, der spanisch spricht, wird auch mit der spanischen flagge zurechtkommen etc.

            Vielleicht, aber auch hier frage ich mich mal wieder: woher weißt du das? Kennst du jedes Land, in dem spanisch gesprochen wird? Und weißt du wirklich, dass alle dort die spanische Flagge kennen? Wie hast du das herausgefunden?

            Es ist immer eine Sache so etwas für eine Seite zu entscheiden, von der man die Statistiken kennt (und auch dabei muss man bedenken, dass sich die Besucher so zusammensetzen, weil man sich für irgendwas auf seiner Website entschieden hat - z. B. für Flaggen - sonst sähe die Statistik ganz anders aus). - Aber in einer generellen Diskussion über Flaggen muss man eher vor den vielfältigen und gravierenden Problemen warnen. Mag jemand diese Hinweise dann in den Wind schlagen - seine Sache! Aber werben würde ich für so eine schlechte Nutzerführung nicht!

            und wenn mir dieses menue angeboten werden wuerde, hatte ich auch die zusaetzliche info, dass es sich wahrscheinlich um eine website von europaeern handelt.

            Oder einem Südamerikaner, der denkt wie du - oder auch nicht? - Fragen über Fragen. Klarheit sieht für mich anders aus. Indizien können so was von in die Irre führen!

            zudem wuerde ich wetten, dass die bilder im schnitt schneller erkannt und richtig ausgewaehlt werden als text, den man erst text lesen muesste.

            Von wem? Von Farbenblinden (8% weltweit)? Von Kurzsichtigen (50% der deutschen zwischen 20 und 29)? Von Blinden? Smartphone-Nutzern? Desktop-Nutzern? Ach von den Normalsichtigen, die die Seite so betrachten, wie du das machen würdest! - Ja klar, das ist natürlich ein schlagendes Argument!

            Und wenn wir schon beim Thema sind: wie groß machst du die denn, damit die auch für Menschen mit motorischen Störungen und Menschen in einem wackelnden Bus vernünftig getroffen werden und von Fehlsichtigen gut erkannt werden können?

            Oder sind die dir auch so egal wie die Araber und die Inder?

            Und – Felix sprach es schon an –: „Werden alle Spanischsprecher in Lateinamerika die Flagge Spaniens als Symbol für ihre Sprache erkennen?“

            siehe oben. allein schon wegen der haesslichen kolonialgeschichte werden die wohl die spanische flagge kennen.

            Und es ist dein Job, sie daran zu erinnern?

            Biete doch Afroamerikanern die Südstaaten-Flagge an. Werden die sicher auch erkennen - schon wegen der hässlichen Sklavengeschichte...

            Die Armenier klicken auf die türkische Fahne, Tibeter auf die chinesische und meine Website ist schön bunt...

            Als ich jung und sportlich war, gab es mal so eine bescheuerte Sendung: MAD-TV (nach dem Comic mit Alfred E. Neumann). Da ging ein Stuntman in kompletter Schutzmontur in ein Schwarzen-Ghetto, hat sich zu ein paar Typen an einer brennenden Mülltonne gestellt, "Nigger" geschrien und gerannt.

            Musste ich gerade dran denken, keine Ahnung warum ;-)

            solange ich keine webpages in einer arabischen oder indischen sprache im angebot habe, ist mir das schlicht voellig egal.

            Gute Einstellung - Probleme ignorieren hilft immer, wenn man ein Konzept erstellt!

            ich sage ja auch nicht, das flaggen immer die geilste loesung sind. ich finde es jedoch anmassend und falsch zu sagen, dass flaggen fuer sprachauswahlen immer eine schlechte loesung seien.

            Dann nenne doch mal solch einen Fall, wo Flaggen eine gute Lösung sind!

            Bisher hört sich das für mich so an wie: alle meine Freunde und Verwandten finden das aber toll!

            Das sind die wohl berühmtesten DSDS-Worte...

            Es geht doch bei so was nicht darum, wer das gut findet, sondern wer es bedienen kann. Und Flaggen sind einfach problematisch. Anderes mag weniger chic sein - aber besser zu bedienen. Klar kannst du für dich und für deine Website nehmen, was dir besser gefällt. Es gibt ja keine Usability-Polizei. Schöner wäre es aber, ein Web zu kreieren und in öffentlichen Foren zu propagieren, das für alle da ist!

            Marc

            1. gudn tach!

              Das orange Ding heißt immer noch Möhre!

              karotte und moehre sind beides hochdeutsche woerter.

              ganz einfach, der oesterreicher klickt auf die deutsche flagge und der australier auf den union jack

              Warum sollte der Union Jack für die englische Sprache stehen und nicht die englische Flagge?

              weil die fast keiner kennt. der union jack wird wohl wie keine andere flagge mit dem britischen englisch in verbindung gebracht.

              Auf keinen Fall. Unbedingt das Sternenbanner nehmen!

              das mit den streifen? ja, ganz bestimmt, z.b. obama hat ja auch das schoenste british english an den tag gelegt seit ... aeh ronald reagan?

              nein. union jack wird mit BE assoziiert und stars & stripes mit AE.

              tja, das ist die vorurteilsbeladene ueberheblichkeit einiger deutscher. ein deutscher wie ich klickt einfach auf die oesterreichische flagge und gut is.

              Es geht bei solchen Gedanken eigentlich immer darum, eine Lösung zu finden, die möglichst viele, im Idealfall sogar alle Besucher einer Website mitnimmt.

              da stimme ich zu, wobei je nach kontext vielleicht auch mal nur bestimmte addressaten angesprochen sein sollen.

              Und da ist Verständlichkeit vielleicht der wichtigste Punkt, aber nicht der einzige.

              ja, auch da stimme ich zu.

              Die österreichische Flagge ist aber nicht jedem deutschen so geläufig, dass er diese so intuitiv als Symbol für deutsch erkennt, wie seine eigene.

              richtig. aber wenn eine deutsche flagge nicht angeboten wird, sucht er sich eben die zweitpassendste aus.

              Mancher wird wohl nachdenken müssen: "Aha. Flaggen. Habe ich schon mal gesehen. Oft kann man damit die Sprache wechseln - ich war zwar neulich auf der Seite eines Autoherstellers, da standen die nicht für Sprachen, sondern für Länder, in denen unterschiedliche Vorschriften für den Verkauf bestehen,

              zusaetzlich zu den flaggen (oder anderweitigen symbolen oder woertern) sollte, falls es nicht aus dem kontext klar hervorgeht, ein hinweis stehen, was sie bedeuten sollen. ausserdem bin ich auch ein freund der redundanz bei sowas. tooltips bei flaggen koennen einiges fruehzeitig klaeren.

              Heißt: nur weil du die österreichische Flagge erkennst, bedeutet das nicht, alle anderen erkennen die nur aus Überheblichkeit nicht.

              naja, darueber kann man vermutlich laenger diskutieren. (am besten mit oesterreichern in der wikipedia.) aber grundsaetzlich stimme ich dir in diesem punkt zu.

              [...] An diesen Beispielen erkennt man ganz deutlich, dass Flaggen gegen den wohl wichtigsten Grundsatz verstoßen, den es bei der Entwicklung von benutzbarer Hard- und Software gibt:

              Don't make me think!

              eben wegen dieses grundsatzes, finde ich flaggen zum teil sehr sinnvoll. ich vermute, dass bei der einfachen auswahl zwischen deutscher flagge und union jack die erkennung schneller und besser funktioniert, als bei der verbalen auswahl zwischen "deutsch" und "englisch".

              aber in den meisten mir bekannten faellen funktioniert es gut.

              Wohl eher so lala - wie beurteilst du das überhaupt? Was ist für dich "gut"? Ist das irgendwie objektiv? Wie hast du das gemessen?

              soweit ich es sehe, wurde in der gesamten diskussion nichts wirklich objektives genannt. ich redete hierbei nur von meiner persoenlichen erfahrung.

              Wie ich schrub: „Auch wenn dieses Menü [mit Flaggen] für ein europäisches Publikum funktionieren mag, das Web ist nicht europäisch, das Web ist weltweit.“

              jemand, der spanisch spricht, wird auch mit der spanischen flagge zurechtkommen etc.

              Vielleicht, aber auch hier frage ich mich mal wieder: woher weißt du das?

              ich weiss es nicht, ich habe die starke vermutung. und mir hat noch keiner das gegenteil belegt.

              Aber in einer generellen Diskussion über Flaggen muss man eher vor den vielfältigen und gravierenden Problemen warnen.

              nein, man muss gar nichts. man kann und darf auf allgemeine probleme hinweisen, sollte aber aber sowas nicht pauschal verteufeln. umlaute fuehren haeufig zu problemen, dennoch muss man nicht jeden, der sie benutzt davor warnen. und erst recht sollte man nicht jedem sagen, er solle sie nicht verwenden. dennoch steht es selbstverstaendlich jedem persoenlich frei, umlaute oder flaggen zu verwenden oder zu vermeiden.

              Mag jemand diese Hinweise dann in den Wind schlagen - seine Sache! Aber werben würde ich für so eine schlechte Nutzerführung nicht!

              wie gesagt: es ist nicht notwendig eine schlechte nutzerfuehrung. das hat hier noch niemand belegt.

              und wenn mir dieses menue angeboten werden wuerde, hatte ich auch die zusaetzliche info, dass es sich wahrscheinlich um eine website von europaeern handelt.

              Oder einem Südamerikaner, der denkt wie du - oder auch nicht? - Fragen über Fragen. Klarheit sieht für mich anders aus. Indizien können so was von in die Irre führen!

              ich denke, du machst es komplizierter, als es im einzelfall jeweils ist.

              zudem wuerde ich wetten, dass die bilder im schnitt schneller erkannt und richtig ausgewaehlt werden als text, den man erst text lesen muesste.

              Von wem? Von Farbenblinden (8% weltweit)?

              wirklich SW sehen nur sehr wenige. rot-gruen-schwaechen haben zwar viele, aber in der regel nur schwach ausgepraegt. dennoch ist es ein guter punkt. so oder so sollte eine website in der regel barrierearm gestaltet sein, egal ob mit oder ohne flaggen. und es geht auch mit flaggen, wenn man gezielt mit redundanz arbeitet.

              Und wenn wir schon beim Thema sind: wie groß machst du die denn, damit die auch für Menschen mit motorischen Störungen und Menschen in einem wackelnden Bus vernünftig getroffen werden und von Fehlsichtigen gut erkannt werden können?

              du wuerdest also eine website immer nur ohne bilder basteln? nein, sicher nicht. es gibt regeln, wie man webpages attraktiv fuer blinde und nicht-blinde gestaltet. wenn man bilder einsetzt, dann bitte auch alternativen text.

              Oder sind die dir auch so egal wie die Araber und die Inder?

              ich bitte dich, nicht zu versuchen mit schlechten rhetorischen tricks mir diskriminierungen zu insinueren, die ich so weder gesagt noch gemeint habe.

              Und – Felix sprach es schon an –: „Werden alle Spanischsprecher in Lateinamerika die Flagge Spaniens als Symbol für ihre Sprache erkennen?“

              siehe oben. allein schon wegen der haesslichen kolonialgeschichte werden die wohl die spanische flagge kennen.

              Und es ist dein Job, sie daran zu erinnern?

              aeh, sie sprechen spanisch, die sprache ihrer ex-kolonialherren und erinnern sich somit selbst staendig daran.

              Biete doch Afroamerikanern die Südstaaten-Flagge an. Werden die sicher auch erkennen - schon wegen der hässlichen Sklavengeschichte...

              oh, oh, das niveau geht immer mehr den bach runter. ich ueberspringe mal diesen teil.

              solange ich keine webpages in einer arabischen oder indischen sprache im angebot habe, ist mir das schlicht voellig egal.

              Gute Einstellung - Probleme ignorieren hilft immer, wenn man ein Konzept erstellt!

              probleme ignorieren, die nicht existieren? klingt nicht so dumm, wie ich finde.

              ich sage ja auch nicht, das flaggen immer die geilste loesung sind. ich finde es jedoch anmassend und falsch zu sagen, dass flaggen fuer sprachauswahlen immer eine schlechte loesung seien.

              Dann nenne doch mal solch einen Fall, wo Flaggen eine gute Lösung sind!

              da wurden beispiele in der diskussion genannt, z.b. muenchen.de, berlin.de, auto.de, ...

              ein meiner meinung nach schlechtes beispiel kann ich dir auch noch nennen: http://bayern.de/sprachauswahl/, da werden zwar flaggen und text parallel verwendet (was ich an sich gut finde), allerdings muss ich dafuer eine neue seite laden und scrollen.

              Bisher hört sich das für mich so an wie: alle meine Freunde und Verwandten finden das aber toll!

              wie finden es denn deine verwandten und freunde?

              Das sind die wohl berühmtesten DSDS-Worte...

              kenn ich nicht.

              Es geht doch bei so was nicht darum, wer das gut findet, sondern wer es bedienen kann.

              naja, um beides.

              Und Flaggen sind einfach problematisch.

              nicht notwendig.

              Anderes mag weniger chic sein - aber besser zu bedienen.

              nicht notwendig.

              Klar kannst du für dich und für deine Website nehmen, was dir besser gefällt.

              danke.

              Es gibt ja keine Usability-Polizei. Schöner wäre es aber, ein Web zu kreieren und in öffentlichen Foren zu propagieren, das für alle da ist!

              falls es noch nicht klar geworden ist: es ist doch gerade der diskussionspunkt, ob flaggen der usability dienen koennen oder ihr grundsaetzlich schaden. ich sage, die "usability-polizei" wuerde bei vielen flaggen sagen: "klasse, super, weitermachen."

              prost

              seth

              1. Hej seth,

                Deinem Post, der erfrischend sachlich, deeskalierend und klug geschrieben war (danke dafür!), entnehme ich, dass du Flaggen auch nur mit Text zusammen verwenden würdest. Ich denke, da hat niemand was gegen einzuwenden.

                Das Problem mit ehtnischen Befindlichkeiten bleibt zwar, in einer Diskussion um Nutzbarkeit mag das aber ein zu vernachlässigender Aspekt sein - für den ich dennoch großes Verständnis habe - ohne rassistisch zu sein, sogar ohne davon betroffen zu sein.

                Marc

                1. gudn tach!

                  Deinem Post, der erfrischend sachlich, deeskalierend und klug geschrieben war (danke dafür!), entnehme ich, dass du Flaggen auch nur mit Text zusammen verwenden würdest. Ich denke, da hat niemand was gegen einzuwenden.

                  danke fuer die blumen. ja, bilder sollten eigentlich immer einen alternativ-text besitzen. ich ging davon aus, dass ich das als konvention in diesem forum voraussetzen darf.

                  prost

                  seth

                  1. @@seth

                    Deinem Post … entnehme ich, dass du Flaggen auch nur mit Text zusammen verwenden würdest.

                    ja, bilder sollten eigentlich immer einen alternativ-text besitzen.

                    Darum ging’s hier nicht. Nicht um Text, der alternativ anstatt der Grafik angezeigt wird, sondern um Text, der immer zusammen mit der Grafik angezeigt wird.

                    LLAP 🖖

                    --
                    “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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                    1. @@seth

                      Deinem Post … entnehme ich, dass du Flaggen auch nur mit Text zusammen verwenden würdest.

                      ja, bilder sollten eigentlich immer einen alternativ-text besitzen.

                      Darum ging’s hier nicht. Nicht um Text, der alternativ anstatt der Grafik angezeigt wird, sondern um Text, der immer zusammen mit der Grafik angezeigt wird.

                      Diesen Punkt von Gunnar möchte ich bekräftigen.

                      Man kann das sehr gut gerade an apple.com sehen. Hätte man hier nur die Alternativtexte und keinen für alle sichtbaren Text, dann wäre das für Screenreadernutzer - und nur für die - eine völlig unproblematische Nutzerführung; für andere allerdings eher ein Quiz, mindestens aber keine gute Usability und für User mit Farbsehschwächen ein echtes Problem (bei dieser Flaggenhäufigkeit).

                      Wie schon oben gesagt: wenn man nur zwei/drei ohne Text hat (damit ist nicht der Alternativtext gemeint) geht das alles noch...

                      Inzwischen frage ich mich außerdem, worüber wir hier eigentlich diskutiert haben. Denn etliche Beispiele, die gerade ja Carmen angebracht hat, um ihre/seine Haltung zu "untermauern" hatten Flaggen und jeweils einen für alle sichtbaren Text und konnten daher gerade nicht als Referenz "für Flagge allein" herhalten. Sehr verwirrend.

                      Auf jeden Fall wäre es ein nettes Beispiel für's Wiki. Viele Flaggen mit und ohne sichtbarem Text und bei ohne mit Screenshots, die die Wahrnehmung mit verschiedenen Farbsehschwächen zeigen.

                      1. gudn tach!

                        Man kann das sehr gut gerade an apple.com sehen. Hätte man hier nur die Alternativtexte und keinen für alle sichtbaren Text, dann wäre das für Screenreadernutzer - und nur für die - eine völlig unproblematische Nutzerführung; für andere allerdings eher ein Quiz, mindestens aber keine gute Usability

                        genau. das ist ein beispiel fuer zu viele sprachen (du fragtest mich in einem anderen thread danach). bei so einer masse, wuerde ich automatisch ctrl+f nutzen, um "deutsch" zu suchen. in diesem fall habe ich mich aus gegebenem anlass mal dazu gezwungen, mit den augen nach der sprache zu suchen. und obwohl ich der meinung bin, dass die flaggen hier zu viel an information sind, ist mir aufgefallen, dass ich tatsaechlich die deutsche flagge sehr schnell gefunden habe, vermutlich schneller, als ich das wort gefunden haette. ich weiss natuerlich nicht, wie es da anderen geht. waere aber mal interessant.

                        Inzwischen frage ich mich außerdem, worüber wir hier eigentlich diskutiert haben. Denn etliche Beispiele, die gerade ja Carmen angebracht hat, um ihre/seine Haltung zu "untermauern" hatten Flaggen und jeweils einen für alle sichtbaren Text und konnten daher gerade nicht als Referenz "für Flagge allein" herhalten. Sehr verwirrend.

                        von einigen werden flaggen (auch in kombi mit sprachnamen) abgelehnt. und bei wenigen sprachen kommt man zum teil auch ohne zusaetzlichen text aus.

                        prost

                        seth

                        1. Hej seth,

                          das ist ein beispiel fuer zu viele sprachen (du fragtest mich in einem anderen thread danach). bei so einer masse, wuerde ich automatisch ctrl+f nutzen, um "deutsch" zu suchen.

                          Sehr sympathisch - aber solche Menschen findet man außerhalb der IT erstaunlich selten.

                          in diesem fall [...] ist mir aufgefallen, dass ich tatsaechlich die deutsche flagge sehr schnell gefunden habe, vermutlich schneller, als ich das wort gefunden hätte.

                          Na ja, Textlisten sind eigentlich immer sortiert - Flaggen, die von Leuten verwendet werden, weil sie hübsch sind, stehen sehr oft in keiner nachvollziehbaren Ordnung. Von daher würde ich hier zu einem ganz eindeutigen kommt drauf an tendieren ;-)

                          Was mich am Ausgangspost am meisten gestört hat: es ging ja nur darum, dass es dem Seitenbetreiber um Hübschigkeit ging.

                          Alle Argumente, die hier in der Diskussion genannt wurden, spielten ja gar keine Rolle.

                          Sonst wäre diese Diskussion wohl nicht zum hundertsten Mal entfacht. Wenn man Flaggen ordentlich beschriftet, sortiert, in einen vernünftigen Kontext bringt, sie als zusätzliches Merkmal (Stichwort Mehrfachkennzeichnung) verwendet, dann können Sie tatsächlich Vorteile haben, wenn auch noch weitere Bedingungen erfüllt sind (wird es dann nicht zu bunt - Menschen mit Konzentrationsschwäche sind hier u. a. ein Thema)

                          Die Art der Verwendung, für die du dich hier einsetzt, hat ja nichts mit der Einstellung "mir ist alles egal, Hauptsache ich finde es gut" zu tun, die hier von Hans-Carmen-Ikke erklärt wurde.

                          Flaggen sind ein komplexes Thema. Wenn Flaggen für den Anwender einfach sein sollen, muss der Entwickler eine Menge Gehirnschmalz verwenden.

                          von einigen werden flaggen (auch in kombi mit sprachnamen) abgelehnt. und bei wenigen sprachen kommt man zum teil auch ohne zusaetzlichen text aus.

                          Da kommen wir nicht zusammen...

                          Marc

                          1. @@marctrix

                            Na ja, Textlisten sind eigentlich immer sortiert

                            Wonach willst du Sprachen sortieren? Wo ordnest du русский ein? Wo עבריט? Wo 한국어?

                            Wikipedia ordnet nach den Sprachkürzeln – unproblematisch ist das auch nicht.

                            LLAP 🖖

                            --
                            “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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                        2. Moin,

                          [...] ist mir aufgefallen, dass ich tatsaechlich die deutsche flagge sehr schnell gefunden habe, vermutlich schneller, als ich das wort gefunden haette.
                          ich weiss natuerlich nicht, wie es da anderen geht. waere aber mal interessant.

                          ich könnte mir vorstellen, dass es mir umgekehrt ginge, will es aber nicht mit Sicherheit behaupten. Zumindest in den GUIs vieler Anwendungen und Webseiten orientiere ich mich lieber und leichter an einem herkömmllichen Menü in Textform als an Symbolen (Symbolleisten habe ich meistens sogar ausgeblendet, wenn das geht). Das liegt aber oft daran, dass die Symbole graphisch schlecht gemacht sind und für mich keinerlei Zusammenhang zur assoziierten Funktion erkennen lassen. Der mnemonische Effekt eines leicht zu erkennenden Symbols wirkt daher bei mir oft nicht.

                          Aber dieses Argument gilt bei Flaggen natürlich nicht; da weiß ich ja vorher, wie das bunte Symbol aussehen soll, nach dem ich suche.

                          So long,
                           Martin

                          --
                          Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                          - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                    2. @@Gunnar Bittersmann

                      @@seth

                      Deinem Post … entnehme ich, dass du Flaggen auch nur mit Text zusammen verwenden würdest.

                      ja, bilder sollten eigentlich immer einen alternativ-text besitzen.

                      Darum ging’s hier nicht. Nicht um Text, der alternativ anstatt der Grafik angezeigt wird, sondern um Text, der immer zusammen mit der Grafik angezeigt wird.

                      Und in dem Fall sollten die Bilder keinen Alternativtext haben:

                      <a href="foo.en" hreflang="ko" title="Koreanisch">
                        <img src="flag-kr.gif" alt=""/>
                        <span lang="ko">한국어</span>
                      </a>
                      

                      Es hat ja niemand was davon, „Flagge Südkoreas han-gug-eo“ angezeigt/vorgelesen zu bekommen.

                      Übrigens clicken Nordkoreaner auch auf die Flagge Südkoreas. Und andersrum auch. Vielleicht sollte man doch lieber die Flagge Nordkoreas für die koreanische Sprache nehmen‽

                      LLAP 🖖

                      PS: GIF? Na klar, die Flagge soll ja schließlich im Wind wehen.

                      --
                      “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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                      1. Hej Gunnar,

                        ja, bilder sollten eigentlich immer einen alternativ-text besitzen.

                        Darum ging’s hier nicht. Nicht um Text, der alternativ anstatt der Grafik angezeigt wird, sondern um Text, der immer zusammen mit der Grafik angezeigt wird.

                        Und in dem Fall sollten die Bilder keinen Alternativtext haben:

                        Könnte dann auch gleich per CSS (z. B. background-image) umgesetzt werden. Ist auch viel wartungsfreundlicher, wenn z. B. Flaggen ausgetauscht oder hinzugefügt werden sollen.

                        PS: GIF? Na klar, die Flagge soll ja schließlich im Wind wehen.

                        Real Video! SCNR

                        Marc

        2. Hej Gunnar,

          aber in den meisten mir bekannten faellen funktioniert es gut.

          Wie ich schrub: „Auch wenn dieses Menü [mit Flaggen] für ein europäisches Publikum funktionieren mag, das Web ist nicht europäisch, das Web ist weltweit.“

          Da muss ich widersprechen: Funktioniert auch in Europa nicht wirklich.

          Basken, Schotten, Iren, Ukrainer, Kurden sind ziemlich angepisst, wenn sie auf die Staatssymbole der als Unterdrücker empfundenen Nationen klicken müssen, um einen verständlichen Text zu erhalten. Freunde macht man sich so jedenfalls nicht.

          Und "Freunde machen" ist doch irgendwie der Sinn einer Website, oder? Man möchte schließlich Menschen erreichen und sie nicht vor den Kopf stoßen!

          Marc

          PS: Wer nimmt denn einen Union Jack für die englische Sprache? Das ist so was von 1890! - Für englisch nimmt man gefälligst das Sternenbanner!

          1. Hallo marctrix,

            PS: Wer nimmt denn einen Union Jack für die englische Sprache? Das ist so was von 1890! - Für englisch nimmt man gefälligst das Sternenbanner!

            Dieses?
            Flagge von Europa

            Bis demnächst
            Matthias

            --
            Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
            1. Hej Matthias,

              PS: Wer nimmt denn einen Union Jack für die englische Sprache? Das ist so was von 1890! - Für englisch nimmt man gefälligst das Sternenbanner!

              Dieses?
              Flagge von Europa

              Ja genau ;-)

              Schönes Beispiel für Missverständnisse mit Flaggen!

              Marc

            2. Hi,

              Dieses?
              Flagge von Europa

              oder jenes:

              Tuvalu-Flagge

              Das ist doch viiiiieeeeeeel Englischer ;-)

              cu,
              Andreas a/k/a MudGuard

              1. Hej MudGuard,

                Hi,

                Dieses?
                Flagge von Europa

                oder jenes:

                Tuvalu-Flagge

                Das ist doch viiiiieeeeeeel Englischer ;-)

                Einen hab ich noch (da gibt es auch Leute, die emglisch sprechen können - die Größe der Flagge symbolisiert übrigens die Anzahl englischsprechender Bewohner im Vergleich zu Großbritannien):

                Bildbeschreibung

                Marc

                1. @@marctrix

                  Einen hab ich noch (da gibt es auch Leute, die emglisch sprechen können - die Größe der Flagge symbolisiert übrigens die Anzahl englischsprechender Bewohner im Vergleich zu Großbritannien):

                  Ich hab auch noch einen. Um die Größenverhältnisse zu wahren wegen .thread-message .posting-content img { max-width: 100% } hier als Link.

                  LLAP 🖖

                  --
                  “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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          2. gudn tach!

            Basken, Schotten, Iren, Ukrainer, Kurden sind ziemlich angepisst, wenn sie auf die Staatssymbole der als Unterdrücker empfundenen Nationen klicken müssen, um einen verständlichen Text zu erhalten. Freunde macht man sich so jedenfalls nicht.

            wieso glaubst du, dass die alle jeweils "angepisst" sind? ich glaube, das sind allenfalls die besonders nationalistischen unter den genannten. uebrigens haben z.b. die basken und die ukraine auch jeweils eine eigene sprache (und jeweils eine eigene flagge).

            PS: Wer nimmt denn einen Union Jack für die englische Sprache? Das ist so was von 1890! - Für englisch nimmt man gefälligst das Sternenbanner!

            BE - union jack; AE - stars & stripes

            prost

            seth

            1. @@seth

              uebrigens haben z.b. die basken … eine eigene sprache (und jeweils eine eigene flagge).

              Und die Katalanen auch. Und die Galicier auch … Nur die Kastilier nicht, weshalb die spanische Flagge für die kastilische Sprache herhalten muss?

              und die ukraine auch

              Besonders im Osten der Ukraine wird aber auch Russisch gesprochen.

              LLAP 🖖

              --
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              1. Hej Gunnar,

                und die ukraine auch

                Besonders im Osten der Ukraine wird aber auch Russisch gesprochen.

                Bis vor dem Krieg wurde in der ganzen Ukraine russisch gesprochen. Je weiter man in den Osten kam, desto häufiger als Hauptsprache. Es gab zahlreiche ukrainische Fernsehsendungen, Zeitschriften und andere Medien, die in russischer Sprache ukraineweit erschienen.

                Marc

              2. gudn tach!

                uebrigens haben z.b. die basken … eine eigene sprache (und jeweils eine eigene flagge).

                Und die Katalanen auch. Und die Galicier auch … Nur die Kastilier nicht, weshalb die spanische Flagge für die kastilische Sprache herhalten muss?

                ja, so ist die konvention. deswegen wird diese sprache auch Spanische Sprache genannt.

                und die ukraine auch

                Besonders im Osten der Ukraine wird aber auch Russisch gesprochen.

                und besonders im osten der ukraine wuerde man sich wohl auch an der russischen flagge nicht so sehr stoeren. duck

                prost

                seth

                1. Hej seth,

                  und die ukraine auch

                  Besonders im Osten der Ukraine wird aber auch Russisch gesprochen.

                  und besonders im osten der ukraine wuerde man sich wohl auch an der russischen flagge nicht so sehr stoeren. duck

                  Nur mal angenommen, es hätte jemals eine Mehrheit für die russische Intervention gegeben: Die Leute dort sind den Krieg auch satt. Ein schönes Beispiel dafür, wie sich die Mehrheit irren könnte...

                  Marc

            2. Hej seth,

              gudn tach!

              Basken, Schotten, Iren, Ukrainer, Kurden sind ziemlich angepisst, wenn sie auf die Staatssymbole der als Unterdrücker empfundenen Nationen klicken müssen, um einen verständlichen Text zu erhalten. Freunde macht man sich so jedenfalls nicht.

              wieso glaubst du, dass die alle jeweils "angepisst" sind? ich glaube, das sind allenfalls die besonders nationalistischen unter den genannten.

              Da glaubst du falsch. Aber selbst wenn: was ändert das am Problem? - Willst du deine Kunden verärgern?

              uebrigens haben z.b. die basken und die ukraine auch jeweils eine eigene sprache (und jeweils eine eigene flagge).

              In diese Sprachen sind viele Webseiten nicht übersetzt. Die Ukrainer können fast alle russisch, Basken französisch und/oder spanisch. Da liegt es nahe, die eigene Webseite nicht in diese Sprachen zu übersetzen.

              PS: Wer nimmt denn einen Union Jack für die englische Sprache? Das ist so was von 1890! - Für englisch nimmt man gefälligst das Sternenbanner!

              BE - union jack; AE - stars & stripes

              Sag mir Bescheid, wenn du alle Webseitenbetreiber dazu gebracht hast, sich dran zu halten... ;-)

              Marc

              1. gudn tach!

                Basken, Schotten, Iren, Ukrainer, Kurden sind ziemlich angepisst, wenn sie auf die Staatssymbole der als Unterdrücker empfundenen Nationen klicken müssen, um einen verständlichen Text zu erhalten. Freunde macht man sich so jedenfalls nicht.

                wieso glaubst du, dass die alle jeweils "angepisst" sind? ich glaube, das sind allenfalls die besonders nationalistischen unter den genannten.

                Da glaubst du falsch.

                aha.

                Aber selbst wenn: was ändert das am Problem? - Willst du deine Kunden verärgern?

                ich sage ja gerade: es wuerde sie meiner vermutung nach nicht veraergern.

                uebrigens haben z.b. die basken und die ukraine auch jeweils eine eigene sprache (und jeweils eine eigene flagge).

                In diese Sprachen sind viele Webseiten nicht übersetzt. Die Ukrainer können fast alle russisch, Basken französisch und/oder spanisch. Da liegt es nahe, die eigene Webseite nicht in diese Sprachen zu übersetzen.

                super, dann kann ja auch die russische bzw. die franzoesische bzw. die spanische flagge verwendet werden, naemlich fuer russisch, franzoesisch und spanisch. das ist naemlich eine sehr bekannte konvention, es so zu machen. und wenn jemand eine ukrainische version bastelt, kann er die ukrainische flagge dafuer verwenden. klingt das verrueckt oder ausgefuchst? meiner ansicht nach nicht, sondern vermoege dem unvermoegen unserer unscharfen sprache fast schon tautologisch.

                BE - union jack; AE - stars & stripes

                Sag mir Bescheid, wenn du alle Webseitenbetreiber dazu gebracht hast, sich dran zu halten... ;-)

                hey, sogar der 1. fcb hat das einigermassen geschafft. ;-)

                prost

                seth

                1. Hej seth,

                  Basken, Schotten, Iren, Ukrainer, Kurden sind ziemlich angepisst, wenn sie auf die Staatssymbole der als Unterdrücker empfundenen Nationen klicken müssen, um einen verständlichen Text zu erhalten. Freunde macht man sich so jedenfalls nicht.

                  wieso glaubst du, dass die alle jeweils "angepisst" sind? ich glaube, das sind allenfalls die besonders nationalistischen unter den genannten.

                  Da glaubst du falsch.

                  aha.

                  Aber selbst wenn: was ändert das am Problem? - Willst du deine Kunden verärgern?

                  ich sage ja gerade: es wuerde sie meiner vermutung nach nicht veraergern.

                  In dem Punkt habe ich dir 20 Jahre Erfahrung in der ehrenamtlichen Ausländerarbeit voraus. Revidiere Deine Vermutung. Wisse statt zu glauben ;-)

                  Man muss kein Rassist sein, um die offiziellen Symbole des eigenen Landes mehr zu mögen, als die eines anderen.

                  In Fällen kriegerischer Auseinandersetzungen gilt zudem: Und jeder normale Mensch hat Probleme mit den Machtinsignien seines Peinigers.

                  Marc

        3. @@Gunnar Bittersmann

          Wie ich schrub: „Auch wenn dieses Menü [mit Flaggen] für ein europäisches Publikum funktionieren mag …“

          Und selbst das auch nur eingeschränkt.

          Worauf soll der Ire (der nicht aus der Gaeltacht kommt) clicken, wenn ihm 🇬🇧🇮🇪 (Union Jack und irische Flagge) präsentiert werden?

          Auf die irische Flagge, weil sich dahinter die für ihn lokalisierte Seite verbirgt (bspw. – aber nicht darauf beschränkt – Preise in Euro, nicht in Pfund)?

          Oder lieber doch nicht, weil sich dahinter die Seite in irischer Sprache verbirgt, deren er gar nicht mächtig ist?

          Äh wie bitte, irische Flagge als Symbol für eine Sprache, die in dem Land nur von einer Minderheit gesprochen wird?

          Die Flaggen sind hier nicht hilfreich; sie machen den Iren irre.

          LLAP 🖖

          --
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      5. Guten Morgen,

        ich finde flaggen als sprachauswahlsymbole toll -- zumindest solange es um nur sehr wenige auswaehlbare sprache geht. denn flaggen sind etabliert dafuer und schneller auffindbar sind als politisch korrekteres "en"/"de" oder aehnliches, ...

        Allerdings stellt sich die Frage, was denn "sehr wenige" sind.

        Ein Beispiel: Bayern München

        Es gibt neun Flaggen. Sind das noch sehr wenige oder nur wenige oder doch schon viele?

        Auf dieser Website wird es auch leicht verwirrend: Ein Klick auf die US-Flagge führt zur US-Website (inkl. US-Shop). Was passiert, wenn man auf die britische Flagge klickt? Soweit ich das sehe führt das nicht zu einer GB-Site (einen GB-Shop gibt es auch nicht), sondern "nur" dann zur englischen Website. Es wird zwar nach dem Klick so leidlich durch die Überschrift und den Link "US Store" klar. Dennoch muss man das erstmal herausfinden.

        Bei zwei auswählbaren Flaggen kann man sich sicher schnell darüber einig werden. Dass das "sehr wenige" sind - vor allem, wenn es sich um eine einfache Website handelt. Was aber, wenn man auf der Website Produkte anbietet? Woher weiß man, dass es sich nur um die andere Sprachversion handelt? Es könnte sich auch einen spezifischen Landes-Shop inkl. entsprechendem Vertriebsweg handeln. Vielleicht sogar nochmal mit spezifischen Produkten.

        Ich finde Flaggen von der Usability her nie so wirklich gut, weil es nicht eindeutig ist. Sicher. Ich würde jetzt nicht sagen, dass die Verwendung von Flaggen grundsätzlich falsch ist. Abraten würde ich dennoch und zwar insbesondere bei Websites, auf der Produkte angeboten werden.

        1. gudn tach!

          Allerdings stellt sich die Frage, was denn "sehr wenige" sind.

          das ist allerdings eine gute frage. ich wuerde es nicht an einer bestimmten zahl festmachen, da es ja auch z.b. auf die anordnung ankommt

          Ein Beispiel: Bayern München

          Es gibt neun Flaggen. Sind das noch sehr wenige oder nur wenige oder doch schon viele?

          finde ich schon grenzwertig, allerdings noch ueberschaubar.

          Auf dieser Website wird es auch leicht verwirrend: Ein Klick auf die US-Flagge führt zur US-Website (inkl. US-Shop). Was passiert, wenn man auf die britische Flagge klickt? Soweit ich das sehe führt das nicht zu einer GB-Site (einen GB-Shop gibt es auch nicht), sondern "nur" dann zur englischen Website.

          us ist american english und en ist british english, auch zu sehen an den verschiedenen schreibweisen z.b. von "color"/"colour". fuer die usa gibt's ausserdem einen speziellen shop. die meinen das mit de flaggen also offenbar nicht nur sprachlich, sondern auch regional, da machen die flaggen dann sogar in zweifacher hinsicht sinn.

          der der shop aber auch deutlich us-shop heisst, kann man vom user genuegend gehirnschmalz erwarten, dass er, falls er sich z.b. in europa aufhaelt und sich etwas schicken lassen moechte, er dann auf ebenfalls angebotenen "official store" klickt.

          Bei zwei auswählbaren Flaggen kann man sich sicher schnell darüber einig werden. Dass das "sehr wenige" sind - vor allem, wenn es sich um eine einfache Website handelt.

          ja.

          Was aber, wenn man auf der Website Produkte anbietet? Woher weiß man, dass es sich nur um die andere Sprachversion handelt?

          kommt auf den kontext an. wenn man seine stores wie etwa amazon in verschiedenen laendern und je land in verschiedenen sprachen anbietet, dann macht es wohl sinn die region und die sprache deutlich voneinander zu unterscheiden. selbst in diesem fall koennte man das mit flaggen machen. vermutlich ist es dann aber ohne flaggen meist uebersichtlicher.

          Ich finde Flaggen von der Usability her nie so wirklich gut, weil es nicht eindeutig ist.

          ich hatte noch nie damit probleme und habe ausserhalb dieses forums auch noch nie jemanden damit ein problem haben hoeren, auch wenn's da gewiss vereinzelt leute geben mag und auch wenn es gewiss faelle gibt, in denen flaggen der usability eher schaden.

          ich halte jedenfalls nichts davon, flaggen pauschal abzulehnen, weil man glaubt, dass sie immer fehl am platz waeren. das ist ungefaehr so, als wuerde man umlaute immer ablehnen, weil sie manchmal zu problemen fuehren. hihi.

          nee, spass beiseite. jeder kann machen, was er will, solange man sein handeln nicht als das einzig wahre ansieht und andere bekehren will oder ihnen weiss machen will, dass falsch ist, was sie tun -- wenn es keine objektiven kriterien gibt, die das belegen.

          Sicher. Ich würde jetzt nicht sagen, dass die Verwendung von Flaggen grundsätzlich falsch ist.

          perfekt. und ich wuerde nicht sagen, dass die vermeidung von flaggen grundsaetzlich falsch ist.

          Abraten würde ich dennoch und zwar insbesondere bei Websites, auf der Produkte angeboten werden.

          diese einschraenkung finde ich zwar besser als sie pauschale ablehnung, jedoch finde ich auch hier, dass es noch zu pauschal ist. es kommt halt immer darauf an.

          prost

          seth

          1. @@seth

            kann man vom user genuegend gehirnschmalz erwarten

            Kann man? Sollte man aber nicht.

            Steve Krugs erstes Gesetz zur Usability: “Don’t make me think!”

            LLAP 🖖

            PS: Das Buch sollte man gelesen haben.

            --
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            1. gudn tach!

              kann man vom user genuegend gehirnschmalz erwarten

              Kann man?

              ja, so wie bei piktogrammen, siehe dazu einen anderen beitrag von mir.

              prost

              seth

    3. @@Robert B.

      Welche Flagge klickt denn ein Österreicher

      Na die österreichische.

      LLAP 🖖

      --
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  2. Hi,

    Meine Überlegung war, klick ein User auf die entsprechende Flagge (und nein Herr Bittersmann, die Flaggen bleiben, auch wenn Sie wieder anderer Meinung sind wie schon öfters hier im Forum zu lesen war) ...

    nur fürs Protokoll: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Flaggen nicht für Sprachen stehen sollten.

    ... wird ein Cookie auf dem Rechner abgelegt und dementsprechend in die Spalte „land“ geschaut und den passenden Content geladen indem ich das WHERE anpasse.

    Gute Idee oder doch lieber das Land mit in der URL ausgeben also z.B. /de/produkt/weiblich-blau ich persönlich bevorzuge ja die Cookie Variante.

    Wichtig ist zunächst mal, dass man auch dann, wenn man die Sprache schon einmal gewählt hat, auch wieder umschalten kann.
    Davon abgesehen ... Beides hat Vor- und Nachteile. Sprache in der URL heißt, dass man auch gezielt auf die deutsch- oder englischsprachige Version verlinken kann. Sprache ausschließlich durch Cookie heißt, man hat generische URLs ohne Sprachangabe, und beim Weitergeben eines Links bekommt jemand anders die Seite in Deutsch zu sehen, obwohl ich die englische Version hatte. Kann auch gewünscht sein.

    Ich habe bei meinen Projekten übrigens eine dreistufige Sprachauswahl:

    • Ist ein Sprachkürzel als URL-Parameter angegeben (?lang=de), dann hat das Vorrang vor allen anderen Angaben. Das kann man auch leicht mit einem Link zur Sprachauswahl verknüpfen.
    • Existiert ein Sprach-Cookie, hat das Vorrang vor Language Negotiation.
    • Existiert weder Cookie, noch URL-Parameter, gilt Language Negotiation, also bekommt der Client die Sprachfassung, die in seinem Browser als bevorzugt eingestellt ist - es sei denn ...
    • Wenn ich die über die genannten drei Schritte ermittelte gewünschte Sprache nicht bedienen kann, bekommt der Client ersatzweise die Sprachfassung, die ich als Standard festgelegt habe.

    So long,
     Martin

    --
    Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
    - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
    1. Hallo,

      nur fürs Protokoll: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Flaggen nicht für Sprachen stehen sollten.

      die User sind es aber gewohnt Sprache per Flagge umzuschalten, kommt wohl von den unzähligen Joomla und Wordpress Seiten die so ihre User die Sprache wählen lassen, selbst für den Administrator sind Flaggen im Backend eingerichtet. Außerdem finde ich (das ist meine persönliche Meinung) dass Flaggen schöner in ein Design passen als Textlinks.

      Wichtig ist zunächst mal, dass man auch dann, wenn man die Sprache schon einmal gewählt hat, auch wieder umschalten kann.

      Das würde ich über die zwei Flaggen regeln. Klickt der User auf „fr“ wird der Wert im Cookie ausgetauscht, klickt der User wieder auf „de“ wird wieder getauscht, mehr Sprachen gibt´s derzeit nicht.

      Davon abgesehen ... Beides hat Vor- und Nachteile. Sprache in der URL heißt, dass man auch gezielt auf die deutsch- oder englischsprachige Version verlinken kann. Sprache ausschließlich durch Cookie heißt, man hat generische URLs ohne Sprachangabe, und beim Weitergeben eines Links bekommt jemand anders die Seite in Deutsch zu sehen, obwohl ich die englische Version hatte. Kann auch gewünscht sein.

      Stimmt, schöner wäre es natürlich wenn ich ein Link teile, dass ich dann direkt in der jeweilige Sprache bin, kann aber auch Nachteile haben, ich teile ein „fr“ Link und mein gegenüber versteht nicht was auf der Seite steht und ist weg, User verloren. Wie du schon sagst, es hat vor und Nachteile, auf einer Sprache zu bleiben.

      Ich habe bei meinen Projekten übrigens eine dreistufige Sprachauswahl:

      • Ist ein Sprachkürzel als URL-Parameter angegeben (?lang=de), dann hat das Vorrang vor allen anderen Angaben. Das kann man auch leicht mit einem Link zur Sprachauswahl verknüpfen.
      • Existiert ein Sprach-Cookie, hat das Vorrang vor Language Negotiation.
      • Existiert weder Cookie, noch URL-Parameter, gilt Language Negotiation, also bekommt der Client die Sprachfassung, die in seinem Browser als bevorzugt eingestellt ist - es sei denn ...
      • Wenn ich die über die genannten drei Schritte ermittelte gewünschte Sprache nicht bedienen kann, bekommt der Client ersatzweise die Sprachfassung, die ich als Standard festgelegt habe.

      Deine Umsetzung hört sich sehr gut an, finde ich aber für mein kleines Projekt (Startseite, Über uns, Impressum, Datenschutz, vier Schuhe mit einer jeweiligen Detail Seite) doch etwas überdimensioniert an :)

      Daher würde ich gerne erstmal doch lieber bei /de/produkt/weiblich-blau und /fr/produkt/weiblich-blau glaube ich bleiben. Auch kann ich so bedenkenlos meine Flaggen verlinken, denn es gibt immer eine übersetzte Seite, also muss ich nur das de gegen das fr austauschen, der User bleibt auf der gleichen Seite.

      Ja, ich denke das ist besser als ein Cookie.

      Edit:

      Meine Idee mit dem Kürzel dazwischen setzten geht leider nicht, ich erhalte im Browser die Meldung, dass die Seite nicht gefunden wird, liegt bestimmt an meiner .htaccess Datei

      RewriteEngine on
      
      RewriteCond %{REQUEST_FILENAME} !-d
      RewriteCond %{REQUEST_FILENAME}\.php -f
      RewriteRule ^(.*)$ $1.php
      
      RewriteRule produkt/([^/]*)(.*)$        produkt-detail.php [l]
      RewriteRule bestellen/([^/]*)(.*)$      produkt-bestellen.php [l]
      
      1. Sanfte Grüße Carmen!

        nur fürs Protokoll: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Flaggen nicht für Sprachen stehen sollten.

        die User sind es aber gewohnt Sprache per Flagge umzuschalten, kommt wohl von den unzähligen Joomla und Wordpress Seiten die so ihre User die Sprache wählen lassen, selbst für den Administrator sind Flaggen im Backend eingerichtet. Außerdem finde ich (das ist meine persönliche Meinung) dass Flaggen schöner in ein Design passen als Textlinks.

        Sind die User nicht gewohnt, von großen Websites, die User gewöhnlich nutzen.

        Sprachen

        In einem Land leben Menschen mit unterschiedlichen Sprachen: Sprache wählen, Land wählen. Vielleicht ein Weltbutton "regional settings" o.ä. um in das Sprach- und Landwahl Menu zu gelangen.

    2. @@Der Martin

      nur fürs Protokoll: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Flaggen nicht für Sprachen stehen sollten.

      Wieso „nur“?

      Wichtig ist zunächst mal, dass man auch dann, wenn man die Sprache schon einmal gewählt hat, auch wieder umschalten kann.

      Auch wenn man noch nicht gewählt hat, sondern die Automatik das für einen getan hat. Language negotiation hat Carmen vermutlich längst implementiert, lediglich vergessen zu erwähnen.

      • Ist ein Sprachkürzel als URL-Parameter angegeben (?lang=de), dann hat das Vorrang vor allen anderen Angaben. Das kann man auch leicht mit einem Link zur Sprachauswahl verknüpfen.

      Oder anderweitig im URI: als „Dateiendung“ https://example.net/qapla.tlh oder als „Verzeichnis“ https://example.net/tlh/qapla

      • Existiert ein Sprach-Cookie, hat das Vorrang vor Language Negotiation.
      • Existiert weder Cookie, noch URL-Parameter, gilt Language Negotiation, also bekommt der Client die Sprachfassung, die in seinem Browser als bevorzugt eingestellt ist - es sei denn ...
      • Wenn ich die über die genannten drei Schritte ermittelte gewünschte Sprache nicht bedienen kann, bekommt der Client ersatzweise die Sprachfassung, die ich als Standard festgelegt habe.

      So muss das.

      LLAP 🖖

      --
      “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
      Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
      1. Hallo,

        nur fürs Protokoll: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Flaggen nicht für Sprachen stehen sollten.

        Wieso „nur“?

        weil ich mir schon dachte, dass diese Anmerkung weitgehend unbeachtet verhallen wird.

        Wichtig ist zunächst mal, dass man auch dann, wenn man die Sprache schon einmal gewählt hat, auch wieder umschalten kann.

        Auch wenn man noch nicht gewählt hat, sondern die Automatik das für einen getan hat. Language negotiation hat Carmen vermutlich längst implementiert, lediglich vergessen zu erwähnen.

        Bestimmt. ;-)

        • Ist ein Sprachkürzel als URL-Parameter angegeben (?lang=de), dann hat das Vorrang vor allen anderen Angaben. Das kann man auch leicht mit einem Link zur Sprachauswahl verknüpfen.

        Oder anderweitig im URI: als „Dateiendung“ https://example.net/qapla.tlh oder als „Verzeichnis“ https://example.net/tlh/qapla

        Ja, aber dann muss man in die Serverkonfiguration eingreifen (können|dürfen), wenn die Sprachangabe optional sein soll. Bei URL-Parametern brauche ich das nicht.

        Ciao,
         Martin

        --
        Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
        - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
      2. Auch wenn man noch nicht gewählt hat, sondern die Automatik das für einen getan hat. Language negotiation hat Carmen vermutlich längst implementiert, lediglich vergessen zu erwähnen.

        JA, aber dieses hat mit meiner Frage nichts zu tun, aber dass der Herr zufrieden ist:

        $sprache = " ".$_SERVER['HTTP_ACCEPT_LANGUAGE'];
        
        	$sagHallo = array('de' => 'Willkommen',
        			  'fr' => 'Bienvenue');
        	
        	foreach($sagHallo as $code => $h1) {
        		$pos = strpos($sprache, $code);
        		if(intval($pos) != 0) {
        			$position[$code] = intval($pos);
        		}
        	}
        	
        	$anzeigen = 'Willkommen';
        	
        	if(!empty($position)) {
        		foreach($sagHallo as $code => $gruss) {
        		if(isset($position[$code]) &&
        		   $position[$code] == min($position)) {
        				$anzeigen = $h1;
        			}
        		}
        	}
        
        	echo $anzeigen;
        
        1. Liebe(r) Carmen,

          Deine Implementierung der Content-Negotiation ist nicht sonderlich flexibel. Möchtest Du das nicht mit etwas mehr Funktionalität haben?

          Als Merzedes unter solchen Lösungen kann man diese PHP-Klasse empfehlen: Content Negotiation tools for PHP

          In meinem Projekt verwende ich diese Funktion zum Erkennen der gewünschten Sprache:

          /**
           * language negotiation
           *
           * @param array $allowed set of allowed or available languages
           * @param string $default language to be used as default
           * @param bool $strict_mode don't lower-case language parameters
           *
           * @return string final choice for language
           */
          function get_http_lang ($allowed, $default, $strict_mode = true) {
            // split header
            $accepted_languages = preg_split('~,\s*~', $_SERVER['HTTP_ACCEPT_LANGUAGE']);
          
            // set standard values
            $current_lang = $default;
            $current_q = 0;
          
            // process all allowed languages
            foreach ($accepted_languages as $accepted) {
              // get all available information about each language
              $res = preg_match(
                '/^([a-z]{1,8}(?:-[a-z]{1,8})*)(?:;\s*q=(0(?:\.[0-9]{1,3})?|1(?:\.0{1,3})?))?$/i',
                $accepted,
                $matches
              );
          
              // syntax valid?
              if (!$res) {
                // no? ignore
                continue;
              }
          
              // get language code and split into individual parts
              $lang_code = explode('-', $matches[1]);
          
              // quality provided?
              if (isset($matches[2])) {
                // use quality
                $lang_quality = (float) $matches[2];
              } else {
                // compatibility mode: assume a quality of 1
                $lang_quality = 1.0;
              }
          
              // until code has been fully used...
              while (count($lang_code)) {
                // is language among allowed languages?
                if (in_array(strtolower (join ('-', $lang_code)), $allowed)) {
                  // test quality
                  if ($lang_quality > $current_q) {
                    // use this language
                    $current_lang = strtolower(join('-', $lang_code));
                    $current_q = $lang_quality;
                    // leave inner while loop
                    break;
                  }
                }
          
                // don't minimize language when in strict mode
                if ($strict_mode) {
                  // break inner while loop
                  break;
                }
          
                // cut right-most part
                array_pop($lang_code);
              }
            }
          
            return $current_lang;
          }
          

          Liebe Grüße,

          Felix Riesterer.

          1. Hallo Felix Riesterer,

            kannst du mir den regulären Ausdruck erklären? Und wieso man dadurch alle Informationen über jede Sprache erhält?

                // get all available information about each language
                $res = preg_match(
                  '/^([a-z]{1,8}(?:-[a-z]{1,8})*)(?:;\s*q=(0(?:\.[0-9]{1,3})?|1(?:\.0{1,3})?))?$/i',
            

            Bis demnächst
            Matthias

            --
            Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
            1. Lieber Matthias,

              kannst du mir den regulären Ausdruck erklären?

              da müsste ich ihn zuerst studieren. So grob überflogen zerteilt er einen String in bestimmte Abschnitte, die ihrerseits aus einer Mindest- und Höchstmenge an Buchstaben bestehen dürfen.

              Und wieso man dadurch alle Informationen über jede Sprache erhält?

              Die Grundlage für diesen Code entnahm ich einem Tutorial von @Christian Seiler, der das einst in einen Feature-Artikel verpackt hatte - glaube ich, denn ich finde ihn nicht mehr.

              Liebe Grüße,

              Felix Riesterer.

          2. Das geht auch ohne Regex:

            <?php
            ## file: SelectOneOffAcceptedLanguages.php
            function SelectOneOffAcceptedLanguages ( $arList, $showDebug = 0) {
            
                ## accept a array of languages (strings) (e.g. array('de', 'en-US', 'en', 'fr')) as first argument
                ## returns, if in $arList, the accepted language with the highest quota from $_SERVER['HTTP_ACCEPT_LANGUAGE']
                ## if not a accepted language in $arList, return the fist Element in $arList
                ## if debug set this will echo debug-informations
            
                ## show ISO 639-1 and  RFC 1766 for more Informations
                ## rfc2616 section 14 for the HTTP_ACCEPT_LANGUAGE-Header
            
                $arTmp = array();
                foreach ($arList as $s) {
                    $s=trim($s);
                    if ($s) {
                        $arTmp[] = strtolower($s);
                    }
                }
                $arList = $arTmp;
                $arAcceptedLanguages = array();
                $arTmp = explode(',', $_SERVER['HTTP_ACCEPT_LANGUAGE']);
                foreach ($arTmp as $item) {
                    $arLangQuote = array();
                    $arLangQuote = explode(';', $item);
                    if (! isset($arLangQuote[1]) ) {
                        $arLangQuote[1] = 1;
                    }
                    $arLangQuote[0] = trim( $arLangQuote[0] );
                    if ( $arLangQuote[0] ) {
                        $arT['quote'] = floatval( trim( str_replace( 'q=', '', $arLangQuote[1] ) ) );
                        $arT['lang']  = strtolower($arLangQuote[0]);
                        $arAcceptedLanguages[] = $arT;
                    }
                }
                if ($showDebug) { print_r($arAcceptedLanguages); }
            
                $retLang = $arList[0];
                $SelectedLanguage = $arList[0];
                $quote = 0;
                foreach ( $arList as $lang ) {
                    $lang  = trim( $lang );
                    foreach ($arAcceptedLanguages as $arTmp) {
                        if ($showDebug) { echo "Test: $lang == " . $arTmp['lang'] . ' && ' . $arTmp['quote'] . " > $quote\n"; }
                        if ( $lang == $arTmp['lang'] && $arTmp['quote'] > $quote ) {
                            $retLang = $arTmp['lang'];
                            $quote   = $arTmp['quote'];
                            if ($showDebug) { echo "Winner is: " . $arTmp['lang'] . "( Quote: " . $arTmp['quote'] . ")\n"; }
                        }
                    }
                }
                return $retLang;
            }
            
            
            #/* Test ( To disable the test remove the first '#' in this line. On production systems delete all the stuff downside this line)
            ## Values to edit:
            ## Present Languages, comma-separated, try with errors (lower, upper, spaces):
            $list="fr, en, es";
            $showDebug = true;
            
            # Overwrite
            ## Simulate the HTTP_ACCEPT_LANGUAGE - header,  try with errors (lower, upper, spaces):
            $HttpAcceptLanguage="de-DE,de ;q=0.8, en-US;q=0.5,en;q=0.3";
            #$HttpAcceptLanguage=false;
            
            if ($HttpAcceptLanguage) {
                $_SERVER['HTTP_ACCEPT_LANGUAGE']=$HttpAcceptLanguage;
            }
            
            if (! isset( $_SERVER['HTTP_ACCEPT_LANGUAGE'] ) ) {
                echo "\n\nTest: Settings Error: You have not set a \$HttpAcceptLanguage and \$_SERVER knows nothing about this... - Nothing to test. Exit!\n\n";
                exit;
            }
            
            ##Program:
            header('Content-Type: text/plain');
            echo "\n\nTest of " . __FILE__  . "\n Accepted: " . $_SERVER['HTTP_ACCEPT_LANGUAGE'] . "\n Present: $list\nselected: " . SelectOneOffAcceptedLanguages( explode( ',', $list), $showDebug ) . "\n\n";
            # */
            

            Ich hoffe ja, dass der Beitrag nicht von @1unitedpower mit der Begründung gelöscht wird, dass die "Sicherheit nicht nachgewiesen" sei und weil @1unitedpower a) nicht durchsieht und b) nicht mit automatisierten Tests darauf ballern kann.

            1. Vermutlich bezieht sich die Bewertung auf:

              Ich hoffe ja, dass der Beitrag nicht von @1unitedpower mit der Begründung gelöscht wird, dass die "Sicherheit nicht nachgewiesen" sei und weil @1unitedpower a) nicht durchsieht und b) nicht mit automatisierten Tests darauf ballern kann.

              Nun ja. @1unitedpower hatte ja behauptet, er habe einen Wiki-Eintrag wegen "bestehende[r] Sicherheitsmängel" gelöscht, welche er "in der Vergangenheit mehrfach angesprochen" habe.

              Das war am 30.06.2016.

              Er ist inzwischen mehrfach und nicht nur von mir gebeten worden, die Vorhaltung "bestehende Sicherheitsmängel" zu konkretisieren. Er schweigt dazu, hat also in den 5 Tagen keinen Fehler gefunden. Seine einzige Behauptung war "Die Sicherheit" wäre "nicht nachgewiesen" und die Skripte könnten nicht automatisiert getestet werden.

              Was übrigens auf praktisch jedes Skriptbeispiel im Wiki zutrifft, die aber nicht gelöscht werden ...

              Ich stehe 100% zu meiner obigen Äußerung und frage mal, wer unter diesen Umständen - konkret der Löschung auf Grund persönlicher Zwistigkeiten mit einer dazu noch herben "Begründung" - nicht Bedenken hat a) sich eine Menge Arbeit zu machen welch einfach mal so vernichtet wird und b) in einem solchen Zusammenhang - offenbar grundlos, jedenfalls in den 5 Tagen nicht begründet - unterstellt zu bekommen, dass er unsicheres Zeug programmiere.

  3. Liebe(r) Carmen,

    eine Spalte „land“ spendiert. Dort steht ein Wert entweder de oder en drin.

    könnte da auch später einmal "es" stehen?

    Meine Überlegung war, klick ein User auf die entsprechende Flagge

    Spanisch wird ja in vielen lateinamerikanischen Ländern gesprochen, nicht nur in Spanien. Welche Flagge bekäme "Español"?

    wird ein Cookie auf dem Rechner abgelegt und dementsprechend in die Spalte „land“ geschaut und den passenden Content geladen indem ich das WHERE anpasse.

    Ist nur der Seiteninhalt in der jeweiligen Landessprache, oder auch der Seitentitel (<title lang="es">Mi Vacaciones</title>)?

    Gute Idee oder doch lieber das Land mit in der URL ausgeben also z.B. /de/produkt/weiblich-blau ich persönlich bevorzuge ja die Cookie Variante.

    Ich persönlich verwende den Cookie-Wert, wenn es um einen Aufruf der Hauptseite geht, aber nur, wenn die Content-Negotiation von sich aus auf einen anderen Wert käme.

    Desweiteren kann man bei meiner Lösung den Titel als Linkziel auch gleich mit der Sprache verbinden:

    1. http://example.org/mis-vacaciones
    2. http://example.org/my-vacation
    3. http://example.org/meine-ferien
    4. http://example.org/mes-vacances

    Offensichtlich ist die vierte URL für französischen Inhalt, die zweite für englischen. Dass es sich intern um ein und dieselbe Seite handelt, muss das Backend "verstehen". So kann man auch bequem zu den anderen Sprachvarianten verlinken, wenn solche verfügbar sind:

    <article lang="fr">
      <h1>My Vacations</h1>
      <p>I'm already looking forward to the summer vacations...</p>
    </article>
    <nav>
      <ul>
        <li><a href="/meine-ferien" lang="de">Meine Ferien</a></li>
        <li><a href="/mes-vacances" lang="fr">Mes Vacances</a></li>
        <li><a href="/mis-vacaciones" lang="es">Mis Vacaciones</a></li>
      </ul>
    </nav>
    

    So zumindest löse ich für meine Bedürfnisse mehrsprachige Webauftritte.

    Liebe Grüße,

    Felix Riesterer.

    1. Hallo,

      könnte da auch später einmal "es" stehen?

      Kann ich nicht sagen. Derzeit ist nur de und fr geplant. Wenn eine weitere Sprache hinzukommt muss ich nur einen neuen Artikel mit z.B. es anlegen und schon ist dieser im System vorhanden. Ich weiß nicht auf was du hinaus willst.

      Spanisch wird ja in vielen lateinamerikanischen Ländern gesprochen, nicht nur in Spanien. Welche Flagge bekäme "Español"?

      Español ist doch spanisch? Also die spanische Flagge: http://www.nationalflaggen.de/laenderinformationen/s/index.html und ich nutze für meine Seite diese Flaggen: http://www.famfamfam.com/lab/icons/flags/

      Ist nur der Seiteninhalt in der jeweiligen Landessprache, oder auch der Seitentitel (<title lang="es">Mi Vacaciones</title>)?

      Gute Frage, an das habe ich noch gar nicht gedacht. Derzeit nur der Inhalt, Seitentitel, Beschreibung und Keywords bleiben erst einmal gleich.

      Ich persönlich verwende den Cookie-Wert, wenn es um einen Aufruf der Hauptseite geht, aber nur, wenn die Content-Negotiation von sich aus auf einen anderen Wert käme.

      Damit meinst du, wenn sich die Navigationspunkte dann Textlich ändern oder wenn sich der Namen in der URL ändert? Das kann ich machen wie ich will, wenn ich eine Seite anlege kann ich den URL Namen frei vergeben, daher habe ich alle freiheiten.

      Eine Frage zu deiner Umsetzung, welche Sprache nimmst du als default? Deutsch? Also kommt ein User auf deine Seite, das Cookie ist noch nicht gesetzt, was sieht der User?

      Desweiteren kann man bei meiner Lösung den Titel als Linkziel auch gleich mit der Sprache verbinden:

      1. http://example.org/mis-vacaciones
      2. http://example.org/my-vacation
      3. http://example.org/meine-ferien
      4. http://example.org/mes-vacances

      Ahh OK, dann habe ich dich doch richtig verstanden, ja, dieses kann ich so umsetzten, wie oben bereits erwähnt.

      Offensichtlich ist die vierte URL für französischen Inhalt, die zweite für englischen. Dass es sich intern um ein und dieselbe Seite handelt, muss das Backend "verstehen". So kann man auch bequem zu den anderen Sprachvarianten verlinken, wenn solche verfügbar sind:

      <article lang="fr">
        <h1>My Vacations</h1>
        <p>I'm already looking forward to the summer vacations...</p>
      </article>
      <nav>
        <ul>
          <li><a href="/meine-ferien" lang="de">Meine Ferien</a></li>
          <li><a href="/mes-vacances" lang="fr">Mes Vacances</a></li>
          <li><a href="/mis-vacaciones" lang="es">Mis Vacaciones</a></li>
        </ul>
      </nav>
      

      Das verstehe ich leider nicht so ganz, ist aber auch nicht weiter schlimm, da ich für jede Sprache einen Artikel in meiner Datenbank habe, ich persönlich finde dieses etwas übersichtlicher.

      1. Eine Frage zu deiner Umsetzung, welche Sprache nimmst du als default?

        So ein "Problem" hatte ich mal mit einer Webseite eines Franchising-Systems. Ich denke, am logischsten ist:

        1. Voreinstellung: Sprache des Landes des Franchisingnehmers. Also des Anbieters der Webseite. Kann der in seinem Setup einstellen.
        2. Wird überschrieben von der Spracheinstellung des Browsers, wenn zu einer angebotenen Sprache passend.
        3. Wird überschrieben durch Auswahl des Benutzers <-> Cookie.

        Ach so. Der Kunde wollte Flaggen. Der Kunde hat Flaggen. Aber brav mit <a title=... und <img alt="".

        1. Hallo,

          1. Voreinstellung: Sprache des Landes des Franchisingnehmers. Also des Anbieters der Webseite. Kann der in seinem Setup einstellen.

          Also gehe ich von mir aus, sprich Deutsch :)

          1. Wird überschrieben von der Spracheinstellung des Browsers, wenn zu einer angebotenen Sprache passend.

          Sprich ich muss mein Cookie setzten und Wert füllen mit diesem https://forum.selfhtml.org/self/2016/jul/4/webseite-mehrsprachig-gestalten/1670471#m1670471 kombinieren?

          1. Wird überschrieben durch Auswahl des Benutzers <-> Cookie.

          Das wäre dann, wenn der User auf die jeweilige Flagge klickt?

          Ach so. Der Kunde wollte Flaggen. Der Kunde hat Flaggen. Aber brav mit <a title=... und <img alt="".

          Ich lass mich vom Thema Flaggen auch nicht abbringen :) Die passen ins Design und man muss sich nicht an alle Regeln? halten.

          1. Sprich ich muss mein Cookie setzten

            Ja so oder so ähnlich ... aber das ist nicht so einfach.

            Eine ganz gute Idee ist zunächst mal eine (ideal: virtuelle) Verzeichnisstruktur wie:

            • http://example.org/de/
            • http://example.org/fr/
            • http://example.org/en/

            Das ist schon eine Benutzerwahl. Nur wenn der Benutzer direkt auf http://example.org/ aufschlägt wird geprüft, was dessen Browser will oder ob er gar ein Cookie hat. Kommt er also von Google und ruft http://example.org/fr/ auf, dann wird er ja wissen was er da tut und bekommt dann auch sein Cookie, damit er beim nächsten Eintippen von http://example.org direkt zu http://example.org/fr/ geschickt werden kann.

            Inhaltsgleiche Seiten sollten bei der Auswahl natürlich nicht auf das Verzeichnis, sondern auf die Seite in der passenden Sprachversion zeigen.

            Google wieder findet die Startseite, hoffentlich eine Sitmap, die Links mit den Sprachen und wird die Seiten brav einsortieren. Womit man Google, dem Google-Übersetzer (und nebenher auch den Vorlesern und ggf .einem WYSIWG-Editor, vielleicht der Rechtschreibprüfung in Formularen hilft ist das Sprachattribut, welches man also unbedingt setzen sollte.

            Eines noch: Die Fallback-Sprache für die Fälle, in denen eine Seite noch nicht übersetzt ist, erfordert eine Menge Nachdenken über die konkreten Umstände. Da lässt sich ein allgemeingültiges Rezept nicht geben.

            1. Übrigens, kurze Stichprobe:

              • telekom.de: Finde keine Sprachauswahl
              • google.de: Sprachauswahl versteckt in den Einstellungen, per Text
              • deutschepost.de: Finde keine Sprachauswahl
              • www.bundesregierung.de: english oder francais (hab grad kein cedille zur Hand) per Textauswahl
              • mdsn.microsoft.com: Sprachauswahl als Text, ganz unten, in der Defaultsprache
              • www.ibm.com: Sprachauswahl als Text, ganz unten, in der Defaultsprache
              • mein Brötchengeber: .de Seite: Keine Sprachauswahl. .com Seite: "English" wird angeboten... Hmpf.

              Flaggen? Fehlanzeige überall...

              Gruß Rolf

              1. Übrigens, kurze Stichprobe:

                • telekom.de: Finde keine Sprachauswahl
                • google.de: Sprachauswahl versteckt in den Einstellungen, per Text
                • deutschepost.de: Finde keine Sprachauswahl
                • www.bundesregierung.de: english oder francais (hab grad kein cedille zur Hand) per Textauswahl
                • mdsn.microsoft.com: Sprachauswahl als Text, ganz unten, in der Defaultsprache
                • www.ibm.com: Sprachauswahl als Text, ganz unten, in der Defaultsprache
                • mein Brötchengeber: .de Seite: Keine Sprachauswahl. .com Seite: "English" wird angeboten... Hmpf.

                Flaggen? Fehlanzeige überall...

                Das spricht weder für noch gegen Flaggen. Du hast ja praktisch (also außer bundesregierung.de) nur schlechte Beispiele gefunden.

                1. Hallo,

                  Das spricht weder für noch gegen Flaggen. Du hast ja praktisch (also außer bundesregierung.de) nur schlechte Beispiele gefunden.

                  schau dir diese Seite z.B. an:

                  http://www.booking.com/index.de.html? Hier fallen die Flaggen sofort auf und passt wunderbar ins Design.

                  Oder noch eine Seite? Bitteschön: http://www.hrs.de/

                  Noch eine Seite? Bitteschön: https://www.kayak.de/hotels

                  Hab noch ein paar Seiten

                  http://www.opodo.de/hotels/

                  https://de.hotels.com/

                  Und bin ich mit meiner Meinung allein? Nein ganz sicher nicht, Flaggen gehören dazu, wie Butter aufs Brot oder Kondome zum Sex.

                  Noch ein paar Seiten

                  http://www.berlin.de/# http://www.muenchen.de/ http://www.hamburg.de/ https://www.vrsinfo.de/

                  Wenn es noch einigen von euch geht, sind dieses bestimmt alles schlechte Seiten, dahinter sitzen Menschen die 0 Ahnung haben, ich lach mich schlapp.

                  1. Hallo Carmen,

                    http://www.booking.com/index.de.html? Hier fallen die Flaggen sofort auf und passt wunderbar ins Design.

                    Das Auswahlfeld ist dann aber (Flagge)(Sprachname in der Zielsprache), also deutlich mehr als nur eine Flagge. Und das ist auch in Ordnung so.

                    Oder noch eine Seite? Bitteschön: http://www.hrs.de/

                    dito.

                    Noch eine Seite? Bitteschön: https://www.kayak.de/hotels

                    Die Flagge unten auf der Seite steht für das Land, nicht für die Sprache. Das ist auch richtig so.

                    http://www.opodo.de/hotels/

                    siehe kayak.de

                    https://de.hotels.com/

                    siehe kayak.de

                    Flaggen repräsentieren Länder, wie in deinen letzten drei Beispielen. Flaggen allein können keine Sprache repräsentieren und das tun sie in keinem deiner Beispiele.

                    Bis demnächst
                    Matthias

                    --
                    Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                    1. Hallo,

                      wenn ich auf hotels.com auf PLN klicke, dann habe ich die ganze Seite inkl. Sprache auf polnisch, was ist das dann? Genau so etwas habe ich doch auch auf meiner Seite.

                      Diese Seite hat auch Flaggen: https://www.wbstraining.de/

                      1. Hallo Carmen,

                        wenn ich auf hotels.com auf PLN klicke, dann habe ich die ganze Seite inkl. Sprache auf polnisch, was ist das dann?

                        Dort steht: „Hotels.com ist in den folgenden Ländern vertreten:“

                        Und auch da ist die Flagge zum schön aussehen. Der Link ist der Name der Sprache. Für jeden erkennbar. Auch für Blinde und Sehschwache

                        <li>
                          <a lang="pl" hreflang="pl" rel="nofollow" href="https://pl.hotels.com/?pos=HCOM_PL&amp;locale=pl_PL">
                             <span class="sprite sprite-flags sprite-flags-pol"></span>
                             &rlm;Polska&rlm;
                          </a>
                        </li>
                        

                        Warum da die &rlm (right to left mark, Schreibrichtung von rechts nach links) erschließt sich mir nicht.

                        Bei arabisch ists korrekt

                        <li>
                          <a lang="ar" hreflang="ar" rel="nofollow" href="https://ar.hotels.com/?pos=HCOM_ARABIC&amp;locale=ar_AE">
                            <span class="sprite sprite-flags sprite-flags-are"></span>
                            &rlm;الشرق الأوسط (العربية)&rlm;
                          </a>
                        </li>
                        

                        Genau so etwas habe ich doch auch auf meiner Seite.

                        Dagegen ist nichts einzuwenden. Also gegen die Kombination aus Flagge und Sprachbezeichnung.

                        Bis demnächst
                        Matthias

                        --
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                        1. Also ich habe nicht bewusst Seiten ausgewählt die keine Flaggen verwenden. Sondern ganz kurz Sturm im Hirn gemacht, eine Liste von 7 Seiten erstellt und dann geguckt ob sie Flaggen verwenden. Bist Du auf diese Art auch an Deine Gegenbeispiele gekommen? Oder hast Du nach Gegenbeispielen bewusst gesucht? Nur wegen der Vergleichbarkeit der Stichproben...

                          Das "PLN", dass Du anklicken kannst, stellt übrigens Zloty ein und nicht Polnisch ;-)

                          1. Hallo Rolf b,

                            Da hast du aber dem falschen geantwortet ;-)

                            Bis demnächst
                            Matthias

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                          2. Bist Du auf diese Art auch an Deine Gegenbeispiele gekommen? Oder hast Du nach Gegenbeispielen bewusst gesucht? Nur wegen der Vergleichbarkeit der Stichproben...

                            Nein, ich habe nur die Seiten aufgemacht die wir beim Arbeiten jeden Tag im Call-Center benötigen. Ich hätte da noch eine ganze Liste :)

                      2. wbstraining ist ein ziemlich durchmischtes Beispiel für Deinen Punkt, weil da die deutsche und österreichische Flagge zwischen dem .de und .at Auftritt wechseln, mit eigenem Impressum und vermutlich von der jeweiligen Landesniederlassung betrieben. Und die britische Flagge wählt den englischen Auftritt aus, ohne dass man weiß ob er nun von der deutschen, der österreichischen oder einer speziellen "international" Abteilung kommt. Finde ich verwirrrrend.

                        Rolf

                        1. Hallo Rolf b,

                          wbstraining ist ein ziemlich durchmischtes Beispiel für Deinen Punkt, weil da die deutsche und österreichische Flagge zwischen dem .de und .at Auftritt wechseln, mit eigenem Impressum und vermutlich von der jeweiligen Landesniederlassung betrieben.

                          Sie stehen also für Länder, nicht für Sprachen. Wie es auch richtig ist.

                          Bis demnächst
                          Matthias

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                          1. Hallo,

                            Sie stehen also für Länder, nicht für Sprachen. Wie es auch richtig ist.

                            also sitzen diese Firmen auch alle im Ausland?

                            1. http://www.berlin.de/#
                            2. http://www.muenchen.de/
                            3. http://www.hamburg.de/
                            4. https://www.vrsinfo.de/

                            kommt doch mal bitte von eurer besserwisserei runter und nimmt es einfach so hin, dass Flaggen auch für die Sprache stehen!

                            1. Hallo Carmen,

                              kommt doch mal bitte von eurer besserwisserei runter und nimmt es einfach so hin, dass Flaggen auch für die Sprache stehen!

                              Bei 6 deiner vorher (nicht in diesem Beitrag) genannten Beispiele (die der Untermauerung deiner These dienen sollten) wurden die Flaggen entweder verwendet, um Länder zu repräsentieren oder um in Verbindung mit dem Namen der Sprache eine Sprache zu repräsentieren. Beides ist vollkommen in Ordnung.

                              Bis demnächst
                              Matthias

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                              1. Hallo,

                                Bei 6 deiner vorher (nicht in diesem Beitrag) genannten Beispiele (die der Untermauerung deiner These dienen sollten) wurden die Flaggen entweder verwendet, um Länder zu repräsentieren oder um in Verbindung mit dem Namen der Sprache eine Sprache zu repräsentieren. Beides ist vollkommen in Ordnung.

                                die waren auch schon in meinem letzten Beitrag enthalten: https://forum.selfhtml.org/self/2016/jul/4/webseite-mehrsprachig-gestalten/1670484#m1670484

                                1. Hallo Carmen,

                                  die waren auch schon in meinem letzten Beitrag enthalten: https://forum.selfhtml.org/self/2016/jul/4/webseite-mehrsprachig-gestalten/1670484#m1670484

                                  Die hast du erst hinzugefügt (21:17) als ich schon beim Antworten war und mir die anderen von dir genannten Seiten angeschaut habe. Deshalb habe ich die erst heute morgen gesehen.

                                  Bis demnächst
                                  Matthias

                                  --
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                  2. Hej Carmen,

                    Das spricht weder für noch gegen Flaggen. Du hast ja praktisch (also außer bundesregierung.de) nur schlechte Beispiele gefunden.

                    schau dir diese Seite z.B. an:

                    http://www.booking.com/index.de.html? Hier fallen die Flaggen sofort auf und passt wunderbar ins Design.

                    Ich sehe da nur eine deutsche Flagge, was dämlich ist, wenn die Seite eh schon deutsch angezeigt wird...

                    Oder noch eine Seite? Bitteschön: http://www.hrs.de/

                    Ganau dasselbe. Allerdings mit dem Wort "deutsch" daneben. Schon besser, aber auch sinnfrei, wenn man bereits auf der deutschen Seite ist. Zudem reichen die Kontraste hier nicht...

                    Noch eine Seite? Bitteschön: https://www.kayak.de/hotels

                    Gar keine Flaggen be mir, sondern folgender Text in einem Modal, der sich wegklicken lässt: KAYAK.de gibt es auch auf Englisch. Visit site in English. !

                    Hab noch ein paar Seiten

                    http://www.opodo.de/hotels/

                    https://de.hotels.com/

                    Gerade auf Reiseseiten finde ich das übrigens verwirrend: kann ich da die Sprache wechseln oder auswählen, welches Land mich interessiert?

                    Wenn es noch einigen von euch geht, sind dieses bestimmt alles schlechte Seiten, dahinter sitzen Menschen die 0 Ahnung haben, ich lach mich schlapp.

                    Hat hier niemand behauptet. Warum die Seiten (heute noch?) so aussehen, wissen wir alle nicht.

                    Marc

                    1. http://www.booking.com/index.de.html? Hier fallen die Flaggen sofort auf und passt wunderbar ins Design.

                      Ich sehe da nur eine deutsche Flagge, was dämlich ist, wenn die Seite eh schon deutsch angezeigt wird...

                      Dann klick doch einfach mal auf das Land und du wirst sehen, Flaggen, Flaggen und noch mehr Flaggen.

                      Oder noch eine Seite? Bitteschön: http://www.hrs.de/

                      Ganau dasselbe. Allerdings mit dem Wort "deutsch" daneben. Schon besser, aber auch sinnfrei, wenn man bereits auf der deutschen Seite ist. Zudem reichen die Kontraste hier nicht...

                      Dann fahre mit der Maus drüber, das gleiche wie gerade, Flaggen, Flaggen und noch mehr Flaggen.

                      Noch eine Seite? Bitteschön: https://www.kayak.de/hotels

                      Gar keine Flaggen be mir, sondern folgender Text in einem Modal, der sich wegklicken lässt: KAYAK.de gibt es auch auf Englisch. Visit site in English. !

                      Mach deine Augen bitte auf und schau nochmals, ob du wirklich keine Flaggen siehst, ich sehe Flaggen.

                      Hab noch ein paar Seiten

                      http://www.opodo.de/hotels/

                      https://de.hotels.com/

                      Gerade auf Reiseseiten finde ich das übrigens verwirrend: kann ich da die Sprache wechseln oder auswählen, welches Land mich interessiert?

                      Natürlich die Sprache, man siehst du bist nicht sehr oft auf solchen Portalen unterwegs.

                      Wenn es noch einigen von euch geht, sind dieses bestimmt alles schlechte Seiten, dahinter sitzen Menschen die 0 Ahnung haben, ich lach mich schlapp.

                      Hat hier niemand behauptet. Warum die Seiten (heute noch?) so aussehen, wissen wir alle nicht.

                      Die Seiten sind zum Teil nagel neu! Auch dir muss ich sagen, Flaggen gehören dazu!

                      1. Hej Carmen,

                        http://www.booking.com/index.de.html? Hier fallen die Flaggen sofort auf und passt wunderbar ins Design.

                        Ich sehe da nur eine deutsche Flagge, was dämlich ist, wenn die Seite eh schon deutsch angezeigt wird...

                        Dann klick doch einfach mal auf das Land und du wirst sehen, Flaggen, Flaggen und noch mehr Flaggen.

                        Wozu? Wenn ich nur eine deutsche Flagge sehe, aber englisch möchte, klicke ich doch nicht auf die deutsche Fahne - habe ich noch nie gesehen so einen Unfug.

                        Das ist viel schlechter, als die von dir präferierte Lösung.

                        Oder noch eine Seite? Bitteschön: http://www.hrs.de/

                        Ganau dasselbe. Allerdings mit dem Wort "deutsch" daneben. Schon besser, aber auch sinnfrei, wenn man bereits auf der deutschen Seite ist. Zudem reichen die Kontraste hier nicht...

                        Dann fahre mit der Maus drüber, das gleiche wie gerade, Flaggen, Flaggen und noch mehr Flaggen.

                        Würde niemals mit der Maus darüber fahren. Wieso soll ich denn da hin, wenn da eh nur die deutsche Fahne ist und ich schon auf der deutschen Seite bin? Bin ich bei der Olympiade? Gibt es eine Medaillen für den, der die meisten versteckten Features von Webseiten findet? - Können andere gerne haben.

                        Wer von mir als Besucher verlangt, die Probleme zu lösen, die er nicht angegangen ist, verliert mich als Kunden. Denn der wird mich sicher auch später so herablassend behandeln!

                        Noch eine Seite? Bitteschön: https://www.kayak.de/hotels

                        Gar keine Flaggen be mir, sondern folgender Text in einem Modal, der sich wegklicken lässt: KAYAK.de gibt es auch auf Englisch. Visit site in English. !

                        Mach deine Augen bitte auf und schau nochmals, ob du wirklich keine Flaggen siehst, ich sehe Flaggen.

                        Habe meine Augen aufgemacht, das Modal gefunden und dir als "Beweis" gepostet. Keine Ahnung, warum du die siehst (glaube es dir durchaus), aber als Beweis dafür, dass Flaggen gut sind, ist das eh irrelevant. Eher schon dafür, dass es Seiten gibt, die das so machen (wer hätte das gedacht) ;-)

                        Hab noch ein paar Seiten

                        http://www.opodo.de/hotels/

                        https://de.hotels.com/

                        Gerade auf Reiseseiten finde ich das übrigens verwirrend: kann ich da die Sprache wechseln oder auswählen, welches Land mich interessiert?

                        Natürlich die Sprache, man siehst du bist nicht sehr oft auf solchen Portalen unterwegs.

                        Natürtlich für wen? Für den, der die Seiten kennt? Natürlich ist, was man intuitiv begreift, wenn man zum ersten Mal für so einem Bedienelement steht, nicht das, was man sich erlernt hat. Wie gesagt: Don't make me thing oder I go weg von Your Seite!

                        Wenn es noch einigen von euch geht, sind dieses bestimmt alles schlechte Seiten, dahinter sitzen Menschen die 0 Ahnung haben, ich lach mich schlapp.

                        Hat hier niemand behauptet. Warum die Seiten (heute noch?) so aussehen, wissen wir alle nicht.

                        Die Seiten sind zum Teil nagel neu! Auch dir muss ich sagen, Flaggen gehören dazu!

                        Meine Frage war: warum? Dass die auf manchen großen Seiten dazu gehören, weiß ich doch auch :-)

                        Marc

                        1. Hallo,

                          Noch eine Seite? Bitteschön: https://www.kayak.de/hotels

                          Gar keine Flaggen be mir, sondern folgender Text in einem Modal, der sich wegklicken lässt: KAYAK.de gibt es auch auf Englisch. Visit site in English. !

                          Mach deine Augen bitte auf und schau nochmals, ob du wirklich keine Flaggen siehst, ich sehe Flaggen.

                          Habe meine Augen aufgemacht, das Modal gefunden und dir als "Beweis" gepostet. Keine Ahnung, warum du die siehst (glaube es dir durchaus), aber als Beweis dafür, dass Flaggen gut sind, ist das eh irrelevant. Eher schon dafür, dass es Seiten gibt, die das so machen (wer hätte das gedacht) ;-)

                          jetzt mal ganz im Ernst, du siehst diese Flaggen nicht, wenn du mit der Maus auf die Deutsche klickst?

                          Alternativ-Text

                          1. Hej Carmen,

                            https://www.kayak.de/hotels

                            Gar keine Flaggen be mir, sondern folgender Text in einem Modal, der sich wegklicken lässt: KAYAK.de gibt es auch auf Englisch. Visit site in English. !

                            Mach deine Augen bitte auf und schau nochmals, ob du wirklich keine Flaggen siehst, ich sehe Flaggen.

                            Habe meine Augen aufgemacht, das Modal gefunden und dir als "Beweis" gepostet. Keine Ahnung, warum du die siehst (glaube es dir durchaus), aber als Beweis dafür, dass Flaggen gut sind, ist das eh irrelevant. Eher schon dafür, dass es Seiten gibt, die das so machen (wer hätte das gedacht) ;-)

                            jetzt mal ganz im Ernst, du siehst diese Flaggen nicht, wenn du mit der Maus auf die Deutsche klickst?

                            Alternativ-Text

                            Ah - jetzt ja! ich korrigiere mich: Ich habe die nicht gefunden. Zum ersten Mal sehe ich so etwas am Seitenende. Ich suche Sprachwähler immer am Seitenanfang!

                            Aber auch hier hätte ich die nie angeklickt. Bin ja schon auf der deutschen Seite. Und wenn da schon eine Flagge ist, lese ich den Text daneben nicht mehr (wobei auf dieser Seite ja auch kein Text daneben steht, nicht mal ein symbol, das suggeriert, hier gibt es eine versteckte Auswahl - Dropdownfelder erkenne ich dagegen auf den ersten Blick!).

                            Marc

                            1. Hallo,

                              Aber auch hier hätte ich die nie angeklickt. Bin ja schon auf der deutschen Seite. Und wenn da schon eine Flagge ist, lese ich den Text daneben nicht mehr (wobei auf dieser Seite ja auch kein Text daneben steht, nicht mal ein symbol, das suggeriert, hier gibt es eine versteckte Auswahl - Dropdownfelder erkenne ich dagegen auf den ersten Blick!).

                              gerade gesehen, ein Milliarden Unternehmen, setzt auch Flaggen ein :)

                              http://www.apple.com/ Augen gut offen halten, diese sind NICHT im Kopf der Seite untergebracht :) Also arbeiten dort bestimmt Menschen die 0 Ahnung haben, böse böse böse, sag ich da nur.

                              1. Hallo,

                                gerade gesehen, ein Milliarden Unternehmen, setzt auch Flaggen ein :)

                                http://www.apple.com/ Augen gut offen halten, diese sind NICHT im Kopf der Seite untergebracht :) Also arbeiten dort bestimmt Menschen die 0 Ahnung haben, böse böse böse, sag ich da nur.

                                Auch hier: Flagge und Text und nicht Flagge allein. Zwei paar Schuhe.

                                1. Auch hier: Flagge und Text und nicht Flagge allein. Zwei paar Schuhe.

                                  Ob jetzt nun ein Namen dahinter steht oder nicht ändert nichts? Wenn wir bei den Argumenten von einigen bleiben dass ein spanisch sprechender Mensch nicht auf die spanische Flagge klickt, also drehen wir uns doch im Kreis.

                                  1. Hej Carmen,

                                    Auch hier: Flagge und Text und nicht Flagge allein. Zwei paar Schuhe.

                                    Ob jetzt nun ein Namen dahinter steht oder nicht ändert nichts? Wenn wir bei den Argumenten von einigen bleiben dass ein spanisch sprechender Mensch nicht auf die spanische Flagge klickt, also drehen wir uns doch im Kreis.

                                    Doch das ändert viel. Nicht die ethischen Befindlichkeiten von den vielen Menschen in z. B. Quebec, die lieber keine Kanadier wären, aber das Problem, nicht zu wissen, ob man ein Land oder eine Sprache auswählen soll, wäre gelöst.

                                    Marc

                              2. Hej Carmen,

                                Aber auch hier hätte ich die nie angeklickt. Bin ja schon auf der deutschen Seite. Und wenn da schon eine Flagge ist, lese ich den Text daneben nicht mehr (wobei auf dieser Seite ja auch kein Text daneben steht, nicht mal ein symbol, das suggeriert, hier gibt es eine versteckte Auswahl - Dropdownfelder erkenne ich dagegen auf den ersten Blick!).

                                gerade gesehen, ein Milliarden Unternehmen, setzt auch Flaggen ein :)

                                http://www.apple.com/ Augen gut offen halten, diese sind NICHT im Kopf der Seite untergebracht :) Also arbeiten dort bestimmt Menschen die 0 Ahnung haben, böse böse böse, sag ich da nur.

                                Hat doch nichts mit böse zu tun. Eine Firma, die für jedes Land eine URL anbietet, hat Dein Problem ja gar nicht. Ich gebe erwarte bei apple eine deutsche Seite unter apple.de zu finden. Klappt wunderbar.

                                Dasselbe gilt für Mercedes Benz, Coca Cola, Amazon und jede andere international tätige Firma. Klappt auch bei allen.

                                Darüber hinaus: ja es gibt da Flaggen - aber hast du dir die mal angeschaut? Die sind dazu da Länder auszuwählen, nciht Sprachen und sind alle beschriftet! So gibt es zweimal die kandische Flagge (englisch und französisch) ;-)

                                Du hast doch ein ganz anderes Problem. Du hast eine vergleichsweise kleine Seite und möchtest, dass anderssprachige Nutzer überhaupt erst einmal erfahren, dass deine Inhalte auch in englisch vorliegen. Bei denen, die du hier postest, geht man davon aus - bei dir eher nicht.

                                Wenn dir das sehr wichtig ist, weil du sehr viele Besucher erwartest, die kein deutsch sprechen, könnte man überlegen, einmalig neuen Besuchern eine Vorschaltseite zur Sprachauswahl anzubieten und die Entscheidung dann z. B. in Cookies zu speichern - nach einem Monat oder so würde ich die aber wieder abschalten, um nicht Leute, die Cookies nicht akzeptieren, dauerhaft zu nerven.

                                Marc

                          2. Hallo,

                            jetzt mal ganz im Ernst, du siehst diese Flaggen nicht, wenn du mit der Maus auf die Deutsche klickst?

                            Nur auf Basis des Screenshots gefragt: Ist das denn überhaupt eine Sprachwahl oder eine Kombination aus Sprache und länderspezifischem Produktangebot?

                            Außerdem: Hier wird die Information nicht nur über die Flagge vermittelt. Es gibt Flagge und Text. Frage mich sowieso schon, warum du nicht Flagge und Textlink nimmst. Dann hast du die Flagge als dekoratives Element und bei aussagekräftigem Textlink die Nutzer eine bessere Information, als über die Flagge allein.

                            Gruß

                            Kerstin

                          3. Moin,

                            dieses Beispiel spricht aber jetzt nicht gerade für deine Argumentation:

                            Alternativ-Text

                            denn die Flagge steht für das Land, die auswählbare Sprache steht dahinter als Text.

                            Viele Grüße
                            Robert

                            1. Hallo,

                              dieses Beispiel spricht aber jetzt nicht gerade für deine Argumentation:

                              Alternativ-Text

                              denn die Flagge steht für das Land, die auswählbare Sprache steht dahinter als Text.

                              aber auch nur bei den Ländern, in denen mehrere unterschiedliche Sprachen gebräuchlich sind, wie etwa Kanada. Warum auch für Deutschland die Alternative EN angeboten wird, und für die Schweiz zwar DE und FR, aber nicht IT, ist auch nicht so ganz einleuchtend. Konsequenterweise müsste für Irland auch die Auswahl zwischen Englisch und Gälisch bestehen.

                              Also auch alles nicht perfekt ...

                              So long,
                               Martin

                              --
                              Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                              - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                        2. Hi,

                          Wozu? Wenn ich nur eine deutsche Flagge sehe, aber englisch möchte, klicke ich doch nicht auf die deutsche Fahne - habe ich noch nie gesehen so einen Unfug.

                          Du hast noch nie Windows gesehen?

                          Wenn Du Windows beenden willst, mußt Du auf "Start" klicken ...

                          cu,
                          Andreas a/k/a MudGuard

                          1. Wenn Du Windows beenden willst, mußt Du auf "Start" klicken ...

                            Sind Sie noch im XP Zeitalter? In den neueren Version heißt es schon lange nicht mehr "Start" Sondern man klickt auf die Kugel bzw. auf das Windows-Symbol und dort dann auf ein Ein/Aus was auch korrekt ist, denn du kannst den Kasten neu starten oder eben herunterfahren.

                            1. Hi,

                              Sind Sie noch im XP Zeitalter? In den neueren Version heißt es schon lange nicht mehr "Start"

                              Sag das meinem Windows 8.1 - da steht "Start". (Könnte daran liegen, daß ich "Classic Style" eingestellt habe)

                              cu,
                              Andreas a/k/a MudGuard

                              1. Hallo,

                                Sag das meinem Windows 8.1 - da steht "Start". (Könnte daran liegen, daß ich "Classic Style" eingestellt habe)

                                ok, sorry, an dieses Style hatte ich nicht gedacht. Sieht meiner Meinung nach auch Grotten schlecht aus, vor allem wenn man auf "Start" Klickt. :)

                          2. Hej MudGuard,

                            Wozu? Wenn ich nur eine deutsche Flagge sehe, aber englisch möchte, klicke ich doch nicht auf die deutsche Fahne - habe ich noch nie gesehen so einen Unfug.

                            Du hast noch nie Windows gesehen?

                            Wenn Du Windows beenden willst, mußt Du auf "Start" klicken ...

                            Das ist aber lange her (bei XP war das so, seit Vista ist da doch nur das Windows-Symbol - und da verbirgt sich nciht die Auswahl der installierten Betriebssysteme hinter ...)

                            Trotzdem ist das lustig, denn in älteren Schritt-an-Schritt-Anleitung steht natürlich oft noch "Zum Beenden von Windows klicken Sie auf 'Start' und dann..." ;-)

                            Marc

                          3. @@MudGuard

                            Wozu? Wenn ich nur eine deutsche Flagge sehe, aber englisch möchte, klicke ich doch nicht auf die deutsche Fahne - habe ich noch nie gesehen so einen Unfug.

                            Du hast noch nie Windows gesehen?

                            Wenn Du Windows beenden willst, mußt Du auf "Start" klicken ...

                            Fun fact: Unter OS X muss ich auf das Sternenbanner clicken, wenn ich von US-Tastaurlayout auf ein anderes wechseln will.

                            Screenshot Mac rechts oben

                            LLAP 🖖

                            --
                            “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
                            Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
                          4. Hallo,

                            Wenn Du Windows beenden willst, mußt Du auf "Start" klicken ...

                            das war aber nur im antiken Windows 95 so. In späteren Versionen konnte man das wahlweise auch noch tun. Musste man aber nicht.

                            Seit Windows 98 habe ich Windows eigentlich immer durch Drücken des ACPI-Tasters (aka "Netzschalter") beendet.

                            So long,
                             Martin

                            --
                            Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                            - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                      2. @@Carmen

                        Noch eine Seite? Bitteschön: https://www.kayak.de/hotels

                        Gar keine Flaggen be mir, sondern folgender Text in einem Modal, der sich wegklicken lässt: KAYAK.de gibt es auch auf Englisch. Visit site in English. !

                        Mach deine Augen bitte auf und schau nochmals, ob du wirklich keine Flaggen siehst, ich sehe Flaggen.

                        Ich nicht. Augen auf? Gecheckt.

                        Ich sehe nicht einmal „KAYAK.de gibt es auch auf Englisch. Visit site in English.“

                        Screenshot touch.kayak.de

                        Screenshot touch.kayak.de Menü

                        LLAP 🖖

                        --
                        “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
                        Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
                        1. Hej Gunnar,

                          Ich sehe nicht einmal „KAYAK.de gibt es auch auf Englisch. Visit site in English.“

                          Hatte es schon befürchtet, war nur zu faul, das Handy aus der Tasche zu holen ;-)

                          Ich glaube, ich brauche mehr Kaffee ;-)

                          Marc

            2. Hallo,

              Ja so oder so ähnlich ... aber das ist nicht so einfach. Eine ganz gute Idee ist zunächst mal eine (ideal: virtuelle) Verzeichnisstruktur wie:

              • http://example.org/de/
              • http://example.org/fr/
              • http://example.org/en/

              das war auch meine erste Idee, die ich leider so nicht umsetzten kann, da meine htaccess Datei wohl dafür nicht geeignet ist und ich mich damit 0 auskenne.

              RewriteEngine on
              
              RewriteCond %{REQUEST_FILENAME} !-d
              RewriteCond %{REQUEST_FILENAME}\.php -f
              RewriteRule ^(.*)$ $1.php
              
              RewriteRule produkt/([^/]*)(.*)$             		produkt-detail.php [l]
              RewriteRule bestellen/([^/]*)(.*)$             		produkt-bestellen.php [l]
              

              Eines noch: Die Fallback-Sprache für die Fälle, in denen eine Seite noch nicht übersetzt ist, erfordert eine Menge Nachdenken über die konkreten Umstände. Da lässt sich ein allgemeingültiges Rezept nicht geben.

              Da mach ich mir keine Sorgen, denn ich verwalte die Seite selber und habe alle Seiten dementsprechend auch übersetzt.

              Eine andere Idee, wenn meine MySQL Abfrage ein leeres Ergebnis liefert, kann ich auf eine andere Sprache weiterleiten bzw. dem User den Hinweis ausgeben, dass die gesuchte Seite in dieser Sprache nicht vorliegt, sollte er von Hand einen URL Paramter verändert haben, deshalb wären Cookies wohl am besten, denn da greift ein normaler User nicht ein?

              1. Hm. Also ich mache sowas eher so:

                RewriteEngine on
                RewriteCond %{REQUEST_FILENAME} !-d
                RewriteCond %{REQUEST_FILENAME}\.php -f
                RewriteRule ^(.*)/produkt/(.*)$      produkt-detail.php?lang=$1&produkt=$2 [L]
                RewriteRule ^(.*)/bestellen/(.*)$    produkt-bestellen.php?lang=$&produkt=$21 [L]
                RewriteRule ^(.*)/(.*)$              index.php?lang=$1&seite=$2
                

                Irgendwie hast Du bei "bestellen" und bei "produkt" Informationen verworfen. Ich vermute mal, Du bist mit der Arbeit noch nicht an einem Punkt wo das auffällt.

                Auch die Reihenfolge barg ein paar verhersagbare Probleme. Und dann ist es eine oft eine gute Idee, die index.php zu starten, damit diese die Inhalte aus Speicher welcher Art auch immer zusammenbraut...

                1. Vielen Dank für den Code

                  Hm. Also ich mache sowas eher so:

                  RewriteEngine on
                  RewriteCond %{REQUEST_FILENAME} !-d
                  RewriteCond %{REQUEST_FILENAME}\.php -f
                  RewriteRule ^(.*)/produkt/(.*)$      produkt-detail.php?lang=$1&produkt=$2 [L]
                  RewriteRule ^(.*)/bestellen/(.*)$    produkt-bestellen.php?lang=$&produkt=$21 [L]
                  RewriteRule ^(.*)/(.*)$              index.php?lang=$1&seite=$2
                  

                  wenn ich diesen einfüge funktioniert meine Seite mit http://example.org/de/ bzw. http://example.org/fr/ aber sämtliche CSS / JS Dateien werden nicht mehr gefunden.

                  Und es wird, egal auf welcher Seite ich bin, immer die index Datei geladen.

                  Diese werden bei mir folgendermaßen eingebunden:

                  <link rel="stylesheet" href="css/normalize.css">
                  <link rel="stylesheet" href="css/style.css">
                  <link rel="stylesheet" href="css/font-awesome.css">
                  

                  Irgendwie hast Du bei "bestellen" und bei "produkt" Informationen verworfen. Ich vermute mal, Du bist mit der Arbeit noch nicht an einem Punkt wo das auffällt.

                  Was meins du damit genau?

                  1. Liebe(r) Carmen,

                    <link rel="stylesheet" href="css/normalize.css">
                    <link rel="stylesheet" href="css/style.css">
                    <link rel="stylesheet" href="css/font-awesome.css">
                    

                    das sind relative Pfadangaben. Benutze absolute (href="/css/style.css" mit führendem Slash!) und es sollten die Dateien wieder "gefunden" werden.

                    Liebe Grüße,

                    Felix Riesterer.

                    1. Hallo Felix,

                      <link rel="stylesheet" href="css/normalize.css">
                      <link rel="stylesheet" href="css/style.css">
                      <link rel="stylesheet" href="css/font-awesome.css">
                      

                      das sind relative Pfadangaben. Benutze absolute (href="/css/style.css" mit führendem Slash!) und es sollten die Dateien wieder "gefunden" werden.

                      das war meine erste Idee, hat leider nicht gebracht, dann habe ich mein base href gelöscht weil ich dachte es liegt dran, auch dieses brachte kein Erfolg. Auch sehr merkwürdig, es wird nur die index.php Datei geladen, auch wenn ich auf der Seite impressum.php bin.

                  2. Vielen Dank für den Code

                    RewriteEngine on
                    #RewriteCond %{REQUEST_FILENAME} !-d     ### kann weg
                    #RewriteCond %{REQUEST_FILENAME}\.php -f ### kann weg
                    RewriteRule ^(.*)/produkt/(.*)$      produkt-detail.php?lang=$1&produkt=$2 [L]
                    RewriteRule ^(.*)/bestellen/(.*)$    produkt-bestellen.php?lang=$1&produkt=$2 [L]
                    
                    # spezielle Seiten:
                    RewriteRule ^(.*)/impressum$         impressum.php?lang=$1 [L]  
                    RewriteRule ^(.*)/kontakt$           kontakt.php?lang=$1 [L]
                    
                    # immer die letzte...
                    RewriteRule ^(.*)/(.*)$              index.php?lang=$1&seite=$2 
                    

                    wenn ich diesen einfüge funktioniert meine Seite mit http://example.org/de/ bzw. http://example.org/fr/ aber sämtliche CSS / JS Dateien werden nicht mehr gefunden.

                    Für die JS und CSS-Dateien muss natürlich der Pfad als absoluter angegeben werden.

                    Und es wird, egal auf welcher Seite ich bin, immer die index Datei geladen.

                    Ja, klar. Weil es so konfiguriert ist.

                    Wenn du für impressum eine eigene Regel haben willst, dann füge diese VOR der mit dem Verweis auf die index.php. (siehe oben)

                    Aber eigentlich ist es sehr viel besser, statt dessen /index.php?lang=de&seite=impressum zu laden. Das gilt für ALLE Seiten des Projektes, Für derlei Steuerungen ist nämlich die index.php bestens geeignet. Die baut das ganze Zeug um den angeforderten Inhalt, ermittelt zuvor aber auch ob ein vielleicht 404er zu senden ist und probiert in diesem Fall eine Suche "in den Seiten" , bietet die Suchergebnisliste (als "Wollten Sie vielleicht ...") nach der Fehlermeldung an. Das ist es, was vielen als guter Stil gilt und so würde ich eine Webseite aufbauen.

                    1. Hallo,

                      wenn ich diesen einfüge funktioniert meine Seite mit http://example.org/de/ bzw. http://example.org/fr/ aber sämtliche CSS / JS Dateien werden nicht mehr gefunden.

                      Für die JS und CSS-Dateien muss natürlich der Pfad als absoluter angegeben werden.

                      du meinst mit absolute Angabe http://www./example.org/css/meinedatei.css?

                      Wenn du für impressum eine eigene Regel haben willst, dann füge diese VOR der mit dem Verweis auf die index.php.

                      Uii das ist aber kompliziert, sprich wenn ich eine neue Seite anlege muss ich aufpassen, dass diese auch in der htaccess Datei steht.

                      Aber eigentlich ist es sehr viel besser, statt dessen /index.php?lang=de&seite=impressum zu laden. Das gilt für ALLE Seiten des Projektes, Für derlei Steuerungen ist nämlich die index.php bestens geeignet. Die baut das ganze Zeug um den angeforderten Inhalt, ermittelt zuvor aber auch ob ein vielleicht 404er zu senden ist und probiert in diesem Fall eine Suche "in den Seiten" , bietet die Suchergebnisliste (als "Wollten Sie vielleicht ...") nach der Fehlermeldung an. Das ist es, was vielen als guter Stil gilt und so würde ich eine Webseite aufbauen.

                      Kennst du zufällig dafür ein gutes am besten deutsches Tutorial? Gerne würde meine Seite der Reihe nach so umbauen. Ich habe derzeit nur 5 Seiten zzgl. der Produkt Seite.

                      1. Hallo,

                        wenn ich diesen einfüge funktioniert meine Seite mit http://example.org/de/ bzw. http://example.org/fr/ aber sämtliche CSS / JS Dateien werden nicht mehr gefunden.

                        Für die JS und CSS-Dateien muss natürlich der Pfad als absoluter angegeben werden.

                        du meinst mit absolute Angabe http://www./example.org/css/meinedatei.css?

                        Das geht natürlich auch, aber /css/meinedatei.css sollte reichen. Dann muss natürlich etwas wie

                        RewriteCond %{REQUEST_FILENAME} ! -f

                        ganz oben gesetzt werden. Damit die Regeln nur angewendet werden, wenn es die angeforderte Datei nicht gibt.

                        Kennst du zufällig dafür ein gutes am besten deutsches Tutorial? Gerne würde meine Seite der Reihe nach so umbauen. Ich habe derzeit nur 5 Seiten zzgl. der Produkt Seite.

                        Fang mal so an: webdir/.htaccess:

                        #RewriteCond %{REQUEST_FILENAME} !-f
                        RewriteRule ^(.*)$              index.php?seite=$1
                        

                        $_SERVER['DOCUMENT_ROOT']/inhalte/Fische.html:

                        <header>
                        <h1>Tolle Seite über Fische</h1>
                        </header>
                        <main>
                        <p>Fische schwimmen im Wasser.</p>
                        </main>
                        

                        $_SERVER['DOCUMENT_ROOT']/inhalte/Vögel.html:

                        <header>
                        <h1>Tolle Seite über Vögel</h1>
                        </header>
                        <main>
                        <p>Vögel fliegen in der Luft.</p>
                        </main>
                        

                        $_SERVER['DOCUMENT_ROOT']/inhalte/Kühe.html:

                        <header>
                        <h1>Tolle Seite über Kühe</h1>
                        </header>
                        <main>
                        <p>Kühe fressen Gras.</p>
                        </main>
                        

                        $_SERVER['DOCUMENT_ROOT']/inhalte/index.html:

                        <header>
                        <h1>Tolle Seite über Tiere</h1>
                        </header>
                        <main>
                        <p>Hier erfahren Sie alles über Tiere</p>
                        </main>
                        

                        $_SERVER['DOCUMENT_ROOT']/templates/site_header.html:

                        <!doctype html>
                        <html lang="de-DE">
                            <head>
                                <title>Tolle Webseite</title>
                                <meta charset="utf-8">
                            </head>
                            <body>
                        

                        $_SERVER['DOCUMENT_ROOT']/templates/site_footer.html:

                                <footer>
                                    <p>Besuchen Sie uns wieder!</p>
                                </footer>
                            </body>
                        </html>
                        

                        $_SERVER['DOCUMENT_ROOT']/templates/site_menue.html:

                        <nav>
                            <ul>
                                <li><a href="/index">Tiere</a></li>
                                <li><a href="/Vögel">Vögel</a></li>
                                <li><a href="/Fische">Fische</a></li>
                                <li><a href="/Kühe">Kühe</a></li>
                            </ul>
                        </nav>
                        
                        

                        $_SERVER['DOCUMENT_ROOT']/index.php:

                        <?php
                        $header_file = $_SERVER['DOCUMENT_ROOT'] . '/templates/site_header.html';
                        $footer_file = $_SERVER['DOCUMENT_ROOT'] . '/templates/site_footer.html';
                        $menue_file = $_SERVER['DOCUMENT_ROOT'] . '/templates/site_menue.html';
                        
                        if (! isset($_GET['seite'])) {
                             $_GET['seite']=$_SERVER['DOCUMENT_ROOT'] . '/inhalte/index.html';
                        } else {
                             $_GET['seite']=$_SERVER['DOCUMENT_ROOT'] . '/inhalte/' . $_GET['seite'] . '.html';
                        }
                        
                        if ( (! is_file($_GET['seite']) or (! is_readable($_GET['seite']) ) {
                             header('Status:404');
                             $_GET['seite'] = $_SERVER['DOCUMENT_ROOT'] . '/inhalte/index.html';
                        }
                        
                        $site = file_get_contents($header_file)
                                . file_get_contents($_GET['seite'])
                                . file_get_contents($site_menue)
                                . file_get_contents($menue_file);
                        echo $site;
                        

                        Das ist schon fast der Anfang eines CMS...

          2. Hej Carmen,

            Ich lass mich vom Thema Flaggen auch nicht abbringen :) Die passen ins Design und man muss sich nicht an alle Regeln? halten.

            Falsch. Man darf sich nciht an alle Regeln halten. Man muss regeln erst kennen, dann verstehen, dann entscheiden, ob man für einen bestimmten Fall eine Ausnahme benötigt.

            Ist das bei Dir der Fall?

            Die Frage bitte nicht öffentlich beantworten, sondern nur für dich selbst...

            Marc

            1. Moin,

              Falsch. Man darf sich nciht an alle Regeln halten. Man muss regeln erst kennen, dann verstehen, dann entscheiden, ob man für einen bestimmten Fall eine Ausnahme benötigt. Ist das bei Dir der Fall?

              kann ich dir nicht sagen, da ich mich damit noch nicht wirklich beschäftigt habe. Ich sehe nur was andere große Webseiten, die jeden Monat Millionen von Aufrufen haben, wie z.B. diese:

              http://www.berlin.de/# http://www.muenchen.de/ http://www.hamburg.de/ https://www.vrsinfo.de/

              Außerdem gestallte ich eine Webseite wie MIR es gefällt und was ins Design passt und öde Textlinks oder gar ein Dropdown passt einfach nicht in mein Design. Warum machen es andere große Seite vor? Weil es richtig ist. Hier im Forum wird alles tot geredet und Herr Jungfrau meint er hat mit allem recht und das darf so nicht bleiben und es darf ruhig mit seinen Beinchen auf den Boden stampfen wie er will, ist mir scheiß egal.

              Ich habe bis jetzt immer gemacht was ich wollte und wie es mir gepasst hat und habe nie auf andere möchtern Jungfrauen gehört und bin sehr gut damit gefahren.

              1. Hej Carmen,

                Falsch. Man darf sich nciht an alle Regeln halten. Man muss regeln erst kennen, dann verstehen, dann entscheiden, ob man für einen bestimmten Fall eine Ausnahme benötigt. Ist das bei Dir der Fall?

                kann ich dir nicht sagen, da ich mich damit noch nicht wirklich beschäftigt habe. Ich sehe nur was andere große Webseiten, die jeden Monat Millionen von Aufrufen haben, wie z.B. diese:

                http://www.berlin.de/# http://www.muenchen.de/ http://www.hamburg.de/ https://www.vrsinfo.de/

                Vielleicht hätten sie - wenn sie es anders machen würden - jeden Monat Millionen von Aufrufen plus 0,8% - hört sich auf den ersten Blick nicht viel an, aber 0,8% von Millionen?!?

                Außerdem gestallte ich eine Webseite wie MIR es gefällt und was ins Design passt und öde Textlinks oder gar ein Dropdown passt einfach nicht in mein Design.

                Das kannst du ja machen. In Diskussionen hier geht es darum, was am besten aus Usersicht ist. Ich habe durchaus Verständnis dafür, wenn sich jemand für seine Website etwas wünscht, was ihm besser gefällt. Einfach so. Weil man sich mit seiner Website wohl fühlen möchte. Umsatz und Nutzerzufriedenheit müssen ja nicht immer an erster Stelle stehen.

                Warum machen es andere große Seite vor? Weil es richtig ist.

                Nö. Auch da entscheiden idR Leute, die keine Ahnung haben aus dem Bauch raus, was sie von Agenturen vorgelegt bekommen, die möglichst einfach möglichst viel Geld verdinen wollen.

                Ich habe bis jetzt immer gemacht was ich wollte und wie es mir gepasst hat und habe nie auf andere möchtern Jungfrauen gehört und bin sehr gut damit gefahren.

                Mal was neues wagen? ;-)

                Was verrücktes? Mit Leuten sprechen, die einem nicht nach dem Mund reden, sondern auf neue Gedanken bringen? ;-)

                Marc

                PS: Die Geschichte mit den Flaggen war für mcih auch eine bittere Pillen, Fand die auch immer hübsch und mochte sie deshalb.. Es gibt aber viele objektive Gründe dagegen und nur einen (subjektiven) dafür.

              2. @@Carmen

                Außerdem gestallte ich eine Webseite wie MIR es gefällt

                Kann man so machen – wenn das Ziel der Webseite ist, das eigene Ego aufzupolieren.

                Im Allgemeinen wird man Webseiten so gestalten, dass die Nutzer sie ansprechend finden und leicht bedienen können.

                und was ins Design passt und öde Textlinks oder gar ein Dropdown passt einfach nicht in mein Design.

                Bei Design geht es um Funktion; Aussehen ist nur ein Teil davon. Aussehen ohne Funktion ist nicht Design, sondern Dekoration.

                LLAP 🖖

                --
                “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
                Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
                1. Kann man so machen – wenn das Ziel der Webseite ist, das eigene Ego aufzupolieren.

                  Nein, stimmt nicht!

                  Im Allgemeinen wird man Webseiten so gestalten, dass die Nutzer sie ansprechend finden und leicht bedienen können.

                  Und woher wissen Sie, was den Nutzern gefällt und was nicht? Woher wissen Sie, welche Zielgruppe ich habe? Sind Sie Mr. Allwissend oder nur einer, der mal wieder schnell auf Twitter schaut was irgendwelche Möchtegern-Menschen geschrieben haben die den ganzen Tag in Ihrer Hütte sitzen und sich irgendein Quatsch ausdenken und von dem was draußen passiert 0 Ahnung haben?

                  Bei Design geht es um Funktion; Aussehen ist nur ein Teil davon. Aussehen ohne Funktion ist nicht Design, sondern Dekoration.

                  Laber laber laber, hier sind wir wieder beim Thema, Sie kennen mich nicht, Sie kennen meine Zielgruppe nicht und Sie wissen nicht was das Ziel der Webseite ist, Hauptsache Sie haben mal wieder einen Kommentar abgegeben.

                  Nur zur Info für Sie, mit solchen Menschen wie Sie es sind lass ich mich in Zukunft nicht mehr ein. Sie können sich also jede Antwort sparen, diese werden von MIR überhaupt nicht mehr beachtet. Das einzige was Sie damit erreichen, Sie machen sich immer unbeliebter!

                  Und jetzt machen Sie am besten das was Sie am besten könne, sperren! Sie machen sich damit noch mehr lächerlicher.

                  1. @@Carmen

                    Im Allgemeinen wird man Webseiten so gestalten, dass die Nutzer sie ansprechend finden und leicht bedienen können.

                    Und woher wissen Sie, was den Nutzern gefällt und was nicht? Woher wissen Sie, welche Zielgruppe ich habe?

                    Weiß ich nicht, will ich auch gar nicht.

                    Der Punkt ist, dass du deine Zielgruppe auch nicht kennen willst, wenn du sagst „Außerdem gestallte ich eine Webseite wie MIR es gefällt.“

                    LLAP 🖖

                    --
                    “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
                    Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
                    1. Der Punkt ist, dass du deine Zielgruppe auch nicht kennen willst, wenn du sagst „Außerdem gestallte ich eine Webseite wie MIR es gefällt.“

                      Ich könnte mit Ihnen wetten, wenn ich JETZT eine Umfrage auf Twitter starte (unter jugendlichen) dann würden mindestens 99,99% erwarten dass eine Flagge zum Schalten der Sprache da ist. Also kenne ich meine Zielgruppe sehr genau und weiß, was sie möchte. Ich sehe es doch an meinen A/B Tests die ich auf Facebook mache, was ankommt und was nicht ankommt. Also erwählen Sie nicht, ich wüsste nicht ,was meine User wollen.

                      Und ich sage es nochmals, ich möchte von Ihnen mit Sie angesprochen werden oder sind Sie auch im realen Leben so unhöflich und sprechen jeden mit Du an?

                      1. @@Carmen

                        Der Punkt ist, dass du deine Zielgruppe auch nicht kennen willst, wenn du sagst „Außerdem gestallte ich eine Webseite wie MIR es gefällt.“

                        Also erwählen Sie nicht, ich wüsste nicht ,was meine User wollen.

                        Das habe ich nicht erwählt. Meine Aussage war, dass deine Aussage „Außerdem gestallte ich eine Webseite wie MIR es gefällt“ im Widerspruch dazu steht zu beachten, was deine Nutzer wollen.

                        Wenn du beachtest, was deine Nutzer wollen und du deine Website dementsprechend gestaltest und nicht danach, was dir gefällt, um so besser.

                        Und ich sage es nochmals, ich möchte von Ihnen mit Sie angesprochen werden oder sind Sie auch im realen Leben so unhöflich und sprechen jeden mit Du an?

                        Hier im Forum wird geduzt. Und ich sage es nochmals: Wenn du hier am Forum teilnehmen möchtest, halte dich an die hiesigen Regeln.

                        LLAP 🖖

                        --
                        “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
                        Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
                        1. Hier im Forum wird geduzt. Und ich sage es nochmals: Wenn du hier am Forum teilnehmen möchtest, halte dich an die hiesigen Regeln.

                          Das haben Sie nicht zu bestimmen! Außerdem halte ich mich an die Regeln? Ach ja ich habe ja keinen Regeln zugestimmt. Regeln kann man nur zustimmen in dem man sie bestätigt und zwar durch klicken eines Buttons. Schauen Sie sich einfach die diverse Rechtssprechungen an.

                          1. Moin,

                            Wenn du hier am Forum teilnehmen möchtest, halte dich an die hiesigen Regeln.

                            Das haben Sie nicht zu bestimmen! Außerdem halte ich mich an die Regeln? Ach ja ich habe ja keinen Regeln zugestimmt. Regeln kann man nur zustimmen in dem man sie bestätigt und zwar durch klicken eines Buttons. Schauen Sie sich einfach die diverse Rechtssprechungen an.

                            Moment mal, mit dem Verfassen einer Frage oder Antwort geht hier niemand einen Vertrag o.ä. ein. Bevor man seinen Beitrag absendet, steht da mit rotem Rand:

                            Formuliere höflich und wertschätzend

                            – und dieser Link führt zur Charta des Forums. Das ist hier wie in einem Wohnzimmer: Wer Dreck hereinträgt oder sich nicht benimmt, kann gehen. Das Forum ist kein Angebot an jeden Hansel und es gibt auch hier so etwas wie ein Hausrecht.

                            Viele Grüße
                            Robert

                            1. Moment mal, mit dem Verfassen einer Frage oder Antwort geht hier niemand einen Vertrag o.ä. ein. Bevor man seinen Beitrag absendet, steht da mit rotem Rand:

                              Ich war bis jetzt in jedem Beitrag höfflich oder habe ich zu irgendjemanden gesagt du bist das größte Arschloch das ich jemals sehen habe? Nein habe ich nicht. Wenn ich schreibe, ich hasse jemanden, dann würde ich dieses auch in der realen Welt jemanden ins Gesicht sagen, was ich schon mehrfach gemacht habe, wer meine ehrlich Meinung will, der muss mit so einer Aussage klar kommen.

                              Man darf im 21. Jahrhundert seine eigene Meinung haben. Dieser Herr Jungfrau meint aber nur seine Meinung zählt und gut ist, da ist er bei mir an der falschen Stelle, ich lass mir kein Bullschitt aufschwatzen und das muss er akzeptieren.

                              Formuliere höflich und wertschätzend

                              – und dieser Link führt zur Charta des Forums. Das ist hier wie in einem Wohnzimmer: Wer Dreck hereinträgt oder sich nicht benimmt, kann gehen. Das Forum ist kein Angebot an jeden Hansel und es gibt auch hier so etwas wie ein Hausrecht.

                              Was irgendwo klein steht, sehe ich nicht, kann nicht gut lesen, versehe nicht was damit gemeint ist. Zum Glück haben wir Gesetzte und Urteile auf die man sich beziehen kann. Solange man keine Regeln oder wie auch immer du diese nennst anklickt, dass man sie gelesen und akzeptiert hat sind diese hinfällig. Schau in die Gesetztestexte.

                              Hausrecht, kann der Vorstand ja gerne machen, aber ach ja ein Hausrecht kann man nur ausrufen wenn man sich irgendwo registrieren muss.

                              Aber glaub mir wie der Vorstand sich damit ins eigene Fleisch schneiden würde, das würde sich verbreiten wie ein Lauffeuer und die wenigen User die täglich das Forum besuchen würden der Reihe nach weg bleiben. Danke Facebook ist das eh nur noch eine Frage der Zeit, denn dort machen immer mehr Gruppen auf, die über Webthemen diskutieren und wo man ganz einfach eine Frage stellen kann.

                              Schau dir die Videos von Rheinwerk-Verlag oder Video2Brain an, immer weniger wird auf SELFHTML verwiesen, warum? Weil es schon lange nicht mehr so ist wie es vor 10 Jahren noch war.

                              1. Hallo,

                                Ich war bis jetzt in jedem Beitrag höfflich oder habe ich zu irgendjemanden gesagt du bist das größte Arschloch das ich jemals sehen habe?

                                nun, wenn "unhöflich" für dich erst da anfängt ...

                                Hausrecht, kann der Vorstand ja gerne machen, aber ach ja ein Hausrecht kann man nur ausrufen wenn man sich irgendwo registrieren muss.

                                Nein. Auch der Pächter eines Kinos kann dich rausschmeißen und dir Hausverbot erteilen. Auch ohne dass du beim Reinkommen etwas unterschrieben hast.

                                Aber glaub mir wie der Vorstand sich damit ins eigene Fleisch schneiden würde, das würde sich verbreiten wie ein Lauffeuer und die wenigen User die täglich das Forum besuchen würden der Reihe nach weg bleiben.

                                Es wäre nicht das erste Mal, dass SELFHTML e.V. einer Person gegenüber ein Hausverbot ausspricht. Und sei versichert, man würde dich an einer deiner zahlreichen persönlichen Eigenheiten wiedererkennen, auch wenn du noch so oft den Namen wechselst. Ich hab inzwischen aufgehört mitzuzählen, aber Carmen ist bestimmt schon der zehnte Nick, unter dem du hier aufgefallen bist.

                                So long,
                                 Martin

                                --
                                Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                                - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                      2. Hej Carmen,

                        Der Punkt ist, dass du deine Zielgruppe auch nicht kennen willst, wenn du sagst „Außerdem gestallte ich eine Webseite wie MIR es gefällt.“

                        Ich könnte mit Ihnen wetten, wenn ich JETZT eine Umfrage auf Twitter starte (unter jugendlichen) dann würden mindestens 99,99% erwarten dass eine Flagge zum Schalten der Sprache da ist.

                        Sind wirklich weniger als 0,1% der Jugendlichen Blind? Könnte sein. Farbenblind sind schon mehr - die würden aber Deine Frage auch in deinem Sinn beantworten, weil du sie mMn falsch gestellt hast. Du solltest nicht fragen, was deine Kunden hinter einem bestimmten Bedienelement erwarten, sondern ob es ihnen gefällt, dass das so ist oder was sie sich lieber wünschen.

                        Nur am Rande: Deine Zielgruppe ist nicht identisch mit Deinen Nutzern. Nutzer sind nur diejenigen aus Deiner Zielgruppe, die du erstens überhaupt erreichst, zweitens zu einem Besuch auf Deiner Seite bewegen konntest und die drittens dann auch bleiben, weil sie deine Seite bedienen können. Von allen anderen weißt du übrhaupt nichts, denn die verschwinden ohne dir eine Rückmeldung zu geben und kaufen bei der Konkurrenz! Die hohe Kunst der Konvertierung besteht jetzt darin möglichst viele Nutzer zu Kunden zu machen.

                        Oder man macht eine Website einfach so, wie es hübsch ausschaut, ist sicher der bequemste und deshalb beliebteste Weg...

                        Marc

                        1. Hallo,

                          Nur am Rande: Deine Zielgruppe ist nicht identisch mit Deinen Nutzern. Nutzer sind nur diejenigen aus Deiner Zielgruppe, die du erstens überhaupt erreichst, zweitens zu einem Besuch auf Deiner Seite bewegen konntest und die drittens dann auch bleiben, weil sie deine Seite bedienen können. Von allen anderen weißt du übrhaupt nichts, denn die verschwinden ohne dir eine Rückmeldung zu geben und kaufen bei der Konkurrenz! Die hohe Kunst der Konvertierung besteht jetzt darin möglichst viele Nutzer zu Kunden zu machen.

                          dafür habe ich Google Analytics, hier sehe ich wenn User wieder verschwinden und vor allem , wo sie wieder verschwinden. Außerdem kannst du solche Sachen ganz bequem mit einem A/B Test durchführen und dafür ist Twitter und Facebook sehr geeignet. Ich nehme 10 Euro in die Hand, erreichen im Schnitt 2000 – 4000 Menschen und schau sie sie reagieren. Billiger komme ich an Auswertungen nicht ran.

                        2. @@marctrix

                          Du solltest nicht fragen, was deine Kunden hinter einem bestimmten Bedienelement erwarten,

                          Die Frage finde ich gar nicht so dumm. Hat was von think aloud.

                          sondern ob es ihnen gefällt

                          Was heißt „gefällt“? Entscheidend ist, ob sie das bedienen können. Nicht fragen, sondern eine Aufgabe stellen und zusehen, wie sie diese lösen.

                          dass das so ist oder was sie sich lieber wünschen.

                          Nutzer zu fragen, was sie sich wünschen, ist eine heikle Sache.

                          „Wenn ich die Menschen gefragt hätte was sie wollen, hätten sie gesagt: schnellere Pferde.“ —Robert Ford, amerikanischer Automobilbauer

                          LLAP 🖖

                          --
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                          1. Was heißt „gefällt“? Entscheidend ist, ob sie das bedienen können. Nicht fragen, sondern eine Aufgabe stellen und zusehen, wie sie diese lösen.

                            Und die Aufgabe würde lauten: Stellen Sie die Webseite auf eine andere Sprache um. Und ich könnte auch hier wieder wetten, 99,99% suchen SOFORT die Flaggen! Aber ich kann mir Ihre Antwort schon denken.

                            Nutzer zu fragen, was sie sich wünschen, ist eine heikle Sache.

                            Schon komisch warum Facebook ständig irgendwelche Frage zu den Wünschen stellt. Ach ja hier sitzen wahrscheinlich nur Menschen die keine Ahnung haben.

                            1. @@Carmen

                              Und die Aufgabe würde lauten: Stellen Sie die Webseite auf eine andere Sprache um. Und ich könnte auch hier wieder wetten, 99,99% suchen SOFORT die Flaggen!

                              Die Mexikanerin die mexikanische, der Argentinier die argentinische …

                              Schon komisch warum Facebook ständig irgendwelche Frage zu den Wünschen stellt.

                              Ich wünsche mir von Facebook, dass sie mich und andere nicht mehr ausschnüffeln. Sie werden mir den Wunsch kaum erfüllen; das wäre gegen ihr Geschäftsmodell.

                              LLAP 🖖

                              --
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                              1. Ich wünsche mir von Facebook, dass sie mich und andere nicht mehr ausschnüffeln. Sie werden mir den Wunsch kaum erfüllen; das wäre gegen ihr Geschäftsmodell.

                                Macht Twitter dieses nicht auch, oder ist es Ihnen dort einfach nur egal? Und meine zweite Frage, haben Sie etwas zu verbergen? Mir persönlich und dieses ist MEINE Meinung ist es egal was Facebook über mich weiß. Ich finde es sogar schön dass mich Facebook immer mal wieder dran erinnert du warst vor Wochen bei diesem Fotografen, willst du nicht lieber dort suchen. Auch Twitter geht immer mehr in die personalisierte Werbung.

                                Aber hier kann ich wirklich mit 100%ziger Sicherheit sagen, dieser Wunsch wird Ihnen von Facebook nie erfüllt!

                                1. @@Carmen

                                  Ich wünsche mir von Facebook, dass sie mich und andere nicht mehr ausschnüffeln. Sie werden mir den Wunsch kaum erfüllen; das wäre gegen ihr Geschäftsmodell.

                                  Macht Twitter dieses nicht auch

                                  Ja, sicher. Es wäre töricht, anderes anzunehmen.

                                  Und meine zweite Frage, haben Sie etwas zu verbergen?

                                  Die Frage geht am Problem vorbei.

                                  „Überwachung OK zu finden, weil man nichts zu verbergen hat, ist wie Zensur OK zu finden, weil man nichts zu sagen hat.“
                                  Ariel M. Thornton

                                  LLAP 🖖

                                  --
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                                  Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
                                2. Liebe(r) Carmen,

                                  wir hatten mal einen Studenten zu Gast, der im Rahmen seiner Arbeiten bei einer Firma, die eine Facebook-App entwickelte (frag mich nichts genaueres!), Zugang zur Entwicklerdatenbank von Facebook hatte. Dort hatte er einfach einmal eingegeben: Geschlecht "weiblich", Alter "17 Jahre", Ort "Großraum Stuttgart", Hobby "betrinkt sich gerne". Und dann kamen Ergebnisse, Klarnamen mit Bild. Und jetzt stellt sich mir die Frage, wer denn "betrinkt sich gerne" als Hobby angibt! Sicher ist das von den Nutzerinnen nicht eingegeben worden, sondern ein Ergebnis der BigData-Anwendung, die Party-Fotos eben als solche erkennt, auch die Getränke in den Händen der Personen, deren Gesichter Facebook sicher zuordnen kann.

                                  Und wenn jetzt eine Gesundheitskasse eine geschäftliche Beziehung mit FB eingeht, bei der dieses Wissen dazu führt, dass die so geführten Personen künftig vielleicht einen höheren Beitrag zahlen sollen, da sie ein höheres Gesundheitsrisiko eingehen...? Wir haben ja alle in den einschlägigen Medien mitverfolgen können, dass die Maut-Fotostationen ausschließlich für die Abrechnung der Mautgebühren und niemals nicht auf keinen Fall für Strafverfolgungen, Tempolimit-Messungen oder gar sonstige lukrative Erkenntnisse herangezogen werden wird. Zu keiner Zeit. Jedenfalls nicht letztes Jahrhundert!

                                  Macht Twitter dieses nicht auch,

                                  Mir persönlich und dieses ist MEINE Meinung ist es egal was Facebook über mich weiß.

                                  Auch, dass Du vielleicht schwanger bist und das Baby in ziemlich genau 18 Tagen kommen wird?

                                  Ich finde es sogar schön dass mich Facebook immer mal wieder dran erinnert du warst vor Wochen bei diesem Fotografen, willst du nicht lieber dort suchen.

                                  Öhm... kommt das nicht auf den Fotographen an und wer außer Dir von der Erinnerung noch etwas erfährt?

                                  "Schatz, was ist das für ein Photograph, für den Du da eine Empfehlung bekommen hast? Kann ich die Bilder auch mal sehen...?"

                                  Auch Twitter geht immer mehr in die personalisierte Werbung.

                                  Auch Twitter-Nutzer sind vermarktbare Produkte. Es wird ja mit fast allem Geld gemacht, was sich zu Geld machen lässt.

                                  Liebe Grüße,

                                  Felix Riesterer.

                                  1. Hallo Felix,

                                    Wir haben ja alle in den einschlägigen Medien mitverfolgen können, dass die Maut-Fotostationen ausschließlich für die Abrechnung der Mautgebühren und niemals nicht auf keinen Fall für Strafverfolgungen, Tempolimit-Messungen oder gar sonstige lukrative Erkenntnisse herangezogen werden wird. Zu keiner Zeit. Jedenfalls nicht letztes Jahrhundert!

                                    guter Punkt. Und ein Polizist hier im Nachbarort, mit dem ich um zwei Ecken befreundet bin, erzählte neulich, dass stationäre Blitzer immer häufiger so programmiert werden, dass sie "per Zufall" auch mal Fahrzeuge blitzen, die die vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit artig einhalten.
                                    Warum? - Weil man auf den Fotos angeblich sehr gut erkennen kann, ob der Fahrer a) ein Handy am Ohr hat oder b) ohne Sicherheitsgurt fährt. Beides sind angeblich Verstöße, die in letzter Zeit wieder an Häufigkeit zunehmen.

                                    Schönen Abend noch,
                                     Martin

                                    --
                                    Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                                    - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy