Hej Robert,
Im direkten Vergleich Turbokapitalismus <-> real existierender Sozialismus schneidet letzter nicht so schlecht ab, wie du glaubst. Unterhalt dich mal mit Ostdeutschen:
Habe ich. Statistiken sind mir zwar lieber, aber ich habe sehr unterschiedliche Meinungen von ehemaligen DDR-Bürgern.
Das liegt daran, dass ich niemals folgende Einschränkung machen würde, wenn ich ein echtes Bild bekommen möchte:
Wer systemkonform gelebt hat...
Einen Mangel an Freiheit spüre ich selbstverständlich erst, wenn ich gegen die Wand einer Gefängniszelle rennen - bis einen Millimeter davor bin ich "frei".
Wenn ich mich konform zu meinem Gefängnis bewege, kann ich mich toll fühlen und es gibt tatsächlich Menschen, die sich im Gefängnis wohler fühlen, als in einer Welt, wo sie eigene Entscheidungen treffen können (und müssen).
und dem entsprechend keine Probleme mit dem Staat, hatte bestimmte Probleme der BRD des 21. Jahrhunderts nicht, insbesondere sozialer Natur.
Also ich kenne Berichte von systemkonform lebenden Menschen, die über die DDR erzählt haben. Letztlich arrangiert man sich immer und die Jugend ist im Leben eines jeden Menschen die beste Zeit, insofern muss man sich nicht wundern, wenn man alte Bäume in ein fremdes Land (und das ist dir BRD für viele DDR-Bürger) verpflanzt, wenn die sich dann negativ äußern, die gute alte Zeit durch die rosarote Brille sehen und am neuen nur das schlechte Wahrnehmen.
Einer statistischen Betrachtung halten viele dieser Argumente nicht stand (z.B. wie viele Luxusartikel gab es 1989 in einem westdeutschen oder ostdeutschen Haushalt, wie sieht die Zahl heute aus - haben die sich z.B. angenähert, geht es den Ostdeutschen objektiv heute besser oder schlechter als damals, wie sieht es mit öffentlicher Infrastruktur aus (z.B. Fernsprechapparate, Fernverkehrsstraßen usw)).
Es gibt Meinungen, die sagen, dass die soziale Marktwirtschaft mit ihren Errungenschaften bewusst dem entgegen gesetzt worden ist um zu zeigen, dass „der Westen“ mindestens genau so sozial ist (z.B. Bürgerhäuser, Schwimmbäder, Theater) – das sind Dinge, die mittlerweile immer öfter zur Disposition stehen.
Diese Meinungen kenne ich. Wo stehen die noch zur Disposition? In der Schweiz, in Schweden, den Niederlanden? Wie leben die Menschen wo und warum?
Gehen heute vielleicht einfach weniger Menschen in Schwimmbäder und rentieren die sich nicht mehr?
Ich war in Juli und August nach längerer Zeit im Schwimmbad, einmal in Köln einmal in der Nähe von Köln. Da war viel weniger los als zu meiner Jugend. Und an einem der Tage hatten wir 40°C.
Die Außenbecken waren an beiden Tagen wenig besucht, im August bei etwa 30° C ging nur ab und zu ein einzelner ins Außenbecken, weil das Wasser allen zu kalt war (23° - eine Temperatur, die auch zu meiner Jugend üblich war, als man sich in den Becken kaum bewegen konnte, obwohl seitdem tatsächlich einige Bäder dicht gemacht haben).
Wenn die schlicht nicht mehr genutzt werden, wozu erhalten?
Klar ist nicht repräsentativ. Aber worauf ich hinaus will: warum stehen die zur Disposition? Vielleicht aus guten Gründen?
Gut, dass die DDR die Mauer gebaut hat, sonst wären alle dahin abgehauen.
Und schon wieder verallgemeinerst du 😕
Was denn sonst. Um festzustellen, welches System beliebter war, ist das doch das beste Mittel, oder nicht?
Du sagst, ich soll mal mit den Leuten sprechen, die freiwillig geblieben sind. Aber die vielen, die so gelitten haben, dass sie Heimat, Familie und Freunde aufgegeben haben und abgehauen sind (einige haben sogar ihr Leben riskiert und verloren), soll man nicht reden?
Aber so wie du diese hier raussuchst, müsste man in einem staat mit Planwirtschaft gesetze suchen, die Freiheit ermöglichen - und die würden womöglich nicht angewendet.
Nö, schau dir noch einmal den Kontext an, in dem ich das geschrieben habe: Ich habe gezeigt, dass es auch in einer vorgeblich „freiheitlich-demokratischen“ Gesellschaft Einschränkungen für Menschen abweichender Meinung geben kann
Das bestreitet auch niemand.
Man muss aber hier schon das 3. Reich wiedererrichten wollen oder eine kommunistische Diktatur anstreben, um mit denen Ärger zu bekommen, die unsere Verfassung schützen wollen.
Eine Gesellschaft, die eine bestimmte Lebensweise für gut ansieht, möchte die (und damit sich selber) auch schützen.
– das ist wiederum keine Spezialität einer Planwirtschaft oder Diktatur (des Proletariats).
Es gibt linke und rechte Diktaturen. Alles was ich möchte: in keiner davon leben.
Wenn sich unsere Demokratie derzeit zum schlechten entwickelt, dann hat das viele Gründe. Aber der wichtigste ist wohl, dass man von seinem Recht auf Meinungsäußerung keinen Gebrauch macht.
Und wir reden hier die ganze Zeit von der gemäßigten DDR. Was ist denn mit Dissidenten in der Sowjetunion passiert?
Und wollen wir mal über die Zahlen sprechen? Ja in Deutschland haben hunderte, vielleicht tausende Systemkritiker wegen Dingen Ärger mit der Justiz bekommen, für die ich niemanden bestraft sehen möchte.
In der Sowjetunion sind Millionen in Sibirien verreckt. Und beileibe nicht alle hatten überhaupt gemacht, was man ihnen vorwarf.
Und leben in China heute? - Nein danke! Weißt du wie die Kinder da bereits für die Schule schuften?
Und was man in einer 96-Stunde-Woche in einer chinesischen Fabrik verdient?
Diese Bedingungen, die du hier niemals akzeptieren würdest, sind der Grund, warum China wirtschaftlich so extrem erfolgreich ist.
Und was passiert mit denjenigen, die das nicht wollen und es lauthals verkünden?
Was passiert mit Deutschen, die einen Castro-Transport durch Sitzblockade aufhalten - und was meinst du blüht dir dafür in China?
Du kannst doch nicht ernsthaft hier so tun, als hätten wir auch nur ähnliche Zustände.
Nochmal: ja es gibt hier was zu tun und was gerade passiert, ist sehr beunruhigend. Aber das tut uns keiner an. Das tun wir uns selber an!
Aber einen staatsbetrieb als Beispiel für schlechte Marktwirtschaft zu bringen finde ich befremdlich. Bei der Bahn und dem was ihre Konkurrenten dürfen entscheidet immer der Staat, der da in einem Interessenskonflikt ist.
Die Deutsche Bahn AG ist eine Aktiengesellschaft,
Und wem gehören die Aktien?
Die Deutsche Bahn AG (kurz DB AG, umgangssprachlich häufig DB oder Bahn) ist ein deutscher Konzern mit Sitz in Berlin. Er entstand 1994 aus der Fusion der Deutschen Bundesbahn und der Deutschen Reichsbahn sowie der Umwandlung in eine Aktiengesellschaft. Das zu 100 % bundeseigene Unternehmen ist das größte Eisenbahnverkehrs- und Eisenbahninfrastrukturunternehmen in Mitteleuropa.
Quelle: Wikipedia
die dementsprechend nach marktwirtschaftlichen Prinzipien arbeitet
echt jetzt?
ebenso wie die Mitbewerber.
Also dem deutschen Staat gehört die Bahn und der deutsche Staat macht die Gesetze, an die sich Bahn und Konkurrenz halten sollen.
Und das ist deine Vorstellung von einer freien Marktwirtschaft? Das bringst du als Beispiel für Kapitalismus?
In einer Marktwirtschaft darf ein Unternehmer wohlhabender sein als die Person, die das höchste Amt im Staat innehat. In der Planwirtschaft ist das ausgeschlossen.
In welchem Gesetz steht das geschrieben?
Wieso Gesetz? Wie soll jemand ohne die Möglichkeit Reichtum zu erwerben so etwas schaffen?
In welchem Gesetz steht geschrieben, dass es in einer Planwirtschaft ausgeschlossen ist, wenn ein Unternehmer wohlhabender als der Staatschef ist? Dass nimmst du an und behauptest es, aber es ist nicht in Stein gemeißelt.
Was hast du mit Gesetz? Habe nichts davon gesagt.
Was du geschrieben hast, steht 1:1 oben, ich habe das Zitat so belassen. Vielleicht wird klarer worauf ich hinaus will, wenn du versuchst zu begründen, warum das (zwingend) ausgeschlossen ist.
Ja, das darf kann man so verstehen. War aber so nicht gemeint.
Bring mal ein paar Beispiele von Menschen in Planwirtschaften, die mehr Geld haben als die Angehörigen der politischen Führung.
Gibt es garantiert in China, aber das war nicht deine Behauptung.
Das könnte sogar sein.
Mag sein, die genannten Dinge sind her Indizien für, als Eigenschaften von Planwirtschaften.
Nur macht das einen prinzipiellen Unterschied?
In den Planwirtschaften, von denen ich weiß, wurde zuerst mal nach der in der Regel gewlttätiugenb Machtübernahme allen Reichen alles weggenommen, so dass man nur noch Arme hatte.
Gemäß der Armutsdefinition
Es gibt nicht die eine Armutsdefinition.
kann das gar nicht sein und das Beispiel DDR zeigt, dass es dort keine Armut in diesem Sinne gegeben hat.
Arm ist wer nichts zu essen hat. Ich bin kein Freund davon, wenn sich jeder seine Armut selber herbeireden darf. Das relativiert echte Not und ist menschenverachtend.
Damit kann die Schweiz viel mehr für jeden ihrer Bürger rechtfertigen, als für einen Kenianer. Bei so was muss ich mich übergeben!
Mensch ist Mensch. Immer. Überall.
Und wenn einem Mensch Nahrung, Medikamente, Obdach oder Kleidung mangelt, dann ist er arm. Auf wenn alle anderen das auch nicht haben.
Er ist auch arm, wenn das Obdach so ein seltenes Gut ist, dass man es sich mit so vielen Teilen muss, dass die Hygiene darunter leidet.
Es gibt Grundbedürfnisse. wenn die nicht erfüllbar sind, ist man arm.
Einem Ukrainer, der Vollzeit arbeitet und eine OP nicht bezahlen kann, obwohl sein Verdienst nahe am Landesdurchschnitt ist, kann man nicht sagen, dass ein arbeitsloser mit höherem Einkommen und Zugriff auf das Gesundheitssystem arm ist, der Ukrainer aber nicht.
Das ist die abartigste Definition von Armut, die ich mir nur vorstellen kann - und übrigens aus einem kapitalistischen Land stammend den Reichtum der eigenen Bevölkerung kleinredet, um nicht woanders helfen zu müssen…
Ein Ruhekissen für das schlechte Gewissen.
Deine Behauptung war, dass Planwirtschaften die Natur zerstören und ich habe lediglich entgegnet, dass Marktwirtschaften das mindestens genau so gut können.
Fridays for future wäre also genau so in China, Kuba, wasweißichwo möglich?
Ja, wir machen unsere Umwelt kaputt, aber wir können uns damit auch nicht einverstanden erklären.
Es plant niemand für uns, ohne auf Umwelt Rücksicht zu nehmen und es unterdrückt auch jemand entsprechende Protestbewegungen. Und bevor du jetzt mit zweieinhalb Beispiele aus sämtlichen pseudokommunistisch-realsozialistischen Systemen zusammenkramst: ja vielleicht hat ein schwächendes System hier und da mal nicht gleich mit Massenverhaftungen oder Massakern wie auf dem Platz des himmlischen Friedens, dem Prager Frühling oder ähnlichem reagiert.
Das beweist Aber nicht, dass man generell das recht hatte ständig in Demonstrationen seinen Unmut zur Schau zu stellen.
Selbst wenn man hier verbotene Formen des Proteste wählt, muss man in der Regel nicht um seine körperliche Unversehrtheit fürchten.
Jedenfalls keine staatlich angeordnete. Dass Staatsangestellte Verbrechen begehen (Gewalt die von Polizisten verbotenerweise ausgeübt wird), ist etwas anderes.
Deine Interpretation ist hanebüchen und geht vollkommen an dem vorbei, was ich geschrieben habe.
Ich habe ja bereits mehrfach geschrieben, dass ich Verständnisschwierigkeiten habe.
Ich fasse es meine Meinung mal zusammen:
Die mir bekannte soziale Marktwirtschaft in einem Land mit demokratischer Prägung und Gewaltenteilung ist nicht perfekt, bietet aber die Chance ständig nachzubessern, hat mehr Chancen für Wohlstand, Frieden und Umweltschutz als die Planwirtschaft.
Der Hauptgrund: man kann nicht alles vorplanen. unsere Wirtschaft ist wesentlich innovativer als eine geplante Wirtschaft. Dadurch entwickelt sich die Wirtschaft schnell (der Staat leider nicht, Demokratien sind langsame Entscheider). Bisher haben die Bewohner von solchen Staaten mehr profitiert.
Unter anderem dadurch haben Konzerne inzwischen sehr viel Macht (auch durch die Finanzkonzentration).
Es ist nicht alles gut und jeder Bürger sollte an seiner Demokratie mitbauen, um schlimmeres zu verhindern und gutes zu stärken.
China beweist gerade, dass es auch anders geht, aber zu einem Preis, den ich nicht bezahlen möchte.
Marc
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