Robert B.: Barrierefreie Darstellung des Gendersternchens

0 322

Barrierefreie Darstellung des Gendersternchens

Robert B.
  • barrierefreiheit
  • sprache
  1. 3
    Der Martin
    • barrierefreiheit
    • meinung
    • sprache
    1. 2
      Rolf B
      1. 4
        x51398
      2. 0
        Der Martin
        1. 0
          Gunnar Bittersmann
          1. 0
            Felix Riesterer
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      3. 0
        Henry
        1. 2
          Gunnar Bittersmann
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            Robert B.
      4. 3
        marctrix
  2. 0
    Felix Riesterer
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        Felix Riesterer
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          Robert B.
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            marctrix
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                marctrix
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              Felix Riesterer
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  3. 2
    Email
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        Felix Riesterer
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            Felix Riesterer
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                  1. 3
                    Henry
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            meltemi
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              Felix Riesterer
              • barrierefreiheit
              • menschelei
              • sprache
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                Robert B.
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  5. 1
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    1. 1
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      1. 0
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  6. 1
    Email
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  7. 1
    klawischnigg
    1. 1
      Robert B.
      1. 1
        Gunnar Bittersmann
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  8. 2

    Geschlechtergerechte Sprache

    1unitedpower
    • meinung
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    1. 0
      Henry
      1. 3
        Der Martin
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                      Robert B.
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                      Felix Riesterer
                      1. 1
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                          Felix Riesterer
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            Der Martin
      2. 1
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    2. 1
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          marctrix
          1. 0
            Robert B.
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              marctrix
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              2. 0
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                  marctrix
      2. 2
        1unitedpower
        1. 1
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            Camping_RIDER
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              1. 0
                Henry
                • humor
                • meinung
                • sprache
                1. 0
                  Camping_RIDER
              2. 0
                Camping_RIDER
                1. 1
                  Henry
                  1. 2
                    Camping_RIDER
                    1. 0
                      Henry
                      1. 0
                        Der Martin
                        1. 0
                          Robert B.
                          1. 0
                            Der Martin
                          2. 0
                            Henry
                        2. 0
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                          1. 0
                            Der Martin
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                              marctrix
                    2. 0
                      Matthias Apsel
                      1. 0

                        Löffelchen No. 318

                        von Senfdazugeber
                        1. 0
                          Matthias Apsel
              3. 0
                Robert B.
                • humor
                • meinung
                • sprache
            2. 0
              marctrix
              1. 1
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                1. 0
                  marctrix
                  1. 0
                    Camping_RIDER
                    1. 0
                      marctrix
                      1. 0
                        Camping_RIDER
                        1. 0
                          marctrix
                          1. 0
                            Camping_RIDER
                            1. 2
                              marctrix
                              1. 0
                                Camping_RIDER
                          2. 1
                            Gunnar Bittersmann
                            • meinung
                            • politik
                            1. 0
                              marctrix
                              1. 0
                                marctrix
                                1. 0
                                  Gunnar Bittersmann
                                  1. 0
                                    Henry
                                  2. 0
                                    marctrix
                                    1. 3
                                      Rolf B
                                      1. 0
                                        marctrix
                                        1. 0
                                          Gunnar Bittersmann
                                          1. 1
                                            marctrix
                                            1. 2
                                              Gunnar Bittersmann
                                              1. 0
                                                Camping_RIDER
                                                1. 0
                                                  Der Martin
                                              2. 0
                                                marctrix
                                        2. 1
                                          Rolf B
                                          1. 0
                                            marctrix
                                            1. 0
                                              Robert B.
                                              1. 0
                                                marctrix
                                                1. 0
                                                  Robert B.
                                                  1. 0
                                                    marctrix
                                                    1. 1
                                                      Robert B.
                                                      1. 0
                                                        marctrix
                                                        1. 1
                                                          Gunnar Bittersmann
                                                          1. 0
                                                            Henry
                                                            1. 0
                                                              marctrix
                                                              1. 1

                                                                Insekten

                                                                Robert B.
                                                                1. 1
                                                                  marctrix
                                                                  1. 0
                                                                    Robert B.
                                                                    1. 0
                                                                      Henry
                                                                      1. 0
                                                                        Robert B.
                                                                        1. 0
                                                                          Henry
                                                                          1. 0
                                                                            marctrix
                                                                            1. 1
                                                                              Henry
                                                                              1. 0
                                                                                marctrix
                                                                          2. 0
                                                                            Robert B.
                                                                            1. 1
                                                                              Henry
                                                                              1. 0
                                                                                Robert B.
                                                                                1. 1
                                                                                  Henry
                                                                                  1. 0
                                                                                    marctrix
                                                                                    1. 1
                                                                                      Der Martin
                                                                                      • humor
                                                                                      1. 0
                                                                                        Tabellenkalk
                                                                                        1. 0
                                                                                          Gunnar Bittersmann
                                                                                      2. 0
                                                                                        marctrix
                                                                                    2. 0
                                                                                      Henry
                                                          2. 1
                                                            Felix Riesterer
                                                            1. 0
                                                              marctrix
                                                          3. 0
                                                            marctrix
                                                            1. 1
                                                              Robert B.
                                                              1. 0
                                                                marctrix
                                                          4. 0
                                                            Robert B.
                                                          5. 3
                                                            Matti+M%C3%A4kitalo
                                                        2. 0
                                                          Robert B.
                                                          1. 0
                                                            marctrix
                                                            1. 0
                                                              Robert B.
                                                              1. 0
                                                                marctrix
                                                                1. -1
                                                                  Email
                                                                2. 1
                                                                  Felix Riesterer
                                                                  1. 0
                                                                    marctrix
                                                                    1. 0

                                                                      Medien

                                                                      Robert B.
                                                                      1. 0
                                                                        marctrix
                                                                3. 0

                                                                  Wirtschaftsformen

                                                                  Robert B.
                                                                  1. 0
                                                                    marctrix
                                                                    1. 0
                                                                      Gunnar Bittersmann
                                                                      1. 0
                                                                        marctrix
                                                                      2. 0
                                                                        marctrix
                                                                        1. 1
                                                                          Gunnar Bittersmann
                                                                          1. 0
                                                                            marctrix
                                                                            • literatur
                                                                            • meinung
                                                                            • sprache
                                                                    2. 1
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                                                                    3. 0
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                                                Matthias Apsel
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                                                  Gunnar Bittersmann
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                                                  Der Martin
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                                        Der Martin
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                                          Gunnar Bittersmann
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                                            Der Martin
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                                Henry
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                                Gunnar Bittersmann
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                                    Robert B.
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                                          marctrix
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                                            Robert B.
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                                              Der Martin
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                                                MudGuard
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                                                Robert B.
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                                              marctrix
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                                                Robert B.
                                                1. 0
                                                  Der Martin
                                                  1. 0
                                                    Robert B.
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                                                Gunnar Bittersmann
                                                1. 0

                                                  Das Ende der Menschheit

                                                  Henry
                                                  • meinung
                                                  • philosophie
                                                  1. 0
                                                    Der Martin
                                                    1. 0
                                                      Henry
                                                      1. 0
                                                        Gunnar Bittersmann
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                                                  marctrix
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                                    Gunnar Bittersmann
                                    1. 0
                                      marctrix
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                                        Gunnar Bittersmann
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                                          Henry
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          marctrix
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            Robert B.
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          Felix Riesterer
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            1unitedpower
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        1unitedpower
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          marctrix
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              marctrix
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                  Felix Riesterer
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                      Felix Riesterer
                      1. 1
                        Henry
                      2. 2
                        Mitleser
                2. 0
                  Der Martin
                  1. 0
                    marctrix
    3. 4

      Geschlechtergerechte Sprache gibt es nicht

      struppi
      1. 1
        Henry
        1. 1
          Felix Riesterer
        2. 0

          Aktuelles Beispiel: Polemik und die Glaubwürdigkeit und die Folgen

          Henry
          • meinung
          • politik
          • sprache
      2. 1
        Felix Riesterer
      3. 2
        1unitedpower
  9. -1

    Wirklich wahr: NPD an die Macht, weil die sich mit Emails auskennen

    Henry
    1. 0
      marctrix
    2. 1
      Robert B.
      • zu diesem forum

Hallo Forum,

ich überlege gerade, ob bzw. wie man möglichst barrierefrei das Gendersternchen in (HTML-) Texten unterbringen kann. Intention ist es den „Gender-Gap zur Sprache“ zu bringen, was phonetisch durch einen Glottisschlag zum Ausdruck gebracht wird.

Da Screenreader wohl mit dem Sternchen Probleme haben (stimmt das? Worte mit Sternchen zwischen sind in der Sprache doch ungewöhnlich und daher leicht erkennbar), wäre die Überlegung, wie man alternativ den „Glottalstop“ umsetzt. Was wäre denn von so einer Lösung zu halten?

<img src="glot" alt="ʔ">

Gäbe es auch Möglichkeiten das mit CSS umzusetzen?

Viele Grüße
Robert

  1. Hallo,

    ich überlege gerade, ob bzw. wie man möglichst barrierefrei das Gendersternchen in (HTML-) Texten unterbringen kann.

    ich musste doch tatsächlich erstmal nachlesen, was du eigentlich meinst. Mir ist der Stern als Trenn- oder Markierungszeichen tatsächlich noch nie begegnet; ich kenne in der Funktion und Bedeutung vor allem den Schrägstrich: "Jede/r neue Kandidat/in ..."

    Intention ist es den „Gender-Gap zur Sprache“ zu bringen, was phonetisch durch einen Glottisschlag zum Ausdruck gebracht wird.

    Muss das sein? Ich finde, dass dieses Gender-Thema im Deutschen schon viel zu hoch bewertet wird. Eine schier endlose Zeitlang war es völlig selbstverständlich, dass die männliche Form im Deutschen auch geschlechtsneutral verstanden werden kann - oder wer würde bei der Formulierung "588 Schüler" auf die Idee kommen, dass nur Jungen gemeint sind?

    Da Screenreader wohl mit dem Sternchen Probleme haben (stimmt das? Worte mit Sternchen zwischen sind in der Sprache doch ungewöhnlich und daher leicht erkennbar), wäre die Überlegung, wie man alternativ den „Glottalstop“ umsetzt.

    Ich vermute, der würde sich bei der Schreibweise mit dem Schrägstrich von allein ergeben.

    Ciao,
     Martin

    --
    Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
    1. Hallo Martin,

      Eine schier endlose Zeitlang war es völlig selbstverständlich, dass die männliche Form im Deutschen auch geschlechtsneutral verstanden werden kann

      Ja. Diese Sicht hatte ich eigentlich auch und fragte mich oft genug: warum zergendern diese Leute die Sprache bis zur Unverständlichkeit?

      Bei etwas Nachdenken kommt man aber drauf, dass das eine typisch männliche Verständnisschwierigkeit ist, die aus einer Zeit stammen dürfte, wo die Gesellschaft aus Männern bestand und Frauen entweder Zuckerpüppchen oder Arbeiterinnen waren. Rechte gab es keine. Ich habe in den letzten Monaten beim Bahnfahren vier der fünf Münchmeyer-Romane von Karl May gelesen - in der originalnahen Fassung, wie die KMG sie online bereit stellt, und habe in diesen Texten ein Geschlechterbild dargestellt gefunden, dass es schon weh tat. Aber das war im 19. Jahrhundert noch ganz selbstverständlich so, weswegen May es so schilderte, und die Frauen kämpfen seitdem um ihre Gleichstellung. Für eine Frau, die auf eine solche Historie blickt, ist die Gleichsetzung "männliche Anrede = geschlechtsneutrale Anrede" ein Schlag ins Gesicht.

      Immerhin bietet die deutsche Sprache weibliche Formen für die meisten männlichen Begriffe. Die Borissian Brexiteers hätten nicht mal die Worte für ein gendergerechte Sprache.

      Rolf

      --
      sumpsi - posui - clusi
      1. Hm, das Ganze fußt aber auf der Annahme, dass das grammatikalische Geschlecht eines Wortes automatisch das tatsächliche Geschlecht der bezeichneten Sache bestimmt. "Das Mädchen" ist bewiesenermaßen weiblich, "der Sonnenuntergang" besticht hingegen nicht gerade durch Männlichkeit. Insofern kann z.B. "ein Schüler" durchaus als geschlechtsneutrale Bezeichnung der sich gerade in diesem Kontext befindlichen Person dienen.

        Lange Rede, kurzer Sinn: ich und die meisten weiblichen Personen in meinem Umfeld (was natürlich durchaus gegen mein Umfeld sprechen kann...), finden diese verstümmelten Texte furchtbar.

        Viele Grüße Basti

      2. Hallo,

        Eine schier endlose Zeitlang war es völlig selbstverständlich, dass die männliche Form im Deutschen auch geschlechtsneutral verstanden werden kann

        Ja. Diese Sicht hatte ich eigentlich auch und fragte mich oft genug: warum zergendern diese Leute die Sprache bis zur Unverständlichkeit?

        Bei etwas Nachdenken kommt man aber drauf, dass das eine typisch männliche Verständnisschwierigkeit ist, die aus einer Zeit stammen dürfte, wo die Gesellschaft aus Männern bestand und Frauen entweder Zuckerpüppchen oder Arbeiterinnen waren. Rechte gab es keine.

        diese Erklärung ist nachvollziehbar, so ähnlich war mir das auch schon bekannt.
        Interessant finde ich auch, mal zu sehen, wie andere Sprachen "funktionieren".

        Im Englischen gibt es die Diskussion vermutlich gar nicht: Die meisten Substantive haben keine weibliche Form, oder wenn doch, dann wird die nur ausnahmsweise benutzt, um zu betonen, dass es sich hier um eine Frau handelt (z.B. murderess in einem Nachrichtenbeitrag). Als Pronomen kennt die englische Sprache das generische "they", "them" oder "their", was dann grammatikalisch sogar wie ein Singular gebraucht wird ("Everyone got up and took their coat").

        Französisch differenziert deutlicher noch als Deutsch zwischen der männlichen und der weiblichen Form, aber der Patriarchismus wird beim Plural deutlich: Besteht eine Gruppe nur aus weiblichen Personen (oder auch Dingen, die grammatikalisch weiblich sind), dann benutzt man das Pronomen elles, also den Plural des weiblichen elle (sie). Ist aber auch nur ein einziger männlicher Vertreter in der Gruppe, wird das Pronomen zu ils, dem Plural von il (er). Männlich dominiert also.
        Ich vermute, dass es in anderen romanischen Sprachen ähnlich ist.

        Im Niederländischen sind weibliche Formen von Substantiven m.W. auch unüblich; niemand käme auf die Idee, aus klant (Kunde) eine weibliche Form abzuleiten. Gewöhnungsbedürftig für uns Deutsche sind Relativsätze, weil das Relativpronomen geschlechtsneutral immer die heißt ("De man, die onze auto gekopt had ...").

        Abschließend zum Schmunzeln: Wenn in einem Laden ein Schild aushängt, auf dem "Verkäufer/innen gesucht" steht, frage ich mich immer: Und was ist mit außen?

        Außerdem können auch Hähnchen weiblich sein. Neulich in der Kühltruhe gesehen: Hähncheninnenfilets. ;-)

        So long,
         Martin

        --
        Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
        1. @@Der Martin

          Im Englischen gibt es die Diskussion vermutlich gar nicht: Die meisten Substantive haben keine weibliche Form

          Pronomen aber. Und da gibt es die Diskussion auch im Englischen.

          oder wenn doch, dann wird die nur ausnahmsweise benutzt, um zu betonen, dass es sich hier um eine Frau handelt (z.B. murderess in einem Nachrichtenbeitrag).

          Bei manchen wenigen Berufsbezeichnungen aber auch immer: spontan fallen mir actress und stewardess ein.

          Als Pronomen kennt die englische Sprache das generische "they", "them" oder "their", was dann grammatikalisch sogar wie ein Singular gebraucht wird ("Everyone got up and took their coat").

          Ein Vorteil des Englischen. Im deutschen geht ein generisches Singular-sie nicht, weil es mit dem weiblichen sie kollidiert.

          Französisch differenziert deutlicher noch als Deutsch zwischen der männlichen und der weiblichen Form, aber der Patriarchismus wird beim Plural deutlich: Besteht eine Gruppe nur aus weiblichen Personen (oder auch Dingen, die grammatikalisch weiblich sind), dann benutzt man das Pronomen elles, also den Plural des weiblichen elle (sie). Ist aber auch nur ein einziger männlicher Vertreter in der Gruppe, wird das Pronomen zu ils, dem Plural von il (er). Männlich dominiert also.
          Ich vermute, dass es in anderen romanischen Sprachen ähnlich ist.

          In (einigen/vielen?) slawischen Sprachen ist das auch so. Beispiel Polnisch:

          One przybyły, zobaczyły, zwyciężyły.
          Oni przybyli, zobaczyli, zwyciężyli.

          Beides heißt „Sie kamen, sahen und siegten“ – das erste, wenn es sich ausschließlich um Frauen (oder Dinge) handelt; das zweite, sobald ein Mann mit dabei ist.[1]

          Das Russische hingegen ist vereinfacht worden, es gibt nur ein Pronomen fürs Plural-sie: они (oni); und auch nur eine Verbform:

          Они пришли, увидели, победили.

          LLAP 🖖

          --
          „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
          „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

          —Marc-Uwe Kling

          1. Welche Form angebracht ist, wenn alles Frauen und eine nicht-binäre Person gemeint sind, wissen vermutlich die Polen selbst nicht. Aber das hier nur als Fußnote; das Fass müssen wir hier nicht wieder aufmachen. ↩︎

          1. Lieber Gunnar,

            Welche Form angebracht ist, wenn alles Frauen und eine nicht-binäre Person gemeint sind,

            hehe, die muss eben erdulden, dass der Rest der Gesellschaft sie wie eine binäre Person behandelt. Das ist auch in Ordnung so. Privat darf sie sich nicht-binär fühlen. Das sei ihr unbenommen. Aber in der Öffentlichkeit gibt es nun einmal der Biologie als Normen-schaffende Gegebenheit folgend das binäre System. Und wenn man diese Person respektvoll behandelt, dann ist alles gut.

            Aber das hier nur als Fußnote; das Fass müssen wir hier nicht wieder aufmachen.

            Doch, müssen wir jedes Mal wieder. Die Berücksichtigung von persönlich gewählten Eigenheiten von Menschen, die sich damit gegen die erdrückende Mehrheit der Gesellschaft richten, dürfen geduldet und respektiert werden, aber keinesfalls so weit gehen, dass sich der Rest der Gesellschaft umerziehen lassen muss. Eine geschlechtergerechte Sprache kennt im Wesentlichen auch nur zwei Formen, von denen sie keine bevorzugen möchte und daher nach neutralen Formulierungen sucht. Ob das wirklich mehr Respekt im Umgang der Menschen untereinander fördert, bleibt zu messen. Wer mir aber Respekt abverlangt, muss sich den verdienen, denn Respekt verdient man sich. Also tretet mir als ernstzunehmende Menschen gegenüber, die zeigen, dass sie wissen was sich gehört und was im Rahmen der Vernunft bleibt. Dann kann ich euch euren verdienten Respekt zollen.

            Liebe Grüße

            Felix Riesterer

            1. @@Felix Riesterer

              Aber das hier nur als Fußnote; das Fass müssen wir hier nicht wieder aufmachen.

              Doch, müssen wir jedes Mal wieder.

              Das können wir, wenn es neue Argumente gibt, die im damaligen Thread nicht genannt wurden.

              Ansonsten: nein, müssen wir nicht.

              LLAP 🖖

              --
              „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
              „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

              —Marc-Uwe Kling
      3. Hallo Rolf,

        Für eine Frau, die auf eine solche Historie blickt, ist die Gleichsetzung "männliche Anrede = geschlechtsneutrale Anrede" ein Schlag ins Gesicht.

        Denke eher das ist wieder mehr son deutsches Ding, die meisten männlich klingenden Berufsbezeichnungen in den USA (korrigiert mich wenn ich irre) werden dort problemlos geschlechtsneutral angesehen, auch wenn es dort Bestrebungen gibt das zu ändern nur lange nicht so überzogen und unverhätnismäßg wie in DE.

        Gruss
        Henry

        --
        Meine Meinung zu DSGVO & Co:
        „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
        1. @@Henry

          Für eine Frau, die auf eine solche Historie blickt, ist die Gleichsetzung "männliche Anrede = geschlechtsneutrale Anrede" ein Schlag ins Gesicht.

          Denke eher das ist wieder mehr son deutsches Ding

          Eher so’n westdeutsches Ding.

          Weil die Gleichberechtigung der Frau in der DDR weiter fortgeschritten war als in der Bundesrepublik, haben (hatten?) die Ostdeutschen das Gendern in der Sprache weniger nötig.

          „Ick bin Grafiker, Mensch, hör doch uff …“

          LLAP 🖖

          --
          „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
          „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

          —Marc-Uwe Kling
          1. Hallo Gunnar,

            Weil die Gleichberechtigung der Frau in der DDR weiter fortgeschritten war als in der Bundesrepublik, haben (hatten?) die Ostdeutschen das Gendern in der Sprache weniger nötig.

            Interessanter Punkt, Danke.

            Viele Grüße
            Robert

      4. Hej Rolf,

        Eine schier endlose Zeitlang war es völlig selbstverständlich, dass die männliche Form im Deutschen auch geschlechtsneutral verstanden werden kann

        Ja. Diese Sicht hatte ich eigentlich auch und fragte mich oft genug: warum zergendern diese Leute die Sprache bis zur Unverständlichkeit?

        Bei etwas Nachdenken kommt man aber drauf, dass das eine typisch männliche Verständnisschwierigkeit ist,

        Die überwiegende Mehrheit der Frauen in meinem Bekanntenkreis hasst gendern…

        Obwohl das freilich nicht repräsentativ ist, ist das Ergebnis so eindeutig, dass ich den Wunsch nach einer gegenderten Sprache für herbeigeredet halte.

        Zumal gendern nicht geschlechtergerecht ist.

        Aber das ist nicht das Thema der ursprünglichen Frage.

        Marc

        --
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  2. Lieber Robert,

    das Gendersternchen

    dieses versaut mir jedes Mal das Lesen des davon betroffenen Textes. Ich verstehe die Absicht, behaupte aber, dass dieses Tun gerade nicht die gewünschten Verbesserungen in der Gesellschaft bringen. Das ist in meinen Augen ähnlich wie mit dem E-Auto. Die Absicht ist edel, das Resultat aber stinkt.

    Liebe Grüße

    Felix Riesterer

    1. Hallo Felix,

      das Gendersternchen

      dieses versaut mir jedes Mal das Lesen des davon betroffenen Textes. Ich verstehe die Absicht, behaupte aber, dass dieses Tun gerade nicht die gewünschten Verbesserungen in der Gesellschaft bringen.

      Der Punkt ist natürlich, dass du versuchen kannst es zu überlesen, was beim überhören schon schwieriger wird.

      Off Topic: Genau dieses „stören“ ist ambivalent: schafft es Bewusstsein oder Ablehnung? Ich glaube, dass diese Frage noch nicht beantwortet ist.

      Viele Grüße
      Robert

      1. Lieber Robert,

        Der Punkt ist natürlich, dass du versuchen kannst es zu überlesen, was beim überhören schon schwieriger wird.

        ist das wirklich der Punkt? Das Sternchen ist eine Barriere. Willst Du barrierefrei haben, wäre die logische Konsequenz auf das Sternchen völlig zu verzichten.

        Off Topic: Genau dieses „stören“ ist ambivalent: schafft es Bewusstsein oder Ablehnung? Ich glaube, dass diese Frage noch nicht beantwortet ist.

        Ich weiß mit Sicherheit, dass es bei mir Ablehnung hervorruft, weil es das offensichtlich falsche Mittel für einen ansonsten guten Zweck ist. Das Bewusstsein schafft man anders besser, als damit, dass man mir meinen Alltag empfindlich stören will. Besser vorleben wäre so eine Alternative. Positive Verstärkung anstatt auf-die-Nerven-fallen. Aber das ist wohl meine private Sichtweise, die niemand teilen muss. Immerhin ist sie nicht dem Mainstream entsprechend und dazu anscheinend auch noch hoffnungslos altmodisch...

        Liebe Grüße

        Felix Riesterer

        1. Aber das ist wohl meine private Sichtweise, die niemand teilen muss. Immerhin ist sie nicht dem Mainstream entsprechend und dazu anscheinend auch noch hoffnungslos altmodisch...

          Es ist nachvollziehbar dass nur diejenigen auffallen, die glauben sie müssten etwas ändern damit sie auch was beigetragen haben. Dann gibt es noch die Mitläufer die froh sind wenn sie das Denken anderen überlassen können und einfach nur laut mitschreien brauchen.

          Wer das was bisher war gut findet, schreit nicht überall herum "alles gut", sondern ist einfach still.
          Das bedeutet aber nicht dass es solche nicht in viel größerer Zahl geben kann. Sie müssen auch einfach mal ihre Stimme erheben.
          Warum nicht zu übergenderten Texten einen entsprechenden Kommentar schreiben?

        2. Hallo Felix,

          Der Punkt ist natürlich, dass du versuchen kannst es zu überlesen, was beim überhören schon schwieriger wird.

          ist das wirklich der Punkt? Das Sternchen ist eine Barriere. Willst Du barrierefrei haben, wäre die logische Konsequenz auf das Sternchen völlig zu verzichten.

          Korrekt, aber das Sternchen ist als Barriere unterschiedlich hoch.

          Off Topic: Genau dieses „stören“ ist ambivalent: schafft es Bewusstsein oder Ablehnung? Ich glaube, dass diese Frage noch nicht beantwortet ist.

          Ich weiß mit Sicherheit, dass es bei mir Ablehnung hervorruft, weil es das offensichtlich falsche Mittel für einen ansonsten guten Zweck ist. Das Bewusstsein schafft man anders besser, als damit, dass man mir meinen Alltag empfindlich stören will. Besser vorleben wäre so eine Alternative. Positive Verstärkung anstatt auf-die-Nerven-fallen.

          Es gab hier in der Diskussion ja auch schon die Hinweise auf „virtue signaling“ sowie die Wahrnehmung bestimmter Schreibweisen durch Schülerinnen. Vielleicht kommen wir hier um den Diskurs und einen Kompromiss nicht herum, denn es spricht einiges dafür, dass geschlechtergerechte Sprache mittels Genderstern

          • tendenziell Männern „auf die Nerven fällt“
          • Mädchen/Frauen motivieren kann.

          Aber das ist wohl meine private Sichtweise, die niemand teilen muss. Immerhin ist sie nicht dem Mainstream entsprechend und dazu anscheinend auch noch hoffnungslos altmodisch...

          Ich glaube, dass deine Meinung dem gesamtgesellschaftlichen Mainstream entspricht.

          Viele Grüße
          Robert

          1. Hej Robert,

            Vielleicht kommen wir hier um den Diskurs und einen Kompromiss nicht herum, denn es spricht einiges dafür, dass geschlechtergerechte Sprache mittels Genderstern

            • Mädchen/Frauen motivieren kann.

            Das finde ich interessant und würde gerne mehr dazu lesen. Hast du Links o.ä.?

            Bisher habe ich eher den Eindruck, dass gendern überhaupt nichts mit Geschlechtergerechtigkeit zu tun hat, sondern eher damit, der ganzen Welt die eigene Überempfindlichkeit rücksichtslos immer und wieder um die Ohren zu hauen.

            Nach dem Mooto: je mehr ich alle nerve, um so mehr kann ich für mich selber rausschlagen.

            Marc

            --
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            1. Hallo Marc,

              Vielleicht kommen wir hier um den Diskurs und einen Kompromiss nicht herum, denn es spricht einiges dafür, dass geschlechtergerechte Sprache mittels Genderstern

              • Mädchen/Frauen motivieren kann.

              Das finde ich interessant und würde gerne mehr dazu lesen. Hast du Links o.ä.?

              Siehe weiter unten den Kommentar von 1unitedpower.

              Bisher habe ich eher den Eindruck, dass gendern überhaupt nichts mit Geschlechtergerechtigkeit zu tun hat, sondern eher damit, der ganzen Welt die eigene Überempfindlichkeit rücksichtslos immer und wieder um die Ohren zu hauen.

              Nach dem Mooto: je mehr ich alle nerve, um so mehr kann ich für mich selber rausschlagen.

              Das wird in der postmodernen Aufmerksamkeitsökonomie auch eine Rolle spielen, ganz klar.

              Viele Grüße
              Robert

      2. Hej Robert,

        Off Topic: Genau dieses „stören“ ist ambivalent: schafft es Bewusstsein oder Ablehnung? Ich glaube, dass diese Frage noch nicht beantwortet ist.

        Als einer, der sich viel Mühe damit gibt, Texte leicht verständlich für alle zu machen, ist das wie ein Schlag ins Gesicht, den ich dem Autor persönlich übel nehme.

        Für die Befindlichkeit von wenigen wird die Mehrheit genervt und die Rechte von Menschen mit Behinderungen, die dadurch Texte noch schlechter verstehen als ohnehin schon, werden aus eigener Überempfindlichkeit, Selbstverliebtheit und Ignoranz gegenüber echten Problemen mit Füßen getreten.

        Marc

        --
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        1. Hi Marc,

          Off Topic: Genau dieses „stören“ ist ambivalent: schafft es Bewusstsein oder Ablehnung? Ich glaube, dass diese Frage noch nicht beantwortet ist.

          Als einer, der sich viel Mühe damit gibt, Texte leicht verständlich für alle zu machen, ist das wie ein Schlag ins Gesicht, den ich dem Autor persönlich übel nehme.

          Genau den Punkt hatten wir hier ja schon, dass gegenderte Sprache nicht leichte Sprache ist – meine Ausgangsfrage zielt ja genau in diese Richtung.

          Wenn ich das als Optimierungsproblem auffasse, dann würde ich persönlich leichte Sprache vor gegenderter Sprache präferieren.

          Für die Befindlichkeit von wenigen wird die Mehrheit genervt und die Rechte von Menschen mit Behinderungen, die dadurch Texte noch schlechter verstehen als ohnehin schon, werden aus eigener Überempfindlichkeit, Selbstverliebtheit und Ignoranz gegenüber echten Problemen mit Füßen getreten.

          D'accord.

          Viele Grüße
          Robert

          1. Hej Robert,

            Off Topic: Genau dieses „stören“ ist ambivalent: schafft es Bewusstsein oder Ablehnung? Ich glaube, dass diese Frage noch nicht beantwortet ist.

            Als einer, der sich viel Mühe damit gibt, Texte leicht verständlich für alle zu machen, ist das wie ein Schlag ins Gesicht, den ich dem Autor persönlich übel nehme.

            Genau den Punkt hatten wir hier ja schon, dass gegenderte Sprache nicht leichte Sprache ist – meine Ausgangsfrage zielt ja genau in diese Richtung.

            Wenn ich das als Optimierungsproblem auffasse, dann würde ich persönlich leichte Sprache vor gegenderter Sprache präferieren.

            Mir geht es um Sprache, die sich auf das Thema konzentriert und dieses so leicht wie möglich in Worte fasst. Das ist keine "Leichte Sprache", sondern angemessene Sprache, in der es vor Fachbegriffe nur so wimmeln kann. Niemand kann über in leichter Sprache fachlich diskutieren. Fachbegriffe erleichtern die Darstellung von Fachthemen ab einer bestimmten Detailtiefe. "Leichte Sprache" wäre da ebenso unangebracht, wie das Rendern der Forschungsteilnehmer.

            Auch hier könnte ich - wie überall - mit dem generischen Femininum leben.

            Gendern ist nicht geschlechtergerecht und schon gar nicht - wie @1unitedpower schreibt - inklusiv.

            Das generische Femininum ist beides.

            Marc

            --
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            1. Gendern ist nicht geschlechtergerecht und schon gar nicht - wie @1unitedpower schreibt - inklusiv.

              Ich möchte nicht missverstanden werden, ich habe den Begriff Gendern bewusst vermieden und nur von geschlechtergerechter Sprache und inklusiver Sprache geschrieben. Wenn man eine solche Aussage dennoch aus meinen Antworten lesen kann, so war das nicht beabsichtgt. Dass einige Sprachformen, wie die vollständige Paarnennung, gut gemeint, aber nicht inklusiv sind, bestreite ich nicht.

              1. Hej 1unitedpower,

                Ich möchte nicht missverstanden werden, ich habe den Begriff Gendern bewusst vermieden und nur von geschlechtergerechter Sprache und inklusiver Sprache geschrieben. Wenn man eine solche Aussage dennoch aus meinen Antworten lesen kann, so war das nicht beabsichtgt. Dass einige Sprachformen, wie die vollständige Paarnennung, gut gemeint, aber nicht inklusiv sind, bestreite ich nicht.

                Danke für die Aufklärung.

                Marc

                --
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            2. Lieber marctrix,

              Gendern ist nicht geschlechtergerecht und schon gar nicht - wie @1unitedpower schreibt - inklusiv.

              Das generische Femininum ist beides.

              inwiefern ist ein generisches Femininum einem generischen Maskulinum gegenüber geschlechtergerecht und inklusiv? Wie kann das denn sein? Das verstehe ich nicht. Das hört sich für mich so an wie "Frauen sind sozial, Männer eher nicht." *wunder*

              Liebe Grüße

              Felix Riesterer

              1. Hej Felix,

                inwiefern ist ein generisches Femininum einem generischen Maskulinum gegenüber geschlechtergerecht und inklusiv?

                Es macht Frauen in einer Gruppe sichtbar, die man sonst als rein männlich wahrnimmt. Ist weder überall nötig, noch sollte es das generische Maskulinum komplett ersetzen. Wir sprachen davon, dass es nur gerecht wäre, mal das eine, mal das andere zu verwenden.

                Marc

                --
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  3. Vom Screenreader mal abgesehen,

    Kannst Du Dir vorstellen, daß beim Vorlesen sämtliche Zeichen mit vorgelesen werden!? Das klingt ungefähr so wie eine atmosphärische Störung beim Radioempfang. Barrierefrei ist sowas ganz bestimmt nicht. Ich habe schon beim Selberlesen solcher Texte Schwierigkeiten. Und in der Regel sind derart gegenderte Texte auch gar nicht lesenswert.

    SWE

    1. Moin,

      Kannst Du Dir vorstellen, daß beim Vorlesen sämtliche Zeichen mit vorgelesen werden!?

      Ja, deshalb auch diese Frage von mir.

      Barrierefrei ist sowas ganz bestimmt nicht.

      Ja, deshalb diese Frage.

      Ich habe schon beim Selberlesen solcher Texte Schwierigkeiten.

      Das ist ein weiterer guter Punkt, danke!

      Viele Grüße
      Robert

      1. Hej Robert,

        Ich habe schon beim Selberlesen solcher Texte Schwierigkeiten.

        Das ist ein weiterer guter Punkt, danke!

        Huch - bedurfte das einer Erwähnung? Ich finde gegenderte Texte erheblich schwerer zu verstehen als gut geschriebene, geschlechtergerechte Texte.

        Marc

        --
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        1. Hallo noch einmal,

          Ich habe schon beim Selberlesen solcher Texte Schwierigkeiten.

          Das ist ein weiterer guter Punkt, danke!

          Huch - bedurfte das einer Erwähnung? Ich finde gegenderte Texte erheblich schwerer zu verstehen als gut geschriebene, geschlechtergerechte Texte.

          Jeder hat seinen eigenen Horizont und seinen eigenen Lesestil. Ich kenne Sternchen/Unterstriche/Passivformen seit mehr als zehn Jahren aus der Unizeit, daher überlese ich das einfach.

          Viele Grüße
          Robert

          1. Hej Robert,

            Ich habe schon beim Selberlesen solcher Texte Schwierigkeiten.

            Das ist ein weiterer guter Punkt, danke!

            Huch - bedurfte das einer Erwähnung? Ich finde gegenderte Texte erheblich schwerer zu verstehen als gut geschriebene, geschlechtergerechte Texte.

            Jeder hat seinen eigenen Horizont und seinen eigenen Lesestil.

            Das sollte man berücksichtigen. Texte für alle! Nicht nur für diejenigen, die damit klar kommen.

            Ich kenne Sternchen/Unterstriche/Passivformen seit mehr als zehn Jahren aus der Unizeit, daher überlese ich das einfach.

            Erst seit zehn Jahren? - Kommt mir schon wie eine Ewigkeit vor. Ich hatte ja mal gehofft, dass sich die Einsicht durchsetzt, dass Komplexität niemals eine Lösung ist… - seufz

            Marc

            --
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            1. Hi Marc,

              Ich kenne Sternchen/Unterstriche/Passivformen seit mehr als zehn Jahren aus der Unizeit, daher überlese ich das einfach.

              Erst seit zehn Jahren? - Kommt mir schon wie eine Ewigkeit vor. Ich hatte ja mal gehofft, dass sich die Einsicht durchsetzt, dass Komplexität niemals eine Lösung ist… - seufz

              Ich bin noch nicht sooooo alt 😉

              Wenn ich mir mein jetziges Umfeld anschaue – IT – da dominiert leider immer noch die Vorstellung, dass sich ein komplexes Problem mit noch mehr Komplexität lösen ließe …

              Viele Grüße
              Robert

              1. @@Robert B.

                Wenn ich mir mein jetziges Umfeld anschaue – IT – da dominiert leider immer noch die Vorstellung, dass sich ein komplexes Problem mit noch mehr Komplexität lösen ließe …

                Da hast du noch Glück, dass dein Umfeld nicht das Web ist. Da dominiert leider gerade die Vorstellung, dass sich ein einfaches Problem mit noch mehr Komplexität lösen ließe …

                LLAP 🖖

                --
                „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                —Marc-Uwe Kling
    2. Von mir gibt es dafür ein + denn auch ich finde dieses Gegendere nicht erst beim Anhören sonderen bereits beim Lesen alles andere als barrierefrei.

      Nicht dass ich den Handlungsbedarf bei der Behandlung der Geschlechter kleinreden will. Aber mit Sternchen einen Misstand beheben?

      Als Denkanstoß, in welche Kategorie gehört dieses Sternchen?

      • Ich mache etwas in die richtige Richtung. Es bemerkt nicht jeder sofort, aber es bewirkt tatsächlich etwas.
        Im aktuellen Fall spreche ich vielleicht an der richtigen Stelle einen Unterschied der Gehälter an, oder lenke eine Diskussion in eine evtl. unangenehme Richtung wenn es sich ergibt.
        Oder auch nur mir Machowitze verkneifen und beim Abspülen mit anpacken. Voll langweilig und gibt keine Likes - aber hat wenigstens im kleinen etwas bewirkt.

      • Ich mache einfach irgendetwas, Hauptsache simpel und jeder sieht es sofort.
        Ob es hilft? Mir doch sch…egal, ich will doch nur schnell und einfach ein Held sein! Kritikern werfe ich vor sie wären gegen die Sache.
        Im aktuellen Fall packe ich Sternchen in Wörter und hoffe dass alle wirklich benachteiligten Frauen dieser Welt darüber vor lauter Rührung ihre Gehaltsunterschiede und sonstigen Benachteiligungen vergessen.
        Damit bin ich aus der Sache raus denn ich hab meinen Beitrag bereits geleistet, was jetzt noch fehlt (d.h. alles) macht ihr bitte schön selbst.

    3. @@Email

      Und in der Regel sind derart gegenderte Texte auch gar nicht lesenswert.

      Man mag vom Gendersternchen (Doppelpunkt, Binnen-I) halten, was man will. Ich persönlich halte davon auch nicht so viel. Aber von der Form auf mangelnden Inhalt schließen zu wollen, ist schon ziemlich daneben.

      LLAP 🖖

      --
      „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
      „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

      —Marc-Uwe Kling
      1. Lieber Gunnar,

        Aber von der Form auf mangelnden Inhalt schließen zu wollen, ist schon ziemlich daneben.

        prinzipiell hast Du da sicherlich Recht. Aber meine Erfahrung zeigt mir, dass die Autoren solcher gegenderten Texte in der Regel ein ganz spezielles Mindest haben, das die Attriktivität oder den Wert des Textes für meine Person ganz schnell auf ein niedriges Niveau zieht. Und dann schließe ich nicht von der Form auf den Inhalt, sondern erkenne eine Form wieder, bei der ich wiederholt für meine Person minderwertigen Content erlebt habe.

        Liebe Grüße

        Felix Riesterer

        1. Hallo Felix,

          Aber von der Form auf mangelnden Inhalt schließen zu wollen, ist schon ziemlich daneben.

          prinzipiell hast Du da sicherlich Recht. Aber meine Erfahrung zeigt mir, dass die Autoren solcher gegenderten Texte in der Regel ein ganz spezielles Mindest haben, das die Attriktivität oder den Wert des Textes für meine Person ganz schnell auf ein niedriges Niveau zieht. Und dann schließe ich nicht von der Form auf den Inhalt, sondern erkenne eine Form wieder, bei der ich wiederholt für meine Person minderwertigen Content erlebt habe.

          es ist nie zu spät Vorurteile zu überwinden.

          Mein Gegenbeispiel für dich: Ich bin ehrenamtlich in einem freien Radio aktiv – diese Szene ist mehrheitlich in einem „gendernden Milieu“ angesiedelt und deren Inhalte leiden im Allgemeinen nicht dadurch.

          Mit anderen Worten: Es kommt darauf an, mit was für Texten und aus welchen Ecken man konfrontiert wird.

          Viele Grüße
          Robert

          1. Lieber Robert,

            es ist nie zu spät Vorurteile zu überwinden.

            stimmt. Aber von welchen Vorurteilen sprichst Du genau?

            diese Szene ist mehrheitlich in einem „gendernden Milieu“ angesiedelt und deren Inhalte leiden im Allgemeinen nicht dadurch.

            Du schreibst es: Szene. Das liest sich, als wäre der Umfang der Rezipierenden (na, bist Du stolz auch mich?) eher überschaubar. Im Allgemeinen muss man Szene als "erlesenen Kreis interessierter" verstehen. Daher reagiere ich jetzt auf das Wort Szene.

            Mein Vorurteil ist, dass sich geschlechtergerechte Sprache nicht immer gegen bereits bestehende Sprachkonstrukte richten muss (siehe oben meine Befürwortung des generischen Maskulinums). Gender-Sternchen sind meinem Vorurteil nach dagegen schlicht fehlgeleitet und von daher abzulehnen.

            Mit anderen Worten: Es kommt darauf an, mit was für Texten und aus welchen Ecken man konfrontiert wird.

            Nicht nur das, sondern auch, wie mit Sprache im Allgemeinen umgegangen wird. Wer sie als Instrument der Umerziehung missbraucht, wird Widerstand erzeugen. Das zeigt dieser Thread hier zweifelsfrei.

            Liebe Grüße

            Felix Riesterer

            1. Hallo Felix,

              es ist nie zu spät Vorurteile zu überwinden.

              stimmt. Aber von welchen Vorurteilen sprichst Du genau?

              Die aus dem Absatz, auf den ich geantwortet habe.

              Mein Vorurteil ist, dass sich geschlechtergerechte Sprache nicht immer gegen bereits bestehende Sprachkonstrukte richten muss (siehe oben meine Befürwortung des generischen Maskulinums). Gender-Sternchen sind meinem Vorurteil nach dagegen schlicht fehlgeleitet und von daher abzulehnen.

              Es ist kein Vorurteil, sondern eine Tatsache, dass geschlechtergerechte Sprache auch in Teilen mit der bestehenden Grammatik und Rechtschreibung funktioniert, z.B. Studierende.

              Mit anderen Worten: Es kommt darauf an, mit was für Texten und aus welchen Ecken man konfrontiert wird.

              Nicht nur das, sondern auch, wie mit Sprache im Allgemeinen umgegangen wird. Wer sie als Instrument der Umerziehung missbraucht, wird Widerstand erzeugen. Das zeigt dieser Thread hier zweifelsfrei.

              „Instrument der Umerziehung“ – jetzt wird aber dick aufgetragen. Wer soll denn damit wozu umerzogen werden?

              Viele Grüße
              Robert

              1. Lieber Robert,

                Es ist kein Vorurteil, sondern eine Tatsache, dass geschlechtergerechte Sprache auch in Teilen mit der bestehenden Grammatik und Rechtschreibung funktioniert, z.B. Studierende.

                warum nur "in Teilen"? Wo klappt es nicht und muss es aber unbedingt klappen?

                „Instrument der Umerziehung“ – jetzt wird aber dick aufgetragen. Wer soll denn damit wozu umerzogen werden?

                Ich will auch in Zukunft das generische Maskulinum nutzen dürfen. Wer mir jetzt erklärt, dass das mit geschlechterneutraler Sprache nicht vereinbar ist, erklärt mir, dass ich etwas falsch mache, wenn ich es dennoch weiterhin nutze. Ist das keine Umerziehung?

                Liebe Grüße

                Felix Riesterer

                1. Hallo Felix,

                  Es ist kein Vorurteil, sondern eine Tatsache, dass geschlechtergerechte Sprache auch in Teilen mit der bestehenden Grammatik und Rechtschreibung funktioniert, z.B. Studierende.

                  warum nur "in Teilen"? Wo klappt es nicht und muss es aber unbedingt klappen?

                  Muss es das wirklich? Ich schrieb in diesem Thread bereits, dass die Frage noch offen ist. Und ich bin nicht derjenige, der diese Frage abschließend beantworten wird.

                  „Instrument der Umerziehung“ – jetzt wird aber dick aufgetragen. Wer soll denn damit wozu umerzogen werden?

                  Ich will auch in Zukunft das generische Maskulinum nutzen dürfen. Wer mir jetzt erklärt, dass das mit geschlechterneutraler Sprache nicht vereinbar ist, erklärt mir, dass ich etwas falsch mache, wenn ich es dennoch weiterhin nutze. Ist das keine Umerziehung?

                  Das ist ein interessanter Transfer. Wenn dir jemand sagt, dass das generische Maskulinum nicht geschlechterneutral sei, heißt das noch lange nicht, dass es falsch ist. Es heißt nur, dass es nicht mit der Neutralität vereinbar ist.

                  Die Rechtschreibreform war übrigens auch eine Umerziehung, auch der Umstieg von der Kutsche aufs Auto, … Ich sehe das nicht so festgefahren. Und wenn wir jetzt feststellen, dass wir mehr sprachliche Freiheit haben, wenn jeder Schreibende selbst festlegt, ob und welches Generikum (?) er/sie/es schreibt, dann kann das auch eine Antwort sein. Die Flexibilität und das Anpassen an neue Situation sind eine Stärke der Menschen.

                  Viele Grüße
                  Robert

                  1. Lieber Robert,

                    Wenn dir jemand sagt, dass das generische Maskulinum nicht geschlechterneutral sei, heißt das noch lange nicht, dass es falsch ist. Es heißt nur, dass es nicht mit der Neutralität vereinbar ist.

                    was soll das? Wenn die Neutralität die Maxime ist, dann verstößt der Gebrauch des generischen Maskulinums gegen sie. Damit wäre sein Gebrauch also falsch - im Sinne von "Du machst nicht beim Verbessern der Gesellschaft mit!". Siehst Du das anders? Ich finde, dass man hier Farbe bekennen muss. Entweder man will Neutralität, dann ist das generische Maskulinum falsch, oder sie war dann doch nur ein nice to have, womit die ganze Diskussion hier nebensächlich wird. Was darf's denn nun sein?

                    Die Rechtschreibreform war übrigens auch eine Umerziehung, auch der Umstieg von der Kutsche aufs Auto, … Ich sehe das nicht so festgefahren.

                    Die Rechtschreibreform war dermaßen am Interesse vieler vorbei gegangen, dass sie nicht gründlich genug geprüft wurde und deswegen viel Murks beinhaltet. Kein Glanzstück. Warum Du sie hier als Beispiel benutzt erweckt bei mir den Eindruck, dass Du die Sprachregelungen für die Gender-Debatte auf einem ähnlichen Niveau siehst. Da hast Du bei mir Sympathien.

                    Und wenn wir jetzt feststellen, dass wir mehr sprachliche Freiheit haben, wenn jeder Schreibende selbst festlegt, ob und welches Generikum (?) er/sie/es schreibt, dann kann das auch eine Antwort sein.

                    Sehr schön. Dann macht ein jedes seine eigenen Regeln. Mir will die Idee nicht so recht gefallen. Diese Flexibilität bringt genau den Mehrwert, den wir mit den Sternchen jetzt schon spüren. Da bleibe ich skeptisch.

                    Die Flexibilität und das Anpassen an neue Situation sind eine Stärke der Menschen.

                    Dieser Satz klingt für mich nach einer Platitüde. Das ist keine böse gemeinte Kritik, sondern soll zum Ausdruck bringen, dass ein solcher Allgemeinplatz in diesem Moment der Diskussion für mich nicht passt, weil er sich ebenfalls nicht festlegt, sondern nur eine ungefähre Hoffnung auf die Zukunft der Menschheit kommuniziert.

                    Liebe Grüße

                    Felix Riesterer

                    1. Hallo Felix,

                      Wenn dir jemand sagt, dass das generische Maskulinum nicht geschlechterneutral sei, heißt das noch lange nicht, dass es falsch ist. Es heißt nur, dass es nicht mit der Neutralität vereinbar ist.

                      was soll das? Wenn die Neutralität die Maxime ist, dann verstößt der Gebrauch des generischen Maskulinums gegen sie. Damit wäre sein Gebrauch also falsch - im Sinne von "Du machst nicht beim Verbessern der Gesellschaft mit!". Siehst Du das anders?

                      Ja. Eine Gesellschaft basiert zwar auf mehrheitlichem Konsens, aber das heißt doch nicht, dass Minderheiten/Minderheitsmeinungen falsch sind – ganz im Gegenteil!

                      Ich finde, dass man hier Farbe bekennen muss. Entweder man will Neutralität, dann ist das generische Maskulinum falsch, oder sie war dann doch nur ein nice to have, womit die ganze Diskussion hier nebensächlich wird. Was darf's denn nun sein?

                      Die ganze Diskussion sollte sich ursprünglich um die Typografie und Barriere des Gendersterns drehen. Das darf es meiner Meinung nach gerne sein.

                      Die Rechtschreibreform war übrigens auch eine Umerziehung, auch der Umstieg von der Kutsche aufs Auto, … Ich sehe das nicht so festgefahren.

                      Die Rechtschreibreform war dermaßen am Interesse vieler vorbei gegangen, dass sie nicht gründlich genug geprüft wurde und deswegen viel Murks beinhaltet. Kein Glanzstück. Warum Du sie hier als Beispiel benutzt erweckt bei mir den Eindruck, dass Du die Sprachregelungen für die Gender-Debatte auf einem ähnlichen Niveau siehst. Da hast Du bei mir Sympathien.

                      Ich sehe die Debatte um die Schreibweise ähnlich zur Rechtschreibreform, das Ergebnis ist ja auch ein ähnliches: wie wir schreiben.

                      Aus weiteren Aspekten von Gender-Debatten möchte ich mich gerne heraushalten, weil das hier zu weit führt und vor allem vom Thema weg.

                      Und wenn wir jetzt feststellen, dass wir mehr sprachliche Freiheit haben, wenn jeder Schreibende selbst festlegt, ob und welches Generikum (?) er/sie/es schreibt, dann kann das auch eine Antwort sein.

                      Sehr schön. Dann macht ein jedes seine eigenen Regeln. Mir will die Idee nicht so recht gefallen. Diese Flexibilität bringt genau den Mehrwert, den wir mit den Sternchen jetzt schon spüren. Da bleibe ich skeptisch.

                      Nö, wenn die Regel ist, dass es alle drei generischen Formen gibt, dann ist das wieder neutral und wenn ich als Autor bunt mixe, dann ist das sogar sehr neutral.

                      Die Flexibilität und das Anpassen an neue Situation sind eine Stärke der Menschen.

                      Dieser Satz klingt für mich nach einer Platitüde. Das ist keine böse gemeinte Kritik, sondern soll zum Ausdruck bringen, dass ein solcher Allgemeinplatz in diesem Moment der Diskussion für mich nicht passt, weil er sich ebenfalls nicht festlegt, sondern nur eine ungefähre Hoffnung auf die Zukunft der Menschheit kommuniziert.

                      Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass man nicht dogmatisch alles ablehnen soll, wogegen man erst einmal Vorbehalte hat, sondern offen und neugierig damit umgeht.

                      Viele Grüße
                      Robert

                2. @@Felix Riesterer

                  „Instrument der Umerziehung“ – jetzt wird aber dick aufgetragen. Wer soll denn damit wozu umerzogen werden?

                  Ich will auch in Zukunft das generische Maskulinum nutzen dürfen. Wer mir jetzt erklärt, dass das mit geschlechterneutraler Sprache nicht vereinbar ist, erklärt mir, dass ich etwas falsch mache, wenn ich es dennoch weiterhin nutze. Ist das keine Umerziehung?

                  Mit der gleichen Argumentation könntest du auch in Zukunft das Wort „Neger“ nutzen dürfen.

                  Ja, es gibt Umerziehungen in der Sprache. Notwendige und weniger notwendige. Die Frage ist nicht, ob das generische Maskulinum nicht mehr zu verwenden eine Umerziehung wäre (es wäre eine), sondern ob es eine notwendige wäre oder nicht.

                  LLAP 🖖

                  --
                  „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                  „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                  —Marc-Uwe Kling
                  1. Hallo Gunnar,

                    Mit der gleichen Argumentation könntest du auch in Zukunft das Wort „Neger“ nutzen dürfen.

                    Ja und warum auch nicht? Er hat ja recht wenn er von Umerziehung spricht, so war es bei dem Wort ja auch, genauso bei Zigeuner, etc. Bringen wir dann demnächst den Asiaten bei uns nicht mehr "Langnasen" zu nennen? Natürlich nicht. Und was wenn aus Italien eingewanderte Amerikaner sich dafür aussprechen nicht mehr Italo-Amerikaner genannt zu werden? Muss man wirklich immer befehlen und Verbote aussprechen oder reicht es nicht einfach aus, der Sprache ihren Lauf zu lassen, was verpönt ist schafft sich dann sowieso irgendwann von selbst ab, glaube ich zumindest.

                    https://www.advopedia.de/news/kurios/ist-das-wort-neger-ein-schimpfwort

                    Ach ja hatte was vergessen, ganz schlimm finde ich dann, wenn historische Literatur dem neuem Sprachschatz angepasst wird. Wär ja fast so, als wenn Gainsborough's "Blauer Junge" Jeans und T-Shirt bekäme.

                    Gruss
                    Henry

                    --
                    Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                    „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
              2. @@Robert B.

                Es ist kein Vorurteil, sondern eine Tatsache, dass geschlechtergerechte Sprache auch in Teilen mit der bestehenden Grammatik und Rechtschreibung funktioniert, z.B. Studierende.

                „Studierendenausweis“ – da muss ich schon gegen den Würgreflex ankämpfen.

                Außerdem stimmt es nicht, dass das funktioniert. „Studierende“ sind etwas anderes als „Studenten“ (m/w/d):

                Venn-Diagramm: Durchschnittsmenge von Studenten und Studierenden

                Der Ausweis gibt den Status als Student (m/w/d) an; das sagt nichts über die Tätigkeit des Studierens aus. (Ich weiß da, wovon ich spreche. 😏) Die Bezeichnung „Studierendenausweis“ ist falsch.

                Täter / TäterIn“ ist was anderes als „Tuender“.

                Substantivierte Partizipien I mögen als Umschreibung unterschiedlich schlecht passen, wirklich gut passen sie wohl nie.

                LLAP 🖖

                --
                „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                —Marc-Uwe Kling
              3. Hej Robert,

                Es ist kein Vorurteil, sondern eine Tatsache, dass geschlechtergerechte Sprache auch in Teilen mit der bestehenden Grammatik und Rechtschreibung funktioniert, z.B. Studierende.

                Wo soll das denn funktionieren? Es sind zwar alle Studenten Studierende, aber nicht alle Studierende sind immatrikulierte Studenten im rechtlichen Sinn.

                Auch ein Autodidakt studiert schließlich.

                Das funktioniert viel seltener, als die Befürworter behaupten.

                Wäre mal interessant, ob es überhaupt ein einziges Wort gibt, das so funktioniert - obwohl nicht. Mit einem Wort kommt man eh nciht weit. Falscher Ansatz.

                „Instrument der Umerziehung“ – jetzt wird aber dick aufgetragen.

                Das ist doch der erklärte Zweck!

                Marc

                --
                Ceterum censeo Google esse delendam
                1. Hi,

                  Wo soll das denn funktionieren? Es sind zwar alle Studenten Studierende,

                  ich kenne mehrere Leute, die sich zwar immatrikulieren, also Studenten sind, aber keine einzige Vorlesung besuchen, sondern nur die Rabatte, die sich aus dem Ausweis ergeben, ausnutzen. Die sind also keine Studierenden, obwohl sie Studenten sind …

                  cu,
                  Andreas a/k/a MudGuard

                  1. @@MudGuard

                    Wo soll das denn funktionieren? Es sind zwar alle Studenten Studierende,

                    ich kenne mehrere Leute, die sich zwar immatrikulieren, also Studenten sind, aber keine einzige Vorlesung besuchen, sondern nur die Rabatte, die sich aus dem Ausweis ergeben, ausnutzen. Die sind also keine Studierenden, obwohl sie Studenten sind …

                    Ich hatte schon befürchtet, ich müsste mein Venn-Diagramm noch anders zeichnen. Nicht. 😏

                    LLAP 🖖

                    --
                    „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                    „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                    —Marc-Uwe Kling
                2. Moin Marc,

                  Wo soll das denn funktionieren? Es sind zwar alle Studenten Studierende, aber nicht alle Studierende sind immatrikulierte Studenten im rechtlichen Sinn.

                  Nein, Gunnar hat recht 😉 (Es gibt Studenten, die man nur auf Uniparties sieht.)

                  Viele Grüße
                  Robert

      2. @@Gunnar Bittersmann

        Und in der Regel sind derart gegenderte Texte auch gar nicht lesenswert.

        Man mag vom Gendersternchen (Doppelpunkt, Binnen-I) halten, was man will. Ich persönlich halte davon auch nicht so viel. Aber von der Form auf mangelnden Inhalt schließen zu wollen, ist schon ziemlich daneben.

        Jüngstes Beispiel: Artikel „Exklusiv: Verwerter planen Lobby- und Medienkampagne gegen Digitalkonzerne“ auf Netzpolitik.org. Darin:

        „Das sind dieselben Medienunternehmen, die ihre Leser:innen, Zuschauende und Zuhörende überall tracken, wo sie nur können. Sie haben längst die Kontrolle darüber verloren, welche Drittanbieter ihre Kund:innen wo und wie genau tracken und was diese anschließlich mit den Daten machen.“

        Wenn schon „Leser:innen“, warum nicht „Zuschauer:innen und Zuhörer:innen“? Oder wenn „Zuschauende und Zuhörende“, warum nicht auch „Lesende“?

        Wo wir bei Inkonsistenzen sind: „Verleger“ wird im Artikel ungegendert im Maskulinum verwendet. Ebenso „(Mit)absender“, „Entscheider“, „Drittanbieter“. Hm, die Bösen sind männlich, die Guten divers?

        Aber macht das Gendern den Text „nicht lesenswert“? Nein.

        LLAP 🖖

        --
        „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
        „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

        —Marc-Uwe Kling
        1. Hej Gunnar,

          @@Gunnar Bittersmann

          Jüngstes Beispiel: Artikel „Exklusiv: Verwerter planen Lobby- und Medienkampagne gegen Digitalkonzerne“ auf Netzpolitik.org. Darin:

          „Das sind dieselben Medienunternehmen, die ihre Leser:innen, Zuschauende und Zuhörende überall tracken, wo sie nur können. Sie haben längst die Kontrolle darüber verloren, welche Drittanbieter ihre Kund:innen wo und wie genau tracken und was diese anschließlich mit den Daten machen.“

          Wenn schon „Leser:innen“, warum nicht „Zuschauer:innen und Zuhörer:innen“? Oder wenn „Zuschauende und Zuhörende“, warum nicht auch „Lesende“?

          Wo wir bei Inkonsistenzen sind: „Verleger“ wird im Artikel ungegendert im Maskulinum verwendet. Ebenso „(Mit)absender“, „Entscheider“, „Drittanbieter“. Hm, die Bösen sind männlich, die Guten divers?

          Aber macht das Gendern den Text „nicht lesenswert“? Nein.

          Für mich schon. Unwillkürlich denke ich nämlich genau die von dir hier niedergeschriebenen Gedanken. Ich müsste beim zweiten Lesen versuchen, das auszublenden und würde vermutlich daran scheitern und mich darüber ärgern, dass es mir nicht gelingt und dass das jemand von mir verlangt.

          Ob ich dann noch einen dritten Anlauf mache - keine Ahnung, denn wenn mir das Thema nicht irre wichtig ist, ist der Text den für das Verständnis nötigen Aufwand nicht mehr wert und also nicht lesenswert.

          Obwohl das Thema vielleicht eine Beschäftigung wert wäre, ist es dieser Text nicht.

          Marc

          --
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          1. @@marctrix

            Obwohl das Thema vielleicht eine Beschäftigung wert wäre, ist es dieser Text nicht.

            Sehe ich anders. Ich überles einfach die Doppelpünktchen. Ich brauche das Gendern nicht, aber wenn andere meinen, das zu brauchen, hält mich das nicht vom Lesen ab.

            LLAP 🖖

            --
            „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
            „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

            —Marc-Uwe Kling
            1. Hej Gunnar,

              @@marctrix

              Obwohl das Thema vielleicht eine Beschäftigung wert wäre, ist es dieser Text nicht.

              Sehe ich anders. Ich überles einfach die Doppelpünktchen

              Leider kann ich das nicht. Aber das sagte ich ja bereits mehrfach.

              Marc

              --
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        2. Moin Gunnar,

          Wenn schon „Leser:innen“, warum nicht „Zuschauer:innen und Zuhörer:innen“? Oder wenn „Zuschauende und Zuhörende“, warum nicht auch „Lesende“?

          Sehr berechtigte Frage. Eine konsistente Schreibweise erleichterte das Lesen.

          Wo wir bei Inkonsistenzen sind: „Verleger“ wird im Artikel ungegendert im Maskulinum verwendet. Ebenso „(Mit)absender“, „Entscheider“, „Drittanbieter“. Hm, die Bösen sind männlich, die Guten divers?

          Hast du schon einmal gelesen oder gehört, dass irgendwo Verbrecher oder Mörder gegendert würde? 😉

          Aber macht das Gendern den Text „nicht lesenswert“? Nein.

          Oh, eine doppelte Verneinung.

          Viele Grüße
          Robert

          1. @@Robert B.

            Aber macht das Gendern den Text „nicht lesenswert“? Nein.

            Oh, eine doppelte Verneinung.

            Das Gendern einen Text nicht nicht lesenswert macht ist aber auch eine andere Ausssage als dass Gendern einen Text lesenswert machen würde. 😉

            LLAP 🖖

            --
            „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
            „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

            —Marc-Uwe Kling
          2. Hast du schon einmal gelesen oder gehört, dass irgendwo Verbrecher oder Mörder gegendert würde? 😉

            Nicht einmal die Grünen 😉

            1. Liebe(r) meltemi,

              Nicht einmal die Grünen 😉

              genau: Wer hat nicht schon einmal von kleinen grünen Marsmännchen gelesen? Aber von Marsweibchen oder Marsfrauchen ist mir nichts bekannt.

              Liebe Grüße

              Felix Riesterer

              1. Moin Felix,

                Nicht einmal die Grünen 😉

                genau: Wer hat nicht schon einmal von kleinen grünen Marsmännchen gelesen? Aber von Marsweibchen oder Marsfrauchen ist mir nichts bekannt.

                Und wer wohnt auf dem Mond? Ein Mann!

                Viele Grüße
                Robert

        3. Lieber Gunnar,

          ihre Leser:innen, Zuschauende und Zuhörende [...] ihre Kund:innen

          warum dieser Doppelpunkt? Ist der besser als das Sternchen? Mir wäre Leserschaft und Kundschaft deutlich lieber gewesen. Es gibt tatsächlich auch eine Zuschauerschaft und Zuhörerschaft. Dass vor lauter -schaften das Lesen eintönig würde, wird durch die Zuschauenden und Zuhörenden etwas aufgelockert. Daher finde ich das hier sinnvoll.

          [Edit]Und wie wäre es mit Publikum? Das gilt sowohl für Zuschauerschaft als auch Zuhörerschaft - wenn vielleicht auch weniger intuitiv.[/Edit]

          Liebe Grüße

          Felix Riesterer

          1. @@Felix Riesterer

            ihre Leser:innen, Zuschauende und Zuhörende [...] ihre Kund:innen

            warum dieser Doppelpunkt? Ist der besser als das Sternchen?

            Der neuste Schrei.

            Oder nicht Schrei. Der Doppelpunkt fügt sich besser ein und nervt weniger beim Lesen.

            Mal sehen, wohin die Reise geht und welches Zeichen am Ende das Genderzeichen wird. Vielleicht U+2060.

            LLAP 🖖

            --
            „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
            „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

            —Marc-Uwe Kling
            1. Lieber Gunnar,

              Vielleicht U+2060.

              das wäre ja so ein Quatsch. Unsichtbar für visuellen Rezipienten (Leserschaft) und vielleicht sogar unhörbar für auditive Rezipienten, aber Mehrarbeit für Autoren und verarbeitende Systeme. Noch ein Sargnagel für diese fehlgeleitete Idee?

              Liebe Grüße

              Felix Riesterer

              1. @@Felix Riesterer

                Vielleicht U+2060.

                das wäre ja so ein Quatsch.

                Nicht wahr? 🤪

                LLAP 🖖

                --
                „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                —Marc-Uwe Kling
        4. „Das sind dieselben Medienunternehmen, die ihre Leser:innen, Zuschauende und Zuhörende überall tracken, wo sie nur können. Sie haben längst die Kontrolle darüber verloren, welche Drittanbieter ihre Kund:innen wo und wie genau tracken und was diese anschließlich mit den Daten machen.“

          Ich stimme deiner Aussage weiter oben prinzipiell schon zu, dass die Ausdrucksweise nicht zwingend auf den Inhalt schließen lassen sollte.

          Was wenn sich dieser Schluss aber nun doch aufdrängt?
          Ich tippe mir gedanklich unweigerlich an die Stirn, wenn ich dieses Gestammel sehe. Es drückt eine beunruhigende Verbohrtheit aus, von der Idee die Welt damit besser machen zu können. (ist mein persönliches spontanes Empfinden - aber nunmal genau dieses zählt für meinen Eindruck)

          Da fragt man sich schon unbewusst, wo der eigentliche Fokus des Autors liegt. Ist da wirklich noch gut recherchierter Inhalt zu erwarten, oder ist der Inhalt ebenfalls viel zu sehr von einer gewissen Besessenheit und der eigenen Sichtweise beeinflusst?

          In solchen Fällen darf man sich ruhig trauen, dem Autor einen Kommentar zukommen zu lassen. Vor allem wenn es um ein Thema geht bei dem eventuell die Zielgruppe "denkfähiger" ist als bei irgendwelchem bedeutungslosen Klatsch und Tratsch, und sich somit nicht so leicht an solchen Sprachverunstaltungen ergötzen kann.

      3. Hej Gunnar,

        Aber von der Form auf mangelnden Inhalt schließen zu wollen, ist schon ziemlich daneben.

        Schubladen helfen uns, die Welt in ihrer Komplexität auf ein verständliches Maß zu reduzieren.

        Anders geht nicht. Um in meiner Schublade "lohnt sich nicht" zu landen, ist gendern ei guter erster Schritt. Das kommt nicht von nihcts, sondern aus der Leseerfahrung ähnlich verfasster Texte.

        Marc

        --
        Ceterum censeo Google esse delendam
  4. @@Robert B.

    ich überlege gerade, ob bzw. wie man möglichst barrierefrei das Gendersternchen in (HTML-) Texten unterbringen kann. Intention ist es den „Gender-Gap zur Sprache“ zu bringen, was phonetisch durch einen Glottisschlag zum Ausdruck gebracht wird.

    Da Screenreader wohl mit dem Sternchen Probleme haben

    Ja. Jan Hellbusch empfielt deshalb, den Gender­stern vor Screenreader*innen zu verstecken und für Screenreader*innen das Binnen-I zu verwenden.

    Ich hab vor einiger Zeit mal ein Script geschrieben, das die Transformation im Text vornimmt. Das ist aber weit davon entfernt, perfekt zu sein. Kopieren und Einfügen ergibt „Screenreader*innenInnen“.

    Was wäre denn von so einer Lösung zu halten?

    <img src="glot" alt="ʔ">
    

    Abstand. Du willst doch nicht, dass „glottal stop“ vorgelesen wird.

    LLAP 🖖

    --
    „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
    „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

    —Marc-Uwe Kling
    1. Hallo Gunnar,

      Da Screenreader wohl mit dem Sternchen Probleme haben

      Ja. Jan Hellbusch empfielt deshalb, den Gender­stern vor Screenreader*innen zu verstecken und für Screenreader*innen das Binnen-I zu verwenden.

      Ich bin ein Freund von KISS (Keep It Simple Stupid – die Musik der anderen ist auch ganz gut und küssen ist eh auch sehr gesund), daher finde ich diesen Vorschlag von ihm recht interessant:

      Screenreader<span aria-hidden="true">*</span>innen
      

      Für Lesende ist der Stern da, Hörende bekommen ein „generisches Femininum“ 😉 Zudem kopiert man das aus dieser Variante

      Screenreader*innen
      

      in die Zwischenablage …

      Ich hab vor einiger Zeit mal ein Script geschrieben, das die Transformation im Text vornimmt. Das ist aber weit davon entfernt, perfekt zu sein. Kopieren und Einfügen ergibt „Screenreader*innenInnen“.

      Was wäre denn von so einer Lösung zu halten?

      <img src="glot" alt="ʔ">
      

      Abstand. Du willst doch nicht, dass „glottal stop“ vorgelesen wird.

      Ich nicht unbedingt, aber es gibt Menschen, die das so möchten, um den Gender Gap bewusst zu machen.

      Viele Grüße
      Robert

      1. Hej Robert,

        Ich nicht unbedingt, aber es gibt Menschen, die das so möchten, um den Gender Gap bewusst zu machen.

        Vermutlich Leute, die bei Barrierefreiheit nur an Screenreader-Nutzer denken. Aber nicht an Menschen mit Legasthenie, Nicht-Muttersprachler, Menschen mit Konzentrationsschwäche (z.B. auch Blinde, aber mit Braille-Zeile)…

        Die alle (zusammen) gibt es viel häufiger als Screenreader-Nutzer.

        Marc

        --
        Ceterum censeo Google esse delendam
    2. @@Gunnar Bittersmann

      Ich hab vor einiger Zeit mal ein Script geschrieben, das die Transformation im Text vornimmt. Das ist aber weit davon entfernt, perfekt zu sein. Kopieren und Einfügen ergibt „Screenreader*innenInnen“.

      Andere Idee: nicht zwei spans mit „in“ („innen“) und „In“ („Innen“), sondern nur eins mit „In“ („Innen“). Das I nach dem Gender­stern wird per CSS ein kleines i.

      Kopieren und Einfügen ergibt „Screenreader*Innen“. Ein brauchbarer oder fauler Kompromiss?

      Codepen

      LLAP 🖖

      --
      „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
      „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

      —Marc-Uwe Kling
      1. Lieber Gunnar,

        Ein brauchbarer oder fauler Kompromiss?

        in meinen Augen ein vergeblicher Versuch, ein kaputtes Konzept durch eine techische Maßnahme zurecht zu frickeln.

        Liebe Grüße

        Felix Riesterer

        1. Hallo Felix Riesterer,

          in meinen Augen ein vergeblicher Versuch, ein kaputtes Konzept durch eine techische Maßnahme zurecht zu frickeln.

          Die Frage ist, ob es sich überhaupt um ein Konzept handelt. Auch in BW gibt es verbindliche Regelungen dazu.

          Bis demnächst
          Matthias

          --
          Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
          ¯\_(ツ)_/¯
          1. Lieber Matthias,

            Die Frage ist, ob es sich überhaupt um ein Konzept handelt.

            selbstverständlich! Eine geschlechtergerechte Sprache ist zunächst eine Idee, ein Gedanke. Um ihn umzusetzen bedarf es eines Konzepts. Ein Konzept ist ein Entwurf, der eine Systematik für eine Umsetzung beschreibt.

            Auch in BW gibt es verbindliche Regelungen dazu.

            Ja. Diese Regelungen basieren auf einem Konzept. Dass die Idee keine schlechte ist, habe ich ja nicht bestritten. Aber eine geschlechtergerechte Sprache ist in meinen Augen der völlig verfehlte Ansatz, die Idee umzusetzen. Als Politikerperson kann man sich nun aber entspannt zurücklehnen und sagen, man hätte etwas zur Verbesserung der Welt getan. Deshalb wurde es gemacht.

            Liebe Grüße

            Felix Riesterer

            1. Hallo Felix Riesterer,

              Die Frage ist, ob es sich überhaupt um ein Konzept handelt.

              selbstverständlich! Eine geschlechtergerechte Sprache ist zunächst eine Idee, ein Gedanke.

              Ja.

              Um ihn umzusetzen bedarf es eines Konzepts.

              Ja.

              Ein Konzept ist ein Entwurf, der eine Systematik für eine Umsetzung beschreibt.

              Genau dieses Konzept sehe ich nicht. Stattdessen sehe ich eher einen Flickenteppich: Stern, Gap, Slash, Ausformulierungen, Passivkonstruktionen, … die das Lesen eines Artikel oder was auch immer erschweren und damit im Widerspruch zum Konzept der Leichten Sprache stehen.

              Bis demnächst
              Matthias

              --
              Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
              ¯\_(ツ)_/¯
              1. Lieber Matthias,

                Genau dieses Konzept sehe ich nicht. Stattdessen sehe ich eher einen Flickenteppich: Stern, Gap, Slash, Ausformulierungen, Passivkonstruktionen, … die das Lesen eines Artikel oder was auch immer erschweren und damit im Widerspruch zum Konzept der Leichten Sprache.

                das ist doch das Konzept: Finde den Lesefluss störende Notationsweisen, um mit Gewalt Gendermainstreaming zu signalisieren. Das ist virtue signalling und nichts anderes. Wer da noch nach technischen Mitteln sucht, dieses für andere Wahrnehmungen zu kaschieren, unterstützt das. Und das bezeichne ich als verfehlt. Man sollte stattdessen dieses virtue signalling als solches enttarnen und ächten.

                Liebe Grüße

                Felix Riesterer

              2. Hallo,

                Genau dieses Konzept sehe ich nicht. Stattdessen sehe ich eher einen Flickenteppich: Stern, Gap, Slash, Ausformulierungen, Passivkonstruktionen, … die das Lesen eines Artikel oder was auch immer erschweren und damit im Widerspruch zum Konzept der Leichten Sprache.

                sehe ich auch so. Und außerdem finde ich schon den Ansatz falsch.

                Dieses ganze Gender-Gedöns soll doch ein Schritt auf dem Weg zur Gleichstellung der Geschlechter sein. Erreicht man Gleichstellung, indem man bei jeder Gelegenheit wieder die Unterschiede betont? Ich finde, damit erreicht man genau das Gegenteil.
                Daher finde ich zwar Passiv-Formulierungen gut (wenn sie nicht zu gestelzt klingen), oder auch geschlechtsneutrale Begriffe (wenn sie auch in der Umgangssprache gebräuchlich sind) - aber sobald man mit Floskeln wie "Liebe Kolleginnen und Kollegen" um sich wirft, bewegt man sich IMO in genau die falsche Richtung.

                Schönen Sonntag,
                 Martin

                --
                Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
              3. @@Matthias Apsel

                Genau dieses Konzept sehe ich nicht. Stattdessen sehe ich eher einen Flickenteppich: Stern, Gap, Slash, Ausformulierungen, Passivkonstruktionen, … die das Lesen eines Artikel oder was auch immer erschweren

                Das ist ja das Konzept: Dass man beim Lesen kurz innehält und über Geschlechterungerechtigkeit nachdenkt. Ob man diese Ablenkung vom eigentlichen Thema eines Artikels will?

                Und auch beim Hören. Der Glottisschlag. Letztens auch im „Tatort“ (Mediathek, ab 6:45):

                „Der Täter stand hier?“
                „Täter / TäterIn.“
                „‚TäterIn‘ mit Binnen-I?“
                „Richtig.“

                und damit im Widerspruch zum Konzept der Leichten Sprache stehen.

                Ja, hier wird eine Gruppe von Benachteiligten gegen eine andere Gruppe von Benachteiligten ausgespielt. Das kann ich nicht gutfinden.

                LLAP 🖖

                --
                „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                —Marc-Uwe Kling
          2. Hej Matthias,

            in meinen Augen ein vergeblicher Versuch, ein kaputtes Konzept durch eine techische Maßnahme zurecht zu frickeln.

            Die Frage ist, ob es sich überhaupt um ein Konzept handelt. Auch in BW gibt es verbindliche Regelungen dazu.

            Einiges davon wiederspricht den Anforderungen an verständliche Sprache. Ich sage nur passivische Konstruktionen.

            Ein schöner Beweis, dass der Versuch geschlechtergerecht zu sein zu Ungerechtigkeiten führt.

            Was ist wohl weniger gerecht? Jemanden mit zu meinen, aber nicht immer und immer wieder zu erwähnen (darauf einmalig hinzuweisen ist ja ausdrücklich nicht erlaubt) oder ganze Gruppen komplett auszuschließen?

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
        2. @@Felix Riesterer

          in meinen Augen ein vergeblicher Versuch, ein kaputtes Konzept durch eine techische Maßnahme zurecht zu frickeln.

          Ein Versuch, das Konzept, was von einigen Autoren so verwendet wird – ob man das nun gut findet oder nicht –, für Nutzer assistiver Technologien erträglich zu machen.

          LLAP 🖖

          --
          „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
          „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

          —Marc-Uwe Kling
          1. Lieber Gunnar,

            lies mal sehr aufmerksam, was Du da geschrieben hast:

            Ein Versuch, das Konzept[...] für Nutzer assistiver Technologien erträglich zu machen.

            Wenn man ein Konzept erträglich machen muss, das im Grunde nur eine Verbesserung der Gesellschaft erreichen will, ist es dann nicht aus einem falschen Ansatz heraus entstanden?

            Liebe Grüße

            Felix Riesterer

            1. @@Felix Riesterer

              Ein Versuch, das Konzept[...] für Nutzer assistiver Technologien erträglich zu machen.

              Wenn man ein Konzept erträglich machen muss, das im Grunde nur eine Verbesserung der Gesellschaft erreichen will, ist es dann nicht aus einem falschen Ansatz heraus entstanden?

              Mag sein oder auch nicht. Fakt ist: es ist entstanden. Deal with it.

              Der Teil, den du aus dem Zitat ausgeschnitten hattest: „das Konzept, was von einigen Autoren so verwendet wird.

              Als Webentwickler bei einer Zeitung habe ich keinen Einfluss darauf, wie die Redakteure ihre Artikel verfassen. Eine Inline-Auszeichnung „Bezeichnung mit Genderstern“ zu verwenden dürfte bei den Redakteuren kaum auf Gegenliebe stoßen.

              Aber ich bin nicht bei der taz. Bei uns beim Tagesspiegel wird AFAIS nicht gegendert. Deshalb ist mein Script auch noch in meiner Schublade und nicht in production.

              LLAP 🖖

              --
              „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
              „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

              —Marc-Uwe Kling
              1. Lieber Gunnar,

                Fakt ist: es ist entstanden. Deal with it.

                richtig. Ich kreide es künftig bei jeder Gelegenheit als virtue signalling an, welches prinzipbedingt keine Verbesserungen bewirkt, weil es das nicht kann.

                Der Teil, den du aus dem Zitat ausgeschnitten hattest: „das Konzept, was von einigen Autoren so verwendet wird.

                Ja. Diejenigen, die also virtue signalling betreiben.

                Als Webentwickler bei einer Zeitung habe ich keinen Einfluss darauf, wie die Redakteure ihre Artikel verfassen. Eine Inline-Auszeichnung „Bezeichnung mit Genderstern“ zu verwenden dürfte bei den Redakteuren kaum auf Gegenliebe stoßen.

                Warum sollen die denn ihr virtue signalling auch noch vereinfacht bekommen? Da sehe ich die Entwickler in der Verantwortung, fehlgeleitetes Tun nicht auch noch durch technische Maßnahmen zu fördern.

                Aber ich bin nicht bei der taz. Bei uns beim Tagesspiegel wird AFAIS nicht gegendert. Deshalb ist mein Script auch noch in meiner Schublade und nicht in production.

                Wenn ich Inhalte eines Print- oder Onlinemediums lesen soll und dafür noch am besten bezahlen, dann will ich beim Lesen keine stördenden Einflüsse. Wenn Redakteure meinen, sie müssten mit ihrem virtue signalling meine Leseerfahrung beeinträchtigen, schaden sie damit nur dem wirtschaftlichen Erfolg ihrer Firma, da sie so einen potenziellen Kunden ausschließen. Und war ausschließen nicht genau das, was diese Tugendhaften so gar nicht gut finden?

                Liebe Grüße

                Felix Riesterer

      2. Hej Gunnar,

        @@Gunnar Bittersmann

        Ein brauchbarer oder fauler Kompromiss?

        Codepen

        Das bringt (außer den paar Leuten mit Screenreader) doch gar nichts.

        Marc

        --
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        1. @@marctrix

          Codepen

          Das bringt (außer den paar Leuten mit Screenreader) doch gar nichts.

          ?? Genau für die soll es ja was bringen.

          LLAP 🖖

          --
          „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
          „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

          —Marc-Uwe Kling
          1. Hej Gunnar,

            @@marctrix

            Codepen

            Das bringt (außer den paar Leuten mit Screenreader) doch gar nichts.

            ?? Genau für die soll es ja was bringen.

            Und für alle anderen betonierst du das Problem.

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
  5. Moin,

    wenn ich so ein kleines Zwischenfazit der Antworten bisher ziehe, dann wäre eine „perfekte“ (?) Lösung, dass Leser/Leserinnen/Leser*Innen/Lesende/… konfigurieren, ob und wie sie ihre Texte gegendert lesen möchten. 😉

    Schönen Freitag,
    Robert

    1. Mein Fazit wäre, auf diesen Unsinn komplett zu verzichten. SWE

    2. Hej Robert,

      wenn ich so ein kleines Zwischenfazit der Antworten bisher ziehe, dann wäre eine „perfekte“ (?) Lösung, dass Leser/Leserinnen/Leser*Innen/Lesende/… konfigurieren, ob und wie sie ihre Texte gegendert lesen möchten. 😉

      Anpassbarkeit ist für mich die zentrale Forderung an barrierefrei Seiten und zeigt wie schön das auch in anderer Hinsicht Menschen glücklich machen kann.

      Aber das wirst du nicht durchsetzen könenn, weil die Intention der Verwender von gegenderter Sprache ist ja, diese den ganzen Ignoranten um die Ohren zu hauen. Wieder. Und wieder.

      Die sollen das ja nicht abstellen können, nur weil der Text dadurch unverständlich wird. Ist doch egal, was da drin steht. Hauptsache es wird auf das einzig wichtige Problem der Welt hingewiesen. Wieder. Und wieder.

      Und gerade diese Aggressivität macht das Gendern für mich so furchtbar.

      Ich mag mit Aggressivität nichts zu tun haben.

      Marc

      --
      Ceterum censeo Google esse delendam
      1. Hi Marc,

        Anpassbarkeit ist für mich die zentrale Forderung an barrierefrei Seiten und zeigt wie schön das auch in anderer Hinsicht Menschen glücklich machen kann.

        D'accord.

        Aber das wirst du nicht durchsetzen könenn, weil die Intention der Verwender von gegenderter Sprache ist ja, diese den ganzen Ignoranten um die Ohren zu hauen. Wieder. Und wieder.

        Gut, allein die Bezeichnung Glottal Stop bzw. glottaler Plosiv drückt das „Stören“ ja schon aus.

        Und gerade diese Aggressivität macht das Gendern für mich so furchtbar.

        Ich mag mit Aggressivität nichts zu tun haben.

        Aggressivität ist für nachhaltige Lösungen selten sinnvoll, wenn überhaupt.

        Viele Grüße
        Robert

  6. Ähm,..

    Jedes Komma
    
    ist ein verlorenes
    
    Jahr.
    
    *
    
    Jeder Punkt
    
    eine Frau, die mir
    
    davongelaufen
    
    ist.
    
    * 
    
    usw.
    

    Nur ein Gedicht Schein und Sein

    SWE

    1. Hej Email,

      
      > Jedes Komma
      > 
      > ist ein verlorenes
      > 
      > Jahr.
      > 
      > *
      > 
      > Jeder Punkt
      > 
      > eine Frau, die mir
      > 
      > davongelaufen
      > 
      > ist.
      > 
      > * 
      
      

      Toller Text!

      Marc

      --
      Ceterum censeo Google esse delendam
  7. Hi there,

    <img src="glot" alt="ʔ">
    

    Gäbe es auch Möglichkeiten das mit CSS umzusetzen?

    Schwer zu glauben, daß die CSS-Spezifikationen auf den Genderwahn deutscher Politisch-Überkorrekter Rücksicht nehmen.

    Ich persönlich les' jedenfalls keine Texte, wo ich wegen ständiger Sternchen, Schräg- und Bindestrichen Augenkrebs bekomme, und ich weiß mich da in guter Gesellschaft. Kommunikation soll Information übermitteln, nicht Ideologie, und das sag ich Dir als Liberaler mit starkem Linksdrall...

    1. Hallo klawischnigg,

      <img src="glot" alt="ʔ">
      

      Gäbe es auch Möglichkeiten das mit CSS umzusetzen?

      Schwer zu glauben, daß die CSS-Spezifikationen auf den Genderwahn deutscher Politisch-Überkorrekter Rücksicht nehmen.

      Ich bitte um Entschuldigung, dass meine Frage in dieser Hinsicht falsch verstanden werden konnte: Es ging mir nicht darum, ob es CSS-Regeln für geschlechtergerechte Sprache gibt, sondern ob man mit CSS-Bordmitteln so etwas erreichen kann.

      Ich persönlich les' jedenfalls keine Texte, wo ich wegen ständiger Sternchen, Schräg- und Bindestrichen Augenkrebs bekomme, und ich weiß mich da in guter Gesellschaft.

      Es gibt auch mehr als genug schlechte Gesellschaft, die sich ähnlich „sachlich“ zum Thema äußert.

      Kommunikation soll Information übermitteln, nicht Ideologie, und das sag ich Dir als Liberaler mit starkem Linksdrall...

      Das ist die Frage, ob hier überhaupt eine Ideologie übermittelt wird oder nicht gesellschaftliche Realität.

      Viele Grüße
      Robert

      1. @@Robert B.

        ob man mit CSS-Bordmitteln so etwas erreichen kann.

        CSS arbeitet auf Elementen im DOM (bzw. Shadow-DOM) und Pseudo-Elementen, nicht auf Einzelteilen des Textinhalts. Also: nein.

        LLAP 🖖

        --
        „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
        „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

        —Marc-Uwe Kling
      2. Lieber Robert,

        Es ging mir nicht darum, ob es CSS-Regeln für geschlechtergerechte Sprache gibt, sondern ob man mit CSS-Bordmitteln so etwas erreichen kann.

        ja, das war Dein Begehr. Aber wie das hier im Forum so ist, Du bekommst nicht immer konkrete Anleitungen zur technischen Umsetzung, sondern auch Meinungen und Kritik an Deinem bisherigen Ansatz.

        Es gibt auch mehr als genug schlechte Gesellschaft, die sich ähnlich „sachlich“ zum Thema äußert.

        War das jetzt ein sachlicher Einwand? Welche Menschen erlaubst Du Dir als "schlechte Gesellschaft" zu bezeichnen? Und mit welchem Recht?

        Das ist die Frage, ob hier überhaupt eine Ideologie übermittelt wird oder nicht gesellschaftliche Realität.

        Gendersternchen sind keine "gesellschaftliche Realität". Sie sind eine Mode-Erscheinung, die hoffentlich demnächst als gescheitertes Experiment wieder verschwindet. Die gesellschaftliche Realität, von der Du anscheinend ausgehst, ist eine von ihren biologischen Ursprüngen geprägte Bevölkerung, die Schwierigkeiten damit hat, wenn Individuen für sich in Anspruch nehmen, dass man sie in einer Art und Weise behandelt, die sich gegen übliche Normen richtet. Das muss nicht immer zu weit gehen, verstehe mich da bitte nicht falsch, aber wenn es gegen den gesunden Menschenverstand zu gehen scheint (was immer sich jemand bei sich selbst darunter vorstellt), dann sind sowohl non-binary als auch Gendersternchen Hürden, die grundsätzlich von den Betroffenen vermeidbar sind. Es geht definitiv auch anders!

        Liebe Grüße

        Felix Riesterer

        1. Hallo Felix,

          Es ging mir nicht darum, ob es CSS-Regeln für geschlechtergerechte Sprache gibt, sondern ob man mit CSS-Bordmitteln so etwas erreichen kann.

          ja, das war Dein Begehr. Aber wie das hier im Forum so ist, Du bekommst nicht immer konkrete Anleitungen zur technischen Umsetzung, sondern auch Meinungen und Kritik an Deinem bisherigen Ansatz.

          … und im kommentierten Fall eine Fehlinterpretation.

          Es gibt auch mehr als genug schlechte Gesellschaft, die sich ähnlich „sachlich“ zum Thema äußert.

          War das jetzt ein sachlicher Einwand?

          Oh, ich habe da den <sarkasmus>-Tag vergessen?

          Das ist die Frage, ob hier überhaupt eine Ideologie übermittelt wird oder nicht gesellschaftliche Realität.

          Gendersternchen sind keine "gesellschaftliche Realität". Sie sind eine Mode-Erscheinung, […]

          Mode-Erscheinungen sind doch gesellschaftliche Realität.

          Die gesellschaftliche Realität, von der Du anscheinend ausgehst, ist eine von ihren biologischen Ursprüngen geprägte Bevölkerung, die Schwierigkeiten damit hat, wenn Individuen für sich in Anspruch nehmen, dass man sie in einer Art und Weise behandelt, die sich gegen übliche Normen richtet.

          Kleiner Tipp: Lies bitte, was ich schreibe und versuche so wenig wie möglich zu interpretieren, Danke.

          Das muss nicht immer zu weit gehen, verstehe mich da bitte nicht falsch, aber wenn es gegen den gesunden Menschenverstand zu gehen scheint (was immer sich jemand bei sich selbst darunter vorstellt), dann sind sowohl non-binary als auch Gendersternchen Hürden, die grundsätzlich von den Betroffenen vermeidbar sind.

          Non-Binary ist nicht einfach eine „Hürde“, sondern existiert in der Biochemie von Lebewesen – auch bei Menschen. Es sind Ausnahmen, aber sie existieren.

          Viele Grüße
          Robert

          1. Hallo Robert,

            Non-Binary ist nicht einfach eine „Hürde“, sondern existiert in der Biochemie von Lebewesen – auch bei Menschen. Es sind Ausnahmen, aber sie existieren.

            trotzdem besteht keine Notwendigkeit, dafür spezielle sprachliche Konstrukte zu erfinden, sondern stattdessen lieber das Bewusstsein zu entwickeln und zu fördern, dass diese Ausnahmefälle in etablierten Formulierungen eingeschlossen sind.

            Dasselbe gilt - keine Ausnahme - für die Inklusion von Frauen/Mädchen in generischen, grammatikalisch "zufällig" männlichen Formen.

            So long,
             Martin

            --
            Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
            1. Hallo Martin,

              D'accord – wobei mir eigentlich egal ist, welche Form ein „Generikum“ (im sprachlichen Sinne) hat.

              Viele Grüße
              Robert

          2. Hallo Robert B.,

            Kleiner Tipp: Lies bitte, was ich schreibe und versuche so wenig wie möglich zu interpretieren, Danke.

            Eine unerfüllbare Forderung.

            Bis demnächst
            Matthias

            --
            Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
            ¯\_(ツ)_/¯
            1. Hallo Matthias,

              Kleiner Tipp: Lies bitte, was ich schreibe und versuche so wenig wie möglich zu interpretieren, Danke.

              Eine unerfüllbare Forderung.

              Nun ja, ich schrieb nicht ohne Intention „so wenig wie möglich“ – das ist etwas Anderes als „gar nicht“.

              Viele Grüße
              Robert

      3. Hi there,

        Ich bitte um Entschuldigung, dass meine Frage in dieser Hinsicht falsch verstanden werden konnte: Es ging mir nicht darum, ob es CSS-Regeln für geschlechtergerechte Sprache gibt, sondern ob man mit CSS-Bordmitteln so etwas erreichen kann.

        zu entschuldigen gibt es nichts, aber es war Dir schon klar, daß Deine Frage über einen technischen Aspekt hinausgehen würde, oder? ;)

        Ich persönlich les' jedenfalls keine Texte, wo ich wegen ständiger Sternchen, Schräg- und Bindestrichen Augenkrebs bekomme, und ich weiß mich da in guter Gesellschaft.

        Es gibt auch mehr als genug schlechte Gesellschaft, die sich ähnlich „sachlich“ zum Thema äußert.

        Naja, das ist halt ein Sprichwort, was nichts daran ändert, daß der Einwand, daß solche Textkonstrukte das Lesen erschweren, imho durchaus ein sachlicher ist.

        Kommunikation soll Information übermitteln, nicht Ideologie, und das sag ich Dir als Liberaler mit starkem Linksdrall...

        Das ist die Frage, ob hier überhaupt eine Ideologie übermittelt wird oder nicht gesellschaftliche Realität.

        Realität bedarf keiner Übermittlung.

        Falls Du aber (was ich eher vermute) ausdrücken wolltest, daß hier durch Sternchen im Text nachvollzogen werden soll, was in der Gesellschaft schon längst Realität geworden ist, dann bin ich der Meinung, daß das schon ebenso längst in irgendeiner Form passiert wäre, wenn es dafür einen Bedarf oder eine Notwendigkeit gegeben hätte oder gibt. Die Sprache passt sich schon von selbst an Realitäten an, da bedarf es keiner artifiziellen Textverhunzungen. Das ist einfach doppelplus-ungut, falls Du verstehst, was ich meine...

        1. Moin,

          Ich bitte um Entschuldigung, dass meine Frage in dieser Hinsicht falsch verstanden werden konnte: Es ging mir nicht darum, ob es CSS-Regeln für geschlechtergerechte Sprache gibt, sondern ob man mit CSS-Bordmitteln so etwas erreichen kann.

          zu entschuldigen gibt es nichts, aber es war Dir schon klar, daß Deine Frage über einen technischen Aspekt hinausgehen würde, oder? ;)

          Das war zu befürchten, auch wenn ich die Frage absichtlich möglichst technisch gestellt habe.

          Ich bin nur überrascht, wie unsachlich teilweise die vehemente Ablehnung zum Ausdruck gebracht wird.

          Kommunikation soll Information übermitteln, nicht Ideologie, und das sag ich Dir als Liberaler mit starkem Linksdrall...

          Das ist die Frage, ob hier überhaupt eine Ideologie übermittelt wird oder nicht gesellschaftliche Realität.

          Realität bedarf keiner Übermittlung.

          Falls Du aber (was ich eher vermute) ausdrücken wolltest, daß hier durch Sternchen im Text nachvollzogen werden soll, was in der Gesellschaft schon längst Realität geworden ist, dann bin ich der Meinung, daß das schon ebenso längst in irgendeiner Form passiert wäre, wenn es dafür einen Bedarf oder eine Notwendigkeit gegeben hätte oder gibt. Die Sprache passt sich schon von selbst an Realitäten an, da bedarf es keiner artifiziellen Textverhunzungen. Das ist einfach doppelplus-ungut, falls Du verstehst, was ich meine...

          Ich meinte, dass die Verwendung von Sternchen und Passivkonstrukten Realität ist, und es ist eine Realität, die zeigt, dass Bedarf besteht – jedenfalls bekomme ich das des Öfteren von Frauen so zu hören. Die Diskussion hier im Forum ist natürlich verzerrt, wenn ich mir anschaue, wer hier diskutiert und wer nicht 😉 (Wie viele aktive Userinnen hat das Forum eigentlich?)

          Viele Grüße
          Robert

  8. Moin,

    ich wusste nicht so recht unter welchem Beitrag ich meine Antwort am besten platzieren sollte, deshalb hab ich es jetzt einfach auf oberster Ebene getan. Ich wollte lediglich eine andere Meinung zum Thema zum besten geben, ich bin nämlich Befürworter geschlechtergerechter Sprache.

    Ein immer wieder gehörtes und auch hier im Thread schon mehrfach genanntes Kontraargument gegen inklusive Sprache lautet, dass sie die Verständlichkeit von Texten erschwert. Die aktuelle Studienlage ist da noch nicht so schlüssig. Die TU-Braunschweig bspw. hat eine Studie erstellt, die das widerlergt haben möchte.

    Rein anekdotisch kann ich auch auch berichten, dass Veröffentlichungen in meinem Fachbereich durch den Einsatz inklusiver Sprache nicht schwieriger zu lesen geworden sind. Ich glaube das gilt auch für andere akademische Bereiche, wenn man sich die lange Liste der Hochschulen ansieht, die sich zum Einsatz dieser Sprachform selbstverpflichtet haben.

    Übrigens spielt die Selbstverpflichtung meiner Meinung eine wesentliche Rolle bei der Akzeptanz geschlechtergerechte Sprache. In Hochschulkreisen ist die Akzeptanz meiner Wahrnehmung nach sehr viel höher als bspw. in der öffentliche Verwaltung, in der die Angestellten durch Gesetze zu einem entsprechenden Umgang verpflichtet werden.

    Matthias hat zudem Leichte Sprache ins Spiel gebracht, dafür gelten natürlich andere Regeln, sie ist auch nicht Gegenstand der oben verlinkten Studie. Rein intuitiv gehe ich aber auch davon aus, dass Leichte Sprache und geschlechtergerechte Sprache teilweise unvereinbare Ziele verfolgen und würde hier stets der Leichten Sprache höhere Priorität zuschreiben.

    Im bisherigen Verlauf der Diskussion wurden auch noch keine Pro-Argumente für den Einsatz inklusiver Sprache geliefert. Für mich gibt es da zwei wesentliche und belegte Effekte: Forscher der FU Berlin haben gezeigt, dass die Beidnennung der Geschlechter Berufe aus dem MINT-Bereich für Grundschülerinnen erreichbarer erscheinen lässt. Ein negativer Nebeneffekt ist allerdings, dass die Berufe durch die Schüler und Schülerinnen dadruch als weniger wichtig und schlechter bezahlt eingestuft werden.

    Eine jüngere Studie, die in Schweden durchgeführt wurde, zeigt außerdem, dass die Sprache die Akzeptanz für Frauen in öffentlichen Positionen steigern kann. Darüber hat kürzlich der Tagesspiegel berichtet (@Gunnar Bittersmann).

    Felix hat geschlechtergerechte Sprache als virtue signaling kritisiert. Ich gehe da insofern mit, als dass es wesentlich wichtigere Bereiche unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens gibt, auf die wir unsere Aufmerksamkeit für Gleichbehandlung richten sollten. Das ist auch etwas, dass mich an der aktuellen Debattenkultur in den Medien so sehr stört: In deutschen Talkshows werden zu dem Thema zu häufig Gäste, wie die homophobe und anti-feministische Autorin Birgit Kelle geladen. Die Frau versteht es das Spregnstoff-Potenzial der Sprachdebatte für sich zu nutzen, und von den eigentlich wichtigeren Themen der Geschlechtergleichberechtigung abzulenken. Ich würde sehr gerne mehr Diskussionen über Paritätengesetze, Frauenquoten in den Vorständen von DAX-Unternehmen und Mehrwertssteuer auf Frauennhygiene Artikel sehen und lesen.

    Viele Grüße

    1. Hallo 1unitedpower,

      ...die Schüler und Schülerinnen dadruch als weniger wichtig und schlechter bezahlt eingestuft werden.

      Du schreibst hier die Schüler und Schülerinnen. Warum? Weil Schüler für dich männlich sind und daher Schülerinnen? Wenn du so konsequent bist, müsstest du dann nicht auch noch andere Ausrichtungen mit aufzählen? Ok, da käme dann jetzt wieder das Gendersternchen (immer diese Anglizismen, obwohl gerade im Englischen das nicht so relevant scheint).

      Wie ist es dann aber mit Teilnehmer, Befragten, usw... würdest du dann, ohne Sternchen, schreiben Telnehmer und Teilnehmerinnen?

      Gruss
      Henry

      --
      Meine Meinung zu DSGVO & Co:
      „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
      1. Hallo,

        ...die Schüler und Schülerinnen dadruch als weniger wichtig und schlechter bezahlt eingestuft werden.

        Du schreibst hier die Schüler und Schülerinnen. Warum? Weil Schüler für dich männlich sind und daher Schülerinnen?

        vermutlich genau deshalb. Zumindest grammatikalisch ist der Schüler männlich, also implizieren wahrscheinlich viele Leute, dass auch männliche Personen damit gemeint sein müssten.

        Ich verstehe den Begriff Schüler, den ich an anderer Stelle schon als Beispiel gewählt habe, aber durchaus inklusiv.

        Wie ist es dann aber mit Teilnehmer, Befragten, usw... würdest du dann, ohne Sternchen, schreiben Telnehmer und Teilnehmerinnen?

        Befragtinnen? ;-)
        Nee, mal ehrlich: Ich bin fast vom Stuhl gefallen, als ich vor einiger Zeit zum ersten Mal das Wort Beamtinnen gelesen habe. Dann habe ich darüber nachgedacht und festgestellt, dass es im Singular tatsächlich der Beamte und die Beamtin ist. Im Plural sehe ich das Wort aber eher neutral, weil es irgendwie den Charakter eines Adjektiv oder Partizips hat. Also die Beamten entsprechend zu die Ernannten.

        Wie gesagt: Gleichstellung ja, gern. Aber man kann's mit der Sprache auch übertreiben.

        So long,
         Martin

        --
        Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
        1. Wie gesagt: Gleichstellung ja, gern. Aber man kann's mit der Sprache auch übertreiben.

          Mir verlangt der Einsatz geschlechtergerechter Sprache lediglich ab, dass ich in meinem täglichen Sprachgebrauch auf einen zusätzlichen Aspekt Rücksicht nehme. Dafür leiste ich einen winzigen Beitrag zur Akzeptanz von Frauen und Menschen, die sich nicht auf dem binären Spektrum verodnen, in meinem kleinen Wirkungsbereich. Auf der anderen Seite störe ich damit vermutlich das Ästhetik-Empfinden einiger Sprachkonservativer, aber das spielt in meinem persönlichen Wertegefüge eine untergeordnete Rolle. Mit anderen Worten, wie kann eine so tiefhängende Frucht eine übertriebene Maßnahme sein?

          1. Hallo 1unitedpower,

            Mit anderen Worten, wie kann eine so tiefhängende Frucht eine übertriebene Maßnahme sein?

            Weil auch tiefhängede Früchte bereits faul sein können. Die Sprache wird nicht besser, wenn das Grundkonstrukt versagt und einer/man/eine (wie sich hier bereits zeigt) versucht zu reparieren durch unlogische Komplexitäten.

            Wie unmöglich das ist, zeigt sich auf der verlinkten Seite vom Tagesspiegel. Bei dieser Thematik und suggestiven Unterstützung dort selbst nicht konsequent jeglich mögliche Änderung einzubringen, wie eben Teilnehmer, Befragte, usw... zeigt das doch. Wohin soll sowas führen? Leichter wäre anzuerkennen, dass maskulin anmutende Peronenbegriffe, geschlechtsneutral angesehen werden können, anstatt eine angebliche Geschlechterzuordnung zu suggerieren und letztendlich das dann auch noch zu schaffen. Also einen angeblichen Misssstand anzuprangern, den inkonsequent beheben zu wollen um diesen angeblichen Missstand zum realen Missstand erklären zu können. Sprache ist auch Gewohnheit und selten logisch, daher sinniger, m.M.n. die Gewohheit zu akzeptieren und somit der gemeinten Bedeutung.

            Gruss
            Henry

            --
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            „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
            1. Hallo Henry,

              Mit anderen Worten, wie kann eine so tiefhängende Frucht eine übertriebene Maßnahme sein?

              Weil auch tiefhängede Früchte bereits faul sein können. Die Sprache wird nicht besser, wenn das Grundkonstrukt versagt und einer/man/eine (wie sich hier bereits zeigt) versucht zu reparieren durch unlogische Komplexitäten.

              Ja, man versucht, mit Gewalt Sprache zu verändern. Die Sprache ändert sich auch von selbst. Das sieht man zum Beispiel daran, dass Wählerinnen und Wähler, Schülerinnen und Schüler … bereits in die Schriftsprache Einzug gefunden haben, ohne dass darüber groß Worte verloren worden wären.

              Bis demnächst
              Matthias

              --
              Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
              ¯\_(ツ)_/¯
              1. Ja, man versucht, mit Gewalt Sprache zu verändern. Die Sprache ändert sich auch von selbst.

                Das mag auf manche staatliche Institutionen zutreffen, für sie gelten Gesetze, die die Verwendung geschlechtergerechter Sprache vorschreiben. In der freien Wirtschaft, im Journalismus, in der Bildung und Forschung gibt es keinen solchen Zwang. Trotzdem gibt es viele freiwillige Bekennungen dazu. Das ist doch verselbständigter Sprachwandel ohne Gewalteinwirkung, oder nicht? Oder verstehe ich dich falsch?

                1. Hallo,

                  Ja, man versucht, mit Gewalt Sprache zu verändern. Die Sprache ändert sich auch von selbst.

                  Das mag auf manche staatliche Institutionen zutreffen, für sie gelten Gesetze, die die Verwendung geschlechtergerechter Sprache vorschreiben.

                  damit beziehst du dich jetzt nur auf den ersten Satz, oder?

                  In der freien Wirtschaft, im Journalismus, in der Bildung und Forschung gibt es keinen solchen Zwang. Trotzdem gibt es viele freiwillige Bekennungen dazu.

                  Ich glaube nicht, dass diese Bekenntnisse freiwillig sind - okay, ein paar vielleicht schon. Aber ich glaube, es ist in vielen Fällen einfach die Angst, in der Öffentlichkeit an Ansehen zu verlieren, wenn man sich diesem Trend nicht anschließt.
                  Ich persönlich finde, das Gegenteil ist der Fall.

                  Das ist doch verselbständigter Sprachwandel ohne Gewalteinwirkung, oder nicht? Oder verstehe ich dich falsch?

                  Ohne Gewalteinwirkung: Ja. Selbständig: Nein. Ich sehe es eher als Lemming-Verhalten.

                  Ciao,
                   Martin

                  --
                  Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                  1. Ja, man versucht, mit Gewalt Sprache zu verändern. Die Sprache ändert sich auch von selbst.

                    Das mag auf manche staatliche Institutionen zutreffen, für sie gelten Gesetze, die die Verwendung geschlechtergerechter Sprache vorschreiben.

                    damit beziehst du dich jetzt nur auf den ersten Satz, oder?

                    Ja, und im folgenden Bezog ich mich auf den zweiten Teil.

                    In der freien Wirtschaft, im Journalismus, in der Bildung und Forschung gibt es keinen solchen Zwang. Trotzdem gibt es viele freiwillige Bekennungen dazu.

                    Ich glaube nicht, dass diese Bekenntnisse freiwillig sind - okay, ein paar vielleicht schon. Aber ich glaube, es ist in vielen Fällen einfach die Angst, in der Öffentlichkeit an Ansehen zu verlieren, wenn man sich diesem Trend nicht anschließt.

                    Fällt es dir so schwer zu glauben, dass Menschen inklusive Sprache befürworten, auch wenn es ein so breites wissenschaftliches Fundament gibt, dass die positiven Effekte stützt? Im übrigen berichten doch viele Zeitungen und Medien nach wie vor im generischen Maskulinum, ohne dass sie geselellschaftliche Ächtung befürchten müssen. Das ist aus meiner Sicht ein sehr dünnes Argument.

                    Fakt ist, dass die Akzeptanz geschlechtergerechter Sprache in verschiedenen Gesellschafstbereichen unterschiedlich stark ausfällt. In der Forschung ist die Akzeptanz überdurchschnitlich hoch, in staatlichen Einrichtungen fällt sie unterdurchschnittlich niedrig aus. Wenn ich in einem Umfeld arbeite, in dem sowieso schon höhere Akzeptanz dafür herrscht, dann hat das vermutlich auch einen Effekt auf meinen eigenen Sprachgebrauch und meine Meinungsbildung zum Thema.

                    Das ist doch verselbständigter Sprachwandel ohne Gewalteinwirkung, oder nicht? Oder verstehe ich dich falsch?

                    Ohne Gewalteinwirkung: Ja. Selbständig: Nein. Ich sehe es eher als Lemming-Verhalten.

                    Lemmingverhalten hieße, die Menschen würden sich nicht eigentständig mit dem Thema beschäftigen, sondern blind anderen ins Unglück folgen. Das halte ich für eine ignorante These und ich sehe das Unglück auch nicht, dass sich dahinter verbirgt.

                    1. Hallo,

                      In der freien Wirtschaft, im Journalismus, in der Bildung und Forschung gibt es keinen solchen Zwang. Trotzdem gibt es viele freiwillige Bekennungen dazu.

                      Ich glaube nicht, dass diese Bekenntnisse freiwillig sind - okay, ein paar vielleicht schon. Aber ich glaube, es ist in vielen Fällen einfach die Angst, in der Öffentlichkeit an Ansehen zu verlieren, wenn man sich diesem Trend nicht anschließt.

                      Fällt es dir so schwer zu glauben, dass Menschen inklusive Sprache befürworten, auch wenn es ein so breites wissenschaftliches Fundament gibt, dass die positiven Effekte stützt?

                      nein, überhaupt nicht. Ich bin selbst ein Befürworter inklusiver Sprache, und glaube auch anderen, dass sie das sind. Die Frage ist nur nach dem Wie.

                      Wenn man nämlich der Inklusion und Gleichstellung wegen die Sprache verbiegt und verhunzt (z.B. durch Gender-Sternchen, Binnen-I oder Doppelnennung), halte ich das für einen falschen und völlig inakzeptablen Weg. Wenn man dagegen Wörter oder Satzkonstruktionen verwendet, die ohnehin allgemein etabliert sind, dann bin ich dabei.

                      Fakt ist, dass die Akzeptanz geschlechtergerechter Sprache in verschiedenen Gesellschafstbereichen unterschiedlich stark ausfällt. In der Forschung ist die Akzeptanz überdurchschnitlich hoch, in staatlichen Einrichtungen fällt sie unterdurchschnittlich niedrig aus.

                      Das hätte ich jetzt gerade umgekehrt erwartet.

                      Ohne Gewalteinwirkung: Ja. Selbständig: Nein. Ich sehe es eher als Lemming-Verhalten.

                      Lemmingverhalten hieße, die Menschen würden sich nicht eigentständig mit dem Thema beschäftigen, sondern blind anderen ins Unglück folgen.

                      Ob Unglück oder nicht - aber zumindest blind folgen, "weil's andere auch so machen".

                      Ciao,
                       Martin

                      --
                      Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                    2. Hallo 1unitedpower,

                      Lemmingverhalten hieße, die Menschen würden sich nicht eigentständig mit dem Thema beschäftigen, sondern blind anderen ins Unglück folgen.

                      Ist Lemmingverhalten nicht sogar eine natürliche Eigenschaft vieler Tiere, insbesondere der Menschen (ja ich zähle uns auch zu den Tieren)? Sonst wäre das Thema Mode nicht möglich, auch wenn viele denken es entspringt dem eigenen Geschmack, in Wahrheit ist es dieser Gedankengang meist eine Selbstmanipulation basierend auf einem Trend den andere vorgeben. Das muss ja nicht schlecht sein, ist aber definitiv ein Lemmingverhalten.

                      Gruss
                      Henry

                      --
                      Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                      „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                      1. Hallo,

                        Ist Lemmingverhalten nicht sogar eine natürliche Eigenschaft vieler Tiere, insbesondere der Menschen (ja ich zähle uns auch zu den Tieren)? Sonst wäre das Thema Mode nicht möglich

                        das ist eigentlich ein vorzügliches Beispiel!

                        auch wenn viele denken es entspringt dem eigenen Geschmack, in Wahrheit ist es dieser Gedankengang meist eine Selbstmanipulation basierend auf einem Trend den andere vorgeben.

                        Interessanterweise denke ich bei vielen Modetrends entsetzt: "Wie kann man nur?"
                        Aber wenn bestimmte Arten von Bekleidung oder Schuhen eben gerade "in" sind, ist es oft schwer, davon abweichend etwas nach dem eigenen Geschmack zu finden. Und ich glaube, das ist bei Damenmode noch stärker ausgeprägt als bei den Herren.

                        Das muss ja nicht schlecht sein, ist aber definitiv ein Lemmingverhalten.

                        Kann man in der Tat so sehen.

                        Ciao,
                         Martin

                        --
                        Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                    3. Hej 1unitedpower,

                      Fällt es dir so schwer zu glauben, dass Menschen inklusive Sprache befürworten, auch wenn es ein so breites wissenschaftliches Fundament gibt, dass die positiven Effekte stützt?

                      Was ich schwierig einzuschätzen finde bei der ganzen Benachteiligungsdebatte: Männer haben bessere Jobs und verdienen mehr, sterben aber früher (was oft auf den Job zurückgeführt wird - Busfahrer ist beispielsweise extrem belastend) und sind bei vielen weiteren unbeliebten Jobs (auf dem Bau, bei der Stadtreinigung usw) überdurchschnittlich oft vertreten.

                      Wie @Robert B. (oder warst du es selber) schon angemerkt hat: Mörder oder Verbrecher wird idR nicht gegendert.

                      Geht es wirklich immer nur um Gerechtigkeit?

                      Wir haben meine rMeinung nach eigentlich ein psychologisches Problem, kein Geschlechter-Problem. Ich denke unser gesellschaftliches Problem ist, dass oft diejenigen nach oben kommen, die das größte Selbstbewusstsein haben. Wir nehmen an, dass Menschen mit einem sicheren Auftreten das aus ihrer Kompetenz ziehen, was sehr oft nicht der Fall ist. Diese Nieten in Nadelstreifen versperren denjenigen Männern und Frauen den Weg, die besser geeignet wären.

                      Der Welt ginge es sehr viel besser wenn man dieses Problem erfolgreich anginge.

                      Denn oben sind nicht "die Männer", sondern "die Machos" (auch weibliche und diverse, nur gibt es unter denen weniger davon). Und das ist schlecht für Frauen wie Männer.

                      Marc

                      --
                      Ceterum censeo Google esse delendam
          2. Lieber 1unitedpower,

            Mir verlangt der Einsatz geschlechtergerechter Sprache lediglich ab, dass ich in meinem täglichen Sprachgebrauch auf einen zusätzlichen Aspekt Rücksicht nehme.

            auf welchen denn genau? Das ist ja gerade die unscharfe Grenze! Sagst Du "die Befragten der Studie", dann ist dem konservativen Muttersprachler klar, dass es sowohl männliche als auch weibliche Individuen betrifft, oder auch nur eines von beiden. Die SJW schreien dann ganz schnell, dass das Wort "Befragte" nicht klar auch die weiblichen Personen umfasst und dass es dafür eine neue Missge Sprachschöpfung braucht, ohne die die Welt untergeht. Und dann kommen sie im bizarrstmöglichen Fall mit eben diesem Sternchen daher.

            Die sogenannten neutralen Formulierungen finde ich immer dann gut, wenn sie wie hier dem natürlichen Sprachgebrauch in herkömmlicher Weise dienen, weil sie genau dann optimal funktionieren. Selbstverständlich kann unter "den Befragten" auch genau kein Mann sein! Daher ist es Unsinn hier etwas anderes zu benutzen.

            Gehen wir zu Amtsbezeichnungen über: "Das Amt der Bürgermeisterin bekleidet Fau Soundso." Ist inzwischen hoffentlich normal geworden. Aber dass es dann beim "Symposion der Bürgermeister des Landkreises" nur um männliche Amtsträger gehen soll, finden sicher nur diejenigen, die das generische Maskulinum als Teufelszeug abtun. Soll es denn ein Symposion der BuB (Bürgermeister und Bürgermeisterinnen) sein? Wenn man diesen Unsinn anfängt, weil das generische Maskulinum der Idee der geschlechtergerechten Sprache zuwiderläuft, dann müsste es konsequenter Weise sogar Symposion der Bürger- und Bürgerinnenmeister und -meisterinnen, oder kurz BürgerInnenMeisterInnen sein. Und spätestens hier muss man einsehen, dass es mit dem generischen Maskulinum nicht nur besser lesbar, sondern keinesfalls frauenverachtend ist und von daher noch immer zu bevorzugen ist. Und wenn dieser Fall gilt, dann müssen alle anderen auch gelten dürfen. Was nicht ausschließt, dass neben dem Polizisten auch eine Polizistin gestanden hat.

            Der Aufwand, der für eine natürlich wirkende und trotzdem einigermaßen geschlechtergerechte Sprache zu treiben ist, erscheint mir höher als Du zugibst, da die Verhältnisse noch lange nicht zweifelsfrei geklärt sind. Daher ist das in diesem Thread verlinkte PDF mit dem Erlass auch immer mit kann und soll formuliert.

            Dafür leiste ich einen winzigen Beitrag zur Akzeptanz von Frauen und Menschen, die sich nicht auf dem binären Spektrum verodnen, in meinem kleinen Wirkungsbereich.

            Das bezweifle ich. Deine Formulierungen lassen mich überhaupt nicht einsehen, dass es zwischen Frauen und Männern noch etwas undefinierbares geben soll. Du sprichst hier wohl von Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, sich weder dem einen noch dem anderen zugehörig zu fühlen. Das ist deren Freiheit. Meine ist es, sie unbedarft als Mann oder Frau wahrzunehmen, denn das ist, was meine biologisch angelegten Instinkte in Sekundenbruchteilen ganz ohne meinen Intellekt einfach tun. Und wenn es nicht spontan klappt, dann dauert es eben länger. Aber der Instinkt legt sich eben irgendwann fest. Noch bevor der Intellekt etwas damit anfangen darf. Und da ändert keine Veränderung der Sprache etwas. Da stehst Du gegen biologische Anlagen. Und das ist ziemlich aussichtslos.

            Wenn Du mit Deinem Sprachgebrauch so sehr um die Akzeptanz dieser non-binary-Leute werben willst, dann rennen die spätestens in medizinischen Problemfällen ganz schnell gegen eine Wand. In solchen Fällen (z.B. Herzinfarkt) ist es sehr wesentlich zu wissen, wie die jeweilige Körperbiologie funktioniert, weil sich eben ein Herzinfarkt bei einer biologischen Frau von den Symptomen und dem Verlauf deutlich anders entwickelt, als bei einem biologischen Mann. Sicherlich möchten diese non-binary-Leute überleben und gesund sein. Da sollten sie den bias in medicine (schau Dir doch mal die passende Folge von Last Week Tonight dazu an) nicht auch noch verschärfen!

            Auf der anderen Seite störe ich damit vermutlich das Ästhetik-Empfinden einiger Sprachkonservativer, aber das spielt in meinem persönlichen Wertegefüge eine untergeordnete Rolle. Mit anderen Worten, wie kann eine so tiefhängende Frucht eine übertriebene Maßnahme sein?

            Du darfst in Deinem Umfeld gerne so agieren. Das skaliert aber nicht. Nicht nur, weil es mit dem Konzept der leichten Sprache unvereinbar ist, sondern auch mit vielen kulturellen Gegebenheiten in den verschiedensten Kulturen dieser Welt. Ich will hier keine Mitmenschen verunglimpfen, aber ich stelle mir jetzt einfach die stereotype Dönerbude vor, in der jemand erklären will, dass er oder sie non-binary ist. Von der Umkleide in Sport und Schwimmbad ganz zu schweigen. Und wenn das nicht skaliert, dann ist es im Programmierer-Jargon eben kaputt.

            Liebe Grüße

            Felix Riesterer

            1. Hallo Felix,

              Mir verlangt der Einsatz geschlechtergerechter Sprache lediglich ab, dass ich in meinem täglichen Sprachgebrauch auf einen zusätzlichen Aspekt Rücksicht nehme.

              auf welchen denn genau? Das ist ja gerade die unscharfe Grenze! Sagst Du "die Befragten der Studie", dann ist dem konservativen Muttersprachler klar, dass es sowohl männliche als auch weibliche Individuen betrifft, oder auch nur eines von beiden.

              Nicht ganz: „die Befragten der Studie“ sind alle Teilnehmer, neudeutsch kurz m/w/d.

              Die SJW schreien dann ganz schnell, dass das Wort "Befragte" nicht klar auch die weiblichen Personen umfasst und dass es dafür eine neue Missge Sprachschöpfung braucht, ohne die die Welt untergeht. Und dann kommen sie im bizarrstmöglichen Fall mit eben diesem Sternchen daher.

              Gibt es Beispiele, die diese deine Aussage stützen? Meiner Erfahrung nach werden nämlich Begriffe wie „Befragte“ oder „Studierende“ gerade bevorzugt, weil sie komplett geschlechtsneutral sind. Das ist meiner Sichtweise nach auch der wichtige Punkt: Geschlechtsneutralität. Die Forderung alle möglichen Geschlechter zu nennen, habe ich hingegen noch nie irgendwo gelesen. Hast du Beispiele dafür?

              Wenn Du mit Deinem Sprachgebrauch so sehr um die Akzeptanz dieser non-binary-Leute werben willst, dann rennen die spätestens in medizinischen Problemfällen ganz schnell gegen eine Wand.

              Kannst du das belegen? Ich kenne den verstärkten Hinweis auf die Unterschiede an dieser Stelle ganz besonders aus dem Umfeld, dem du das hier vorwirfst.

              Viele Grüße
              Robert

              1. Lieber Robert,

                Nicht ganz: „die Befragten der Studie“ sind alle Teilnehmer, neudeutsch kurz m/w/d.

                von mir aus auch "d". o_O

                Die Forderung alle möglichen Geschlechter zu nennen, habe ich hingegen noch nie irgendwo gelesen. Hast du Beispiele dafür?

                Welchen Sinn sollen denn diese Sternchen sonst erfüllen? Hast Du ein Beispiel, bei dem sie wirklich unverzichtbar sind, um noch geschlechterneutral formulieren zu können?

                Ich kenne den verstärkten Hinweis auf die Unterschiede an dieser Stelle ganz besonders aus dem Umfeld, dem du das hier vorwirfst.

                Ist das so? Also weisen gerade die "d"s darauf hin, dass es wichtig ist, Menschen gemäß ihrer Biologie passend zu medikamentieren? Interessant.

                Ich habe eine Dokumentation gesehen, bei der es um Menschen mit sehr tragischen Schicksalen ging, die ihnen ihre Geschlechteridentität nachhaltig zerstört haben. Da kann ich tatsächlich nachempfinden, dass sich ein Mann nicht mehr als Mann fühlt, weil man ihm als Säugling aus fehlgeleitetem Helfersyndrom von ärztlicher Seite aus unumkehrbaren Schaden anoperiert hat (also eher ab-operiert). Dass solche Menschen dann ihr Leben lang damit hadern und sich daher von ihrer biologischen Prägung abwenden, kann ich nachvollziehen. Und wenn mir eine solche Person über den Weg läuft, sehe ich in ihr entweder einen Mann oder eine Frau, je nach Erscheinungsbild. Tue ich dieser Person damit Unrecht? Ändert irgendein Sternchen oder eine geschlechterneutrale Formulierung etwas an diesem Umstand? Sollte ich grundsätzlich bei allen Menschen denen ich begegne infrage stellen, ob sie sich auch tatsächlich als das empfinden, als das sie mir ihrer Erscheinung nach vorkommen? Das darf nicht der Anspruch sein!

                Liebe Grüße

                Felix Riesterer

                1. Hallo Felix,

                  Die Forderung alle möglichen Geschlechter zu nennen, habe ich hingegen noch nie irgendwo gelesen. Hast du Beispiele dafür?

                  Welchen Sinn sollen denn diese Sternchen sonst erfüllen? Hast Du ein Beispiel, bei dem sie wirklich unverzichtbar sind, um noch geschlechterneutral formulieren zu können?

                  Möchtest du vielleicht erst meine Frage beantworten? Auf eine Frage mit einer anderen Gegenfrage zu antworten, ist kein guter Stil.

                  Ich kenne den verstärkten Hinweis auf die Unterschiede an dieser Stelle ganz besonders aus dem Umfeld, dem du das hier vorwirfst.

                  Ist das so? Also weisen gerade die "d"s darauf hin, dass es wichtig ist, Menschen gemäß ihrer Biologie passend zu medikamentieren? Interessant.

                  Nicht nur die d's, aber ja. Da ist es ja besonders wichtig, vor allem, wenn das „gesellschaftliche Geschlecht“ vom biologischen abweicht oder wenn es Unterschiede zwischen dem biologischen und dem biochemischen Geschlecht gibt.

                  […] Ändert irgendein Sternchen oder eine geschlechterneutrale Formulierung etwas an diesem Umstand? Sollte ich grundsätzlich bei allen Menschen denen ich begegne infrage stellen, ob sie sich auch tatsächlich als das empfinden, als das sie mir ihrer Erscheinung nach vorkommen? Das darf nicht der Anspruch sein!

                  Das ist auch nicht der Anspruch, denn wir reden hier ja nicht nur von geschlechterneutraler, sondern auch geschlechtergerechter Sprache.

                  Ein Mensch ist in erster Linie ein Mensch, vielleicht hilft das weiter.

                  Viele Grüße
                  Robert

                  1. Hallo Robert,

                    Ein Mensch ist in erster Linie ein Mensch, vielleicht hilft das weiter.

                    Warum heißt es dann eigentlich der Mensch, nicht das Mensch? scnr.

                    Gruss
                    Henry

                    --
                    Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                    „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                    1. Hallo,

                      Ein Mensch ist in erster Linie ein Mensch, vielleicht hilft das weiter.

                      Warum heißt es dann eigentlich der Mensch, nicht das Mensch? scnr.

                      Treffer, versenkt. :-)

                      Ich habe es nie hinterfragt oder irgendwo recherchiert, sondern meinen Religionslehrer einfach geglaubt[1], als er uns erklärte: Adam heißt in Hebräisch "Mann", Eva bedeutet "Frau".

                      Ciao,
                       Martin

                      --
                      Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.

                      1. In Religion geht es schließlich vor allem ums Glauben. ↩︎

                      1. Hallo Martin,

                        Ich habe es nie hinterfragt oder irgendwo recherchiert, sondern meinen Religionslehrer einfach geglaubt[1], als er uns erklärte: Adam heißt in Hebräisch "Mann", Eva bedeutet "Frau".

                        Ciao,
                         Martin

                        Wikipedia ist da leicht anderer Meinung, die aber nicht weniger interessant ist:

                        Adam (hebräisch für „Mensch“) …

                        Und hier sollten wir wirklich bei Adam und Eva anfangen (gab es damals schon eine Wortspielkasse?):

                        Während in der Erzählung bis zu diesem Punkt [Entnahme der Rippe] immer von „dem Menschen“ (Adam) gesprochen wird, erkennt Adam nun in der Begegnung mit dem neuen Wesen sich als Mann und ihm gegenüber Eva als Frau.

                        Viele Grüße
                        Robert


                        1. In Religion geht es schließlich vor allem ums Glauben. ↩︎

                    2. Hallo Henry,

                      Ein Mensch ist in erster Linie ein Mensch, vielleicht hilft das weiter.

                      Warum heißt es dann eigentlich der Mensch, nicht das Mensch? scnr.

                      Gute Frage – genauso, wie: Warum hat sich darüber noch nie jemand beschwert?

                      Schönen Abend
                      Robert

                  2. Lieber Robert,

                    Das ist auch nicht der Anspruch, denn wir reden hier ja nicht nur von geschlechterneutraler, sondern auch geschlechtergerechter Sprache.

                    der Unterschied zwischen geschlechterneutraler und geschlechtergerechter Sprache ist mir nicht klar. Ist Neutralität nicht der Zustand größter Gerechtigkeit? Und wenn nicht, warum sollte Neutralität dann überhaupt ein Ziel oder Wunsch sein?

                    Ich habe beobachten können, dass Neutralität mit Gerechtigkeit in der Regel nichts zu tun hat. Gerechtigkeit muss sich sehr für die jeweiligen Details auf beiden Seiten interessieren, um ihnen gerecht werden zu können. Eine geschlechterneutrale Sprache ignoriert diese Unterschiede völlig. Ob das wirklich zielführend ist, will ich nicht so schnell einsehen.

                    Chancengleichheit und Gleichbehandlung fällt mir da als Analogie ein. Wenn ein Sportlehrer die Leistungen im Kugelstoßen bei Jungs und Mädchen gleichbehandelnd wertet, sollten die Jungs aufgrund ihrer statistisch höheren Körperkraft einen Wertungsvorteil haben. Eine Neutralität würde hier die Geschlechterzugehörigkeit ausblenden und alle Ergebnisse gleich behandeln. Will man dagegen die Chancengleichheit erreichen, müssen die Mädchen nach einer andere Werteskala beurteilt werden, die ihre Geschlechterzugehörigkeit eben gerade nicht ignoriert.

                    Und wenn sich nun ein Kind als non-binary outet, wie möchtest Du, dass es bewertet wird? Was wäre da "gerecht"? Wäre eine "neutrale" Benotung gerecht? Es ist nicht so einfach.

                    Ein Mensch ist in erster Linie ein Mensch, vielleicht hilft das weiter.

                    Das ist uns allen sicherlich schon vor dieser Diskussion längst klar gewesen. Warum führst Du es hier noch einmal auf?

                    Liebe Grüße

                    Felix Riesterer

            2. Mir verlangt der Einsatz geschlechtergerechter Sprache lediglich ab, dass ich in meinem täglichen Sprachgebrauch auf einen zusätzlichen Aspekt Rücksicht nehme.

              auf welchen denn genau? Das ist ja gerade die unscharfe Grenze!

              Geschlechtergerechtigkeit. Und ja, beim sozialen Geschlecht gibt es keine scharfe Grenze, sondern ein breites Spektrum. Und in gesellschaftlichen Debatten geht es fast immer um einen sozialen Geschlechterbegriff. In medizinischen und biologischen Kontexten meist nicht.

              Sagst Du "die Befragten der Studie", dann ist dem konservativen Muttersprachler klar, dass es sowohl männliche als auch weibliche Individuen betrifft, oder auch nur eines von beiden.

              Das ist wissenschaftlich mehrfach widerlegt.

              Cross-linguistic evidence for gender as a prominence feature

              Gender Representation in Different Languages and Grammatical Marking on Pronouns: When Beauticians, Musicians, and Mechanics Remain Men

              Generically intended, but specifically interpreted: When beauticians, musicians and mechanics are all men

              Grammatical Gender in German Influences How Role-Nouns Are Interpreted: Evidence from ERPs

              Wenn du den (Co)Citations folgst, findest du noch viel mehr Studien, die zu ähnlichen Ergebnissen kommen.

              Die SJW schreien dann ganz schnell, dass das Wort "Befragte" nicht klar auch die weiblichen Personen umfasst und dass es dafür eine neue Missge Sprachschöpfung braucht, ohne die die Welt untergeht.

              Es gibt auf beiden Seiten dieser Debatte aufgeregte Stimmen. Mehr Gelassenheit würde uns sicher allen gut tun.

              Gehen wir zu Amtsbezeichnungen über: "Das Amt der Bürgermeisterin bekleidet Fau Soundso." Ist inzwischen hoffentlich normal geworden. Aber dass es dann beim "Symposion der Bürgermeister des Landkreises" nur um männliche Amtsträger gehen soll, finden sicher nur diejenigen, die das generische Maskulinum als Teufelszeug abtun.

              Ich verteufle das generische Maskulinum nicht, ich erkenne aber die Faktenlage an, die ganz klar darauf hindeutet, dass es eine Diskrepanz zwischen der Intention und der Interpretation des generischen Maskilinums gibt.

              Soll es denn ein Symposion der BuB (Bürgermeister und Bürgermeisterinnen) sein? Wenn man diesen Unsinn anfängt, weil das generische Maskulinum der Idee der geschlechtergerechten Sprache zuwiderläuft, dann müsste es konsequenter Weise sogar Symposion der Bürger- und Bürgerinnenmeister und -meisterinnen, oder kurz BürgerInnenMeisterInnen sein.

              Du könntest auch Stadtoberhaupt sagen, oder in einem Text zwischendurch das generische Femininum benutzen. Mir persönlich tut BürgerInnenMeisterInnen nicht weh, auch wenn ich anerkenne, dass es sprachlich unästhetisch ist. Wenn mir zu einem Begriff mal keine geschlechtergerechte Alternative einfallen will, dann benutze ich auch das generische Maskulinum. Aber das heißt ja nicht, dass ich der Konsistenz zum Selbstzweck, immer das generische Maskulinum verwenden müsste.

              Und spätestens hier muss man einsehen, dass es mit dem generischen Maskulinum nicht nur besser lesbar, sondern keinesfalls frauenverachtend ist und von daher noch immer zu bevorzugen ist.

              Ich gehe nicht soweit das generische Maskulinum als frauenverachtendes Verhalten einzustufen, aber ich weiß, dass geschlechtergerechte Sprache für mehr Akzeptanz von Frauen und nicht-binären Menschen sorgen kann.

              Was die Lesbarkeit betrifft ist die Studienlage nicht ganz so umfangreich, aber die existierenden Forschungsarbeiten zum Thema kommen auch zu dem Schluss, dass die Lesbarkeit nicht signifikant beeinträchtigt wird.

              Der Aufwand, der für eine natürlich wirkende und trotzdem einigermaßen geschlechtergerechte Sprache zu treiben ist, erscheint mir höher als Du zugibst, da die Verhältnisse noch lange nicht zweifelsfrei geklärt sind.

              Es gibt Streitereien um Details, ob Binnen-I oder Beidnennung oder Neutralisierung. Unabhängig davon ist aber faktisch gesichert, dass inklusive Sprache positive Effekte auf die Akzeptanz von Menschengruppen hat.

              Daher ist das in diesem Thread verlinkte PDF mit dem Erlass auch immer mit kann und soll formuliert.

              Dafür leiste ich einen winzigen Beitrag zur Akzeptanz von Frauen und Menschen, die sich nicht auf dem binären Spektrum verodnen, in meinem kleinen Wirkungsbereich.

              Das bezweifle ich. Deine Formulierungen lassen mich überhaupt nicht einsehen, dass es zwischen Frauen und Männern noch etwas undefinierbares geben soll. Du sprichst hier wohl von Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, sich weder dem einen noch dem anderen zugehörig zu fühlen. Das ist deren Freiheit. Meine ist es, sie unbedarft als Mann oder Frau wahrzunehmen, denn das ist, was meine biologisch angelegten Instinkte in Sekundenbruchteilen ganz ohne meinen Intellekt einfach tun. Und wenn es nicht spontan klappt, dann dauert es eben länger. Aber der Instinkt legt sich eben irgendwann fest. Noch bevor der Intellekt etwas damit anfangen darf. Und da ändert keine Veränderung der Sprache etwas. Da stehst Du gegen biologische Anlagen. Und das ist ziemlich aussichtslos.

              Sprache ist im ständigen Wandel sie hat Auswirkungen auf unser Zusammenleben, ich habe das glaube ich ausreichend mit Forschungsdaten belegt.

              Wenn Du mit Deinem Sprachgebrauch so sehr um die Akzeptanz dieser non-binary-Leute werben willst, dann rennen die spätestens in medizinischen Problemfällen ganz schnell gegen eine Wand. In solchen Fällen (z.B. Herzinfarkt) ist es sehr wesentlich zu wissen, wie die jeweilige Körperbiologie funktioniert, weil sich eben ein Herzinfarkt bei einer biologischen Frau von den Symptomen und dem Verlauf deutlich anders entwickelt, als bei einem biologischen Mann. Sicherlich möchten diese non-binary-Leute überleben und gesund sein.

              Du vermischst biologische und soziale Geschlechter-Kontexte. Medizinisches Fachpersonal sollte natürlich immer nach der körperlichen Verfassung der Patient*innen handeln, das ist doch selbstverständlich. Und ich sehe ehrlich gesagt den Zusammenhang zu inklusiver Sprache nicht.

              Da sollten sie den bias in medicine (schau Dir doch mal die passende Folge von Last Week Tonight dazu an) nicht auch noch verschärfen!

              Gute Folge, ich liebe John Oliver. Und wir sind uns doch hoffentlich vollkommen einig darüber, dass jeder Mensch, die beste mögliche medizinische Behandlung verdient undabhängig von Vorurteilen gegen sein Geschlecht, seiner Rasse oder irgendeinem anderen Vorurteil. Ich frage mich, in welchem Punkt du mich missverstanden haben musst, der dich zu dem Schluss geführt haben muss, ich sähe das irgendwie anders.

              Du darfst in Deinem Umfeld gerne so agieren. Das skaliert aber nicht. Nicht nur, weil es mit dem Konzept der leichten Sprache unvereinbar ist, sondern auch mit vielen kulturellen Gegebenheiten in den verschiedensten Kulturen dieser Welt. Ich will hier keine Mitmenschen verunglimpfen, aber ich stelle mir jetzt einfach die stereotype Dönerbude vor, in der jemand erklären will, dass er oder sie non-binary ist. Von der Umkleide in Sport und Schwimmbad ganz zu schweigen. Und wenn das nicht skaliert, dann ist es im Programmierer-Jargon eben kaputt.

              Wir diskutieren seit 40 Jahren über geschlechtergerechte Sprache, sie ist längst in unserem allgemeinen Sprachgebrauch verankert, auch wenn die Akzeptanz nicht in allen gesellschaftlichen Bereichen gleich hoch ist. In 40 Jahren haben sich auch die Rollenbilder unserer Gesellschaft zum Positiven verändert. Das ist ganz sicher nicht ausschließlich auf die Sprache zurückzuführen, aber sie hat ziemlich sicher ihren kleinen Beitrag dazu geleistet und wird es auch in Zukunft tun.

              1. Hi,

                Sagst Du "die Befragten der Studie", dann ist dem konservativen Muttersprachler klar,

                Ja bist Du den von allen guten Geistern und Geisterinnen verlassen! Wie kannst Du Väter und Väterinnen dermaßen diskriminieren?

                Das muß ja wohl Elternsprachler und Elterinnensprachlerinnen heißen!!! 😉

                Soll es denn ein Symposion der BuB (Bürgermeister und Bürgermeisterinnen) sein? [...]

                Du könntest auch Stadtoberhaupt sagen,

                es ist aber längst nicht jeder Bürgermeister ein Stadtoberhaupt.

                cu,
                Andreas a/k/a MudGuard

                1. Du könntest auch Stadtoberhaupt sagen,

                  es ist aber längst nicht jeder Bürgermeister ein Stadtoberhaupt.

                  Laut Wiktionary und Duden handelt sich dabei um Synonyme.

                  1. Hej 1unitedpower,

                    Du könntest auch Stadtoberhaupt sagen,

                    es ist aber längst nicht jeder Bürgermeister ein Stadtoberhaupt.

                    Laut Wiktionary und Duden handelt sich dabei um Synonyme.

                    Ein Bürgermeister ist nur in sehr kleinen Städten ein Stadtoberhaupt. Er ist es nicht in Dörfern, Marktflecken oder Gemeinden. Er ist es nicht in Großstädten, wo Bürgermeister einem Stadtteil vorstehen und der Oberbürgermeister das Stadtoberhaupt ist.

                    Egal was Duden oder Wiktionary behaupten. Synonyme sind im Deutschen extrem selten. Das ist wohl eher ein Teekesselchen, als ein Synonym.

                    Marc

                    --
                    Ceterum censeo Google esse delendam
                    1. Aloha ;)

                      Egal was Duden oder Wiktionary behaupten. Synonyme sind im Deutschen extrem selten. Das ist wohl eher ein Teekesselchen, als ein Synonym.

                      Nein, eher nicht. Teekesselchen zeichnen sie gerade dadurch aus, dass sie für zwei völlig grundverschiedene Bedeutungen stehen. Etwas neutraler wäre da der Begriff des "Homonym" (eben gelernt), der hat wohl eher Überbegriff-Charakter.

                      Meine Interpretation geht eher dahin, das Wort Synonym etwas freier zu interpretieren und als Kriterium nur die Übereinstimmung in einer Bedeutungsebene heranzuziehen.

                      Und natürlich hast du völlig recht: Echte Synonyme, ganz strikt betrachtet, gibt es selten.

                      Um nicht zu sagen: gar nicht; denn selbst wenn da eine vollständige Übereinstimmung der Bedeutung ist, gibt es trotzdem kontextabhängige Unterschiede, die den Text verändern, zum Beispiel hinsichtlich Intonation, Förmlichkeit, Verständlichkeit und so weiter, was zumindest meiner Meinung nach auch auf die Bedeutungsebene ausstrahlt und damit den eben gefundenen Synonym-Charakter wieder infrage stellt.

                      Puh, ist die Diskussion auf einmal theoretisch und offtopic.

                      Grüße,

                      RIDER

                      --
                      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                      1. Hej Camping_RIDER,

                        Egal was Duden oder Wiktionary behaupten. Synonyme sind im Deutschen extrem selten. Das ist wohl eher ein Teekesselchen, als ein Synonym.

                        Nein, eher nicht. Teekesselchen zeichnen sie gerade dadurch aus, dass sie für zwei völlig grundverschiedene Bedeutungen stehen. Etwas neutraler wäre da der Begriff des "Homonym" (eben gelernt), der hat wohl eher Überbegriff-Charakter.

                        Danke dafür. Auch was gelernt.

                        Puh, ist die Diskussion auf einmal theoretisch und offtopic.

                        Ihr habt damit angefangen. Ich liebe Sprache und die Beschäftigung damit und ich freue mich hier so viele Ansichten zu lesen. Und neues zu lernen.

                        Und so viele diskutieren auf hohem Niveau und ohne ausfällig zu werden. Ich genieße es…

                        Selber schuld. 😉

                        Marc

                        --
                        Ceterum censeo Google esse delendam
                  2. Hi,

                    Laut Wiktionary und Duden handelt sich dabei um Synonyme.

                    Demnach war dann Herr Willy Brandt der Berliner Dorfschulze? Und Hans-Jochen Vogel Dorfschulze von München und Berlin?

                    cu,
                    Andreas a/k/a MudGuard

                  3. Aloha ;)

                    Du könntest auch Stadtoberhaupt sagen,

                    es ist aber längst nicht jeder Bürgermeister ein Stadtoberhaupt.

                    Laut Wiktionary und Duden handelt sich dabei um Synonyme.

                    Bei Synonymen bleibt allerdings zu bedenken, dass Synonyme nicht automatisch deshalb zu Synonymen werden, weil sie in all ihren möglichen Bedeutungen übereinstimmen, sondern deshalb, weil sie in möglichst vielen Bedeutungen, mindestens aber in einer übereinstimmen.

                    Wikipedia spricht da beispielsweise von einem „sehr ähnlichen Bedeutungszusammenhang“.

                    Daher können zwei Wörter auch als synonym angesehen werden, wenn das eine eine große oder sehr relevante Teilmenge eines anderen beschreibt.

                    Grüße,

                    RIDER

                    P.S.: Damit ich jetzt nicht nur offtopic rumquarke und rein anonym bewerte: Was die Sache angeht, bin ich zu 100% bei deinem Beitrag. Vielen Dank an der Stelle für die unaufgeregte, sachliche Analyse, gut mit reputablen Quellen untermauert. Das schätze ich allgemein an vielen deiner Beiträge.

                    --
                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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              2. @@1unitedpower

                beim sozialen Geschlecht gibt es keine scharfe Grenze, sondern ein breites Spektrum. […]
                Es gibt Streitereien um Details, ob Binnen-I oder Beidnennung oder Neutralisierung.

                Du widersprichst dir. Beidnennung ist nicht inklusiv.

                LLAP 🖖

                --
                „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                —Marc-Uwe Kling
                1. @@1unitedpower

                  beim sozialen Geschlecht gibt es keine scharfe Grenze, sondern ein breites Spektrum. […]
                  Es gibt Streitereien um Details, ob Binnen-I oder Beidnennung oder Neutralisierung.

                  Du widersprichst dir. Beidnennung ist nicht inklusiv.

                  Nein, ich habe lediglich die Festellung gemacht, dass es diesen Streitpunkt in der Diskussion gibt. Ich sagte nicht Beidnennung sei inklusiv, zumindest nicht beabsichtigt.

                2. Aloha ;)

                  Es gibt Streitereien um Details, ob Binnen-I oder Beidnennung oder Neutralisierung.

                  Du widersprichst dir. Beidnennung ist nicht inklusiv.

                  Ist das so? Auf den ersten Blick hast du da natürlich recht, aber wenn ich ein wenig länger drüber nachdenke, stelle ich mir schon folgende Frage:

                  Angenommen, die Beidnennung schafft es, die stereotypische Assoziation der Begriffe mit einem je nach Bezeichnung männlichen oder weiblichen Vertreter der Bezeichnung aufzulösen.

                  Führt das dann dazu, dass diese Assoziation durch eine andere, binärgeschlechtliche Assoziation ersetzt wird?

                  Oder wird die Assoziation mit Einzelpersonen eines bestimmten Geschlechts dadurch komplett aufgehoben und durch eine Assoziation mit der Tätigkeit an sich ersetzt?

                  Letzteres wäre ja durchaus mit einer Öffnung und mit den Zielen der Inklusion vereinbar bis identisch.

                  Ich halte keine der beiden Möglichkeiten für viel wahrscheinlicher als die andere und bin daher gespannt darauf, was die empirische Untersuchung ergibt (falls es da noch nichts gibt?).

                  Grüße,

                  RIDER

                  --
                  Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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              3. @@1unitedpower

                Du könntest auch Stadtoberhaupt sagen

                Müsste es nicht StadtoberInnenhaupt heißen?

                Und dann muss man aufpassen, dass einem die automatische Rechtschreibkorrektur nicht Stadtauberginenhaupt daraus macht. 🤪

                LLAP 🖖

                --
                „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
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                —Marc-Uwe Kling
          3. Hej 1unitedpower,

            Wie gesagt: Gleichstellung ja, gern. Aber man kann's mit der Sprache auch übertreiben.

            Mir verlangt der Einsatz geschlechtergerechter Sprache lediglich ab, dass ich in meinem täglichen Sprachgebrauch auf einen zusätzlichen Aspekt Rücksicht nehme. Dafür leiste ich einen winzigen Beitrag zur Akzeptanz von Frauen und Menschen, die sich nicht auf dem binären Spektrum verodnen

            Wie das? Wenn explizit Frau und Männer erwähnt werden, schließt das meinem Empfinden alle anderen bewusst, wahrnehmbar und daher absichtlich aus.

            Nur generisches Maskulinum oder Femininum sind inklusiv.

            Jede nicht generische Form ist exklusiv.

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
            1. Aloha ;)

              Nur generisches Maskulinum oder Femininum sind inklusiv.

              Jede nicht generische Form ist exklusiv.

              Rein sprachtheoretisch betrachtet, ja. Nur geht es eben nicht darum (in der ganzen Debatte nicht), sondern darum, was das für einen Effekt auf Menschen, ihre Rollenbilder und ihre Assoziationen hat. Und was das angeht...

              …bin ich gespannt auf eine Antwort auf die Frage, die ich eben gegenüber Gunnar geäußert habe.

              Grüße,

              RIDER

              --
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              1. Hej Camping_RIDER,

                Nur generisches Maskulinum oder Femininum sind inklusiv.

                Jede nicht generische Form ist exklusiv.

                Rein sprachtheoretisch betrachtet, ja. Nur geht es eben nicht darum (in der ganzen Debatte nicht), sondern darum, was das für einen Effekt auf Menschen, ihre Rollenbilder und ihre Assoziationen hat. Und was das angeht...

                Na ja, Inklusion halte ich hier für den falschen Begriff. Behinderte sind oft ausgeschlossen und bedürfen der Inklusive. Frauen sind benachteiligt, aber nicht ausgeschlossen. Außer vom Männerklo vielleicht.

                Ich tu mich immer schwer, wenn Dinge dramatisiert werden. Wir haben keine Gleichstellung von Männern und Frauen und das muss geändert werden. Übertreibungen sind da nicht hilfreich.

                Darum bin ich vielleicht so drauf angesprungen. Es tut keiner Debatte gut, wenn sie mit Kampfbegriffen emotionalisiert wird.

                Das hat wieder was von Binnen-Majuskeln um die Ohren hauen, bis ich kriege, was ich will.

                Und was erreicht werden soll (die Sichtbarkeit von Minderheiten in mehrheitlich männlichen Gruppen) kriegt man mit dem generischen Femininum IMHO mindestens genausogut hin - unter Vermeidung vieler Probleme in Bezug auf Sprache, Akzeptanz, Komplexität...

                …bin ich gespannt auf eine Antwort auf die Frage, die ich eben gegenüber Gunnar geäußert habe.

                Der bin ich absichtlich ausgewichen. Ja, Sprache verbirgt und offenbart. Bestimmte Formulierungen unterstützen ein Anliegen.

                Wenn ich überzeugen möchte, verwende ich dafür selbstverständlich sprachliche Mittel, rhetorische Kniffe, whatever. Und die Gegenseite macht das auch. Richtig so. Aber es ist doch irgendwo schon perfide wenn man - unabhängig vom Anliegen und ob das berechtigt ist - Andersdenkende durch staatliche Regulierung zwingt, diese Rhetorik gegen seine Überzeugung auch verwenden zu müssen (ich spiele hier mal den Advokat des Teufels, denn so sehr ich mich über die Gender-Sternchen und Binnen-Majuskeln ärgere, so viel Verständnis habe ich für das politische Anlegen in diesem Fall Frauen müssen endlich dasselbe verdienen wie Männer.)

                Marc

                --
                Ceterum censeo Google esse delendam
                1. Hallo marctrix,

                  Frauen müssen endlich dasselbe verdienen wie Männer.)

                  Bin ich ganz bei dir aber ergänzend: "Bei gleicher Tätigkeit und Leistung". Da sind die Statistiken nämlich, vorsichtig ausgedrückt, nicht ganz so leicht zu durchschauen.

                  Gruss
                  Henry

                  --
                  Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                  „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                  1. Hej Henry,

                    Frauen müssen endlich dasselbe verdienen wie Männer.)

                    Bin ich ganz bei dir aber ergänzend: "Bei gleicher Tätigkeit und Leistung". Da sind die Statistiken nämlich, vorsichtig ausgedrückt, nicht ganz so leicht zu durchschauen.

                    Das stimmt. Die immer wieder ins Feld geführten 20% sind so jedenfalls nicht ganz richtig, wenn man bedenkt, dass Ausfallzeiten vorhanden sind, die sich auf Erfahrungsstufen bemerkbar machen. Je länger man arbeitet, desto mehr verdient man in der Regel. Um nur einen Aspekt zu nennen.

                    Frauen die Kinder bekommen arbeiten aber weniger und erwerben dadurch weniger Erfahrung, müssen nach längerer Abwesenheit u.U. wieder eingearbeitet werden. Der Arbeitgeber muss wirtschaften und trägt daran auch keine Schuld.

                    Glücklicherweise leben die meisten Mütter in Beziehungen - auch nach Trennungen vom Vater. Und so sind Männer in Lebensgemeinschaften dann auch am finanziellen Ausgleich beteiligt.

                    Solche Benachteiligungen und die mit Kindern verbundenen Kosten sind schließlich enorm und werden nicht von den Müttern alleine, sondern von der ganzen Familie getragen - oft sogar der weiteren Familie, also inklusive Großeltern, Tanten und Onkeln.

                    Wenn das alles nicht greift und jemand wirklich alleine mit Kind dasteht, haben Männer vermutlich auch dasselbe Problem (weniger Berufserfahrung und daher geringeres Einkommen als Menschen ohne Bruch im Lebenslauf).

                    Also kein geschlechterspezifisches Problem hier. Es sei denn wir sagen: "Ja aber meistens haben die Frauen die Kinder."

                    Und dann sage ich: "Ja und das ist die eigentliche Schweinerei!" Hier werden die Männer, die bereit sind, auf Wohlstand zu verzichten und die Kinder gerne bei sich hätten ganz klar benachteiligt in unserer Gesellschaft.

                    Wie ich schon früher sagte: ob Frauen wirklich benachteiligt sind, könnte man nur feststellen, wenn alle geschlechtstypischen Vor- und Nachteile gegeneinander aufgewogen sind. Aber wie viel ist ein Tag mit Kindern in Euro wert? - Darüber lässt sich nicht streiten…

                    Die 20% dagegen sind doch was, womit sich trefflich ein Wahlkampf führen lässt…

                    Wie gesagt haben wir in unserer Gesellschaft ein anderes Problem. Eignung wird nicht objektiv geprüft und führt dazu, dass "da oben" die falschen sitzen.

                    Wenn wir alle uns mehr damit beschäftigen, wie wir unserem Nachbarn das Leben schöner machen könnten, als uns selbst, ginge es uns allen besser.

                    Marc

                    --
                    Ceterum censeo Google esse delendam
                2. Lieber marctrix,

                  Wir haben keine Gleichstellung von Männern und Frauen und das muss geändert werden. Übertreibungen sind da nicht hilfreich.

                  ich bin ganz klar gegen eine Gleichstellung von Männern und Frauen. Das geht meiner Meinung nach in die falsche Richtung. Ich bin vielmehr für eine Gleichberechtigung von Männern und Frauen. Der Unterschied ist der, dass die Unterschiedlichkeiten eben gerade berücksichtigt anstatt ignoriert werden.

                  Ein Mann kann keinen Mutterschutz in Anspruch nehmen. Das wäre bei einer Gleichstellung aber notwendig. Ein Mann kann nun mal kein Kind gebären, daher ist das natürlich Unsinn. Ein Mann kann aber ebenso wie eine Frau auch Elternzeit in Anspruch nehmen. Das ist gut und richtig so, also gleichberechtigt anstatt gleichgestellt.

                  Notiz am Rande: Was das jetzt für die Diversen bedeutet, ist mir offen gestanden erst einmal egal. Wenn sie als Elternteil eines Kindes auftreten, dann steht ihnen meiner Meinung nach ebenso das Recht auf Elternzeit zu. Mutterschutz ist ja per ihrer Definition nicht möglich.

                  Es tut keiner Debatte gut, wenn sie mit Kampfbegriffen emotionalisiert wird.

                  Da sind wir uns einig.

                  Und was erreicht werden soll (die Sichtbarkeit von Minderheiten in mehrheitlich männlichen Gruppen) kriegt man mit dem generischen Femininum IMHO mindestens genausogut hin - unter Vermeidung vieler Probleme in Bezug auf Sprache, Akzeptanz, Komplexität...

                  Warum nicht auch mit dem generischen Maskulinum? Was ist an diesem Femininum anders?

                  Frauen müssen endlich dasselbe verdienen wie Männer.

                  Du meinst hier ganz sicherlich finanzielle Entlohnung für geleistete Arbeit. Das ist leider nicht so einfach. Die Bedingungen, unter denen Frauen arbeiten, sind oft nicht die selben, wie bei Männern. Das liegt zum Teil an der anders ausgelegten Lebensplanung der Geschlechter. Wenn eine Frau Kinder bekommen will, wird sie ihr Berufsleben eben anders gestalten, als das Männer im Allgemeinen tun. Und Mütter arbeiten der Kinder wegen lieber halbtags, um eben für ihre Kinder da sein zu können. Das gilt für Männer laut Statistiken nicht automatisch gleichfalls. Und ja, das ist im Bereich der Entscheidungsfreiheit der Individuen. Aber leider richten sich Firmen hier entsprechend ein, indem sie Lohnvorteile für Vollzeitarbeitende bieten, da diese für die Firmen lohnender sind. Das Argument "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" muss man halt sehr genau im Einzelfall unter die Lupe nehmen und sehr genau prüfen, wie vergleichbar die Arbeitsleistung und ihre Entlohnung bei den Betroffenen wirklich ist.

                  Da ich für Gleichberechtigung der Geschlechter bin, sehe ich hier kaum eine Möglichkeit, für Frauen erhöhte Lohnzahlungen zu verlangen, da dieses in der Folge dazu führen würde, dass diese geringere Einstellungschancen haben, da sie für Firmen zu kostspielig würden.

                  Liebe Grüße

                  Felix Riesterer

                  1. Hallo Felix,

                    ... Diverse ... Wenn sie als Elternteil eines Kindes auftreten, dann steht ihnen meiner Meinung nach ebenso das Recht auf Elternzeit zu. Mutterschutz ist ja per ihrer Definition nicht möglich.

                    Doch, natürlich. "Divers" ist hier nicht der Punkt, auf den es ankommt. Sondern: es gibt Menschen in zwei Ausprägungen: gebärfähig oder nicht. Auf Grund welcher Ursache ein Mensch gebärfähig ist oder nicht, ist unerheblich. Sondern nur dies: bekommt eine gebärfähige Person ein Kind, ist sie biologisch eine Mutter, hat den Stress und Schmerz von Schwangerschaft, Entbindung und Heilung der Geburtsfolgen und hat damit das Recht auf Mutterschutz, Mutterschutzgeld und Arbeitgeberzuschuss, zu dem Zweck, die biologische Belastung der Entbindung zu verkraften.

                    Alle anderen (biologische Väter und Adoptiveltern) nehmen Elternzeit und beantragen Elterngeld.

                    Rolf

                    --
                    sumpsi - posui - clusi
                    1. Liebe) Rolf,

                      "Divers" ist hier nicht der Punkt, auf den es ankommt. Sondern: es gibt Menschen in zwei Ausprägungen: gebärfähig oder nicht. [...] bekommt eine gebärfähige Person ein Kind, ist sie biologisch eine Mutter,

                      Richtig. Und Mütter sind Frauen, was denn auch sonst? Wo ist da das Problem? Welche biologische Mutter (so nach Deinen Worten) ist denn keine Frau?

                      Liebe Grüße

                      Felix Riesterer

                      1. Aloha ;)

                        "Divers" ist hier nicht der Punkt, auf den es ankommt. Sondern: es gibt Menschen in zwei Ausprägungen: gebärfähig oder nicht. [...] bekommt eine gebärfähige Person ein Kind, ist sie biologisch eine Mutter,

                        Richtig. Und Mütter sind Frauen, was denn auch sonst? Wo ist da das Problem? Welche biologische Mutter (so nach Deinen Worten) ist denn keine Frau?

                        Warum steht es beliebigen biologisch weiblichen Personen zu, sich nicht weiblich zu fühlen und sich stattdessen an einem Punkt X auf der Skala zwischen männlich und weiblich zu verordnen, und einer solchen, die bereits ein Kind geboren hat, nicht mehr?

                        Sich "divers" einzuordnen oder zu sein und gleichzeitig ein Kind geboren zu haben oder gebähren zu können ist kein Widerspruch.

                        Grüße,

                        RIDER

                        --
                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                        1. Lieber Camping_RIDER,

                          Warum steht es beliebigen biologisch weiblichen Personen zu, sich nicht weiblich zu fühlen und sich stattdessen an einem Punkt X auf der Skala zwischen männlich und weiblich zu verordnen, und einer solchen, die bereits ein Kind geboren hat, nicht mehr?

                          sagen wir es einmal so: Es ist der Archetypus von weiblich, ein Kind zu gebären. Dieser Archetypus ist mit "Frau" verknüpft. Wer also nachweislich diesen Archetypus erfüllt, sich aber so nicht fühlt, muss sich gefallen lassen, dass dieses sich-nicht-als-Frau-fühlen Fragen nach dem Zustand der eigenen Psyche aufwirft.

                          Sich "divers" einzuordnen oder zu sein und gleichzeitig ein Kind geboren zu haben oder gebähren zu können ist kein Widerspruch.

                          Das nicht, aber warum empfindet sich diese Mutter nicht auch als Frau? Und welche Alternative nimmt sie für sich in Anspruch? Ich sehe das als ein absolutes Luxusproblem unserer überfütterten und gelangweilten Gesellschaft. Wäre diese Mutter in der Verlegenheit für ihr Überleben einen Ehebund eingehen zu müssen, der von ihr selbstverständlich verlangt, dass sie Kinder gebärt, dann lebte sie in einer Gesellschaft und Situation, in der sie sich diese Geschlechteridentitätsfrage überhaupt nicht leisten könnte. Also warum hier und heute? Weil es sonst keine echten Probleme mehr im Leben gibt?

                          Die nächste Frage, die sich stellt ist die: Welches Rollenbild lebt diese Mutter ihrem Kind vor? Mit der Geschlechteridentität kommen ja auch Rollenbilder ins Spiel. An denen orientieren sich Kinder. Und ja, die können mit allem möglichen klar kommen, das sehe ich ein. Aber wie ist das dann später, wenn ein Sohn sich eine Frau sucht, um eine Familie zu gründen? Haben wir nicht schon genug größte Schwierigkeiten beim Selbstverständnis von Jungen und jungen Männern, was ihre Rollenbilder angeht? Machen es die Diversen unter den Eltern ihren identitätssuchenden Zöglingen wirklich leichter? Oder schwieriger? Es ist so schon reichlich kompliziert. Da empfinde ich diese Komplikation als vermeidbar.

                          Liebe Grüße

                          Felix Riesterer

                          1. Aloha ;)

                            sagen wir es einmal so: Es ist der Archetypus von weiblich, ein Kind zu gebären. Dieser Archetypus ist mit "Frau" verknüpft. Wer also nachweislich diesen Archetypus erfüllt, sich aber so nicht fühlt, muss sich gefallen lassen, dass dieses sich-nicht-als-Frau-fühlen Fragen nach dem Zustand der eigenen Psyche aufwirft.

                            Wir waren uns doch einig, dass es unter Frauen Frauen gibt, die mehr typisch männliche Charakterzüge aufweisen als weibliche. Was spricht dagegen, dass sich diese Frauen dann als Mann kleiden, als Mann auftreten und als Mann fühlen? Nichts.

                            Ob sie mal ein Kind geboren haben oder werden ändert an ihren Gefühlen und ihrer Selbstwahrnehmung nichts, zumindest nicht zwangsläufig.

                            Sich "divers" einzuordnen oder zu sein und gleichzeitig ein Kind geboren zu haben oder gebähren zu können ist kein Widerspruch.

                            Das nicht, aber warum empfindet sich diese Mutter nicht auch als Frau? Und welche Alternative nimmt sie für sich in Anspruch?

                            Das mag dir diese Mutter dann auf Nachfrage beantworten können; genauso kann sie dir dann sicher sagen, wo ihre Vorstellung von "typisch weiblich" liegt und warum der mit Gebärfähigkeit nicht deckungsgleich ist.

                            Das wichtige für uns „Normalos“ in dieser ganzen Frage ist es nicht, jede Selbst- und Fremdwahrnehmung lückenlos nachvollziehen oder vorherahnen zu können, sondern unsere toleranzgebotene Aufgabe ist es, dafür offenzubleiben, dass unsere Sicht auf Archetypen oder im konkreten Fall auf Weiblichkeit nicht zwangsläufig auch für alle anderen Menschen gelten, und dass deren Sichtweise genauso akzeptabel und respektabel ist.

                            Ich sehe das als ein absolutes Luxusproblem unserer überfütterten und gelangweilten Gesellschaft.

                            Das ist jetzt arg negativ formuliert. Zum Teil hast du damit Recht - Fragen der sexuellen Identität kommen sicher in einer Gesellschaft und bei Personen, denen es im Großen und Ganzen gut geht und die keine weitaus existentielleren Sorgen haben stärker zum Tragen, als wenn man vor Hunger und Zukunftsängsten gar nicht dazu kommt, sich groß Gedanken um die eigene sexuelle Identität zu machen.

                            Dass es Probleme geben kann, die möglicherweise existenzieller sind, macht die Probleme für die Betroffenen nicht weniger wichtig.

                            Wäre diese Mutter in der Verlegenheit für ihr Überleben einen Ehebund eingehen zu müssen, der von ihr selbstverständlich verlangt, dass sie Kinder gebärt, dann lebte sie in einer Gesellschaft und Situation, in der sie sich diese Geschlechteridentitätsfrage überhaupt nicht leisten könnte. Also warum hier und heute? Weil es sonst keine echten Probleme mehr im Leben gibt?

                            Ja. Du sagst das eigentlich ganz richtig. Es gibt sonst keine echten Probleme mehr im Leben, also kommen diese Probleme, die ganz genauso echte Probleme sind, zum Vorschein, weil man viele andere schon gelöst hat und nun Raum da ist, auch solche Probleme zu überdenken, die vielleicht auch nur für einen kleinen Teil der Personen in unserer Gesellschaft ein echtes Problem sind.

                            Die nächste Frage, die sich stellt ist die: Welches Rollenbild lebt diese Mutter ihrem Kind vor? Mit der Geschlechteridentität kommen ja auch Rollenbilder ins Spiel. An denen orientieren sich Kinder. Und ja, die können mit allem möglichen klar kommen, das sehe ich ein. Aber wie ist das dann später, wenn ein Sohn sich eine Frau sucht, um eine Familie zu gründen?

                            Das ist nicht direkt die nächste Frage, sondern eigentlich im Kern eine andere. Die ist ziemlich identisch mit der Frage, wie das mit den Rollenbildern und den Vorbildern in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften mit Kindern aussieht, und das ist was, was hierzulande erstens bereits anerkannt ist, und was ich zweitens hier nur sehr ungern auch noch diskutieren würde. Kern des Pudels in dieser Diskussion ist aber, dass die Selbstwahrnehmung der Mutter sich durch dieses Argument auch nicht verändert - und mit gleichem Recht könnte man sich fragen, ob in jeder cis-Mann-cis-Frau-Beziehung mit Kindern die Rollenbilder gleich verteilt sind. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dem nicht so ist. Ja, Kinder orientieren sich an Rollenbildern, aber die bekommen sie auch anders vorgelebt als nur von den eigenen Eltern, und die konkrete Ausprägung der Rollenbilder ist von Elternhaus zu Elternhaus sehr unterschiedlich, ohne, dass darunter direkt das Kindeswohl leidet.

                            Haben wir nicht schon genug größte Schwierigkeiten beim Selbstverständnis von Jungen und jungen Männern, was ihre Rollenbilder angeht?

                            Das ist stark verallgemeinert. Wenn du jetzt speziell auf die hohen Quoten weiblicher Bezugspersonen in Kindergarten und Grundschule abstellst, kann ich dir da Recht geben. Ein gesamtgesellschaftliches Problem sehe ich allerdings nicht.

                            Machen es die Diversen unter den Eltern ihren identitätssuchenden Zöglingen wirklich leichter? Oder schwieriger?

                            Das ist keine Frage die sich stellt. Wie sich Menschen wahrnehmen oder Fühlen bemisst sich nicht an der gesellschaftlichen Nützlichkeit solcher Gefühle. Und das ist auch ganz richtig so.

                            Es ist so schon reichlich kompliziert. Da empfinde ich diese Komplikation als vermeidbar.

                            Es geht nicht darum, was du vermeidbar findest.

                            Ich empfinde Flüge in den Urlaub und andere Umweltsünden, die in unserer Gesellschaft vorkommen, auch als vermeidbar. Trotzdem kommen sie vor, und trotzdem muss ich das als Teil der Gesellschaft akzeptieren. Der Vergleich hinkt natürlich.

                            Trotzdem ist steigende Komplexität eben kein Argument, um Veränderungen, die unsere Gesellschaft für Menschen öffnet, die sich nicht einordnen können oder wollen, abzulehnen, denn die Toleranz gegenüber andersdenkenden oder andersfühlenden Menschen und das Gebot, andere Menschen als das, was sie sind und fühlen anzuerkennen, ist ein wertvolles Gut.

                            Grüße,

                            RIDER

                            --
                            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                  2. Hallo Felix,

                    Da ich für Gleichberechtigung der Geschlechter bin, sehe ich hier kaum eine Möglichkeit, für Frauen erhöhte Lohnzahlungen zu verlangen, da dieses in der Folge dazu führen würde, dass diese geringere Einstellungschancen haben, da sie für Firmen zu kostspielig würden.

                    Was meinst Du mit erhöht?

                    Eine Lehrerin unterrichtet 20 Schulstunden die Woche und bekommt brutto 200 Taler. Ein anderer Lehrer unterrichtet 10 Schulstunden die Woche. Ihm nur 90 Taler zu geben, weil er ja seltener für Pausenaufsicht verfügbar ist, oder ihm 110 Taler zu geben, damit es ihm nicht so schlecht geht, wäre doch beides falsch.

                    Wogegen man kämpfen muss: Arbeitgeber argumentieren mit der geringeren Berufserfahrung des 10-Stunden Angestellten und zahlen deshalb die 90 Taler oder noch weniger. Und befördern nicht, Teilzeitchefs sind eine rare Spezies.

                    Rolf

                    --
                    sumpsi - posui - clusi
        2. Hallo Martin,

          Ich verstehe den Begriff Schüler, den ich an anderer Stelle schon als Beispiel gewählt habe, aber durchaus inklusiv.

          Das ist durchaus eine Möglichkeit, ja. Bei Student z.B. ist das auch nicht so einfach, das Wort kommt ja aus dem Lateinischen, demnach wäre Student Neutrum, Studentin weiblich und Studenter männlich.

          Wie gesagt: Gleichstellung ja, gern. Aber man kann's mit der Sprache auch übertreiben.

          Zustimmende Aussagen, die mit aber gleich danach widerrufen werden … 😉

          Viele Grüße
          Robert

          1. Hallo,

            Wie gesagt: Gleichstellung ja, gern. Aber man kann's mit der Sprache auch übertreiben.

            Zustimmende Aussagen, die mit aber gleich danach widerrufen werden … 😉

            nein, das ist kein Widerruf oder eine Einschränkung, sondern ein Hieb in eine ganz andere Richtung: Es bedeutet: Man sollte der Sprache, insbesondere der Grammatik, nicht mehr Semantik unterstellen, als tatsächlich drinsteckt.

            Ciao,
             Martin

            --
            Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
      2. Du schreibst hier die Schüler und Schülerinnen. Warum? Weil Schüler für dich männlich sind und daher Schülerinnen? Wenn du so konsequent bist, müsstest du dann nicht auch noch andere Ausrichtungen mit aufzählen?

        Ja, das wäre konsequenter gewesen.

        Wie ist es dann aber mit Teilnehmer, Befragten, usw... würdest du dann, ohne Sternchen, schreiben Telnehmer und Teilnehmerinnen?

        Ich bevorzuge eigentlich geschlechtsneutrale Formen wie den Passiv vor der Beidnennung (aus dem oben gezeigten Grund) oder einer Schreibweise mit Gendersternchen. Es gibt viele Ausgestaltungsmöglichkeiten, die Handweisungen diverser Institutionen sind da gute Hilfestellungen. Offensichtlich gelingt es mir nicht immer, die jeweils passende inklusive Form zu verwenden, wenn ich darauf hingewiesen werde erhöht das meine Achtsamkeit und allmählich fließt es automatisch in meinen Sprachgebrauch ein. Umsichtigkeit ist für mich das Kredo, nicht die perfekte, fehlerfreie Ausübung.

    2. Hej 1unitedpower,

      ich wusste nicht so recht unter welchem Beitrag ich meine Antwort am besten platzieren sollte, deshalb hab ich es jetzt einfach auf oberster Ebene getan. Ich wollte lediglich eine andere Meinung zum Thema zum besten geben, ich bin nämlich Befürworter geschlechtergerechter Sprache.

      Danke für diesen unaufgeregten Beitrag.

      Ein immer wieder gehörtes und auch hier im Thread schon mehrfach genanntes Kontraargument gegen inklusive Sprache lautet, dass sie die Verständlichkeit von Texten erschwert. Die aktuelle Studienlage ist da noch nicht so schlüssig. Die TU-Braunschweig bspw. hat eine Studie erstellt, die das widerlergt haben möchte.

      Das wäre das Gegenteil meiner persönlichen Erfahrung. Sonst wäre es mir wurscht.

      Was mich überhaupt nciht stört, ist das generische Femininum. Ist doch ok, wenn man in einem Text generell alle als Studentinnen (ohne Binnen-Majuskel) anspricht.

      Und gerecht wäre, das mal so und mal so zu handhaben.

      Rein anekdotisch kann ich auch auch berichten, dass Veröffentlichungen in meinem Fachbereich durch den Einsatz inklusiver Sprache nicht schwieriger zu lesen geworden sind. Ich glaube das gilt auch für andere akademische Bereiche, wenn man sich die lange Liste der Hochschulen ansieht, die sich zum Einsatz dieser Sprachform selbstverpflichtet haben.

      Ist mir unbegreiflich.

      Übrigens spielt die Selbstverpflichtung meiner Meinung eine wesentliche Rolle bei der Akzeptanz geschlechtergerechte Sprache. In Hochschulkreisen ist die Akzeptanz meiner Wahrnehmung nach sehr viel höher als bspw. in der öffentliche Verwaltung, in der die Angestellten durch Gesetze zu einem entsprechenden Umgang verpflichtet werden.

      Wer hat schon was gegen geschlechtergerechte Sprache? Aber die derzeitigen Ansätze sind nicht gerecht. Und ich habe nicht einmal den Eindruck, dass sie das überhaupt sein wollen.

      Mein Eindruck ist eher, dass eine Ansicht aufgezwungen werden soll.

      Am Wunsch der meisten Frauen vorbei, die sich in der Regel kein gendern wünschen.

      Matthias hat zudem Leichte Sprache ins Spiel gebracht, dafür gelten natürlich andere Regeln, sie ist auch nicht Gegenstand der oben verlinkten Studie. Rein intuitiv gehe ich aber auch davon aus, dass Leichte Sprache und geschlechtergerechte Sprache teilweise unvereinbare Ziele verfolgen und würde hier stets der Leichten Sprache höhere Priorität zuschreiben.

      Sprache sollte immer(!) so einfach wie möglich sein. Die Erkenntnis, dass explizit "Leichte Sprache" nicht mit gegenderter Sprache vereinbar ist, zeigt das Problem nur auf. Es betrifft aber alle!

      Im bisherigen Verlauf der Diskussion wurden auch noch keine Pro-Argumente für den Einsatz inklusiver Sprache geliefert. Für mich gibt es da zwei wesentliche und belegte Effekte: Forscher der FU Berlin haben gezeigt, dass die Beidnennung der Geschlechter Berufe aus dem MINT-Bereich für Grundschülerinnen erreichbarer erscheinen lässt. Ein negativer Nebeneffekt ist allerdings, dass die Berufe durch die Schüler und Schülerinnen dadruch als weniger wichtig und schlechter bezahlt eingestuft werden.

      Keine Ahnung, was ich davon halten soll…

      Eine jüngere Studie, die in Schweden durchgeführt wurde, zeigt außerdem, dass die Sprache die Akzeptanz für Frauen in öffentlichen Positionen steigern kann. Darüber hat kürzlich der Tagesspiegel berichtet (@Gunnar Bittersmann).

      Wie wäre es mit Sichtbarkeit von Frauen in öffentlichen Ämtern, die dann auch mit der weiblichen Form angeredet wären.

      Wieso sollte das generische Femininum nicht denselben Effekt haben?

      Ich würde sehr gerne mehr Diskussionen über Paritätengesetze, Frauenquoten in den Vorständen von DAX-Unternehmen und Mehrwertssteuer auf Frauennhygiene Artikel sehen und lesen.

      Ich nicht. Aber die Gründe dafür führen hier zu weit.

      Kurz gesagt würde dadurch vieles schlechter.

      Marc

      --
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      1. Hi Marc,

        eigentlich müsste ich ja eine Sockenpuppe anlegen um diesem Kommentar +2 geben zu können 😉

        Was mich überhaupt nciht stört, ist das generische Femininum. Ist doch ok, wenn man in einem Text generell alle als Studentinnen (ohne Binnen-Majuskel) anspricht.

        Ja richtig, was spräche dagegen? Ich sehe da auch kein Hindernis.

        Und gerecht wäre, das mal so und mal so zu handhaben.

        Man könnte es auch dem Schreibenden überlassen, korrekt.

        Sprache sollte immer(!) so einfach wie möglich sein. Die Erkenntnis, dass explizit "Leichte Sprache" nicht mit gegenderter Sprache vereinbar ist, zeigt das Problem nur auf. Es betrifft aber alle!

        Das ist IMHO ein sehr guter Punkt in der Diskussion, wie ich weiter oben schon kommentierte.

        Wie wäre es mit Sichtbarkeit von Frauen in öffentlichen Ämtern, die dann auch mit der weiblichen Form angeredet wären.

        OK, dazu habe ich keine Studie, sondern nur Beispielerfahrung als Physiker, aber wir haben an der Uni festgestellt, dass das Vorhandensein von Physikerinnen einen sehr hohen Vorbildcharakter hat; Arbeitsgruppen mit Physikerinnen haben sehr viel stärker das Interesse bei Studentinnen geweckt als reine Männergruppen.

        Viele Grüße
        Robert

        1. Hej Robert,

          eigentlich müsste ich ja eine Sockenpuppe anlegen um diesem Kommentar +2 geben zu können 😉

          Was mich überhaupt nciht stört, ist das generische Femininum. Ist doch ok, wenn man in einem Text generell alle als Studentinnen (ohne Binnen-Majuskel) anspricht.

          Ja richtig, was spräche dagegen? Ich sehe da auch kein Hindernis.

          Als Zivi und später als Aushilfskraft im Krankenhaus bin ich täglich "Schwester" gerufen worden. Ich habe also selber erlebt, Teil einer Gruppe zu sein, in der niemand eine andersgeschlechtliche Person vermutet.

          Da war man als Mann explizit nicht vorgesehen und von niemandem mitgedacht - bis man mich gesehen hat.

          Sichtbarkeit ist sicher ein Schlüssel. Wenn die Lage aber so ist, dass in einem Beruf 99% der Berufstätigen einem Geschlecht angehören, ist das auch ok, nur eine geschlechtliche Ausprägung in der Alltagssprache zu haben - und das ist für mich jeder nichtjuristische Text, also auch eine wissenschaftliche Publikation.

          Und gerecht wäre, das mal so und mal so zu handhaben.

          Man könnte es auch dem Schreibenden überlassen, korrekt.

          Finde ich auch in Ordnung. Das hilft auch beim Einschätzen des Schreibenden 😉

          Wie wäre es mit Sichtbarkeit von Frauen in öffentlichen Ämtern, die dann auch mit der weiblichen Form angeredet wären.

          OK, dazu habe ich keine Studie, sondern nur Beispielerfahrung als Physiker, aber wir haben an der Uni festgestellt, dass das Vorhandensein von Physikerinnen einen sehr hohen Vorbildcharakter hat; Arbeitsgruppen mit Physikerinnen haben sehr viel stärker das Interesse bei Studentinnen geweckt als reine Männergruppen.

          Es ist natürlich schwer, wenn Frauen in Berufen, in denen man sie haben möchte, unsichtbar sind. Aber mein Gott, wir haben eine Physikerin als Bundeskanzlerin. Was kann man sich sonst noch wünschen? Die Binnen-Majuskel?

          Ich glaube einfach, man muss die Realität anerkennen: nicht viele Mädchen haben Bock auf ein Physik- oder Informatik-Studium.

          Marc

          --
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          1. Moin Marc,

            Ich glaube einfach, man muss die Realität anerkennen: nicht viele Mädchen haben Bock auf ein Physik- oder Informatik-Studium.

            Das stimmt durchaus, und ich kenne verschiedene Gründe dafür, die sich größtenteils anders als mit Gendern beheben ließen:

            • positive Vorbilder (Naturwissenschaftlerinnen und Technikerinnen, Lehrerinnen, …)
            • guter und motivierender Unterricht, der auch Mädchen anspricht und nicht nur „die Jungs“

            Viele Grüße
            Robert

            1. Hej Robert,

              positive Vorbilder (Naturwissenschaftlerinnen und Technikerinnen, Lehrerinnen, …)

              Hmm - stimmt sicher, aber schwierig zu lösen. Die Heutogen Lehrerinnen, Wissenschaftlerinnen und Technikerinnen haben sich ja in der Männerdomäne durchgesetzt und kommen darin vermutlich mehrheitlich klar. Entsprechend wenig Handlungsbedarf dürften diese Frauen sehen.

              • guter und motivierender Unterricht, der auch Mädchen anspricht und nicht nur „die Jungs“

              Auch ein lösbares Problem, wenn man denn wollte. Lehrermangel ist da nicht gerade förderlich - außer für unzureichend ausgebildete Quereinsteiger.

              Aber ich wollte nicht von dem ablenken, was Sprache leisten kann. @1unitedpower hat bereits drauf hingewiesen, dass der Beitrag winzig ist, den man mit Gendern leistet.

              Ich sehe darin aber einen ziemlichen Aufwand. Jedenfalls so wie er jetzt betrieben wird. Man könnte auf den Gedanken kommen, dass der sich anders effizienter nutzen ließe. Man muss nicht jeden Widerstand auf Teufel komm raus brechen, wenn andere Wege schneller zum Ziel führen. Wenn du magst, können wir natürlich gerne trotzdem weiter über andere Verbesserungen für Frauen in (hochqualifizierten) Männerberufen und Männern in Frauenberufen reden (leider selten hochqualifiziert). Aber es entfernt sich immer mehr vom eigentlichen Thema.

              Zu dem habe ich meine Meinung ja gesagt: Mal generisches Femininum, mal generisches Maskulinum verwenden und gut ist.

              Dann klappt es auch mit der Barrierefreiheit und der Widerstand dürfte wesentlich geringer ausfallen.

              Marc

              --
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              1. Lieber marctrix,

                Zu dem habe ich meine Meinung ja gesagt: Mal generisches Femininum, mal generisches Maskulinum verwenden und gut ist.

                überzeugt mich nicht. Das klingt zu einfach, als dass es mit der komplexen Realität zusammen passen könnte.

                Liebe Grüße

                Felix Riesterer

              2. Moin Marc,

                Die Heutogen Lehrerinnen, Wissenschaftlerinnen und Technikerinnen haben sich ja in der Männerdomäne durchgesetzt und kommen darin vermutlich mehrheitlich klar. Entsprechend wenig Handlungsbedarf dürften diese Frauen sehen.

                Nein, die sehen tatsächlich Bedarf um mehr ihres Geschlechts zu motivieren.

                Ich sehe darin aber einen ziemlichen Aufwand. Jedenfalls so wie er jetzt betrieben wird. Man könnte auf den Gedanken kommen, dass der sich anders effizienter nutzen ließe.

                D'accord – zumal wir ja schon zum Ergebnis gekommen sind, dass der Aufwand wiederum größeren Aufwand für andere produziert, Stichwort Lesbarkeit.

                Zu dem habe ich meine Meinung ja gesagt: Mal generisches Femininum, mal generisches Maskulinum verwenden und gut ist.

                Generisches Neutrum wäre doch auch eine Idee?

                Dann klappt es auch mit der Barrierefreiheit und der Widerstand dürfte wesentlich geringer ausfallen.

                D'accord.

                Viele Grüße
                Robert

                1. Hej Robert,

                  Die Heutogen Lehrerinnen, Wissenschaftlerinnen und Technikerinnen haben sich ja in der Männerdomäne durchgesetzt und kommen darin vermutlich mehrheitlich klar. Entsprechend wenig Handlungsbedarf dürften diese Frauen sehen.

                  Nein, die sehen tatsächlich Bedarf um mehr ihres Geschlechts zu motivieren.

                  Gut, dass ich mit meiner Vermutung falsch gelegen habe.

                  Zu dem habe ich meine Meinung ja gesagt: Mal generisches Femininum, mal generisches Maskulinum verwenden und gut ist.

                  Generisches Neutrum wäre doch auch eine Idee?

                  Wenn von Maurern im generischen Neutrum geredet wird, würdest du an die eine Frau in der Gruppe denken? - Geht nicht, weil du nicht einmal wusstest, dass in dieser speziellen Gruppe ausnahmsweise auch eine Maurerin war.

                  Dadurch würde also das eigentliche Anliegen -Minderheiten sichtbar zu machen - nicht erreicht.

                  Bei allen Texten, die einfach nur aus Gründen der Gleichberechtigung neutral geschrieben sein sollen, aber durchaus vorstellbar.

                  Wird aber vermutlich wieder einige stören, dass die sächliche und männliche Plural-Form identisch gebildet wird. Ist doch so? Bin schon ganz verwirrt…

                  Marc

                  --
                  Ceterum censeo Google esse delendam
      2. Danke für diesen unaufgeregten Beitrag.

        Den Dank gebe ich zurück.

        Ein immer wieder gehörtes und auch hier im Thread schon mehrfach genanntes Kontraargument gegen inklusive Sprache lautet, dass sie die Verständlichkeit von Texten erschwert. Die aktuelle Studienlage ist da noch nicht so schlüssig. Die TU-Braunschweig bspw. hat eine Studie erstellt, die das widerlergt haben möchte.

        Das wäre das Gegenteil meiner persönlichen Erfahrung. Sonst wäre es mir wurscht.

        Das glaube ich dir und möchte auch gar nicht dagegen argumentieren.

        Was mich überhaupt nciht stört, ist das generische Femininum. Ist doch ok, wenn man in einem Text generell alle als Studentinnen (ohne Binnen-Majuskel) anspricht.

        Und gerecht wäre, das mal so und mal so zu handhaben.

        Das mache ich auch oft so, das liest man auch im Englischen sehr häufig.

        Rein anekdotisch kann ich auch auch berichten, dass Veröffentlichungen in meinem Fachbereich durch den Einsatz inklusiver Sprache nicht schwieriger zu lesen geworden sind. Ich glaube das gilt auch für andere akademische Bereiche, wenn man sich die lange Liste der Hochschulen ansieht, die sich zum Einsatz dieser Sprachform selbstverpflichtet haben.

        Ist mir unbegreiflich.

        Ich habe zwei Erklärungsversuche. Zum Einen haben Hochschulen ein breites Angebot, um die wissenschaftlichen Schreibfertigkeiten ihrer Studierenden, Lehr- und Forschungskräfte zu verbessern, da ist Geschlechtergerichtigkeit mit Sicherheit auch mal Thema. Außerdem gibt es Gleichstellungsbüros, die ausdrücklich in dem Auftrag handeln, Ungleichbehandlungen entgegen zu wirken.

        Zum anderen gibt es natürlich Forschungsinstitute, die sich direkt mit Geschlechterfragen beschäftigen. Diese sind oft interdiszplinär und hochschulübergreifend vernetzt, der Gospel verbreitet sich also unter Wissenschaftler*innen vermutlich schneller. Möglicherweise spielt dabei auch eine Rolle, dass Wissenschaftler*innen eher geneigt ihre persönlichen Empfindlichkeiten zurückzustellen, wenn es belastbare Fakten gibt, die eine alternative Sichtweise stärken. Mit Sicherheit spielt aber der Respekt und die Anerkennung der Kolleg*innen, die in diesem Bereich forschen, eine Rolle.

        Übrigens spielt die Selbstverpflichtung meiner Meinung eine wesentliche Rolle bei der Akzeptanz geschlechtergerechte Sprache. In Hochschulkreisen ist die Akzeptanz meiner Wahrnehmung nach sehr viel höher als bspw. in der öffentliche Verwaltung, in der die Angestellten durch Gesetze zu einem entsprechenden Umgang verpflichtet werden.

        Wer hat schon was gegen geschlechtergerechte Sprache? Aber die derzeitigen Ansätze sind nicht gerecht. Und ich habe nicht einmal den Eindruck, dass sie das überhaupt sein wollen.

        Mein Eindruck ist eher, dass eine Ansicht aufgezwungen werden soll.

        Das haben Matthias und der Martin auch schon vermutet und jetzt muss ich mich leider wierholen. Das trifft auf staatliche Institutionen durchaus zu, in freier Wirtschaft, Journalsimus, Bildung und Forschung geschieht das Umdenken aber aus freien Stücken heraus.

        Am Wunsch der meisten Frauen vorbei, die sich in der Regel kein gendern wünschen.

        Matthias hat zudem Leichte Sprache ins Spiel gebracht, dafür gelten natürlich andere Regeln, sie ist auch nicht Gegenstand der oben verlinkten Studie. Rein intuitiv gehe ich aber auch davon aus, dass Leichte Sprache und geschlechtergerechte Sprache teilweise unvereinbare Ziele verfolgen und würde hier stets der Leichten Sprache höhere Priorität zuschreiben.

        Sprache sollte immer(!) so einfach wie möglich sein. Die Erkenntnis, dass explizit "Leichte Sprache" nicht mit gegenderter Sprache vereinbar ist, zeigt das Problem nur auf.

        Es zeigt ein Problem mit geschlechtergerechter Sprache auf. Meine derzeitige Lösung für dieses Problem ist, dass expliziter Leichter Sprache Vorrang zu gewehren ist.

        Es betrifft aber alle!

        Wie gesagt, gibt die Studienlage das aktuell nicht her, eher im Gegenteil. Aber selbst unter der Annahme, dass dem so wäre, und geschlechtergerechte Sprache automatisch zu unverständlicheren Texten führt, wäre das ein Argument, dass man gegen andere Argumente abwägen müsste und kein Automatismus, um nur noch im generischen Maskulinum zu schreiben.

        Im bisherigen Verlauf der Diskussion wurden auch noch keine Pro-Argumente für den Einsatz inklusiver Sprache geliefert. Für mich gibt es da zwei wesentliche und belegte Effekte: Forscher der FU Berlin haben gezeigt, dass die Beidnennung der Geschlechter Berufe aus dem MINT-Bereich für Grundschülerinnen erreichbarer erscheinen lässt. Ein negativer Nebeneffekt ist allerdings, dass die Berufe durch die Schüler und Schülerinnen dadruch als weniger wichtig und schlechter bezahlt eingestuft werden.

        Keine Ahnung, was ich davon halten soll…

        Ich leite daraus folgende Handlungsweise ab: Wenn ich Gründschüler*innen mein Berufsfeld näher bringen möchte, dann erzähle ich a) auch von erfolgreichen Frauen aus meinem Bereich und b) betone die Wichtigkeit meiner Tätigkeit.

        Eine jüngere Studie, die in Schweden durchgeführt wurde, zeigt außerdem, dass die Sprache die Akzeptanz für Frauen in öffentlichen Positionen steigern kann. Darüber hat kürzlich der Tagesspiegel berichtet (@Gunnar Bittersmann).

        Wie wäre es mit Sichtbarkeit von Frauen in öffentlichen Ämtern, die dann auch mit der weiblichen Form angeredet wären.

        Dafür hast du meine volle Zustimmung. Das ist ein klarer Fall von das eine zu machen ohne das andere zu lassen.

        Wieso sollte das generische Femininum nicht denselben Effekt haben?

        Weiß ich nicht, ich habe dazu keine Daten.

        Ich würde sehr gerne mehr Diskussionen über Paritätengesetze, Frauenquoten in den Vorständen von DAX-Unternehmen und Mehrwertssteuer auf Frauennhygiene Artikel sehen und lesen.

        Ich nicht. Aber die Gründe dafür führen hier zu weit.

        Kurz gesagt würde dadurch vieles schlechter.

        Du hast mich glaube ich missverstanden, ich habe nicht gesagt, dass ich alle diese Dinge jetzt möchte, ich sagte ich möchte eine Diskussion darüber. Mit Ausnahme der Mehrwertssteuer auf Tampons und Damenbinden, die gehört sofort abgeschafft und im besten Fall rückerstattet.

        1. Hej 1unitedpower,

          Rein anekdotisch kann ich auch auch berichten, dass Veröffentlichungen in meinem Fachbereich durch den Einsatz inklusiver Sprache nicht schwieriger zu lesen geworden sind. Ich glaube das gilt auch für andere akademische Bereiche, wenn man sich die lange Liste der Hochschulen ansieht, die sich zum Einsatz dieser Sprachform selbstverpflichtet haben.

          Ist mir unbegreiflich.

          Ich habe zwei Erklärungsversuche.

          Tut mir leid, da habe ich vielleicht unnötig Arbeit erzeugt, aber vielleicht hast du mich doch verstanden? Um es klar zu machen: ich kann es nicht begreifen bezog sich auf den ersten Satz.

          Trotzdem waren Deine Ausführungen interessant!

          Als Autor kann ich manches in dem hie bereits zitierten Gedicht unterschreiben (als Literat und Fachbuchautor). Ich grübele über manche Formulierungen sehr lange, um mich so gut verständlich wie möglich auszudrücken. Wenn ich noch darüber nachdenken müsste, wie ich das noch sauber gekentert hinbekomme (wo passivische Konstrukte für mich nur drin bleiben, wenn ich sie übersehe, denn die sind für misch schlicht ein Fehler, der bei der QS übersehen wurde), dann schränkt das nicht nur meine Ausdrucksmöglichkeiten enorm ein (was die Texte sehr viel monotoner machen würde), es kostet mich eben auch eine Menge Konzentration, die dem Rest der Texte und dem eigentlichen Thema schaden würde. Ich kann es mir nicht anders vorstellen.

          Übrigens habe ich bereits im Alter von 16 in meinem zweiten Roman statt des Wörtchens "man" "man", "frau" und "mensch" benutzt. Das war 1985. Ich denke, ich mache mir über dieses Thema schon länger Gedanken, als mancher andere.

          Und als Freizeit-Linguist mit 8 Jahren Uni (mal mehr, mal weniger ernsthaft betriebenem Studium) und ziemlich umfangreicher Lese-Erfahrung auch bei Fachthemen und wissenschaftlichen Texten, glaube ich recht komplexe Sprache zu verstehen.

          Wenn ich trotzdem sage, es ist mir unbegreiflich, dass man kein Problem hat gegenderte Texte zu verstehen, dann ist das aus der Anforderung heraus, die ich selber an Texte stelle: auch nach langer Lektüre, trotz Ablenkung und Müdigkeit den Leser nicht zu verlieren. Dem ordne ich alles andere unter. So zumindest mein Anspruch. Dass ich nicht nur am gendern immer wieder scheitere meinen Maximalanspruch zu erfüllen, versteht sich von selbst. Aber man sollte sich immer nach der Decke strecken, finde ich. Egal wie oft man schon festgestellt hat, dass man sie eh nicht berühren kann. Sonst wächst man nicht.

          Mein Eindruck ist eher, dass eine Ansicht aufgezwungen werden soll.

          Das haben Matthias und der Martin auch schon vermutet und jetzt muss ich mich leider wierholen. Das trifft auf staatliche Institutionen durchaus zu, in freier Wirtschaft, Journalsimus, Bildung und Forschung geschieht das Umdenken aber aus freien Stücken heraus.

          Auch das ist nicht inklusive. Sprache ist "richtig" eingesetzt eine Barriere, die neben anderem einfachen Menschen den Zugang zum Hof versperrt hat. Man fiel direkt auf, wenn man nicht am Hof erzogen wurde. Selbst wenn man die richtigen Kleider trug, weil man sich nicht richtig benehmen und nicht richtig reden konnte.

          Mag sein, dass die meisten Naturwissenschaftler als Intellektuelle keine Probleme beim Gendern habe. Aber nicht nur das Verständnis der Texte wird ggfs. erschwert, sondern auch das Verfassen. Vielleicht sind Naturwissenschaftler gleichgültiger ihren Texten gegenüber. Noch schlimmer als mit Sprachwissenschaftler wird es nur, wenn du mit Romanciers, Lyrikerinnen oder anderen Kreativen redest, die sich mit Sprache ausdrücken.

          Es betrifft aber alle!

          Wie gesagt, gibt die Studienlage das aktuell nicht her, eher im Gegenteil.

          Schwierig. Ich will nicht jeder Studie Fehler unterstellen, aber wer liest denn heute noch? Sind das nicht ohnehin geistig besonders leistungsfähige Menschen?

          Warum werden Beipackzettel nicht gegendert, wenn es so wichtig ist und dem Verständnis nicht schadet?

          Forscher der FU Berlin haben gezeigt, dass die Beidnennung der Geschlechter Berufe aus dem MINT-Bereich für Grundschülerinnen erreichbarer erscheinen lässt. Ein negativer Nebeneffekt ist allerdings, dass die Berufe durch die Schüler und Schülerinnen dadruch als weniger wichtig und schlechter bezahlt eingestuft werden.

          Keine Ahnung, was ich davon halten soll…

          Ich leite daraus folgende Handlungsweise ab: Wenn ich Gründschüler*innen mein Berufsfeld näher bringen möchte, dann erzähle ich a) auch von erfolgreichen Frauen aus meinem Bereich und b) betone die Wichtigkeit meiner Tätigkeit.

          Das ist toll. Hat aber nichts mit Sprache zu tun. Das ist der Weg den auch ich gehen würde.

          Meine Unentschiedenheit bezog sich übrigens darauf, dass gendern nach dieser Studie ja auch unerwünschte Nebeneffekte hat, die man sicher nicht vorhergesehen hat.

          Eine jüngere Studie, die in Schweden durchgeführt wurde, zeigt außerdem, dass die Sprache die Akzeptanz für Frauen in öffentlichen Positionen steigern kann. Darüber hat kürzlich der Tagesspiegel berichtet (@Gunnar Bittersmann).

          Wie wäre es mit Sichtbarkeit von Frauen in öffentlichen Ämtern, die dann auch mit der weiblichen Form angeredet wären.

          Dafür hast du meine volle Zustimmung. Das ist ein klarer Fall von das eine zu machen ohne das andere zu lassen.

          Aber man ist effizienter, wenn man sich auf eines konzentriert. 😉

          Gerade das Brechen des Widerstandes in der Mehrheit der Bevölkerung ist doch ein sehr energieintensiver Prozess und führt unter anderem dazu, dass die AfD mehr gewählt wird.

          Jedenfalls gibt es dafür sehr gute Argumente, eine Studie kenne ich jetzt nicht.

          Und der Beitrag zu einer realen Gerechtigkeit ist doch eher gering.

          Wieso sollte das generische Femininum nicht denselben Effekt haben?

          Weiß ich nicht, ich habe dazu keine Daten.

          Ich leide rauch nicht. Das wir halt viel zu wenig gemacht IMHO.

          Ich würde sehr gerne mehr Diskussionen über Paritätengesetze, Frauenquoten in den Vorständen von DAX-Unternehmen und Mehrwertssteuer auf Frauennhygiene Artikel sehen und lesen.

          Ich nicht. Aber die Gründe dafür führen hier zu weit.

          Kurz gesagt würde dadurch vieles schlechter.

          Du hast mich glaube ich missverstanden, ich habe nicht gesagt, dass ich alle diese Dinge jetzt möchte, ich sagte ich möchte eine Diskussion darüber. Mit Ausnahme der Mehrwertssteuer auf Tampons und Damenbinden, die gehört sofort abgeschafft und im besten Fall rückerstattet.

          Warum? Gerade in Anbetracht der Klimadebatte sollte meiner Meinung nach auf alle Einmal-Artikel eine erhöhte Steuer. Dafür sollten Grundnahrungsmittel u.ä. von der Steuer befreit werden, zumindest wenn sie ohne Plastikverpackung kommen.

          Marc

          --
          Ceterum censeo Google esse delendam
          1. Aloha ;)

            Du hast mich glaube ich missverstanden, ich habe nicht gesagt, dass ich alle diese Dinge jetzt möchte, ich sagte ich möchte eine Diskussion darüber. Mit Ausnahme der Mehrwertssteuer auf Tampons und Damenbinden, die gehört sofort abgeschafft und im besten Fall rückerstattet.

            Warum? Gerade in Anbetracht der Klimadebatte sollte meiner Meinung nach auf alle Einmal-Artikel eine erhöhte Steuer. Dafür sollten Grundnahrungsmittel u.ä. von der Steuer befreit werden, zumindest wenn sie ohne Plastikverpackung kommen.

            Das sind zwei sehr unterschiedliche Themen.

            Das eine beschreibt einen Missstand, der in diesem Bereich akut vorhanden ist - Damenhygieneartikel sind für Frauen unverzichtbar, werden aber besteuert, d.h. Frauen tragen per se und ohne eigene Entscheidung (im gesellschaftlich anerkannten Rahmen) eine höhere Mehrwertsteuerbelastung als Männer. Die Forderung danach, diese höhere Belastung abzuschaffen, ist verständlich.

            Das andere beschreibt einen Missstand, der in allen Bereichen akut vorhanden ist, egal ob Damenhygieneartikel oder nicht.

            Mein Vorschlag wäre, erstmal die MwSt auf Damenhygieneartikel abzuschaffen, da die recht unstrittig eine Ungleichbehandlung darstellt, und sich dann, wenn man hoffentlich die Besteuerung für Wegwerfartikel einführt, Gedanken darüber zu machen, ob die dann auch für Damenhygieneartikel gelten soll.

            Vorstellbar wäre bspw. letztere Steueridee dort umzusetzen, wo es gleichwertige Alternativen gibt - also bei unnötigen Plastikverpackungen, nicht-wiederverwendbaren Bechern und so weiter und so fort, und sie in den Bereichen, wo es zum Wegwerfen keine gleichwertigen Alternativen gibt, nicht umzusetzen.

            Und ja, Babywindeln und Frauenhygieneartikel wären beispielsweise zwei Bereiche, wo Alternativen zwar hypothetisch existieren, aber mMn praktisch nicht ohne freiwillige Entscheidung der Betroffenen zumutbar sind.

            Grüße,

            RIDER

            --
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            1. Hallo Janisch,

              Das eine beschreibt einen Missstand, der in diesem Bereich akut vorhanden ist - Damenhygieneartikel sind für Frauen unverzichtbar, werden aber besteuert, d.h. Frauen tragen per se und ohne eigene Entscheidung (im gesellschaftlich anerkannten Rahmen) eine höhere Mehrwertsteuerbelastung als Männer. Die Forderung danach, diese höhere Belastung abzuschaffen, ist verständlich.

              das sieht auf den ersten Blick nach einer Ungleichbehandlung aus.

              Mein Vorschlag wäre, erstmal die MwSt auf Damenhygieneartikel abzuschaffen, da die recht unstrittig eine Ungleichbehandlung darstellt, und sich dann, wenn man hoffentlich die Besteuerung für Wegwerfartikel einführt, Gedanken darüber zu machen, ob die dann auch für Damenhygieneartikel gelten soll.

              Dann solltest du dasselbe aber auch für Herren-Wegwerfrasierer fordern. Oder für After-Shave, solange noch keine Mainstream-taugliche endgültige Lösung gegen den männlichen Bartwuchs existiert.

              Ciao,
               Martin

              --
              Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
              1. Hallo Der,

                Dann solltest du dasselbe aber auch für Herren-Wegwerfrasierer fordern. Oder für After-Shave, solange noch keine Mainstream-taugliche endgültige Lösung gegen den männlichen Bartwuchs existiert.

                Stimmt. Kann Man(n) aber auch anders rechnen. Ein Mann hat eine geringere Lebenserwartung von ca. 5 Jahren. So ziehen wir uns dann wieder elegant aus der Affäre. Männer sind schon clever. 😉

                Obwohl... beim nochmaligen drübernachdenken... ein Mann rasiert sich auch noch mit 80, da brauchen die meisten Frauen schon lange keine Hygieneartikel mehr, außer die vielleicht welche auch einige Männer dann brauchen. So gesehen zahlt der Mann natürlich mehr am Ende.

                Gruss
                Henry

                --
                Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                1. Aloha ;)

                  Obwohl... beim nochmaligen drübernachdenken... ein Mann rasiert sich auch noch mit 80, da brauchen die meisten Frauen schon lange keine Hygieneartikel mehr, außer die vielleicht welche auch einige Männer dann brauchen. So gesehen zahlt der Mann natürlich mehr am Ende.

                  Quatsch... mit Verlaub. Wenn sich der Mann mit 80 noch rasiert, dann tut das die Frau mit 80 vieleicht auch noch.

                  Wenn wir jetzt ganz spitzfillig sein wollen, könnten wir auch noch damit anfangen, dass rosa Rasierer gewöhnlich teurer sind als blaue, und dadurch dort auch mehr Steuer anfällt.

                  Wollen wir aber nicht, denn beides, und das Thema mit den Rasierern insgesamt, geht vollständig am springenden Punkt mit den Damenhygieneartikeln vorbei.

                  Grüße,

                  RIDER

                  --
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              2. Aloha ;)

                Dann solltest du dasselbe aber auch für Herren-Wegwerfrasierer fordern. Oder für After-Shave, solange noch keine Mainstream-taugliche endgültige Lösung gegen den männlichen Bartwuchs existiert.

                Du übersiehst den wesentlichen Punkt, den @1unitedpower schon hier rausgestellt hatte:

                Sowohl Männer als auch Frauen haben Haarwuchs und rasieren sich regelmäßig, und sowohl unter Männern als auch Frauen gibt es solche, die das freiwillig nicht tun (oder andersrum, wie man möchte). Hier wird also eben kein Geschlecht aufgrund seines Geschlechts steuerlich mehrbelastet.

                Es gibt zwar schon einige wenige Beispiele, die nahe an die Frage der Damenhygieneartikel heranreicht und die man eventuell dann in Folge auch diskutieren oder überlegen sollte, aber die Frage der Damenhygieneartikel sticht in der Hinsicht schon ziemlich klar heraus.

                Grüße,

                RIDER

                --
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                1. Hallo Camping_RIDER,

                  Sowohl Männer als auch Frauen haben Haarwuchs und rasieren sich regelmäßig, und sowohl unter Männern als auch Frauen gibt es solche, die das freiwillig nicht tun (oder andersrum, wie man möchte). Hier wird also eben kein Geschlecht aufgrund seines Geschlechts steuerlich mehrbelastet.

                  Ich betrachte dieses Thema eigentlich als humorige Einlage (Doppelsinn nicht gewollt, aber wenns jetzt schon mal dasteht 😉 ), doch du nimmst das ja ziemlich ernst. Ok, dann muss ich dich hier korrigieren. Wenn eine Frau in zb. Ihrem Beruf als Bankangestellte, Verkäuferin, etc. mit stoppeligen Beinen arbeitet, fällts in der Regel keinem auf, eine zotteliger Mann hätte da schon eher Problem. Das musst du zugeben, oder?

                  Gruss
                  Henry

                  --
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                  1. Aloha ;)

                    Ich betrachte dieses Thema eigentlich als humorige Einlage (Doppelsinn nicht gewollt, aber wenns jetzt schon mal dasteht 😉 ), doch du nimmst das ja ziemlich ernst.

                    Der Witz daran ist gerade, dass es sich eben nicht um einen Witz handelt, obwohl man das den meisten Männern erstmal klar machen muss. Das ist auch sowas, was ich bei dem Thema oft beobachte.

                    Ok, dann muss ich dich hier korrigieren. Wenn eine Frau in zb. Ihrem Beruf als Bankangestellte, Verkäuferin, etc. mit stoppeligen Beinen arbeitet, fällts in der Regel keinem auf, eine zotteliger Mann hätte da schon eher Problem. Das musst du zugeben, oder?

                    Nein. Also, ja, das muss ich zugeben. Aber nein, du hast damit keinen Punkt gemacht. Ein spezifischer Beruf geht da ganz genauso am Argument vorbei wie das Argument davor. Vielleicht sogar noch ein bisschen mehr.

                    Denn:

                    1. Eine einzelne Berufsgruppe, in der von Männern erwartet wird, dass sie sich rasieren, führt nicht dazu, dass die Gesamtheit der Männer ein Ungleichgewicht an Mehrwertsteuern aufgrund ihres Geschlechts trägt.

                    2. So wie es Berufsgruppen gibt, in denen von Männern erwartet wird, dass sie rasiert auftreten, gibt es Berufsgruppen, in denen von Frauen erwartet wird, dass sie geschminkt auftreten. Trotzdem verlangt niemand, dass Schminkartikel mehrwertsteuerreduziert werden. Das wäre genauso absurd wie die Forderung bei den Rasierern. Blöderweise ist die Forderung bei den Damenhygieneartikeln nur leider eben nicht auf die selbe Weise absurd, auch wenn das scheinbar schwer verständlich ist.

                    Der Punkt, der dir in deiner humorigen Betrachtung leider immer noch nicht klar ist: Damenhygieneartikel betreffen jede Frau unter 45 jeden Monat in einer gewissen Menge ohne freiwillige Entscheidung und es gibt bei Männern keine Artikelgruppe, die mit dieser Situation auch nur annähernd vergleichbar ist.

                    Und den Bewertungen hier im Thread zufolge ist das einigen Weiteren auch immer noch nicht klar. Schade. Aber auch bezeichnend, gemessen daran, dass auch hier im Forum vor allem Männer lesen, schreiben und interagieren.

                    Grüße,

                    RIDER

                    --
                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                    1. Hallo Camping_RIDER,

                      st.

                      Der Punkt, der dir in deiner humorigen Betrachtung leider immer noch nicht klar ist: Damenhygieneartikel betreffen jede Frau unter 45 jeden Monat in einer gewissen Menge ohne freiwillige Entscheidung und es gibt bei Männern keine Artikelgruppe, die mit dieser Situation auch nur annähernd vergleichbar ist.

                      Du hast ja recht, aber sich darüber so zu echauffieren? Wir werden alle in vielen Bereichen gegängelt und finanziell ausgesaugt, wo es nicht nötig ist, unabhängig ob Mann oder Frau. Öffentliche Toiletten zb. sollten kostenlos und überall verfügbar sein, will sagen die Unterhaltung vom Staat getragen werden, weil es ein Grundbedürfnis ist und niemand eine Wahl hat kostenfrei darum herum zu kommen. Weil auch Wildpinkeln Geld kosten kann. Sehe ich natürlich auch mit Humor, weil ich meist ein Lokal aufsuche oder den Preis bezahle, aber könnte ich natürlich auch genau so verbissen sehen.

                      Und den Bewertungen hier im Thread zufolge ist das einigen Weiteren auch immer noch nicht klar. Schade. Aber auch bezeichnend, gemessen daran, dass auch hier im Forum vor allem Männer lesen, schreiben und interagieren.

                      Das mag sein, doch haben viele von uns weibliche Gespächspartner zu Hause, mit denen wir (ich zumindest) auch frauenbetreffende Themen diskutiere. Oder um mal ein globaleres Umfeld einzuschließen, ja Australien hat die Tamponsteuer abgeschafft, Schweden hingegen, das als Musterland in Sachen Gleichberechtigung gilt, verlangt weiterhin 25% MwSt, denkst Du in Schweden haben auch nur die Männer einen Lesezirkel für sowas? Nur weil du das Thema so ernst nimmst, wobei ich auch klar der Meinung bin die MwSt darauf gehört abgeschafft (wie aber auch auf vielen anderen Dingen), denken noch lange nicht alle Frauen so ernsthaft darüber nach bzw. empfinden das als sooo schlimm. Läuft halt vieles, gerade im Steuerwesen, falsch, da muss man erst gar nicht die Diskriminierungskeule rausholen.

                      Gruss
                      Henry

                      --
                      Meine Meinung zu DSGVO & Co:
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                      1. Hallo,

                        Öffentliche Toiletten zb. sollten kostenlos und überall verfügbar sein, will sagen die Unterhaltung vom Staat getragen werden, weil es ein Grundbedürfnis ist und niemand eine Wahl hat kostenfrei darum herum zu kommen.

                        das ist mal ein interessantes Thema, auch wenn es weit von der ursprünglichen Fragestellung wegführt.

                        Man kann sich fragen, ob öffentliche Toiletten überhaupt nötig sind. Oft gibt es nämlich tatsächlich Alternativen, z.B. eine Gaststätte oder ein Kaufhaus - solange diese Einrichtungen geöffnet haben. Nun haben die es nicht so gern, wenn man einfach reinlatscht, zum Klo geht und den Laden dann wieder verlässt. Aber wenn man höflich fragt, wird einem die Bitte in den seltensten Fällen verwehrt.

                        Eine andere clevere Initiative ist die Nette Toilette, bei der Geschäfts- und Restaurantinhaber ihre Toiletten quasi-öffentlich zur Verfügung stellen, dafür von der Gemeinde eine Ausgleichszahlung bekommen, und die Gemeinde spart sich die Kosten, eine weitere öffentliche Toilette einzurichten und zu pflegen. Win-Win.

                        Bei Veranstaltungen (Konzerte, Stadtfeste, Weihnachtsmarkt o.ä.) kommt aus nachvollziehbaren Gründen eine stark erhöhte Nachfrage auf, da kommt der Veranstalter nicht umhin, für die entsprechenden Möglichkeiten zu sorgen. Aber dafür gibt es ja Miettoiletten, die dann z.B. als Container zeitlich begrenzt aufgestellt werden.

                        Weil auch Wildpinkeln Geld kosten kann. Sehe ich natürlich auch mit Humor, weil ich meist ein Lokal aufsuche oder den Preis bezahle, aber könnte ich natürlich auch genau so verbissen sehen.

                        In größeren Geschäfts-Ansammlungen ist die Benutzung der Toiletten oft kostenpflichtig, das Geld wird aber in manchen (nicht immer allen) Geschäften drumherum auf einen Einkauf angerechnet. Bei Autobahnraststätten wird dieses Prinzip auch oft angewendet.

                        Abgesehen davon: Was ist am Wildpinkeln verwerflich? Okay, ich meine nicht mitten in der Stadt - da ist es nicht nur ein ästhetisches, sondern auch ein hygienisches Problem. Aber draußen in der freien Natur? Wo liegt der entscheidende Unterschied, ob ein Hirsch oder ein Mensch im Wald irgendwo hinpinkelt?

                        Übrigens gibt es Länder, die das Thema Öffentliche Toiletten vorbildlich anpacken. In UK ist es eine Selbstverständlichkeit, dass es in den Städten hier und da "Public Lavatories" gibt. Üblicherweise kostenlos, und meistens top-sauber und gepflegt. Keine Ahnung, wie sich das finanziert.

                        Ciao,
                         Martin

                        --
                        Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                        1. Hallo Martin,

                          Man kann sich fragen, ob öffentliche Toiletten überhaupt nötig sind. Oft gibt es nämlich tatsächlich Alternativen, z.B. eine Gaststätte oder ein Kaufhaus - solange diese Einrichtungen geöffnet haben. Nun haben die es nicht so gern, wenn man einfach reinlatscht, zum Klo geht und den Laden dann wieder verlässt. Aber wenn man höflich fragt, wird einem die Bitte in den seltensten Fällen verwehrt.

                          Jenseits von geschäftlicher Bebauung lässt das Angebot aber oft schlagartig nach. Die Beispiele UK oder Australien zeigen, dass es möglich ist ein öffentliches Angebot zu haben.

                          In größeren Geschäfts-Ansammlungen ist die Benutzung der Toiletten oft kostenpflichtig, das Geld wird aber in manchen (nicht immer allen) Geschäften drumherum auf einen Einkauf angerechnet. Bei Autobahnraststätten wird dieses Prinzip auch oft angewendet.

                          Das schließt allerdings alle aus, die auf ihr Geld achten müssen und daher nichts konsumieren möchten.

                          Abgesehen davon: Was ist am Wildpinkeln verwerflich? Okay, ich meine nicht mitten in der Stadt - da ist es nicht nur ein ästhetisches, sondern auch ein hygienisches Problem. Aber draußen in der freien Natur? Wo liegt der entscheidende Unterschied, ob ein Hirsch oder ein Mensch im Wald irgendwo hinpinkelt?

                          Frag das mal eine Frau 😉

                          Viele Grüße
                          Robert

                          1. Hallo Robert,

                            Aber wenn man höflich fragt, wird einem die Bitte in den seltensten Fällen verwehrt.

                            Jenseits von geschäftlicher Bebauung lässt das Angebot aber oft schlagartig nach.

                            ja, und außerhalb branchenüblicher Öffnungszeiten auch.

                            Die Beispiele UK oder Australien zeigen, dass es möglich ist ein öffentliches Angebot zu haben.

                            Auch die Holländer sind uns da voraus.

                            In größeren Geschäfts-Ansammlungen ist die Benutzung der Toiletten oft kostenpflichtig, das Geld wird aber in manchen (nicht immer allen) Geschäften drumherum auf einen Einkauf angerechnet. Bei Autobahnraststätten wird dieses Prinzip auch oft angewendet.

                            Das schließt allerdings alle aus, die auf ihr Geld achten müssen und daher nichts konsumieren möchten.

                            Guter Punkt.

                            Wo liegt der entscheidende Unterschied, ob ein Hirsch oder ein Mensch im Wald irgendwo hinpinkelt?

                            Frag das mal eine Frau 😉

                            Es gibt Frauen, die da auch recht ... ähm, pragmatisch veranlagt sind. Meine Schwester ist sich beispielsweise nicht zu schade, sich auch mal diskret irgendwo ins Gebüsch zu hocken, wenn die Not groß genug wird.
                            Zugegeben, wir haben's da einfacher ...

                            Ciao,
                             Martin

                            --
                            Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                          2. Hallo Robert,

                            Abgesehen davon: Was ist am Wildpinkeln verwerflich? Okay, ich meine nicht mitten in der Stadt - da ist es nicht nur ein ästhetisches, sondern auch ein hygienisches Problem. Aber draußen in der freien Natur? Wo liegt der entscheidende Unterschied, ob ein Hirsch oder ein Mensch im Wald irgendwo hinpinkelt?

                            Frag das mal eine Frau 😉

                            Oder den Politikern. Aber klar, wo eine Einnahmequelle da auch ein Weg.

                            https://www.bussgeldkatalog.org/wildpinkeln/

                            https://www.n-tv.de/ratgeber/So-viel-kostet-Wildpinkeln-in-Deutschland-article17567231.html

                            Gruss
                            Henry

                            --
                            Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                            „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                        2. Hej Der, Martin,

                          Abgesehen davon: Was ist am Wildpinkeln verwerflich? Okay, ich meine nicht mitten in der Stadt - da ist es nicht nur ein ästhetisches, sondern auch ein hygienisches Problem. Aber draußen in der freien Natur? Wo liegt der entscheidende Unterschied, ob ein Hirsch oder ein Mensch im Wald irgendwo hinpinkelt?

                          Ob ein Hirsch oder ein Mensch im Wald pinkelt, macht keinen Unterschied.

                          Es macht aber einen Unterschied ob 1.275.755 größere Wildtiere oder 80.000.000 Menschen in den Wald pinkeln. 😉

                          Marc

                          --
                          Ceterum censeo Google esse delendam
                          1. Hallo,

                            Aber draußen in der freien Natur? Wo liegt der entscheidende Unterschied, ob ein Hirsch oder ein Mensch im Wald irgendwo hinpinkelt?

                            Ob ein Hirsch oder ein Mensch im Wald pinkelt, macht keinen Unterschied.

                            genau darauf wollte ich hinaus.

                            Es macht aber einen Unterschied ob 1.275.755 größere Wildtiere oder 80.000.000 Menschen in den Wald pinkeln. 😉

                            Ja, klar, die Menge macht's. Aber da von den 80 Millionen nur relativ wenige für so ein schweres Vergehen in Frage kommen (in erster Linie wohl, weil sie zu anständig sind), und sich die übrigen auf eine recht große Waldfläche verteilen, sehe ich nicht wirklich ein Problem.

                            Will heißen: Sich gelegentlich mal in freier Natur erleichtern, weil gerade keine kulturell und sozial angemessene Gelegenheit in der Nähe ist, finde ich nicht schlimm. Habe ich auch schon ab und zu getan. Ich würde aber keine Gewohnheit daraus machen.

                            So long,
                             Martin

                            PS: Gab's neulich 'ne Volkszählung unter den Tieren des Waldes, oder woher weißt du die Zahl so genau? ;-)

                            --
                            Plötzlich rauschte es hinter den Büschen, und es war Herrmann der Cherusker.
                            1. Hej Der Martin,

                              Es macht aber einen Unterschied ob 1.275.755 größere Wildtiere oder 80.000.000 Menschen in den Wald pinkeln. 😉

                              Ja, klar, die Menge macht's. Aber da von den 80 Millionen nur relativ wenige für so ein schweres Vergehen in Frage kommen (in erster Linie wohl, weil sie zu anständig sind), und sich die übrigen auf eine recht große Waldfläche verteilen, sehe ich nicht wirklich ein Problem.

                              Ja, das „wenn-das-alle-machen“-Argument ist eigentlich Blödsinn, weil nie machen es alle. Aber vielleicht sind viele auch nur zu anständig dafür, weil es anerzogen ist. Gesetze sind im besten Fall bewusstseinsbildend und erzieherisch.

                              Und ich weiß auch nicht, ob 10% von 80.000.000 schon ein Problem sein können.

                              Was auf jeden Fall ein Problem ist: die Hinterlassenschaften werden nicht gleichmäßig verteilt. Das ist dir sicher auch schon aufgefallen. 🤢

                              PS: Gab's neulich 'ne Volkszählung unter den Tieren des Waldes, oder woher weißt du die Zahl so genau? ;-)

                              Ich kenne die persönlich 🤪

                              Marc

                              --
                              Ceterum censeo Google esse delendam
                    2. Hallo Camping_RIDER,

                      Der Punkt, der dir in deiner humorigen Betrachtung leider immer noch nicht klar ist: Damenhygieneartikel betreffen jede Frau unter 45 jeden Monat in einer gewissen Menge ohne freiwillige Entscheidung

                      Zwischen 13 und 55 würd ich mal so sagen.

                      Bis demnächst
                      Matthias

                      --
                      Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                      ¯\_(ツ)_/¯
                      1. Damenhygieneartikel betreffen jede Frau unter 45 jeden Monat in einer gewissen Menge ohne freiwillige Entscheidung

                        Zwischen 13 und 55 würd ich mal so sagen.

                        Auf Wikipedia.de wird behauptet: "Bei manchen Frauen beginnt bereits mit 40 Jahren das Klimakterium, bei anderen erst Mitte 50. Mit 58 Jahren haben die meisten Frauen die Wechseljahre hinter sich."

                        Ihr könnt Euch jetzt in den Beiträgen 319ff forumsfüllend darüber unterhalten, wer wohl näher dran war.

                        1. Hallo von Senfdazugeber,

                          Ihr könnt Euch jetzt in den Beiträgen 319ff forumsfüllend darüber unterhalten, wer wohl näher dran war.

                          Können wir. Dein Beitrag zeigt, dass auch dieser Thread gelesen wird.

                          Bis demnächst
                          Matthias

                          --
                          Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                          ¯\_(ツ)_/¯
              3. Moin Martin,

                Dann solltest du dasselbe aber auch für Herren-Wegwerfrasierer fordern. Oder für After-Shave, solange noch keine Mainstream-taugliche endgültige Lösung gegen den männlichen Bartwuchs existiert.

                Hipster-Bärte :D

                Viele Grüße
                Robert

            2. Hej Camping_RIDER,

              Du hast mich glaube ich missverstanden, ich habe nicht gesagt, dass ich alle diese Dinge jetzt möchte, ich sagte ich möchte eine Diskussion darüber. Mit Ausnahme der Mehrwertssteuer auf Tampons und Damenbinden, die gehört sofort abgeschafft und im besten Fall rückerstattet.

              Warum? Gerade in Anbetracht der Klimadebatte sollte meiner Meinung nach auf alle Einmal-Artikel eine erhöhte Steuer. Dafür sollten Grundnahrungsmittel u.ä. von der Steuer befreit werden, zumindest wenn sie ohne Plastikverpackung kommen.

              Das sind zwei sehr unterschiedliche Themen.

              Das eine beschreibt einen Missstand, der in diesem Bereich akut vorhanden ist - Damenhygieneartikel sind für Frauen unverzichtbar, werden aber besteuert, d.h. Frauen tragen per se und ohne eigene Entscheidung (im gesellschaftlich anerkannten Rahmen) eine höhere Mehrwertsteuerbelastung als Männer.

              Das ist so und das lässt sich auch nicht ändern. Es gibt einen Punkt in solchen Diskussionen, wo ich sage, das Leben ist nun einmal nicht gerecht und der Staat muss nicht alles daran setzen, das zu ändern. Dafür haben Frauen andere Vorteile.

              Wir fordern vom Staat auch keinen Ausgleich für die Unfähigkeit zu multiplen Orgasmen oder wegen einer niedrigeren Lebenserwartung.

              Wenn Frauen endlich dasselbe verdienen, dann braucht es diese Diskussion IMHO nicht.

              Marc

              --
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              1. Aloha ;)

                Das eine beschreibt einen Missstand, der in diesem Bereich akut vorhanden ist - Damenhygieneartikel sind für Frauen unverzichtbar, werden aber besteuert, d.h. Frauen tragen per se und ohne eigene Entscheidung (im gesellschaftlich anerkannten Rahmen) eine höhere Mehrwertsteuerbelastung als Männer.

                Das ist so und das lässt sich auch nicht ändern.

                Das halte ich für übertrieben. Hier verlangt niemand, dass Damenhygieneartikel kostenlos auf Staatskosten ausgegeben werden sollen.

                Es geht lediglich darum, die Besteuerung auf diese Artikel entweder aufzuheben oder zumindest zu verringern, um damit zumindest die ungleiche Steuerlast etwas auszugleichen.

                Und jetzt nenn mir nur einen Artikel, dens bei den Männern gibt, der nur von Männern in großen Mengen sinnvoll nutzbar ist, regelmäßig und in großen Mengen benötigt und gekauft werden muss. Gibts nicht. Gibts andersrum auch nur bei den Damenhygieneartikeln. Also scheinen die schon irgendwie ne besondere Position zu haben.

                Und selbstverständlich reden wir hier nur über die staatlich induzierte Steuerlast und nicht darüber, welchem Geschlecht es jetzt besser oder schlechter geht oder welches mehr Vor- oder Nachteile hat. Das ist wirklich ein Fass, das niemand aufmachen möchte. Oder sollte.

                Grüße,

                RIDER

                --
                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                1. Hej Camping_RIDER,

                  Aloha ;)

                  Das eine beschreibt einen Missstand, der in diesem Bereich akut vorhanden ist - Damenhygieneartikel sind für Frauen unverzichtbar, werden aber besteuert, d.h. Frauen tragen per se und ohne eigene Entscheidung (im gesellschaftlich anerkannten Rahmen) eine höhere Mehrwertsteuerbelastung als Männer.

                  Das ist so und das lässt sich auch nicht ändern.

                  Das halte ich für übertrieben. Hier verlangt niemand, dass Damenhygieneartikel kostenlos auf Staatskosten ausgegeben werden sollen.

                  Es gibt wiederverwertbare Hygieneartikel. Diese sind auf Dauer extrem günstig und entsprechend wenig Steuern fallen an. Je mehr man zahlt, desto bequemer wird die Anwendung bis hin zu Tampons mit applikator.

                  Jede darf sich für die teuerste oder günstigste Variante entscheiden. Und auch hier wird sehr oft die Steuerlast auch vom womöglich männlichen Partner mitgetragen.

                  Mir war diese Forderung neu, höre die jetzt zum ersten Mal und denke nur “laut“…

                  Es geht lediglich darum, die Besteuerung auf diese Artikel entweder aufzuheben oder zumindest zu verringern, um damit zumindest die ungleiche Steuerlast etwas auszugleichen.

                  Und jetzt nenn mir nur einen Artikel, dens bei den Männern gibt, der nur von Männern in großen Mengen sinnvoll nutzbar ist, regelmäßig und in großen Mengen benötigt und gekauft werden muss. Gibts nicht. Gibts andersrum auch nur bei den Damenhygieneartikeln. Also scheinen die schon irgendwie ne besondere Position zu haben.

                  Das stimmt. Es gibt aber Artikel, die nur Menschen mit Behinderungen benötigen. Die haben alle Benachteiligungen, die Frauen haben. Nur in größerem Umfang.

                  Die Frage, zu der ich mir versuche eine Meinung zu bilden, lautet: sollte der Staat einer Gruppe von Menschen durch den Verzicht auf die Mehrwertsteuer helfen, sich benötigte Produkte zuzulegen.

                  Da scheitere ich um diese Uhrzeit schon an der Frage, was nötig ist.

                  Und selbstverständlich reden wir hier nur über die staatlich induzierte Steuerlast und nicht darüber, welchem Geschlecht es jetzt besser oder schlechter geht oder welches mehr Vor- oder Nachteile hat. Das ist wirklich ein Fass, das niemand aufmachen möchte. Oder sollte.

                  Verstehe. Werde ich beim nachdenken berücksichtigen.

                  Interessante Frage.

                  Marc

                  --
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                  1. Aloha ;)

                    Es gibt wiederverwertbare Hygieneartikel. Diese sind auf Dauer extrem günstig und entsprechend wenig Steuern fallen an. Je mehr man zahlt, desto bequemer wird die Anwendung bis hin zu Tampons mit applikator.

                    Ja, das mag wohl sein. Und wie viele Frauen kennst du, die sowas verwenden oder verwenden wollen? Ich kenne keine einzige. Alle, deren Gewohnheiten in dieser Frage ich entweder kenne oder aus Gründen einschätzen kann, verwenden Wegwerfprodukte.

                    Jede darf sich für die teuerste oder günstigste Variante entscheiden. Und auch hier wird sehr oft die Steuerlast auch vom womöglich männlichen Partner mitgetragen.

                    Der Partner, der die Steuerlast mitträgt, ist nicht wirklich ein starkes Argument. Erstens ist das gemeinsame Wirtschaften heute schon lange kein Standardmodell mehr, zweitens sollte sich die Frage, ob Frauen in diesem Punkt eine erhöhte Steuerlast tragen, nicht danach richten, ob sie sich in einer Beziehung mit gemeinsamem Wirtschaften befinden oder nicht.

                    Es geht ja auch nicht darum, dass die Kosten insgesamt untragbar wären. Wie du schreibst: Jeder kann sich für Varianten aller Preisklassen entscheiden. Der springende Punkt ist ja nach wie vor nicht der Preis der Artikel an sich (deshalb zieht auch das Gleichbezahlungsargument nicht so gut), sondern der Umstand, dass zu diesem Preis auch noch eine staatliche Steuerlast dazukommt, die nur von Frauen erhoben wird und bei Männern kein Pendant kennt.

                    Das stimmt. Es gibt aber Artikel, die nur Menschen mit Behinderungen benötigen. Die haben alle Benachteiligungen, die Frauen haben. Nur in größerem Umfang.

                    Das ist richtig. Aber wie bei kranken Menschen tritt dieser Zustand aufgrund individueller Veranlagungen oder Ereignisse ein und betrifft nicht ein ganzes Geschlecht, ohne, dass es beim anderen Geschlecht etwas ähnliches gibt.

                    Natürlich könnten wir auch darüber sprechen, Artikel, die nur von Menschen mit Behinderungen gebraucht werden, von der MwSt auszunehmen, nur werden Menschen mit Behinderungen und kranke Menschen bereits durch die Allgemeinheit eben aufgrund ihrer Behinderung/Krankheit und des dadurch entstehenden Mehrbedarfs finanziell unterstützt. Die Allgemeinheit der Frauen wird bei ihrem Mehrbedarf aufgrund ihres Geschlechts nicht finanziell unterstützt und als würde das nicht reichen, dann auch noch durch staatliche Besteuerung dieser zusätzlich benötigter Artikel zur Kasse gebeten.

                    Die Frage, zu der ich mir versuche eine Meinung zu bilden, lautet: sollte der Staat einer Gruppe von Menschen durch den Verzicht auf die Mehrwertsteuer helfen, sich benötigte Produkte zuzulegen.

                    Nicht so pauschal, Nein. Oder zumindest ist das eine zwar verwandte, aber doch so anders gelagerte Frage, dass man darüber unter anderen Gesichtspunkten diskutieren muss.

                    Einer beliebigen Menschengruppe mit speziellen Bedürfnissen kann jeder angehören, oder auch im Laufe seines Lebens dazukommen oder sie verlassen, manchmal freiwillig, manchmal unfreiwillig, und gerade bei den Menschengruppen, die einen besonderen finanziellen Bedarf unfreiwillig erleiden, wird durch den Sozialstaat ja sowieso ein Teil der Ausgaben getragen; die erhobene Mehrwertsteuer wandert quasi sofort wieder zurück.

                    Der Bedarf für Damenhygieneartikel entsteht aber einfach schon mit dem Besitz funktionsfähiger weiblicher Geschlechtsorgane und ist ohne sehr tiefgreifende Eingriffe auch für die knappe Hälfte der Lebensdauer nicht zu ändern.

                    Um das noch ein wenig weiter zu illustrieren: Ein männlicher Rollstuhlfahrer hat Mehrbedarf aufgrund seiner Behinderung. Eine weibliche Rollstuhlfahrerin hat denselben Mehrbedarf, und den für die Damenhygieneartikel noch obendrauf. Das lässt sich über alle oben referenzierten Menschengruppen so zusammentragen - egal wie sind es die Frauen, die immer noch zusätzlich zum Bedarf ihrer männlichen Schicksalsgenossen Tampons, Binden und ähnliches benötigen.

                    Ich denke man sieht, dass es sich zwar um ähnliche Fragestellungen, aber ganz andere Rahmenbedingungen und auch im Kern der Sache um etwas anderes handelt.

                    Interessante Frage.

                    Ja. Als ich die Forderung zum ersten Mal gelesen habe, war ich als Mann auch erstmal ungläubig und dachte, das sei wieder so ein dahergesponnener Feministentraum. Erst beim drüber nachdenken habe ich festgestellt, wie berechtigt die Forderung eigentlich ist. Es handelt sich wirklich um keine einfach intuitiv zu beantwortende Frage.

                    Grüße,

                    RIDER

                    --
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                    1. Hej Camping_RIDER,

                      Es gibt wiederverwertbare Hygieneartikel. Diese sind auf Dauer extrem günstig und entsprechend wenig Steuern fallen an. Je mehr man zahlt, desto bequemer wird die Anwendung bis hin zu Tampons mit applikator.

                      Ja, das mag wohl sein. Und wie viele Frauen kennst du, die sowas verwenden oder verwenden wollen? Ich kenne keine einzige. Alle, deren Gewohnheiten in dieser Frage ich entweder kenne oder aus Gründen einschätzen kann, verwenden Wegwerfprodukte.

                      Bei mir sind das nicht alle, aber die meisten.

                      Für mich eine freiwillige Entscheidung das teurere, weil bequemere Produkt zu nehmen, das schlecht ist für die Umwelt.

                      Zumal die meisten Damen in Wirtschaftsgemeinschaften leben und die Kosten nicht alleine tragen, mitunter gar nicht, wenn sie nicht arbeiten gehen.

                      Verstehe mich nicht falsch. Die Tage sind für viele Frauen beschwerlich und ich hätte nichts dagegen, die paar Cent zu erlassen.

                      Wenn ich versuche das objektiv zu betrachten, stört mich aber:

                      1. günstige Alternativen vorhanden
                      2. Wegwerfprodukte sind Mist
                      3. Die Steuerlast wird oft von nicht rein weiblichen Gemeinschaften getragen
                      4. Unser Steuersystem ist IMHO eh schon viel zu komplex, ich würde eher entrümpeln wollen, als noch mehr Ausnahmen

                      Was ich mir vorstellen könnte, wäre ein deutliche vereinfachtes Steuersystem, in dem es Härtefallregelungen gibt.

                      Man kann ja bereits heute ungewöhnlich hohe Ausgaben für krankheitsbedingte Kosten geltend machen. Würde man Hygiene-Artikel dazu rechnen, kämen Frau halt eher auf einen nennenswerten Betrag.

                      Aber die Bauchschmerzen, auf diesem Umweg Einmalartikel steuerlich zu begünstigen, bleiben bestehen.

                      Nun sagst du, dafür könnte man ja eine extra Steuer einführen.

                      Und schon wird es wieder kompliziert. So sind wir ja zu unserem abartig bescheuerten Steuersystem gekommen.

                      Es geht ja auch nicht darum, dass die Kosten insgesamt untragbar wären.

                      Das ist auch ein wichtiger Punkt. Wir machen etwas komplizierter, weil es eine Ungerechtigkeit im einstelligen Euro-Bereich geht.

                      Das stimmt. Es gibt aber Artikel, die nur Menschen mit Behinderungen benötigen. Die haben alle Benachteiligungen, die Frauen haben. Nur in größerem Umfang.

                      Das ist richtig. Aber wie bei kranken Menschen tritt dieser Zustand aufgrund individueller Veranlagungen oder Ereignisse ein und betrifft nicht ein ganzes Geschlecht, ohne, dass es beim anderen Geschlecht etwas ähnliches gibt.

                      Ja und? - Es gibt Gruppen von Menschen, die bestimmte Produkte benötigen. Die einen aufgrund der Zugehörigkeit zu einem Geschlecht, die anderen aufgrund einer Behinderung oder was auch immer.

                      Wieso soll Geschlecht ein stärkeres Gewicht haben als Krankheit? Verstehe ich nicht?

                      Eine chronische Krankheit ist doch viel schlimmer, als weiblich zu sein. Auch finanziell.

                      Die Allgemeinheit der Frauen wird bei ihrem Mehrbedarf aufgrund ihres Geschlechts nicht finanziell unterstützt und als würde das nicht reichen, dann auch noch durch staatliche Besteuerung dieser zusätzlich benötigter Artikel zur Kasse gebeten.

                      Mir ist schon klar, worauf du hinaus willst. Ja, das ist so.

                      Aber ich werde niemals für eine Steuerentlastung auf Wegwerfprodukte sein.

                      Die Frage, zu der ich mir versuche eine Meinung zu bilden, lautet: sollte der Staat einer Gruppe von Menschen durch den Verzicht auf die Mehrwertsteuer helfen, sich benötigte Produkte zuzulegen.

                      Nicht so pauschal, Nein. Oder zumindest ist das eine zwar verwandte, aber doch so anders gelagerte Frage, dass man darüber unter anderen Gesichtspunkten diskutieren muss.

                      Dann fände ich es nicht mehr fair.

                      Der Bedarf für Damenhygieneartikel entsteht aber einfach schon mit dem Besitz funktionsfähiger weiblicher Geschlechtsorgane und ist ohne sehr tiefgreifende Eingriffe auch für die knappe Hälfte der Lebensdauer nicht zu ändern.

                      Doch. Wodurch ich wieder bei den Mehrwegprodukten bin. Dass die unbeliebt sind, ist nun wieder für mich kein Argument.

                      Interessante Frage.

                      Ja. Als ich die Forderung zum ersten Mal gelesen habe, war ich als Mann auch erstmal ungläubig und dachte, das sei wieder so ein dahergesponnener Feministentraum. Erst beim drüber nachdenken habe ich festgestellt, wie berechtigt die Forderung eigentlich ist. Es handelt sich wirklich um keine einfach intuitiv zu beantwortende Frage.

                      Wie gesagt: um die paar Euro geht es mir gar nicht. Mich wurmt eher die Unterstützung von Wegwerfprodukten und die anderen gelisteten Punkte.

                      Umgekehrt sind es dann eben auch nur ein paar Euro.

                      Kann man machen, als Anerkennung oder so. Muss man aber meiner Meinung nach nicht. Aber ich schlafe noch eine zweite Nacht drüber.

                      Marc

                      --
                      Ceterum censeo Google esse delendam
                      1. Aloha ;)

                        Ohne das totdiskutieren zu wollen, vielleicht ein weiterer Aspekt…

                        Aber ich werde niemals für eine Steuerentlastung auf Wegwerfprodukte sein.

                        [...]

                        Der Bedarf für Damenhygieneartikel entsteht aber einfach schon mit dem Besitz funktionsfähiger weiblicher Geschlechtsorgane und ist ohne sehr tiefgreifende Eingriffe auch für die knappe Hälfte der Lebensdauer nicht zu ändern.

                        Doch. Wodurch ich wieder bei den Mehrwegprodukten bin. Dass die unbeliebt sind, ist nun wieder für mich kein Argument.

                        Ein wesentlicher Punkt ist bei dir, dass es sich bei der Masse an gekauften Damenhygieneartikeln um Wegwerfprodukte handelt. Damit hast du nicht Unrecht.

                        Ich würde die Frage auch damit zumindest ein Stück weit beantwortet sehen, wenn die Steuerentlastung nur für mehrfachbenutzbare Damenhygieneartikel käme, dann gäbs ja eine steuerfreie Alternative.

                        Hier sind wir also einem Konsens schon sehr nahe. Aber zumindest diese mehrfachbenutzbaren Artikel müssten dann eben steuerfrei sein, was sie auch jetzt nicht sind, und es muss solche mehrfachbenutzbaren Artikel in allen Ausprägungen geben.

                        TL;DR: Mir gehts hier nicht um die Wegwerfprodukte. Soferns gangbare Alternativen gibt, können auch stattdessen nur die steuerbefreit werden.

                        Grüße,

                        RIDER

                        --
                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                        1. Hej Camping_RIDER

                          Hier sind wir also einem Konsens schon sehr nahe.

                          Ja, aber weiter nähern wir uns wohl auch nicht mehr an. Nächstes aber: wenn wir gemeinsam über diese Angelegenheit entscheiden müssten, können wir dennoch nicht näher ran - aber ich bin mir sicher, mit dir immer zu einem Kompromiss kommen zu können.

                          Ich verstehe dich und will nicht verbohrt klingen. Kann auch mit einer symbolischen Geste leben, die zeigt, dass wir Männer den Anteil anerkennen, die Frauen für die Menschheit und die Gesellschaft ungerechterweise allein tragen, weil es eben unsere Biologie so vorgibt.

                          Dass es die paar Euro sind, um die es hier geht, würde den Aufwand nicht rechtfertigen.

                          Dazu müssten bestimmte Produkte dann vielleicht ganz kostenlos sein.

                          Aber das wäre mir persönlich zu nah an einer Planwirtschaft.

                          Marc

                          --
                          Ceterum censeo Google esse delendam
                          1. Aloha ;)

                            Dazu müssten bestimmte Produkte dann vielleicht ganz kostenlos sein.

                            Aber das wäre mir persönlich zu nah an einer Planwirtschaft.

                            Richtig. Da bin ich voll und ganz bei dir.

                            Grüße,

                            RIDER

                            --
                            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                            1. Hej Camping_RIDER,

                              Dazu müssten bestimmte Produkte dann vielleicht ganz kostenlos sein.

                              Aber das wäre mir persönlich zu nah an einer Planwirtschaft.

                              Richtig. Da bin ich voll und ganz bei dir.

                              Was ich an solchen Diskussionen interessant finde: wenn man bestimmte Probleme mit jmanden durchspielt - sogar wenn der vernünftig und nicht ideologisch gebunden ist und sogar mit seinem Standpunkt nciht allzu weit entfernt - ist es immer noch schwieirig, sich auf etwas zu einigen.

                              Das sei mal allen empfohlen, die meinen, sie könnten besser regieren als unsere Parlamentarier.

                              Ist ein ganz anderes Thema, aber mir ist das schon öfters aufgefallen. Was würden nur wir zwei (und in entscheidenden Gremien sitzen meist viel mehr Menschen) denn nun konkret tun, wenn wir einen Auftrag zu einer Gesetzesänderung hätten?

                              Die Frage ist rhetorisch und eher an die Mitleser gerichtet…

                              Man kann hier schön sehen, warum demokratische Entscheidungen selten ein großer Wurf und dazu auch noch so langwierig sind. Ein Experiment/ Rollenspiel, das sich vielleicht für den Unterricht eignet?

                              Marc

                              --
                              Ceterum censeo Google esse delendam
                              1. Aloha ;)

                                Man kann hier schön sehen, warum demokratische Entscheidungen selten ein großer Wurf und dazu auch noch so langwierig sind. Ein Experiment/ Rollenspiel, das sich vielleicht für den Unterricht eignet?

                                Falsches Fach bei mir. Leider.

                                Grüße,

                                RIDER

                                --
                                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                          2. @@marctrix

                            Dazu müssten bestimmte Produkte dann vielleicht ganz kostenlos sein.

                            Aber das wäre mir persönlich zu nah an einer Planwirtschaft.

                            Ich sehe nicht, was „bestimmte Produkte kostenlos“ (d.h. subventioniert) mit Planwirtschaft zu tun hätte.

                            Und was ist an geplanter Wirtschaft schlecht?

                            Die Klimakrise zeigt sehr deutlich, dass der Kapitalismus auf drängende Probleme unserer Zeit keine Antworten hat und dass es mit der zügellosen Marktwirtschaft so nicht weitergehen kann.

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                            „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                            —Marc-Uwe Kling
                            1. Hej Gunnar,

                              @@marctrix

                              Dazu müssten bestimmte Produkte dann vielleicht ganz kostenlos sein.

                              Aber das wäre mir persönlich zu nah an einer Planwirtschaft.

                              Ich sehe nicht, was „bestimmte Produkte kostenlos“ (d.h. subventioniert) mit Planwirtschaft zu tu hätte.

                              Und was ist an geplanter Wirtschaft schlecht?

                              Unfreiheit bei der Entscheidung für abweichende Lebensentwürfe, staatliche Unterdrückung aller Andersdenkenden, Mangel, Ineffizienz und Ineffektivität, Willkür, Doppelmoral, Umweltzerstörung, Bürgerkrieg…

                              Die meisten dieser Dinge traten in jedem Land mit Planwirtschaft auf. Immer wieder bekommt jemand irgendwo auf der Welt die Gelegenheit „es“ besser zu machen als alle anderen vor ihm. Jüngstes Beispiel ist Venezuela.

                              Man kann es auch so ausdrücken: ich habe nicht verstanden, was die Marktwirtschaft für die Menschen tut, bis ich mal ein Land gesehen haben, in dem es keine gab…

                              Von dieser Basis ausgehend können wir gerne über Regeln einer sozialen Marktwirtschaft reden. Alles andere ist für mich zu weit weg von dem, was mir als Basis des menschlichen Zusammenlebens unantastbar ist, als dass es sich darüber zu reden lohnt. Mein Wertesystem findet sich fast wörtlich in den Teilen unserer Verfassung und den UNO-Menschenrechtskonventionen wieder, den sogar jene kennen, die diese abschaffen wollen.

                              Planwirtschaft lehnt diese für mich absolut notwendigen Mindestanforderungen ab (ohne das freilich jemals zugeben zu würden - im Gegenteil tragen die Befürworter solche Texte ja wie ein Banner vor sich her und legitimieren damit die Etablierung ihrer Unrechtssysteme).

                              Jüngstes Beispiel: Venezuela.

                              Was daran wäre nicht abzulehnen?

                              Die Klimakrise zeigt sehr deutlich, dass der Kapitalismus auf drängende Probleme unserer Zeit keine Antworten hat und dass es mit der zügellosen Marktwirtschaft so nicht weitergehen kann.

                              Aha - und du willst mir jetzt China, Kuba und Venezuela als Umweltengel verkaufen?!?

                              Marc

                              --
                              Ceterum censeo Google esse delendam
                              1. Hej Gunnar,

                                Und was ist an geplanter Wirtschaft schlecht?

                                Unfreiheit bei der Entscheidung für abweichende Lebensentwürfe, staatliche Unterdrückung aller Andersdenkenden, Mangel, Ineffizienz und Ineffektivität, Willkür, Doppelmoral, Umweltzerstörung, Bürgerkrieg…

                                Wenn ich so drüber nachdenke, kenne ich auch kein Land mit Planwirtschaft ohne ausgeprägten Rassisimus. - Das sind natürlich nur die schlimmsten Auswüchse. Die täglichen Probleme, die sich daraus ergeben (selbst für die Mitläufer und Untertsützer) will ich ja gar nicht alle aufzählen.

                                Und zu guter letzt: geplante Wirtschaft funktioniert nicht. Das ist wohl der wichtigste Grund überhaupt, dagegen zu sein.

                                Die oben genannten Dinge werden eigentlich auch nur nötig, weil kein Verantwortlicher zugeben will, dass Planwirtschaft nicht funktioniert.

                                Marc

                                --
                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                1. @@marctrix

                                  geplante Wirtschaft funktioniert nicht

                                  Du bist der Meinung, das Einzige, was funktioniert, sei das ständige Gegeneinander? Dann gute Nacht! Ich mach schon mal die Lichter aus.

                                  LLAP 🖖

                                  --
                                  „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                  „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                  —Marc-Uwe Kling
                                  1. Hallo Gunnar,

                                    Du bist der Meinung, das Einzige, was funktioniert, sei das ständige Gegeneinander? Dann gute Nacht! Ich mach schon mal die Lichter aus.

                                    Hat er doch gar nicht gesagt, sondern nur was auf keinen Fall funktioniert. Und das ist ja auch klar, denn ein Kollektiv hat immer auch eine Führungsebene, selbst wenn absolut demokratisch jede kleinste Entscheidung abgestimmt werden würde, was natürlich erst recht ins Chaos führen würde, so wäre immer eine Gruppenbildung vorhanden. Und wenn es eine Leitung von oben gibt, kann man sicher sein, dass die nicht unbedingt die Interessen des Kollektivs vertritt. Bestes Beispiel ist Marx selbst, er der Macht und Genußmensch, hätte erst mal seine Interessen verfolgt, da bin ich sicher. Aber selbst mal dieses unmögliche Szenario durchgespielt, dass es eine Obrigkeit gäbe die ein solides Kollektiv herstellen würde, dann würde das nur zu einem Preis gehen, auf Kosten der eigenen Selbstentfaltung, dann wären wir nämlich Ameisen, Bienen, etc. Wer will das schon?

                                    Gruss
                                    Henry

                                    --
                                    Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                                    „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                                  2. Hej Gunnar,

                                    @@marctrix

                                    geplante Wirtschaft funktioniert nicht

                                    Du bist der Meinung, das Einzige, was funktioniert, sei das ständige Gegeneinander?

                                    Du meinst jeder freie Handel (man gibt sich gegensitig, was der andere braucht) ist ein Gegeneiander?

                                    Marc

                                    --
                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                    1. Hallo marctrix,

                                      die freie Marktwirtschaft (a.k.a. Kapitalismus) ist nicht darauf aus, sich gegenseitig zu geben, was der andere braucht. Wenn überhaupt, ist das ein günstiger Nebeneffekt, der vom Wirtschaftsliberalismus (-> "Unsichtbare Hand") als etwas gesehen wurde, das zwangsläufig eintritt.

                                      Der Haupteffekt der freien Marktwirtschaft ist, dass sich jeder nimmt, was er kann. Diejenigen, die altruistisch handeln, werden von denen, die egoistisch handeln, überrollt, wenn keine Regelung da ist.

                                      Planwirtschaft im Sinne der sozialistischen Staaten ist allerdings nicht die einzige Alternative dazu. Freier Markt und Strikter Plan sind zwei Enden des Spektrums. Ohne Plan geht's aber auch nicht!

                                      In den 60ern hat es Deutschland mit der sozialen Marktwirtschaft probiert, bei der der "jeder nimmt sich was er kann" Effekt gemildert werden sollte. In der Zeit haben sich viele Bosse aus der Vorkriegszeit ihre alten Imperien wieder angeeignet, und neue Imperien sind entstanden. Das „Genörgel“ des Club of Rome ging in diesem Wirbel unter.

                                      Heute wäre es wohl Zeit für eine ökologische Marktwirtschaft, in der die Egoismen derjenigen, die Führungsrollen haben, an der Stelle beschnitten werden, wo die Umwelt unzumutbar geschädigt wird. Es passiert ja schon einiges, aber lange nicht genug. Viele Umweltprobleme werden einfach exportiert. Und es ist natürlich nicht so einfach, mit einer ökologischem Marktwirtschaft gegen freie Marktwirtschaften anzukommen, weil die Kostenfaktoren der Ökologie dort erstmal nicht bestehen (die die Kostenfaktoren der Umweltzerstörung schlagen mit Verspätung zu und lassen sich erstmal prima leugnen). Entsprechend gibt es innerdeutsche Kräfte, die dagegen anstinken und „Die wollen die Deindustrialisierung“ schreien, wobei sie sich nur ein klein wenig geirrt haben, ein D und ein R sind auf der Tastatur nahe beieinander und eine Reindustrialisierung auf ökologischer Basis fängt mit einer Deindustrialisierung der alten Umweltsäue an.

                                      Da ist noch viel zu tun und viele dicke Bretter zu bohren...

                                      Rolf

                                      --
                                      sumpsi - posui - clusi
                                      1. Hej Rolf,

                                        die freie Marktwirtschaft (a.k.a. Kapitalismus) ist nicht darauf aus, sich gegenseitig zu geben, was der andere braucht.

                                        Ich hoffe nicht, dass ich in irgendeinem meiner Postings von ungeregelter Marktwirtschaft geschrieben habe.

                                        Ich stimme in dem weiteren von Dir gesagten zu, aber hier muss ich doch widersprechen.

                                        Nur in einer Marktwirtschaft ist es überhaupt möglich, dass zwei Teilnehmer etwas zu beiderseitigem Nutzen tauschen.

                                        Das ist in einer Planwirtschaft nicht vorgesehen und der Grund für ihr regelmäßiges Scheitern.

                                        Man muss regeln, aber man kann nciht alles planen.

                                        Jedenfalls hat das noch keiner geschafft.

                                        China ist allerdings drauf und dran mich zu widerlegen. Dank Totalüberwachung und BigData scheint es möglich zu werden.

                                        Würdest du so leben wollen?

                                        Wenn überhaupt, ist das ein günstiger Nebeneffekt,

                                        Immerhin mehr als in der Planwirtschaft, wo dieser Nebeneffekt durch das System unterbunden wird.

                                        Der Haupteffekt der freien Marktwirtschaft ist, dass sich jeder nimmt, was er kann. Diejenigen, die altruistisch handeln, werden von denen, die egoistisch handeln, überrollt, wenn keine Regelung da ist.

                                        D'accord.

                                        Planwirtschaft im Sinne der sozialistischen Staaten ist allerdings nicht die einzige Alternative dazu. Freier Markt und Strikter Plan sind zwei Enden des Spektrums. Ohne Plan geht's aber auch nicht!

                                        Also das, was wir haben? Verbessern finde ich ok.

                                        Aber das hat @Gunnar Bittersmann kritisiert, jedenfalls habe ich das so verstanden. Zwar beruft er (und jetzt auch du) sich darauf, dass er absichtlich von "geplanter Wirtschaft" gesprochen hat, aber dann reden wir einfach aneinander vorbei. Denn ich habe ausdrücklich von Planwirtschaft gesprochen, als ich gesagt habe, dass ich es schön fände, wenn bestimmte, notwendige Produkte kostenlos wären.

                                        Da ist noch viel zu tun und viele dicke Bretter zu bohren...

                                        Auch das ist nur ein einer überwiegend freiheitlichen Gesellschaft möglich. In DDR, Sowjetunion, Kuba, China usw kommst/ kamst du ins Gefängnis, wenn du den Bohrer auch nur beim Namen nennst, geschweige denn, dass du ihn oder das Brett berühren dürftest…

                                        Marc

                                        --
                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                        1. @@marctrix

                                          In DDR, Sowjetunion, Kuba, China usw kommst/ kamst du ins Gefängnis, wenn du den Bohrer auch nur beim Namen nennst, geschweige denn, dass du ihn oder das Brett berühren dürftest…

                                          Ich glaube, man durfte in der DDR mehr sagen als du dir vorstellst.

                                          Und mehr als heute. Wobei „dürfen“ hier nicht im rechtlichen Sinne gemeint ist. Du darfst vieles sagen, darfst dir dann aber evtl. einen anderen Arbeitsplatz suchen.

                                          LLAP 🖖

                                          --
                                          „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                          „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                          —Marc-Uwe Kling
                                          1. Hej Gunnar,

                                            @@marctrix

                                            In DDR, Sowjetunion, Kuba, China usw kommst/ kamst du ins Gefängnis, wenn du den Bohrer auch nur beim Namen nennst, geschweige denn, dass du ihn oder das Brett berühren dürftest…

                                            Ich glaube, man durfte in der DDR mehr sagen als du dir vorstellst.

                                            Dabei vertraue ich lieber nicht auf meine Phantasie.

                                            Und mehr als heute.

                                            Ich glaube eher man durfte Sachen sagen, die man heute nicht mehr sagen sollte. Ob das letztendlich mehr ist, werden wir nicht rausfinden.

                                            Wobei „dürfen“ hier nicht im rechtlichen Sinne gemeint ist. Du darfst vieles sagen, darfst dir dann aber evtl. einen anderen Arbeitsplatz suchen.

                                            Also manches von dem, was ich geschrieben habe, wäre in der DDR wohl nicht veröffentlicht worden. Ich hätte es also vermutlich gar nicht erst sagen können.

                                            Und auch mit dem was ich gerade hier im Thread kund tue (dass die Planwirtschaft der Marktwirtschaft prinzipiell unterlegen ist) hätte ich in der DDR wohl erhebliche Probleme gehabt - spätestens wenn meine Zuhörerschaft auf eine nennenswerte Größe angewachsen wäre.

                                            Hier in der BRD kann ich (und habe ich) in all meinen literarischen Schriften Kritik an Gesellschaft, Politik und Wirtschaft geäußert und mich dabei immer von der Verfassung geschützt gefühlt.

                                            Arbeit habe ich auch noch. Sogar bei dem Staat, den ich bis heute kritisch mitzugestalten versuche.

                                            Marc

                                            --
                                            Ceterum censeo Google esse delendam
                                            1. @@marctrix

                                              Ich glaube eher man durfte Sachen sagen, die man heute nicht mehr sagen sollte.

                                              Ja. Du konntest sagen „mein Chef ist doof“, ohne dass dir was passiert wäre. Sagtest du an der falschen Stelle „Honecker ist doof“, warst du weg vom Fenster.

                                              Heute kannst du sagen „Merkel ist doof“, ohne dass dir was passiert. Sagst du an der falschen Stelle „mein Chef ist doof“, bist du weg vom Fenster.

                                              LLAP 🖖

                                              --
                                              „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                              „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                              —Marc-Uwe Kling
                                              1. Aloha ;)

                                                Ich glaube eher man durfte Sachen sagen, die man heute nicht mehr sagen sollte.

                                                Ja. Du konntest sagen „mein Chef ist doof“, ohne dass dir was passiert wäre. Sagtest du an der falschen Stelle „Honecker ist doof“, warst du weg vom Fenster.

                                                Heute kannst du sagen „Merkel ist doof“, ohne dass dir was passiert. Sagst du an der falschen Stelle „mein Chef ist doof“, bist du weg vom Fenster.

                                                Und das findest du schlecht?

                                                Da verstehe ich deine Prioritäten nicht.

                                                Grüße,

                                                RIDER

                                                --
                                                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                                1. Hallo,

                                                  Ja. Du konntest sagen „mein Chef ist doof“, ohne dass dir was passiert wäre. Sagtest du an der falschen Stelle „Honecker ist doof“, warst du weg vom Fenster.

                                                  das totalitäre System halt. Bloß keine Kritik am Regime. Die kleinen Fische an der Basis mussten es halt verkraften.

                                                  Heute kannst du sagen „Merkel ist doof“, ohne dass dir was passiert. Sagst du an der falschen Stelle „mein Chef ist doof“, bist du weg vom Fenster.

                                                  Ja. Meinungsfreiheit. Zumindest offiziell. Wobei die Meinungsfreiheit dann auch direkt in die Freiheit derer übergeht, mit denen ich vertraglich gebunden bin. Beiß nicht die Hand, die dich füttert.

                                                  Und das findest du schlecht?

                                                  Also ich finde es gut.

                                                  Schönen Abend noch,
                                                   Martin

                                                  --
                                                  Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                                              2. Hej Gunnar,

                                                Ich glaube eher man durfte Sachen sagen, die man heute nicht mehr sagen sollte.

                                                Ja. Du konntest sagen „mein Chef ist doof“, ohne dass dir was passiert wäre. Sagtest du an der falschen Stelle „Honecker ist doof“, warst du weg vom Fenster.

                                                Heute kannst du sagen „Merkel ist doof“, ohne dass dir was passiert. Sagst du an der falschen Stelle „mein Chef ist doof“, bist du weg vom Fenster.

                                                So meinte ich das. Aber davon abgesehen. Das falsche zur falschen Zeit und/ oder am falschen Ort zu tun, hat doch immer vorhersehbar unangenehme Konsequenzen?

                                                Sagt man an der richtigen Stelle zur richtigen Zeit „mein Chef ist doof“, hat man gute Chancen, bald selber auf dessen Stuhl zu sitzen. Auch das war in der DDR wohl kaum anders…

                                                Marc

                                                --
                                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                        2. Hallo marctrix,

                                          dass die real existierenden Planwirtschaften in totalitäre Systeme entarten, ist wohl unvermeidlich. Menschen mögen keine zentral verordneten Pläne, und diese Unvernunft müssen die Planer ihnen austreiben. Das stiftet Ärger, und nun müssen sie die verplanten Bürger auch noch einschüchtern, um an der Macht zu bleiben. knirsch

                                          In China knirscht es auch. Die Spannungen dort sind verdeckt (von Hongkong mal abgesehen), aber vorhanden. Wenn es dort knallt, wackelt die Welt. Die KP ist ja vom Mao-Kommunismus auch schon weit weg, einfach, um Spannungen rauszunehmen.

                                          die freie Marktwirtschaft (a.k.a. Kapitalismus) ist nicht darauf aus, sich gegenseitig zu geben, was der andere braucht.

                                          Nur in einer Marktwirtschaft ist es überhaupt möglich, dass zwei Teilnehmer etwas zu beiderseitigem Nutzen tauschen. Das ist in einer Planwirtschaft nicht vorgesehen und der Grund für ihr regelmäßiges Scheitern.

                                          Da deutest du meinen Satz anders als ich ihn gemeint hatte. In einer Planwirtschaft ist Tausch unnötig. Der Bedarf ist im Idealfall wie geplant vorhanden und steht zur Nutzung bereit. Das Problem ist, das Ideal auch zu erreichen.

                                          In der Marktwirtschaft wird produziert, wofür man einen Bedarf sieht, und dann getauscht (zumeist indirekt via Geld), aber der Punkt ist, dass das Motiv nicht der Nutzen des anderen ist, sondern die Maximierung des eigene Nutzens.

                                          Die erforderliche Planung / Regelung besteht darin, den Marktkräften die Erfüllung von sozialen oder ökologischen Nutzen zu verordnen. Das kann man per Dekret versuchen, oder dadurch, dass man unerwünschtes Verhalten mit Kosten belastet (Steuern) oder erwünschtes Verhalten belohnt (Steuererleichterung, Subvention). Und die Marktteilnehmer winden sich wie die Aale, um diese Regelmechanismen auszutricksen oder die Regelnden zu beeinflussen (Lobby) und so wieder ihren eigenen Nutzen zu maximieren.

                                          Rolf

                                          --
                                          sumpsi - posui - clusi
                                          1. Hej Rolf,

                                            du sagst, was ich gemeint habe, mit deinen Worten. Vielleicht habe ich mich nur schlecht ausgedrückt und wurde darum missverstanden. Nur zu einem Punkt möchte ich mich trotzdem noch äußern, aber keinesfalls widersprechen, nur ergänzen.

                                            die freie Marktwirtschaft (a.k.a. Kapitalismus) ist nicht darauf aus, sich gegenseitig zu geben, was der andere braucht.

                                            Nur in einer Marktwirtschaft ist es überhaupt möglich, dass zwei Teilnehmer etwas zu beiderseitigem Nutzen tauschen. Das ist in einer Planwirtschaft nicht vorgesehen und der Grund für ihr regelmäßiges Scheitern.

                                            Da deutest du meinen Satz anders als ich ihn gemeint hatte. In einer Planwirtschaft ist Tausch unnötig. Der Bedarf ist im Idealfall wie geplant vorhanden und steht zur Nutzung bereit. Das Problem ist, das Ideal auch zu erreichen.

                                            Was ist bedarf? Das unbedingt zum Leben nötige (und etwas mehr) wird hier per HartzIV bereit gestellt, die entsprechenden Waren sind ja (im Gegensatz zu vielen Planwirtschaften) vorhanden und aus meiner Zeit mit einem Einkommen unter dem damaligen Sozialhilfe-Satz, weiß ich, dass da sogar noch Spielräume für persönliche Schwerpunkte sind.

                                            Wenn aber Waren geplant bereit gestellt werden sollen, dann müssten technische Entwicklungen um Jahre früher vorausgesagt werden können. sonst sie zum Zeitpunkt des Bedarfs vielleicht noch nicht einmal bei Forschung und Entwicklung angekommen.

                                            Was das für eine Auswirkung auf Innovationen hat, ist offensichtlich. Gerade dieser Fortschritt ist aber unabdingbar bei der Bewältigung der ökologischen Probleme. Würde ganz Deutschland heute Trabi fahren und brandenburgische Braunkohle ungefiltert verheizen, wären die Klimaziele wohl nich schwerer erreichbar als ohnehin schon.

                                            Nein, es ist nicht alles töfte hier. Aber man kann wenigstens drüber reden und Verbesserungen entwickeln, ohne Staatsfeind zu werden…

                                            Marc

                                            --
                                            Ceterum censeo Google esse delendam
                                            1. Hallo Marc,

                                              Was ist bedarf? Das unbedingt zum Leben nötige (und etwas mehr) wird hier per HartzIV bereit gestellt, …

                                              Ob und welches „Existenzminium“ Hartz IV ermöglicht, ist immer noch Stand der Diskussion.

                                              … die entsprechenden Waren sind ja (im Gegensatz zu vielen Planwirtschaften) vorhanden und aus meiner Zeit mit einem Einkommen unter dem damaligen Sozialhilfe-Satz, weiß ich, dass da sogar noch Spielräume für persönliche Schwerpunkte sind.

                                              Die Spielräume sind sehr klein und dank Hartz IV sogar kleiner als bei der Sozialhilfe, weil alle Bezieher in ganz Deutschland über einen Kamm geschoren werden.

                                              Würde ganz Deutschland heute Trabi fahren und brandenburgische Braunkohle ungefiltert verheizen, wären die Klimaziele wohl nich schwerer erreichbar als ohnehin schon.

                                              Bei Wikipedia wird für den Trabant 601 ein Durchschnittsverbrauch von 6,9 Liter/100 Kilometer genannt – da sind wir heute immer noch 😉

                                              Nein, es ist nicht alles töfte hier. Aber man kann wenigstens drüber reden und Verbesserungen entwickeln, ohne Staatsfeind zu werden…

                                              … außer man ist Whistleblower, Forscher über Gentrifizierung, …

                                              Viele Grüße
                                              Robert

                                              1. Hej Robert,

                                                Was ist bedarf? Das unbedingt zum Leben nötige (und etwas mehr) wird hier per HartzIV bereit gestellt, …

                                                Ob und welches „Existenzminium“ Hartz IV ermöglicht, ist immer noch Stand der Diskussion.

                                                Ich berichte von meinen eigenen Erfahrungen und finde den Satz angemessen.

                                                Woanders arbeiten Menschen für weniger und leben davon.

                                                Und wenn dir der Satz zu niedrig erscheint, kannst du den ja anheben. Gründe eine Partei und schaffe die nötige Mehrheit. Aber da liegt das Problem. Irgendeiner muss das nämlich auch bezahlen…

                                                In einem anderen politischen System könnte man freilich alle andersdenkenden leichter zwingen für die eigene Überzeugung zu zahen.

                                                aber ist das nciht auch eher ein Argument für Freiheit? Jeder von uns kann arbeitslos werden und der HartzIV-Satz ist das, was wir uns selbst zubilligen für den Fall, dass unsere Arbeitslosigkeit länger als ein Jahr anhält.

                                                Und unseren Kindern, Geschwistern und Freunden.

                                                … die entsprechenden Waren sind ja (im Gegensatz zu vielen Planwirtschaften) vorhanden und aus meiner Zeit mit einem Einkommen unter dem damaligen Sozialhilfe-Satz, weiß ich, dass da sogar noch Spielräume für persönliche Schwerpunkte sind.

                                                Die Spielräume sind sehr klein und dank Hartz IV sogar kleiner als bei der Sozialhilfe, weil alle Bezieher in ganz Deutschland über einen Kamm geschoren werden.

                                                Wie gesagt bin ich über Jahre hinweg nicht auf den Sozialhilfesatz gekommen während ich als Aushilfe im Krankenhaus gearbeitet haben. Kannst dir ja denken, auf was man da kommt, wenn man weniger als die eh schon schlecht bezahlten Krankenschwestern bekommt und dann nciht voll arbeiten kann, aber ständig auf Abruf ereit stehen muss (weil einmal abgesagt und das Geld fehlt sofort - mehrmals abgesagt und andere werden zuerst gefragt).

                                                Würde ganz Deutschland heute Trabi fahren und brandenburgische Braunkohle ungefiltert verheizen, wären die Klimaziele wohl nich schwerer erreichbar als ohnehin schon.

                                                Bei Wikipedia wird für den Trabant 601 ein Durchschnittsverbrauch von 6,9 Liter/100 Kilometer genannt – da sind wir heute immer noch 😉

                                                Du willst also sagen, dass bei einem heute gebauten Automobil mit einem Durchschnittsverbrauch von 6,9 Liter je 100 gefahrene Kilometer die identische Menge an Schadstoffen in die Umwelt gepustet wird wie das bei einem Trabant der Fall war?

                                                Ich denke, dass die Entwicklung doch ein bisschen weiter ist und nur ein Beispiel rauspicken soll beweisen, dass die DDR heute genauso saubere Luft hätte wie die Bundesrepublik? Glaubst du das im Ernst? Oder war das nur eine Nebelkerze?

                                                Aber auch hier gilt wiedr: ja wir pusten allen möglichen Scheiß freiwillig in unsere Atemluft. Ganz schön bescheuert.

                                                aber wann hätte in eine rPlanwirtschaft mal einer gesagt: "so Leute, uns geht es finanziell als den Verwandten hinter der Mauer, aber wir werden jetzt was gutes tun und schaffen mit dem nächsten Fünf-Jahres-Plan das Auto mit Vebrennungsmotor ab. Ohne auch nur mit der entwicklung für ersatz begonnen zu haben. Und bitte macht keine große sache draus oder eine revolution. Kommt noch mehr. Denn obwohl bei uns Plaste und Elaste alles mögliche ersetzt, werden wir das auch demnächst ohne eine Alternative zu haben abschaffen. Und rauchen ist jetzt auch verboten."

                                                Kommt dir das realistisch vor?

                                                Nein, es ist nicht alles töfte hier. Aber man kann wenigstens drüber reden und Verbesserungen entwickeln, ohne Staatsfeind zu werden…

                                                … außer man ist Whistleblower, Forscher über Gentrifizierung, …

                                                Geheimnisse zu verraten kann für alle gut sein. Aber deswegen ist es nicht verboten, sondern für den Schaden, den es der Allgemeinheit normalerweise zufügt.

                                                Wenn es eine juristische Möglichkeit gibt sich dagegen zu wehren, dass die eigene sauerei aufgedeckt wird, muss man leider damit rechnen, dass diese Möglicheit auch genutzt wird, wenn man das Richtige tut.

                                                Wie willst du dieses Problem lösen? Und liegt das überhaupt an der freien Marktwirtschft?

                                                Aber ja, das sind die Dinge, an denen es zu arbeiten gilt. Ich versuche mir nur gerade vorzustellen, wie das in einem der mir bekannten staaten mit Planwirtschaft vorangetrieben worden wäre…

                                                Wohl auch eher ein Argument für Freiheit?!? 😉

                                                Marc

                                                --
                                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                                1. Moin Marc,

                                                  Woanders arbeiten Menschen für weniger und leben davon.

                                                  Woanders sind die Lebenshaltungskosten auch geringer.

                                                  aber ist das nciht auch eher ein Argument für Freiheit? Jeder von uns kann arbeitslos werden und der HartzIV-Satz ist das, was wir uns selbst zubilligen für den Fall, dass unsere Arbeitslosigkeit länger als ein Jahr anhält.

                                                  Wer ist denn „wir“? Meines Wissens wird der Satz von Menschen festgesetzt, die nicht davon leben müssen und es auf absehrbare Zeit auch nicht tun werden.

                                                  Wie gesagt bin ich über Jahre hinweg nicht auf den Sozialhilfesatz gekommen während ich als Aushilfe im Krankenhaus gearbeitet haben.

                                                  Sozialhilfe bzw. Hartz IV ist das Entgelt dafür, dass man nicht regulär tätig ist. Regulär sind in Deutschland eine sozialversicherungspflichtige Wochenarbeitszeit von 40 Stunden. Wenn du bei so einer Tätigkeit unterhalb der Sozialhilfe gelandet bist, ist das meines Wissens sittenwidrig (gewesen). Dass man Teilzeit- und Aushilfstätigkeiten damit nicht vergleichen kann, sollte auf der Hand liegen.

                                                  Würde ganz Deutschland heute Trabi fahren und brandenburgische Braunkohle ungefiltert verheizen, wären die Klimaziele wohl nich schwerer erreichbar als ohnehin schon.

                                                  Bei Wikipedia wird für den Trabant 601 ein Durchschnittsverbrauch von 6,9 Liter/100 Kilometer genannt – da sind wir heute immer noch 😉

                                                  Du willst also sagen, dass bei einem heute gebauten Automobil mit einem Durchschnittsverbrauch von 6,9 Liter je 100 gefahrene Kilometer die identische Menge an Schadstoffen in die Umwelt gepustet wird wie das bei einem Trabant der Fall war?

                                                  Nein, und das habe ich auch nicht. Aber möchtest du erklären, warum du immer nur zwei Pole kennst, die dann Gegenstand rhetorischer Fragen werden?

                                                  Ich denke, dass die Entwicklung doch ein bisschen weiter ist und nur ein Beispiel rauspicken soll beweisen, dass die DDR heute genauso saubere Luft hätte wie die Bundesrepublik? Glaubst du das im Ernst? Oder war das nur eine Nebelkerze?

                                                  Du unterstellst mir hier Dinge, die ich nirgends gesagt, noch impliziert habe. Was soll das?

                                                  Nein, es ist nicht alles töfte hier. Aber man kann wenigstens drüber reden und Verbesserungen entwickeln, ohne Staatsfeind zu werden…

                                                  … außer man ist Whistleblower, Forscher über Gentrifizierung, …

                                                  Wenn es eine juristische Möglichkeit gibt sich dagegen zu wehren, dass die eigene sauerei aufgedeckt wird, muss man leider damit rechnen, dass diese Möglicheit auch genutzt wird, wenn man das Richtige tut.

                                                  Gustl Mollath saß nachweislich unrechtmäßig in Haft, Andrej Holm wurde nachweislich unrechtmäßig abgehört und seine Wohnung durchsucht.

                                                  Wie willst du dieses Problem lösen? Und liegt das überhaupt an der freien Marktwirtschft?

                                                  Das liegt genau so viel an einer freien Marktwirtschaft, wie es an einer Planwirtschaft liegt – vielleicht wird jetzt klar, worauf ich hinaus will: Deine Beispiele taugen nicht zur Diskreditierung einer Planwirtschaft, weil sie nicht exklusiv dort auftauchen.

                                                  Viele Grüße
                                                  Robert

                                                  1. Hej Robert,

                                                    Woanders arbeiten Menschen für weniger und leben davon.

                                                    Woanders sind die Lebenshaltungskosten auch geringer.

                                                    Wo?

                                                    Dass das in der Ukraine und Polen nicht stimmt, habe ich ja mehrfach thematisiert.

                                                    aber ist das nciht auch eher ein Argument für Freiheit? Jeder von uns kann arbeitslos werden und der HartzIV-Satz ist das, was wir uns selbst zubilligen für den Fall, dass unsere Arbeitslosigkeit länger als ein Jahr anhält.

                                                    Wer ist denn „wir“? Meines Wissens wird der Satz von Menschen festgesetzt, die nicht davon leben müssen und es auf absehrbare Zeit auch nicht tun werden.

                                                    Wähler? Menschen, die sich an unserer Demokratie beteiligen (und sei es durch Unterlassung, also jeder).

                                                    Wie gesagt bin ich über Jahre hinweg nicht auf den Sozialhilfesatz gekommen während ich als Aushilfe im Krankenhaus gearbeitet haben.

                                                    Sozialhilfe bzw. Hartz IV ist das Entgelt dafür, dass man nicht regulär tätig ist. Regulär sind in Deutschland eine sozialversicherungspflichtige Wochenarbeitszeit von 40 Stunden. Wenn du bei so einer Tätigkeit unterhalb der Sozialhilfe gelandet bist, ist das meines Wissens sittenwidrig (gewesen). Dass man Teilzeit- und Aushilfstätigkeiten damit nicht vergleichen kann, sollte auf der Hand liegen.

                                                    Mir ging es darum, dass man mit dem Geld hinkommt.

                                                    Und in die Sozialversicherungen habe ich eingezahlt.

                                                    Vergünstigungen, wie sie HartzIV-Empfängern zustehen, habe ich keine in Anspruch genommen.

                                                    Würde ganz Deutschland heute Trabi fahren und brandenburgische Braunkohle ungefiltert verheizen, wären die Klimaziele wohl nich schwerer erreichbar als ohnehin schon.

                                                    Bei Wikipedia wird für den Trabant 601 ein Durchschnittsverbrauch von 6,9 Liter/100 Kilometer genannt – da sind wir heute immer noch 😉

                                                    Du willst also sagen, dass bei einem heute gebauten Automobil mit einem Durchschnittsverbrauch von 6,9 Liter je 100 gefahrene Kilometer die identische Menge an Schadstoffen in die Umwelt gepustet wird wie das bei einem Trabant der Fall war?

                                                    Nein, und das habe ich auch nicht. Aber möchtest du erklären, warum du immer nur zwei Pole kennst, die dann Gegenstand rhetorischer Fragen werden?

                                                    Wir reden nun mal über die zwei Pole Planwirtschaft und Marktwirtschaft. Du nimmst dir für deine Argumentation ja auch gerne das extrem Turbokapitalismus.

                                                    Und wenn ich sage, ein Trabant war umweltschädlich und du sagst heutige Autos verbrauchen genauso viel, wie soll ich deine Aussage verstehen als. Die Autos aus der Bundesrepublik sind genauso umweltschädlich wie ein Trabant. Vielleicht sind sie das in der Gesamtbilanz sogar. Denn sie wiegen mehr und schleppen einen Haufen an Komfort mit sich, den der Trabant nicht hatte. Das muss alles hergestellt und entsorgt werden.

                                                    Ich hatte zugegebenermaßen erst mal nur die direkten Emissionen auf dem Schirm.

                                                    Aber es ging mir auch eher darum dass innovative Produkte in der Planwirtschaft seltener sind und viele Innovationen haben zu mehr Effizienz und damit ökologischen Verbesserungen geführt.

                                                    Ich denke, dass die Entwicklung doch ein bisschen weiter ist und nur ein Beispiel rauspicken soll beweisen, dass die DDR heute genauso saubere Luft hätte wie die Bundesrepublik? Glaubst du das im Ernst? Oder war das nur eine Nebelkerze?

                                                    Du unterstellst mir hier Dinge, die ich nirgends gesagt, noch impliziert habe. Was soll das?

                                                    Dann muss ich mal wieder fragen. Wenn du auf meine Behauptung, die Methoden der Stromerzeugung und die Fahrzeugentwicklung In der ddr waren umweltschädlich entgegnest, dass sich am Kraftstoffverbrauch nicht viel getan hat. Was willst du damit sagen?

                                                    Ich versteh es ganz ehrlich nicht. Mir klang das wie: die waren damals schon so weit wie wir heute.

                                                    Nein, es ist nicht alles töfte hier. Aber man kann wenigstens drüber reden und Verbesserungen entwickeln, ohne Staatsfeind zu werden…

                                                    … außer man ist Whistleblower, Forscher über Gentrifizierung, …

                                                    Wenn es eine juristische Möglichkeit gibt sich dagegen zu wehren, dass die eigene sauerei aufgedeckt wird, muss man leider damit rechnen, dass diese Möglicheit auch genutzt wird, wenn man das Richtige tut.

                                                    Gustl Mollath saß nachweislich unrechtmäßig in Haft, Andrej Holm wurde nachweislich unrechtmäßig abgehört und seine Wohnung durchsucht.

                                                    Die stellst du jetzt Millionen von Menschen gegenüber, die elendiglich im Gulag umgekommen sind? Vermutlich nicht. Ich versteh schon wieder nicht. Ganz ehrlich.

                                                    Bautzen, Mauerschützen, und Stasi - alles dasselbe wie unser Rechtssystem?

                                                    Wohl kaum. Aber was dann? Ich kapiere nicht, was du eigentlich willst?

                                                    Wie willst du dieses Problem lösen? Und liegt das überhaupt an der freien Marktwirtschft?

                                                    Das liegt genau so viel an einer freien Marktwirtschaft, wie es an einer Planwirtschaft liegt – vielleicht wird jetzt klar, worauf ich hinaus will: Deine Beispiele taugen nicht zur Diskreditierung einer Planwirtschaft, weil sie nicht exklusiv dort auftauchen.

                                                    Ich diskreditiere doch nicht. Ich teile mein Bild von einer Planwirtschaft, die ich nur aus zweiter Hand kenne.

                                                    Meine Gesellschaft und die hier existierenden Probleme kenne ich gut und arbeite daran.

                                                    Aber wenn du mich vom Segen des Sozialismus überzeugen möchtest, solltest du mir Beispiele zeigen, wie toll es in einem sozialistischen Land ist oder war. Zeige mir Quellen, Links irgendwelche Informationen, die mein vielleicht falsches Bild zurechtrücken.

                                                    Und wenn das nicht deine Absicht, dann fass dir doch mal kurz zusammen. Denn ich habe schon länger das Gefühl, wir reden aneinander vorbei.

                                                    Meine Fragen sind nicht so rhetorisch wie du denkst.

                                                    😉

                                                    Übrigens schätze ich dich sehr. Es hat schon einen Grund, warum ich mich so ausführlich mit dir austausche.

                                                    Marc

                                                    --
                                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                                    1. Moin Marc,

                                                      Woanders arbeiten Menschen für weniger und leben davon.

                                                      Woanders sind die Lebenshaltungskosten auch geringer.

                                                      Wo?

                                                      U.a. dort, wo die Menschen für weniger arbeiten.

                                                      Dass das in der Ukraine und Polen nicht stimmt, habe ich ja mehrfach thematisiert.

                                                      Als ich vorletztes Jahr in Warszawa war, war ich für 9 €/Nacht im Hotel, am Rand der Innenstadt und habe für umgerechnet 4 € einen Cappuccino, ein Gebäckstück sowie ein Gebäck mit Käse/Schinken/Spinat bekommen. Das bekomme ich nicht in Deutschland.

                                                      Mir ging es darum, dass man mit dem Geld hinkommt.

                                                      Es kommt darauf an. Als Alleinerziehende Person in eigener Wohnung mit einem sozio-kulturellen Anspruch wird das sehr schwierig.

                                                      Und in die Sozialversicherungen habe ich eingezahlt.

                                                      Also ein sittenwidriger Arbeitsvertrag.

                                                      Vergünstigungen, wie sie HartzIV-Empfängern zustehen, habe ich keine in Anspruch genommen.

                                                      Welche Vergünstigungen sollen das sein?

                                                      Und wenn ich sage, ein Trabant war umweltschädlich und du sagst heutige Autos verbrauchen genauso viel, wie soll ich deine Aussage verstehen als. Die Autos aus der Bundesrepublik sind genauso umweltschädlich wie ein Trabant.

                                                      Du kannst eine Aussage von mir auch einfach zur Kenntnis nehmen ohne sie zu interpretieren.

                                                      Ich versteh es ganz ehrlich nicht. Mir klang das wie: die waren damals schon so weit wie wir heute.

                                                      Bzw. umgekehrt: Wir sind nicht wirklich weitergekommen. Ende der 1990er hat VW gezeigt, dass ein PKW mit einem Verbrauch von rund 3 l/100 km möglich ist, BMW und Mercedes Benz haben gezeigt, dass man einen PKW auch mit Wasserstoff antreiben kann. Stattdessen sind SUV in Serie gegangen.

                                                      Nein, es ist nicht alles töfte hier. Aber man kann wenigstens drüber reden und Verbesserungen entwickeln, ohne Staatsfeind zu werden…

                                                      … außer man ist Whistleblower, Forscher über Gentrifizierung, …

                                                      Wenn es eine juristische Möglichkeit gibt sich dagegen zu wehren, dass die eigene sauerei aufgedeckt wird, muss man leider damit rechnen, dass diese Möglicheit auch genutzt wird, wenn man das Richtige tut.

                                                      Gustl Mollath saß nachweislich unrechtmäßig in Haft, Andrej Holm wurde nachweislich unrechtmäßig abgehört und seine Wohnung durchsucht.

                                                      Die stellst du jetzt Millionen von Menschen gegenüber, die elendiglich im Gulag umgekommen sind? Vermutlich nicht. Ich versteh schon wieder nicht. Ganz ehrlich.

                                                      Nein, siehe Zusammenhang – die Zitate passen exakt ineinander.

                                                      Du kannst auch außerhalb einer Planwirtschaft zum „Staatsfeind“ werden, das ist nichts, was diese exklusiv hat.

                                                      Bautzen, Mauerschützen, und Stasi - alles dasselbe wie unser Rechtssystem?

                                                      Das habe ich nirgends behauptet und nicht impliziert.

                                                      Wie willst du dieses Problem lösen? Und liegt das überhaupt an der freien Marktwirtschft?

                                                      Das liegt genau so viel an einer freien Marktwirtschaft, wie es an einer Planwirtschaft liegt – vielleicht wird jetzt klar, worauf ich hinaus will: Deine Beispiele taugen nicht zur Diskreditierung einer Planwirtschaft, weil sie nicht exklusiv dort auftauchen.

                                                      Ich diskreditiere doch nicht. Ich teile mein Bild von einer Planwirtschaft, die ich nur aus zweiter Hand kenne.

                                                      Und ich zeige auf, dass du eine Planwirtschaft mit Dingen assoziierst, die diese nicht exklusiv charakterisieren.

                                                      Viele Grüße
                                                      Robert

                                                      1. Hej Robert,

                                                        Woanders arbeiten Menschen für weniger und leben davon.

                                                        Woanders sind die Lebenshaltungskosten auch geringer.

                                                        Wo?

                                                        U.a. dort, wo die Menschen für weniger arbeiten.

                                                        Dort sind Dienstleistungen günstiger, das stimmt.

                                                        Dass das in der Ukraine und Polen nicht stimmt, habe ich ja mehrfach thematisiert.

                                                        Als ich vorletztes Jahr in Warszawa war, war ich für 9 €/Nacht im Hotel, am Rand der Innenstadt und habe für umgerechnet 4 € einen Cappuccino, ein Gebäckstück sowie ein Gebäck mit Käse/Schinken/Spinat bekommen. Das bekomme ich nicht in Deutschland.

                                                        Hotels mit wenigstens 2 Sternen (um die Jugendherbergen, die es tatsächlich ab 7 EUR gibt raus zu haben) fangen bei 27 EUR an. Ich habe auch in düsseldorf über trivago schon ein Hotel für 25,- € gebucht (3 Sterne)

                                                        In der deutschen Hauptstadt Berlin kann man dagegen 2 Sterne günstiger bekommen. Geht bei 16 €(Hostel) bzw. 17 €(Hotel) los.

                                                        Das ist jetzt kein einmaliges superschnäppchen, die Links sind vorgefertigte Suchanfragen, die jeweils die aktuellen Angebote zeigen.

                                                        Teilchen und Kaffee habe ich gestern für 2,95 in der Innenstadt von Bad Godesberg gehabt.

                                                        Manches ist tatsächlich günstiger, oft aber kaufkraftbereinigt teurer.

                                                        super gestern abend für 1,309 getankt

                                                        In kiew kostet Benzin (keine Super?) auch mehr als 1 €

                                                        Gebrauchtwagen sind teurer als bei uns, so kostet ein 25 Jahre alter Audi 80, 330.000 Kilometer für 10.000 €

                                                        In und um die ukrainische Hauptstadt sind die Immobilienpreise mit denen in Berlin vergleichbar. 40 bis 60 qm kosten um die 300.000

                                                        Allerdings sind die Zinsen um ein vielfaches höher (19% in 2018), so dass immobilien ungleich teurer sind als hier für jeden, der 300.000 Dollar nicht so übrig hat.

                                                        Mir wäre lieber du würdest Deine behauptungen besser belegen.

                                                        Ich glaube, du hast dich mit den Gegebenheiten nicht objektiv auseinandergesetzt.

                                                        Menschen in vielen anderen Ländern haben es trotz Arbeit oft schwerer mit ihrem Geld auszukommen, als Arbeitslose hier.

                                                        Mir ging es darum, dass man mit dem Geld hinkommt.

                                                        Es kommt darauf an. Als Alleinerziehende Person in eigener Wohnung mit einem sozio-kulturellen Anspruch wird das sehr schwierig.

                                                        Ohne Arbeit mit Ansprüchen wird alles immer überall schwer.

                                                        Und in die Sozialversicherungen habe ich eingezahlt.

                                                        Also ein sittenwidriger Arbeitsvertrag.

                                                        Nein. Ich habe wenig gearbeitet und wenig bekommen. 7,50 DM. Das war vor 30 Jahren normal für angelernte Helfer ohne Ausbildung, rechtlich einwandfrei und man bekam ja auch einen Liter Benzin (ich fuhr damals Auto, dafür hat es unter anderem gereicht) noch für 1,50 DM.

                                                        Oft habe ich für mich kochen lassen, denn das war in der Kantine günstig (selber kochen mit war freilich noch billiger).

                                                        Vergünstigungen, wie sie HartzIV-Empfängern zustehen, habe ich keine in Anspruch genommen.

                                                        Welche Vergünstigungen sollen das sein?

                                                        GEZ-Befreieuung, reduzierte Eintrittspreise - es gibt da einiges. Erkundige dich mal selber, wie das in deiner Stadt ist. Ist in jder Gemeinde anders.

                                                        Und wenn ich sage, ein Trabant war umweltschädlich und du sagst heutige Autos verbrauchen genauso viel, wie soll ich deine Aussage verstehen als. Die Autos aus der Bundesrepublik sind genauso umweltschädlich wie ein Trabant.

                                                        Du kannst eine Aussage von mir auch einfach zur Kenntnis nehmen ohne sie zu interpretieren.

                                                        Ich versuche zu verstehen, was du damit sagen willst in Bezug auf unsere Diskussion über Planwirtschaften.

                                                        Ich bin nicht davon ausgegangen, dass du einfach nur mal sagen wolltest: Ein Trabant hat 6,9 l verbraucht, sondern nahm an, das hätte einen Bezug zu dem von mir gesagten.

                                                        Ich versteh es ganz ehrlich nicht. Mir klang das wie: die waren damals schon so weit wie wir heute.

                                                        Bzw. umgekehrt: Wir sind nicht wirklich weitergekommen. Ende der 1990er hat VW gezeigt, dass ein PKW mit einem Verbrauch von rund 3 l/100 km möglich ist, BMW und Mercedes Benz haben gezeigt, dass man einen PKW auch mit Wasserstoff antreiben kann. Stattdessen sind SUV in Serie gegangen.

                                                        Ja, einer von unzähligen Nachteilen der Marktwirtschaft: Menschen kaufen was ihnen Spaß macht, nicht was vernünftig wäre, wenn sie es sich leisten können.

                                                        Nein, es ist nicht alles töfte hier. Aber man kann wenigstens drüber reden und Verbesserungen entwickeln, ohne Staatsfeind zu werden…

                                                        … außer man ist Whistleblower, Forscher über Gentrifizierung, …

                                                        Wenn es eine juristische Möglichkeit gibt sich dagegen zu wehren, dass die eigene sauerei aufgedeckt wird, muss man leider damit rechnen, dass diese Möglicheit auch genutzt wird, wenn man das Richtige tut.

                                                        Gustl Mollath saß nachweislich unrechtmäßig in Haft, Andrej Holm wurde nachweislich unrechtmäßig abgehört und seine Wohnung durchsucht.

                                                        Die stellst du jetzt Millionen von Menschen gegenüber, die elendiglich im Gulag umgekommen sind? Vermutlich nicht. Ich versteh schon wieder nicht. Ganz ehrlich.

                                                        Nein, siehe Zusammenhang – die Zitate passen exakt ineinander.

                                                        Ich wage den Versuch:

                                                        ich: hier ist nicht alles gut, aber man kann Sachen angehen, ohne staatsfeind zu werden (gemeint war: man kann sich journalistisch, in einem politischen Amt, als demonstrierender Bürger, in NGOs usw einmischen um etwas zu verbessern - kam vielleicht nicht so an) du (zählst dinge auf, die auf die oben genannte Weise angegangen werden sollten, z.B. Schutz für Whistleblower): außer man ist whistleblower, Forscher, Gentrifizierung Ich: Ja, da hst du recht. Es gibt Gesetze gegen Geheimnisverrat. Wenn ich aus guten gründen dennoch etwas sage, muss ich damit rechnen, dass die Gesetze angewendet werden Du: Gustl Mollath (der Fall eines Menschen, der von Betrügern mit viel krimineller Energie dazu benutzt wurde, die eigenen Verbrechen zu vertuschen) Ich: du stellst dieses Opfer eines Verbrechens jetzt nicht Millionen von Menschen gegenüber, die aufgrund von systematischem staatlichen Vorgehen im gulag umgekommen sind. Du: Nein

                                                        Was also willst du?

                                                        Mollath wurde - so weit mir bekannt - von Betrügern, die Schwarzgeldwäsche betrieben haben, über die er aussagen wollte - für verrückt erklärt. Hautpsächlich mit gefälschten oder mindestens getürkten Gutachten.

                                                        Auch Richter, staatsanwaltschaft und Landesjustizministerin Merk haben dabei alles andere als eine ehrenhafte Figur abgegeben, sondern aus unterschiedlichen persönlichen Gründen versucht, die Sache unter dem Deckel zu halten und nicht in einen für sie schädlichen Skandal gezogen zu werden.

                                                        Ich sehe hier einen Kriminalfall, keine durch das System der Bundesrepublik Deutschland vorgegebene Umerziehungsmaßnahme für einen Systemkritiker zu einem systemtreuen Bürger, wie es in Gulags, in Bautzen und ähnlichen Einrichtungen passiert.

                                                        Im Gegenteil kann man an dem Fall studieren, wie die parlamentarische Demokratie mit einer real existierenden Opposition, freier Presse usw in der Lage war, den Skandal aufzudecken.

                                                        Das schätze ich an unserem Land - in der Sowjetunion (und in Russland bis heute) verschwinden Menschen einfach, die Mollath aus der Irrenanstalt holen wollen.

                                                        Du kannst auch außerhalb einer Planwirtschaft zum „Staatsfeind“ werden, das ist nichts, was diese exklusiv hat.

                                                        Hatte ich doch selber gesagt. Und von hunderten, vielleicht tausenden gesprochen.

                                                        Bautzen, Mauerschützen, und Stasi - alles dasselbe wie unser Rechtssystem?

                                                        Das habe ich nirgends behauptet und nicht impliziert.

                                                        Aer es ist das, worauf ich hinaus will: in Planwirtschaften war das so. Bei uns gibt es auch schlimme Dinge, die wir angehen sollten, aber eben viel weniger und es sind viel weniger betroffen bei höherem Wohlstand und auch ansonsten angenehmen Lebensumständen.

                                                        Und ich zeige auf, dass du eine Planwirtschaft mit Dingen assoziierst, die diese nicht exklusiv charakterisieren.

                                                        Meiner Meinung nach tust du etwas anderes: du stellst Einzelfälle wie den von Mollath, der nicht mal ein politisch Verfolgter sondern Opfer eines Verbrechens war mit der systematischen Verfolgung Andersdenkender in eine Reihe, um mir zu beweisen, dass meine Aussage "Planwirtschaft ist schlechter als Marktwirtschaft" falsch ist.

                                                        Ständig nennest du irgendwelche Fakten wie den Benzinverbauch eines Trabis, von dem ich nicht weiß, wie ich den deuten soll. Da der in Zusammenhang mit Umweltsünden gefallen war, nahm ich an, du wlltest mir damit sagen, dass wir seitdem auch im Westen nicht weiter gekommen sind: trotz Effizienzsteigerungen bei Motoren, trotz Katalysatoren, Abgasfilter, uswusf.

                                                        Natürlich glaube ich nciht ernsthaft, dass du das so meinst. Ich glaube viel eher, dass du dich dagegen wehrst, dass deine Idee von einer urch Planwirtschaft gerechteren Gesellschaft, so nicht möglich sein wird.

                                                        Das geben keine von dir genannten Fakten her.

                                                        Ich versuche hier meine Überzeugung zu belegen, dass eine soziale Marktwirtschaft ein viel besserer Ausgangspunkt für eine gerechte Gesellschaft ist, als die Planwirtschaft.

                                                        Es gibt viel zu tun und im Moment bewegen sich einige Dinge rückwärts (du hast einige genannt und hier gebe ich dir in jedem einzelnen Punkt recht), aber wir haben noch die Chance, da etwas gegen zu tun, weil wir unsere Gedanken veröffentlichen können, weil wir uns in der Opposition betätigen können, weil wir demonstrieren können und noch viele weitere Möglichkeiten haben, auf unser Gemeinwesen Einfluss zu nehmen, die ich in anderen systemen wie in china, ehemaliger Ostblock, Kuba und auch derzeit in der Türkei, in Russland, Afghanistan, Irak, Iran nicht sehe. Allen diesen Ländern ist gemein, dass sie weniger freiheitlich organisiert sind und das Leben ist schwerer als das, was wir führen.

                                                        Ich kann mir andere Gesellschaftsformen vorstellen, aber wir haben als Menschheit eben auch schon sehr viel experimentiert: von der klassischen griechischen Republik, über das römische Caesarentum, Monarchien, religiös geprägte Staaten, real existierender Sozialismus, kombiniert mit Nomadentum und Sesshaftigkeit und allen möglichen Mischformen.

                                                        Meine Meinung: ich habe ein Riesenglück zu dieser Zeit (nach dem zweiten Weltkrieg) in diesem Land (Westen Deutschlands) zu leben. Und ich bin dafür unendlich dankbar, nicht aus einem afrikanischen Land fliehen zu müssen und bei dem Versuch meine Kinder im Mittelmeer ertrinken zu sehen und dann hier mir erklären zu lassen, dass ein nicht arbeitender HartzIV-Empfänger arm ist und das Leben in meinem Land doch so viel billiger…

                                                        Ist es nicht - und das liegt auch am Kapitalismus, den ich hier nicht verherrlichen will.

                                                        Nur darauf hinweisen, dass es eine gute Idee ist, Freiheiten auch in Märkten zuzulassen und diese zu regulieren, um die Gier der Akteure zu zügeln.

                                                        Nicht aus einer Laune heraus, sondern weil mich die vielen Versuche, es anders zu machen, nicht überzeugt haben, sondern zu mehr Leid geführt haben, als wir es hier kennen.

                                                        Allein dass man den Namen Mollath kennt, ist doch schon ein Fakt für sich. Wer kennt schon die Namen all der Menschen die heute aktuell aus politischen Gründen in China im Gefängnis sitzen?

                                                        Marc

                                                        --
                                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                                        1. @@marctrix

                                                          Bzw. umgekehrt: Wir sind nicht wirklich weitergekommen. Ende der 1990er hat VW gezeigt, dass ein PKW mit einem Verbrauch von rund 3 l/100 km möglich ist, BMW und Mercedes Benz haben gezeigt, dass man einen PKW auch mit Wasserstoff antreiben kann. Stattdessen sind SUV in Serie gegangen.

                                                          Ja, einer von unzähligen Nachteilen der Marktwirtschaft: Menschen kaufen was ihnen Spaß macht, nicht was vernünftig wäre, wenn sie es sich leisten können.

                                                          Und da muss man sich die Frage stellen: Ist das für die Gesellschaft gut so? Sollen sich einige Spinner etwas kaufen dürfen zum Schaden der Allgemeninheit?

                                                          Außerdem ist „Menschen kaufen was ihnen Spaß macht“ nur ein Teil der Wahrheit. Die Automobilindustrie redet den Kunden ein, was Spaß macht. ☞ Der SUV-Wahnsinn – Warum die Autoindustrie sehend in eine Falle tappt

                                                          Im Kapitalismus wird nichts hergestellt und verkauft, damit Bedürfnisse der Menschen befriedigt werden – das ist ein Nebeneffekt. Es wird hergestellt und verkauft, was Profit bringt. Und zur Erreichung dessen werden auch Bedürfnisse geweckt, die es vorher gar nicht gab.

                                                          In der Planwirtschaft gäbe es die Möglichkeit, das herzustellen, was dem tatsächlichen Bedarf der Gesellschaft entspricht. Da mögen einige „Unfreiheit!“ schreien, aber wäre das für die Gesellschaft nicht besser?

                                                          LLAP 🖖

                                                          --
                                                          „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                                          „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                                          —Marc-Uwe Kling
                                                          1. Hallo Gunnar,

                                                            In der Planwirtschaft gäbe es die Möglichkeit, das herzustellen, was dem tatsächlichen Bedarf der Gesellschaft entspricht. Da mögen einige „Unfreiheit!“ schreien, aber wäre das für die Gesellschaft nicht besser?

                                                            Was meinst du den mit täglichem Bedarf und meinst du ausschließlich nur das? Bin nicht sicher ob ich dich richtig verstehe, ein paar konkrete Beispiele wären gut.

                                                            Gruss
                                                            Henry

                                                            --
                                                            Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                                                            „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                                                            1. Hej Henry,

                                                              In der Planwirtschaft gäbe es die Möglichkeit, das herzustellen, was dem tatsächlichen Bedarf der Gesellschaft entspricht. Da mögen einige „Unfreiheit!“ schreien, aber wäre das für die Gesellschaft nicht besser?

                                                              Was meinst du den mit täglichem Bedarf und meinst du ausschließlich nur das?

                                                              Jedem ein paar Halbschuhe, ein Paar Gummistiefel und ein Paar Sandalen. Alle Schwarz. Wer hat schon mehr Bedarf?

                                                              Dazu drei Paar Socken pro Nase. Auch schwarz. Oder besser Natur. Wer hat schon einen Bedarf an einer bestimmten Farbe. Wärmer werden die dadurch auch nicht.

                                                              Bin nicht sicher ob ich dich richtig verstehe, ein paar konkrete Beispiele wären gut.

                                                              Ja, würde mich auch interessieren, ob @Gunnar Bittersmann in der Lage ist den Bedarf für 80 Millionen Menschen in einer multikulturellen, korrekt gegenderten Gesellschaft auf, sagen wir 12 Monate zu planen, ohne dass dabei die für die Herausforderungen des Klimawandels nötigen Forschungen zu kurz kommen.

                                                              Wir wollen es ja nicht so kompliziert machen, wie es in der Realität ist und schon gar nicht Abhängigkeiten und Finanzierungsfragen berücksichtigen. Sonst wird zu schnell klar, wodran Planwirtschaften scheitern, warum die Menschen leiden und wieso man sie nur mit Gewalt drinnen halten kann.

                                                              PS: wer braucht schon tierisches Eiweiß. Sollte man den Verzehr von Insekten 🦟 legalisieren?

                                                              Marc

                                                              --
                                                              Ceterum censeo Google esse delendam
                                                              1. Hallo Marc,

                                                                PS: wer braucht schon tierisches Eiweiß. Sollte man den Verzehr von Insekten 🦟 legalisieren?

                                                                Insekten sind Tiere – und wer 2000 bei der Expo in Hannover im Ernährungspavillon war, konnte sich sogar davon überzeugen, dass manche Insekten sehr leckere Tiere sind.

                                                                Aber mir wäre neu, dass der Verzehr von Insekten (in Deutschland?) illegal sei. Hast du dazu mehr Informationen?

                                                                Viele Grüße
                                                                Robert

                                                                1. Hej Robert,

                                                                  PS: wer braucht schon tierisches Eiweiß. Sollte man den Verzehr von Insekten 🦟 legalisieren?

                                                                  Insekten sind Tiere – und wer 2000 bei der Expo in Hannover im Ernährungspavillon war, konnte sich sogar davon überzeugen, dass manche Insekten sehr leckere Tiere sind.

                                                                  Aber mir wäre neu, dass der Verzehr von Insekten (in Deutschland?) illegal sei. Hast du dazu mehr Informationen?

                                                                  Nein. Es bezog sich auf ein System, in dem Menschen nur das bekommen sollen, was ihr Bedarf ist - dazu gehört tierisches Eiweiß eigentlich nicht und müsste demnach verboten sein zum Wohl der Allgemeinheit.

                                                                  Marc

                                                                  --
                                                                  Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                  1. Hallo Marc,

                                                                    Nein. Es bezog sich auf ein System, in dem Menschen nur das bekommen sollen, was ihr Bedarf ist - dazu gehört tierisches Eiweiß eigentlich nicht und müsste demnach verboten sein zum Wohl der Allgemeinheit.

                                                                    Es ist sowohl anatomisch als auch medizinisch nachgewiesen, dass der Mensch zum maßvollen Fleischkonsum geeignet ist, zum Teil ist das sogar notwendiger Bedarf.

                                                                    Viele Grüße
                                                                    Robert

                                                                    1. Hallo Robert,

                                                                      Es ist sowohl anatomisch als auch medizinisch nachgewiesen, dass der Mensch zum maßvollen Fleischkonsum geeignet ist, zum Teil ist das sogar notwendiger Bedarf.

                                                                      Wetten, dass ich für jeden dieser Nachweise (notwendiger Bedarf), wenn du sie hier einbringst, einen Gegennachweis zeigen kann?

                                                                      Gruss
                                                                      Henry

                                                                      --
                                                                      Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                                                                      „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                                                                      1. Hallo Henry,

                                                                        Es ist sowohl anatomisch als auch medizinisch nachgewiesen, dass der Mensch zum maßvollen Fleischkonsum geeignet ist, zum Teil ist das sogar notwendiger Bedarf.

                                                                        Wetten, dass ich für jeden dieser Nachweise (notwendiger Bedarf), wenn du sie hier einbringst, einen Gegennachweis zeigen kann?

                                                                        Dann fang mal bei Kindern an. Und ich fände es schön, wenn wir auf Nahrungsergänzungsmittel verzichten könnten.

                                                                        Viele Grüße
                                                                        Robert

                                                                        1. Hallo Robert,

                                                                          Wetten, dass ich für jeden dieser Nachweise (notwendiger Bedarf), wenn du sie hier einbringst, einen Gegennachweis zeigen kann?

                                                                          Dann fang mal bei Kindern an. Und ich fände es schön, wenn wir auf Nahrungsergänzungsmittel verzichten könnten.

                                                                          Ich will aber keine Kinder essen. 😉 scnr.

                                                                          Worauf sprichst du an? Irgendwelche angeblichen Mangelerscheinungen? Mir ist natürlich klar, worauf du hinaus willst, aber damit das nicht unstruktuiert und zu global ausartet, bitte ein paar konkrete Details auf die ich eingehen kann.

                                                                          Gruss
                                                                          Henry

                                                                          --
                                                                          Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                                                                          „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                                                                          1. Hej Henry,

                                                                            Dann fang mal bei Kindern an. Und ich fände es schön, wenn wir auf Nahrungsergänzungsmittel verzichten könnten.

                                                                            Ich will aber keine Kinder essen. 😉 scnr.

                                                                            Worauf sprichst du an? Irgendwelche angeblichen Mangelerscheinungen? Mir ist natürlich klar, worauf du hinaus willst, aber damit das nicht unstruktuiert und zu global ausartet, bitte ein paar konkrete Details auf die ich eingehen kann.

                                                                            Ich hätte eine konkrete Frage (und interessiere mich tatsächlich für die Antwort - aus eurer Diskussion möchte ich mich raushalten):

                                                                            Von einem Veganer-Arzt weiß ich, dass der sein Blut regelmäßig checkt.

                                                                            Ist das noch nötig? Oder gibt es inzwischen Diäten, mit denen man insbesondere Kindern regelmäßige Blut-Tests ersparen kann?

                                                                            Herzlich,

                                                                            Marc

                                                                            1. Hallo marctrix,

                                                                              Von einem Veganer-Arzt weiß ich, dass der sein Blut regelmäßig checkt.

                                                                              Ist das noch nötig? Oder gibt es inzwischen Diäten, mit denen man insbesondere Kindern regelmäßige Blut-Tests ersparen kann?

                                                                              Da sich die Wissenschaft ständig in vielen Ernährungsfragen widerspricht, bleibt nur der gesunde Menschneverstand, jahrtausendealte Erfahrungswerte und Logik. Das funktioniert aber nicht bei vegane Ernährung, der Bereich ist zu gravierend und neu um da echte Langzeiterfahrungen zu haben. Selbst wenn alle Mangelerscheinungen, die bei Veganern definitiv vorhanden sind, ausgeglichen werden durch gezielte Ernährung, so bleibt doch ein Restrisiko unterversorgt zu sein, insbesondere bei notwendigen Wechselwirkungen. Daher ist eine regelmässige Kontrolle sicher anzuraten oder eben das Kind vielleicht doch "nur" vegetarisch zu ernähren.

                                                                              Gruss
                                                                              Henry

                                                                              --
                                                                              Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                                                                              „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                                                                              1. Hej Henry,

                                                                                Dankeschön 🙏

                                                                                Marc

                                                                                --
                                                                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                          2. Hallo Henry,

                                                                            Ich will aber keine Kinder essen. 😉 scnr.

                                                                            Tja: Hähnchen-Döner, Kinder-Döner, Grillteller, Seniorenteller, Schweineschnitzel, Jägerschnitzel, …

                                                                            Worauf sprichst du an? Irgendwelche angeblichen Mangelerscheinungen? Mir ist natürlich klar, worauf du hinaus willst, aber damit das nicht unstruktuiert und zu global ausartet, bitte ein paar konkrete Details auf die ich eingehen kann.

                                                                            Meines Wissens sind die Mangelerscheinungen, die auftreten können, nicht angeblich, sondern real, weshalb empfohlen wird, Kinder nicht vegan und möglichst auch nicht vegetarisch zu ernähren. Es geht ja nicht nur um Eiweiß, sondern in Fleisch ist ja noch mehr drin. Deshalb sollten sich auch Schwangere ggf. mit tierischem Fleisch ernähren (einer Kollegin von mir hat ihr das der Arzt geraten).

                                                                            Reicht das als Stichpunkte?

                                                                            Viele Grüße
                                                                            Robert

                                                                            1. Hallo Robert,

                                                                              Meines Wissens sind die Mangelerscheinungen, die auftreten können, nicht angeblich, sondern real, weshalb empfohlen wird, Kinder nicht vegan und möglichst auch nicht vegetarisch zu ernähren. Es geht ja nicht nur um Eiweiß, sondern in Fleisch ist ja noch mehr drin. Deshalb sollten sich auch Schwangere ggf. mit tierischem Fleisch ernähren (einer Kollegin von mir hat ihr das der Arzt geraten).

                                                                              Reicht das als Stichpunkte?

                                                                              Nicht so ganz, denn auf konkrete Vitamine, Spurenelemente, Enzyme könnte ich auch genauer eingehen. Aber ich versuche es auch mal so. Eiweiss war eigentlich noch nie Problem, findet sich weitaus mehr in verschiednenen Milchprodukten und Eiern und natürlich auch in Pflanzen. Dabei ist die biologische Wertigkeit wesentlich höher als in Fleischprodukten. Natürlich gibt es dann auch wieder Kontroversen zur Einordung der Wertigkeit, nicht hingegen aber zur enthaltenen Menge.

                                                                              Aber um Eiweiss ging es dir ja nicht, also vielleicht um Vitamin B12, genauer benannt als Cobalamine. Dazu muss man zunächst mal wissen, wie die eigentlich entstehen, eben nicht durch körpereigene Produktion der Tiere, weil die sind eigentlich dazu nicht in der Lage. Das bedeutet in der Nahrungkette frisst ein Tier ein anderes und erhält den akkumulierten Überschuss (vorwiegend in der Leber) des anderen Tieres. Die Rechnung geht natürlich so nicht auf, denn wie machen Pflanzenfresser das denn? Vitamin B12 wird in der Natur von Mikroorganismen erzeugt und demzufolge ist es nicht verwunderlich, dass unter anderen selbst ein riesiger Gorilla, der ja bekanntlich Vegetarier ist, aus den Substanzen die bakteriell durch eben diese B12-Kontaminierung erreicht werden, seinen Bedarf decken kann, auch wenn es Theorieen gibt, durch Kotablagerungen andere Tiere, nur ist eben sein sein Umfeld auch grösstenteil vegetarisch und B12 Rückstände im "normalen" Kot sind nahezu null, weil, wie ich schon sagte, diese im Körper angereichert und nicht ausgeschieden werden. Du hast darauf hingewisen, dass ich keine Nahrungsergänzung aufführen sollte, muss ich aber tun, weil das Fleisch was hier als Lieferant für B12 angepriesen wird, hat dieses B12 i.d.R nur durch Nahrungsergänzung bekommen. Denn anders als der Gorilla, mit der B12-kontaminierten Nahrung, erhalten Geflügel und Schweine exogene Versorgung über ihr Futter, da sie ja nicht einem B12-kontaminierten Umfeld ausgesetzt sind. Nebenbei, wenn man nicht gerade die Leber von Tieren genießt, dann enthalten Fische und Meeresfrüchte weitaus mehr B12 als normales Stück Fleisch. Wobei jetzt natürlich die Frage kommt, ist ein Fisch nicht auch ein empfindsames Lebewesen mit Bewusssein? Sagen wir mal so, das muss jeder für sich selbst entscheiden, ich persönlich (bzw mein subjektives Gewissen) unterscheidet auch die Fische untereinander nochmal und nimmt dann vielleicht am Ende nur noch Austern, die den höchsten B12 Anteil haben. Oder eben doch die "künstlich" (so künstlich ist das gar nicht) hergestellten B12 Präparate, die ja sowieso auch die Tiere bekommen.

                                                                              Ja und falls du noch auch Eisen meinst, da könnte ich mich dann auch nochmal drüber auslassen. Andere theoretisch mögliche Mangelwerte sind mir nicht bekannt, lerne aber gerne dazu, wenn du was anderes meinst.

                                                                              Gruss
                                                                              Henry

                                                                              --
                                                                              Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                                                                              „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                                                                              1. Hallo Henry,

                                                                                vielen Dank für deine ausführliche Antwort zum Thema Vitamin B12.

                                                                                Ja und falls du noch auch Eisen meinst, da könnte ich mich dann auch nochmal drüber auslassen.

                                                                                Gerne.

                                                                                Viele Grüße
                                                                                Robert

                                                                                1. Hallo Robert,

                                                                                  Ja und falls du noch auch Eisen meinst, da könnte ich mich dann auch nochmal drüber auslassen.

                                                                                  Gerne.

                                                                                  Das hat schon jemand ausführlicher und in sehr guter Weise getan, als ich es hier unterbringen sollte.

                                                                                  https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/eisenversorgung-vegetarier-muessen-keinen-eisenmangel-fuerchten-1.1343328-0

                                                                                  Oberflächlich betrachtet könnte man bei dem Artikel meinen, Fleisch wäre tatsächlich die perfekte Eisenquelle. Doch bei genauerem Lesen, insbesondere der letzten Passagen, zeigt sich dass dies auch erst recht zu einem Riskofaktor werden kann.

                                                                                  Die wichtigsten Punkte daraus mal auf einen Blick:

                                                                                  • Eisen aus Pflanzen machen die Aufnahme für uns schwerer als aus Fleisch, es sei denn es kommt Ascorbinsäure ins Spiel, also ein Glas Orangensaft zb. gleicht den Nachteil komplett aus.

                                                                                  • Möglichst keine künstliche Eisenpräparate (auch wenn sich das dank Lebensmittelindustrie nicht immer vermeiden lässt), Überdosierungen können gefährlich werden und einige Krankheitserreger nutzen das Überangebot sehr gerne für eigene Zwecke. Woraus man eigentlich, das verdeutlich der Bericht leider nicht deutlich, schließen kann, dass eine leichte Unterversorgung wesentlich besser ist als eine Überversorgung.

                                                                                  • Tee, Kaffee, Volkorn, Hülsenfrüchte behindern die Eisenaufnahme im Körper, im Bericht taucht leider nicht Spinat als Blocker auf, der ja mal fälschlicherweise für ein guter Eisenlieferant gehalten wurde und nun sogar zum Antagonisten erklärt wurde. Nix mit Popeye. 😉

                                                                                  Aber wie gesagt, gut recherchiert habe nur wenig anzumerken, vielleicht hätte die Autorin noch darauf hinweisen können, dass Eisen ähnlich vie Vitamin A und eben B12 hauptsächlich in der Leber der Tiere vorkommt und das ist ja mal wieder nicht das was man allgemein mit Fleisch assoziert, wenn man von dem bedarf spricht und eben Eier hier gar nicht erwähnt wurden, weil ging ja schließlich nicht um Veganer, ein Ei hat 3 mal soviel Eisengehalt wie ein Steak oder ein Schnitzel und obendrein tierisch, womit selbst die Absorbationargumente wegfallen, die ja ohnehin eigentlich schon zu vernachlässigen waren und um das nochmal zu betonen, sogar eine Gefahr sein können.

                                                                                  So.… jetzt dachte ich eigentlich nicht viel schreiben zu müssen, weil der Artikel schon fast alles hergibt, aber... na ja eben nur fast. Und merke gerade möchte eigentlich noch mehr schreiben, weil mir gerade auffällt, dass die gefährlichen Wechselwirkungen mit Eisen noch nicht beleuchtet wurden. Aber, neee reicht zu zeigen, dass auch Eisen kein Grund für Fleisch sein kann.

                                                                                  Gruss
                                                                                  Henry

                                                                                  --
                                                                                  Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                                                                                  „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                                                                                  1. Hej Henry,

                                                                                    • Tee, Kaffee, Volkorn, Hülsenfrüchte behindern die Eisenaufnahme im Körper, im Bericht taucht leider nicht Spinat als Blocker auf, der ja mal fälschlicherweise für ein guter Eisenlieferant gehalten wurde und nun sogar zum Antagonisten erklärt wurde. Nix mit Popeye. 😉

                                                                                    Jein. Habe neulich einen Artikel gefunden (aber nicht gelesen), der mit der Einleitung beginnt, dass Spinat Eisen enthält, dieses nicht aufgenommen werden kann, dass Spinat aber dennoch gesund ist.

                                                                                    Auch interessant: die chemischen Grundlagen einfach erklärt (engl.)

                                                                                    ein Ei hat 3 mal soviel Eisengehalt wie ein Steak oder ein Schnitzel und obendrein tierisch, womit selbst die Absorbationargumente wegfallen,

                                                                                    Klasse! Ich stehe auf Eier und wenn die Bio sind, habe ich da auch kein wirklich schlechtes Gewissen. Am schönsten wäre es, die selber zu halten. Aber die brauchen irre viel Platz/ Auslauf zum Scharren…

                                                                                    Marc

                                                                                    --
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                                                                                    1. Hallo,

                                                                                      Klasse! Ich stehe auf Eier und wenn die Bio sind, habe ich da auch kein wirklich schlechtes Gewissen. Am schönsten wäre es, die selber zu halten. Aber die brauchen irre viel Platz/ Auslauf zum Scharren…

                                                                                      nö, Eier brauchen eigentlich nicht viel Auslauf. Die kann man sogar in der Schachtel halten.

                                                                                      *scnr*
                                                                                       Martin

                                                                                      --
                                                                                      Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                                                                                      1. Hallo,

                                                                                        nö, Eier brauchen eigentlich nicht viel Auslauf. Die kann man sogar in der Schachtel halten.

                                                                                        Außerdem weiß man durch deren Vorhandensein immer, wieviel Brot man mitbringen soll…

                                                                                        Gruß
                                                                                        Kalk

                                                                                        1. @@Tabellenkalk

                                                                                          nö, Eier brauchen eigentlich nicht viel Auslauf. Die kann man sogar in der Schachtel halten.

                                                                                          Außerdem weiß man durch deren Vorhandensein immer, wieviel Brot man mitbringen soll…

                                                                                          🤣

                                                                                          Und für die, die (noch) nicht mitlachen können: Das g zum Dienstag gib uns Mittwoch.

                                                                                          LLAP 🖖

                                                                                          --
                                                                                          „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                                                                          „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                                                                          —Marc-Uwe Kling
                                                                                      2. Hej Der Martin,

                                                                                        nö, Eier brauchen eigentlich nicht viel Auslauf. Die kann man sogar in der Schachtel halten.

                                                                                        😃

                                                                                        Hasse rääsch!

                                                                                        Marc

                                                                                        --
                                                                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                                    2. Hallo marctrix,

                                                                                      • Tee, Kaffee, Volkorn, Hülsenfrüchte behindern die Eisenaufnahme im Körper, im Bericht taucht leider nicht Spinat als Blocker auf, der ja mal fälschlicherweise für ein guter Eisenlieferant gehalten wurde und nun sogar zum Antagonisten erklärt wurde. Nix mit Popeye. 😉

                                                                                      Jein. Habe neulich einen Artikel gefunden (aber nicht gelesen), der mit der Einleitung beginnt, dass Spinat Eisen enthält, dieses nicht aufgenommen werden kann, dass Spinat aber dennoch gesund ist.

                                                                                      Warum dann Jein? Genau was ich sagte. Mit fälschlicherweise bezog ich mich auf das hier. Und damit wurde Spinat degradiert zum kleinen Eisenlieferanten, wie so viele andere Pflanzen auch. Und als dann noch der Blocker-Effekt klar wurde, wars mit dem Ruf ganz vorbei, wobei auch hier ein Glas Orangensaft dazu das wieder kompensiert

                                                                                      Gruss
                                                                                      Henry

                                                                                      --
                                                                                      Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                                                                                      „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                                                          2. Lieber Gunnar,

                                                            Im Kapitalismus wird nichts hergestellt und verkauft, damit Bedürfnisse der Menschen befriedigt werden – das ist ein Nebeneffekt. Es wird hergestellt und verkauft, was Profit bringt. Und zur Erreichung dessen werden auch Bedürfnisse geweckt, die es vorher gar nicht gab.

                                                            völlig richtig.

                                                            In der Planwirtschaft gäbe es die Möglichkeit, das herzustellen, was dem tatsächlichen Bedarf der Gesellschaft entspricht.

                                                            Diese Möglichkeit gäbe es. Aber die Erfahrung hat gezeigt, dass eine reine Planwirtschaft im großen und ganzen nicht die Erwartungen an sie erfüllen kann, weil der Mensch eben hierarchisch denkt, lebt und handelt.

                                                            Da mögen einige „Unfreiheit!“ schreien, aber wäre das für die Gesellschaft nicht besser?

                                                            Ist diese Frage noch relevant, wenn man sieht, wie die Planwirtschaft (nach sowietischem Vorbild, China fährt da etwas völlig anderes) gescheitert ist?

                                                            Liebe Grüße

                                                            Felix Riesterer

                                                            1. Hej Felix, Lieber Gunnar,

                                                              In der Planwirtschaft gäbe es die Möglichkeit, das herzustellen, was dem tatsächlichen Bedarf der Gesellschaft entspricht.

                                                              Meiner Meinung liegt das daran, dass Menschen sich gerecht behandelt fühlen möchte. Jemand der sich viel anstrengt, möchte dafür auch etwas bekommen.

                                                              Jemand der leistungsfähiger ist und sich weniger anstrengt, möchte dafür mehr bekommen, weil er der Gesellschaft mehr gegeben hat.

                                                              Der erste möchte mehr als der zweite, weil seine mehranstrengung auch gewürdigt werden soll.

                                                              Alle beide werden sich gegen einen Lohn für alle wehren und müssen mit Zwang im System gehalten werden.

                                                              Und das ist nur ein einziger Aspekt.

                                                              Da mögen einige „Unfreiheit!“ schreien, aber wäre das für die Gesellschaft nicht besser?

                                                              Vermutlich würden viele „Unfreiheit“ schreien. Ich sage voraus: die Mehrheit. Vor allem wenn sie sehen, dass andere Menschen in ihren Ländern nicht durch Konsumverbote zu ihrem Glück gezwungen werden.

                                                              An diesem Punkt werden dann Mauern und Gefängnisse gebaut für diejenigen, die sich trauen das zu sagen, was (fast) alle denken.

                                                              Marc

                                                              --
                                                              Ceterum censeo Google esse delendam
                                                          3. Hej Gunnar,

                                                            Bzw. umgekehrt: Wir sind nicht wirklich weitergekommen. Ende der 1990er hat VW gezeigt, dass ein PKW mit einem Verbrauch von rund 3 l/100 km möglich ist, BMW und Mercedes Benz haben gezeigt, dass man einen PKW auch mit Wasserstoff antreiben kann. Stattdessen sind SUV in Serie gegangen.

                                                            Ja, einer von unzähligen Nachteilen der Marktwirtschaft: Menschen kaufen was ihnen Spaß macht, nicht was vernünftig wäre, wenn sie es sich leisten können.

                                                            Und da muss man sich die Frage stellen: Ist das für die Gesellschaft gut so?

                                                            Die Antwort liegt doch auf der Hand.

                                                            Sollen sich einige Spinner etwas kaufen dürfen zum Schaden der Allgemeninheit?

                                                            Hmm - du bist doch einer derjenigen, die HartzIV-Sätze kritisieren, weil die zu gering sind. Das bedeutet, du möchtest, dass wirklich jeder in Deutschland unnötige Dinge kaufen und der Gemeinschaft schaden kann.

                                                            Außerdem ist „Menschen kaufen was ihnen Spaß macht“ nur ein Teil der Wahrheit. Die Automobilindustrie redet den Kunden ein, was Spaß macht

                                                            Das ist ja seither meine größte (Und hier schon oft geäußerte) Kritik am Kapitalismus: dass er im Verbund mit Werbung daherkommt und aktiv den Wunsch schafft, sich überflüssigen, umweltschädlichen Mist anzuschaffen.

                                                            Mode ist der vielleicht perverseste Ausdruck dessen: Menschen das Gefühl zu geben, minderwertig zu sein, wenn sie sich nach ihren eigenen Vorlieben kleiden.

                                                            Marc

                                                            --
                                                            Ceterum censeo Google esse delendam
                                                            1. Moin Marc,

                                                              Sollen sich einige Spinner etwas kaufen dürfen zum Schaden der Allgemeninheit?

                                                              Hmm - du bist doch einer derjenigen, die HartzIV-Sätze kritisieren, weil die zu gering sind. Das bedeutet, du möchtest, dass wirklich jeder in Deutschland unnötige Dinge kaufen und der Gemeinschaft schaden kann.

                                                              „Dank“ Hartz IV haben die Bezieher dieser „Leistung“ so wenig Geld zur Verfügung, dass sie sich eben nicht die nachhaltigen Bio-Lebensmittel aus der Region kaufen können, sondern auf den Industriefraß aus dem Discounter angewiesen sind. Hier wird der Umwelt und damit der Gesellschaft aus Geldmangel geschadet.

                                                              Dazu ist die Unterstellung, dass Hartz-IV-Empfänger mit mehr Geld der Gesellschaft schadeten, infam.

                                                              Außerdem ist „Menschen kaufen was ihnen Spaß macht“ nur ein Teil der Wahrheit. Die Automobilindustrie redet den Kunden ein, was Spaß macht

                                                              Das ist ja seither meine größte (Und hier schon oft geäußerte) Kritik am Kapitalismus: dass er im Verbund mit Werbung daherkommt und aktiv den Wunsch schafft, sich überflüssigen, umweltschädlichen Mist anzuschaffen.

                                                              Das ist das Wesen des Kapitalismus: „Jedes Angebot schafft sich seine Nachfrage.“ Und je mehr es für diese Nachfrage ein Angebot gibt, desto besser, weil das Wachstum schafft.

                                                              Viele Grüße
                                                              Robert

                                                              1. Hej Robert,

                                                                Sollen sich einige Spinner etwas kaufen dürfen zum Schaden der Allgemeninheit?

                                                                Hmm - du bist doch einer derjenigen, die HartzIV-Sätze kritisieren, weil die zu gering sind. Das bedeutet, du möchtest, dass wirklich jeder in Deutschland unnötige Dinge kaufen und der Gemeinschaft schaden kann.

                                                                „Dank“ Hartz IV haben die Bezieher dieser „Leistung“ so wenig Geld zur Verfügung, dass sie sich eben nicht die nachhaltigen Bio-Lebensmittel aus der Region kaufen können, sondern auf den Industriefraß aus dem Discounter angewiesen sind.

                                                                Da bin ich mir nicht so sicher. Schließlich ist es falsch zu behaupten, dass es im Discounter kein Bio gibt - mit Siegel.

                                                                Vorausgesetzt man kauft nur, was man wirklich unbedingt benötigt, wie Gunnar vorschlägt.

                                                                Zumal wenn wie hier nicht von mir festgestellt wird, das tierisches Eiweiß nicht dazu gehört.

                                                                Jetzt wirst du vermutlich als nächstes das Siegel in Frage stellen. 😏

                                                                Dazu ist die Unterstellung, dass Hartz-IV-Empfänger mit mehr Geld der Gesellschaft schadeten, infam.

                                                                Da mische ich mich nicht ein. Das musst du mit Gunnar klären…

                                                                Marc

                                                                --
                                                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                                          4. Hallo Gunnar,

                                                            vielen Dank für das Verlinken dieses spannenden Artikels!

                                                            Schönes Wochenende
                                                            Robert

                                                          5. Hallo,

                                                            In der Planwirtschaft gäbe es die Möglichkeit, das herzustellen, was dem tatsächlichen Bedarf der Gesellschaft entspricht.

                                                            Und die Theorie der Planwirtschaft krankt daran, dass es unmöglich ist, den "tatsächlichen Bedarf" in irgendeiner Form zu quantifizieren. Natürlich kann man Schätzungen über ein Existenzminimum ansetzen, aber darüber sind wir als Gesellschaft doch schon hinaus. Alles folgende hängt von den individuellen Gewohnheiten ab, die nicht erfassbar sind. Alleine deswegen, weil die Menschen tlw. aus Eigeninteresse lügen.

                                                            Siehe z.B. das Arrow-Theorem, welches aussagt, dass eine soziale Wohlfahrtsfunktion (nach der man eine Planwirtschaft steuern und optimieren könnte) nicht gibt, solange sie gewisse Grundsätze einhalten muss (z.B. nicht-diktatorisch zu sein).

                                                            Kapitalismus gibt sich wenigstens nicht die zweifelhafte Mühe, in irgendeiner Form "gerecht" zu sein, sondern optimiert streng nach den Vorgaben von Pareto-Effizienz. Und um die Gerechtigkeit (in der Definition aus einer demokratischen Wahl) hereinzubringen haben wir in Deutschland ja eine soziale Marktwirtschaft. Und diese ist bei weitem besser (praktisch wie theoretisch) als irgendwelche Planwirtschaften.

                                                            Viele Grüße Matti

                                                        2. Hallo Marc,

                                                          Woanders arbeiten Menschen für weniger und leben davon.

                                                          Woanders sind die Lebenshaltungskosten auch geringer.

                                                          Wo?

                                                          U.a. dort, wo die Menschen für weniger arbeiten.

                                                          Dort sind Dienstleistungen günstiger, das stimmt.

                                                          Waren auch.

                                                          Dass das in der Ukraine und Polen nicht stimmt, habe ich ja mehrfach thematisiert.

                                                          Als ich vorletztes Jahr in Warszawa war, war ich für 9 €/Nacht im Hotel, am Rand der Innenstadt und habe für umgerechnet 4 € einen Cappuccino, ein Gebäckstück sowie ein Gebäck mit Käse/Schinken/Spinat bekommen. Das bekomme ich nicht in Deutschland.

                                                          Hotels mit wenigstens 2 Sternen (um die Jugendherbergen, die es tatsächlich ab 7 EUR gibt raus zu haben) fangen bei 27 EUR an. Ich habe auch in düsseldorf über trivago schon ein Hotel für 25,- € gebucht (3 Sterne)

                                                          Nach meiner Rechnung sind 25 € mehr als das 2,5-fache von 9 €.

                                                          In der deutschen Hauptstadt Berlin kann man dagegen 2 Sterne günstiger bekommen. Geht bei 16 €(Hostel) bzw. 17 €(Hotel) los.

                                                          17 € ist immer noch das Doppelte von 9 €.

                                                          Mir wäre lieber du würdest Deine behauptungen besser belegen.

                                                          Welche denn? Meine anekdotische Evidenz könnte ich mit der Kreditkartenabrechnung belegen.

                                                          Ich glaube, du hast dich mit den Gegebenheiten nicht objektiv auseinandergesetzt.

                                                          Stimmt, ich war nur knapp eine Woche vor Ort und habe erstaunlich wenig Geld ausgegeben.

                                                          Menschen in vielen anderen Ländern haben es trotz Arbeit oft schwerer mit ihrem Geld auszukommen, als Arbeitslose hier.

                                                          Nicht alle Hartz-IV-Empfänger sind arbeitslos und nicht alle Arbeitslosen erhalten Hartz-IV. Zudem soll das „das sozio-ökonomische Existenzminimum“ im bundesdeutschen Schnitt darstellen. Dass das relativ zu den Lebenshaltungskosten sowie zur Sozio-Ökonomie einer Volkswirtschaft ist, liegt doch auf der Hand.

                                                          Mir ging es darum, dass man mit dem Geld hinkommt.

                                                          Es kommt darauf an. Als Alleinerziehende Person in eigener Wohnung mit einem sozio-kulturellen Anspruch wird das sehr schwierig.

                                                          Ohne Arbeit mit Ansprüchen wird alles immer überall schwer.

                                                          Es geht hier um gesellschaftliche Teilhabe. Möchtest du diese Menschen, die zum Teil unverschuldet in Hartz-IV geraten sind, verwehren?

                                                          Und in die Sozialversicherungen habe ich eingezahlt.

                                                          Also ein sittenwidriger Arbeitsvertrag.

                                                          Nein. Ich habe wenig gearbeitet und wenig bekommen. 7,50 DM. Das war vor 30 Jahren normal für angelernte Helfer ohne Ausbildung, rechtlich einwandfrei und man bekam ja auch einen Liter Benzin (ich fuhr damals Auto, dafür hat es unter anderem gereicht) noch für 1,50 DM.

                                                          Oft habe ich für mich kochen lassen, denn das war in der Kantine günstig (selber kochen mit war freilich noch billiger).

                                                          Und das war vor 30 Jahren weniger als die damalige Sozialhilfe? Allerdings dürfte vor 30 Jahren ein Sozialhilfeempfänger weder Benzin noch vergünstigtes Kantinenessen bekommen haben.

                                                          Vergünstigungen, wie sie HartzIV-Empfängern zustehen, habe ich keine in Anspruch genommen.

                                                          Welche Vergünstigungen sollen das sein?

                                                          GEZ-Befreieuung, reduzierte Eintrittspreise - es gibt da einiges. Erkundige dich mal selber, wie das in deiner Stadt ist. Ist in jder Gemeinde anders.

                                                          Die 17,50 € im Monat, OK. Alles andere ist Sache der Träger und keine Selbstverständlichkeit.

                                                          Nein, es ist nicht alles töfte hier. Aber man kann wenigstens drüber reden und Verbesserungen entwickeln, ohne Staatsfeind zu werden…

                                                          … außer man ist Whistleblower, Forscher über Gentrifizierung, …

                                                          Wenn es eine juristische Möglichkeit gibt sich dagegen zu wehren, dass die eigene sauerei aufgedeckt wird, muss man leider damit rechnen, dass diese Möglicheit auch genutzt wird, wenn man das Richtige tut.

                                                          Gustl Mollath saß nachweislich unrechtmäßig in Haft, Andrej Holm wurde nachweislich unrechtmäßig abgehört und seine Wohnung durchsucht.

                                                          Die stellst du jetzt Millionen von Menschen gegenüber, die elendiglich im Gulag umgekommen sind? Vermutlich nicht. Ich versteh schon wieder nicht. Ganz ehrlich.

                                                          Nein, siehe Zusammenhang – die Zitate passen exakt ineinander.

                                                          Ich wage den Versuch:

                                                          [snip]

                                                          Ich bringe es für dich mal auf den Punkt: Du kannst auch bei uns zum „Staatsfeind“ werden, wenn du über bestimmte Dinge redest oder Verbesserungen anstoßen möchtest. Und wenn du einmal in solch eine Mühle geraten bist, wirst du in Zukunft dein Verhalten ändern um nicht noch einmal in die Schusslinie zu geraten, es hat also einen erzieherischen Effekt.

                                                          Lesetipps:

                                                          • Heinrich Böll: Die verlorene Ehre der Katharina Blum
                                                          • Bundesverfassungsgericht: „Volkszählungsurteil“
                                                          • Marc-Uwe Kling: Quality Land
                                                          • George Orwell: 1984

                                                          Noch kurz zum Fall Mollath:

                                                          Im Gegenteil kann man an dem Fall studieren, wie die parlamentarische Demokratie mit einer real existierenden Opposition, freier Presse usw in der Lage war, den Skandal aufzudecken.

                                                          Nachdem der Mann wie lange in Haft saß?

                                                          Meiner Meinung nach tust du etwas anderes: du stellst Einzelfälle wie den von Mollath, der nicht mal ein politisch Verfolgter sondern Opfer eines Verbrechens war mit der systematischen Verfolgung Andersdenkender in eine Reihe, um mir zu beweisen, dass meine Aussage "Planwirtschaft ist schlechter als Marktwirtschaft" falsch ist.

                                                          Marktwirtschaft und Planwirtschaft sind auf ihre eigene Art schlecht.

                                                          Viele Grüße
                                                          Robert

                                                          1. Hej Robert,

                                                            Woanders arbeiten Menschen für weniger und leben davon.

                                                            Woanders sind die Lebenshaltungskosten auch geringer.

                                                            Wo?

                                                            U.a. dort, wo die Menschen für weniger arbeiten.

                                                            Dort sind Dienstleistungen günstiger, das stimmt.

                                                            Waren auch.

                                                            Manche ja, dafür sind andere teurer. Für die Ukraine habe ich aktuellere Beispiele als für Polen, daher habe ich da mehr angebracht.

                                                            Nach meiner Rechnung sind 25 € mehr als das 2,5-fache von 9 €.

                                                            In jener auch. Trotzdem gab es als ichsüchtig links aufgerufen habe in Berlin billigere Hotels als in Warschau.

                                                            Mir wäre lieber du würdest Deine behauptungen besser belegen.

                                                            Welche denn? Meine anekdotische Evidenz könnte ich mit der Kreditkartenabrechnung belegen.

                                                            Ich glaube dir ja, dass es dir einmalig gelungen ist so ein Angebot zu bekommen.

                                                            Ich habe dir nie unterstellt zu lügen und bin mir sicher, damit recht zu haben.

                                                            Ich glaube, du hast dich mit den Gegebenheiten nicht objektiv auseinandergesetzt.

                                                            Stimmt, ich war nur knapp eine Woche vor Ort und habe erstaunlich wenig Geld ausgegeben.

                                                            Aber Dir ist schon klar, dass man für eine objektive Beurteilung identische Produkte miteinander vergleichen kann?

                                                            Nur weil in einem Land mehr niedrigpreisiger Industriefraß angeboten wird, heißt das ja nicht, dass es den in einem anderen Land nicht gibt.

                                                            Mir ging es darum, dass man mit dem Geld hinkommt.

                                                            Es kommt darauf an. Als Alleinerziehende Person in eigener Wohnung mit einem sozio-kulturellen Anspruch wird das sehr schwierig.

                                                            Ohne Arbeit mit Ansprüchen wird alles immer überall schwer.

                                                            Es geht hier um gesellschaftliche Teilhabe. Möchtest du diese Menschen, die zum Teil unverschuldet in Hartz-IV geraten sind, verwehren?

                                                            Was ich möchte spielt bei einer objektiven Betrachtung doch keine Rolle.

                                                            Ich möchte, dass jeder Mensch auf der Welt ein schönes Haus, ein bequemes Bett, Zugang zu Unterhaltung, Frieden und manches mehr hat und dass er sein reichlich vorhandenes Geld nur für Dinge ausgibt, die der Erde und allen Tieren und Pflanzen gut tun.

                                                            Aber wie bringt uns das hier weiter?

                                                            Ich bringe es für dich mal auf den Punkt: Du kannst auch bei uns zum „Staatsfeind“ werden, wenn du über bestimmte Dinge redest oder Verbesserungen anstoßen möchtest.

                                                            Zum zehnten Mal: darüber hat doch nie Uneinigkeit bestanden! Ich weigere mich nur anzuerkennen, dass es dasselbe ist, ob Millionen von Menschen zum Tod durch Zwangsarbeit verurteilt werden oder einige wenige Menschen zu unrecht für ein paar Jahre ins Gefängnis gehen.

                                                            Lesetipps:

                                                            Dann lies die Bücher doch erst mal selber. Wo wird Katharina Blum denn vom deutschen Staat verfolgt? Um mal nur kurz auf das erste einzugehen…

                                                            Da geht es um die Macht der Springer-Presse.

                                                            Übrigens hat Böll viele bessere Bücher geschrieben.

                                                            Nachdem der Mann wie lange in Haft saß?

                                                            Was tut das zur Sache?

                                                            Es gab ein Verbrechen. Er war das Opfer. Kein Staatsfeind. Und dank unserer Staatsform ist das letzten Endes aufgeklärt worden.

                                                            Meiner Meinung nach tust du etwas anderes: du stellst Einzelfälle wie den von Mollath, der nicht mal ein politisch Verfolgter sondern Opfer eines Verbrechens war mit der systematischen Verfolgung Andersdenkender in eine Reihe, um mir zu beweisen, dass meine Aussage "Planwirtschaft ist schlechter als Marktwirtschaft" falsch ist.

                                                            Marktwirtschaft und Planwirtschaft sind auf ihre eigene Art schlecht.

                                                            Sicher. Aber Staaten, die die Freiheit des einzelnen hoch schätzen, haben mehr Chancen eine faire Gesellschaftsordnung hervorzubringen.

                                                            Da Plan immer mit Bevormundung einhergeht (diese Pläne werden schon aus rein praktischen Gründen niemals demokratisch festgelegt), gibt es in Planwirtschaften viel weniger Chancen auf Frieden, Wohlstand und Freiheit.

                                                            Das bezieht sich explizit auch auf die Freiheit von Kunst, Presse, sexuelle Identität und jeden anderen gesellschaftlich relevanten Bereich.

                                                            Marc

                                                            --
                                                            Ceterum censeo Google esse delendam
                                                            1. Hallo Marc,

                                                              Mir wäre lieber du würdest Deine behauptungen besser belegen.

                                                              Welche denn? Meine anekdotische Evidenz könnte ich mit der Kreditkartenabrechnung belegen.

                                                              Ich glaube dir ja, dass es dir einmalig gelungen ist so ein Angebot zu bekommen.

                                                              Beim Essen bin ich nicht von Angebot von Angebot zu gehechtet, mein Beispiel mit dem Café existierte mindestens die ganze Woche über.

                                                              Ich glaube, du hast dich mit den Gegebenheiten nicht objektiv auseinandergesetzt.

                                                              Stimmt, ich war nur knapp eine Woche vor Ort und habe erstaunlich wenig Geld ausgegeben.

                                                              Aber Dir ist schon klar, dass man für eine objektive Beurteilung identische Produkte miteinander vergleichen kann?

                                                              Diesen Ansatzpunkt halte ich für schwierig: Westliche Markenprodukte sind oftmals praktisch genau so teuer, weil sie importiert werden müssen. Man sollte schon versuchen die durchschnittlichen Kosten der Artikel des täglichen Bedarfs miteinander zu vergleichen – wobei ich jetzt z.B. den Besuch eines Cafés mit Konsum oder einer Kneipe oder eines Restaurants als vergleichbar ansehe – da habe ich überall in Warszawa weniger bezahlt als in deutschen Städten, die vergleichbar sind.

                                                              Ich bringe es für dich mal auf den Punkt: Du kannst auch bei uns zum „Staatsfeind“ werden, wenn du über bestimmte Dinge redest oder Verbesserungen anstoßen möchtest.

                                                              Zum zehnten Mal: darüber hat doch nie Uneinigkeit bestanden!

                                                              Ich habe die Zusammenfassung so gelesen, Sorry.

                                                              Ich weigere mich nur anzuerkennen, dass es dasselbe ist, ob Millionen von Menschen zum Tod durch Zwangsarbeit verurteilt werden oder einige wenige Menschen zu unrecht für ein paar Jahre ins Gefängnis gehen.

                                                              Das es das Gleiche sein soll hat hier aber immer noch niemand behauptet – außer deine Suggestion.

                                                              Lesetipps:

                                                              Dann lies die Bücher doch erst mal selber.

                                                              Ich empfehle nur Bücher, die ich selbst kenne, aber Danke der Nachfrage.

                                                              Wo wird Katharina Blum denn vom deutschen Staat verfolgt? Um mal nur kurz auf das erste einzugehen…

                                                              Da geht es um die Macht der Springer-Presse.

                                                              Auch. Es zeigt sehr gut, wie schnell man in einem Raster hängenbleiben kann – „Kontaktschuld“.

                                                              Marktwirtschaft und Planwirtschaft sind auf ihre eigene Art schlecht.

                                                              Sicher. Aber Staaten, die die Freiheit des einzelnen hoch schätzen, haben mehr Chancen eine faire Gesellschaftsordnung hervorzubringen.

                                                              Das hat aber originär nicht viel mit dem Wirtschaftssystem, sondern dem gesellschaftlichen System zu tun.

                                                              Da Plan immer mit Bevormundung einhergeht (diese Pläne werden schon aus rein praktischen Gründen niemals demokratisch festgelegt), gibt es in Planwirtschaften viel weniger Chancen auf Frieden, Wohlstand und Freiheit.

                                                              Aha, welche praktischen Gründe sollen das denn sein, die verhindern, dass „diese Pläne niemals demokratisch festgelegt“ werden? Wenn der Vorstand eines Unternehmens den Plan für die nächsten Jahre beschließt, kann das sehr wohl eine demokratische Entscheidung sein. Und ja, Pläne gibt es nicht nur in der Planwirtschaft – oder ist eine Marktwirtschaft, die für die Zukunft plant, eine Planwirtschaft? Hm, man weiß es nicht 😉

                                                              Wenn ich das jetzt weiterspinne, hieße das ja sogar, dass Marktwirtschaften mit zukunftsorientierten, planenden Unternehmen (und Kunden) deinen Worten nach „weniger Chancen auf Frieden, Wohlstand und Freiheit“ hätten.

                                                              Das bezieht sich explizit auch auf die Freiheit von Kunst, Presse, sexuelle Identität und jeden anderen gesellschaftlich relevanten Bereich.

                                                              Der Abgleich mit der Realität zeigt dann sehr gut die Bedeutung des Wortes Chance im marktliberalen Kontext: kann, muss aber nicht. Ungarn ist bspw. mittlerweile eine Marktwirtschaft und schau dir an, welche Chance Freiheit dort hat.

                                                              Viele Grüße
                                                              Robert

                                                              1. Hej Robert,

                                                                Ich glaube dir ja, dass es dir einmalig gelungen ist so ein Angebot zu bekommen.

                                                                Beim Essen bin ich nicht von Angebot von Angebot zu gehechtet, mein Beispiel mit dem Café existierte mindestens die ganze Woche über.

                                                                Jetzt spring doch nicht immer hin und her.

                                                                Zum Essen hattest du das Beispiel mit dem Café und gesagt, so günstig hart du das noch neu gesehen und ich hatte das (ohne danach zu suchen) gerade am Tag vorher gesehen.

                                                                2,95 Teilchen und Pott Kaffee, 3,95 Torte und Kaffee

                                                                Nochmal:

                                                                1. ein spontaner Preisvergleich im Web hat ergeben, dass die Hotels in Berlin günstiger sind als in Warschau
                                                                2. einen hotelaufenthalt oder Café-Besuche würde ich persönlich gar nicht zu Lebenshaltungskosten rechnen. Das ist Luxus.

                                                                Ich glaube, du hast dich mit den Gegebenheiten nicht objektiv auseinandergesetzt.

                                                                Stimmt, ich war nur knapp eine Woche vor Ort und habe erstaunlich wenig Geld ausgegeben.

                                                                Aber Dir ist schon klar, dass man für eine objektive Beurteilung identische Produkte miteinander vergleichen kann?

                                                                Diesen Ansatzpunkt halte ich für schwierig:

                                                                Es ist der einzig richtige.

                                                                In der Ukraine leben häufig zwei Familien in einem 2-Zimmer-Apartment. Eine Familie pro Raum.

                                                                Wenn man so in Deutschland lebt, kommt man auch hier mit sehr wenig aus.

                                                                Eine Familie mit einem Zimmer zu nehmen und zu sagen. Eine deutsche braucht aber eine Vierzimmerwohnung für sich, ist schlicht unfair.

                                                                Auch kaufen in der Ukraine sehr viele Menschen gebrauchte Kleidung. Hier bei uns auf dem Flohmarkt gibt es Strampler für 50 Cent. Kaufen nur Menschen mit Migrationshintergund.

                                                                Man kann in Deutschland leben, wie ein Ukrainer in der Ukraine und zahlt dann weniger und lebt deutlich besser. Zu, Beispiel weil man ein Gesundheitssystem hat, das seinen Namen verdient. „Das Leben“ hier ist nicht teurer, man lebt nur teurer.

                                                                Westliche Markenprodukte sind oftmals praktisch genau so teuer, weil sie importiert werden müssen.

                                                                Oft sind sie sogar teurer, schlechter (Nahrungsmittel, bei denen die kühlkette nicht eingehalten wurde) oder lange abgelaufen (und anschließend falsch ausgezeichnet als noch haltbar - aber das passiert hier auch, wenn auch seltener)

                                                                Am Import liegt das wohl kaum. Du weißt sicher wie viele Kilometer ein Joghurt im Becher auf dem Buckel hat, bevor er beim Kunden landet?

                                                                Man sollte schon versuchen die durchschnittlichen Kosten der Artikel des täglichen Bedarfs miteinander zu vergleichen – wobei ich jetzt z.B. den Besuch eines Cafés mit Konsum oder einer Kneipe oder eines Restaurants als vergleichbar ansehe – da habe ich überall in Warszawa weniger bezahlt als in deutschen Städten, die vergleichbar sind.

                                                                Da macht der Lohn ja auch einen großen Teil des Preises aus. Das hatten wir schon.

                                                                Ich bringe es für dich mal auf den Punkt: Du kannst auch bei uns zum „Staatsfeind“ werden, wenn du über bestimmte Dinge redest oder Verbesserungen anstoßen möchtest.

                                                                Zum zehnten Mal: darüber hat doch nie Uneinigkeit bestanden!

                                                                Ich habe die Zusammenfassung so gelesen, Sorry.

                                                                Kein Problem.

                                                                Ich weigere mich nur anzuerkennen, dass es dasselbe ist, ob Millionen von Menschen zum Tod durch Zwangsarbeit verurteilt werden oder einige wenige Menschen zu unrecht für ein paar Jahre ins Gefängnis gehen.

                                                                Das es das Gleiche sein soll hat hier aber immer noch niemand behauptet – außer deine Suggestion.

                                                                Dann sind wir da offenbar die ganze Zeit einer Meinung?

                                                                Lesetipps:

                                                                Da geht es um die Macht der Springer-Presse.

                                                                Auch. Es zeigt sehr gut, wie schnell man in einem Raster hängenbleiben kann – „Kontaktschuld“.

                                                                Du wirfst mir viel zu viel in einen Topf. Schon wieder ein neues Thema. Aber wenn du willst. Was glaubst du denn, wie ein Dissident in der DDR-Presse dargestellt wird?

                                                                In Deutschland gibt es wenigstens noch andere Zeitungen, die die Wahrheit berichten und eine andere politische Meinung vertreten, wie die taz…

                                                                Marktwirtschaft und Planwirtschaft sind auf ihre eigene Art schlecht.

                                                                Sicher. Aber Staaten, die die Freiheit des einzelnen hoch schätzen, haben mehr Chancen eine faire Gesellschaftsordnung hervorzubringen.

                                                                Das hat aber originär nicht viel mit dem Wirtschaftssystem, sondern dem gesellschaftlichen System zu tun.

                                                                Und du siehst da keine Verbindung? - nenn mir doch mal ein Land mit Planwirtschaft in dem frei gewählt wurde/ wird. Wenigstens eins…

                                                                Da Plan immer mit Bevormundung einhergeht (diese Pläne werden schon aus rein praktischen Gründen niemals demokratisch festgelegt), gibt es in Planwirtschaften viel weniger Chancen auf Frieden, Wohlstand und Freiheit.

                                                                Aha, welche praktischen Gründe sollen das denn sein, die verhindern, dass „diese Pläne niemals demokratisch festgelegt“ werden?

                                                                Hier reicht vielleicht meine Phantasie nicht. Wie würdest du 80 Millionen Menschen in einer multikulturellen föderalen Gesellschaft den Bedarf für die nächsten 5 Jahre demokratisch festlegen lassen?

                                                                Und ja, Pläne gibt es nicht nur in der Planwirtschaft – oder ist eine Marktwirtschaft, die für die Zukunft plant, eine Planwirtschaft? Hm, man weiß es nicht 😉

                                                                Die Pläne, die man schmiedet und ggfs. wieder fallen lässt und die Pläne, die man veröffentlicht und an denen man seinen Erfolg bemisst, sind in ihrer Art verschieden.

                                                                Die Pläne einer Firma werden ständig überprüft und angepasst. Von Planwirtschaften ist mir das so nicht bekannt. Da gab es eigentlich am liebsten so wenig ehrgeizige Ziele, dass man die immer übererfüllt hat. So jedenfalls mein Eindruck. Darfst du gerne widerlegen.

                                                                Wenn ich das jetzt weiterspinne, hieße das ja sogar, dass Marktwirtschaften mit zukunftsorientierten, planenden Unternehmen (und Kunden) deinen Worten nach „weniger Chancen auf Frieden, Wohlstand und Freiheit“ hätten.

                                                                Nein. Gesellschaften, die sich und anderen Freiheiten zugestehen, werden es einer Person (auch wenn sie nur eine juristische Person ist) nicht verbieten zu planen.

                                                                Aber das sind eh Äpfel und Birnen. Wie gesagt sind die Pläne, die Firmen schmieden nicht mit den fünf-Jahres-Plänen einer Planwirtschaft vergleichbar.

                                                                Da wird auch niemals festgelegt bei vw oder so: wir bauen in den nächsten 5 Jahren 20 Millionen Autos, dann sind wir erfolgreich.

                                                                Da wird versucht, Marktanteile zu erobern und gleichzeitig den Markt zu vergrößern.

                                                                Das Produkt „Trabi“ musste niemals gefallen. Wer ein Auto brauchte, hatte keine Wahl.

                                                                Hier sieht das anders aus.

                                                                Das bezieht sich explizit auch auf die Freiheit von Kunst, Presse, sexuelle Identität und jeden anderen gesellschaftlich relevanten Bereich.

                                                                Der Abgleich mit der Realität zeigt dann sehr gut die Bedeutung des Wortes Chance im marktliberalen Kontext: kann, muss aber nicht. Ungarn ist bspw. mittlerweile eine Marktwirtschaft und schau dir an, welche Chance Freiheit dort hat.

                                                                Ja natürlich. Es gibt keine Garantie auf Freiheit und man verliert sie, sobald sich niemand dafür einsetzt.

                                                                Sonst kommt ein Trump, lenin, Zuckerberg oder die judäische Befreiungsfront und nimmt sich die Macht.

                                                                Das ist gerade in Ländern mit Freiheit und Toleranz gegenüber vielen Meinungen ein echtes Problem, das die AfD ausnutzt.

                                                                Marc

                                                                --
                                                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                1. Und was die AfD betrifft: Es war der BRD-Staat selbst welcher die AfD aus der Taufe gehoben hat. Eine Partei die mitnichten ihre Wurzeln im Osten hat. Die AfD ist eine Wie-für-Dich-gemacht-Partei mit einem Programm was besonders diejenigen anspricht die aus der Geschichte nichts gelernt haben. Und von denen gibt es im Westen mehr als im Osten.

                                                                  Gegründet wurde die AfD im Jahr 2013 in Oberusel/Hessen, einer einstigen Hochburg des preußischen Feudaladels.

                                                                  Die Wurzeln der AfD liegen also im deutschen Feudaladel und dem preußischen Junkertum, deren Besitztümer in der Sowjetischen Besatzungszone nach 1945 enteignet wurden und in Volkseigentum übergingen (gemäß der in Potsdam gefassten Beschlüsse). Mit dieser Vorgeschichte im Hinterkopf ist es daher nicht weiter verwunderlich, daß sich gerade die AfD so auf den Osten fixiert hat.

                                                                2. Lieber marctrix,

                                                                  In Deutschland gibt es wenigstens noch andere Zeitungen, die die Wahrheit berichten und eine andere politische Meinung vertreten, wie die taz…

                                                                  welchen Wert dieser Glaube hat, zeigte eine Sendung der Anstalt.

                                                                  Liebe Grüße

                                                                  Felix Riesterer

                                                                  1. Hej Felix,

                                                                    In Deutschland gibt es wenigstens noch andere Zeitungen, die die Wahrheit berichten und eine andere politische Meinung vertreten, wie die taz…

                                                                    welchen Wert dieser Glaube hat, zeigte eine Sendung der Anstalt.

                                                                    Ich finde es auch schade, dass immer weniger eigenständige Redaktionen existieren.

                                                                    Lohnt halt nicht mehr. Und online gibt es nur clickbait.

                                                                    Dass mir das klar ist, hättest du daran erkennen können, dass ich explizit die taz genannt habe. Auch sonst gibt es sie noch diese Perlen.

                                                                    Und es gibt eben auch Leute, welche „die Anstalt“ machen, oder?

                                                                    Zeit noch einmal darauf hinzuweisen, dass die Presse einen Anteil hatte an der Aufklärung des Falles Gustl Mollath.

                                                                    Und offenbar wieder einmal daran zu erinnern, dass wir in einer Diktatur aufwachen, wenn wir in der Demokratie schlafen.

                                                                    Zum Glück gibt es aber noch ein paar Verlagshäuser. Und auch Parteien, bzw. deren Stiftungen publizieren. Es gibt schon noch Möglichkeiten sich unterschiedlich zu einem Thema zu informieren, wenn man will.

                                                                    Das ist de facto sogar einfacher geworden als es 1980 war, als es Zusammenschlüsse in diesem Maße noch nicht gab.

                                                                    Denn wer hat damals ernsthaft 50 Zeitungen miteinander zu einem Thema verglichen, offizielle Stellungnahmen der Parteien eingeholt und vielleicht auch noch ein bisschen wissenschaftliches Hintergrund-Wissen recherchiert, wenn das sinnvoll war, sich selber um Statistiken gekümmert usw.

                                                                    Das sind Dinge, die man in Wikipedia, bei Spektrum der Wissenschaft, National Geographic, und Ähnlichen erhalten kann, ohne dafür in eine Bibliothek zu müssen mit ihrem mehr oder weniger beschränkten Bestand.

                                                                    Auch kann man mit Guardian, NYT und anderen einige interessante ausländische Medien konsultieren.

                                                                    Trotzdem: die Zusammenschlüsse sind eine Gefahr.

                                                                    Sorgen wir dafür, dass es besser wird!

                                                                    Marc

                                                                    --
                                                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                    1. Hallo Marc,

                                                                      Ich finde es auch schade, dass immer weniger eigenständige Redaktionen existieren.

                                                                      Lohnt halt nicht mehr. Und online gibt es nur clickbait.

                                                                      Das ist Marktwirtschaft 😉

                                                                      Viele Grüße
                                                                      Robert

                                                                      1. Hej Robert,

                                                                        Ich finde es auch schade, dass immer weniger eigenständige Redaktionen existieren.

                                                                        Lohnt halt nicht mehr. Und online gibt es nur clickbait.

                                                                        Das ist Marktwirtschaft 😉

                                                                        Du hast nicht zu Ende gelesen?

                                                                        Es ärgert mich kolossal dass nur noch so wenige Meinungen journalistisch repräsentiert werden. Aber noch findet man das komplette Spektrum von weit rechts bis weit links, so weit unsere Verfassun es erlaubt.

                                                                        In allen mir bekannten Planwirtschaften gab es in den staatlichen Medien, die unter anderem den Bedarf an Information befriedigten, genau eine Meinung.

                                                                        Allein an diesem einen Beispiel zeigt sich doch gerade, warum ich trotz aller von mir angesprochenen Probleme lieber in einem Land mit Marktwirtschaft lebe, als in einem mit Planwirtschaft…

                                                                        Marc

                                                                        --
                                                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                3. Hallo Marc,

                                                                  Da Plan immer mit Bevormundung einhergeht (diese Pläne werden schon aus rein praktischen Gründen niemals demokratisch festgelegt), gibt es in Planwirtschaften viel weniger Chancen auf Frieden, Wohlstand und Freiheit.

                                                                  Aha, welche praktischen Gründe sollen das denn sein, die verhindern, dass „diese Pläne niemals demokratisch festgelegt“ werden?

                                                                  Hier reicht vielleicht meine Phantasie nicht. Wie würdest du 80 Millionen Menschen in einer multikulturellen föderalen Gesellschaft den Bedarf für die nächsten 5 Jahre demokratisch festlegen lassen?

                                                                  So, wie auch alle die Zukunft betreffenden Dinge demokratisch festgelegt werden: „In Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung“.

                                                                  Die Pläne einer Firma werden ständig überprüft und angepasst. Von Planwirtschaften ist mir das so nicht bekannt.

                                                                  Chile hatte das Projekt Cybersyn 😉

                                                                  Da gab es eigentlich am liebsten so wenig ehrgeizige Ziele, dass man die immer übererfüllt hat. So jedenfalls mein Eindruck. Darfst du gerne widerlegen.

                                                                  Der Wettlauf zum Mond war schon sehr ehrgeizig … Und auch sonst waren Forschung und Entwicklung zumindest im Ostblock sehr gut, es fehlte wegen der Embargos häufig nur an der modernsten Technik. Aber frag dich selbst mal, wo die ganzen Wissenschaftler und Ingenieure ab 1990 untergekommen sind … Kleiner Tipp: Die sind nicht plötzlich arbeitslos geworden.

                                                                  Da wird auch niemals festgelegt bei vw oder so: wir bauen in den nächsten 5 Jahren 20 Millionen Autos, dann sind wir erfolgreich.

                                                                  Da wird versucht, Marktanteile zu erobern und gleichzeitig den Markt zu vergrößern.

                                                                  Und für diese Planungen gibt es Kennzahlen und Ziele – z.B. 20 Millionen Autos in 5 Jahren. Lies dir doch einfach mal durch, was Unternehmen zu ihrer Planung kommunizieren.

                                                                  Das Produkt „Trabi“ musste niemals gefallen. Wer ein Auto brauchte, hatte keine Wahl.

                                                                  Es gab noch den Wartburg 😉

                                                                  Viele Grüße
                                                                  Robert

                                                                  1. Hej Robert,

                                                                    Da Plan immer mit Bevormundung einhergeht (diese Pläne werden schon aus rein praktischen Gründen niemals demokratisch festgelegt), gibt es in Planwirtschaften viel weniger Chancen auf Frieden, Wohlstand und Freiheit.

                                                                    Aha, welche praktischen Gründe sollen das denn sein, die verhindern, dass „diese Pläne niemals demokratisch festgelegt“ werden?

                                                                    Hier reicht vielleicht meine Phantasie nicht. Wie würdest du 80 Millionen Menschen in einer multikulturellen föderalen Gesellschaft den Bedarf für die nächsten 5 Jahre demokratisch festlegen lassen?

                                                                    So, wie auch alle die Zukunft betreffenden Dinge demokratisch festgelegt werden: „In Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung“.

                                                                    Ich meine praktisch. Soll über jedes Produkt und die benötigte Menge abgestimmt werden? Und tun wir das heute nciht schon auf eine sehr viel praktikablere Art? Der Verbraucher stimmt doch täglich mit den Füßen ab.

                                                                    Du siehst doch, was dabei raus kommt, wenn jeder mitbestimmt: Klimawandel, Masssentierhaltung usw - das soll die Planwirtschaft doch gerade abschaffen?!?

                                                                    Die Pläne einer Firma werden ständig überprüft und angepasst. Von Planwirtschaften ist mir das so nicht bekannt.

                                                                    Chile hatte das Projekt Cybersyn 😉

                                                                    Hmm - du wilst dich von einem Computer regieren lassen? Do you trust this computer??

                                                                    Da gab es eigentlich am liebsten so wenig ehrgeizige Ziele, dass man die immer übererfüllt hat. So jedenfalls mein Eindruck. Darfst du gerne widerlegen.

                                                                    Der Wettlauf zum Mond war schon sehr ehrgeizig …

                                                                    Wir reden hier ja von der Bereitstellung eines Bedarfs. @Gunnar Bittersmann hat gefordert, dem Volk nur das notwendige zur Verfügung zur stellen.

                                                                    Gehört die Mondlandung dazu oder ist das etwas, was man lieber den Spinnern in den Marktwirtschaften überlassen sollte?

                                                                    Da wird auch niemals festgelegt bei vw oder so: wir bauen in den nächsten 5 Jahren 20 Millionen Autos, dann sind wir erfolgreich.

                                                                    Da wird versucht, Marktanteile zu erobern und gleichzeitig den Markt zu vergrößern.

                                                                    Und für diese Planungen gibt es Kennzahlen und Ziele – z.B. 20 Millionen Autos in 5 Jahren. Lies dir doch einfach mal durch, was Unternehmen zu ihrer Planung kommunizieren.

                                                                    Obwohl du weißt, dass Plan in einer Marktwirtschaft ein Wort mit einer anderen Bedeutung ist, als ein Plan in einer MArktwirtschaft, weigerst du dich aus rhetorischen Gründen hartnäckig das zuzugeben.

                                                                    Ziele und Absichten auf die man hinplant sind erst mal Wünsche, die man erreichen will.

                                                                    In der Planwirtschaft ist das geplante festgeschrieben wie ein Gesetz.

                                                                    Plan und Plan sind hier false friends.

                                                                    Das Produkt „Trabi“ musste niemals gefallen. Wer ein Auto brauchte, hatte keine Wahl.

                                                                    Es gab noch den Wartburg 😉

                                                                    Da du den Smiley meist dann setzt, wenn du glaubst nun das alles schlagende Argument gebracht zu haben, antworte ich darauf, als wäre das mit dem Wartburg ernst gemeint:

                                                                    Es gab noch andere Z.B. Citroen und Golf.

                                                                    Aber das sagte ich ja bereits…

                                                                    Auch andere Marken gab es. Vereinzelt fand man Fahrzeuge aus anderen Ostblock-Ländern wie Moskvich (Москви́ч), Zaporozhets oder Wolga - den Link mit Klammern mag Markup nicht…).

                                                                    Ausnahmen bestätigen die Regel. Und die lautet nun mal:

                                                                    Das Produkt „Trabi“ musste niemals gefallen. Wer ein Auto brauchte, hatte keine Wahl.

                                                                    Marc

                                                                    --
                                                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                    1. @@marctrix

                                                                      … oder Wolga - den Link mit Klammern mag Markup nicht…).

                                                                      Doch; ich hab das mal gefixt. Mit [Wolga](https://de.wikipedia.org/wiki/Wolga_(Automarke\) wird das nichts; …_(Automarke)) geht (auch ohne Prozent-Escapen der Klammern).

                                                                      Du hast noch einen vergessen: Lada (anfangs noch Жигули).

                                                                      LLAP 🖖

                                                                      --
                                                                      „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                                                      „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                                                      —Marc-Uwe Kling
                                                                      1. Hej Gunnar,

                                                                        @@marctrix

                                                                        … oder Wolga - den Link mit Klammern mag Markup nicht…).

                                                                        Doch; ich hab das mal gefixt. Mit [Wolga](https://de.wikipedia.org/wiki/Wolga_(Automarke\) wird das nichts; …_(Automarke)) geht (auch ohne Prozent-Escapen der Klammern).

                                                                        Danke!

                                                                        Du hast noch einen vergessen: Lada (anfangs noch Жигули).

                                                                        Ja, der gehört natürlich auf jeden Fall dazu. Dass Жигули und Lada dasselbe ist, wusste ich bis heute nicht. In der Ukraine sind noch so viele Жигули unterwegs, dass mir das nicht klar war. Danke auch dafür. Wieder was gelernt!

                                                                        Marc

                                                                        --
                                                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                      2. Hej Gunnar,

                                                                        Du hast noch einen vergessen: Lada (anfangs noch Жигули).

                                                                        Habe noch mal nachgelesen: "[In Exportmärkten wurde der Schiguli meist als Lada angeboten.](https://de.wikipedia.org/wiki/Schiguli_(Automobil))"

                                                                        BTW: Das Wort „Schiguli“ tut in den Augen weh… Wo ist da das "Ж"?

                                                                        Marc

                                                                        --
                                                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                        1. @@marctrix

                                                                          BTW: Das Wort „Schiguli“ tut in den Augen weh… Wo ist da das "Ж"?

                                                                          Bei uns wurde das ж damals mit sh transkribiert: Shiguli. War doch nicht alles schlecht in der DDR.

                                                                          LLAP 🖖

                                                                          --
                                                                          „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                                                          „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                                                          —Marc-Uwe Kling
                                                                          1. Hej Gunnar,

                                                                            @@marctrix

                                                                            BTW: Das Wort „Schiguli“ tut in den Augen weh… Wo ist da das "Ж"?

                                                                            Bei uns wurde das ж damals mit sh transkribiert: Shiguli. War doch nicht alles schlecht in der DDR.

                                                                            Nein, mit dem Übersetzen aus dem russischen hat man sich viel Mühe gegeben. 😉

                                                                            Die Ausgaben aus den DDR-Verlagen (insbesondere Aufbau) sind mir bis heute die liebsten!

                                                                            Marc

                                                                            --
                                                                            Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                    2. Hallo,

                                                                      Auch andere Marken gab es.

                                                                      Und dann noch all die Zwei- und Vierspänner…

                                                                      Gruß
                                                                      Kalk

                                                                    3. Hallo Marc,

                                                                      Soll über jedes Produkt und die benötigte Menge abgestimmt werden? Und tun wir das heute nciht schon auf eine sehr viel praktikablere Art? Der Verbraucher stimmt doch täglich mit den Füßen ab.

                                                                      Man kann dieses Konsumverhalten auswerten und darauf aufbauend Prognosen entwickeln – unabhängig von der Wirtschaftsform, ergo kann das auch eine Planwirtschaft. Wie ich unten verlinkt habe, war das eine Idee von Cybersyn.

                                                                      Du siehst doch, was dabei raus kommt, wenn jeder mitbestimmt: Klimawandel, Masssentierhaltung usw - das soll die Planwirtschaft doch gerade abschaffen?!?

                                                                      Dieser Satz ergibt in dieser Form keinen Sinn.

                                                                      Die Pläne einer Firma werden ständig überprüft und angepasst. Von Planwirtschaften ist mir das so nicht bekannt.

                                                                      Chile hatte das Projekt Cybersyn 😉

                                                                      Hmm - du wilst dich von einem Computer regieren lassen?

                                                                      Nein, aber darum geht es ja auch gar nicht. Lies bitte den Artikel noch einmal und komm dann ernsthaft wieder.

                                                                      Wir reden hier ja von der Bereitstellung eines Bedarfs. @Gunnar Bittersmann hat gefordert, dem Volk nur das notwendige zur Verfügung zur stellen.

                                                                      Kannst du mir bitte den Kommentar von ihm zeigen? Ich habe alle abgesucht und keinen derartigen gefunden.

                                                                      Gehört die Mondlandung dazu oder ist das etwas, was man lieber den Spinnern in den Marktwirtschaften überlassen sollte?

                                                                      Nach Meinung von Alexander Gerst ist Raumfahrt eine Investition, da seiner Aussage nach jeder Euro zwei- bis dreimal wieder zurückkommt.

                                                                      Und für diese Planungen gibt es Kennzahlen und Ziele – z.B. 20 Millionen Autos in 5 Jahren. Lies dir doch einfach mal durch, was Unternehmen zu ihrer Planung kommunizieren.

                                                                      Obwohl du weißt, dass Plan in einer Marktwirtschaft ein Wort mit einer anderen Bedeutung ist, als ein Plan in einer MArktwirtschaft, weigerst du dich aus rhetorischen Gründen hartnäckig das zuzugeben.

                                                                      Ziele und Absichten auf die man hinplant sind erst mal Wünsche, die man erreichen will.

                                                                      In der Planwirtschaft ist das geplante festgeschrieben wie ein Gesetz.

                                                                      Aha. Dafür hast du mit Sicherheit Belege, dass ein Plan in der Planwirtschaft exakt so und nur so zu verstehen ist und es auf gar keinen Fall jemals anders sein könnte.

                                                                      In der Wirtschaft können die Planungen auch „wie ein Gesetz sein“, wenn du z.B. bei Nichterfüllung des Plans „ein Angebot zum Ausscheiden aus dem Unternehmen bekommst“.

                                                                      Da du den Smiley meist dann setzt, wenn du glaubst nun das alles schlagende Argument gebracht zu haben, […]

                                                                      Kleiner Tipp zum letzten Mal: Hör einfach auf etwas in meine Worte hineinzuinterpretieren, lies sie genau so, wie sie da stehen, nicht mehr und nicht weniger, OK?

                                                                      Das Produkt „Trabi“ musste niemals gefallen. Wer ein Auto brauchte, hatte keine Wahl.

                                                                      Wir haben beide gezeigt, dass diese Aussage Quatsch ist, weil man eben doch eine kleine Auswahl hatte.

                                                                      Viele Grüße
                                                                      Robert

                                              2. Hallo Robert B.,

                                                Bei Wikipedia wird für den Trabant 601 ein Durchschnittsverbrauch von 6,9 Liter/100 Kilometer genannt – da sind wir heute immer noch 😉

                                                Mit einer Leistung von 19kW. Mein Diesel hat die 6,5-fache Leistung bei einem Verbrauch von 5,5 Liter/100 km.

                                                Bis demnächst
                                                Matthias

                                                --
                                                Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                ¯\_(ツ)_/¯
                                                1. @@Matthias Apsel

                                                  Bei Wikipedia wird für den Trabant 601 ein Durchschnittsverbrauch von 6,9 Liter/100 Kilometer genannt – da sind wir heute immer noch 😉

                                                  Mit einer Leistung von 19kW. Mein Diesel hat die 6,5-fache Leistung bei einem Verbrauch von 5,5 Liter/100 km.

                                                  Aber die Abgase! Wir wissen ja alle, wie’s beim Diesel damit aussieht. Beim Trabi hingegen … 🤨

                                                  LLAP 🖖

                                                  --
                                                  „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                                  „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                                  —Marc-Uwe Kling
                                                2. Hallo Matthias,

                                                  Bei Wikipedia wird für den Trabant 601 ein Durchschnittsverbrauch von 6,9 Liter/100 Kilometer genannt – da sind wir heute immer noch 😉

                                                  Mit einer Leistung von 19kW. Mein Diesel hat die 6,5-fache Leistung bei einem Verbrauch von 5,5 Liter/100 km.

                                                  nein, er hat ganz sicher nicht beides gleichzeitig.
                                                  Er bringt vielleicht 125kW an die Straße, wenn es sein muss - aber dabei verbraucht er viel mehr als 5.5l auf 100km hochgerechnet.
                                                  Oder er läuft gemütlich mit einem Verbrauch von 5.5l/100km - aber dann bei einem gleichmäßigen Tempo von 100..120km/h ohne starke Steigungen oder Beschleunigungs-Exzesse. Und dann ist die tatsächliche Leistung auch viel niedriger als die in den Papieren angegebene Nennleistung.

                                                  Ciao,
                                                   Martin

                                                  --
                                                  Gott gab dem Mann einen Penis und einen Verstand. Aber leider nicht genug Blut, dass beides zugleich funktionieren könnte.
                                    2. Hallo Marc,

                                      geplante Wirtschaft funktioniert nicht

                                      Du bist der Meinung, das Einzige, was funktioniert, sei das ständige Gegeneinander?

                                      Du meinst jeder freie Handel (man gibt sich gegensitig, was der andere braucht) ist ein Gegeneiander?

                                      Worauf basiert denn der freie Markt? Auf Wettbewerb. Im Übrigen möchtest du vielleicht mal etwas über Spieltheorie und insbesondere das Nash-Gleichgewicht lesen 😉

                                      Noch einen zum Thema geplante Wirtschaft: Firmen wurschteln üblicherweise nicht von Quartal zu Quartal, sondern planen z.B. Investitionen.

                                      Viele Grüße
                                      Robert

                                      1. Hallo,

                                        Noch einen zum Thema geplante Wirtschaft: Firmen wurschteln üblicherweise nicht von Quartal zu Quartal, sondern planen z.B. Investitionen.

                                        das schon, verbreitet ist auch, für einen Zeitraum von drei oder fünf Jahren in die Zukunft zu planen.

                                        Wie unflexibel ein Unternehmen in der schelllebigen Technologiebranche dadurch werden kann, erkennt die Geschäftsleitung bei meinem Arbeitgeber derzeit. Der neue Trend, der dieses Problem lösen soll, heißt "Agiles Management". Zwar wird immer noch vorausgeplant, aber die Prozesse sollen so flexibel sein, dass man trotzdem in sehr kurzer Zeit auf Änderungen des Marktes und der Wirtschaft reagieren kann.

                                        Vielleicht sehen wir in ein, zwei Jahren, ob und wie gut das funktioniert.

                                        Ciao,
                                         Martin

                                        --
                                        Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                                        1. @@Der Martin

                                          Wie unflexibel ein Unternehmen in der schelllebigen Technologiebranche dadurch werden kann, erkennt die Geschäftsleitung bei meinem Arbeitgeber derzeit.

                                          Doch schon?

                                          Der neue Trend, der dieses Problem lösen soll, heißt "Agiles Management".

                                          „Neu“ im Sinne von „erst 10 Jahre alt“.

                                          Ich bin immer wieder erstaunt, wie verschnarcht die Branche ist.

                                          LLAP 🖖

                                          --
                                          „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                          „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                          —Marc-Uwe Kling
                                          1. Hallo,

                                            Der neue Trend, der dieses Problem lösen soll, heißt "Agiles Management".

                                            „Neu“ im Sinne von „erst 10 Jahre alt“.

                                            naja, ich hatte bisher noch nichts davon gehört - aber das ist nicht weiter überraschend, weil ich am Management von Konzernen weder ein gesteigertes Interesse, noch Ahnung davon habe. Deswegen bin ich ja Ingenieur und kein Manager oder Controller.

                                            Bei uns kam das jedenfalls in diesem Jahr als neuer Hype an, und die GL und die Abteilungsleiter sind ganz euphorisch.

                                            Ich bin immer wieder erstaunt, wie verschnarcht die Branche ist.

                                            Ja, das is' wohl so.

                                            Ciao,
                                             Martin

                                            --
                                            Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                                            1. Hej Der Martin,

                                              Der neue Trend, der dieses Problem lösen soll, heißt "Agiles Management".

                                              „Neu“ im Sinne von „erst 10 Jahre alt“.

                                              naja, ich hatte bisher noch nichts davon gehört

                                              Vielleicht hat Gunnar übertrieben. Ich habe in diesem Interview mit Lobacher zum ersten Mal davon gehört, dass agile Entwicklung nur Sinn macht, wenn die gesamten Geschäftsprozesse bis hin zu den Verträgen agil sind.

                                              Marc

                                              --
                                              Ceterum censeo Google esse delendam
                              2. Hallo marctrix,

                                Mein Wertesystem findet sich fast wörtlich in den Teilen unserer Verfassung und den UNO-Menschenrechtskonventionen wieder, den sogar jene kennen, die diese abschaffen wollen.

                                Zu schade, dass sich keine Regierung der involvierten Länder daran hält und mit deren Pseudoargumenten auch noch damit durchkommt.

                                Gruss
                                Henry

                                --
                                Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                                „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                              3. @@marctrix

                                Und was ist an geplanter Wirtschaft schlecht?

                                Unfreiheit bei der Entscheidung für abweichende Lebensentwürfe, staatliche Unterdrückung aller Andersdenkenden, Mangel, Ineffizienz und Ineffektivität, […]

                                Du setzst hier „geplante Wirtschaft“ (ich hatte bewusst „Planwirtschaft“ vermieden) mit dem „real existieren Sozialismus“, wie er praktiziert wurde, gleich und verschließt dich dem Gedanken, dass es da noch andere Alternativen geben könnte.

                                Bürgerkrieg…

                                Ja, der schreckliche Bürgerkrieg, der in Jugoslawien unter Tito tobte und dann vorbei war, als Jugoslawien zerfallen ist und Serben, Kroaten, Bosnier und Kosovo-Albaner friedlich zusammenlebten. Äh, oder war’s andersrum?

                                LLAP 🖖

                                --
                                „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                —Marc-Uwe Kling
                                1. Hej Gunnar,

                                  Und was ist an geplanter Wirtschaft schlecht?

                                  Unfreiheit bei der Entscheidung für abweichende Lebensentwürfe, staatliche Unterdrückung aller Andersdenkenden, Mangel, Ineffizienz und Ineffektivität, […]

                                  Du setzst hier „geplante Wirtschaft“ (ich hatte bewusst „Planwirtschaft“ vermieden) mit dem „real existieren Sozialismus“, wie er praktiziert wurde, gleich und verschließt dich dem Gedanken, dass es da noch andere Alternativen geben könnte.

                                  Welche?

                                  Marc

                                  --
                                  Ceterum censeo Google esse delendam
                              4. Moin Marc,

                                Dazu müssten bestimmte Produkte dann vielleicht ganz kostenlos sein.

                                Aber das wäre mir persönlich zu nah an einer Planwirtschaft.

                                Ich sehe nicht, was „bestimmte Produkte kostenlos“ (d.h. subventioniert) mit Planwirtschaft zu tu hätte.

                                Schade, dass du auf diesen Punkt von Gunnar nicht eingehst – vielleicht, weil ausufernde Subventionen auch sehr gut in einer Marktwirtschaft vorkommen und dort einen Großteil der Effekte hervorrufen, die du im übernächsten Satz (im Folgenden) der „Planwirtschaft“, von der Gunnar gar nicht gesprochen hat, ankreidest.

                                Und was ist an geplanter Wirtschaft schlecht?

                                Unfreiheit bei der Entscheidung für abweichende Lebensentwürfe, staatliche Unterdrückung aller Andersdenkenden, Mangel, Ineffizienz und Ineffektivität, Willkür, Doppelmoral, Umweltzerstörung, Bürgerkrieg…

                                Die meisten dieser Dinge traten in jedem Land mit Planwirtschaft auf. Immer wieder bekommt jemand irgendwo auf der Welt die Gelegenheit „es“ besser zu machen als alle anderen vor ihm. Jüngstes Beispiel ist Venezuela.

                                Dann vergleichen wir doch einmal mit Marktwirtschaften:

                                • Unfreiheit bei der Entscheidung für abweichende Lebensentwürfe: Ein bedingungsloses Grundeinkommen, was von Marktliberalen vehement bekämpft wird, schaffte die größtmögliche Freiheit zur eigenen Lebensgestaltung.
                                • Staatliche Unterdrückung aller Andersdenkenden: Ab der RAF-Zeit gab es in der BRD den so genannten „Radikalenerlass“. Und mit zunehmender Marktkonzentration bei Druckereien ist es zwischenzeitlich auch schwieriger geworden bestimmte Werke zu veröffentlichen – warum sollte ein Konzern mit Druckereien kritische Werke über sich selbst drucken? Es gibt also auch noch wirtschaftliche „Unterdrückung“.
                                • Mangel: Seit letztem Frühling ist es als Heuschnupfen-Allergiker schwierig, in der BRD an die nötigen Nasensprays und Augentropfen zu kommen. Oder jeder Bahn-Fahrer kennt die Situation auf der Schiene der Deutschen Bahn Aktiengesellschaft.
                                • Ineffizienz: Schau dir mal an, wie Kennzahlen-gesteuertes Controlling funktioniert bzw. versagt.
                                • Willkür: Am Ende des Tages entscheiden überall Menschen, das kannst du daher keinem bestimmten System ankreiden.
                                • Doppelmoral: Auch die gibt es systemunabhängig.
                                • Umweltzerstörung: Hambacher Forst, Brände im Amazonasgebiet, Wasserqualität von Flüssen, Asphaltierung der Landschaft … auch das kann die Marktwirtschaft.
                                • Bürgerkrieg: Da gab es aber auch etliche in Marktwirtschaften, z.B. der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg oder die Unruhen in den 1960ern wegen der Unterdrückung der Schwarzen – in einem Land, das schon sehr früh sehr kapitalistisch war.

                                Man kann es auch so ausdrücken: ich habe nicht verstanden, was die Marktwirtschaft für die Menschen tut, bis ich mal ein Land gesehen haben, in dem es keine gab…

                                Siehe oben 😉

                                Die Klimakrise zeigt sehr deutlich, dass der Kapitalismus auf drängende Probleme unserer Zeit keine Antworten hat und dass es mit der zügellosen Marktwirtschaft so nicht weitergehen kann.

                                Aha - und du willst mir jetzt China, Kuba und Venezuela als Umweltengel verkaufen?!?

                                Schwarz-Weiß-Denken kannst du beim Schach.

                                Viele Grüße
                                Robert

                                1. Hej Robert,

                                  Dazu müssten bestimmte Produkte dann vielleicht ganz kostenlos sein.

                                  Aber das wäre mir persönlich zu nah an einer Planwirtschaft.

                                  Ich sehe nicht, was „bestimmte Produkte kostenlos“ (d.h. subventioniert) mit Planwirtschaft zu tu hätte.

                                  Schade, dass du auf diesen Punkt von Gunnar nicht eingehst – vielleicht, weil ausufernde Subventionen auch sehr gut in einer Marktwirtschaft vorkommen und dort einen Großteil der Effekte hervorrufen, die du im übernächsten Satz (im Folgenden) der „Planwirtschaft“, von der Gunnar gar nicht gesprochen hat, ankreidest.

                                  Überlesen. Und ja. Ein bisschen Planwirtschaft führt auch zu ein bisschen Problemen. Dennoch bin ich wie @Gunnar Bittersmann der Meinung, dass man den Markt nicht sich selbst überlassen darf. Auch das hat man versucht.

                                  Leider braucht es Regeln. Das Gewissen scheint bei vielen kaputt zu sein.

                                  Und was ist an geplanter Wirtschaft schlecht?

                                  Unfreiheit bei der Entscheidung für abweichende Lebensentwürfe, staatliche Unterdrückung aller Andersdenkenden, Mangel, Ineffizienz und Ineffektivität, Willkür, Doppelmoral, Umweltzerstörung, Bürgerkrieg…

                                  Die meisten dieser Dinge traten in jedem Land mit Planwirtschaft auf. Immer wieder bekommt jemand irgendwo auf der Welt die Gelegenheit „es“ besser zu machen als alle anderen vor ihm. Jüngstes Beispiel ist Venezuela.

                                  Dann vergleichen wir doch einmal mit Marktwirtschaften:

                                  • Unfreiheit bei der Entscheidung für abweichende Lebensentwürfe: Ein bedingungsloses Grundeinkommen, was von Marktliberalen vehement bekämpft wird, schaffte die größtmögliche Freiheit zur eigenen Lebensgestaltung.

                                  Das müsste sich erst noch zeigen. Erst einmal ist das nur eine Behauptung. Es kann auch dazu führen, dass das freiheitliche System kollabiert. So ein Experiment muss man sich also erst einmal trauen.

                                  • Staatliche Unterdrückung aller Andersdenkenden: Ab der RAF-Zeit gab es in der BRD den so genannten „Radikalenerlass“. Und mit zunehmender Marktkonzentration bei Druckereien ist es zwischenzeitlich auch schwieriger geworden bestimmte Werke zu veröffentlichen – warum sollte ein Konzern mit Druckereien kritische Werke über sich selbst drucken? Es gibt also auch noch wirtschaftliche „Unterdrückung“.

                                  Jein. Noch kann man allessehr viel veröffentlichen. Die Reichweite ist aber ggfs. eingeschränkt.

                                  • Mangel: Seit letztem Frühling ist es als Heuschnupfen-Allergiker schwierig, in der BRD an die nötigen Nasensprays und Augentropfen zu kommen. Oder jeder Bahn-Fahrer kennt die Situation auf der Schiene der Deutschen Bahn Aktiengesellschaft.

                                  Zum ersten kann ich nichts sagen.

                                  Die Bahn hat keinen Wettbewerber, der den Namen verdient und dank zahlreicher staatlicher Eingriffe in den Verkehr müssen dennoch viele die Bahn nutzen. Eher ein Beispiel für das, was einem in der Planwirtschaft blüht; zumal ein Teil der Verspätungen bisher auf infrastrukturelle Probleme der DDR zurückgehen, die bis heute nicht behoben sind.

                                  • Ineffizienz: Schau dir mal an, wie Kennzahlen-gesteuertes Controlling funktioniert bzw. versagt.

                                  Ein Instrument ist kein Wirtschaftsmodell.

                                  • Willkür: Am Ende des Tages entscheiden überall Menschen, das kannst du daher keinem bestimmten System ankreiden.

                                  In dem einen System sind es Menschen, die sich vor niemandem rechtfertigen müssen, weil es niemandem gestattet ist, ihre Arbeitsergebnisse oder Entscheidungen frei zu kommentieren oder gar darüber (gerichtlich) zu urteilen - im anderen muss man (im besten Fall) mit persönlichen Konsequenzen bis hin zu Haftstrafen rechnen.

                                  • Doppelmoral: Auch die gibt es systemunabhängig.

                                  Ja. Allerdings ging es mir hierbei um eine, die in der Marktwirtschaft nicht möglich ist: eine Elite mit Prunk ausstatten und an das Volk den jämmerlichen Rest gleichmäßig verteilen, also Wasser predigen (und verteilen) und Wein trinken.

                                  In einer Marktwirtschaft darf ein Unternehmer wohlhabender sein als die Person, die das höchste Amt im Staat innehat. In der Planwirtschaft ist das ausgeschlossen.

                                  • Umweltzerstörung: Hambacher Forst, Brände im Amazonasgebiet, Wasserqualität von Flüssen, Asphaltierung der Landschaft … auch das kann die Marktwirtschaft.

                                  Ja. Aber die Not, das zu tun ist geringer und wir sind frei, auf einen Teil unseres Wohlstandes zu verzichten.

                                  In Deutschland bemühen wir uns mit Energiewende und anderen dingen. Was es am Ende bringt, werden wir sehen. Auch hier: der Markt kann nicht sich selber überlassen werden. Sozial (also reguliert) sollte die Marktwirtschaft (meine Meinung nach) schon sein.

                                  Es gibt andere Meinungen, die alles schlechte den Regulierungen zuschrieben. Eine ungeregelte Marktwirtschaft hatte ja nie die Gelegenheit sich auszuprobieren.

                                  • Bürgerkrieg: Da gab es aber auch etliche in Marktwirtschaften, z.B. der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg oder die Unruhen in den 1960ern wegen der Unterdrückung der Schwarzen – in einem Land, das schon sehr früh sehr kapitalistisch war.

                                  Das stimmt. Aber ich bin der Meinung, dass so etwas in freien Ländern, wo die Freiheit ausgenutzt wird und nicht da endet, wo die Freiheit anderer beschnitten wird, dazu kommen kann, in einer Planwirtschaft wird es aber immer dazu kommen, weil am Ende die Menschen es satt haben werden, dass es den Menschen in anderen Ländern besser geht.

                                  Man kann es auch so ausdrücken: ich habe nicht verstanden, was die Marktwirtschaft für die Menschen tut, bis ich mal ein Land gesehen haben, in dem es keine gab…

                                  Siehe oben 😉

                                  Meine Beispiele waren weder vollständig, noch habe ich gesagt, dass es in keinem Land mit einer Marktwirtschaft irgendein Problem gibt.

                                  DDR und BRD, Nord- und Südkorea sind Länder, die sich prima miteinander Vergleichen lassen.

                                  In welchem wollen die Menschen leben?

                                  Die Klimakrise zeigt sehr deutlich, dass der Kapitalismus auf drängende Probleme unserer Zeit keine Antworten hat und dass es mit der zügellosen Marktwirtschaft so nicht weitergehen kann.

                                  Aha - und du willst mir jetzt China, Kuba und Venezuela als Umweltengel verkaufen?!?

                                  Schwarz-Weiß-Denken kannst du beim Schach.

                                  Verstehe ich nicht.

                                  Marc

                                  --
                                  Ceterum censeo Google esse delendam
                                  1. @@marctrix

                                    Eher ein Beispiel für das, was einem in der Planwirtschaft blüht; zumal ein Teil der Verspätungen bisher auf infrastrukturelle Probleme der DDR zurückgehen, die bis heute nicht behoben sind.

                                    Die DDR ist also schuld, dass nach der Wende viele Bahnstrecken in ganz Deutschland stillgelegt wurden‽

                                    Was immer du geraucht oder geschnüffelt hast, nimm weniger davon!

                                    LLAP 🖖

                                    --
                                    „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                    „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                    —Marc-Uwe Kling
                                    1. Hej Gunnar,

                                      Eher ein Beispiel für das, was einem in der Planwirtschaft blüht; zumal ein Teil der Verspätungen bisher auf infrastrukturelle Probleme der DDR zurückgehen, die bis heute nicht behoben sind.

                                      Die DDR ist also schuld, dass nach der Wende viele Bahnstrecken in ganz Deutschland stillgelegt wurden‽

                                      Wie bitte? - Was hast du geraucht oder geschnüffelt, um so etwas zu denken?

                                      Was immer du geraucht oder geschnüffelt hast, nimm weniger davon!

                                      Wieso? Du hast doch den Unsinn behauptet.

                                      Was ich meinte (hättest gerne nachfragen können, statt mir so einen Schwachsinn zu unterstellen): Bis heute ist wohl eine der großen ostdeutschen Städte nur einspurig mit Berlin verbunden. Ein Überbleibsel aus DDR-Zeiten.

                                      Und bevor du es fragst: nein, das ist nicht der Grund für alle Verspätungen der Bahn.

                                      Ich schrieb ja oben schon "zum Teil" - damit meinte ich garantiert nicht die Dinge, die auf das Konto der DB gehen. Traurig, dass ich das überhaupt noch mal so deutlich sagen muss…

                                      Marc

                                      --
                                      Ceterum censeo Google esse delendam
                                      1. @@marctrix

                                        Bis heute ist wohl eine der großen ostdeutschen Städte nur einspurig mit Berlin verbunden. Ein Überbleibsel aus DDR-Zeiten.

                                        Ist das so? Welche Stadt? Und war die die Strecke mal zweispurig?

                                        Dann wäre das ein Überbleibsel der Reparationsleistungen, die die DDR für den 2. WK an die Sowjetunion gezahlt hat. Zu Zeiten, als die BRD duch den Marshall-Plan vollgepumpt wurde.

                                        LLAP 🖖

                                        --
                                        „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                        „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                        —Marc-Uwe Kling
                                        1. Hej Gunnar,

                                          @@marctrix

                                          Bis heute ist wohl eine der großen ostdeutschen Städte nur einspurig mit Berlin verbunden. Ein Überbleibsel aus DDR-Zeiten.

                                          Ist das so?

                                          Die Quelle (DLF) halte ich für seriös, allerdings wurde es in einem Interview behauptet. Es ging aber darum, das zu ändern. Wäre komisch, wenn das fälschlicherweise behauptet wurde.

                                          Welche Stadt?

                                          Ich hatte gehofft, du wüsstest das vielleicht. Bist ja näher dran. Ich meine mal auf der Strecke unterwegs gewesen und in Köthen ausgestiegen zu sein. Kann mich aber irren, denn erstens ist das lange (30 Jahre) her und zweitens war es vielleicht eine heute inzwischen zweispurige Strecke.

                                          Und war die die Strecke mal zweispurig?

                                          Ich glaube ja und wenn ich mich recht erinnere, ist das kein „ Überbleibsel der Reparationsleistungen“ sondern aufgrund von Kriegsschäden einspurig geworden.

                                          Indirekt haben die Reparationszahlungen vermutlich dazu beigetragen, dass die Strecke nie wieder zweigleisig wurde.

                                          Es gab offensichtlich im Plan immer Projekte mit höheren Prioritäten.

                                          Dann wäre das ein, die die DDR für den 2. WK an die Sowjetunion gezahlt hat. Zu Zeiten, als die BRD duch den Marshall-Plan vollgepumpt wurde.

                                          Nein. Jedenfalls nicht nur, sondern auch zu den Zeiten nach dem marshall-Plan.

                                          Marc

                                          --
                                          Ceterum censeo Google esse delendam
                                  2. Hallo Marc,

                                    • Unfreiheit bei der Entscheidung für abweichende Lebensentwürfe: Ein bedingungsloses Grundeinkommen, was von Marktliberalen vehement bekämpft wird, schaffte die größtmögliche Freiheit zur eigenen Lebensgestaltung.

                                    Das müsste sich erst noch zeigen. Erst einmal ist das nur eine Behauptung. Es kann auch dazu führen, dass das freiheitliche System kollabiert. So ein Experiment muss man sich also erst einmal trauen.

                                    Wir sprachen von der (Un-) Freiheit von Lebensentwürfen – was hat das mit dem freiheitlichen System zu tun?

                                    • Staatliche Unterdrückung aller Andersdenkenden: Ab der RAF-Zeit gab es in der BRD den so genannten „Radikalenerlass“. Und mit zunehmender Marktkonzentration bei Druckereien ist es zwischenzeitlich auch schwieriger geworden bestimmte Werke zu veröffentlichen – warum sollte ein Konzern mit Druckereien kritische Werke über sich selbst drucken? Es gibt also auch noch wirtschaftliche „Unterdrückung“.

                                    Jein. Noch kann man allessehr viel veröffentlichen. Die Reichweite ist aber ggfs. eingeschränkt.

                                    Also Ja.

                                    • Mangel: Seit letztem Frühling ist es als Heuschnupfen-Allergiker schwierig, in der BRD an die nötigen Nasensprays und Augentropfen zu kommen. Oder jeder Bahn-Fahrer kennt die Situation auf der Schiene der Deutschen Bahn Aktiengesellschaft.

                                    Zum ersten kann ich nichts sagen.

                                    Die Bahn hat keinen Wettbewerber, der den Namen verdient und dank zahlreicher staatlicher Eingriffe in den Verkehr müssen dennoch viele die Bahn nutzen. Eher ein Beispiel für das, was einem in der Planwirtschaft blüht; zumal ein Teil der Verspätungen bisher auf infrastrukturelle Probleme der DDR zurückgehen, die bis heute nicht behoben sind.

                                    Zum ersten kann ich nicht nur was sagen, sondern habe es ja bereits 😉

                                    Die Deutsche Bahn AG ist privatrechtlich und -wirtschaftlich organisiert, im Regionalverkehr werden zudem die Leistungen an konkurrierende Unternehmen ausgeschrieben. Das ist der pure Markt hier.

                                    Die infrastrukturellen Probleme in Mannheim, Frankfurt, Köln, Stuttgart, im Siegerland, … haben meines Wissens nichts mit einer Planwirtschaft in der DDR zu tun. Und Mora C geht eindeutig auf die Zeit der DB AG und der geplanten Komplett-Privatisierung zurück.

                                    • Ineffizienz: Schau dir mal an, wie Kennzahlen-gesteuertes Controlling funktioniert bzw. versagt.

                                    Ein Instrument ist kein Wirtschaftsmodell.

                                    Das Instrument entspringt einem Wirtschaftsmodell.

                                    • Doppelmoral: Auch die gibt es systemunabhängig.

                                    Ja. Allerdings ging es mir hierbei um eine, die in der Marktwirtschaft nicht möglich ist: eine Elite mit Prunk ausstatten und an das Volk den jämmerlichen Rest gleichmäßig verteilen, also Wasser predigen (und verteilen) und Wein trinken.

                                    Wenn ich mir jetzt Familiendynastien als Großaktionäre oder die Folgen von CumCum/CumEx anschaue, dann passiert genau das, was angeblich nicht möglich sei.

                                    In einer Marktwirtschaft darf ein Unternehmer wohlhabender sein als die Person, die das höchste Amt im Staat innehat. In der Planwirtschaft ist das ausgeschlossen.

                                    In welchem Gesetz steht das geschrieben?

                                    • Umweltzerstörung: Hambacher Forst, Brände im Amazonasgebiet, Wasserqualität von Flüssen, Asphaltierung der Landschaft … auch das kann die Marktwirtschaft.

                                    Ja. Aber die Not, das zu tun ist geringer und wir sind frei, auf einen Teil unseres Wohlstandes zu verzichten.

                                    Es gibt keine Not zur Zerstörung der Natur, das ist immer vorsätzlich.

                                    In Deutschland bemühen wir uns mit Energiewende und anderen dingen. Was es am Ende bringt, werden wir sehen. Auch hier: der Markt kann nicht sich selber überlassen werden. Sozial (also reguliert) sollte die Marktwirtschaft (meine Meinung nach) schon sein.

                                    Gleichzeitig subventionieren wir in Deutschland massenhaft PKW mit Verbrennungsmotor und tun lauter ähnliche Dinge.

                                    • Bürgerkrieg: Da gab es aber auch etliche in Marktwirtschaften, z.B. der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg oder die Unruhen in den 1960ern wegen der Unterdrückung der Schwarzen – in einem Land, das schon sehr früh sehr kapitalistisch war.

                                    Das stimmt. Aber ich bin der Meinung, dass so etwas in freien Ländern, wo die Freiheit ausgenutzt wird und nicht da endet, wo die Freiheit anderer beschnitten wird, dazu kommen kann, in einer Planwirtschaft wird es aber immer dazu kommen, weil am Ende die Menschen es satt haben werden, dass es den Menschen in anderen Ländern besser geht.

                                    Wer in den USA aus dem Sozialsystem fällt oder wem in Deutschland Hartz IV gekürzt wird, muss auch satt werden. Noch gibt es da keine Aufstände, aber das kommt vielleicht noch.

                                    Die Klimakrise zeigt sehr deutlich, dass der Kapitalismus auf drängende Probleme unserer Zeit keine Antworten hat und dass es mit der zügellosen Marktwirtschaft so nicht weitergehen kann.

                                    Aha - und du willst mir jetzt China, Kuba und Venezuela als Umweltengel verkaufen?!?

                                    Schwarz-Weiß-Denken kannst du beim Schach.

                                    Verstehe ich nicht.

                                    Es gibt mehr als Turbokapitalismus und vermeintlichen Sozialismus in den genannten Ländern – es gibt Graustufen.

                                    Viele Grüße
                                    Robert

                                    1. Hej Robert,

                                      das ist mir schlicht zu viel, um auf alles einzugehen. Manches ist mir auch neu. CumCum/CumEx zum Beispiel sagt mir gar nichts. Auch habe ich das Gefühl, dass wir uns in Details uneinig sind, obwohl wir im großen und ganzen einer Meinung sind, weil:

                                      Es gibt mehr als Turbokapitalismus und vermeintlichen Sozialismus in den genannten Ländern – es gibt Graustufen.

                                      Wir reden doch über die Grauzone Deutschland, oder?

                                      Trotz der Beispiele aus der Vergangenheit und aus anderen Ländern, weil hier nun mal kein Sozialismus (mehr) herrscht.

                                      • Unfreiheit bei der Entscheidung für abweichende Lebensentwürfe: Ein bedingungsloses Grundeinkommen, was von Marktliberalen vehement bekämpft wird, schaffte die größtmögliche Freiheit zur eigenen Lebensgestaltung.

                                      Das müsste sich erst noch zeigen. Erst einmal ist das nur eine Behauptung. Es kann auch dazu führen, dass das freiheitliche System kollabiert. So ein Experiment muss man sich also erst einmal trauen.

                                      Wir sprachen von der (Un-) Freiheit von Lebensentwürfen – was hat das mit dem freiheitlichen System zu tun?

                                      Falls das am BGE kaputt geht, hat man es nicht mehr.

                                      • Staatliche Unterdrückung aller Andersdenkenden: Ab der RAF-Zeit gab es in der BRD den so genannten „Radikalenerlass“. Und mit zunehmender Marktkonzentration bei Druckereien ist es zwischenzeitlich auch schwieriger geworden bestimmte Werke zu veröffentlichen – warum sollte ein Konzern mit Druckereien kritische Werke über sich selbst drucken? Es gibt also auch noch wirtschaftliche „Unterdrückung“.

                                      Jein.

                                      Also Ja.

                                      Ich finde, es ist nicht dasselbe, wenn es schwer ist, seine Meinung zu veröffentlichen oder dafür eingesperrt zu werden. Das möchte ich nicht in einen Topf werfen…

                                      Die infrastrukturellen Probleme in Mannheim, Frankfurt, Köln, Stuttgart, im Siegerland, … haben meines Wissens nichts mit einer Planwirtschaft in der DDR zu tun. Und Mora C geht eindeutig auf die Zeit der DB AG und der geplanten Komplett-Privatisierung zurück.

                                      Klar. Ich weiß nur nicht, was du damit sagen willst. Dass ein Verkehrsbetrieb pleite gehen kann?

                                      Ja kann er.

                                      • Ineffizienz: Schau dir mal an, wie Kennzahlen-gesteuertes Controlling funktioniert bzw. versagt.

                                      Ein Instrument ist kein Wirtschaftsmodell.

                                      Das Instrument entspringt einem Wirtschaftsmodell.

                                      Auch das verstehe ich nicht. Was willst du mir damit sagen?

                                      • Doppelmoral: Auch die gibt es systemunabhängig.

                                      Ja. Allerdings ging es mir hierbei um eine, die in der Marktwirtschaft nicht möglich ist: eine Elite mit Prunk ausstatten und an das Volk den jämmerlichen Rest gleichmäßig verteilen, also Wasser predigen (und verteilen) und Wein trinken.

                                      Wenn ich mir jetzt Familiendynastien als Großaktionäre oder die Folgen von CumCum/CumEx anschaue, dann passiert genau das, was angeblich nicht möglich sei.

                                      Das kenne ich wie vorher erwähnt nicht.

                                      In einer Marktwirtschaft darf ein Unternehmer wohlhabender sein als die Person, die das höchste Amt im Staat innehat. In der Planwirtschaft ist das ausgeschlossen.

                                      In welchem Gesetz steht das geschrieben?

                                      Wieso Gesetz? Wie soll jemand ohne die Möglichkeit Reichtum zu erwerben so etwas schaffen?

                                      • Umweltzerstörung: Hambacher Forst, Brände im Amazonasgebiet, Wasserqualität von Flüssen, Asphaltierung der Landschaft … auch das kann die Marktwirtschaft.

                                      Ja. Aber die Not, das zu tun ist geringer und wir sind frei, auf einen Teil unseres Wohlstandes zu verzichten.

                                      Es gibt keine Not zur Zerstörung der Natur, das ist immer vorsätzlich.

                                      Zum Machterhalt, um das Volk von Rebellion abzuhalten, ist es nötig, es zumindest mit warmen Wohnungen, Nahrung und Kleidung zu versorgen.

                                      Koste es was es wolle.

                                      In Deutschland bemühen wir uns mit Energiewende und anderen dingen. Was es am Ende bringt, werden wir sehen. Auch hier: der Markt kann nicht sich selber überlassen werden. Sozial (also reguliert) sollte die Marktwirtschaft (meine Meinung nach) schon sein.

                                      Gleichzeitig subventionieren wir in Deutschland massenhaft PKW mit Verbrennungsmotor und tun lauter ähnliche Dinge.

                                      Ja viel schlechtes ist planwirtschaftlich organisiert. Aber wäre das nicht mein Argument?

                                      Natürlich sind staatliche Eingriffe an manchen Übeln schuld!

                                      Wer in den USA aus dem Sozialsystem fällt oder wem in Deutschland Hartz IV gekürzt wird, muss auch satt werden. Noch gibt es da keine Aufstände, aber das kommt vielleicht noch.

                                      Wenn es vielen passiert, besteht die Gefahr. Warum sollte man dem zuschauen, statt etwas zu unternehmen?

                                      Wieso sollte sich HartzIV nicht weiter entwickeln? Es wird doch ständig etwas dran geändert.

                                      Marc

                                      --
                                      Ceterum censeo Google esse delendam
                                      1. Moin Marc,

                                        das ist mir schlicht zu viel, um auf alles einzugehen. Manches ist mir auch neu. CumCum/CumEx zum Beispiel sagt mir gar nichts.

                                        Cum-Cum/Cum-Ex aka. „der größte Steuerraub der deutschen Geschichte“ – und erstaunlicher Weise medial nicht sexy genug. Siehe z.B.

                                        Auch habe ich das Gefühl, dass wir uns in Details uneinig sind, obwohl wir im großen und ganzen einer Meinung sind, weil:

                                        Es gibt mehr als Turbokapitalismus und vermeintlichen Sozialismus in den genannten Ländern – es gibt Graustufen.

                                        Wir reden doch über die Grauzone Deutschland, oder?

                                        Wir reden über die politisch-wirtschaftlich-gesellschaftliche Grauzone für beliebige Länder, auch Deutschland.

                                        Trotz der Beispiele aus der Vergangenheit und aus anderen Ländern, weil hier nun mal kein Sozialismus (mehr) herrscht.

                                        … und keine soziale Marktwirtschaft mehr – die war damals eine Alternative zum Sozialismus, aber der nicht mehr real im Nachbarland existiert, braucht man jene auch nicht mehr – „dann geh doch nach drüben!“ ist keine attraktive Option mehr.

                                        Wir sprachen von der (Un-) Freiheit von Lebensentwürfen – was hat das mit dem freiheitlichen System zu tun?

                                        Falls das am BGE kaputt geht, hat man es nicht mehr.

                                        Was genau – die Freiheit von Lebensentwürfen oder das freiheitliche System?

                                        • Staatliche Unterdrückung aller Andersdenkenden: Ab der RAF-Zeit gab es in der BRD den so genannten „Radikalenerlass“. Und mit zunehmender Marktkonzentration bei Druckereien ist es zwischenzeitlich auch schwieriger geworden bestimmte Werke zu veröffentlichen – warum sollte ein Konzern mit Druckereien kritische Werke über sich selbst drucken? Es gibt also auch noch wirtschaftliche „Unterdrückung“.

                                        Jein.

                                        Also Ja.

                                        Ich finde, es ist nicht dasselbe, wenn es schwer ist, seine Meinung zu veröffentlichen oder dafür eingesperrt zu werden. Das möchte ich nicht in einen Topf werfen…

                                        Dann überlies den Teil mit den Druckereien und spring zurück an den Anfang: Radikalenerlass. Es reichte in der BRD u.U. aus zusammen mit Kommunisten in einer Organisation zu sein um vom Öffentlichen Dienst ausgeschlossen zu werden und beim Verfassungsschutz in einer Akte geführt zu werden.

                                        Die infrastrukturellen Probleme in Mannheim, Frankfurt, Köln, Stuttgart, im Siegerland, … haben meines Wissens nichts mit einer Planwirtschaft in der DDR zu tun. Und Mora C geht eindeutig auf die Zeit der DB AG und der geplanten Komplett-Privatisierung zurück.

                                        Klar. Ich weiß nur nicht, was du damit sagen willst. Dass ein Verkehrsbetrieb pleite gehen kann?

                                        Du hast die schlechte Schieneninfrastruktur in Deutschland der Planwirtschaft zugeschrieben und ich habe dargeleget, dass auch die Marktwirtschaft nachweisbar ihren Anteil daran hat.

                                        • Ineffizienz: Schau dir mal an, wie Kennzahlen-gesteuertes Controlling funktioniert bzw. versagt.

                                        Ein Instrument ist kein Wirtschaftsmodell.

                                        Das Instrument entspringt einem Wirtschaftsmodell.

                                        Auch das verstehe ich nicht. Was willst du mir damit sagen?

                                        Die Marktwirtschaft propagiert sich selbst als effizient, ist es aber selbst genug gar nicht.

                                        In einer Marktwirtschaft darf ein Unternehmer wohlhabender sein als die Person, die das höchste Amt im Staat innehat. In der Planwirtschaft ist das ausgeschlossen.

                                        In welchem Gesetz steht das geschrieben?

                                        Wieso Gesetz? Wie soll jemand ohne die Möglichkeit Reichtum zu erwerben so etwas schaffen?

                                        In welchem Gesetz steht geschrieben, dass es in einer Planwirtschaft ausgeschlossen ist, wenn ein Unternehmer wohlhabender als der Staatschef ist? Dass nimmst du an und behauptest es, aber es ist nicht in Stein gemeißelt.

                                        • Umweltzerstörung: Hambacher Forst, Brände im Amazonasgebiet, Wasserqualität von Flüssen, Asphaltierung der Landschaft … auch das kann die Marktwirtschaft.

                                        Ja. Aber die Not, das zu tun ist geringer und wir sind frei, auf einen Teil unseres Wohlstandes zu verzichten.

                                        Es gibt keine Not zur Zerstörung der Natur, das ist immer vorsätzlich.

                                        Zum Machterhalt, um das Volk von Rebellion abzuhalten, ist es nötig, es zumindest mit warmen Wohnungen, Nahrung und Kleidung zu versorgen.

                                        Koste es was es wolle.

                                        Dafür ist die rücksichtslose Zerstörung der Natur trotzdem nicht nötig – es ist nur billig.

                                        Wer in den USA aus dem Sozialsystem fällt oder wem in Deutschland Hartz IV gekürzt wird, muss auch satt werden. Noch gibt es da keine Aufstände, aber das kommt vielleicht noch.

                                        Wenn es vielen passiert, besteht die Gefahr. Warum sollte man dem zuschauen, statt etwas zu unternehmen?

                                        Wieso sollte sich HartzIV nicht weiter entwickeln? Es wird doch ständig etwas dran geändert.

                                        „Allein, mehr fehlt der Glaube daran.“ Wer soll das denn tun? CDU, FDP und AfD haben kein Interesse daran, die SPD muss vermutlich erst sterben um das zu erkennen, die Grünen haben andere Prioritäten und die Linke oder Die PARTEI haben nicht die nötige politsche Macht dazu.

                                        Viele Grüße
                                        Robert

                                        1. Hej Robert,

                                          Danke, schaue ich mir später mal an.

                                          Trotz der Beispiele aus der Vergangenheit und aus anderen Ländern, weil hier nun mal kein Sozialismus (mehr) herrscht.

                                          … und keine soziale Marktwirtschaft mehr – die war damals eine Alternative zum Sozialismus, aber der nicht mehr real im Nachbarland existiert, braucht man jene auch nicht mehr – „dann geh doch nach drüben!“ ist keine attraktive Option mehr.

                                          War das mal attraktiv? Gut, dass die DDR die Mauer gebaut hat, sonst wären alle dahin abgehauen.

                                          Wir sprachen von der (Un-) Freiheit von Lebensentwürfen – was hat das mit dem freiheitlichen System zu tun?

                                          Falls das am BGE kaputt geht, hat man es nicht mehr.

                                          Was genau – die Freiheit von Lebensentwürfen oder das freiheitliche System?

                                          Letzteres und damit esteres. Denn erst mal wird es dann darum gehen, Nahrung und Schutz vor Wind und Wetter zu finden. Übr Lebensentwürfe zu reden macht ja nur unser Überfluss möglich.

                                          Ich finde, es ist nicht dasselbe, wenn es schwer ist, seine Meinung zu veröffentlichen oder dafür eingesperrt zu werden. Das möchte ich nicht in einen Topf werfen…

                                          Dann überlies den Teil mit den Druckereien und spring zurück an den Anfang: Radikalenerlass. Es reichte in der BRD u.U. aus zusammen mit Kommunisten in einer Organisation zu sein um vom Öffentlichen Dienst ausgeschlossen zu werden und beim Verfassungsschutz in einer Akte geführt zu werden.

                                          Nachdem dass eine Sackgasse war, nochmal zurück. In Ordnung. Du findest trotz der größtentels herrschenden freiheitlichen Grundordnung, dass es )(vermutlich nciht nur das eine) Gestze gibt, die diese Freiheit einschränken?

                                          Finde ich auch. Aber so wie du diese hier raussuchst, müsste man in einem staat mit Planwirtschaft gesetze suchen, die Freiheit ermöglichen - und die würden womöglich nicht angewendet.

                                          Ich lande auch hier wieder bei demselben Fazit: alle die sich an der Planwirtschaft versucht haben, haben Staatsapparate installiert, die noch weniger frei waren, als unseres.

                                          Selbstverständlich gilt: "wer in einer Demokratie schläft, wacht in einer Diktatur auf" mehr denn je.

                                          Du hast die schlechte Schieneninfrastruktur in Deutschland der Planwirtschaft zugeschrieben und ich habe dargeleget, dass auch die Marktwirtschaft nachweisbar ihren Anteil daran hat.

                                          Nein, eine einzelne Strecke ist mir da als Beispiel in den Sinn gekommen.

                                          Da stand irgendwas in der Art, dass auch von der DDr noch altlasten existieren.

                                          Aber einen staatsbetrieb als Beispiel für schlechte Marktwirtschaft zu bringen finde ich befremdlich. Bei der Bahn und dem was ihre Konkurrenten dürfen entscheidet immer der Staat, der da in einem Interessenskonflikt ist.

                                          Die Marktwirtschaft propagiert sich selbst als effizient, ist es aber selbst genug gar nicht.

                                          Mag sein, aber ich werde nicht rechtfertigen, was "die Makrtwirtschaft" sagt.

                                          Ich habe nur gesagt, dass ich keine Planwirtschft kenne, die effizient ist. Glaube ich. Der Thread ist lang inzwischen…

                                          In einer Marktwirtschaft darf ein Unternehmer wohlhabender sein als die Person, die das höchste Amt im Staat innehat. In der Planwirtschaft ist das ausgeschlossen.

                                          In welchem Gesetz steht das geschrieben?

                                          Wieso Gesetz? Wie soll jemand ohne die Möglichkeit Reichtum zu erwerben so etwas schaffen?

                                          In welchem Gesetz steht geschrieben, dass es in einer Planwirtschaft ausgeschlossen ist, wenn ein Unternehmer wohlhabender als der Staatschef ist? Dass nimmst du an und behauptest es, aber es ist nicht in Stein gemeißelt.

                                          Was hast du mit Gesetz? Habe nichts davon gesagt. Bring mal ein paar Beispiele von Menschen in Planwirtschaften, die mehr Geld haben als die Angehörigen der politischen Führung.

                                          In den Planwirtschaften, von denen ich weiß, wurde zuerst mal nach der in der Regel gewlttätiugenb Machtübernahme allen Reichen alles weggenommen, so dass man nur noch Arme hatte.

                                          Abgesehen von wohlhabenden Funktionären.

                                          Zum Machterhalt, um das Volk von Rebellion abzuhalten, ist es nötig, es zumindest mit warmen Wohnungen, Nahrung und Kleidung zu versorgen.

                                          Koste es was es wolle.

                                          Dafür ist die rücksichtslose Zerstörung der Natur trotzdem nicht nötig – es ist nur billig.

                                          Worauf willst du hinaus? Dass Planwirtschaften sich entgegen meiner Behauptung nachweislich mehr um Ökologie kümmern als Marktwirtschaften?

                                          Dann bitte ich um überzeugende Belege.

                                          Wieso sollte sich HartzIV nicht weiter entwickeln? Es wird doch ständig etwas dran geändert.

                                          „Allein, mehr fehlt der Glaube daran.“ Wer soll das denn tun? CDU, FDP und AfD haben kein Interesse daran, die SPD muss vermutlich erst sterben um das zu erkennen, die Grünen haben andere Prioritäten und die Linke oder Die PARTEI haben nicht die nötige politsche Macht dazu.

                                          Denen fehlt vor allem eines: Mehrheiten für Ihre Ideen.

                                          Dass man die mit einer neuen sogar einer uralten Idee als junge Partei bekommen kann, zeigt die AfD (seufz)…

                                          Marc

                                          --
                                          Ceterum censeo Google esse delendam
                                          1. Hallo Marc,

                                            Trotz der Beispiele aus der Vergangenheit und aus anderen Ländern, weil hier nun mal kein Sozialismus (mehr) herrscht.

                                            … und keine soziale Marktwirtschaft mehr – die war damals eine Alternative zum Sozialismus, aber der nicht mehr real im Nachbarland existiert, braucht man jene auch nicht mehr – „dann geh doch nach drüben!“ ist keine attraktive Option mehr.

                                            War das mal attraktiv?

                                            Im direkten Vergleich Turbokapitalismus <-> real existierender Sozialismus schneidet letzter nicht so schlecht ab, wie du glaubst. Unterhalt dich mal mit Ostdeutschen: Wer systemkonform gelebt hat und dem entsprechend keine Probleme mit dem Staat, hatte bestimmte Probleme der BRD des 21. Jahrhunderts nicht, insbesondere sozialer Natur. Es gibt Meinungen, die sagen, dass die soziale Marktwirtschaft mit ihren Errungenschaften bewusst dem entgegen gesetzt worden ist um zu zeigen, dass „der Westen“ mindestens genau so sozial ist (z.B. Bürgerhäuser, Schwimmbäder, Theater) – das sind Dinge, die mittlerweile immer öfter zur Disposition stehen.

                                            Gut, dass die DDR die Mauer gebaut hat, sonst wären alle dahin abgehauen.

                                            Und schon wieder verallgemeinerst du 😕

                                            Aber so wie du diese hier raussuchst, müsste man in einem staat mit Planwirtschaft gesetze suchen, die Freiheit ermöglichen - und die würden womöglich nicht angewendet.

                                            Nö, schau dir noch einmal den Kontext an, in dem ich das geschrieben habe: Ich habe gezeigt, dass es auch in einer vorgeblich „freiheitlich-demokratischen“ Gesellschaft Einschränkungen für Menschen abweichender Meinung geben kann – das ist wiederum keine Spezialität einer Planwirtschaft oder Diktatur (des Proletariats).

                                            Du hast die schlechte Schieneninfrastruktur in Deutschland der Planwirtschaft zugeschrieben und ich habe dargeleget, dass auch die Marktwirtschaft nachweisbar ihren Anteil daran hat.

                                            Nein, eine einzelne Strecke ist mir da als Beispiel in den Sinn gekommen.

                                            … was aber zumindest mir nicht transparent war.

                                            Aber einen staatsbetrieb als Beispiel für schlechte Marktwirtschaft zu bringen finde ich befremdlich. Bei der Bahn und dem was ihre Konkurrenten dürfen entscheidet immer der Staat, der da in einem Interessenskonflikt ist.

                                            Die Deutsche Bahn AG ist eine Aktiengesellschaft, die dementsprechend nach marktwirtschaftlichen Prinzipien arbeitet – ebenso wie die Mitbewerber. Im Nahverkehr schreiben öffentliche Träger die Dienstleistungen aus und bezahlen diese, aber es bekommen Unternehmen die Zuschläge.

                                            In einer Marktwirtschaft darf ein Unternehmer wohlhabender sein als die Person, die das höchste Amt im Staat innehat. In der Planwirtschaft ist das ausgeschlossen.

                                            In welchem Gesetz steht das geschrieben?

                                            Wieso Gesetz? Wie soll jemand ohne die Möglichkeit Reichtum zu erwerben so etwas schaffen?

                                            In welchem Gesetz steht geschrieben, dass es in einer Planwirtschaft ausgeschlossen ist, wenn ein Unternehmer wohlhabender als der Staatschef ist? Dass nimmst du an und behauptest es, aber es ist nicht in Stein gemeißelt.

                                            Was hast du mit Gesetz? Habe nichts davon gesagt.

                                            Was du geschrieben hast, steht 1:1 oben, ich habe das Zitat so belassen. Vielleicht wird klarer worauf ich hinaus will, wenn du versuchst zu begründen, warum das (zwingend) ausgeschlossen ist.

                                            Bring mal ein paar Beispiele von Menschen in Planwirtschaften, die mehr Geld haben als die Angehörigen der politischen Führung.

                                            Gibt es garantiert in China, aber das war nicht deine Behauptung.

                                            In den Planwirtschaften, von denen ich weiß, wurde zuerst mal nach der in der Regel gewlttätiugenb Machtübernahme allen Reichen alles weggenommen, so dass man nur noch Arme hatte.

                                            Gemäß der Armutsdefinition kann das gar nicht sein und das Beispiel DDR zeigt, dass es dort keine Armut in diesem Sinne gegeben hat.

                                            Zum Machterhalt, um das Volk von Rebellion abzuhalten, ist es nötig, es zumindest mit warmen Wohnungen, Nahrung und Kleidung zu versorgen.

                                            Koste es was es wolle.

                                            Dafür ist die rücksichtslose Zerstörung der Natur trotzdem nicht nötig – es ist nur billig.

                                            Worauf willst du hinaus? Dass Planwirtschaften sich entgegen meiner Behauptung nachweislich mehr um Ökologie kümmern als Marktwirtschaften?

                                            Lies bitte, was ich schreibe und denk nicht immer ausschließlich in lediglich nur zwei kompletten Gegenteilen, Danke!

                                            Deine Behauptung war, dass Planwirtschaften die Natur zerstören und ich habe lediglich entgegnet, dass Marktwirtschaften das mindestens genau so gut können. Deine Interpretation ist hanebüchen und geht vollkommen an dem vorbei, was ich geschrieben habe.

                                            Viele Grüße
                                            Robert

                                            1. Hallo,

                                              Aber einen staatsbetrieb als Beispiel für schlechte Marktwirtschaft zu bringen finde ich befremdlich. Bei der Bahn und dem was ihre Konkurrenten dürfen entscheidet immer der Staat, der da in einem Interessenskonflikt ist.

                                              gibt es denn Konkurrenten für die deutsche Bahn? - Klar, es gibt neben dem Platzhirsch ein paar kleinere Bahngesellschaften. Aber die stehen mit dem Staatsunternehmen nicht wirklich in Konkurrenz, sondern haben konkrete Strecken und Regionen, die sie befahren, aus denen sich die DB dann raushält.

                                              Es sei denn, du meintest Busunternehmen, Airlines, Autovermietungen und ähnliche Unternehmen mit Konkurrenten.

                                              Konkurrenz wäre, wenn ich bei einer Fahrt von, sagen wir, Stuttgart nach München zwischen der DB und mindestens einem weiteren Anbieter wählen könnte. Tatsächlich kann ich aber nur wählen, ob ich mit der Bahn fahre, oder mit dem eigenen oder einem gemieteten Auto, oder z.B. mit Flixbus, oder ob ich fliegen will.

                                              Die Deutsche Bahn AG ist eine Aktiengesellschaft

                                              Pro forma ja. Aber der Staat hält 100% der Aktien. Somit ist auch der Staat als einziger Aktionär für alle Konzernentscheidungen verantwortlich und ist nicht, wie eine "echte" AG, den Aktionären Rechenschaft schuldig.

                                              Im Nahverkehr schreiben öffentliche Träger die Dienstleistungen aus und bezahlen diese, aber es bekommen Unternehmen die Zuschläge.

                                              Ja. Aber auch da gilt wieder: Die beauftragten Unternehmen bekommen feste Strecken (teils sogar die Fahrpläne) zugewiesen, in der Regel ist innerhalb eines Tarifverbunds sogar der Fahrpreis festgeschrieben. Also kein Wettbewerb aus Kundensicht.

                                              Der Wettbewerb besteht darin, bei der Ausschreibung das beste Angebot zu machen und dann z.B. vom Landkreis den Zuschlag für ein bestimmtes Streckenpaket zu bekommen.

                                              Bring mal ein paar Beispiele von Menschen in Planwirtschaften, die mehr Geld haben als die Angehörigen der politischen Führung.

                                              Gibt es garantiert in China, aber das war nicht deine Behauptung.

                                              Ich meine mal gelesen zu haben, dass eine überraschend hohe Anzahl von Superreichen der Welt nicht Amerikaner oder Europäer sind, sondern Chinesen.

                                              Ciao,
                                               Martin

                                              --
                                              Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                                              1. Hi,

                                                gibt es denn Konkurrenten für die deutsche Bahn? - Klar, es gibt neben dem Platzhirsch ein paar kleinere Bahngesellschaften. Aber die stehen mit dem Staatsunternehmen nicht wirklich in Konkurrenz, sondern haben konkrete Strecken und Regionen, die sie befahren, aus denen sich die DB dann raushält.

                                                Es gibt Strecken, da fährt sowohl Alex als auch DB (München -> Lindau), oder sowohl agilis als auch DB (Ingolstadt -> Regensburg)

                                                cu,
                                                Andreas a/k/a MudGuard

                                              2. Hallo Martin,

                                                gibt es denn Konkurrenten für die deutsche Bahn? - Klar, es gibt neben dem Platzhirsch ein paar kleinere Bahngesellschaften. Aber die stehen mit dem Staatsunternehmen nicht wirklich in Konkurrenz, sondern haben konkrete Strecken und Regionen, die sie befahren, aus denen sich die DB dann raushält.

                                                Die Züge von Flixtrain fahren parallel zu Fernzügen der Deutschen Bahn. Das sind bislang drei Strecken.

                                                Konkurrenz wäre, wenn ich bei einer Fahrt von, sagen wir, Stuttgart nach München zwischen der DB und mindestens einem weiteren Anbieter wählen könnte. Tatsächlich kann ich aber nur wählen, ob ich mit der Bahn fahre, oder mit dem eigenen oder einem gemieteten Auto, oder z.B. mit Flixbus, oder ob ich fliegen will.

                                                Auf den drei Strecken Hamburg—Ruhrgebiet—Köln, Köln—Hannover—Berlin und Stuttgart—Rhein-Main—Hannover—Berlin kannst du zwischen DB Fernverkehr und Flixtrain wählen.

                                                Die Deutsche Bahn AG ist eine Aktiengesellschaft

                                                Pro forma ja. Aber der Staat hält 100% der Aktien. Somit ist auch der Staat als einziger Aktionär für alle Konzernentscheidungen verantwortlich und ist nicht, wie eine "echte" AG, den Aktionären Rechenschaft schuldig.

                                                Seit wann ist denn ein Aktionär für die Entscheidungen einer Aktiengesellschaft verantwortlich? Da gibt es erst einmal einen Vorstand und einen Aufsichtsrat. Eine AG, deren Aktien dem Staat gehören, unterscheidet sich rechtlich nicht von einer AG mit Aktien im Streubesitz.

                                                Worauf ich hinaus wollte: Die Deutsche Bahn wirtschaftet nach Gewinn- und nicht nach Gemeinwohlinteresse.

                                                Im Nahverkehr schreiben öffentliche Träger die Dienstleistungen aus und bezahlen diese, aber es bekommen Unternehmen die Zuschläge.

                                                Ja. Aber auch da gilt wieder: Die beauftragten Unternehmen bekommen feste Strecken (teils sogar die Fahrpläne) zugewiesen, in der Regel ist innerhalb eines Tarifverbunds sogar der Fahrpreis festgeschrieben. Also kein Wettbewerb aus Kundensicht.

                                                Der Kunde ist hier die öffentliche Hand.

                                                Viele Grüße
                                                Robert

                                            2. Hej Robert,

                                              Im direkten Vergleich Turbokapitalismus <-> real existierender Sozialismus schneidet letzter nicht so schlecht ab, wie du glaubst. Unterhalt dich mal mit Ostdeutschen:

                                              Habe ich. Statistiken sind mir zwar lieber, aber ich habe sehr unterschiedliche Meinungen von ehemaligen DDR-Bürgern.

                                              Das liegt daran, dass ich niemals folgende Einschränkung machen würde, wenn ich ein echtes Bild bekommen möchte:

                                              Wer systemkonform gelebt hat...

                                              Einen Mangel an Freiheit spüre ich selbstverständlich erst, wenn ich gegen die Wand einer Gefängniszelle rennen - bis einen Millimeter davor bin ich "frei".

                                              Wenn ich mich konform zu meinem Gefängnis bewege, kann ich mich toll fühlen und es gibt tatsächlich Menschen, die sich im Gefängnis wohler fühlen, als in einer Welt, wo sie eigene Entscheidungen treffen können (und müssen).

                                              und dem entsprechend keine Probleme mit dem Staat, hatte bestimmte Probleme der BRD des 21. Jahrhunderts nicht, insbesondere sozialer Natur.

                                              Also ich kenne Berichte von systemkonform lebenden Menschen, die über die DDR erzählt haben. Letztlich arrangiert man sich immer und die Jugend ist im Leben eines jeden Menschen die beste Zeit, insofern muss man sich nicht wundern, wenn man alte Bäume in ein fremdes Land (und das ist dir BRD für viele DDR-Bürger) verpflanzt, wenn die sich dann negativ äußern, die gute alte Zeit durch die rosarote Brille sehen und am neuen nur das schlechte Wahrnehmen.

                                              Einer statistischen Betrachtung halten viele dieser Argumente nicht stand (z.B. wie viele Luxusartikel gab es 1989 in einem westdeutschen oder ostdeutschen Haushalt, wie sieht die Zahl heute aus - haben die sich z.B. angenähert, geht es den Ostdeutschen objektiv heute besser oder schlechter als damals, wie sieht es mit öffentlicher Infrastruktur aus (z.B. Fernsprechapparate, Fernverkehrsstraßen usw)).

                                              Es gibt Meinungen, die sagen, dass die soziale Marktwirtschaft mit ihren Errungenschaften bewusst dem entgegen gesetzt worden ist um zu zeigen, dass „der Westen“ mindestens genau so sozial ist (z.B. Bürgerhäuser, Schwimmbäder, Theater) – das sind Dinge, die mittlerweile immer öfter zur Disposition stehen.

                                              Diese Meinungen kenne ich. Wo stehen die noch zur Disposition? In der Schweiz, in Schweden, den Niederlanden? Wie leben die Menschen wo und warum?

                                              Gehen heute vielleicht einfach weniger Menschen in Schwimmbäder und rentieren die sich nicht mehr?

                                              Ich war in Juli und August nach längerer Zeit im Schwimmbad, einmal in Köln einmal in der Nähe von Köln. Da war viel weniger los als zu meiner Jugend. Und an einem der Tage hatten wir 40°C.

                                              Die Außenbecken waren an beiden Tagen wenig besucht, im August bei etwa 30° C ging nur ab und zu ein einzelner ins Außenbecken, weil das Wasser allen zu kalt war (23° - eine Temperatur, die auch zu meiner Jugend üblich war, als man sich in den Becken kaum bewegen konnte, obwohl seitdem tatsächlich einige Bäder dicht gemacht haben).

                                              Wenn die schlicht nicht mehr genutzt werden, wozu erhalten?

                                              Klar ist nicht repräsentativ. Aber worauf ich hinaus will: warum stehen die zur Disposition? Vielleicht aus guten Gründen?

                                              Gut, dass die DDR die Mauer gebaut hat, sonst wären alle dahin abgehauen.

                                              Und schon wieder verallgemeinerst du 😕

                                              Was denn sonst. Um festzustellen, welches System beliebter war, ist das doch das beste Mittel, oder nicht?

                                              Du sagst, ich soll mal mit den Leuten sprechen, die freiwillig geblieben sind. Aber die vielen, die so gelitten haben, dass sie Heimat, Familie und Freunde aufgegeben haben und abgehauen sind (einige haben sogar ihr Leben riskiert und verloren), soll man nicht reden?

                                              Aber so wie du diese hier raussuchst, müsste man in einem staat mit Planwirtschaft gesetze suchen, die Freiheit ermöglichen - und die würden womöglich nicht angewendet.

                                              Nö, schau dir noch einmal den Kontext an, in dem ich das geschrieben habe: Ich habe gezeigt, dass es auch in einer vorgeblich „freiheitlich-demokratischen“ Gesellschaft Einschränkungen für Menschen abweichender Meinung geben kann

                                              Das bestreitet auch niemand.

                                              Man muss aber hier schon das 3. Reich wiedererrichten wollen oder eine kommunistische Diktatur anstreben, um mit denen Ärger zu bekommen, die unsere Verfassung schützen wollen.

                                              Eine Gesellschaft, die eine bestimmte Lebensweise für gut ansieht, möchte die (und damit sich selber) auch schützen.

                                              – das ist wiederum keine Spezialität einer Planwirtschaft oder Diktatur (des Proletariats).

                                              Es gibt linke und rechte Diktaturen. Alles was ich möchte: in keiner davon leben.

                                              Wenn sich unsere Demokratie derzeit zum schlechten entwickelt, dann hat das viele Gründe. Aber der wichtigste ist wohl, dass man von seinem Recht auf Meinungsäußerung keinen Gebrauch macht.

                                              Und wir reden hier die ganze Zeit von der gemäßigten DDR. Was ist denn mit Dissidenten in der Sowjetunion passiert?

                                              Und wollen wir mal über die Zahlen sprechen? Ja in Deutschland haben hunderte, vielleicht tausende Systemkritiker wegen Dingen Ärger mit der Justiz bekommen, für die ich niemanden bestraft sehen möchte.

                                              In der Sowjetunion sind Millionen in Sibirien verreckt. Und beileibe nicht alle hatten überhaupt gemacht, was man ihnen vorwarf.

                                              Und leben in China heute? - Nein danke! Weißt du wie die Kinder da bereits für die Schule schuften?

                                              Und was man in einer 96-Stunde-Woche in einer chinesischen Fabrik verdient?

                                              Diese Bedingungen, die du hier niemals akzeptieren würdest, sind der Grund, warum China wirtschaftlich so extrem erfolgreich ist.

                                              Und was passiert mit denjenigen, die das nicht wollen und es lauthals verkünden?

                                              Was passiert mit Deutschen, die einen Castro-Transport durch Sitzblockade aufhalten - und was meinst du blüht dir dafür in China?

                                              Du kannst doch nicht ernsthaft hier so tun, als hätten wir auch nur ähnliche Zustände.

                                              Nochmal: ja es gibt hier was zu tun und was gerade passiert, ist sehr beunruhigend. Aber das tut uns keiner an. Das tun wir uns selber an!

                                              Aber einen staatsbetrieb als Beispiel für schlechte Marktwirtschaft zu bringen finde ich befremdlich. Bei der Bahn und dem was ihre Konkurrenten dürfen entscheidet immer der Staat, der da in einem Interessenskonflikt ist.

                                              Die Deutsche Bahn AG ist eine Aktiengesellschaft,

                                              Und wem gehören die Aktien?

                                              Die Deutsche Bahn AG (kurz DB AG, umgangssprachlich häufig DB oder Bahn) ist ein deutscher Konzern mit Sitz in Berlin. Er entstand 1994 aus der Fusion der Deutschen Bundesbahn und der Deutschen Reichsbahn sowie der Umwandlung in eine Aktiengesellschaft. Das zu 100 % bundeseigene Unternehmen ist das größte Eisenbahnverkehrs- und Eisenbahninfrastrukturunternehmen in Mitteleuropa.

                                              Quelle: Wikipedia

                                              die dementsprechend nach marktwirtschaftlichen Prinzipien arbeitet

                                              echt jetzt?

                                              ebenso wie die Mitbewerber.

                                              Also dem deutschen Staat gehört die Bahn und der deutsche Staat macht die Gesetze, an die sich Bahn und Konkurrenz halten sollen.

                                              Und das ist deine Vorstellung von einer freien Marktwirtschaft? Das bringst du als Beispiel für Kapitalismus?

                                              In einer Marktwirtschaft darf ein Unternehmer wohlhabender sein als die Person, die das höchste Amt im Staat innehat. In der Planwirtschaft ist das ausgeschlossen.

                                              In welchem Gesetz steht das geschrieben?

                                              Wieso Gesetz? Wie soll jemand ohne die Möglichkeit Reichtum zu erwerben so etwas schaffen?

                                              In welchem Gesetz steht geschrieben, dass es in einer Planwirtschaft ausgeschlossen ist, wenn ein Unternehmer wohlhabender als der Staatschef ist? Dass nimmst du an und behauptest es, aber es ist nicht in Stein gemeißelt.

                                              Was hast du mit Gesetz? Habe nichts davon gesagt.

                                              Was du geschrieben hast, steht 1:1 oben, ich habe das Zitat so belassen. Vielleicht wird klarer worauf ich hinaus will, wenn du versuchst zu begründen, warum das (zwingend) ausgeschlossen ist.

                                              Ja, das darf kann man so verstehen. War aber so nicht gemeint.

                                              Bring mal ein paar Beispiele von Menschen in Planwirtschaften, die mehr Geld haben als die Angehörigen der politischen Führung.

                                              Gibt es garantiert in China, aber das war nicht deine Behauptung.

                                              Das könnte sogar sein.

                                              Mag sein, die genannten Dinge sind her Indizien für, als Eigenschaften von Planwirtschaften.

                                              Nur macht das einen prinzipiellen Unterschied?

                                              In den Planwirtschaften, von denen ich weiß, wurde zuerst mal nach der in der Regel gewlttätiugenb Machtübernahme allen Reichen alles weggenommen, so dass man nur noch Arme hatte.

                                              Gemäß der Armutsdefinition

                                              Es gibt nicht die eine Armutsdefinition.

                                              kann das gar nicht sein und das Beispiel DDR zeigt, dass es dort keine Armut in diesem Sinne gegeben hat.

                                              Arm ist wer nichts zu essen hat. Ich bin kein Freund davon, wenn sich jeder seine Armut selber herbeireden darf. Das relativiert echte Not und ist menschenverachtend.

                                              Damit kann die Schweiz viel mehr für jeden ihrer Bürger rechtfertigen, als für einen Kenianer. Bei so was muss ich mich übergeben!

                                              Mensch ist Mensch. Immer. Überall.

                                              Und wenn einem Mensch Nahrung, Medikamente, Obdach oder Kleidung mangelt, dann ist er arm. Auf wenn alle anderen das auch nicht haben.

                                              Er ist auch arm, wenn das Obdach so ein seltenes Gut ist, dass man es sich mit so vielen Teilen muss, dass die Hygiene darunter leidet.

                                              Es gibt Grundbedürfnisse. wenn die nicht erfüllbar sind, ist man arm.

                                              Einem Ukrainer, der Vollzeit arbeitet und eine OP nicht bezahlen kann, obwohl sein Verdienst nahe am Landesdurchschnitt ist, kann man nicht sagen, dass ein arbeitsloser mit höherem Einkommen und Zugriff auf das Gesundheitssystem arm ist, der Ukrainer aber nicht.

                                              Das ist die abartigste Definition von Armut, die ich mir nur vorstellen kann - und übrigens aus einem kapitalistischen Land stammend den Reichtum der eigenen Bevölkerung kleinredet, um nicht woanders helfen zu müssen…

                                              Ein Ruhekissen für das schlechte Gewissen.

                                              Deine Behauptung war, dass Planwirtschaften die Natur zerstören und ich habe lediglich entgegnet, dass Marktwirtschaften das mindestens genau so gut können.

                                              Fridays for future wäre also genau so in China, Kuba, wasweißichwo möglich?

                                              Ja, wir machen unsere Umwelt kaputt, aber wir können uns damit auch nicht einverstanden erklären.

                                              Es plant niemand für uns, ohne auf Umwelt Rücksicht zu nehmen und es unterdrückt auch jemand entsprechende Protestbewegungen. Und bevor du jetzt mit zweieinhalb Beispiele aus sämtlichen pseudokommunistisch-realsozialistischen Systemen zusammenkramst: ja vielleicht hat ein schwächendes System hier und da mal nicht gleich mit Massenverhaftungen oder Massakern wie auf dem Platz des himmlischen Friedens, dem Prager Frühling oder ähnlichem reagiert.

                                              Das beweist Aber nicht, dass man generell das recht hatte ständig in Demonstrationen seinen Unmut zur Schau zu stellen.

                                              Selbst wenn man hier verbotene Formen des Proteste wählt, muss man in der Regel nicht um seine körperliche Unversehrtheit fürchten.

                                              Jedenfalls keine staatlich angeordnete. Dass Staatsangestellte Verbrechen begehen (Gewalt die von Polizisten verbotenerweise ausgeübt wird), ist etwas anderes.

                                              Deine Interpretation ist hanebüchen und geht vollkommen an dem vorbei, was ich geschrieben habe.

                                              Ich habe ja bereits mehrfach geschrieben, dass ich Verständnisschwierigkeiten habe.

                                              Ich fasse es meine Meinung mal zusammen:

                                              Die mir bekannte soziale Marktwirtschaft in einem Land mit demokratischer Prägung und Gewaltenteilung ist nicht perfekt, bietet aber die Chance ständig nachzubessern, hat mehr Chancen für Wohlstand, Frieden und Umweltschutz als die Planwirtschaft.

                                              Der Hauptgrund: man kann nicht alles vorplanen. unsere Wirtschaft ist wesentlich innovativer als eine geplante Wirtschaft. Dadurch entwickelt sich die Wirtschaft schnell (der Staat leider nicht, Demokratien sind langsame Entscheider). Bisher haben die Bewohner von solchen Staaten mehr profitiert.

                                              Unter anderem dadurch haben Konzerne inzwischen sehr viel Macht (auch durch die Finanzkonzentration).

                                              Es ist nicht alles gut und jeder Bürger sollte an seiner Demokratie mitbauen, um schlimmeres zu verhindern und gutes zu stärken.

                                              China beweist gerade, dass es auch anders geht, aber zu einem Preis, den ich nicht bezahlen möchte.

                                              Marc

                                              --
                                              Ceterum censeo Google esse delendam
                                              1. Hallo Marc,

                                                ich antworte mal nur auf ein paar Dinge, die mir wichtig sind, die ganzen Unterstellungen, Interpretationen, rhetorischen Fragen und Missverständnisse lasse ich aus, das wird mir zu anstrengend.

                                                Es gibt Meinungen, die sagen, dass die soziale Marktwirtschaft mit ihren Errungenschaften bewusst dem entgegen gesetzt worden ist um zu zeigen, dass „der Westen“ mindestens genau so sozial ist (z.B. Bürgerhäuser, Schwimmbäder, Theater) – das sind Dinge, die mittlerweile immer öfter zur Disposition stehen.

                                                Diese Meinungen kenne ich. Wo stehen die noch zur Disposition? In der Schweiz, in Schweden, den Niederlanden? Wie leben die Menschen wo und warum?

                                                Solche Dinge stehen in fast jeder deutschen Gemeinde zur Disposition. Die Anzahl öffentlicher Schwimmbäder hat seit 1990 signifikant nachgelassen, die Anzahl an Bürgerhäusern auch. Und ich denke, dass auch die Infrastruktur in Deutschland in den 1970ern bspw. noch nicht so verrottet war wie heute.

                                                Klar ist nicht repräsentativ. Aber worauf ich hinaus will: warum stehen die zur Disposition? Vielleicht aus guten Gründen?

                                                Weil die finanziellen Prioritäten anders sind: Wer 440 Millionen €uro Steuern als Dividendenstripping abschreibt, wer für das Hundertfache Banken „rettet“, hat das Geld nicht mehr für andere Dinge. Schau dir mal an, wie unterschiedlich auch die Steuersätze im Verlauf der Zeit sind.

                                                Nö, schau dir noch einmal den Kontext an, in dem ich das geschrieben habe: Ich habe gezeigt, dass es auch in einer vorgeblich „freiheitlich-demokratischen“ Gesellschaft Einschränkungen für Menschen abweichender Meinung geben kann

                                                Das bestreitet auch niemand.

                                                Man muss aber hier schon das 3. Reich wiedererrichten wollen oder eine kommunistische Diktatur anstreben, um mit denen Ärger zu bekommen, die unsere Verfassung schützen wollen.

                                                Meine Beispiel – der Radikalenerlass, Gustl Mollath oder Andreh Holm – stammen immer noch aus einer freiheitlichen Demokratie und keiner Diktatur.

                                                Du kannst doch nicht ernsthaft hier so tun, als hätten wir auch nur ähnliche Zustände.

                                                Das habe ich nirgendwo getan, wollte ich nicht implizieren und finde diese Unterstellung infam.

                                                Aber einen staatsbetrieb als Beispiel für schlechte Marktwirtschaft zu bringen finde ich befremdlich. Bei der Bahn und dem was ihre Konkurrenten dürfen entscheidet immer der Staat, der da in einem Interessenskonflikt ist.

                                                Die Deutsche Bahn AG ist eine Aktiengesellschaft,

                                                Und wem gehören die Aktien?

                                                Der Besitzer einer AG spielt aktienrechtlich keine Rolle.

                                                die dementsprechend nach marktwirtschaftlichen Prinzipien arbeitet

                                                echt jetzt?

                                                Ja. Der Bund als Aktionär erwartet z.B. jährlich eine Dividende. Und das Angebot ist ganz klar nicht nach dem Gemeinwohl, sondern der Wirtschaftlichkeit orientiert.

                                                ebenso wie die Mitbewerber.

                                                Also dem deutschen Staat gehört die Bahn und der deutsche Staat macht die Gesetze, an die sich Bahn und Konkurrenz halten sollen.

                                                Und das ist deine Vorstellung von einer freien Marktwirtschaft? Das bringst du als Beispiel für Kapitalismus?

                                                Ja, weil es hier um das Wirtschaften privatwirtschaftlich organisierter Unternehmen geht – zum Teil sogar Aktiengesellschaften. Oder war das wieder eine rhetorische Frage?

                                                Mag sein, die genannten Dinge sind her Indizien für, als Eigenschaften von Planwirtschaften.

                                                Und ich habe gezeigt, dass sie als Indizien nichts taugen, weil sie systemunabhängig beobachtet werden können.

                                                Ich stelle hier mal zwei deiner Aussagen in direkten Kontext:

                                                In den Planwirtschaften, von denen ich weiß, wurde zuerst mal nach der in der Regel gewlttätiugenb Machtübernahme allen Reichen alles weggenommen, so dass man nur noch Arme hatte.

                                                Arm ist wer nichts zu essen hat. Ich bin kein Freund davon, wenn sich jeder seine Armut selber herbeireden darf. Das relativiert echte Not und ist menschenverachtend.

                                                […]

                                                Und wenn einem Mensch Nahrung, Medikamente, Obdach oder Kleidung mangelt, dann ist er arm. Auf wenn alle anderen das auch nicht haben.

                                                Er ist auch arm, wenn das Obdach so ein seltenes Gut ist, dass man es sich mit so vielen Teilen muss, dass die Hygiene darunter leidet.

                                                Es gibt Grundbedürfnisse. wenn die nicht erfüllbar sind, ist man arm.

                                                Butter bei die Fische: Wer war in der DDR oder der Sowjetunion – zwei deiner Beispiele für Planwirtschaften – arm, so, wie du es beschreibst?

                                                Viele Grüße
                                                Robert

                                                1. Hallo Miteinander,

                                                  Die Anzahl öffentlicher Schwimmbäder hat seit 1990 signifikant nachgelassen, die Anzahl an Bürgerhäusern auch.

                                                  das mit den Schwimmbädern dürfte vor allem ein wirtschaftliches Problem sein: Die Unterhaltskosten steigen, die Nachfrage sinkt (wobei mir persönlich noch nie klar war, warum dafür überhaupt eine Nachfrage besteht).
                                                  Aber Bürgerhäuser??
                                                  Was meint ihr damit? Für mich ist Bürgerhaus ein Synonym zu Rathaus, also der Sitz der Gemeindeverwaltung mit den entsprechenden Dienststellen, die man als Bürger hin und wieder in Anspruch nehmen muss.

                                                  Und ich denke, dass auch die Infrastruktur in Deutschland in den 1970ern bspw. noch nicht so verrottet war wie heute.

                                                  Kommt drauf an, welche Bereiche du betrachtest. Die Autobahnen sind heute sicher in einem besseren Zustand als damals; die Bahnstrecken teilweise verwahrlost. Fuß- und Radwege sehr häufig auch.

                                                  So long,
                                                   Martin

                                                  --
                                                  Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                                                  1. Moin,

                                                    Die Anzahl öffentlicher Schwimmbäder hat seit 1990 signifikant nachgelassen, die Anzahl an Bürgerhäusern auch.

                                                    das mit den Schwimmbädern dürfte vor allem ein wirtschaftliches Problem sein: Die Unterhaltskosten steigen, die Nachfrage sinkt (wobei mir persönlich noch nie klar war, warum dafür überhaupt eine Nachfrage besteht).

                                                    Die Nachfrage scheint wohl ein subjektiver Eindruck oder eine regionale Sache zu sein – sowohl an meinem vorherigen als auch an meinem jetzigen Wohnort sind die Schwimmbäder sehr gut besucht.

                                                    Dass Nachfrage besteht, liegt für mich auch auf der Hand: Wo sonst kann man denn im Winter oder weit weg von der Küste beaufsichtigt schwimmen, wo können unsere Kinder sicher schwimmen lernen? Apropos: Das Verschwinden der Schwimmbäder wird auch sehr stark von der DLRG bemängelt.

                                                    Aber Bürgerhäuser??
                                                    Was meint ihr damit? Für mich ist Bürgerhaus ein Synonym zu Rathaus, also der Sitz der Gemeindeverwaltung mit den entsprechenden Dienststellen, die man als Bürger hin und wieder in Anspruch nehmen muss.

                                                    In manchen Gegenden Deutschlands oder in Städten werden die „Gemeindehäuser“ (Kommune, nicht Kirche) so genannt.

                                                    Viele Grüße
                                                    Robert

                                              2. @@marctrix

                                                … insofern muss man sich nicht wundern, wenn man alte Bäume in ein fremdes Land (und das ist dir BRD für viele DDR-Bürger) verpflanzt, wenn die sich dann negativ äußern, die gute alte Zeit durch die rosarote Brille sehen und am neuen nur das schlechte Wahrnehmen.

                                                Aha, die Ossis haben eine rosarote Brille auf. Und die Wessis …?

                                                Einer statistischen Betrachtung halten viele dieser Argumente nicht stand (z.B. wie viele Luxusartikel gab es 1989 in einem westdeutschen oder ostdeutschen Haushalt, wie sieht die Zahl heute aus

                                                Oder zumindest du? Was ist das für eine Brille? Was ist das für eine Frage? „Wie viele Luxusartikel gab es …?“

                                                Ist das relevant?

                                                Eine sinnvolle Frage wäre: Wie viele Luxusartikel braucht der Mensch zum Glücklichsein? Werden die wirklich wichtigen Bedürfnisse der Gesellschaft befriedigt?

                                                Du bist so in deinem System gefangen, dass du dir gar kein anderes vorstellen kannst.

                                                Und wie ich an einer Stelle in diesem Thread schon erwähnte, kann die Antwort auf die Frage „wie viele Luxusartikel“ in Kürze nicht „noch mehr, noch mehr“ sein. Wir können uns den Luxus nicht mehr leisten. Damit meine ich nicht, dass sich einzelne Individuen den finanziell nicht mehr leisten könnten; sondern dass wir uns als Menschheit nicht mehr leisten können, die Ressourcen stärker auszubeuten als die Erde hergibt.

                                                Entweder der Kapitalismus reformiert sich und findet schnell Anworten auf die brennenden Fragen oder er wird durch eine andere Gesellschaftsordnung abgelöst (wie immer die aussehen mag) oder das war’s dann mit der Menschheit.

                                                LLAP 🖖

                                                --
                                                „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                                „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                                —Marc-Uwe Kling
                                                1. Hallo Gunnar,

                                                  oder das war’s dann mit der Menschheit.

                                                  Gut möglich, dann war die Menscheheit nur ein Wimpernschlag zu Gast, optimistisch betrachtet (je nachdem was als menschenähnlich gelten kann) ca. 1 Mio Jahre, Dinosaurier im Vergleich stolze 200 Mio. Jahre und sind imemr noch nicht ganz weg, wenn man sich Vögel und Echsen anschaut.

                                                  Könnte aber auch sein, dass die Menschheit ohne eigenes Verschulden bald ein Ende hat. Will da auch mal zwei Daten nennen, wann und wodurch es soweit sein könnte.

                                                  Der 21. Dezember 2023 oder April 2029, passiert durch einen riesigen Asteroidenimpact auf der Venus, was wiederum ein Stück rausreißt und auf die Erde zusteuert. Science Fiction? Klar und damit auch nicht wirklich ernst zu nehmen, aber auf Grundlage von langen Recherchen, Prophezeiungen (nicht meinen, befreundeter Schriftsteller).

                                                  Da sagte er (Jesus) zu ihnen: Ich sah den Satan wie einen Blitz aus dem Himmel fallen.

                                                  *Lukas 10,18

                                                  Die Urform und einige Apokryphen sprechen natürllich nicht von Satan, sondern Luzifer.

                                                  Luzifer = Morgenstern = Venus

                                                  ps. kann gar nicht oft genug betonen, wie toll ich die automatische Sicherung finde, hat mich hier wieder einmal gerettet, danke CK.

                                                  Gruss
                                                  Henry

                                                  --
                                                  Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                                                  „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                                                  1. n'Abend,

                                                    Gut möglich, dann war die Menscheheit nur ein Wimpernschlag zu Gast, optimistisch betrachtet (je nachdem was als Menschenähnlich gelten kann) ca. 1 Mio Jahre, Dinosaurier im Vergleich stolze 200 Mio. Jahre und sind imemr noch nicht ganz weg, wenn man sich Vögel und Echsen anschaut.

                                                    ich gehe eigentlcih schon lange davon aus, dass der Mensch als hochentwickelte Spezies nur einen kurzen Auftritt in der Erdgeschichte hat. Zum Teil verkürzt er seine Rolle ja auch mutwillig.

                                                    Treffen sich zwei Planeten nach langer Zeit mal wieder.
                                                    Fragt der eine: "He, lange nicht gesehen, wie geht's dir?"
                                                    Antwortet der andere: "Oh, gar nicht gut. Ich habe Homo Sapiens."
                                                    Erwidert der erste: "Kenn ich, das ist übel. Aber das geht vorbei."

                                                    Der 21. Dezember 2023 oder April 2029, passiert durch einen riesigen Asteroidenimpact auf der Venus, was widerum ein Stück rausreißt und auf die Erde zusteuert. Science Fiction? Klar und damit auch nicht wirklich ernst zu nehmen, aber auf Grundlage von langen Recherchen, Prophezeiungen (nicht meinen, befreundeter Schriftsteller).

                                                    Solche kosmischen Katastrophen sind natürlich jederzeit denkbar.

                                                    Ciao,
                                                     Martin

                                                    --
                                                    Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                                                    1. Hallo Der,

                                                      Treffen sich zwei Planeten nach langer Zeit mal wieder.
                                                      Fragt der eine: "He, lange nicht gesehen, wie geht's dir?"
                                                      Antwortet der andere: "Oh, gar nicht gut. Ich habe Homo Sapiens."
                                                      Erwidert der erste: "Kenn ich, das ist übel. Aber das geht vorbei."

                                                      Ja, der humorvolle Vergleich mit einem Erreger ist gar nicht so verkehrt. Oder um es mit den Worten von Agent Smith zu sage:

                                                      "Es fiel mir auf, als ich versuchte eure Spezies zu klassifizieren. Ihr seid im eigentlichen Sinne keine richtigen Säugetiere! Jedwede Art von Säugern auf diesen Planeten entwickelt instinktiv ein natürliches Gleichgewicht mit ihrer Umgebung. Ihr Menschen aber tut dies nicht. Ihr zieht in ein bestimmtes Gebiet und vermehrt euch bis alle natürlichen Ressourcen erschöpft sind. Und der einzige Weg zu überleben ist die Ausbreitung auf ein anderes Gebiet. Es gibt noch einen Organismus auf diesen Planeten der genauso verfährt. Wissen sie welcher? Das Virus! Der Mensch ist eine Krankheit, das Geschwür dieses Planeten. Ihr seid wie die Pest. Und wir sind die Heilung."

                                                      Solche kosmischen Katastrophen sind natürlich jederzeit denkbar.

                                                      Und werden leider nicht genug überwacht/berechnet, erst recht nicht als möglicher Sekundärimpact.

                                                      Gruss
                                                      Henry

                                                      --
                                                      Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                                                      „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                                                      1. @@Henry

                                                        "Oh, gar nicht gut. Ich habe Homo Sapiens."

                                                        "Der Mensch ist eine Krankheit, das Geschwür dieses Planeten."

                                                        halte durch wenn’s irgendwie geht
                                                        bist doch ’ne kluge frau
                                                        bist doch ’n erfahrner planet
                                                        wir machen dich zur sau

                                                        adam hat nach dem apfel geblickt
                                                        du hast ihn freundlich rausgerückt
                                                        wir ham uns auf dir breitgemacht
                                                        am anfang hast du noch gelacht …

                                                        —Gerhard Gundermann, Halte durch, 1988(!)

                                                        LLAP 🖖

                                                        --
                                                        „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                                        „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                                        —Marc-Uwe Kling
                                                2. Hej Gunnar,

                                                  … insofern muss man sich nicht wundern, wenn man alte Bäume in ein fremdes Land (und das ist dir BRD für viele DDR-Bürger) verpflanzt, wenn die sich dann negativ äußern, die gute alte Zeit durch die rosarote Brille sehen und am neuen nur das schlechte Wahrnehmen.

                                                  Aha, die Ossis haben eine rosarote Brille auf. Und die Wessis …?

                                                  Mir wurde empfohlen, mich mit ehemaligen DDR-Bürgern zu unterhalten.

                                                  Wieso sollte ich darauf mit meiner reichlich vorhandenen Kritik an westdeutschem oder gesamtdeutschen Verhalten antworten?

                                                  Im übrigen betreibst du whatsboutism

                                                  Weil es in Westen vielleicht ähnlich ist, wird das was in ostdeutschland Gang und gäbe ist weder falsch noch wahr.

                                                  Oder siehst du das etwa anders?

                                                  Einer statistischen Betrachtung halten viele dieser Argumente nicht stand (z.B. wie viele Luxusartikel gab es 1989 in einem westdeutschen oder ostdeutschen Haushalt, wie sieht die Zahl heute aus

                                                  Oder zumindest du? Was ist das für eine Brille? Was ist das für eine Frage? „Wie viele Luxusartikel gab es …?“

                                                  Ist das relevant?

                                                  Für die Frage nach der Wirtschaftskraft eines Landes ist das ein Indiz.

                                                  Du kannst bessere finden.

                                                  Eine sinnvolle Frage wäre: Wie viele Luxusartikel braucht der Mensch zum Glücklichsein? Werden die wirklich wichtigen Bedürfnisse der Gesellschaft befriedigt?

                                                  Das (Für mich) ist eine selbstverständliche Banalität.

                                                  Was in dieser Diskussion interessant wäre:

                                                  welche wären das und wie werden die von den unterschiedlichen Systemen berücksichtigt?

                                                  Du bist so in deinem System gefangen, dass du dir gar kein anderes vorstellen kannst.

                                                  Ausgezeichnete Argumentation!

                                                  Wir können uns den Luxus nicht mehr leisten.

                                                  Richtig. Was hat das in Bezug auf die Unterschiede zwischen Plan- und Marktwirtschaft für eine Relevanz?

                                                  Oder leitest du einen Thread-Drift ein (ist ok, ich wollte nur wissen, ob wir noch über dasselbe reden.

                                                  Dass China ziemlich viele der Produkte herstellt, die wir uns nicht leisten können, ist dir bewusst (und Deutschland tut sich da auch besonders negativ hervor).

                                                  Entweder der Kapitalismus reformiert sich und findet schnell Anworten auf die brennenden Fragen oder er wird durch eine andere Gesellschaftsordnung abgelöst (wie immer die aussehen mag) oder das war’s dann mit der Menschheit.

                                                  Wieso? Das Plastik aus planwirtschaftlichen Wirtschaftssystemen ist doch kein bisschen besser.

                                                  Marc

                                                  --
                                                  Ceterum censeo Google esse delendam
                                  3. @@marctrix

                                    eine Elite mit Prunk ausstatten und an das Volk den jämmerlichen Rest gleichmäßig verteilen

                                    Von was für Prunk faselst du da? Du hast vermutlich niemals die Waldsiedlung in Wandlitz besucht; sonst wüsstest du, dass so ziemlich jeder Mittelständler im Westen eine bessere Villa hatte als die DDR-Führung.

                                    Man kann der DDR-Führung vieles vorwerfen; aber sicher nicht, sich auf Kosten des Volkes persönlich bereichert zu haben.

                                    In einer Marktwirtschaft darf ein Unternehmer wohlhabender sein als die Person, die das höchste Amt im Staat innehat. In der Planwirtschaft ist das ausgeschlossen.

                                    Das ist Quatsch.

                                    LLAP 🖖

                                    --
                                    „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                    „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                    —Marc-Uwe Kling
                                    1. Hej Gunnar,

                                      eine Elite mit Prunk ausstatten und an das Volk den jämmerlichen Rest gleichmäßig verteilen

                                      Von was für Prunk faselst du da? Du hast vermutlich niemals die Waldsiedlung in Wandlitz besucht; sonst wüsstest du, dass so ziemlich jeder Mittelständler im Westen eine bessere Villa hatte als die DDR-Führung.

                                      Wenn Arnut relativ ist, es es Reichtum auch!

                                      Und was sagst das jetzt über die Systeme aus, dass es dem westdeutschen Mittelstand besser ging als der DDR-Führung?

                                      Aber gut, ich kenne die Siedlung tatsächlich nicht, aber ich war in deren Wochenendhäusern, nett in abgesperrten Gebieten am See gelegen. Ich habe von persönlich bekannten Privilegierten berichtet, die zu den olympischen Spielen nach München oder sonst wo hin gefahren sind, wann immer sie wollten, die ihren nagelneuen Wartburg besoffen an einen Baum gesetzt und sofort Ersatz bekommen haben - später auch Citroën. So schön mit Luftfederung und so.

                                      Man kann der DDR-Führung vieles vorwerfen; aber sicher nicht, sich auf Kosten des Volkes persönlich bereichert zu haben.

                                      Wenn man Wasser predigt, sollte niemand denken, dass in dem eigenen alten Schlauch feiner Wein drin ist.

                                      In einer Marktwirtschaft darf ein Unternehmer wohlhabender sein als die Person, die das höchste Amt im Staat innehat. In der Planwirtschaft ist das ausgeschlossen.

                                      Das ist Quatsch.

                                      Gegen Deine Argumente ist schwer anzukommen. 😉

                                      Nein, ist ja ok, wenn du das immer noch glaubst. Ich muss dich nicht überzeugen. In Polen habe ich nach der Wende Trekking-Urlaub in den Gebieten gemacht, die jahrzehntelang militärisches Schutzgebiet waren, damit sich die Genossen Parteichefs aus SU, PL, DDR usw dort zum Jagen treffen konnten. Weil da sonst keiner war, ist das der vielleicht einzige echte europäische Urwald. Besser geschützt ist kein Naturpark in ganz Deutschland.

                                      Wunderschön übrigens. Ist bei Olsztyn. Kann ich sehr empfehlen!

                                      Marc

                                      --
                                      Ceterum censeo Google esse delendam
                                      1. @@marctrix

                                        Aber gut, ich kenne die Siedlung tatsächlich nicht, aber ich war in deren Wochenendhäusern, nett in abgesperrten Gebieten am See gelegen.

                                        Nett ganz sicher. Aber waren die prunkvoll? Vermutlich nicht. Die Moskauer Metrostationen sind prunkvoller.

                                        Ich habe von persönlich bekannten Privilegierten berichtet

                                        Privilegien hab ich nicht bestritten. Das ist aber was anderes als Reichtum.

                                        LLAP 🖖

                                        --
                                        „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                        „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                        —Marc-Uwe Kling
                                        1. Hallo Gunnar,

                                          Privilegien hab ich nicht bestritten. Das ist aber was anderes als Reichtum.

                                          Im allgemeinen benutzt man seinen Reichtum um Privilegien zu haben. Wer aber bereits alle Privilegien hat, will sagen alles umsonst bekommt, der braucht auch keinen Reichtum.

                                          Womit ich nicht sagen möchte, dass Honecker&Co nicht auch noch enorme finanzielle Mittel hatte, die die hatte er offensichtlich. Zur Amtszeit war bekannt wie sehr seine Frau dem westlichen Luxus fröhnte und später auch millionenteuere Immobilen bezahlte, genauso wie Gelder auf Konten von Familienangehörigen landete. Nur um mal ein Beispiel zu nennen, du kennst Honeckers Jagdvilla? Zu diesem sehr luxeriösen Haus mussten natürlich auch ein paar Jagdfahrzeuge dazu. Es waren derer vier, aus dem Westen gekauft wohlgemerkt , und da ihm die Normalaussattung nicht reichte, ich rede jetzt nicht von Schutzfahrzeugen, kamen noch Verdeck von Rolls Royce, Schonbezüge von ausgewählten Schafen, etc. die den Preis verfünfachten. Jeder einzelne kostete damit ca. 320.000 DM, nicht Ostmark. Aber wie sagtest du bereits:

                                          Man kann der DDR-Führung vieles vorwerfen; aber sicher nicht, sich auf Kosten des Volkes persönlich bereichert zu haben.

                                          Wenn man ein ganzes Volks Geisel nimmt und denen jegliche westliche Anehmlichkeiten untersagt und so ganz nebenbei damit auch noch Westgeld scheffelt, dann ist das für mich auf Kosten des Volkes.

                                          *übrigens interessante Lektüre.

                                          Dann noch eine private Anekdote. Ja du hast recht die Villen waren nicht vergleichbar mit Villen hier im Westen. Ich war 1993 in der Waldsiedlung, genauer im Haus vom Mielke. Das stand damals als Pension/Hotel zur Verfügung, wohl auch eher inoffiziell, ich wußte zunächst auch gar nichts von der Historie dort. Interessanterweise zu buchen über das ehemalige Hausmeisterpaar Mielkes. Die haben mich dort auch bedient und es war ein sehr seltsames Gefühl. Ich fühlte mich irgendwie wie in einem alten Agentenfilm oder Edgar Wallace Film. Das Paar war so extrem unterwürfig und zuvorkommend, dass es mir peinlich war, gleichzeitig aber auch meine Phantasie mit mir durchging, was in diesem Haus schon so alles passiert sein mag und was dieses Paar schon alles erlebet vielleicht mitgewirkt hat. Kennt man ja aus den Filmen mit den gruseligen und geheimnisvollen Dienern. Also entspannte Nächte hatte ich da nicht. Worauf ich aber hinaus will, ja die Räume waren riesig, übrigens ich war wohl der einzige Gast, hatte alles zur Verfügung, die Ausstattung aber so als wäre alles seit den 60er Jahren stehen geblieben. Dennoch wäre so ein Anwesen auch heute hier im Westen noch purer Luxus, auch wenn deas interieur gewechselt werden müsste, obwohl manche finden es auch gerade deswegen schön. Nein die hatten es schon gut. Ich war auch oft in Thürigen im Berghotel Friederichroda, was dem FDGB unterstand. Dort habe ich zwar nur von Angestellten erfahren welche ausschweifenden Parties der oberen Funktionäre dort stattgefunden haben sollen, aber die Erzählungen schienen schon sehr glaubwürdig und das Hotel war mehr als luxeriös für die Massstäbe dort.

                                          Gruss
                                          Henry

                                          --
                                          Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                                          „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
        2. Hej 1unitedpower,

          Rein anekdotisch kann ich auch auch berichten, dass Veröffentlichungen in meinem Fachbereich durch den Einsatz inklusiver Sprache nicht schwieriger zu lesen geworden sind.

          Rein aus dem Bauch heraus glaube ich übrigens, das man dazu das vorher mühsam reingetextete gendern dabei schlicht ausblendet, um sich auf das wesentliche zu konzentrieren, um das es eigentlich geht.

          Also alles umsonst vergeblich?

          Marc

          --
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          1. Moin Marc,

            Rein aus dem Bauch heraus glaube ich übrigens, das man dazu das vorher mühsam reingetextete gendern dabei schlicht ausblendet, um sich auf das wesentliche zu konzentrieren, um das es eigentlich geht.

            Zumindest ich beobachte das bei mir, ja.

            Also alles umsonst vergeblich?

            Möglicherweise – wobei es tatsächlich nicht „umsonst“ ist, weil es Kosten für andere Leser erzeugt.

            Viele Grüße
            Robert

        3. Lieber 1unitedpower,

          Wissenschaftler*innen [...] Kolleg*innen [...] Gründschüler*innen

          ich sehe in diesen Schreibweisen keine Verbesserung. Weder liest es sich besser (im Sinne von die Bedeutung schneller oder zweifelsfreier erfassen), noch fördert es irgendeine relevante Gerechtigkeit. Unter Wissenschaftlern sind nicht nur Männer. Das ist allen Menschen klar, die der deutschen Sprache genügend mächtig sind, um leichte Sprache zu verstehen. Das identisch selbe gilt für Grundschüler (oder von mir aus Gründschüler - hat etwas von "Grünschnäbel"). Im Falle der Kollegen mag das inzwischen anders wahrgenommen werden. Da beobachte auch ich einen Hang dazu, hier nur männliche Mitglieder zu vermuten. Daher hätte ich lieber Kollegium oder Kollegien gelesen.

          Der Stern in Deiner Schreibweise kommuniziert aber nicht nur, dass Du hier eine geschlechtergerechte Sprache nutzen möchtest, sondern auch wie Du das tust. Und hier vergraulst Du mich als Leser, weil ich Dir das Nachfolgen einer verfehlten Methodik unterstelle. Warum die Methodik verfehlt sein soll? Weil das, was Du an Gerechtigkeit erreichen möchtest, sich dadurch einstellen soll, dass ich mein Denken ändere. Du erwartest, dass wenn ich mein Denken ändere, mein Verhalten dann den Geschlechtern gegenüber gerechter würde. Und selbst wenn das so wäre, ist dann Deine Schreibweise die geeignete Methode, mein Denken anzuleiten? Indem Du mich als Leser vergraulst? Als Pädagoge sagt mir meine Erfahrung: Nein. Das Gegenteil wird erreicht, nämlich Hohn und Spott als Ergebnis der erreichten Ablehnung.

          Warum diskutieren wir nicht lieber über das, was tatsächliche Gerechtigkeit unter den Geschlechtern bedeutet? Warum schauen wir nicht akribisch nach den Bedürfnissen und den Möglichkeiten, die diese im Moment in unserer Gesellschaft haben?

          ich sagte ich möchte eine Diskussion darüber. Mit Ausnahme der Mehrwertssteuer auf Tampons und Damenbinden, die gehört sofort abgeschafft und im besten Fall rückerstattet.

          Moment, wolltest Du nun eine Diskussion, die man wirklich ernst nehmen kann, oder nur eine Plattform zum gegenseitigen Austauschen von gesellschaftlichen Ideologien? Wenn die Mehrwertsteuer auf Tampons und Damenbinden für Dich indiskutabel ist, dann disqualifizierst Du Dich als seriösen Diskutanten. Wenn eine Diskussion ernst geführt werden soll, muss alles darin zur Sprache kommen können. Aber das nur zur Form.

          Babywindeln werden ebenso mehrwertsteuerpflichtig verkauft. Sie sind in der Herstellung mit den Damenbinden und Tampons verwandt. Ihr ökologischer Fußabdruck ist keinesfalls unproblematisch, weder bei der Herstellung, noch bei der Entsorgung. Vielleicht sollte man hier über bisher ungenutzte Möglichkeiten nachdenken, die in der Nachhaltigkeit besser sind. Denn was für Damenbinden gilt, gilt dann gleich auch für Babywindeln, oder Inkontinenz-Artikel, da sie alle einen sehr ähnlichen Anwendungsbereich haben. Und wenn eine Lösung aus dem Bereich der noch ungenutzten Möglichkeiten gefunden wird, die mit den Mitteln aus der Mehrwertsteuer dieser Produkte finanziert werden kann, weil sie diese am Ende einsparen hilft, dann ist das doch ein echter Gewinn! Es wäre geradezu fatal eine solche Diskussion von vornherein auszuschließen.

          Liebe Grüße

          Felix Riesterer

          1. Unter Wissenschaftlern sind nicht nur Männer. Das ist allen Menschen klar, die der deutschen Sprache genügend mächtig sind, um leichte Sprache zu verstehen. Das identisch selbe gilt für Grundschüler (oder von mir aus Gründschüler - hat etwas von "Grünschnäbel"). Im Falle der Kollegen mag das inzwischen anders wahrgenommen werden. Da beobachte auch ich einen Hang dazu, hier nur männliche Mitglieder zu vermuten.

            Wenn du dich wiederholst, muss ich es leider auch. Es gibt eine Diskrepanz zwischen Intention und Interpretation des generischen Maskulinums. Das habe ich mit ausreichend Quellen belegt.

            Daher hätte ich lieber Kollegium oder Kollegien gelesen.

            Ja, klingt besser.

            Der Stern in Deiner Schreibweise kommuniziert aber nicht nur, dass Du hier eine geschlechtergerechte Sprache nutzen möchtest, sondern auch wie Du das tust. Und hier vergraulst Du mich als Leser, weil ich Dir das Nachfolgen einer verfehlten Methodik unterstelle. Warum die Methodik verfehlt sein soll? Weil das, was Du an Gerechtigkeit erreichen möchtest, sich dadurch einstellen soll, dass ich mein Denken ändere. Du erwartest, dass wenn ich mein Denken ändere, mein Verhalten dann den Geschlechtern gegenüber gerechter würde. Und selbst wenn das so wäre, ist dann Deine Schreibweise die geeignete Methode, mein Denken anzuleiten?

            Meine wesentliche Methode ist es die Fakten auszubreiten und mit Quellen zu belegen. Dass ich selber auch versuche die Konsequenzen daraus zu ziehen und danach zu handeln ist nur die logische Folge.

            Indem Du mich als Leser vergraulst? Als Pädagoge sagt mir meine Erfahrung: Nein. Das Gegenteil wird erreicht, nämlich Hohn und Spott als Ergebnis der erreichten Ablehnung.

            Schade, dass dich das vergrault, aber ich bin auch von vornerein so ehrlich gewesen zu sagen, dass das Ästhetikempfinden von Sprache für mich eine untergeordnete Rolle spielt. Ich weiß, dass viele Menschen in diesem Punkt empfindlich sind, ich versuche für Akzeptanz zu werben, indem ich den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft zu diesem Thema beleuchte.

            Warum diskutieren wir nicht lieber über das, was tatsächliche Gerechtigkeit unter den Geschlechtern bedeutet? Warum schauen wir nicht akribisch nach den Bedürfnissen und den Möglichkeiten, die diese im Moment in unserer Gesellschaft haben?

            Können wir gerne tun. Wie ich an anderer Stelle schrieb, finde ich ebenfalls, dass zu viel über Sprache und zu wenig über andere Geschlechterfragen diskutiert wird. Ich habe diese Diskussion hier nur fortgesetzt, weil sich bis dahin noch kein Befürworter der geschlechtergerechten Sprache geäußert hat.

            ich sagte ich möchte eine Diskussion darüber. Mit Ausnahme der Mehrwertssteuer auf Tampons und Damenbinden, die gehört sofort abgeschafft und im besten Fall rückerstattet.

            Moment, wolltest Du nun eine Diskussion, die man wirklich ernst nehmen kann, oder nur eine Plattform zum gegenseitigen Austauschen von gesellschaftlichen Ideologien? Wenn die Mehrwertsteuer auf Tampons und Damenbinden für Dich indiskutabel ist, dann disqualifizierst Du Dich als seriösen Diskutanten. Wenn eine Diskussion ernst geführt werden soll, muss alles darin zur Sprache kommen können. Aber das nur zur Form.

            "Mit Ausnahme" bezog sich auf den ersten Teil meines Satzes, den du nicht mitzitiert hast. Dort sagte ich, dass ich diese Punkte nicht alle sofort umgesetzt wissen möchte. Natürlich bin ich auch dazu bereit, über dieses Thema zu diskutieren und halte es auch für notwendig, da ich so eine Änderung nicht authoritär herbei führen kann oder möchte, sondern nur durch gesellschaftlichen Konsens. Mein Standpunkt ist in dieser Frage aber sehr gefestigt, und wenn die Mehrwehrtsteuer dafür heute gesenkt werden würde, wäre ich sofort an Bord. Zu den anderen Fragen habe ich noch keine so gefestigte Meinung. Das wollte ich ausdrücken.

            Babywindeln werden ebenso mehrwertsteuerpflichtig verkauft. Sie sind in der Herstellung mit den Damenbinden und Tampons verwandt. Ihr ökologischer Fußabdruck ist keinesfalls unproblematisch, weder bei der Herstellung, noch bei der Entsorgung.

            Der wesentliche Unterschied ist, dass Windeln und Inkontinenz-Artikel von Menschen jedes Geschlechts gekauft werden. Damenbinden und Tampons werden nur von Cis Frauen benötigt, und demzufolge wird die Mehrwertssteuer darauf fast ausschließlich von Frauen getragen. Es profitieren aber alle Einwohner*innen davon. Ich bin auch offen dafür, über eine Senkung oder Abschaffung der Mehrwertssteuer auf die von dir genannten Artikel zu diskutieren.

            Vielleicht sollte man hier über bisher ungenutzte Möglichkeiten nachdenken, die in der Nachhaltigkeit besser sind. Denn was für Damenbinden gilt, gilt dann gleich auch für Babywindeln, oder Inkontinenz-Artikel, da sie alle einen sehr ähnlichen Anwendungsbereich haben. Und wenn eine Lösung aus dem Bereich der noch ungenutzten Möglichkeiten gefunden wird, die mit den Mitteln aus der Mehrwertsteuer dieser Produkte finanziert werden kann, weil sie diese am Ende einsparen hilft, dann ist das doch ein echter Gewinn!

            Steuern sind nicht zweckgebunden und deshalb funktioniert das nach unserem derzeitigen Steuermodell nicht. Ansonsten stimme ich dir aber zu, dass neue, noch ungenutzte Lösungen, auch ein echter Gewinn sind.

      3. Die Erkenntnis, dass explizit "Leichte Sprache" nicht mit gegenderter Sprache vereinbar ist, zeigt das Problem nur auf.

        Man findet leider nur sehr wenige Daten zu geschlechtergerechter und leichter Sprache. Eine nennenswerte Ausnahme habe ich gerade aber gefunden. Die Internetseite Raketen-Wissenschaft hat das Experiment gewagt und ihre Texte mit Gendersterchen einer externen Prüfstelle für leichte Sprache übergeben. Bei der Prüfung wird der Text von Menschen gelesen, die selber auf leichte Sprache angewiesen sind. Den Test haben sie bestanden. Das ist natürlich alles andere als repräsentativ und wenn es eins zeigt, dann dass wir wesentlich mehr Daten brauchen, um ein umfassendes Bild zeichnen zu können.

        1. Hej 1unitedpower,

          Die Erkenntnis, dass explizit "Leichte Sprache" nicht mit gegenderter Sprache vereinbar ist, zeigt das Problem nur auf.

          Man findet leider nur sehr wenige Daten zu geschlechtergerechter und leichter Sprache. Eine nennenswerte Ausnahme habe ich gerade aber gefunden. Die Internetseite Raketen-Wissenschaft hat das Experiment gewagt und ihre Texte mit Gendersterchen einer externen Prüfstelle für leichte Sprache übergeben.

          Vielen, vielen Dank dafür.

          Ich finde das sehr interessant. Insbesondere, weil nicht mittels Checkliste sondern mit einer Prüfgruppe getestet wurde, ob die Texte zugänglich sind (die ich übrigens sehr angenehm zu lesen finde).

          Bei mir bleiben ein paar Fragen: obwohl ich mich für sehr leseerfahren halte, keine Lese-Rechtschreib-Schwäche habe und auch keine diagnostizierte, pathologische Konzentrationsschwäche, lasse ich mich davon extrem ablenken.

          Wieso kommt die Prüfgruppe dennoch damit klar? Liegt es daran, dass die Texte auch in anderer Hinsicht vorbildich sind?

          Ich fand diese Texte besser verständlich als andere, die gegendert wurden. Dennoch empfinde ich das Sternchen als ziemlich störend.

          Bin ich der einzige auf der Welt mit dem Problem?

          Wie gut funktioniert es in schwierigeren Artikeln, solchen die sich mit Menschengruppen beschäftigen, so dass sehr häufig gegendert werden müsste?

          Wie dort, wo ein sehr hoher fachlicher Anspruch, der das Verständnis ohnehin schwierig macht, weitere Ablenkung deutlich schwerer wiegen würde?

          Auf jeden Fall ein sehr interessanter Artikel, den ich mir abheften werde!

          Ich würde das gerne weiter verfolgen, denn für Gerechtigkeit bin ich auch. Bis jetzt präferiere ich immer noch alternierend generisches Maskulinum und Femininum zu nutzen.

          So oder so bleibt für mich ein Gerechtigkeitsproblem: wo sind die Diversen?

          Und unästhetisch ist es auch nach wie vor. Vielleicht lenkt es mich deshalb so stark ab. Ich stolpere jedesmal darüber. Und es fühlt sich an wie eine Ohrfeige.

          Ich stelle das jetzt einfach mal so fest: Offenbar hat nicht jede Barriere rein rationale Ursachen.

          Und zu guter letzt: funktionieren tut es nur, wenn man sich daran gewöhnt, es zu überlesen. Und das ist dann ja irgendwann nicht mehr der Sinn der ganzen Sache?!?

          Wenn Gendern nur dadurch in Bezug auf Text-Verständnis funktioniert, dass man lernt es zu ignorieren, führt das doch das ganze Bemühen ad absurdum?!?

          Es bleibt für mich nur: gendern wird bemerkt und stört oder fällt nicht auf (und nützt dann auch nicht)…

          Die Studien, dass Gendern nützt, wurden ja auch gemacht in einer Zeit, wo (noch) nicht jeder Leser in der Lage ist, das automatisch so auszublenden, wie Telegrafenmasten während der Zugfahrt.

          Marc

          --
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          1. Vielen, vielen Dank dafür.

            Sehr gerne.

            Ich finde das sehr interessant. Insbesondere, weil nicht mittels Checkliste sondern mit einer Prüfgruppe getestet wurde, ob die Texte zugänglich sind (die ich übrigens sehr angenehm zu lesen finde).

            Ja, Nutzertest können kaum überschätzt werden. Das ist etwas, das wir wie Software-Dokumentation jeden Tag vorbeten, aber leider immer noch nicht ihren gerechten Platz in unsere Produkt-Entwicklung gefunden hat.

            Bei mir bleiben ein paar Fragen: obwohl ich mich für sehr leseerfahren halte, keine Lese-Rechtschreib-Schwäche habe und auch keine diagnostizierte, pathologische Konzentrationsschwäche, lasse ich mich davon extrem ablenken.

            Wieso kommt die Prüfgruppe dennoch damit klar? Liegt es daran, dass die Texte auch in anderer Hinsicht vorbildich sind?

            Das spielt mit Sicherheit eine wichtige Rolle.

            Ich fand diese Texte besser verständlich als andere, die gegendert wurden. Dennoch empfinde ich das Sternchen als ziemlich störend.

            Bin ich der einzige auf der Welt mit dem Problem?

            Ganz sicher nicht.

            Wie gut funktioniert es in schwierigeren Artikeln, solchen die sich mit Menschengruppen beschäftigen, so dass sehr häufig gegendert werden müsste?

            Gute Frage, die man stellen muss. Leider ist Genderlinguistik an deutschen Hochschulen nie institutionalisiert worden, es gibt keine einzige Professor*innen-Stelle in Deutschland, nur einzelne Forschungsprojekte. Das sieht in anderen Ländern anders aus, die beschäftigen sich aber seltener mit der deutschen Sprache. Diese Disziplin könnte solchen Fragen nachgehen.

            Wie dort, wo ein sehr hoher fachlicher Anspruch, der das Verständnis ohnehin schwierig macht, weitere Ablenkung deutlich schwerer wiegen würde?

            In akademischen Publikationen hat sich geschlechtergerechte Sprache bereits sehr weitläufig etabliert, das ist für mich ein Indiz dafür, dass sie in diesem Bereich nicht als signifikant störend empfunden wird. Das kann auch damit Zusammenhängen, dass Forscher*innen sehr geübte Leser*innen sind und vielleicht aus einem größerem Topf an Lesetechniken schöpfen.

            Auf jeden Fall ein sehr interessanter Artikel, den ich mir abheften werde!

            Ich würde das gerne weiter verfolgen, denn für Gerechtigkeit bin ich auch. Bis jetzt präferiere ich immer noch alternierend generisches Maskulinum und Femininum zu nutzen.

            Das ist ja auch eine Form der geschlechtergerechten Sprache.

            So oder so bleibt für mich ein Gerechtigkeitsproblem: wo sind die Diversen?

            Im Sternchen. Ob das wirklich dazu führt, dass nicht-binäre Menschen häufiger mitgedacht werden, ist AFAIK noch nicht hinreichend untersucht.

            Und unästhetisch ist es auch nach wie vor. Vielleicht lenkt es mich deshalb so stark ab. Ich stolpere jedesmal darüber. Und es fühlt sich an wie eine Ohrfeige.

            Das klingt für mich nach einer plausiblen Erklärung.

            Ich stelle das jetzt einfach mal so fest: Offenbar hat nicht jede Barriere rein rationale Ursachen.

            Ästhetikempfinden ist eine rationale Begründung. Aber sie ist, anders als Schmerzempfinden, keine angeborene, sondern eine angelernte Empfindung. Und man kann sie schulen, indem man Offenheit für Neues und Anderes praktiziert. Ein Extrembeispiel ist abstrakte Kunst, für die der Mehrheit der Menschen ein Zugang fehlt, die aber unter Kunstbegeisterten eine populäre Kunstform ist.

            Und zu guter letzt: funktionieren tut es nur, wenn man sich daran gewöhnt, es zu überlesen. Und das ist dann ja irgendwann nicht mehr der Sinn der ganzen Sache?!?

            Wenn Gendern nur dadurch in Bezug auf Text-Verständnis funktioniert, dass man lernt es zu ignorieren, führt das doch das ganze Bemühen ad absurdum?!?

            Es bleibt für mich nur: gendern wird bemerkt und stört oder fällt nicht auf (und nützt dann auch nicht)…

            Wenn es nachhaltig dazu führt, dass Frauen und nicht-binäre Menschen häufiger mitgedacht werden und für mehr Akzeptanz von Menschen sorgt, dann wäre es nicht umsonst. Die Nachhaltigkeit ist aber sehr schwierig zu messen. Erstens ist das Feld ja noch sehr jung, zweitens kann man Studien dazu nur sehr schwer erstellen, weil sich über jeden längeren Zeitraum auch diverse andere gesellschaftliche Einflüsse und Rollenbilder ändern. Es dürfte schwierig bis unmöglich sein, die Rolle der Sprache im gesellschaftlichen Wandel isoliert von anderen Faktoren zu betrachten.

            Wenn sie aber kurz und mittelfristig dazu führt, dass Frauen und Diverse mehr gesellschaftliche Akzeptanz erfahren (und das ist wissenschaftllich unumstritten) hat das auf jeden Fall eine positive Rückkopplung auf unser Zusammenleben.

            1. Hej 1unitedpower,

              muss mal antworten, weil ich hin und wieder das Bedürfnis habe, nicht anonym zu bewerten.

              Ein Plus von mir.

              Ansonsten noch eine Anmerkung. Ich möchte ja „das richtige“ tun.

              Nicht Fleisch essen ist so eine Sache, die bei mir funktioniert, wenn es Reibekuchen gibt, Kartoffel-Salat mit Ei oder Spaghetti mit Tomaten-Sauce.

              Was ich nicht abkann sind Gerichte, die mit Fleisch gedacht sind und mit Ersatz-Stoffen daherkommen, wie Tofu-Burger.

              Das Sternchen in Worten erweckt in mir dasselbe unangenehme Gefühl dort nicht hinzugehören, wie etwas, das wie Fleisch sein will in ein vegetarisches Menü passt.

              Kein sehr hinkender Vergleich, sondern ein letzter Erklärungsversuch, wie sich etwas gutes einfach falsch anfühlen kann - und obwohl man weiß, man macht es richtig, kriegt man das weder in seinen Kopf, noch in seinen Bauch.

              Marc

              --
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              1. Hallo marctrix,

                Nicht Fleisch essen ist so eine Sache, die bei mir funktioniert, wenn es Reibekuchen gibt, Kartoffel-Salat mit Ei oder Spaghetti mit Tomaten-Sauce.

                Was ich nicht abkann sind Gerichte, die mit Fleisch gedacht sind und mit Ersatz-Stoffen daherkommen, wie Tofu-Burger.

                Das ging (teilweise immer noch) mir ähnlich, das war kein echter Ersatz und ist es immer noch nicht, wird aber zunehmend besser. Aber mich darüber zu ärgern, ärgere ich mich lieber über mich selbst, wieso ich überhaupt in der Lage bin zu verdrängen, was da wirklich auf meinem Teller liegt. Vormittags Kuh gestreichelt nachmittags andere Kuh auf dem Teller, das ist rational betrachtet einfach krank.

                Doch die Nachfrage ändert sich und damit wird auch der Verdrängungsmechanismus irgendwann an seine Grenzen stoßen.

                https://www.wz.de/wirtschaft/ruegenwalder-muehle-schafft-die-currywurst-ab_aid-45525351

                Gruss
                Henry

                --
                Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                1. Lieber Henry,

                  Vormittags Kuh gestreichelt nachmittags andere Kuh auf dem Teller, das ist rational betrachtet einfach krank.

                  nö, wieso? Du hast die Viecher halt zum fressen gern. Da sehe ich absolut kein Problem. Das echte Problem liegt in der Industrialisierung der Fleischgewinnung, die zu Massentierhaltung und den damit verbundenen Widerlichkeiten führt. Aber das, was Du da geschrieben hast, ist für sich alleine betrachtet kein Widerspruch. Auch Gärtner hegen und pflegen liebevoll ihr Obst und Gemüse, um es dann eben zu ernten und zu verzehren. Auch "zum fressen gern".

                  Liebe Grüße

                  Felix Riesterer

                  1. Hallo Felix,

                    Zuerst dachte ich ja noch es handelt sich hier um Ironie. Bei der Gleichstellung von empathischen und empfindsamen Tieren mit Obst/Gemüse, wußte ich du meinst das ernst. Das empfinde ich seltsam, denn es ist ein Unterschied etwas Negatives zu tun, sich aber bewußt zu sein, das es nicht richtig ist, als etwas Negatives nicht mal als dieses wahrzunehmen. Jetzt kann man oft gerne mit geteilter Meinung kommen, was richtig und falsch ist aber nicht hierbei, Tiere aus purem Genuß zu essen ist immer falsch. Ich tu es trotzdem, bin mir aber dessen bewusst, dadurch esse ich automatisch schon weniger Fleisch, als ich es sonst tun würde, das macht es dann auch nicht besser werde aber auch noch manchmal mit einem schlechten Gewissen geplagt, was vielleicht hoffentlich irgendwann die Oberhand gewinnt. Und das ist gut so, ansonsten würde ich mich fragen wieso ich selbst empathieloser sein kann als so manches Tier auf meinem Teller. Leider scheinst du so gar kein schlechtes Gewissen in dieser Hinsicht zu haben und offensichtlich andere hier (Bewertungen) auch nicht.

                    Gruss
                    Henry

                    --
                    Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                    „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                    1. Lieber Henry,

                      ich lasse mir von Dir kein schlechtes Gewissen einreden, wenn ich meiner Biologie als Allesfresser folgend auch tierisches Eiweiß zu mir nehme. Darin kann ich beim besten Willen nichts "Negatives" erkennen. Es ist etwas anderes, wenn ich durch mein Konsumverhalten eine zu verurteilende Fleischindustrie mit tierverachtenden Praktiken fördere. Da bitte ich Dich um das Anerkennen dieses Unterschieds, bevor Du mir Empathielosigkeit unterstellst.

                      Bei der Gleichstellung von empathischen und empfindsamen Tieren mit Obst/Gemüse, wußte ich du meinst das ernst.

                      Woher bist Du Dir so sicher, dass Pflanzen keine Spur von Empathie empfinden? Immerhin kann man sie bewusstlos machen...

                      Liebe Grüße

                      Felix Riesterer

                      1. Hallo Felix,

                        ich lasse mir von Dir kein schlechtes Gewissen einreden,

                        Will ich gar nicht, wäre sinnlos ohne Ursachenbehandlung.

                        wenn ich meiner Biologie als Allesfresser folgend auch tierisches Eiweiß zu mir nehme.

                        Tu ich ja auch aber aus den wahren Gründen, weil es mir schmeckt. Tierisches Eiweiß ist weder notwendig aus Leichenteilen zu beziehen noch nachweisbar, dass wir es überhaupt brauchen, schließlich trennt der Körper es kompliziert zu leicht verdaubaren Aminosäuren auf, die wiederum auch in vielen pflanzlichen Pordukten vorkommen. Und gerade diese Prozedur und Abbauprodukte hat, der aktuellen Wissenschaft zufolge, eher negative Folgen. Aber das weißt du sicher ganz genau.

                        Darin kann ich beim besten Willen nichts "Negatives" erkennen.

                        Das ist genau das Problem, nicht dass du Fleisch essen möchtest, sondern dir der Preis (Töten der Tiere für deinen Genuss) nichts ausmacht. Hast du kein Mitgefühl?

                        Es ist etwas anderes, wenn ich durch mein Konsumverhalten eine zu verurteilende Fleischindustrie mit tierverachtenden Praktiken fördere. Da bitte ich Dich um das Anerkennen dieses Unterschieds, bevor Du mir Empathielosigkeit unterstellst.

                        Den Unterschied erkenne ich gerne an und ich finde das auch abscheulich. Dennoch esse ich genauso dieses Fleisch wie das von "glücklichen" Schlachttieren. Und du sicher auch, weil es unmöglich ist die Quelle immer zu kennen.

                        Woher bist Du Dir so sicher, dass Pflanzen keine Spur von Empathie empfinden? Immerhin kann man sie bewusstlos machen...

                        Weil eine chemische Substanz Auswirkungen auf eine Pflanze hat? Im Ernst jetzt? Gerade Pflanzen reagieren auf kleinste Umwelteinflüsse und denen deshalb ein Empfinden oder gar ein Bewußtsein anzudichten, ist m.M.n. von seriösen Wissenschaftlern nicht zu erwarten. Ging ja auch mal lange Zeit die Gerüchte um, Pflanzen stehen auf klassische Musik, usw... Na ja:

                        https://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Haben-Pflanzen-Schmerzen-article10541716.html

                        Aber um ganz ehrlich zu sein, ich habe sogar Mitleid mit alten Bäumen, wenn diese gefällt werden, nicht weil ich in denen ein Bewußtsein vermute, sondern weil ich es traurig finde, wenn so ein schönes Objekt soooo viele Jahre gebraucht hat um so eine stattliche Erscheinung zu ergeben, so viel sich vielleicht unter diesem Baum zugetragen hat und dann in ein paar Minuten ist alles weg.

                        Ich möchte aber nochmal zum Thema Empathie zurückkommen, ich glaube dass mehr davon der Menschheit zugute kommen würde, vieles Grausame in der Geschichte wäre dann nie passiert. Daher sollte das eines der obersten Ziele von Pädagogen sein, selbst darüber zu verfügen und das auch als Lehre und an seine Schüler weiter zu geben. Und, auch wenn ich von der Psychologie im Allgemeinen nicht viel halte, ob jemand empathisch ist oder nicht herauszufinden ist für diesen Berufsstand eine Fingerübung.

                        Gruss
                        Henry

                        --
                        Meine Meinung zu DSGVO & Co:
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                      2. Es ist etwas anderes, wenn ich durch mein Konsumverhalten eine zu verurteilende Fleischindustrie mit tierverachtenden Praktiken fördere.

                        Da werfe ich mal noch einen anderen Aspekt in den Raum. Selbst mit den miesesten, tierverachtenden Praktiken wäre es unmöglich, allen 8 Milliarden Menschen den Fleischkonsum zu ermöglichen, den sich die reichen Industrieländer aktuell "gönnen".

                        Die Problematik verschärft sich leider noch, je besser die Tiere gehalten werden.

                        Es ist unumgänglich, dass wir unser Konsumverhalten verändern. Der Verzehr von Insekten soll eine effektive Variante sein. Igitt 😉

                2. Hallo,

                  Was ich nicht abkann sind Gerichte, die mit Fleisch gedacht sind und mit Ersatz-Stoffen daherkommen, wie Tofu-Burger.

                  also die Richtung: Ich möchte kein Fleisch essen, aber doch die Illusion haben, ich würde es tun.

                  Vormittags Kuh gestreichelt nachmittags andere Kuh auf dem Teller, das ist rational betrachtet einfach krank.

                  Der Mensch ist von der Evolution her eigentlich als Allesfresser (Fleisch und Pflanzenkost) angelegt. Ernährungsexperten gehen außerdem davon aus, dass es zwei unterschiedliche Stoffwechsel-Typen von Menschen gibt:

                  • den Jäger-Typ: Sein Verdauungssystem ist überwiegend auf tierische Kost (Fleisch) ausgelegt, braucht pflanzliche Kost nur in geringer Menge als Ergänzung, und kommt gut mit sehr unregelmäßiger Nahrungsaufnahme zurecht: Sich den Bauch vollschlagen, solange was da ist, dann aber auch eine Weile hungern, wenn nichts kommt.
                  • den Ackerbauer-Typ: Er ist auf pflanzliche und meist kohlehydratreiche Nahrung optimiert, braucht diesen Nachschub aber auch regelmäßig. Eiweißhaltige (tierische) Kost braucht er zwar auch, aber nur untergeordnet.

                  Quelle: Schlank im Schlaf, Prof. Dr. Detlef Pape

                  Anhand der von Pape beschriebenen Indizien gehöre ich eher zum Jäger-Typ.

                  Aber ein Tier zu essen, das ich vorher noch lebend gesehen habe, würde mir auch schwerfallen.

                  Ciao,
                   Martin

                  PS: Kuh war ein schlechtes Beispiel. Ich bevorzuge Schweinefleisch vor Rindfleisch.

                  --
                  Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                  1. Hej Der Martin,

                    Was ich nicht abkann sind Gerichte, die mit Fleisch gedacht sind und mit Ersatz-Stoffen daherkommen, wie Tofu-Burger.

                    also die Richtung: Ich möchte kein Fleisch essen, aber doch die Illusion haben, ich würde es tun.

                    Da es sich auf meinen text bezog: nein eher so, dass ich das Original nicht durch eine minderwertige Kopie ersetzen möchte. Es gibt sehr leckeres Essen, das vollkommen ohne Fleisch gedacht ist.

                    Und es gibt gute vegetarische Restaurants, die ständig neue Rezepte für diese Art von Speisen erfinden.

                    Aber sicher in Ländern mit traditionellem fleischverzicht wie Indien wird es auch viel leckeres geben, was nur aus Pflanzen besteht.

                    Mir ging es nur um den Genuss.

                    Fleichfreie Speisen sollten von Anfang als solche konzipiert sein. Dann mag ich sie in der Regel auch.

                    Falafel-Sandwich ist auch klasse.

                    Ausnahme: bei Miss Peppers hatte ich neulich einen Burger mit vegetarischem patty, der war nicht wirklich toll aber ganz gut.

                    Marc

                    --
                    Ceterum censeo Google esse delendam
    3. Der Mumpitz bei dieser Geschichte ist, dass es keine "geschlechtergerchte" Sprache gibt. Die Artikel im deutschen haben nichts mit einem biologischen Geschlecht zu tun. Der Löffel, die Gabel, das Messer - wo sieht da jemand einen biologischen zusammenhang.

      Das was viele Feministen uns Glauben machen wollen, von der Sprache ginge eine Macht aus, ist ein Denken, das sehr Obrigkeitshörig ist und davon ausgeht Sprache wird irgendwo definiert um zu manipulieren.

      Wer sich wirklich mit der Herkunft der Artikel und dem "Geschlecht" in Sprache an sich beschäftigen möchte, sollte sich die Podcasts von Daniel Scholten anhören oder sich dort einlesen.

      https://www.belleslettres.eu/content/deklination/genus-gendersprech.php

      https://www.belleslettres.eu/content/deklination/gender-nubling-lobin-sueddeutsche.php

      Sachlich liegt in dieser Diskussion einiges im argen.

      Aber auch die Methoden sind zweifelhaft, allein schon die pauschale Abwertung von Kritik, wie z.b. mit dem Begriff "Anti-Feminismus"? Gibt es eine Pflicht zum Feminismus? Wer hat eigentlich die pauschalisierung von Kritik als "Anti" erfunden?

      Hier ist es ja so, das Personen in den öffentlich Raum treten und versuchen anderen Menschen mit Verhaltens- und Sprachvorschriften zu einem besseren Menschen zu machen. Zumindest ist das Intension. Aber die Menschen fühlen sich ja gar nicht sclecht, daher ist der widerstand eigentlich verständlich.

      Aber das dieses Ansinnen auch aus anderen unterschiedlichen Blickwinkel kritisiert werden kann, wird mit der Wortwahl die auch du hier betreibst (homophob - um mal jemand in die Nazi Ecke drängen), bekämpft. Das hat für mich ein ähnlichen Eindruck, wie das was ich aus meiner Kindheit/Jugend kenne. Alte Konservative, die dir vorschreiben wie du zu leben hast, was das richtige "Benehmen" ist und dabei wurden dann alle, die sich nicht in dieser Norm richtig Verhalten haben, ausgegrenzt. Das ging bis zur kompletten Zerstörung, gerade im ländlichen Regionen.

      Dann kamen wir und haben uns diese Vorschriften nicht mehr gefallen lassen und diese Freiheiten die es heute gibt, haben sich auch durch unser Ablehung von Normen und Traditionen entwickelt. (Neben dem, was auch durch die 68'er bewegt worden ist, die meine Generation schon im Schulalltag als Lehrer erleben durften und daher auch z.T. unterstützt wurden)

      Das aber, was diese vermeintlich linke Indentitätspolitik macht, sind mind. zwei Schritte rückwärts und hilft meines erachtens niemand dabei gleichberechtigt zu sein. Sondern fördert eher die Rechten. Es ist sind im Grunde auch ähnliche Werkzeuge, zumindest für mich als Ü50 wirkt diese Art und Weise wie moralischer Druck und Herrschaft über andere ausgeübt wird, sehr ähnlich wie ich es in den 70ern noch häufig von Erwachsenen und Patriarchen z.b. Lehrern erleben musste. Es gab immer nur eine Wahrheit und es war nicht erwünscht diese zu hinterfragen.

      Solche Dinge spielen meines erachtens auch eine sehr große Rolle für die Wahlerfolge am rechten Rand. Zuletzt in den 90'ern als rechte Parteien aufkamen, gab es solche Diskussionen nicht, mit denen sich rechte auch Konservative ziehen konnten. Das Schlimme ist, dass mit diesem Wahrheitsanspruch und dem Widerspruchverboten mittlerweile auch viele Linke abschreckt werden.

      Keine gute Entwicklung, da am Schluss Rechte oben sitzen werden, die die Mittel zur Überwachung und Bestrafung in der Hand haben, die Linke heute aufbauen.

      1. Hallo struppi,

        Stimme ich in vielen Punkten zu. Viel zu schnell werden Personen in eine angebliche Richtung verordnet, nur weil sie eine andere Meinung haben. Und das wird nicht nur in Diskussionen genutzt, sondern leider auch juristisch. In Deutschland ist gerade der Fall, dass ein Betreiber einer Tafel sich rechtfertigen muss, nicht rechtsorientiert zu sein. Ein anderer Fall, klagt ein Mädchen, dass es nicht im Knabenchor aufgenommen wird und zu welcher Aussage fühlt die UDK sich genötigt? Das Mädchen hätte nicht genug Klangkraft und Volumen, anstatt frei sagen zu dürfen "Das ist hier ein Knabenchor, fertig". Frage mich wann der erste pubertierende Junge auf die clevere Idee kommt im Gruppenduschraum zusammen mit den Mädchen duschen zu dürfen, weil sonst wärs ja Diskriminierung.

        Wohin so was führt, zeigt sich vor allem in den USA. Viele Afroamerikaner holen schon bei kleinster Gelegenheit die Rassismuskeule raus und kommen sogar oft durch, was für viele Firmen bei den Klage und Entschädigungsmöglichkeiten dort nicht auf die leichte Schulter genommen werden sollte. Aktuell mal diese zwei Beispiele:

        https://www.focus.de/panorama/welt/fluggesellschaft-loest-empoerung-aus-american-airlines-wirft-zwei-afroamerikanische-basketball-spieler-aus-flugzeug_id_8135449.html

        Rassismus wirklich? Und das dann ausgerechnet ausgelöst von einer afroamerikanischer Stewardess, die dann wahrscheinlich rassistisch gegenüber ihrer eigenen ethnischer Gruppe sein soll, nee is klaar.

        Oder das:

        https://de.finance.yahoo.com/nachrichten/rassismus-vorwurf-schwarzer-passagier-verklagt-airline-wegen-hundevorfall- 145748253.html

        Auch dieser Fall zeigt kein bisschen, dass es was mit der Hautfabe zu tun hat.

        Gruss
        Henry

        --
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        1. Lieber Henry,

          Frage mich wann der erste pubertierende Junge auf die clevere Idee kommt im Gruppenduschraum zusammen mit den Mädchen duschen zu dürfen, weil sonst wärs ja Diskriminierung.

          präzisieren wir das: cis-Junge, die (ja, die und nicht etwa der) sich als Mädchen fühlt. Weil ja heutzutage das persönliche Empfinden jegliche biologische Tatsache hintenan stellt. Ich bleibe bei meiner Haltung, dass diese Genderitis im Grunde eine Art psychologischer Probleme stützt, von der man jetzt aber vom Rest der Gesellschaft verlangt, dass dieser diese Privatangelegenheiten als natürlich und berücksichtigenswert nicht nur erduldet, sondern aktiv unterstützt.

          Dass die jüngere Geschichte unserer Menschheit zeigt, dass matriarchalische Gesellschaften weniger Kriege führten und eine ausgeglichenere Gleichberechtigung von männlichen und weiblichen Individuen boten, macht es wünschenswert, dass wir vermehrt zu solchen Zuständen zurückfinden. Wenn wir deswegen die Rolle der Frau weiterhin stärken, damit sie zu echter Gleichberechtigung finden kann, dann ist das aus meiner Sicht weiterhin wünschenswert. Wer sich aus dieser binären Ordnung ausnehmen will, darf das gerne tun und sich das Leben nach eigenen Vorstellungen ausgestalten. Aber deswegen auf eine gesellschaftliche Akzeptanz zu drängen, dass ein Spektrum zwischen männlich und weiblich sprachlich zu berücksichtigen sei, finde ich weiterhin falsch, weil es über ein vernünftiges Maß hinausgeht.

          Liebe Grüße

          Felix Riesterer

        2. problematische Seite

          Hallo,

          heute las ich diesen Artikel und dachte mir nur, dumm jemand ankreiden ist wohl besser als hinterfragen. Unabhängig was man von der AFD hält, zeigt das nur nochmal was ich im vorangegangen Post ausdrücken wollte. Hier wird also die Partei kindergarternmäßig beschuldigt, eine Hitlerverehrung zu betreiben aufgrund eines harmlosen Werbegeschenks, nur weil da zufällig 18 Dragees drin sind. Wäre ja eigentlich zum Schmunzeln, wenn das nicht sogar Folgen haben könnte. Zumindest wird deshalb der Verfassungsschutz auf den Plan gerufen. Ich habe lediglich ein paar Minuten gebraucht um rauszufinden, dass das ein absolutes Standardformat so eines Werbeartikels ist. Und dazu sind die Denunzianten nicht in der Lage?

          Wie gesagt, hier geht es um die AFD, doch ist es stellvertretend für einiges an Pressearbeit und deren Glaubwürdigkeit.

          Gruss
          Henry

          --
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      2. Lieber struppi,

        Der Mumpitz bei dieser Geschichte ist, dass es keine "geschlechtergerchte" Sprache gibt.

        vielen Dank für die klaren Worte samt Belegen. Damit bestätigst Du meine Einschätzung von "verfehlter Ansatz". Ich werde weiterhin Gendersternchen ablehnen.

        Liebe Grüße

        Felix Riesterer

      3. Der Mumpitz bei dieser Geschichte ist, dass es keine "geschlechtergerchte" Sprache gibt. Die Artikel im deutschen haben nichts mit einem biologischen Geschlecht zu tun.

        Die Aussage wird auch nicht wahrer je öfter sie wiederholt wird. Wissenschaftlich ist es unumstritten, dass der Genus einen Einfluss auf unser Denken hat. Studien dazu habe ich hier im Thread schon verlinkt.

        Wer sich wirklich mit der Herkunft der Artikel und dem "Geschlecht" in Sprache an sich beschäftigen möchte, sollte sich die Podcasts von Daniel Scholten anhören oder sich dort einlesen.

        https://www.belleslettres.eu/content/deklination/genus-gendersprech.php

        Die erste Hälfte des Aritkels, die sich mit der Historie des Genussystems befasst, fand ich durchaus lesenswert. Dann stellt der Author die Hypothese auf: Weil das Genussystem historisch nichts mit den Geschlechtern zu tun hat, kann es folglich keinen Einfluss auf unser Denken haben. Er gesteht dann ein, dass die Hypothese im Widersrpuch zum wissenschaftlichen Konsens steht. Das gelangt ihm zu dem Schluss, dass die gesamte bisherige Forschung zu Thema unwissenschaftlich, ideologisch geprägt und aktivistisch sei. Ja, das schreibt er so pauschal, ohne konkreten Bezug zu nehmen, ohne Quellenangaben und ohne eine einzige wissenschaftliche Veröffentlichung nennen zu können, die seine eigene Hypothese zu dem Thema stützt. Er diskreditiert tausende Forscher*innen weltweit, weil ihre Forschungsergebnisse nicht seinem Weltbild entsprechen.

        Sachlich liegt in dieser Diskussion einiges im argen.

        Ja, keine Frage. In kaum einer Debatte gehen wissentschaftlicher und gesellschaftlicher Diskurs soweit auseinander.

        Hier ist es ja so, das Personen in den öffentlich Raum treten und versuchen anderen Menschen mit Verhaltens- und Sprachvorschriften zu einem besseren Menschen zu machen. Zumindest ist das Intension.

        Nein, ich will niemanden etwas vorschreiben und das wollen die wenigsten Befürworter geschlechtergerchter Sprache, schwarze Schafe gibt es immer. Ich finde es durchaus okay, wenn ein Mensch seine Sprache nicht verändern möchte, er wird seine Gründe haben. Aber ich möchte, wenn über dieses Thema diskutiert wird, dass das ehrlich und basierend auf Fakten geschieht. Die ständige Wiederholung von wissenschaftlich widerlegten Behauptungen und die Herabwüridgung von Forscher*innen ist aber unehrlich und unsachlich. Und ich möchte, dass man der Gegenseite mal zuhört und ihr nicht ständig polemische Phrasen in den Mund legt. Ich habe hier nie ein Verbot gefordert, ich habe hier niemals jemanden etwas vorschreiben wollen, ich habe bisher lediglich Argumente ausgetauscht.

        Aber auch die Methoden sind zweifelhaft, allein schon die pauschale Abwertung von Kritik, wie z.b. mit dem Begriff "Anti-Feminismus"? Gibt es eine Pflicht zum Feminismus? Aber das dieses Ansinnen auch aus anderen unterschiedlichen Blickwinkel kritisiert werden kann, wird mit der Wortwahl die auch du hier betreibst (homophob - um mal jemand in die Nazi Ecke drängen), bekämpft.

        Das muss ich klarstellen, die Attribute homophob und anti-feministisch gelten ausdrücklich niemanden aus dieser Runde, sondern bezogen sich ausschließlich auf Birgit Kelle.

        Der Punkt den ich hier machen wollte, ist mir offenbar missglückt. Es war nicht meine Absicht, die Gegenseite in die Nähe von Birgit Kelle zu rücken, geschweige denn ihr Homophobie zu unterstellen. Ich wollte die mediale Befeuerung des Themas kritisieren. In Talkshows zu diesem Thema, sitzen zu selten Wissenschaftler*innen, Gleichtstellungsbeauftragte, gemäßigte Konservative, Journalisten, sondern immer sehr polarisierende Figuren. Birgit Kelle war die erste, die mir als Beispiel eingefallen ist. Bushido saß zu dem Thema auch schon bei Maischberger. Auf der Gegenseite sitzt dann oft Anton Hofreiter, der wohl auch zu den lauteren Figuren der Grünen zählt. So wird diese Debatte schon durch die Auswahl der Gäste zu einem Lagerkampf hochstilisiert und der Austausch von Argumenten von vornerein unterdrückt.

        Keine gute Entwicklung, da am Schluss Rechte oben sitzen werden, die die Mittel zur Überwachung und Bestrafung in der Hand haben, die Linke heute aufbauen.

        Linke, Grüne und FDP haben sich als Oppostionsparteien stets gegen die neuen Polizeigesetze ausgeprochen. In Niedersachsen wurde das Gesetz von CDU und SPD beschlossen, in Bayern von der CSU alleine. Das ist ein Thema, das gerne von Konservativen zur Profilschärfung genutzt wird und von Sozialdemokraten mitgetragen wird. Aber das Fass möchte ich jetzt nicht auch noch aufmachen.

  9. problematische Seite

    Hallo,

    Anstatt einen neuen Thread zu eröffnen, nutze ich lieber diesen hier, weil der ja ohnehin schon mit Thematiken aller Coleur gespickt ist und das so absurd ist, dass ich es einfach mit euch teilen muss.

    Also da kommt tatsächlich einer von der NPD an den begehrten Posten , nur weil er einen PC bedienen kann? Unfassbar, oder?

    Zitat:

    "Da wir keinen anderen haben - vor allem keinen Jüngeren, der sich mit Computer auskennt, der Mails verschicken kann", sagte Szielasko.

    Mal abgesehen von der Auswirkung, solche Politiker (nicht mal Emails versenden können) haben ernsthaft Einfluss auf Bildung und Gesellschaft? Weltfremder gehts kaum.

    Gruss
    Henry

    --
    Meine Meinung zu DSGVO & Co:
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    1. problematische Seite

      Hej Henry,

      da ist man sprachlos.

      Ich denke gerade daran: wenn sich spätere Generationen mal Fragen sollten, wie es zu einer Regierungsbeteiligung rechter Parteien kommt und die finden raus, die hatten halt junge Leute, die emails senden konnten…

      Mann, Mann, Mann…

      Marc

      --
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    2. problematische Seite

      Hallo Henry,

      genau dafür gab es dann eben ein - von mir:

      Anstatt einen neuen Thread zu eröffnen, nutze ich lieber diesen hier, weil der ja ohnehin schon mit Thematiken aller Coleur gespickt ist und das so absurd ist, dass ich es einfach mit euch teilen muss.

      So kann man natürlich das eigentlich komplett beerdigen – und ich als Thread-Eröffner muss dieses Chuzpe nicht gut finden.

      Gruß
      Robert