Gunnar Bittersmann: Lektüre zum Wochenanfang: The power of progressive enhancement

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Lektüre zum Wochenanfang: The power of progressive enhancement

Gunnar Bittersmann
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                                                  Matthias Apsel
                                                  • zu diesem forum
                                            2. 0
                                              marctrix
                                              1. 0
                                                Auge
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                                                  Gunnar Bittersmann
                                                  1. 0
                                                    Auge
                                                    1. 0
                                                      marctrix
                                                      1. 1
                                                        Auge
                                                        1. 1
                                                          marctrix
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                                                            Auge
                                                            • meinung
                                                            • progressive enhancement
                                                            1. 1
                                                              marctrix
                                                              1. 1
                                                                Christian Kruse
                                                                1. 0
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                                                                    1. 0
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                                                                      1. 0
                                                                        Christian Kruse
                                                                  2. 1
                                                                    Matthias Apsel
                                                                    • meinung
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                                                                2. 0
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                                                                  • meinung
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                                                                    Christian Kruse
                                                              2. 0
                                                                Auge
                                                                1. 0
                                                                  marctrix
                                                                  1. 0
                                                                    Auge
                                                                    • progressive enhancement
                                                                    1. 0
                                                                      marctrix
                                                    2. 0
                                                      Gunnar Bittersmann
                                                2. 0
                                                  marctrix
                                                  1. 1
                                                    Auge
                                                    1. 0
                                                      Gunnar Bittersmann
                                                  2. 0
                                                    Gunnar Bittersmann
                                                    1. 0
                                                      beatovich
                                                      1. 0
                                                        marctrix
                              2. 0
                                dedlfix
                                1. 1
                                  Gunnar Bittersmann
                                  1. 0
                                    JürgenB
                                  2. 0
                                    Christian Kruse
                                  3. 2
                                    1unitedpower
                                    1. 0
                                      beatovich
                                  4. 1

                                    Ich schlage allen vor, sich zurückzulehnen und vor allem zu beachten, dass heute wohl erst mal der letzte Tag mit perfektem BADEWETTER ist!

                                    Regina Schaukrug
                                    • sonstiges
                          2. 0
                            beatovich
            3. 0
              Matthias Apsel
        2. 0
          beatovich
        3. 0
          Gunnar Bittersmann
          1. 0
            pl
            1. 1
              beatovich
              1. 1
                Gunnar Bittersmann
                1. 1
                  beatovich
        4. 1
          m.
        5. 0
          marctrix
    3. 0
      Gunnar Bittersmann
    4. 1
      m.
  2. 0
    Meowsalot
    1. 0
      marctrix
      1. 0
        beatovich
    2. 0
      m.

In The power of progressive enhancement beschreibt Andy Bell das Wesen von progressive enhancement:

“With progressive enhancement, every user has their own experience of the site, rather than an experience that the designers and developers demand of them.”

Wenn man das verinnerlicht hat, hilft das beim Styling:

“As Jeremy Keith suggests in Resilient Web Design, [pixel-perfect display for every browser] is in-fact a collective, consensual hallucination, an artefact of the PSD-to-HTML desktop-only era of web design.”

… wie auch beim Scripting:

“Again, the user will likely have no idea that their experience differs from another person’s. And it enabled me to ship not just code with no polyfills and hacks, but also non-transpiled ES6 code.”

Zeit umzudenken!

“Progressive enhancement isn’t necessarily more work and it certainly isn’t a non-JavaScript fallback, it’s a change in how we think about our projects. A complete mindset change is required here and it starts by remembering that you don’t build websites for yourself, you build them for others.”

(Hervorhebungen von mir)

LLAP 🖖

--
„Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
  1. hi @Gunnar Bittersmann

    In The power of progressive enhancement beschreibt Andy Bell das Wesen von progressive enhancement:

    Nach einem Klick auf den Link da oben hat sich mein Browser FF 52.9.0 aufgehängt. Also wenn das progressive Enhancement sein soll dann ist das so richtig Scheiße!

    Der Link ist nicht empfehlenswert.

    MfG

    1. Nach einem Klick auf den Link da oben hat sich mein Browser FF 52.9.0 aufgehängt. Also wenn das progressive Enhancement sein soll dann ist das so richtig Scheiße!

      Es hätte dich 10 Sekunden gekostet zu recherchieren, dass Andy Bell kein Designer von Medium ist. Stattdessen hast du 10 Sekunden damit verschwendet hier deinen Müll abzuladen. Tolle Nummer.

      1. Hallo

        Mal abgesehen davon, dass beide verlinkten Seiten bei mir im Firefox ESR 52.9.0 funktionieren [1] – weiß der Teufel, was pl da zurechtkonfiguriert hat – …

        Nach einem Klick auf den Link da oben hat sich mein Browser FF 52.9.0 aufgehängt. Also wenn das progressive Enhancement sein soll dann ist das so richtig Scheiße!

        Es hätte dich 10 Sekunden gekostet zu recherchieren, dass Andy Bell kein Designer von Medium ist.

        … warum sollte er das tun?

        Tschö, Auge

        --
        Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
        Kleine freie Männer von Terry Pratchett

        1. Und das tun sie in meinem Browser, in dem ich mit uBlock und NoScript die Ausführung und das Laden aktiver Inhalte für Quellen, die mir unbekannt sind und zu denen medium.com und resilentwebdesign.com gehören, unterbinde. Andere Seiten verweigern, derart eingeschränkt, gänzlich ihre Arbeit. ↩︎

    2. Hallo,

      In The power of progressive enhancement beschreibt Andy Bell das Wesen von progressive enhancement:

      Nach einem Klick auf den Link da oben hat sich mein Browser FF 52.9.0 aufgehängt. Also wenn das progressive Enhancement sein soll dann ist das so richtig Scheiße!

      das ist hart. Sogar mein IE 11 konnte die Seite öffnen. Offensichtlich hätte Andy Bell noch weiter unten anfangen müssen.

      Der Link ist nicht empfehlenswert.

      kann ich nicht bestätigen.

      Gruß
      Jürgen

      1. Hi Jürgen,

        von der Unhöflichkeit, hier englische Texte zu posten mal abgesehen: UX ist ja das was der User macht und nicht der Designer.

        MfG

        1. Hallo Rolf,

          von der Unhöflichkeit, hier englische Texte zu posten mal abgesehen:

          wenn englisch nicht dein Ding ist, nimm deepl.com.

          UX ist ja das was der User macht und nicht der Designer.

          Was hat das damit zu tun, das dein Browser möglicherweise eine Macke hat?

          Gruß
          Jürgen

          1. hi Jürgen,

            UX ist ja das was der User macht und nicht der Designer.

            Was hat das damit zu tun, das dein Browser möglicherweise eine Macke hat?

            Das hat damit zu tun, daß ICH die Erfahrung mache!

            wenn englisch nicht dein Ding ist, nimm deepl.com.

            Du ich frag jetzt nicht was das sein soll. Meine Muttersprache jedenfalls ist Deutsch. Und ich empfinde es als eine große Unhöflichkeit, wenn jemand hier englische Texte reinkopiert und verlinkt und es nicht einmal für nötig hält, mit ein paar eigenen Worten zu sagen worum es überhaupt geht.

            MfG

            1. Hallo Rolf.

              UX ist ja das was der User macht und nicht der Designer.

              Was hat das damit zu tun, das dein Browser möglicherweise eine Macke hat?

              Das hat damit zu tun, daß ICH die Erfahrung mache!

              und wie hast du die Erfahrung gemacht? Die Seite hast du ja garnicht gesehen.

              Hast du mal deinen Browser geprüft? Evtl. mal ein Update?

              Gruß
              Jürgen

              1. Hi Jürgen,

                Hast du mal deinen Browser geprüft? Evtl. mal ein Update?

                Mein Browser ist völlig in Ordnung! Aber vielleicht kannst Du ja mal mit ein paar eigenen Worten erklären was progressive Enhancement ist. Und nicht was es bei mir bewirkt.

                MfG

                1. @@pl

                  Aber vielleicht kannst Du ja mal mit ein paar eigenen Worten erklären was progressive Enhancement ist.

                  Jeremy Keith’ Worte

                  LLAP 🖖

                  --
                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
            2. @@pl

              Du ich frag jetzt nicht was das sein soll. Meine Muttersprache jedenfalls ist Deutsch.

              Und du bist des Englischen nicht mächtig? Das erklärt natürlich einiges … warum dein Wissensstand der Zeit so weit hinterherhinkt.

              Und ich empfinde es als eine große Unhöflichkeit, wenn jemand hier englische Texte reinkopiert und verlinkt

              Lesetips sind ein Angebot. Das kann man annehmen, wenn man etwas dazulernen möchte, oder ablehnen, wenn man auf seinem Niveau verharren will.

              Ich mache das Angebot für all diejenigen, denen es nützlich ist. Wie du das persönlich empfindest, ist mir an der Stelle scheißegal.

              und es nicht einmal für nötig hält, mit ein paar eigenen Worten zu sagen worum es überhaupt geht.

              Ein paar eigene Worte hatte ich hinzugefügt.

              Ich kann natürlich auch jeden Text für dich ins Deutsche übersetzen. Ab 100 € die Stunde denke ich drüber nach.

              LLAP 🖖

              PS: Wer Hottis Beitrag ein Plus verpasst hat, ist auch nicht ganz helle, oder?

              --
              „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
              1. @Gunnar Bittersmann

                Du ich frag jetzt nicht was das sein soll. Meine Muttersprache jedenfalls ist Deutsch.

                Und du beist des Englischen nicht mächtig? Das erklärt natürlich einiges … warum dein Wissensstand der Zeit so weit hinterherhinkt.

                Ja was ist denn nun the power of progressive enhancement!? Ich würde sagen es ist eine Anmaßung oder allenfalls eine Spekulation. Du kannst hier gerne beweisen daß es nicht so ist. Von mir aus in englisch.

                MfG

              2. @Gunnar Bittersmann

                PS: Wer Hottis Beitrag ein Plus verpasst hat, ist auch nicht ganz helle, oder?

                Vermutlich war es einer der Wenigen der verstanden hat worum es hier überhaupt geht: Um progressive enhancement!

                Und ja, diese Demo ist eine Weltpremiere. Sie zeigt im Übrigen auch, auf welch niedrigem Niveau die Entwicklung moderner Browser stehengeblieben ist und wie man eine solche Rückständigkeit überwinden kann.

                Schönen Tag auch.

                1. @@pl

                  Vermutlich war es einer der Wenigen der verstanden hat worum es hier überhaupt geht:

                  Ich weiß nicht, ob es wenige sind. Aber ich weiß, dass du nicht dazugehörst.

                  Um progressive enhancement!

                  Wo bitte ist dort progressive enhancement?

                  Und ja, diese Demo ist eine Weltpremiere.

                  Ist sie? Du demonstrierst doch hier im Forum ständig irgendwas am Thema vorbei. Waren das alles Vorpremieren?

                  Sie zeigt im Übrigen auch, auf welch niedrigem Niveau die Entwicklung moderner Browser stehengeblieben ist und wie man eine solche Rückständigkeit überwinden kann.

                  Alle doof, außer Hotti.

                  LLAP 🖖

                  --
                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                  1. hi @Gunnar Bittersmann

                    Meine Weiterentwicklung von Lincoln Steins Library CGI.pm führt über einen neuen Entype. FormData hingegen ist nur eine neue Verpackung für einen alten und rückständigen Enctype der noch dazu fehlerhaft designed ist. Uploadformulare über FormData komfortabler machen zu wollen, kann man also nicht als progressive enhancement bezeichnen.

                    Wohingegen über meine Neuentwicklung ein progressives enhancement sogar die Übertragung weiterer Dateiattribute wie File.LastModified und File.size ermöglicht was eben mit FormData gar nicht machbar ist obwohl es die neue FileAPI kann.

                    Und ja, ich habe mehrfach vrsucht, die hie dazugehörigen Themengebiete wie Transparenz, Schichtenmodelle, Datenstrukturen, den Wirth'schen Dateibegriff und Serialisierung zur Disposition zu stellen. Gerade am Transparenzbegriff wird ja deutlich was progressive enhancement im Wesentlichen ist und was dahinter steckt: Transparenz!

                    Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.

                    Genauso isses!

                    1. @@pl

                      Wohingegen über meine Neuentwicklung ein progressives enhancement sogar die Übertragung weiterer Dateiattribute wie File.LastModified und File.size ermöglicht

                      Ermöglicht, mag sein. Nur gemacht hast du es nicht.

                      LLAP 🖖

                      --
                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                2. Mahlzeit,

                  Und ja, diese Demo ist eine Weltpremiere.

                  Nur nebenbei erwähnt, die UX dieser Seite ist unter aller Kanone. Da komme ich mir vor wie ins Jahr 1985 zurück versetzt in dem es noch nicht möglich war, Webseiten so zu gestalten, dass die Benutzung Spass macht.

                  --
                  42
                  1. Hej m.,

                    Und ja, diese Demo ist eine Weltpremiere.

                    Nur nebenbei erwähnt, die UX dieser Seite ist unter aller Kanone. Da komme ich mir vor wie ins Jahr 1985 zurück versetzt in dem es noch nicht möglich war, Webseiten so zu gestalten, dass die Benutzung Spass macht.

                    Das ist mir zu persönlich!

                    Auch wenn die Reaktion durch die Überschrift „Über die Rückständigkeit moderner Browser“ provoziert sein mag und das Verhalten (s.u.) der Website wirklich seltsam ist.

                    pl hat Gründe für das was er tut und er ist Programmierer, kein Designer. Jemanden da zu veräppeln, wo er nun mal nicht seine Kernkompetenz hat, ist einfach, billig und vor dann auch wirklich unhöflich!

                    Marc

                    Text auf Website: Idealerweise hat sich bei Ihnen Ihr Mail-Programm geöffnet. Text Vom Browser: Website für Mailversand blockiert

                    Das kommt beim ersten Aufruf, ich habe nichts dergleichen eingestellt, ich schwöre!

                    1. Mahlzeit,

                      Das ist mir zu persönlich!

                      Das dürfte daran liegen, dass UX ebenfalls etwas persönliches ist. Das liegt sicher auch daran, weil ich persönlich für mich schreibe und nicht für andere.

                      Im Übrigen ist völlig egal, dass er kein Designer ist, da er ja behauptet UX kann man nicht designen.

                      --
                      42
              3. Tach!

                PS: Wer Hottis Beitrag ein Plus verpasst hat, ist auch nicht ganz helle, oder?

                Andere zu beleidigen, weil sie anderer Meinung sind, empfinde ich als unakzeptabel.

                dedlfix.

                1. @@dedlfix

                  PS: Wer Hottis Beitrag ein Plus verpasst hat, ist auch nicht ganz helle, oder?

                  Andere zu beleidigen, weil sie anderer Meinung sind, empfinde ich als unakzeptabel.

                  Aber andere runterzumachen, weil sie der Allgemeinheit Lesetips anbieten, empfindest du als akzeptabel‽

                  Und „nicht ganz helle“ soll eine Beleidigung sein? Die Empfindungen sind wohl bei Menschen sehr unterschiedlich.

                  LLAP 🖖

                  --
                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                  1. Tach!

                    Und „nicht ganz helle“ soll eine Beleidigung sein? Die Empfindungen sind wohl bei Menschen sehr unterschiedlich.

                    Eine Beleidigung ist eine herabwürdigende Aussage. Eingeschränkte Intelligenz vorzuwerfen ist herabwürdigend.

                    dedlfix.

                    1. @@dedlfix

                      Eingeschränkte Intelligenz vorzuwerfen ist herabwürdigend.

                      Zum einen ist eingeschränkte Intelligenz manchmal kein Vorwurf, sondern Tatsachenbehauptung. “Your son is below this line, Mrs. Gump.”

                      Zum anderen wollte ich hier niemandem eingeschränkte Intelligenz vorwerfen, sondern infragestellen, ob durchaus vorhandene Intelligenz hier auch angewendet worden ist.

                      LLAP 🖖

                      --
                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                      1. Tach!

                        Eingeschränkte Intelligenz vorzuwerfen ist herabwürdigend.

                        Zum einen ist eingeschränkte Intelligenz manchmal kein Vorwurf, sondern Tatsachenbehauptung. “Your son is below this line, Mrs. Gump.”

                        Du bist aber kein Arzt, der um ein Gutachten gefragt worden ist.

                        Zum anderen wollte ich hier niemandem eingeschränkte Intelligenz vorwerfen, sondern infragestellen, ob durchaus vorhandene Intelligenz hier auch angewendet worden ist.

                        Wollen und haben. Die Aussage beschreibt einen Zustand, und zwar einen unterhalb von "normal".

                        dedlfix.

                      2. hallo

                        @@dedlfix

                        Eingeschränkte Intelligenz vorzuwerfen ist herabwürdigend.

                        Zum einen ist eingeschränkte Intelligenz manchmal kein Vorwurf, sondern Tatsachenbehauptung. “Your son is below this line, Mrs. Gump.”

                        Zum anderen wollte ich hier niemandem eingeschränkte Intelligenz vorwerfen, sondern infragestellen, ob durchaus vorhandene Intelligenz hier auch angewendet worden ist.

                        Angeklagter: Sehr geehrter Herr Richter, ich habe den Kläger nicht beleidigt sondern eine Tatsache ausgedrückt!

                        Richter: und warum stehen Sie dann hier?

                        1. @@beatovich

                          Angeklagter: Sehr geehrter Herr Richter, ich habe den Kläger nicht beleidigt sondern eine Tatsache ausgedrückt!

                          Richter: und warum stehen Sie dann hier?

                          Weil der Kläger geklagt hat. Sein gutes Recht. Was rein gar nichts über den Erfolg der Klage sagt. Das Urteil fällt nicht der Kläger.

                          Und ich bin hier selbst Kläger (einem anderen Verfahren, aber auch vor diesem Gericht). Ich klage an, dass es jemand unterstützt, wenn Hotti meine Lesetips als „Unhöflichkeit“ abwertet.

                          LLAP 🖖

                          --
                          „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                          1. Tach!

                            Und ich bin hier selbst Kläger (einem anderen Verfahren, aber auch vor diesem Gericht). Ich klage an, dass es jemand unterstützt, wenn Hotti meine Lesetips als „Unhöflichkeit“ abwertet.

                            Sonst kannst du sehr wohl differenzieren zwischen einer Kritik an einer Aussage und der Kritik am Aussagenden. Aber wenn es um dich selbst geht, scheiterst du damit genauso wie wohl die meisten. Seine Formulierung war eine allgemein gehaltene Kritik an einer Handlungsweise. Aus dem Kontext kann man aber entnehmen, dass sie sich an (d)einer konkreten Handlungsweise orientiert. Und genauso wie du hier reagierst, bringst du anderenorts Unverständnis für dieselbe Art der Reaktion auf, wenn sie in vergleichbaren Fällen von der anderen Seite kommt.

                            dedlfix.

                            1. @@dedlfix

                              Sonst kannst du sehr wohl differenzieren zwischen einer Kritik an einer Aussage und der Kritik am Aussagenden. Aber wenn es um dich selbst geht, scheiterst du damit genauso wie wohl die meisten.

                              Unsinn. Ich hätte die Plusdrücker auch „nicht ganz helle“ genannt, wenn sie auf Plus gedrückt hätten, wenn Hotti deine Lesetips oder die eines anderen „unhöflich“ genannt hätte.

                              Seine Formulierung war eine allgemein gehaltene Kritik an einer Handlungsweise.

                              Es ging hier nicht um Hotti, sondern um diejenigen, die seine Aussage unterstützten.

                              LLAP 🖖

                              --
                              „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                              1. hallo

                                @@dedlfix

                                Sonst kannst du sehr wohl differenzieren zwischen einer Kritik an einer Aussage und der Kritik am Aussagenden. Aber wenn es um dich selbst geht, scheiterst du damit genauso wie wohl die meisten.

                                Unsinn. Ich hätte die Plusdrücker auch „nicht ganz helle“ genannt, wenn sie auf Plus gedrückt hätten, wenn Hotti deine Lesetips oder die eines anderen „unhöflich“ genannt hätte.

                                Seine Formulierung war eine allgemein gehaltene Kritik an einer Handlungsweise.

                                Es ging hier nicht um Hotti, sondern um diejenigen, die seine Aussage unterstützten.

                                Und Hottis Kernaussauge war?

                                Ich hätte dich nicht kritisiert dafür, dass du auf einem deutschen Forum ein englischsprachiges Publikum ansprichst. Das kann ja zu den verlinkten Artikeln passen.

                                Aber ich kann jene verstehen, die gerne diese Inhalte in Deutsch hätten (also equivalente deutsche Artikel) und die dies einfach mal mit einer Bewertung auf Hottis Artikel ausgedrückt haben.

                                Hilf das deinem Verständnis?

                                1. @@beatovich

                                  Aber ich kann jene verstehen, die gerne diese Inhalte in Deutsch hätten (also equivalente deutsche Artikel) und die dies einfach mal mit einer Bewertung auf Hottis Artikel ausgedrückt haben.

                                  Hilf das deinem Verständnis?

                                  Nein.

                                  Sich Artikel auf Deutsch zu wünschen ist was völlig Anderes als zu sagen, einen englischen Artikel zu verlinken sei unhöflich.

                                  Für Plusse für Letzteres habe ich kein Verständnis.

                                  Der Wunsch nach Fachartikeln zur Webentwicklung auf Deutsch hat wenig mit der Realität zu tun. Die Fachwelt spricht englisch. Wer kein Englisch spricht, hat da schlechte Karten.

                                  Einige Dinge gibt es auch in Übersetzungen; nicht nur deutsch, sondern auch andere Sprachen. MDN beispielsweise. Oder Specs. Oder die W3C-Internationalisierungs-Website, wo ich mein Möglichstes dazu beigetragen habe.

                                  Das heißt aber nicht, dass es jeden Blogartikel oder jedes Buch auch in Übersetzungen geben wird.

                                  LLAP 🖖

                                  --
                                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                  1. Hallo,

                                    Das heißt aber nicht, dass es jeden Blogartikel oder jedes Buch auch in Übersetzungen geben wird.

                                    das muss es auch nicht mehr. Hat schon mal jemand versucht, die Artikel mit deepl.com zu übersetzten? Ich finde das Ergebnis schon recht ordentlich. Nur bei Fachausdrücken muss man noch etwas nachhelfen.

                                    Gruß
                                    Jürgen

                                    1. Hallo JürgenB,

                                      Das heißt aber nicht, dass es jeden Blogartikel oder jedes Buch auch in Übersetzungen geben wird.

                                      das muss es auch nicht mehr. Hat schon mal jemand versucht, die Artikel mit deepl.com zu übersetzten? Ich finde das Ergebnis schon recht ordentlich. Nur bei Fachausdrücken muss man noch etwas nachhelfen.

                                      Ja, deepl.com finde ich auch genial. Um Welten besser als google translate.

                                      LG,
                                      CK

                                      1. Hallo Christian,

                                        Ja, deepl.com finde ich auch genial. Um Welten besser als google translate.

                                        vielleicht mag sich @Felix Riesterer ja mal dazu äußern.

                                        Gruß
                                        Jürgen

                                  2. Tach!

                                    Sich Artikel auf Deutsch zu wünschen ist was völlig Anderes als zu sagen, einen englischen Artikel zu verlinken sei unhöflich.

                                    Für Plusse für Letzteres habe ich kein Verständnis.

                                    Du hast überhaupt keine Ahnung, wofür konkret es Plus und Minus gab. Aber das hat dich nicht die Bohne interessiert. Nachfragen diesbezüglich blieben aus. Stattdessen hast du eine Beleidigung in Richtung der Bewerter geworfen.

                                    Der Wunsch nach Fachartikeln zur Webentwicklung auf Deutsch hat wenig mit der Realität zu tun. Die Fachwelt spricht englisch. Wer kein Englisch spricht, hat da schlechte Karten.

                                    Darum geht es nicht unbedingt. Der Wunsch war, einen Teaser zu bekommen, damit man abschätzen kann, ob es sich lohnt. Man kann dir immerhin zugutehalten, dass du ein paar Zitate gebracht hast. Aber wer mit Englisch Probleme hat, dem nützen diese Zitate weniger als eine kurze Zusammenfassung auf Deutsch.

                                    Es ist das alte Problem, du möchtest Leute erreichen, sich mit bestimmten Themen zu beschäftigen. Aber du hast dabei immer noch großes Potential, diese Angebote so zu gestalten, dass die Zielgruppe eine Neugier darauf entwickelt. Sich mit "muss man nicht annehmen" rausreden, ist auch deiner Sache nicht dienlich.

                                    dedlfix.

                                    1. @@dedlfix

                                      Du hast überhaupt keine Ahnung, wofür konkret es Plus und Minus gab.

                                      Ah, nicht für etwas Konkretes („unhöflich“), sondern für die allgemeine Aussage des Postings?

                                      Moment mal! Wofür gab es dann bei meinem Posting zwei Minusse? Für die allgemeine Aussage; nicht für etwas Konkretes („nicht ganz helle“)?

                                      Wird hier mit zweierlei Maß gemessen? Die Frage stelle ich mal als rhetorische in den Raum. Möge sie jeder für sich beantworten – am besten, bevor er das nächste Mal auf Plus oder Minus drückt.

                                      Stattdessen hast du eine Beleidigung in Richtung der Bewerter geworfen.

                                      Das ist deine persönliche Einschätzung. Die sei dir unbenommen, aber würdest du sie bitte auch als solche kennzeichnen und nicht als unumstößliche Tatsache in den Raum stellen? Danke.

                                      Der Wunsch nach Fachartikeln zur Webentwicklung auf Deutsch hat wenig mit der Realität zu tun. Die Fachwelt spricht englisch. Wer kein Englisch spricht, hat da schlechte Karten.

                                      Darum geht es nicht unbedingt. Der Wunsch war, einen Teaser zu bekommen, damit man abschätzen kann, ob es sich lohnt. Man kann dir immerhin zugutehalten, dass du ein paar Zitate gebracht hast. Aber wer mit Englisch Probleme hat, dem nützen diese Zitate weniger als eine kurze Zusammenfassung auf Deutsch.

                                      Wer mit Englisch Probleme hat, dem nutzt auch ein Teaser komplett auf deutsch nichts. Eher andersrum: derjenige folgt erfreut dem Link, um erst dann frustriert festzustellen, dass er mit dem Artikel nichts anfangen kann. Da ist es doch nur ehrlich, einen englischen Artikel auch auf englisch anzuteasern.

                                      Es ist das alte Problem, du möchtest Leute erreichen, sich mit bestimmten Themen zu beschäftigen. Aber du hast dabei immer noch großes Potential, diese Angebote so zu gestalten, dass die Zielgruppe eine Neugier darauf entwickelt.

                                      Die Kritik nehme ich an.

                                      Magst du als Antwort auf das Ursprungsposting zeigen, wie du es besser machen würdest?

                                      LLAP 🖖

                                      --
                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                      1. Tach!

                                        Stattdessen hast du eine Beleidigung in Richtung der Bewerter geworfen.

                                        Das ist deine persönliche Einschätzung. Die sei dir unbenommen, aber würdest du sie bitte auch als solche kennzeichnen und nicht als unumstößliche Tatsache in den Raum stellen? Danke.

                                        Vergleiche bitte: "empfinde ich als unakzeptabel" und "ist auch nicht ganz helle". Danke.

                                        "Eine Beleidigung ist eine Aussage oder Handlung eines Senders, die das Ego bzw. den Stolz eines Empfängers mit negativen Emotionen assoziiert – der Kränkung – und somit herabwürdigt." fängt die Wikipedia den Artikel zu Beleidigung an. Ich zähle mindere Intelligenz zu unterstellen zu den Herabwürdigungen.


                                        Absatz. Ich würde das Thema hier beenden, weil ich nicht sehe, dass wir uns annähern.


                                        Wer mit Englisch Probleme hat, dem nutzt auch ein Teaser komplett auf deutsch nichts. Eher andersrum: derjenige folgt erfreut dem Link, um erst dann frustriert festzustellen, dass er mit dem Artikel nichts anfangen kann. Da ist es doch nur ehrlich, einen englischen Artikel auch auf englisch anzuteasern.

                                        Versuch nicht Ausreden zu finden sondern Hilfen. Es verbietet dir ja niemand, in zwei Worten zu erwähnen, dass der Artikel auf Englisch geschrieben ist.

                                        Beispiel ich: Meine Englischkenntnisse schätze ich als gut ein. Aber Englisch ist nicht gleich Englisch. Zeitungsartikel liegen mir deutlich weniger als Fachartikel, die in einfachen Formulierungen geschrieben sind. Es ist mitunter auch tagesformabhängig, ob ich grad Lust habe, mich anzustrengen oder nicht. Da hilft mir ein verständlich gehaltener und leicht konsumierbarer Einstieg deutlich mehr, zu einer Entscheidung zu kommen.

                                        Es ist das alte Problem, du möchtest Leute erreichen, sich mit bestimmten Themen zu beschäftigen. Aber du hast dabei immer noch großes Potential, diese Angebote so zu gestalten, dass die Zielgruppe eine Neugier darauf entwickelt.

                                        Die Kritik nehme ich an.

                                        Magst du als Antwort auf das Ursprungsposting zeigen, wie du es besser machen würdest?

                                        Kann ich nicht. Dazu müsste ich den Artikel erst lesen. Da ich mir aber einbilde, das Wesen von Progressive Enhancement bereits zu kennen, nützt mir ein weiterer Artikel dazu nicht mehr viel. Und da gehe ich gern auf dein Angebot ein, das Angebot nicht anzunehmen. Aber es würde darauf hinauslaufen, dass ich mit eigenen Worten zu beschreiben versuchen würde, was die Kernaussage ist.

                                        <küchenpsychologie>Eigentlich zählt ja nur die Aussage an sich, wenn man rational denkt. Doch das strengt an, und eine Abkürzung davon ist, stattdessen auf die persönliche Bewertung des Aussagenden zurückzugreifen. Man hat bereits in der Vergangenheit kennengelernt, wie sich jemand in einem bestimmten Gebiet auskennt, und hat damit ein gewisses Grundver/misstrauen in die Expertise dieser Person aufgebaut. Das spart Zeit und Anstrengung. Demzufolge sind Personen oftmals wichtiger als die eigentliche Aussage. "Sagt wer?" als Gegenfrage ist beliebter als "Wie kann ich selbst herausfinden, ob das stimmt?" Dazu passt in der Gegenrichtung, wenn man jemanden zitiert, der dem Leser unbekannt ist, dass man der Aussage des Zitierten auch erstmal wenig Wert beimisst. Man muss sich erst mit der Aussage selbst beschäftigen, ob sie glaubwürdig ist oder nicht (ganz zu schweigen von stimmt oder nicht). Dieselbe Aussage aber in eigenen Worten wiegt hingegen aufgrund des Vertrauensvorschusses deutlich mehr. Bonuspunkte gibts für die leichtere Verständlichkeit, wenn die Aussage in der Muttersprache des Lesers übertragen worden ist.</küchenpsychologie>

                                        dedlfix.

                                        1. @@dedlfix

                                          Stattdessen hast du eine Beleidigung in Richtung der Bewerter geworfen.

                                          Das ist deine persönliche Einschätzung. Die sei dir unbenommen, aber würdest du sie bitte auch als solche kennzeichnen und nicht als unumstößliche Tatsache in den Raum stellen? Danke.

                                          Vergleiche bitte: "empfinde ich als unakzeptabel" und "ist auch nicht ganz helle". Danke.

                                          Vergleiche bitte: „empfinde ich als unakzeptabel“ und „… hast du eine Beleidigung …“. Danke.

                                          "Eine Beleidigung ist eine Aussage oder Handlung eines Senders, die das Ego bzw. den Stolz eines Empfängers mit negativen Emotionen assoziiert – der Kränkung – und somit herabwürdigt."

                                          In dem Sinne ist Hottis Aussage, mein Linktip wäre unhöflich gewesen, wohl eine Beleidigung.

                                          Wo war dein Aufschrei? Ausgeblieben. Zweierlei Maß?

                                          Und damit sind wir bei einem generellen Problem hier im Forum: Man kann sich hier alles herausnehmen, inclusive andere runterzumachen – interessiert kein Schwein, solange man das in wohlklingende Worte verkleidet.

                                          Aber wehe, man gebraucht ein Wort, das den Anschein erwecken könnte, negativ konnotiert zu sein. Dann bricht die Hölle los!

                                          Die Façade ist alles; was dahintersteckt, ist egal.

                                          Ich bin anders sozialisiert. Und auch nicht geneigt, dem Schein Vorrang gegenüber dem Inhalt zu geben.

                                          LLAP 🖖

                                          --
                                          „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                        2. Hej dedlfix,

                                          Stattdessen hast du eine Beleidigung in Richtung der Bewerter geworfen.

                                          Das ist deine persönliche Einschätzung. Die sei dir unbenommen, aber würdest du sie bitte auch als solche kennzeichnen und nicht als unumstößliche Tatsache in den Raum stellen? Danke.

                                          Vergleiche bitte: "empfinde ich als unakzeptabel" und "ist auch nicht ganz helle". Danke.

                                          "Eine Beleidigung ist eine Aussage oder Handlung eines Senders, die das Ego bzw. den Stolz eines Empfängers mit negativen Emotionen assoziiert – der Kränkung – und somit herabwürdigt." fängt die Wikipedia den Artikel zu Beleidigung an. Ich zähle mindere Intelligenz zu unterstellen zu den Herabwürdigungen.


                                          Ich weiß auch nicht, warum sich @Gunnar Bittersmann mit solchen Formulierungen das Leben selber schwer macht.

                                          Allerdings kann ich auch verstehen, wenn er genervt ist. Und dass der deutschtümelnde Post von pl extrem seltsam war (um es mal vorsichtig zu formulieren) und in einem Forum, dessen Thema Webdesign ist (wurde ja schon öfter hier angemerkt, dass die Quellen da mehrheitlich englisch sind) ziemlich deplaziert solche Dinge mit unhöflich zu bezeichnen.

                                          Das ist auf Dauer auch nur eine Umschreibung für: „Lass den Mist endlich“ — so penetrant wie das von pl kommt, empfinde ich das auch als unbeteiligter sowohl asl störend, als auch als "nicht wertschätzend".

                                          Wodrin soll die Wertschätzung denn da liegen?

                                          Und wir wollen mal nicht vergessen, dass pls völlig unnötiges Genörgel diese Diskussion und ihre Folgen bis hin zu Gunnars genervtem Statement erst ausgelöst hat!

                                          Ich kann gerne hier schreiben, dass ich die Intention von jedem hier nicht nachvollziehen kann, der auf irgendeinen Post hier von pl mit einem Plus reagiert.

                                          Aber ich denke, damit wird doch klar, dass ich eigentlich was anderes meine, nämlich:

                                          Wenn hier jemand Kritik an nützlichen Links unterstützt, die hier ins Forum gehören, dann hat der nicht mehr alle Tassen im Schrank.

                                          Ich möchte hier an die Reaktion von pl an Hilfe (benutz doch deepl.com) erinnern.

                                          Ich finde es extrem destruktiv, was pl sich hier leistet und ein Plus für so ein Verhalten unterstützt das auch noch!

                                          Danke Gunnar, dass du dieses miese Verhalten angesprochen hast!

                                          Marc

                                          1. @@marctrix

                                            Und wir wollen mal nicht vergessen, dass pls völlig unnötiges Genörgel diese Diskussion und ihre Folgen bis hin zu Gunnars genervtem Statement erst ausgelöst hat!

                                            An der Stelle muss ich dir widersprechen. Hotti kann schreiben, was er will – das weiß man ja mittlerweile einzuordnen.

                                            Es waren die nicht ganz hellen Zustimmer, die mein genervtes Statement und diese Diskussion ausgelöst haben.

                                            LLAP 🖖

                                            --
                                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                    2. @@dedlfix

                                      Darum geht es nicht unbedingt. Der Wunsch war, einen Teaser zu bekommen, damit man abschätzen kann, ob es sich lohnt. Man kann dir immerhin zugutehalten, dass du ein paar Zitate gebracht hast. Aber wer mit Englisch Probleme hat, dem nützen diese Zitate weniger als eine kurze Zusammenfassung auf Deutsch.

                                      Es ist das alte Problem, du möchtest Leute erreichen, sich mit bestimmten Themen zu beschäftigen. Aber du hast dabei immer noch großes Potential, diese Angebote so zu gestalten, dass die Zielgruppe eine Neugier darauf entwickelt. Sich mit "muss man nicht annehmen" rausreden, ist auch deiner Sache nicht dienlich.

                                      Du verkennst hier eine Sache: Ich kann gar nicht immer die Zeit aufbringen, hier lang und breit zu erklären, warum man den einen oder anderen Artikel lesen sollte. Dann muss eben ein einfacher Link als impliziter Hinweis „das solltet ihr euch ansehen (IMHO)“ reichen. Dass das die Zielgruppe verkleinert, nehme ich dabei billigend in Kauf. Man kann’s nicht immer allen rechtmachen.

                                      Die Alternative wäre, den Lesetip gar nicht zu posten. Ich entscheide mich fürs Posten – für diejenigen, die gewillt sind, dem Hinweis auch ohne weitere Erklärung zu folgen. Die anderen steigen halt aus – nicht meine Zielgruppe. Nur sollten die einfach mal still sein und nicht von mir verlangen, dass ich ihnen ihr Essen vorkaue.

                                      LLAP 🖖

                                      --
                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                  3. Hej Gunnar,

                                    Sich Artikel auf Deutsch zu wünschen ist was völlig Anderes als zu sagen, einen englischen Artikel zu verlinken sei unhöflich.

                                    Hätte ich das zuerst gelesen, hätte in Plus hier genügt und ich hätte mir meinen Beitrag sparen können…

                                    Marc

                                    1. @@marctrix

                                      … und ich hätte mir meinen Beitrag sparen können…

                                      Kriegst aber ein Bienchen[1] Plus dafür. Die Nörgler wurden hier schon genug mit Plussen überhäuft.

                                      LLAP 🖖

                                      --
                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann

                                      1. Wissen Wessis eigentlich, was ein Bienchen ist? ↩︎

                                      1. Hej Gunnar,

                                        Wissen Wessis eigentlich, was ein Bienchen ist?

                                        Stempel im Hausaufgaben-Heft?

                                        Marc

                                      2. Hallo Gunnar,

                                        Fleißbienchen gabs bei uns auch.

                                        LG,
                                        CK

                                2. Hej beatovich,

                                  @@dedlfix

                                  Aber ich kann jene verstehen, die gerne diese Inhalte in Deutsch hätten (also equivalente deutsche Artikel) und die dies einfach mal mit einer Bewertung auf Hottis Artikel ausgedrückt haben.

                                  Und das heißt was?

                                  Entweder jemand postet hier einen Link zu einem englischen Artikel (die meisten Artikel über Webentwicklung führen nun mal ins englischsprachige Web) und er muss sich dann dafür ständig von einem Nörgler kritisieren lassen?

                                  Oder er muss alles immer ins deutsche übersetzen, damit nicht genörgelt wird?

                                  Oder er lässt es einfach, damit nicht genörgelt wird und behält diese interessante Information für sich, anstatt sie mit all denjenigen zu teilen, die wie ich daran interessiert sind. Also selbständige Vorabzensur wegen jemandem, der sich der Realität verweigert und eine ungeheure Anspruchshaltung hat (alles in meiner Muttersprache oder nichts für niemand!).

                                  In einem deutschsprachigen Forum darf man gerne darum bitten etwas auf deutsch zu erklären. Aber umgekehrt ein Verbot für Texte, die nun mal nur in englisch vorliegen abzuleiten, geht mir eindeutig viel zu weit!

                                  Marc

                                  1. Tach!

                                    Aber ich kann jene verstehen, die gerne diese Inhalte in Deutsch hätten (also equivalente deutsche Artikel) und die dies einfach mal mit einer Bewertung auf Hottis Artikel ausgedrückt haben.

                                    Und das heißt was?

                                    Entweder jemand postet hier einen Link zu einem englischen Artikel (die meisten Artikel über Webentwicklung führen nun mal ins englischsprachige Web) und er muss sich dann dafür ständig von einem Nörgler kritisieren lassen?

                                    Gemäß der Bittersmann-Logik, die Kritik an einer Aussage sei nicht gleichzusetzen mit der Kritik am Aussagenden, gab es hier keine Kritik am Link-Poster. Zudem hat pl seine Aussage als eine Empfindung seinerseits formuliert. Wenn jetzt der g16n daherkommt und entgegen seiner eigenen Logik die Meinungsäußerung auf sich bezieht, dann ist das eigentlich sein Problem. Nur hat er das nicht so erkannt, sondern Schuld waren hier die anderen. Seine Reaktion fand ich deutlich übertrieben, gelinde gesagt. Die "Unhöflichkeit" wurde mit "Unverschämtheit" gekontert, eine Bewertung mit der Beleidigung der geistigen Minderbemitteltheit. Obendrein betont er, dass das lediglich ein Angebot sei, das man nicht nutzen muss. Na, dann muss man sich ja auch nicht so aufregen, wenn jemand eine Begründung schreibt, warum er das Angebot nicht annehmen möchte.

                                    Oder er muss alles immer ins deutsche übersetzen, damit nicht genörgelt wird?

                                    Muss nicht, aber es hilft dem Leser sehr, die Empfehlung einzuordnen. Sonst legt er ja auch großen Wert auf Nutzererfahrung, warum nicht auch bei sich selbst?

                                    In einem deutschsprachigen Forum darf man gerne darum bitten etwas auf deutsch zu erklären. Aber umgekehrt ein Verbot für Texte, die nun mal nur in englisch vorliegen abzuleiten, geht mir eindeutig viel zu weit!

                                    Ein Verbot hat niemand gefordert. Übertreibungen bringen uns in der Sache jedenfalls nicht weiter.

                                    dedlfix.

                                    1. @@dedlfix

                                      eine Bewertung mit der Beleidigung der geistigen Minderbemitteltheit [gekontert].

                                      Ich habe dich bereits gebeten, deine persönliche Einschätzung, ob das eine Beleidigung war oder nicht, nicht als unumstößlichen Fakt darzustellen. Wäre schön, wenn du dem nachkommen würdest.

                                      Dass nicht nur ich, sondern auch andere das nicht als Beleidigung einstufen, kannst du im Thread nachlesen.

                                      Übertreibungen bringen uns in der Sache jedenfalls nicht weiter.

                                      Dann hör mit deinen auf.

                                      LLAP 🖖

                                      --
                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                      1. Tach!

                                        Ich habe dich bereits gebeten, deine persönliche Einschätzung, ob das eine Beleidigung war oder nicht, nicht als unumstößlichen Fakt darzustellen. Wäre schön, wenn du dem nachkommen würdest.

                                        Bitte halte dich bei deinen eigenen Aussagen ebenfalls an diese Maxime.

                                        dedlfix.

                                    2. @@dedlfix

                                      Muss nicht, aber es hilft dem Leser sehr, die Empfehlung einzuordnen. Sonst legt er ja auch großen Wert auf Nutzererfahrung, warum nicht auch bei sich selbst?

                                      https://forum.selfhtml.org/self/2018/aug/20/lektuere-zum-wochenanfang-the-power-of-progressive-enhancement/1729603#m1729603

                                      LLAP 🖖

                                      --
                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                    3. Hej dedlfix,

                                      In einem deutschsprachigen Forum darf man gerne darum bitten etwas auf deutsch zu erklären. Aber umgekehrt ein Verbot für Texte, die nun mal nur in englisch vorliegen abzuleiten, geht mir eindeutig viel zu weit!

                                      Ein Verbot hat niemand gefordert. Übertreibungen bringen uns in der Sache jedenfalls nicht weiter.

                                      Was soll es denn sonst bezwecken, wenn regelmäßig Links auf englische Quellen kritisiert werden?

                                      Heißt das „weitermachen“ oder heißt das „hör auf mit dem Mist“?

                                      Für mich ist die Antwort eindeutig.

                                      pl bringt sich nicht genug ein (möchte er ja auch gar nicht), um etwas selber zu verbieten. Aber es steckt da natürlich so was drin wie: hör endlich auf!

                                      Was ist denn sonst seine Absicht. Kann er sich ja jetzt mal zu äußern, auf welche Weise ich das missverstanden haben könnte und wie man daraus ablesen soll, dass Gunnar ruhig weiter machen soll.

                                      Oder besser: von dir kommt ja der Vorwurf der Übertreibung. Woran machst du denn fest, dass pl kein Verbot / keine Unterlassung wünscht?

                                      Was ich auch versucht habe auszudrücken (vielleicht zu subtil, vielleicht wolltest du es nicht sehen):

                                      Egal ob ein offenes Verbot ausgesprochen wird oder nicht: solche Diskussionen und die Unterstützung des Nörglers können dazu führen, dass weniger dickhäutige Teilnehmer sich selber zensieren und das Posten wertvoller Informationen in vorauseilendem Gehorsam unterlassen, um sich solchen unsäglichen Diskussionen nicht auszusetzen!

                                      Mach ich nicht, ist ja auf englisch, das ist hier nicht gern gesehen (verboten) soll sich bitte nicht bei jemandem festsetzen!

                                      Menschen verkürzen und geben eine verkürzte Version aus auch weiter:

                                      „im Self-Forum sind nur bekloppte. Da darf man nicht einmal einen englischen Link posten“.

                                      Unzulässig verkürzt? Übertrieben? Vielleicht. Aber wie willst du Leute davon abhalten so über das Forum zu reden, wenn man pl den Raum für seine Seltsamen Äußerungen nicht nur lässt, sondern auch noch ausdrückt, dass er das gut gemacht hat?

                                      Und @Gunnar Bittersmann: ja, wir wissen woher es kommt. Aber was wenn man im web darüber berichtet, dass im SELFHTML-Forum Leute fordern, man befindet sich in einem deutschen Forum und da soll doch gefälligst deutsch sprechen.

                                      Für mich ist das eindeutig Zuviel Pegida-Romantik!

                                      Marc

                                      1. Tach!

                                        In einem deutschsprachigen Forum darf man gerne darum bitten etwas auf deutsch zu erklären. Aber umgekehrt ein Verbot für Texte, die nun mal nur in englisch vorliegen abzuleiten, geht mir eindeutig viel zu weit!

                                        Ein Verbot hat niemand gefordert. Übertreibungen bringen uns in der Sache jedenfalls nicht weiter.

                                        Was soll es denn sonst bezwecken, wenn regelmäßig Links auf englische Quellen kritisiert werden?

                                        Zitat g16n: Dennoch können sie nicht das Erlebnis des Nutzers bei der Benutzung ihres Produkts designen. Sie können ihr Produkt designen, dass dieses Erlebnis möglichst positiv ist.

                                        Regelmäßig kritisiert? Hab ich nicht beobachtet. Zumindest mein Ziel ist der Komfort für die Zielgruppe. Wenn ich Kritik geäußert habe, dann möchte ich erreichen, statt nackige Links präsentiert zu bekommen, etwas mehr Entscheidungshilfe zu haben. Auch wenn er das so sagt, es geht ihm nicht nur um das pure Angebot, dass man nicht annehmen müsse. Dann könnte er auch Links zu sonstwelchen Texte posten, die lediglich dem Zeitvertreib dienen. Es hat natürlich im Sinn, seine Sache, die Verbesserung des Webs, voranzubringen. Dafür spricht die Auswahl der Empfehlungen. Für Zeitungsartikel haben sich Teaser bewährt, um die Leser zu animieren. Das kann bei Linkempfehlungen nicht schaden.

                                        Heißt das „weitermachen“ oder heißt das „hör auf mit dem Mist“?

                                        Das heißt, komm mal wieder von den Extremen in die Mitte und versuch zur Abwechslung mal einen Kompromiss. Lösungen zu versuchen statt Polemik erscheint mir der gescheitere Weg.

                                        Was ist denn sonst seine Absicht. Kann er sich ja jetzt mal zu äußern, auf welche Weise ich das missverstanden haben könnte und wie man daraus ablesen soll, dass Gunnar ruhig weiter machen soll.

                                        Das wäre ein Weg gewesen, miteinander zu versuchen, eine Lösung zu finden. Aber statt zum Sachlichen zurückzukommen wurde Konfrontation auf der menschlichen Ebene gewählt. Es ist dabei auch egal, ob pl das als Angriff verstanden haben wollte, man muss darauf ja nicht einsteigen.

                                        Oder besser: von dir kommt ja der Vorwurf der Übertreibung. Woran machst du denn fest, dass pl kein Verbot / keine Unterlassung wünscht?

                                        Es ist nicht meine Absicht, in die Aussage das eine oder andere hineinzuinterpretieren, was so nicht geschrieben stand.

                                        Wenn du Deutschtümelei vermutest, muss man diese Frage auch dem Forum selbst stellen. Betreiben wir ein deutschsprachiges Fachforum aus nationalistischen Gründen? Wohl kaum. Wenn es nur um den Wissensaustausch ginge und die deutsche Sprache dabei keine Rolle spielen würde, könnten wir uns zu Stackoverflow und dem MDN begeben. Aus meiner Sicht betreiben wir es, um deutschsprachigen Interessenten Fachinformationen in ihrer und unserer Sprache zu geben beziehungsweise mit ihnen ins Gespräch zu kommen. Wir verwenden die Sprache aus Kommunikationsgründen, und nicht zur Abgrenzung. Sich nicht darum zu bemühen, diese Kommunikation für alle Beteiligten leicht zu machen, halte ich hingegen für Abgrenzung. Unabhängig davon, ob man sich dessen bewusst ist, dass man sich vom Zielpublikum entfernt.

                                        Was ich auch versucht habe auszudrücken (vielleicht zu subtil, vielleicht wolltest du es nicht sehen):

                                        Egal ob ein offenes Verbot ausgesprochen wird oder nicht: solche Diskussionen und die Unterstützung des Nörglers können dazu führen, dass weniger dickhäutige Teilnehmer sich selber zensieren und das Posten wertvoller Informationen in vorauseilendem Gehorsam unterlassen, um sich solchen unsäglichen Diskussionen nicht auszusetzen!

                                        Ja, dann bleibt (← alle Beteiligten) doch da bitte sachlich, um der ungewünschten Richtung den Wind aus den Segeln zu nehmen.

                                        Unzulässig verkürzt? Übertrieben? Vielleicht. Aber wie willst du Leute davon abhalten so über das Forum zu reden, wenn man pl den Raum für seine Seltsamen Äußerungen nicht nur lässt, sondern auch noch ausdrückt, dass er das gut gemacht hat?

                                        Da sind wir wieder bei der Frage, ob die Botschaft oder der Botschafter gemeint war. Und ob man gegen Aussagen vorzugehen versucht oder gegen Personen. Und ob man das am Ende gar nicht so genau trennen kann, wie man es eigentlich möchte.

                                        Für mich ist das eindeutig Zuviel Pegida-Romantik!

                                        Für mich ist das zu viel hineininterpretiert.

                                        dedlfix.

                                        1. @@dedlfix

                                          Es ist dabei auch egal, ob pl das als Angriff verstanden haben wollte, man muss darauf ja nicht einsteigen.

                                          Für dich noch mal: Egal, ob pl das als Angriff verstanden haben wollte, niemand ist darauf eingestiegen. (Ich hatte das kurz mal als „Unverschämtheit“ bezeichnet, dann war das gegessen.)

                                          Und ob man gegen Aussagen vorzugehen versucht oder gegen Personen.

                                          Oder ob man gegen Aktionen vorzugehen versucht oder gegen Personen.

                                          Wenn ich schreibe „Wer Hottis Beitrag ein Plus verpasst hat, ist auch nicht ganz helle, oder?“, dann geht das ja wohl gegen die Aktion, Hottis Beitrag ein Plus zu verpassen.

                                          LLAP 🖖

                                          --
                                          „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                          1. Hallo Gunnar,

                                            Wenn ich schreibe „Wer Hottis Beitrag ein Plus verpasst hat, ist auch nicht ganz helle, oder?“, dann geht das ja wohl gegen die Aktion, Hottis Beitrag ein Plus zu verpassen.

                                            Sorry, aber nein, so funktioniert das nicht.

                                            LG,
                                            CK

                                          2. Tach!

                                            Es ist dabei auch egal, ob pl das als Angriff verstanden haben wollte, man muss darauf ja nicht einsteigen.

                                            Für dich noch mal: Egal, ob pl das als Angriff verstanden haben wollte, niemand ist darauf eingestiegen. (Ich hatte das kurz mal als „Unverschämtheit“ bezeichnet, dann war das gegessen.)

                                            Eben nicht, wie du gesehen hast. Das war (mir) schon zu viel, überhaupt in dieser Weise zu antworten. Er hat von sich gesprochen, wie er es empfindet. Und du bezeichnest seine Empfindung als Unverschämtheit. Anstatt froh zu sein über Feedback und daraus die eigentliche Information zu entnehmen, wie man das besser machen kann.

                                            Und ob man gegen Aussagen vorzugehen versucht oder gegen Personen.

                                            Oder ob man gegen Aktionen vorzugehen versucht oder gegen Personen.

                                            Wenn ich schreibe „Wer Hottis Beitrag ein Plus verpasst hat, ist auch nicht ganz helle, oder?“, dann geht das ja wohl gegen die Aktion, Hottis Beitrag ein Plus zu verpassen.

                                            Natürlich, das "wer" bezieht sich ja auch "der Beitrag" oder wie?

                                            dedlfix.

                                          3. hallo

                                            Für mich kann dieser Thread nur zu einer klaren Erkenntnis führen.

                                            Man darf auch seine Mitverantwortung wahrnehmen in Bezug auf die Links, die man hier postet.

                                            Der ganze Rest ist nämlich nur entgleiste Menschelei.

                                            1. Hallo beatovich,

                                              Man darf auch seine Mitverantwortung wahrnehmen in Bezug auf die Links, die man hier postet.

                                              Ich weiß nicht, was du genau sagen willst mit dieser Aussage; wenn du damit aber sagen möchtest, dass Gunnar in Zukunft mehr und vor allem deutsche Infos zu einem Link posten sollte, dann muss ich sagen: das sehe ich wie Gunnar und Mark, ich finde die Forderung albern.

                                              LG,
                                              CK

                                              1. hallo

                                                Hallo beatovich,

                                                Man darf auch seine Mitverantwortung wahrnehmen in Bezug auf die Links, die man hier postet.

                                                Ich weiß nicht, was du genau sagen willst mit dieser Aussage; wenn du damit aber sagen möchtest, dass Gunnar in Zukunft mehr und vor allem deutsche Infos zu einem Link posten sollte, dann muss ich sagen: das sehe ich wie Gunnar und Mark, ich finde die Forderung albern.

                                                Es geht nicht um die Sprache. pls Verärgerung war bedingt durch einen Browser-Absturz. Das ist sicher nicht besonders, ausser wenn man das Thema bedenkt.

                                                Dass die Web-Zeitschrift nicht gerade responsive ist, kann ich bestätigen.

                                              2. Tach!

                                                Ich weiß nicht, was du genau sagen willst mit dieser Aussage; wenn du damit aber sagen möchtest, dass Gunnar in Zukunft mehr und vor allem deutsche Infos zu einem Link posten sollte, dann muss ich sagen: das sehe ich wie Gunnar und Mark, ich finde die Forderung albern.

                                                Schade, ich finde es nämlich nicht albern, seinem Zielpublikum etwas leichter zugänglich zu machen beziehungsweise einen leichteren Einstieg zu ermöglichen. Von meiner Seite ist es auch keine Forderung, sondern ein Wunsch, eine Bitte.

                                                dedlfix.

                                                1. Hallo dedlfix,

                                                  Ich weiß nicht, was du genau sagen willst mit dieser Aussage; wenn du damit aber sagen möchtest, dass Gunnar in Zukunft mehr und vor allem deutsche Infos zu einem Link posten sollte, dann muss ich sagen: das sehe ich wie Gunnar und Mark, ich finde die Forderung albern.

                                                  Schade, ich finde es nämlich nicht albern, seinem Zielpublikum etwas leichter zugänglich zu machen beziehungsweise einen leichteren Einstieg zu ermöglichen. Von meiner Seite ist es auch keine Forderung, sondern ein Wunsch, eine Bitte.

                                                  Und ich finde, dass es eine Abwägung zwischen meiner Zeit und der Zeit des Lesers ist. Und da finde ich es vermessen zu fordern, dass ich zusätzlich auch noch die Zeit aufbringe, eine vorgekaute tl;dr-Version zu verfassen. Eine gewisse Eigeninitiative kann man IMHO erwarten.

                                                  LG,
                                                  CK

                                                  1. Tach!

                                                    Und ich finde, dass es eine Abwägung zwischen meiner Zeit und der Zeit des Lesers ist.

                                                    Ich würde auch noch dazunehmen, wie wichtig mir mein Anliegen ist. Anhand der Darbietung kann man beim Leser die Nadel zwischen Wohlwollen und Abneigung beeinflussen.

                                                    Und da finde ich es vermessen zu fordern, dass ich zusätzlich auch noch die Zeit aufbringe, eine vorgekaute tl;dr-Version zu verfassen. Eine gewisse Eigeninitiative kann man IMHO erwarten.

                                                    Wie gesagt, von mir aus ist es lediglich ein Wunsch, ein Hinweis, wie es besser geht. Wenn das Ziel ist, nur Leute mit Eigeninitiative anzusprechen, dann kann man das ruhig so machen. Ich vermute aber mal, dass die mit genügend Eigeninitiative nicht zu denen gehören, die man noch großartig überzeugen muss, und man damit dann auch nicht die Zahl der Mitstreiter erhöht bekommt.

                                                    dedlfix.

                                                2. Hej dedlfix,

                                                  Ich weiß nicht, was du genau sagen willst mit dieser Aussage; wenn du damit aber sagen möchtest, dass Gunnar in Zukunft mehr und vor allem deutsche Infos zu einem Link posten sollte, dann muss ich sagen: das sehe ich wie Gunnar und Mark, ich finde die Forderung albern.

                                                  Schade, ich finde es nämlich nicht albern, seinem Zielpublikum etwas leichter zugänglich zu machen beziehungsweise einen leichteren Einstieg zu ermöglichen. Von meiner Seite ist es auch keine Forderung, sondern ein Wunsch, eine Bitte.

                                                  Vermutlich rührt aus dieser lobenswerten Einstellung die Tatsache, dass du für pl so viel mehr Verständnis hast, als für @Gunnar Bittersmann — dir ist der Wunsch einfach verständlich.

                                                  Es ist aber mMn unfair allen gegenüber, die sich über diese Informationen freuen.

                                                  Denn die Alternative zu „ich poste jetzt mal schnell einen tollen Link“ ist nicht "halt, aber erst ml übersetzen", sondern: „ach englisch soll ich ja nicht, schade, für mehr habe ich gerade keine Zeit!“

                                                  Das wird jedenfalls die Regel sein.

                                                  Marc

                                                  1. Tach!

                                                    Vermutlich rührt aus dieser lobenswerten Einstellung die Tatsache, dass du für pl so viel mehr Verständnis hast, als für @Gunnar Bittersmann — dir ist der Wunsch einfach verständlich.

                                                    Es ist aber mMn unfair allen gegenüber, die sich über diese Informationen freuen.

                                                    Versteh ich nicht, wieso meine Bitte unfair sein soll. Es ist keine Forderung, die ich durchzusetzen gedenke. Wenn sie nicht erfüllt wird, gehts Leben weiter, dann eben ohne dass ich das Verlinkte lese. Das beeinflusst die anderen potentiellen Leser nicht. SIe haben auch keine Nachteile davon, wenn es eine kurze Zusammenfassung zum Link gibt.

                                                    Und es ist auch nicht so, dass ich jetzt zu jedem Link diesen Wunsch posten würde. Ich bin ja schon wieder still. Ich mag es nur nicht, wenn man jemandem geistige Minderbemitteltheit attestiert, nur weil man selbst mit einer Bewertung nicht einverstanden ist.

                                                    Denn die Alternative zu „ich poste jetzt mal schnell einen tollen Link“ ist nicht "halt, aber erst ml übersetzen", sondern: „ach englisch soll ich ja nicht, schade, für mehr habe ich gerade keine Zeit!“

                                                    Kurz zusammenfassen reicht mir. Bitte nicht immer wieder ins Extrem argumentieren. Eine komplette Übersetzung steht jedenfalls nicht auf meinem Wunschzettel.

                                                    dedlfix.

                                                    1. Mahlzeit,

                                                      Wenn sie nicht erfüllt wird, gehts Leben weiter, dann eben ohne dass ich das Verlinkte lese.

                                                      liest sich irgendwie trotzig ..... wenn du das nicht so machst, wie ich es will, lese ich dein Zeugs einfach nicht, bäh 😜

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                                                    2. Hej dedlfix,

                                                      also erst mal: du bist wirklich an Austausch interessiert und obwohl ich ziemlich genervt bin, die ganze Zeit über höflich, wertschätzend und vermittelnd geblieben. Das muss jetzt erst mal oben drüber stehen und gleich kommen noch ein paar mehr solcher Aussagen. Kannst du dich schon drauf freuen 😉

                                                      Vermutlich rührt aus dieser lobenswerten Einstellung die Tatsache, dass du für pl so viel mehr Verständnis hast, als für @Gunnar Bittersmann — dir ist der Wunsch einfach verständlich.

                                                      Es ist aber mMn unfair allen gegenüber, die sich über diese Informationen freuen.

                                                      Versteh ich nicht, wieso meine Bitte unfair sein soll.

                                                      Es ging mir nicht um Deine Bitte. Es ging mir um "Scheiße", "nicht empfehlenswert", "wenn es nicht deutsch ist, ist es eine Unhöflichkeit".

                                                      Keine dieser Aussagen hast du gemacht.

                                                      Alle diese Aussagen wurden auf einen gut gemeinten Link hin gemacht. Einen Link, den ich schätze.

                                                      Und ich befürchte, dass aufgrund solcher Aussagen, die dann auch noch positiv bewertet werden, zart besaitete und sehr höfliche Menschen davon abgehalten werden können, hier etwas interessantes zu posten, wenn es zu einer englischen Seite führt.

                                                      Das finde ich unfair gegenüber denjenigen, die an diesen Links interessiert sind.

                                                      Denn Linkposter wissen in der Regel, dass eine deutsche Zusammenfassung womöglich schön wäre, haben aber auch einen inneren Schweinehund. Und as kann, wie ich hier gebetsmühlenartig wiederhole. dazu führe, dass Links im Zweifel gar nicht gepostet werden, über die ich mich freuen würde!

                                                      Ich gebe dir recht, wenn du sagst: deutsche Zusammenfassung mitgeben ist klasse: wenn ihr aber keinen Bock habt, teilt bitte trotzdem!

                                                      Lasst euch bitte nicht abschrecken von dem einen, der euch Unhöflichkeit vorwirft. Es gibt andere, wie mich, die euch trotzdem dankbar sind für das Teilen dessen, was ihr als wertvoll und thematisch passend anseht!

                                                      Ich bin auch bereit, wenn Interesse bekundet wird, auf Nachfrage gelegentlich Übersetzungen nachzureichen. Ich glaube für schreibfaul hält mich keiner hier 😉

                                                      Ich sehe hier aber gar keinen Grund. Es gab nur einen, der sich über das Englische beschwert hat und in welchem Zusammenhang dieser Unhöflichkeitsvorwurf geäußert wurde und welche Wortwahl da genutzt wurde, habe ich ja durch Zitate noch mal in Erinnerung gerufen!

                                                      Auf so was hin werde ich natürlich nicht tätig. Wenn du mir jetzt sagst, du möchtest konkret für diesen Text eine Zusammenfassung, schreibe ich dir die noch später am Abend!

                                                      Und es ist auch nicht so, dass ich jetzt zu jedem Link diesen Wunsch posten würde. Ich bin ja schon wieder still. Ich mag es nur nicht, wenn man jemandem geistige Minderbemitteltheit attestiert, nur weil man selbst mit einer Bewertung nicht einverstanden ist.

                                                      Jetzt übertreibst du 😉

                                                      Nachdem der Link runtergemacht wurde, hat Gunnar in Frage gestellt, ob jemand, der diese Unhöflichkeit noch positiv bewertet, nicht ganz helle sein kann.

                                                      Gut, vielleicht ist derjenige klug, dann ist es noch schlimmer!

                                                      Denn die Alternative zu „ich poste jetzt mal schnell einen tollen Link“ ist nicht "halt, aber erst ml übersetzen", sondern: „ach englisch soll ich ja nicht, schade, für mehr habe ich gerade keine Zeit!“

                                                      Kurz zusammenfassen reicht mir. Bitte nicht immer wieder ins Extrem argumentieren. Eine komplette Übersetzung steht jedenfalls nicht auf meinem Wunschzettel.

                                                      Selbst wenn du übersetzen mit „eine deutsche Zusammenfassung schreiben“ ersetzt, ist da immer noch ein ziemlich großer Schweinhund zu überwinden 😉

                                                      Marc

                                                3. Mahlzeit,

                                                  Schade, ich finde es nämlich nicht albern, seinem Zielpublikum etwas leichter zugänglich zu machen beziehungsweise einen leichteren Einstieg zu ermöglichen. Von meiner Seite ist es auch keine Forderung, sondern ein Wunsch, eine Bitte.

                                                  Es ist eine Tatsache, dass gerade in dem Bereich, in dem wir uns bewegen, die englische Sprache üblich ist. Daher sind auch alles Infos, die zuerst übersetzt werden, grundsätzlich veraltet.

                                                  Zum einen ist dann der Wunsch nach deutschen Infos in den meisten Fällen der Wunsch nach veralteten Infos, zum anderen ist jemand, der sich die Infos nicht auf englisch aneignen kann, in meinen Augen ein einfacher Hobbybastler dessen Wünsche ich in einem Fachforum als ziemlich irrelevant ansehe.

                                                  Muss natürlich jeder selbst wissen, wie professionell er/sie auftreten will, meine Meinung ist für andere nicht bindend. Sie spiegelt nur die Erfahrung mit grossen Auftraggebern wider mit denen professionelle Dienstleister in diesem Bereich bisweilen zu tun haben.

                                                  --
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                                              3. Hej Christian,

                                                Man darf auch seine Mitverantwortung wahrnehmen in Bezug auf die Links, die man hier postet.

                                                Ich weiß nicht, was du genau sagen willst mit dieser Aussage; wenn du damit aber sagen möchtest, dass Gunnar in Zukunft mehr und vor allem deutsche Infos zu einem Link posten sollte, dann muss ich sagen: das sehe ich wie Gunnar und Mark, ich finde die Forderung albern.

                                                Ich rede jetzt nur für mich: es ist ja nicht so, dass ich auf die Suche gehe, nach einem interessanten Link für das Forum, sondern es ist andersrum. Ich lese etwas, das ich so wichtig finde, dass ich das teilen möchte. Dabei geht es dann um die Information selbst, aber auch die Qualität, mit der diese vermittelt wird. Wenn das ein englischer Text ist, wird es sehr schwer oder gar nicht möglich sein, ein deutsches Pendant zu finden.

                                                Wenn ich mir vornehme ein Thema ausführlich zu behandeln, eröffne ich auch keinen neuen Thread im Forum, sondern schreibe einen Artikel für das Wiki oder das Blog.

                                                Und dann auch auf deutsch. Es ist ja mein Text und es ist für eine deutsche Site.

                                                Aber es geht hier nur um mehr oder weniger zufällige Fundstücke, in die eben nciht die Arbeit gesteckt wird, wie für einen Wiki-Artikel. Insbesondere daher geht die Forderung nach Übersetzungen zu weit.

                                                Da würden eben viele Links einfach nicht mehr gezeigt. Das ist die innere Zensur, die ich befürchte. Um nicht den Eindruck der Unhöflichkeit einem einzelnen gegenüber zu erwecken, wird die Informationen allen Forenteilnehmern u.U. vorenthalten. Bitte auf keinen Fall!

                                                Bitte postet auf englisch, wenn ihr etwas interessantes findet und keine Zeit oder Lust habt, das auf deutsch zu übersetzen.

                                                Wenn einer wirklich Interesse hat, kann man dann gerne die Kernaussage in deutsch wiedergeben. Das muss nicht einmal der OP übernehmen, wir sind hier schließlich in einem Forum!

                                                Aber doch bitte nur für jemanden, der an dem Text Interesse zeigt. Die Stellungnahme von pl dazu war:

                                                Also wenn das progressive Enhancement sein soll dann ist das so richtig Scheiße!

                                                Der Link ist nicht empfehlenswert.

                                                Das noch mal allen zur Erinnerung, die behaupten, dass @Gunnar Bittersmann nicht wertschätzend genug formuliert, wenn er fragt:

                                                Wer Hottis Beitrag ein Plus verpasst hat, ist auch nicht ganz helle, oder?

                                                Das kam erst nach den obigen Aussagen. Wenn man so feinfühlig ist, wie einige vorgeben, hätten sie doch wohl bereits daran Anstoß nehmen müssen, meine ich.

                                                Marc

                                        2. Hej dedlfix,

                                          In einem deutschsprachigen Forum darf man gerne darum bitten etwas auf deutsch zu erklären. Aber umgekehrt ein Verbot für Texte, die nun mal nur in englisch vorliegen abzuleiten, geht mir eindeutig viel zu weit!

                                          Ein Verbot hat niemand gefordert. Übertreibungen bringen uns in der Sache jedenfalls nicht weiter.

                                          Was soll es denn sonst bezwecken, wenn regelmäßig Links auf englische Quellen kritisiert werden?

                                          Regelmäßig kritisiert? Hab ich nicht beobachtet.

                                          Mir ist es schon mehrfach aufgefallen, dass Gunnar wegen Links zu englischsprachigen Quellen kritisiert wurde.

                                          Zumindest mein Ziel ist der Komfort für die Zielgruppe. Wenn ich Kritik geäußert habe, dann möchte ich erreichen, statt nackige Links präsentiert zu bekommen, etwas mehr Entscheidungshilfe zu haben. Auch wenn er das so sagt, es geht ihm nicht nur um das pure Angebot, dass man nicht annehmen müsse. Dann könnte er auch Links zu sonstwelchen Texte posten, die lediglich dem Zeitvertreib dienen. Es hat natürlich im Sinn, seine Sache, die Verbesserung des Webs, voranzubringen. Dafür spricht die Auswahl der Empfehlungen. Für Zeitungsartikel haben sich Teaser bewährt, um die Leser zu animieren. Das kann bei Linkempfehlungen nicht schaden.

                                          Das was du hier schreibst und wie du es schreibst, ist ungleich konstruktiver als die Äußerung von pl, die du hier verteidigst.

                                          Heißt das „weitermachen“ oder heißt das „hör auf mit dem Mist“?

                                          Das heißt, komm mal wieder von den Extremen in die Mitte und versuch zur Abwechslung mal einen Kompromiss. Lösungen zu versuchen statt Polemik erscheint mir der gescheitere Weg.

                                          Das liest du aus: englisch ist unhöflich?

                                          Mir scheint, da bringst du pl einfach viel mehr guten Willen entgegen als Gunnar…

                                          Das wäre ein Weg gewesen, miteinander zu versuchen, eine Lösung zu finden. Aber statt zum Sachlichen zurückzukommen wurde Konfrontation auf der menschlichen Ebene gewählt. Es ist dabei auch egal, ob pl das als Angriff verstanden haben wollte, man muss darauf ja nicht einsteigen.

                                          Das muss dann aber auch für beide Seiten gelten. Obwohl ich so weit nicht gehen würde. An pls an sich weniger schlimmen Formulierung ist die Wiederholung das unangenehme. Da ist schon die Absicht erkennbar, einen Wunsch durchzusetzen, um nicht an sich selber arbeiten zu müssen.

                                          Wenn du Deutschtümelei vermutest, muss man diese Frage auch dem Forum selbst stellen.

                                          Wozu? Wir betreiben ein deutsches Wiki, damit auch jene sich über Webentwicklung informieren können, die mit den englischen Quellen nicht zurecht kommen und wir bieten ein Forum, in dem man dazu Fragen stellen kann. Das findet auch auf deutsch statt.

                                          Aber so wie im Wiki auf englische (Primär-)Quellen verlinkt wird, finde ich auch im Forum Links auf englische Quellen legitim. Insbesondere wenn man damit nicht eine konkrete in deutscher Sprache gestellte Frage beantwortet, sondern solche Links, die thematisch passen als Leseempfehlung für interessierte deklariert, die sich die Linkziele auch anschauen wollen, wenn diese auf englisch sind.

                                          So was generell als unhöflich abzutun ist unfair und ich wehre mich so sehr dagegen, weil ich diese Links weiter sehen möchte!

                                          Unzulässig verkürzt? Übertrieben? Vielleicht. Aber wie willst du Leute davon abhalten so über das Forum zu reden, wenn man pl den Raum für seine Seltsamen Äußerungen nicht nur lässt, sondern auch noch ausdrückt, dass er das gut gemacht hat?

                                          Da sind wir wieder bei der Frage, ob die Botschaft oder der Botschafter gemeint war.

                                          Nein, wenn etwas im Web verbreitet wird, hast du auf so feine Unterschiede keinen Einfluss mehr.

                                          Aber um mal ganz klar zu sagen, geht es mir um die folgende Botschaft:

                                          „Meine Muttersprache jedenfalls ist Deutsch. Und ich empfinde es als eine große Unhöflichkeit, wenn jemand hier englische Texte reinkopiert und verlinkt und es nicht einmal für nötig hält, mit ein paar eigenen Worten zu sagen worum es überhaupt geht.“

                                          Das bedeutet für mich: ich spreche deutsch, darum müsst ihr das auch, sonst bin ich beleidigt (denn das ist das, was man fühlt, wenn man unhöflich behandelt wird). Und wenn hier was gepostet wird, dann müsst ihr das auch (mindestens teilweise) übersetzen.

                                          Und da steckt implizit eben mit drin: sonst lasst es sein, auch wenn anderen diese Links gefallen: solange meine Muttersprache deutsch ist, will ich das nicht, auch nicht wenn andere davon profitieren.

                                          Und dieses „deutsch oder gar nicht“ bezeichne ich als Pegida-Romantik. Alles auf der Welt muss einem deutschen gefälligst auf deutsch erklärt werden. In Deutschland sowieso.

                                          Für mich ist das eindeutig Zuviel Pegida-Romantik!

                                          Für mich ist das zu viel hineininterpretiert.

                                          Es ist da aber auch überhaupt gar nichts hineininterpretiert.

                                          Meine Muttersprache jedenfalls ist Deutsch. Und ich empfinde es als eine große Unhöflichkeit, wenn jemand hier englische Texte reinkopiert und verlinkt

                                          Heißt: weg mit allem was englisch ist. Eigentlich heißt es sogar: weg mit allem, was nicht deutsch ist. Finde ich extrem problematisch.

                                          Und vorangegangen war: „von der Unhöflichkeit, hier englische Texte zu posten mal abgesehen: […]

                                          Allein in diesem Thread also schon mehrfach die Aufforderung, nichts englisches zu posten.

                                          Marc

                                          1. Tach!

                                            Es ist da aber auch überhaupt gar nichts hineininterpretiert.

                                            Nenn pls Aussagen meinetwegen ignorant gegenüber Englisch, aber da eine politische Aussage herauszulesen empfinde ich als sehr gewagt.

                                            Heißt: weg mit allem was englisch ist. Eigentlich heißt es sogar: weg mit allem, was nicht deutsch ist. Finde ich extrem problematisch.

                                            Wenn du mal für einen Augenblick vergisst, dass das eine Forderung gewesen sein könnte, und stattdessen mal abzuwägen versuchst, was das Posten einer Zusammenfassung in eigenen Worten und in leicht verständlicher Sprache für Vorteile und Nachteile für den Leser und für den Schreiber bringt, … Es soll ja neben Ignoranten auch Leute geben, denen Englisch nicht so gut liegt. Fehlende Eigeninitiative als Grund dafür greift mir zu kurz. Ich hatte mal einen Kollegen, der hat jeden Englischkurs mitgenommen, den er bekommen konnte. Seine Fortschritte waren trotzdem nicht sehr groß. Oder nimm meinen inneren Schweinehund, der gern mal einen Tritt oder ein Leckerli braucht, um solche Prosa zu lesen, die abseits der Lösung eines konkreten Problems liegt. Es gibt genügend Fälle, die zwischen Muttersprache und politisch motivierter Ablehung angesiedelt sind.

                                            Allein in diesem Thread also schon mehrfach die Aufforderung, nichts englisches zu posten.

                                            "Mir ist warm." Ist das nun eine Aufforderung, die Temperatur zu regeln? Für mich nach wie vor nicht. Aber gut, man kann das eben nicht so richtig trennen. Mehr oder weniger (un)bewusst interpretiert man in solche Aussagen eine Forderung nach Änderung hinein.

                                            dedlfix.

                                            1. Mahlzeit,

                                              "Mir ist warm." Ist das nun eine Aufforderung, die Temperatur zu regeln?

                                              Wenn du das mit der Kernaussage hier vergleichen willst, müsstest du sagen:

                                              "Mir ist warm und ich empfinde es als unhöflich, wenn du nicht die passende Temperatur einstellst, wenn ich zufällig da bin"

                                              --
                                              42
                                              1. hallo

                                                Mahlzeit,

                                                "Mir ist warm." Ist das nun eine Aufforderung, die Temperatur zu regeln?

                                                Wenn du das mit der Kernaussage hier vergleichen willst, müsstest du sagen:

                                                "Mir ist warm und ich empfinde es als unhöflich, wenn du nicht die passende Temperatur einstellst, wenn ich zufällig da bin"

                                                und noch ergänzen, vor allem nachdem du mir gerade einen extra heissen Browser gemacht hast.

                                                Wenn wir weiter verdrängen, dass Äusserungen in Situationen geboren werden und dann nur noch Prizipien vertreten, basteln wir noch viele sinnfreie Threads wie diesen.

                                                1. Hallo beatovich,

                                                  Wenn wir weiter verdrängen, dass Äusserungen in Situationen geboren werden und dann nur noch Prizipien vertreten, basteln wir noch viele sinnfreie Threads wie diesen.

                                                  Das könnte doch ein gutes Schlusswort sein.

                                                  Bis demnächst
                                                  Matthias

                                                  --
                                                  Rosen sind rot.
                                            2. Hej dedlfix,

                                              Es ist da aber auch überhaupt gar nichts hineininterpretiert.

                                              Nenn pls Aussagen meinetwegen ignorant gegenüber Englisch, aber da eine politische Aussage herauszulesen empfinde ich als sehr gewagt.

                                              Nein, politisch würde ich das nicht nennen. Es sei denn es geht um Selfhtml-Politik.

                                              Pegida-Romantik oder Nostalgie würde ich auch ehr als Gefühl verorten, das mir unsympathisch und vielleicht auch auf eine politische Richtung hinweisend ist, aber als Stalin-Freund und Kommunismus-Nachtrauerer kann ich mir vorstellen, dass pl mit den meisten Pegida-Aussagen Probleme hat und sehe ihn politisch nicht da. In diesem Fall trotz seiner Aussagen heute.

                                              Heißt: weg mit allem was englisch ist. Eigentlich heißt es sogar: weg mit allem, was nicht deutsch ist. Finde ich extrem problematisch.

                                              Wenn du mal für einen Augenblick vergisst, dass das eine Forderung gewesen sein könnte, und stattdessen mal abzuwägen versuchst, was das Posten einer Zusammenfassung in eigenen Worten und in leicht verständlicher Sprache für Vorteile und Nachteile für den Leser und für den Schreiber bringt, …

                                              Finde ich super! - Wir sind in einem Forum. Machst du das mal bitte? Du hast dir ein i verdient 😉

                                              Die Zusammenfassung muss ja nicht zwingend von @Gunnar Bittersmann kommen.

                                              Es soll ja neben Ignoranten auch Leute geben, denen Englisch nicht so gut liegt. Fehlende Eigeninitiative als Grund dafür greift mir zu kurz. Ich hatte mal einen Kollegen, der hat jeden Englischkurs mitgenommen, den er bekommen konnte. Seine Fortschritte waren trotzdem nicht sehr groß. Oder nimm meinen inneren Schweinehund, der gern mal einen Tritt oder ein Leckerli braucht, um solche Prosa zu lesen, die abseits der Lösung eines konkreten Problems liegt. Es gibt genügend Fälle, die zwischen Muttersprache und politisch motivierter Ablehung angesiedelt sind.

                                              Unbedingt. Wie gesagt sehe ich hier keine Anzeichen für politisch motivierte Ablehnung. Eher eine Forderung aus Bequemlichkeit an andere, Verständnis für den Schweinehund von pl zu haben, aber nciht für den von @Gunnar Bittersmann

                                              Dass davon abgesehen die Sätze von pl auch dazu geeignet sind missverstanden oder absichtlich zu Unrecht zu diskreditieren steht auf einem anderen Blatt.

                                              Für mich sind das so no-go-Aussagen, die einem höflichen Menschen gar nicht erst in den Sinn kommen sollten…

                                              Allein in diesem Thread also schon mehrfach die Aufforderung, nichts englisches zu posten.

                                              "Mir ist warm." Ist das nun eine Aufforderung, die Temperatur zu regeln?

                                              Nö. Aber was ist mit:

                                              "Mir ist warm. Das ist unhöflich!" - Siehst du den Unterschied? 😉

                                              Marc

                                              1. Hallo

                                                Heißt: weg mit allem was englisch ist. Eigentlich heißt es sogar: weg mit allem, was nicht deutsch ist. Finde ich extrem problematisch.

                                                Wenn du mal für einen Augenblick vergisst, dass das eine Forderung gewesen sein könnte, und stattdessen mal abzuwägen versuchst, was das Posten einer Zusammenfassung in eigenen Worten und in leicht verständlicher Sprache für Vorteile und Nachteile für den Leser und für den Schreiber bringt, …

                                                Finde ich super! - Wir sind in einem Forum. Machst du das mal bitte? Du hast dir ein i verdient 😉

                                                Die Zusammenfassung muss ja nicht zwingend von @Gunnar Bittersmann kommen.

                                                Wenn er die Links vorstellt, sollte die Zusammenfassung mMn sehr wohl von ihm kommen.

                                                Es soll ja neben Ignoranten auch Leute geben, denen Englisch nicht so gut liegt. …

                                                Dass davon abgesehen die Sätze von pl auch dazu geeignet sind missverstanden oder absichtlich zu Unrecht zu diskreditieren steht auf einem anderen Blatt.

                                                Für mich sind das so no-go-Aussagen, die einem höflichen Menschen gar nicht erst in den Sinn kommen sollten…

                                                Gunnar hätte auf pls Gemaule auch mit einem stummen „Fick dich selbst, du $Schimpfwort!“ vor dem eigenen Bildschirm, wo es kein Anderer mitbekommt, reagieren können. Statt dessen wirft er denen, die pl Pluspunkte für sein Gemaule gegeben haben, geistige Minderbemittlung vor [1] und löst die hiesige Diskussion aus, weil er nicht einsieht, dass jemand anderes das als beleidigend empfindet.

                                                Allein in diesem Thread also schon mehrfach die Aufforderung, nichts englisches zu posten.

                                                Diese Anwürfe kommen regelmäßig nur von pl [2]. Das kann man auch mit einem Kommentar über die „in der Szene“ übliche Verkehrssprache versehen und fürderhin wieder und immer wieder auf diesen Kommentar verweisen.

                                                Tschö, Auge

                                                --
                                                Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                                Kleine freie Männer von Terry Pratchett

                                                1. Damit hat die jetzige Diskussion begonnen. Siehe das PS in Gunnars Beitrag ↩︎

                                                2. Ausnahmen mögen die Regel bestätigen. Mir ist hier aber noch kein anderer Nöler untergekommen, der das so penetrant vorbringt. ↩︎

                                                1. @@Auge

                                                  Gunnar hätte auf pls Gemaule auch mit einem stummen „Fick dich selbst, du $Schimpfwort!“ vor dem eigenen Bildschirm, wo es kein Anderer mitbekommt, reagieren können. Statt dessen wirft er denen, die pl Pluspunkte für sein Gemaule gegeben haben, geistige Minderbemittlung vor ¹ und löst die hiesige Diskussion aus, weil er nicht einsieht, dass jemand anderes das als beleidigend empfindet.

                                                  1. Damit hat die jetzige Diskussion begonnen. Siehe das PS in Gunnars Beitrag

                                                  Das kann man auch anders sehen:

                                                  dedlfix hätte auf mein Gemaule auch mit einem stummen „Fick dich selbst, du $Schimpfwort!“ vor dem eigenen Bildschirm, wo es kein Anderer mitbekommt, reagieren können. Stattdessen wirft er mir Beleidigung vor[1] und löst die hiesige Diskussion aus, weil er nicht einsieht, dass jemand anderes das nicht als beleidigend empfindet.

                                                  LLAP 🖖

                                                  PS: Minus in 3, 2, 1 …

                                                  --
                                                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann

                                                  1. Damit hat die jetzige Diskussion begonnen. Siehe dedlfix’ Beitrag ↩︎

                                                  1. Hallo

                                                    Gunnar hätte auf pls Gemaule auch mit einem stummen „Fick dich selbst, du $Schimpfwort!“ vor dem eigenen Bildschirm, wo es kein Anderer mitbekommt, reagieren können. Statt dessen wirft er denen, die pl Pluspunkte für sein Gemaule gegeben haben, geistige Minderbemittlung vor ¹ und löst die hiesige Diskussion aus, weil er nicht einsieht, dass jemand anderes das als beleidigend empfindet.

                                                    1. Damit hat die jetzige Diskussion begonnen. Siehe das PS in Gunnars Beitrag

                                                    Das kann man auch anders sehen:

                                                    Kann man, muss man aber nicht. „Nicht ganz helle“ lässt meiner Meinung nach wenig Raum für Interpretationen.

                                                    Tschö, Auge

                                                    --
                                                    Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                                    Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                                                    1. Hej Auge,

                                                      Gunnar hätte auf pls Gemaule auch mit einem stummen „Fick dich selbst, du $Schimpfwort!“ vor dem eigenen Bildschirm, wo es kein Anderer mitbekommt, reagieren können. Statt dessen wirft er denen, die pl Pluspunkte für sein Gemaule gegeben haben, geistige Minderbemittlung vor ¹ und löst die hiesige Diskussion aus, weil er nicht einsieht, dass jemand anderes das als beleidigend empfindet.

                                                      1. Damit hat die jetzige Diskussion begonnen. Siehe das PS in Gunnars Beitrag

                                                      Das kann man auch anders sehen:

                                                      Kann man, muss man aber nicht. „Nicht ganz helle“ lässt meiner Meinung nach wenig Raum für Interpretationen.

                                                      Die links, die jemand postet als Scheiße und nicht empfehlenswert abzutun, zeugt von Wertschätzung gegenüber demjenigen, der die teilt?

                                                      Bitte, @Auge, nicht mit zweierlei Maß messen, sonst wirkt die Aufregung künstlich aufgesetzt…

                                                      Marc

                                                      1. Hallo

                                                        Gunnar hätte auf pls Gemaule auch mit einem stummen „Fick dich selbst, du $Schimpfwort!“ vor dem eigenen Bildschirm, wo es kein Anderer mitbekommt, reagieren können. Statt dessen wirft er denen, die pl Pluspunkte für sein Gemaule gegeben haben, geistige Minderbemittlung vor ¹ und löst die hiesige Diskussion aus, weil er nicht einsieht, dass jemand anderes das als beleidigend empfindet.

                                                        1. Damit hat die jetzige Diskussion begonnen. Siehe das PS in Gunnars Beitrag

                                                        Das kann man auch anders sehen:

                                                        Kann man, muss man aber nicht. „Nicht ganz helle“ lässt meiner Meinung nach wenig Raum für Interpretationen.

                                                        Die links, die jemand postet als Scheiße und nicht empfehlenswert abzutun, zeugt von Wertschätzung gegenüber demjenigen, der die teilt?

                                                        Könntest du es bitte unterlassen, hier fröhlich Dinge zu vermischen, die auseinandergehalten gehören? Ja? Danke.

                                                        Ich habe mich hier explizit auf Gunnars Vorwurf, dass die Vewerter von pls Posting „nicht ganz helle“ seien, bezogen.

                                                        Ich habe mich explizit auf nichts anderes bezogen. Erklärungen dazu findest du in einem meiner anderen Postings.

                                                        Bitte, @Auge, nicht mit zweierlei Maß messen, sonst wirkt die Aufregung künstlich aufgesetzt…

                                                        Jaja. Einfach mal anzunehmen, dass auch Gunnar daneben liegen kann, ist schwer, ne?

                                                        Tschö, Auge

                                                        --
                                                        Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                                        Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                                                        1. Hej Auge,

                                                          Gunnar hätte auf pls Gemaule auch mit einem stummen „Fick dich selbst, du $Schimpfwort!“ vor dem eigenen Bildschirm, wo es kein Anderer mitbekommt, reagieren können. Statt dessen wirft er denen, die pl Pluspunkte für sein Gemaule gegeben haben, geistige Minderbemittlung vor ¹ und löst die hiesige Diskussion aus, weil er nicht einsieht, dass jemand anderes das als beleidigend empfindet.

                                                          1. Damit hat die jetzige Diskussion begonnen. Siehe das PS in Gunnars Beitrag

                                                          Das kann man auch anders sehen:

                                                          Kann man, muss man aber nicht. „Nicht ganz helle“ lässt meiner Meinung nach wenig Raum für Interpretationen.

                                                          Die links, die jemand postet als Scheiße und nicht empfehlenswert abzutun, zeugt von Wertschätzung gegenüber demjenigen, der die teilt?

                                                          Könntest du es bitte unterlassen, hier fröhlich Dinge zu vermischen, die auseinandergehalten gehören? Ja? Danke.

                                                          Ja, aber man sollte Dinge, die kausal zusammen gehören, auch gemeinsam betrachten. Ohne dieses Äußerungen, über die sich niemand echauffiert hat, hätte es Gunnars mMn verständliche Reaktion nicht gegeben.

                                                          Ich habe mich hier explizit auf Gunnars Vorwurf, dass die Vewerter von pls Posting „nicht ganz helle“ seien, bezogen.

                                                          ...und dabei den Grund und Vorgeschichte ignoriert. Das als nicht zusammengehörend zu bezeichnen ist ein rein rhetorischer Kniff um Deine Argumentation zu stützen.

                                                          Bitte, @Auge, nicht mit zweierlei Maß messen, sonst wirkt die Aufregung künstlich aufgesetzt…

                                                          Jaja. Einfach mal anzunehmen, dass auch Gunnar daneben liegen kann, ist schwer, ne?

                                                          Mein erster Post zu diesem Thema beginnt mit: "Ich weiß auch nicht, warum sich Gunnar mit solchen Äußerungen das Leben so schwer macht" - richtig (habe mich aus dem Gedächtnis zitiert)? Siehst du nicht, wie haltlos und unnötig deine an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen sind?

                                                          Ich kann nur für mich sprechen und ich meine, beide hätten sich das sparen können. Ich bin hier offenbar der einzige, der das sagt (obwohl andere wenigstens teilweise Verständnis für meine Position geäußert haben). Und das reicht schon aus, um als Gunnarianer bezeichnet zu werden. Den Namen eines Vereinskameraden in dieser abwertenden Weise zu benutzen ist übrigens auch etwas, was man sich hätte sparen können!

                                                          Gunnar ist hier der fleißigste Poster. Er bekommt gesagt, dass sein Link als unhöflich empfunden wird, dass das verlinkte Beispiel, weil die Website nicht reproduzierbar auf einem offenbar sehr individuell eingerichteten System abstürzt Scheiße ist. Das sein Post schlecht ist, weil nicht mit einer deutschen Zusammenfassung versehen ist.

                                                          Ich möchte jetzt mal als Gedankenspiel anregen, Das Wort Gunnar mit einem Matthias auszutauschen und das Wort Forum mit Wiki.

                                                          Und dann mag jeder für sich entscheiden, ob er immer mit ein und demselben Maß misst…

                                                          Marc

                                                          1. Hallo

                                                            Könntest du es bitte unterlassen, hier fröhlich Dinge zu vermischen, die auseinandergehalten gehören? Ja? Danke.

                                                            Ja, aber man sollte Dinge, die kausal zusammen gehören, auch gemeinsam betrachten. Ohne dieses Äußerungen, über die sich niemand echauffiert hat, hätte es Gunnars mMn verständliche Reaktion nicht gegeben.

                                                            Die Reaktion mag für dich verständlich sein, für andere hier (und nicht nur für mich) ist sie es nicht. Zumal, da die Reaktion explizit nicht auf pls Anwürfe erfolgt, wo sie meiner hier mehrfach geäußerten Meinung nach verständlich gewesen wäre. Nein, Gunnar pisst anderen auf die Schuhe.

                                                            Wenn hier nicht einmal mehr ein bestimmter Aspekt benannt werden darf, brauchen wir über nichts mehr diskutieren. Dann landen wir statt dessen ganz schnell bei „Der hat aber auch …“.

                                                            Dieses Posting von pl mit dem wiederholten „Mimimi! Das ist unhöflich.“ hätte eine spitzere, deutlichere Reaktion von Gunnar vertragen können als nur die „Unverschämtheit, mein Angebot an andere hier „unhöflich“ zu nennen“. Die Antwort von m. fand ich deutlicher, passender, quasi wie Arsch auf Eimer. Sie hat mir ob ihres Duktus' zudem ein Lächeln ins Gesicht gezaubert. Aber das ist wiederum Geschmackssache.

                                                            Gunnars Vorwurf an Bewertende und nicht an pl empfand ich – Vorgeschichte hin, Vorgeschichte her – jedenfalls keineswegs verständlich.

                                                            Ich kann nur für mich sprechen und ich meine, beide hätten sich das sparen können. Ich bin hier offenbar der einzige, der das sagt.

                                                            Nur, dass es andere auch schon gesagt haben.

                                                            Gunnar ist hier der fleißigste Poster.

                                                            Das ist hier und jetzt irrelevant, auch wenn es stimmt.

                                                            Er bekommt gesagt, dass sein Link als unhöflich empfunden wird, dass das verlinkte Beispiel, weil die Website nicht reproduzierbar auf einem offenbar sehr individuell eingerichteten System abstürzt Scheiße ist. Das sein Post schlecht ist, weil nicht mit einer deutschen Zusammenfassung versehen ist.

                                                            Ich zitiere mal aus der ersten Antwort von pl.

                                                            „Nach einem Klick auf den Link da oben hat sich mein Browser FF 52.9.0 aufgehängt. Also wenn das progressive Enhancement sein soll dann ist das so richtig Scheiße!“

                                                            Wir wissen nicht, ob der Absturz reproduzierbar ist oder nicht. Wir wissen aber (mittlerweile), dass das nicht zwingend passiert. Wenn mir das aber dennoch wiederholt passieren würde, würde ich die fragliche Seite auch als „Scheiße“ bezeichnen.

                                                            Ob ich mir die Mühe machte, wegen eines Artikels auf Seite X an meiner Browserkonfiguration zu schrauben, um (hoffentlich) den Grund für den Absturz zu ermitteln, kommt ganz auf die Größe des Interesses am Artikel an. Grundsätzlich würde ich aber dazu tendieren, dass es wohl an der Seite liegen dürfte, dass eine Seite das nicht verursachen darf und dass ich dankend verzichte.

                                                            „Der Link ist nicht empfehlenswert.“

                                                            … mit dem nachgeschobenen Mimimi über die Verlinkung von englischsprachigen Artikeln hätte er sich sparen können. Aber über sowas rege ich mich, wenn überhaupt und wenn dann mit die Regel bestätigenden Ausnahmen, vor meinem Bildschirm auf, wo es keiner mitkriegt (außer meinem Kollegen). Andererseits hat er, von außen betrachtet, für seine Verhältnisse mächtig zurückgerudert, wenn in seinem die Diskussion auslösenden Posting davon die Rede ist, dass verlinkte Artikel in eigenen (und von mir unterstellt: in deutschen) Worten anzuteasern sein sollten.

                                                            Tschö, Auge

                                                            --
                                                            Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                                            Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                                                            1. Hej Auge,

                                                              Könntest du es bitte unterlassen, hier fröhlich Dinge zu vermischen, die auseinandergehalten gehören? Ja? Danke.

                                                              Ja, aber man sollte Dinge, die kausal zusammen gehören, auch gemeinsam betrachten. Ohne dieses Äußerungen, über die sich niemand echauffiert hat, hätte es Gunnars mMn verständliche Reaktion nicht gegeben.

                                                              Die Reaktion mag für dich verständlich sein, für andere hier (und nicht nur für mich) ist sie es nicht.

                                                              Was ich in Ordnung finde. Ich wollte aber gerade deswegen meine Position klar machen, damit man sieht, es gibt verschiedene Ansichten.

                                                              Dafür habe ich Gründe genannt. In erste Linie: ich wünsche mir mehr solche Links und möchte nicht, dass sich jemand unwohl dabei fühlt, diese zu posten.

                                                              Wenn hier nicht einmal mehr ein bestimmter Aspekt benannt werden darf, brauchen wir über nichts mehr diskutieren. Dann landen wir statt dessen ganz schnell bei „Der hat aber auch …“.

                                                              Den Eindruck hatte ich nicht.

                                                              Gunnars Vorwurf an Bewertende und nicht an pl empfand ich – Vorgeschichte hin, Vorgeschichte her – jedenfalls keineswegs verständlich.

                                                              Dein gutes Recht!

                                                              Ich kann nur für mich sprechen und ich meine, beide hätten sich das sparen können. Ich bin hier offenbar der einzige, der das sagt.

                                                              Nur, dass es andere auch schon gesagt haben.

                                                              Ja, stimmt auch wieder. Allerdings habe nur ich dafür so viele Worte gebraucht. Da sollte ich unbedingt mal dran arbeiten!

                                                              Gunnar ist hier der fleißigste Poster.

                                                              Das ist hier und jetzt irrelevant, auch wenn es stimmt.

                                                              Ja. Ich habe es auch nicht behauptet, dass das für den Vorfall an sich relevant ist. Ich habe aufgezeigt, dass hier einerseits Gunnars Kritik am Wiki sehr genau auf korrekte Wortwahl überprüft wird, die Kritik an Gunnar aber ruhig derb und wiederholt geäußert werden darf - und kaum einen juckt es.

                                                              Das erweckt bei mir den Eindruck, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

                                                              Keine Ahnung, warum du meintest meinen Satz oben aus dem nun wiederhergestellten Zusammenhang reißen zu müssen. Denn klar: ohne Kontext macht er keinen Sinn.

                                                              Er bekommt gesagt, dass sein Link als unhöflich empfunden wird, dass das verlinkte Beispiel, weil die Website nicht reproduzierbar auf einem offenbar sehr individuell eingerichteten System abstürzt Scheiße ist. Das sein Post schlecht ist, weil nicht mit einer deutschen Zusammenfassung versehen ist.

                                                              Ich zitiere mal aus der ersten Antwort von pl.

                                                              Wenn du die anderen Zitate ergänzt (wozu, ich habe die oft genug benannt) wird deutlich, dass das eigentlich unangenehme das Beharren und wiederholen des Unhöflichkeitsvorwurfes ist. Und das in diesem thread nicht zum ersten Mal.

                                                              Und auch sonst kommt pl immer wieder mit unnötiger und meist falscher Kritik um die Ecke. Gleich im nächsten von Gunnar eröffneten Thread wieder.

                                                              Und ständig greift er die Intelligenz des Autoren an - und damit implizit auch die desjenigen, der das teilt, denn durch Teilen macht man sich ja etwas zueigen.

                                                              Gut für euch, dass euch das nicht nervt. Mir geht das tierisch auf den Senkel!

                                                              Marc

                                                              1. Hallo marctrix,

                                                                Ja. Ich habe es auch nicht behauptet, dass das für den Vorfall an sich relevant ist. Ich habe aufgezeigt, dass hier einerseits Gunnars Kritik am Wiki sehr genau auf korrekte Wortwahl überprüft wird, die Kritik an Gunnar aber ruhig derb und wiederholt geäußert werden darf - und kaum einen juckt es.

                                                                Ich glaube, das ist eine Fehlwahrnehmung. Ich habe Rolf Rost schon mehrfach wegen seines Tones ermahnt. Die Arroganz, die er an den Tag legt und die Wertschätzung, die er fehlen lässt einhergehend mit seiner offensichtlich mangelhaften fachlichen Kompetenz geht auf keine Kuhhaut. Wenn es nach mir ginge, würde ich den Großteil der Postings, die er verfasst, kommentarlos löschen.

                                                                Es geht aber nicht nach mir.

                                                                Also beschränke ich mir darauf, bei den besonders krassen Ausreißern mehr oder minder deutliche Worte zu finden und ihn ansonsten zu ignorieren.

                                                                LG,
                                                                CK

                                                                1. Hej Christian,

                                                                  Ja. Ich habe es auch nicht behauptet, dass das für den Vorfall an sich relevant ist. Ich habe aufgezeigt, dass hier einerseits Gunnars Kritik am Wiki sehr genau auf korrekte Wortwahl überprüft wird, die Kritik an Gunnar aber ruhig derb und wiederholt geäußert werden darf - und kaum einen juckt es.

                                                                  Ich glaube, das ist eine Fehlwahrnehmung.

                                                                  Schön zu hören!

                                                                  Also beschränke ich mir darauf, bei den besonders krassen Ausreißern mehr oder minder deutliche Worte zu finden und ihn ansonsten zu ignorieren.

                                                                  Ja, das tun viele. Meiner (vielleicht fehlgeleiteten) Wahrnehmung nach aber bei Gunnar nicht so oft (das trifft auf dich nicht zu - du kannst auch Gunnars Aussagen gut ignorieren)

                                                                  Aber ich bekomme ja - wie jeder hier - nur einen Teil des Geschehens mit. Ich denke nicht, dass irgendjemand alles liest, was hier gepostet wird. Insofern mag der Eindruck täuschen.

                                                                  So lange ich weiter meine interessanten Links von Euch allen bekomme, ist für mich alles gut! - Auch wenn die auf englisch sind, auch wenn eine deutsche Zusammenfassung besser wäre… 😉

                                                                  Marc

                                                                  1. Hallo marctrix,

                                                                    (das trifft auf dich nicht zu - du kannst auch Gunnars Aussagen gut ignorieren)

                                                                    Ich bin nicht sicher, ob @Gunnar Bittersmann das auch so sieht 😝

                                                                    LG,
                                                                    CK

                                                                    1. @@Christian Kruse

                                                                      (das trifft auf dich nicht zu - du kannst auch Gunnars Aussagen gut ignorieren)

                                                                      Ich bin nicht sicher, ob @Gunnar Bittersmann das auch so sieht 😝

                                                                      Klar doch. Wem ein Wort von mir nicht passt, der darf das gern ignorieren. 😝

                                                                      LLAP 🖖

                                                                      --
                                                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                                      1. Hallo Gunnar,

                                                                        (das trifft auf dich nicht zu - du kannst auch Gunnars Aussagen gut ignorieren)

                                                                        Ich bin nicht sicher, ob @Gunnar Bittersmann das auch so sieht 😝

                                                                        Klar doch. Wem ein Wort von mir nicht passt, der darf das gern ignorieren. 😝

                                                                        Die Frage war, ob du das auch so siehst, dass ich das gut kann 😉 und da war ich mir nicht sicher 😂

                                                                        LG,
                                                                        CK

                                                                  2. Hallo marctrix,

                                                                    Ich denke nicht, dass irgendjemand alles liest, was hier gepostet wird.

                                                                    Ich lese (mindestens aber überfliege) tatsächlich jeden Beitrag.

                                                                    Bis demnächst
                                                                    Matthias

                                                                    --
                                                                    Rosen sind rot.
                                                                    1. Hej Matthias,

                                                                      Ich denke nicht, dass irgendjemand alles liest, was hier gepostet wird.

                                                                      Ich lese (mindestens aber überfliege) tatsächlich jeden Beitrag.

                                                                      WOW dafür mal ein fettes Danke!

                                                                      Marc

                                                                2. Hallo Christian Kruse,

                                                                  Ich habe Rolf Rost schon mehrfach wegen seines Tones ermahnt. Die Arroganz, die er an den Tag legt und die Wertschätzung, die er fehlen lässt einhergehend mit seiner offensichtlich mangelhaften fachlichen Kompetenz geht auf keine Kuhhaut. Wenn es nach mir ginge, würde ich den Großteil der Postings, die er verfasst, kommentarlos löschen.

                                                                  Es geht aber nicht nach mir.

                                                                  Also beschränke ich mir darauf, bei den besonders krassen Ausreißern mehr oder minder deutliche Worte zu finden und ihn ansonsten zu ignorieren.

                                                                  PL ist der einzige regelmäßige Poster, von dem in schöner Regelmäßigkeit Beiträge kommentarlos gelöscht werden müssen.

                                                                  Bis demnächst
                                                                  Matthias

                                                                  --
                                                                  Rosen sind rot.
                                                                  1. Hallo Matthias,

                                                                    PL ist der einzige regelmäßige Poster, von dem in schöner Regelmäßigkeit Beiträge kommentarlos gelöscht werden müssen.

                                                                    Die Regelmäßigkeit, in der seine Postings gelöscht werden, bemängele ich nicht. Nur die Frequenz 😉

                                                                    LG,
                                                                    CK

                                                              2. Hallo

                                                                Ich zitiere mal aus der ersten Antwort von pl.

                                                                Wenn du die anderen Zitate ergänzt (wozu, ich habe die oft genug benannt) wird deutlich, dass das eigentlich unangenehme das Beharren und wiederholen des Unhöflichkeitsvorwurfes ist. Und das in diesem thread nicht zum ersten Mal.

                                                                Dann soll Gunnar genau das an geeigneter Stelle (als Antwort auf ein passendes Posting) thematisieren (ja, hat er in anderen Postings getan) aber nicht stattdessen andere (die Bewertenden) für andere Dinge (Bewertungen) angreifen.

                                                                Und auch sonst kommt pl immer wieder mit unnötiger und meist falscher Kritik um die Ecke. Gleich im nächsten von Gunnar eröffneten Thread wieder.

                                                                Und ständig greift er die Intelligenz des Autoren an - und damit implizit auch die desjenigen, der das teilt, denn durch Teilen macht man sich ja etwas zueigen.

                                                                Gut für euch, dass euch das nicht nervt. Mir geht das tierisch auf den Senkel!

                                                                Hast du etwa ein kurzes Gedächtnis? Ich habe mich nun wahrlich nicht selten an pls Blödsinn gerieben, fragwürdige Behauptungen widerlegt und seine politischen Widerlichkeiten (anders kann ich es nicht nennen) angegriffen. Ja, er geht mir immer wieder mal mächtig auf die Nerven. Aber immer und immer wieder darauf einzusteigen, ist es mir nicht wert.

                                                                Nö! Ich habe einen Bildschirm und mich hören bei Bedarf recht wenige andere Personen. Die sind, juristisch gesehen, erwachsen und wenn die zuviel gehört haben und dabei rot geworden sein sollten, ist mir das sogar ein Schulterzucken und ein betroffenes Gesicht wert. Mehr Aufmerksamkeit muss nicht sein.

                                                                Tschö, Auge

                                                                --
                                                                Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                                                Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                                                                1. Hej Auge,

                                                                  Hast du etwa ein kurzes Gedächtnis?

                                                                  Nicht unbedingt, aber ich kann mir tatsächlich nicht merken, wer wann wie auf wen reagiert. 😉

                                                                  Ich glaube dir das aber sofort!

                                                                  Nö! Ich habe einen Bildschirm und mich hören bei Bedarf recht wenige andere Personen. […] Mehr Aufmerksamkeit muss nicht sein.

                                                                  Sehr sympathisch!

                                                                  Marc

                                                                  1. Hallo

                                                                    Nö! Ich habe einen Bildschirm und mich hören bei Bedarf recht wenige andere Personen. […] Mehr Aufmerksamkeit muss nicht sein.

                                                                    Sehr sympathisch!

                                                                    … solange es funktioniert. Tut's leider nicht immer.

                                                                    Tschö, Auge

                                                                    --
                                                                    Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                                                    Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                                                                    1. Hej Auge,

                                                                      Nö! Ich habe einen Bildschirm und mich hören bei Bedarf recht wenige andere Personen. […] Mehr Aufmerksamkeit muss nicht sein.

                                                                      Sehr sympathisch!

                                                                      … solange es funktioniert. Tut's leider nicht immer.

                                                                      Normal. Das was ich heute in so vielen Worten sagen wollte ist irgendwie auch nicht (immer) richtig rüber gekommen.

                                                                      Auch weil ich mich bei dem einen oder anderen Beitrag ganz unnötigerweise viel zu sehr emotional engagiert habe.

                                                                      dumm, aber passiert halt…

                                                                      Marc

                                                    2. @@Auge

                                                      Das kann man auch anders sehen:

                                                      Kann man, muss man aber nicht. „Nicht ganz helle“ lässt meiner Meinung nach wenig Raum für Interpretationen.

                                                      Wenn man das aus dem Kontext reißt, dann wohl nicht.

                                                      Das ist in einem ganz bestimmten Kontext gefallen; das bezieht sich auf eine ganz bestimmte Aktion. Im Sinne von „Stupid is as stupid does“ ist das zu lesen als: Die Aktion ist nicht ganz helle, oder?

                                                      Man kann das auch aus dem Kontext reißen und als Beleidung auffassen. Kann man, muss man aber nicht.

                                                      LLAP 🖖

                                                      --
                                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                2. Hej Auge,

                                                  Gunnar hätte auf pls Gemaule auch mit einem stummen „Fick dich selbst, du $Schimpfwort!“ vor dem eigenen Bildschirm, wo es kein Anderer mitbekommt, reagieren können. Statt dessen wirft er denen, die pl Pluspunkte für sein Gemaule gegeben haben, geistige Minderbemittlung vor [^1] und löst die hiesige Diskussion aus,

                                                  Ist klar, pls Äußerungen soll man ignorieren, Gunnar muss man abstrafen. Und ihm dann noch vorwerfen, mit zweierlei Maß zu messen. — Finde den Fehler. (Gut der Vorwurf kam nicht von dir).

                                                  Was ich nicht verstehe: Die mehrfachen unmöglichen Äußerungen von pl (Scheiße, unhöflich, nicht empfehlenswert, lässt meinen uralten Browser (mehrfach oder nur einmal?) abstürzen hat dich wohl nicht gestört, wenn du sagst, die Diskussion hat erst mit der Äußerung von Gunnar begonnen…

                                                  Ich habe nicht das Gefühl, dass die eine Äußerung von @Gunnar Bittersmann schlimmer war, als das wiederholte, penetrante Gemotze von pl.

                                                  Vielleicht weil pl eh niemand für voll nimmt (was ich bedenklich fände), vielleicht weil bei Gunnar das halbe Forum schon extrem sensibel reagiert (bis hin zur Pingeligkeit - was ich auch nicht in Ordnung fände) und jeder meint, in die Kerbe könne man ruhig hauen, dann kann man sich auch gleich billig ein paar Plusse abholen.

                                                  Ich finde, wir sollten jetzt nicht auch noch versuchen, die Schuldfrage zu klären (wobei in den Köpfen vieler die Schuldfrage zu Gunnars Ungunsten geklärt zu sein scheint). Vielleicht macht es Sinn, diesen Zweig des Threads einfach zu löschen, denn @beatovich hat es eigentlich ganz schön auf den Punkt gebracht, indem er sagte, dass manche Äußerungen halt in bestimmten Situationen einfach passieren und man das auch mal unkommentiert lassen könnte (hat beat auch vorbildlich vorgelebt!).

                                                  Das sollte man dann aber auch nicht nur von Gunnar fordern, sondern auch sich selber dran halten…

                                                  Bei meinem späten Einstieg in die Diskussion wollte ich eigentlich nur zwei Sachen klarstellen:

                                                  1. Ich mag die Links und möchte die weiter hier sehen, auch wenn eine (deutsche) Zusammenfassung schön wäre und sinnvoll, weil sie mehr Leute erreicht, habe ich sehr viel Verständnis dafür, wenn sich jemand die Mühe nicht machen möchte
                                                  2. Ich hoffe, dass nach der Diskussion nicht hängen bleibt, dass solche Links unerwünscht wären, siehe Punkt 1: ich finde die meist lesenswert. Wenn sie uninteressant scheinen, klicke ich sie halt nicht an

                                                  Dafür bin ich hier eingetreten.

                                                  Auch um das noch mal klar zu stellen, beziehungsweise daran zu erinnern: ich setze mich auch mit Gunnar auseinander, wenn ich nicht seiner Meinung bin.

                                                  Es geht mir hier nicht um Personen, sondern um Aussagen. Und die von Gunnar, dass es nicht normal ist, so einen seltsamen Post von pl positiv zu bewerten, kommt meiner Meinung einfach viel näher, als das wirklich absolut unnötige und destruktive Verhalten von pl — und da hat die Diskussion schon angefangen, nicht erst bei Gunnar.

                                                  Am besten hätte man beides einfach stillschweigend überlesen…

                                                  Marc

                                                  1. Hallo

                                                    Gunnar hätte auf pls Gemaule auch mit einem stummen „Fick dich selbst, du $Schimpfwort!“ vor dem eigenen Bildschirm, wo es kein Anderer mitbekommt, reagieren können. Statt dessen wirft er denen, die pl Pluspunkte für sein Gemaule gegeben haben, geistige Minderbemittlung vor [1] und löst die hiesige Diskussion aus,

                                                    Ist klar, pls Äußerungen soll man ignorieren, Gunnar muss man abstrafen. Und ihm dann noch vorwerfen, mit zweierlei Maß zu messen. — Finde den Fehler. (Gut der Vorwurf kam nicht von dir).

                                                    Aus meinem Blickwinkel ein wenig anders: pl kann man meist ignorieren und Gunnar hätte „man“ nicht „abstrafen“ müssen, wenn auch er es getan hätte. Wobei „abstrafen“ die Wortwahl eines Gunnarianers ist. dedlfix' Reaktion auf Gunnars Zwielichtvorwurf ist mMn keineswegs ein abstrafen, sondern eine Kritik aus eigenem Empfinden. Und die wird man hier ja wohl noch anbringen dürfen‽

                                                    Es ist übrigens jenes eigene Empfinden, das Gunnar so vehement für sich in Anspruch nimmt und mit dem er – hier wiederum nach meinem Empfinden – in dieser Diskussion jedes ihm kritisch gegenüberstehende Empfinden Anderer als haltlos abbügelt.

                                                    Was ich nicht verstehe: Die mehrfachen unmöglichen Äußerungen von pl (Scheiße, unhöflich, nicht empfehlenswert, lässt meinen uralten Browser (mehrfach oder nur einmal?) abstürzen hat dich wohl nicht gestört, wenn du sagst, die Diskussion hat erst mit der Äußerung von Gunnar begonnen…

                                                    pl zeigt sich in den meisten seiner Postings als ein Troll. Angeblich soll man die ja nicht füttern, was aber – wie auch diese Diskussion wieder zeigt – so überhaupt nicht klappt.

                                                    Dass ein Browser des nämlichen Typs mit der nämlichen Version nicht per se abstürzt, wenn man die fraglichen Seiten aufruft, habe ich selbst bewiesen und dokumentiert. Ihm ist es seinen Worten nach anders ergangen und aus dieser Erfahrung schrieb er hier. Darauf, mich deshalb mit ihm auf eine absehbar fruchtlose Diskussion einzulassen (Das geht! Das geht nicht! Das geht! Das geht nicht!), habe ich aber kein Lust.

                                                    Nun schreibt pl in jenem Posting, dessen Antwort die jetzige Diskussion ausgelöst hat, weiterhin, dass er es als unhöflich empfindet, „wenn jemand hier englische Texte reinkopiert und verlinkt und es nicht einmal für nötig hält, mit ein paar eigenen Worten zu sagen worum es überhaupt geht.“

                                                    Muss man das mit Pluspunkten goutieren? Aus meinem Blickwinkel gesehen nicht [1:1], Minuspunkte wären aber genausowenig angebracht, schließlich ist das nichts weiter als eine Meinungsäußerung und eine recht sachliche dazu. Andere haben aber andere Blickwinkel und haben ihm die Punkte gegeben. Wenn Gunnar es als Reaktion auf dieses und pls vorherige Nölpostings [2] mit „Die Texte sind nun mal auf englisch, leb' damit, nimm's oder lass' es!“ bewenden gelassen hätte, wäre das gut und richtig gewesen [3]. Er musste aber noch unbedingt den fraglichen Vorwurf der geistigen Minderbemittlung derer, die pl die Punkte gegeben haben, hinterher schicken.

                                                    Ja, genau das hat die jetzige Diskussion ausgelöst. Hätten wir uns alles sparen können, wenn wir (und hier trotz eigener Betroffenheit speziell Gunnar) das Getrolle ignoriert hätten.

                                                    Bei meinem späten Einstieg in die Diskussion wollte ich eigentlich nur zwei Sachen klarstellen:

                                                    1. Ich mag die Links und möchte die weiter hier sehen, auch wenn eine (deutsche) Zusammenfassung schön wäre und sinnvoll, weil sie mehr Leute erreicht, habe ich sehr viel Verständnis dafür, wenn sich jemand die Mühe nicht machen möchte
                                                    2. Ich hoffe, dass nach der Diskussion nicht hängen bleibt, dass solche Links unerwünscht wären, siehe Punkt 1: ich finde die meist lesenswert. Wenn sie uninteressant scheinen, klicke ich sie halt nicht an

                                                    Ich sehe nicht, dass, mit Ausnahme von pl, hier auch nur irgendjemand etwas gegen Links auf englischsprachige Artikel vorgebracht hätte.

                                                    Am besten hätte man beides einfach stillschweigend überlesen…

                                                    Naja, hätte „man“ Ersteres stillschweigend überlesen, hätte es Zweiteres nie gegeben. Aber das ist Philosophie und ich sage das weiter oben ja selbst („… hätten wir uns alles sparen können …“, womit wir beim (Nicht)-Ignorieren-Können wären).

                                                    Tschö, Auge

                                                    --
                                                    Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                                    Kleine freie Männer von Terry Pratchett

                                                    1. Wer ihm die Pluspunkte warum gegeben hat, geht mich nichts an. ↩︎ ↩︎

                                                    2. Es gibt in diesem Thread andere Postings von pl, bei denen ich eine mindestens genervte Reaktion auch und gerade von Gunnar verstanden hätte. Das Posting von pl, das dieser Diskussion direkt vorausgeht, gehört mMn nicht dazu. ↩︎

                                                    3. Er hätte dafür von mir auch ein Plus bekommen. ↩︎

                                                    1. @@Auge

                                                      pl zeigt sich in den meisten seiner Postings als ein Troll. Angeblich soll man die ja nicht füttern, was aber – wie auch diese Diskussion wieder zeigt – so überhaupt nicht klappt.

                                                      Wer hat denn pl gefüttert? Ich hab zu verstehen gegeben, dass ich sein Posting unverschämt fand, er ist darauf nicht weiter eingegangen und wir haben uns in der weiteren Diskussion anderen Dingen zugewendet (Kann man UX designen?).

                                                      Wenn jemand pl gefüttert hat, dann die Plusdrücker.

                                                      Nochmal: Die Diskussion entsprang nicht Hottis Posting, sondern:

                                                      Er [ich] musste aber noch unbedingt den fraglichen Vorwurf der geistigen Minderbemittlung derer, die pl die Punkte gegeben haben, hinterher schicken.

                                                      Ja, genau das hat die jetzige Diskussion ausgelöst.

                                                      Das und der darauf folgende Aufschrei „Beleidungung!“ und das darauf folgende „Nein! – Doch! – Oh!“

                                                      Meine gewiss subjektive Einschätzung des Diskussionsverlaufs: Ich hab anderen durchaus ihre Sichtweise zugestanden („Kann man so sehen, muss man aber nicht“), während andere meine Sichtweise nicht akzeptieren können.

                                                      LLAP 🖖

                                                      --
                                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                  2. @@marctrix

                                                    Vielleicht macht es Sinn, diesen Zweig des Threads einfach zu löschen

                                                    Ich spreche mich so gut wie immer dagegen aus, hier einfach zu löschen.

                                                    Wenn man solch eine Diskussion gar nicht erst haben will, darf man sie gar nicht erst führen. Wenn die Diskussion nun einmal da ist, sollte sie es IMHO auch bleiben. Solche Diskussionen gab es hier schon öfter, und das auch schon vor meiner Zeit. Die gehören zur Forumskultur. Die Diskussion kann (sollte) durchaus ins Archiv wandern, wie die vorigen auch.

                                                    LLAP 🖖

                                                    --
                                                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                    1. hallo

                                                      Wenn man solch eine Diskussion gar nicht erst haben will, darf man sie gar nicht erst führen.

                                                      In Diskussionen wird auch über andere Forenmitglieder hergezogen.

                                                      Ich bin sicher, du wirst den Teilthread nicht vermissen, wenn er nicht archiviert wird.

                                                      1. Hej beatovich,

                                                        Wenn man solch eine Diskussion gar nicht erst haben will, darf man sie gar nicht erst führen.

                                                        In Diskussionen wird auch über andere Forenmitglieder hergezogen.

                                                        Ich bin sicher, du wirst den Teilthread nicht vermissen, wenn er nicht archiviert wird.

                                                        Vielleicht kann man ihn als Kompromiss auch ins Vereinsforum verschieben - ist jedenfalls nichts, was in der Öffentlichkeit sein muss…

                                                        Marc

                              2. Tach!

                                Es ging hier nicht um Hotti, sondern um diejenigen, die seine Aussage unterstützten.

                                Nein, es geht hier um dein Verhalten.

                                dedlfix.

                                1. @@dedlfix

                                  Nein, es geht hier um dein Verhalten.

                                  Fassen wir den bisherigen Thread mal zusammen:

                                  1. Ich poste einen Link zu einem Artikel in dem naiven Glauben, dass dieser für die Teilnehmerschaft im Forum nützlich sein könnte.

                                  2. Hotti nennt diesen Hinweis „unhöflich“.

                                  3. Niemand sagt was dagegen. Niemand sagt, dass Lesetips hier durchaus für die Leserschaft nützlich sind.

                                  4. Jemand (mittlerweile mindestens drei) geben Hotti recht, dass Lesetips unhöflich wären.

                                  5. Ich erlaube mir, diejenigen für diese Zustimmung „nicht ganz helle“ zu nennen.

                                  6. Der Aufschrei bricht los: BE! LEI! DI! GUNG!!!elftausendeinhundertelf

                                    Niemandem der Aufschreienden kommt dabei in den Sinn, Punkt 2 als Beleidigung aufzufassen. Siehe 3.

                                  7. Eine Diskussion zum ursprünglichen Thema findet so gut wie nicht statt.

                                  Inbesondere Punkt 7 wirft ein nicht so gutes Licht auf dieses Forum.

                                  Nein, es geht hier um dein Verhalten.

                                  Nein, es geht auch um euer Verhalten.

                                  Punkte 3 und 7 lassen mich zweifeln, ob ich mit meinem naiven Glauben (Punkt 1) vielleicht falsch liege und ich hier immer wieder bloß die sprichtwörtlichen Perlen vor die sprichtwörtlichen Säue werfe.

                                  LLAP 🖖

                                  --
                                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                  1. Hallo Gunnar,

                                    Punkte 3 und 7 lassen mich zweifeln, ob ich mit meinem naiven Glauben (Punkt 1) vielleicht falsch liege und ich hier immer wieder bloß die sprichtwörtlichen Perlen vor die sprichtwörtlichen Säue werfe.

                                    nein. Ich finde die Artikel sinnvoll, auch wenn ich nicht immer alles verstehe und auch nicht alle Meinungen teile.

                                    Zu 3.: Ich habe vielleicht etwas zu zurückhaltend auf pl's Antwort reagiert.

                                    Gruß
                                    Jürgen

                                  2. Hallo Gunnar,

                                    1. Niemand sagt was dagegen. Niemand sagt, dass Lesetips hier durchaus für die Leserschaft nützlich sind.

                                    Ach weißt du, ich bin die ewig-gleichen Diskussionen müde. Ich halte deine Vorgehensweise für sinnvoll, auch wenn ich die Artikel häufig auch aus anderer Quelle zugespielt bekomme. Aber mich in eine solche Diskussion mit einbringen - wozu? Das kostet nur Energie und ändert nichts.

                                    1. Der Aufschrei bricht los: BE! LEI! DI! GUNG!!!elftausendeinhundertelf

                                    Von einem Aufschrei würde ich nicht sprechen.

                                    Niemandem der Aufschreienden kommt dabei in den Sinn, Punkt 2 als Beleidigung aufzufassen. Siehe 3.

                                    Tut mir leid, hier bin ich bei Dedlfix. Du kannst nicht unterschiedliche Maßstäbe an dich legen als an andere.

                                    LG,
                                    CK

                                  3. Ich bin da bei dir, empfinde deinen Kommentar auch nicht als Beleidigung, aber Streitereien um Bewertungen finde ich sind auch immer etwas peinlich, weshalb ich mich erst nicht eingemischt habe.

                                    Was pls Posting betrifft, das ist definitiv verbittertes, herablassendes Gemecker von einem, der fachlich nicht mitreden kann aber trotzdem mal irgendetwas sagen möchte. Danach kommt das übliche Geschwurbel über sein unerreichtes Genie, völlig am Thema vorbei und unglaublich peinlich.

                                    1. hallo

                                      Was pls Posting betrifft, das ist definitiv verbittertes, herablassendes Gemecker von einem, der fachlich nicht mitreden kann aber trotzdem mal irgendetwas sagen möchte. Danach kommt das übliche Geschwurbel über sein unerreichtes Genie, völlig am Thema vorbei und unglaublich peinlich.

                                      Mal unabhängig davon was jeder für ein Bild von pl im Kopf zeichnet.

                                      Du bekommst das Angebot, eine Seite zum Thema responsive Webdesign zu lesen. Du klickst den Link und der Browser stürzt ab.

                                      Ich empfinde eine gewisse Ironie in dem Ganzen ganz unabhängig davon, ob es sich um pl handelt.

                                      Ich weiss nicht, ob ich anderen Artikel zu diesem Thema vorschlagen würde, die geschlagene 6 Sekunden brauchen um zu laden. Es muss alternative Artikel geben, die ich auf Sites gehostet werden, die zu ihren Aussagen passen.

                                  4. Ich erlaube mir, diejenigen für diese Zustimmung „nicht ganz helle“ zu nennen.

                                    Naja. Das ist schon "ziemlich starker Tobak". Da sollte man auch mit den Reaktionen leben können.

                                    Jemand (mittlerweile mindestens drei) geben Hotti recht, dass Lesetips unhöflich wären.

                                    1. Jetzt bist Du aber schön in die Falle getappt, die Bewertungen überzubewerten.

                                    Ist nicht schlimmes, ist mir auch schon oft passiert.

                                    2. Bei Hotti liegen die Formulierungen nach Ansicht so mancher Empfänger so manchmal "abseits der Spur". Aber jeder, der seine Beiträge kennt, weiß sein "unhöflich" in etwas wie "für mich nicht wünschenswert" umzudeuten.

                                    Bedenke einfach, dass nicht jeder seine eigenen Worte auf die Goldwage legt. Ich auch nicht immer. Du - wie gesehen - auch nicht. Aber wenn das so ist, macht es dann Sinn Worte anderer auf die Goldwage zu legen? Oder gar den schnellen Klick auf +1 oder -1? Mich interessiert in diesen Fällen mehr das "Warum".

                                    3. Vermutlich wollten sich mittlerweile mindestens drei dem von Hotti so formulierten Wunsch anschließen, dass Du es in Erwägung ziehst, den Anreißer auf oberteutonisch zu bringen.

                                    Sieh z.B. mich an. Mein Englisch ist "bestenfalls bedenklich", weil ich es nicht strukturiert und überhaupt erst jenseits der 30 und dann auch nur beim Lesen von Fachtexten gelernt habe. Mir macht es also Mühe, englische Texte zu verstehen. Das bedeutet: Deine Werbung verfehlt ihr Ziel, weil ich mir womöglich eben diese Mühe nicht mache. Jetzt könnte ich sauer sein, weil Du dem Empfänger ETWAS sagst wie "Dummköpfe, die kein Englisch können, sind mir die Mühe einfach nicht wert." - Das verkneife ich mir aber ohne Mühe, weil mein Selbstbewusstsein mir sagt, dass ich eben trotzdem kein Dummkopf bin. Dennoch fände ich es weitaus schöner, die Anreißer auf deutsch zu lesen. Und ich hab es gewiss nicht "geplusst".

                                    4. Tja. Und dass Du eine Seite verlinkt hast, die irgendwie technisch nicht gänzlich mit dem getätigten Aussagen übereinzustimmen scheint - das ist einfach mal Pech.

                                    Nimm es mit Humor. Ich hab der Beschwerde von Hotti über den Browserabsturz jedenfalls gelacht und mir die Antwort verkniffen, dass es auch am OS liegen könnte, um nicht eine solche Diskussion loszutreten.

                                    5. Missverständnisse, Überbewertungen und merkwürdige Rechtfertigungszwänge (die ja auch mir selbst "nicht gänzlich fremd" sind) prägten diese Diskussion. Ich schlage allen vor, sich zurückzulehnen und vor allem zu beachten, dass heute wohl erst mal der letzte Tag mit perfektem BADEWETTER ist!

                                    Da muss man den Thread nicht sinnlos auf 200 Beiträge aufblähen…

                          2. hallo

                            @@beatovich

                            Angeklagter: Sehr geehrter Herr Richter, ich habe den Kläger nicht beleidigt sondern eine Tatsache ausgedrückt!

                            Richter: und warum stehen Sie dann hier?

                            Weil der Kläger geklagt hat. Sein gutes Recht. Was rein gar nichts über den Erfolg der Klage sagt. Das Urteil fällt nicht der Kläger.

                            Und ich bin hier selbst Kläger (einem anderen Verfahren, aber auch vor diesem Gericht). Ich klage an, dass es jemand unterstützt, wenn Hotti meine Lesetips als „Unhöflichkeit“ abwertet.

                            Vor einem formellen Gericht hättest du antworten können: "weil ich vorgeladen wurde".

                            Im zwischenmenschlichen Bereich ist es eine Frage persönlicher Klugheit, welche Flame-Wars wir füttern.

            3. Hallo pl,

              wenn englisch nicht dein Ding ist, nimm deepl.com.

              Du ich frag jetzt nicht was das sein soll.

              Einen URI wirst du ja wohl erkennen und einen Browser bedienen können.

              Bis demnächst
              Matthias

              --
              Rosen sind rot.
        2. hallo

          UX ist ja das was der User macht und nicht der Designer.

          Bist du sicher?

        3. @@pl

          von der Unhöflichkeit, hier englische Texte zu posten mal abgesehen: UX ist ja das was der User macht und nicht der Designer.

          Von der Unverschämtheit, mein Angebot an andere hier „unhöflich“ zu nennen, mal abgesehen: mit „empfindet“ wird ein Schuh draus: UX ist ja das, was der User empfindet, und nicht der Designer.

          Die UX kann man nicht designen. Das hab ich auch schon vor Jahren erzählt (ab 2:29; aber der Spaß ist vorher 😄).

          LLAP 🖖

          --
          „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
          1. @Gunnar Bittersmann

            Die UX kann man nicht designen.

            Aha! Da kommen wir der Sache ja schon wesentlich näher!

            MfG

            1. hallo

              @Gunnar Bittersmann

              Die UX kann man nicht designen.

              Aha! Da kommen wir der Sache ja schon wesentlich näher!

              Ich erlaube mir zu widersprechen. Designer sind durchaus nicht hilflos, wenn es darum geht, Gegenstände oder Abläufe für alle zu verbessern.

              1. @@beatovich

                Die UX kann man nicht designen. Designer sind durchaus nicht hilflos, wenn es darum geht, Gegenstände oder Abläufe für alle zu verbessern.

                Natürlich, das ist ihr Job.

                Dennoch können sie nicht das Erlebnis des Nutzers bei der Benutzung ihres Produkts designen. Sie können ihr Produkt designen, dass dieses Erlebnis möglichst positiv ist.

                LLAP 🖖

                --
                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                1. hallo

                  @@beatovich

                  Die UX kann man nicht designen. Designer sind durchaus nicht hilflos, wenn es darum geht, Gegenstände oder Abläufe für alle zu verbessern.

                  Natürlich, das ist ihr Job.

                  Dennoch können sie nicht das Erlebnis des Nutzers bei der Benutzung ihres Produkts designen. Sie können ihr Produkt designen, dass dieses Erlebnis möglichst positiv ist.

                  Ja aber auch du kannst deine Erfahrung nicht machen. Sondern sie geschehen dir.

                  Trotzdem lebst auch du unter der Vorstellung dass du nicht hilflos bist, und insgesamt doch die Erfahrungen angenehmer oder unangenehmer, sicherer oder riskanter gestalten kannst.

                  Insofern hat eben ein Designer doch Aspekte der möglichen Usererfahrung in seiner Kontrolle.

        4. Mahlzeit,

          von der Unhöflichkeit, hier englische Texte zu posten mal abgesehen:

          In einem Fachforum ist es unhöflich, englische Texte zu posten? Kann ja sein, dass du in einer anderen Realität klebst, in der in der die meisten anderen Leben ist in dem Bereich, in dem sich dieses Forum bewegt, Englisch weiter verbreitet als jede andere Sprache. Evtl. solltest du mal aufhören, im Mittelalter zu leben und in die Gegenwart kommen.

          --
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        5. Hej pl,

          von der Unhöflichkeit, hier englische Texte zu posten mal abgesehen: UX ist ja das was der User macht und nicht der Designer.

          Mir wurde hier mangelnde Konstruktivität vorgeworfen. Vielleicht zurecht. Daher:

          Nimm doch die englischen Links als Chance, pl. Gerade wenn die immer wieder zu einem bestimmten Thema kommen, ähneln sich Wortschatz und Aussage und das macht den Zugang dazu leichter. Wenn du dich darauf einlässt, wirst du vielleicht nicht nur interessante Informationen finden, sondern mit der Zeit wird sich auch dein englisch verbessern.

          Da werden sich ganz neue Möglichkeiten öffnen, die dir bisher noch verschlossen sind. Es lohnt sich!

          So wie ich dich kenne, bist du an der Wahrheit interessiert. Der kommt man nie näher als bei der Lektüre der unübersetzten Primärquellen!

          Marc

    3. @@pl

      Nach einem Klick auf den Link da oben hat sich mein Browser FF 52.9.0 aufgehängt. Also wenn das progressive Enhancement sein soll dann ist das so richtig Scheiße!

      Warum du mit der ESR-Nummer anstatt mit einem aktuellen Browser unterwegs bist, bleibt wohl dein Gehimnis. Aber ja, Webseiten sollten auch auf älteren Browsern zu lesen sein.

      Wie 1up schon sagte: Beschwer dich bei Medium.com.

      Der Link ist nicht empfehlenswert.

      Diese Schlussfolgerung ist sehr gewagt.

      LLAP 🖖

      --
      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
    4. Mahlzeit,

      Nach einem Klick auf den Link da oben hat sich mein Browser FF 52.9.0 aufgehängt. Also wenn das progressive Enhancement sein soll dann ist das so richtig Scheiße!

      Ich habs probiert mit FF, Chrome, Opera jeweils mit Win7, Win10 und Debian 9 Kein einziger Absturz.

      Ich würde sagen, dein System ist scheisse und die Benutzung nicht empfehlenswert.

      --
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  2. Hallo Gunnar,

    ich komme auf die Seite und werden direkt mit einem nervigen Popup begrüßt, super!

    Solche Seiten verlasse ich direkt wieder egal wie wichtig sie sein könnten. Meiner Meinung nach sollten diese Seiten auch nicht empfohlen werden.

    Bis bald!
    Meowsalot (Bernd)

    1. Hej Meowsalot,

      ich komme auf die Seite und werden direkt mit einem nervigen Popup begrüßt, super!

      Solche Seiten verlasse ich direkt wieder egal wie wichtig sie sein könnten. Meiner Meinung nach sollten diese Seiten auch nicht empfohlen werden.

      Du hast recht - aber die behaupten, dass du bereits da warst. Kann das sein?

      Weil: wenn Gunnar nur einmal dort war um den Artikel zu lesen, hat er das vielleicht gar nicht gezeigt bekommen.

      Ich habe das jedenfalls nicht gesehen.

      Umso dankbarer bin ich für den Hinweis. Ist mir auch viel zu aufdringlich. Und dann noch das Fehlen, sich mit einer (wegwerf-) Email-Adresse anzumelden, man soll gleich sein halbes Leben mit denen auf Facebook oder Google Plus teilen.

      Übel! - genau diese Methoden versauen mir gerade den Spaß an meinem Beruf…

      Marc

      1. hallo

        Ich habe das jedenfalls nicht gesehen.

        Was andere sehen oder nicht ssehen ist angesichts von diversen Browser-Plugins nicht leicht zu erraten.

    2. Mahlzeit,

      Solche Seiten verlasse ich direkt wieder egal wie wichtig sie sein könnten. Meiner Meinung nach sollten diese Seiten auch nicht empfohlen werden.

      Lass mich raten: Du verlässt auch die Notaufnahme wieder, wenn sie dich nach Namen und Versicherungskarte fragen. Nach deiner Aussage "egal wie wichtig sie sein könnten" ist das der einzig logische Schluss.

      --
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