Robert B.: Barrierefreie Darstellung des Gendersternchens

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Barrierefreie Darstellung des Gendersternchens

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    Geschlechtergerechte Sprache

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                        Löffelchen No. 318

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                                                                1. 1
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                                                  Das Ende der Menschheit

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      Geschlechtergerechte Sprache gibt es nicht

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          Aktuelles Beispiel: Polemik und die Glaubwürdigkeit und die Folgen

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    Wirklich wahr: NPD an die Macht, weil die sich mit Emails auskennen

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Hallo Forum,

ich überlege gerade, ob bzw. wie man möglichst barrierefrei das Gendersternchen in (HTML-) Texten unterbringen kann. Intention ist es den „Gender-Gap zur Sprache“ zu bringen, was phonetisch durch einen Glottisschlag zum Ausdruck gebracht wird.

Da Screenreader wohl mit dem Sternchen Probleme haben (stimmt das? Worte mit Sternchen zwischen sind in der Sprache doch ungewöhnlich und daher leicht erkennbar), wäre die Überlegung, wie man alternativ den „Glottalstop“ umsetzt. Was wäre denn von so einer Lösung zu halten?

<img src="glot" alt="ʔ">

Gäbe es auch Möglichkeiten das mit CSS umzusetzen?

Viele Grüße
Robert

  1. Hallo,

    ich überlege gerade, ob bzw. wie man möglichst barrierefrei das Gendersternchen in (HTML-) Texten unterbringen kann.

    ich musste doch tatsächlich erstmal nachlesen, was du eigentlich meinst. Mir ist der Stern als Trenn- oder Markierungszeichen tatsächlich noch nie begegnet; ich kenne in der Funktion und Bedeutung vor allem den Schrägstrich: "Jede/r neue Kandidat/in ..."

    Intention ist es den „Gender-Gap zur Sprache“ zu bringen, was phonetisch durch einen Glottisschlag zum Ausdruck gebracht wird.

    Muss das sein? Ich finde, dass dieses Gender-Thema im Deutschen schon viel zu hoch bewertet wird. Eine schier endlose Zeitlang war es völlig selbstverständlich, dass die männliche Form im Deutschen auch geschlechtsneutral verstanden werden kann - oder wer würde bei der Formulierung "588 Schüler" auf die Idee kommen, dass nur Jungen gemeint sind?

    Da Screenreader wohl mit dem Sternchen Probleme haben (stimmt das? Worte mit Sternchen zwischen sind in der Sprache doch ungewöhnlich und daher leicht erkennbar), wäre die Überlegung, wie man alternativ den „Glottalstop“ umsetzt.

    Ich vermute, der würde sich bei der Schreibweise mit dem Schrägstrich von allein ergeben.

    Ciao,
     Martin

    --
    Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
    1. Hallo Martin,

      Eine schier endlose Zeitlang war es völlig selbstverständlich, dass die männliche Form im Deutschen auch geschlechtsneutral verstanden werden kann

      Ja. Diese Sicht hatte ich eigentlich auch und fragte mich oft genug: warum zergendern diese Leute die Sprache bis zur Unverständlichkeit?

      Bei etwas Nachdenken kommt man aber drauf, dass das eine typisch männliche Verständnisschwierigkeit ist, die aus einer Zeit stammen dürfte, wo die Gesellschaft aus Männern bestand und Frauen entweder Zuckerpüppchen oder Arbeiterinnen waren. Rechte gab es keine. Ich habe in den letzten Monaten beim Bahnfahren vier der fünf Münchmeyer-Romane von Karl May gelesen - in der originalnahen Fassung, wie die KMG sie online bereit stellt, und habe in diesen Texten ein Geschlechterbild dargestellt gefunden, dass es schon weh tat. Aber das war im 19. Jahrhundert noch ganz selbstverständlich so, weswegen May es so schilderte, und die Frauen kämpfen seitdem um ihre Gleichstellung. Für eine Frau, die auf eine solche Historie blickt, ist die Gleichsetzung "männliche Anrede = geschlechtsneutrale Anrede" ein Schlag ins Gesicht.

      Immerhin bietet die deutsche Sprache weibliche Formen für die meisten männlichen Begriffe. Die Borissian Brexiteers hätten nicht mal die Worte für ein gendergerechte Sprache.

      Rolf

      --
      sumpsi - posui - clusi
      1. Hm, das Ganze fußt aber auf der Annahme, dass das grammatikalische Geschlecht eines Wortes automatisch das tatsächliche Geschlecht der bezeichneten Sache bestimmt. "Das Mädchen" ist bewiesenermaßen weiblich, "der Sonnenuntergang" besticht hingegen nicht gerade durch Männlichkeit. Insofern kann z.B. "ein Schüler" durchaus als geschlechtsneutrale Bezeichnung der sich gerade in diesem Kontext befindlichen Person dienen.

        Lange Rede, kurzer Sinn: ich und die meisten weiblichen Personen in meinem Umfeld (was natürlich durchaus gegen mein Umfeld sprechen kann...), finden diese verstümmelten Texte furchtbar.

        Viele Grüße Basti

      2. Hallo,

        Eine schier endlose Zeitlang war es völlig selbstverständlich, dass die männliche Form im Deutschen auch geschlechtsneutral verstanden werden kann

        Ja. Diese Sicht hatte ich eigentlich auch und fragte mich oft genug: warum zergendern diese Leute die Sprache bis zur Unverständlichkeit?

        Bei etwas Nachdenken kommt man aber drauf, dass das eine typisch männliche Verständnisschwierigkeit ist, die aus einer Zeit stammen dürfte, wo die Gesellschaft aus Männern bestand und Frauen entweder Zuckerpüppchen oder Arbeiterinnen waren. Rechte gab es keine.

        diese Erklärung ist nachvollziehbar, so ähnlich war mir das auch schon bekannt.
        Interessant finde ich auch, mal zu sehen, wie andere Sprachen "funktionieren".

        Im Englischen gibt es die Diskussion vermutlich gar nicht: Die meisten Substantive haben keine weibliche Form, oder wenn doch, dann wird die nur ausnahmsweise benutzt, um zu betonen, dass es sich hier um eine Frau handelt (z.B. murderess in einem Nachrichtenbeitrag). Als Pronomen kennt die englische Sprache das generische "they", "them" oder "their", was dann grammatikalisch sogar wie ein Singular gebraucht wird ("Everyone got up and took their coat").

        Französisch differenziert deutlicher noch als Deutsch zwischen der männlichen und der weiblichen Form, aber der Patriarchismus wird beim Plural deutlich: Besteht eine Gruppe nur aus weiblichen Personen (oder auch Dingen, die grammatikalisch weiblich sind), dann benutzt man das Pronomen elles, also den Plural des weiblichen elle (sie). Ist aber auch nur ein einziger männlicher Vertreter in der Gruppe, wird das Pronomen zu ils, dem Plural von il (er). Männlich dominiert also.
        Ich vermute, dass es in anderen romanischen Sprachen ähnlich ist.

        Im Niederländischen sind weibliche Formen von Substantiven m.W. auch unüblich; niemand käme auf die Idee, aus klant (Kunde) eine weibliche Form abzuleiten. Gewöhnungsbedürftig für uns Deutsche sind Relativsätze, weil das Relativpronomen geschlechtsneutral immer die heißt ("De man, die onze auto gekopt had ...").

        Abschließend zum Schmunzeln: Wenn in einem Laden ein Schild aushängt, auf dem "Verkäufer/innen gesucht" steht, frage ich mich immer: Und was ist mit außen?

        Außerdem können auch Hähnchen weiblich sein. Neulich in der Kühltruhe gesehen: Hähncheninnenfilets. ;-)

        So long,
         Martin

        --
        Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
        1. @@Der Martin

          Im Englischen gibt es die Diskussion vermutlich gar nicht: Die meisten Substantive haben keine weibliche Form

          Pronomen aber. Und da gibt es die Diskussion auch im Englischen.

          oder wenn doch, dann wird die nur ausnahmsweise benutzt, um zu betonen, dass es sich hier um eine Frau handelt (z.B. murderess in einem Nachrichtenbeitrag).

          Bei manchen wenigen Berufsbezeichnungen aber auch immer: spontan fallen mir actress und stewardess ein.

          Als Pronomen kennt die englische Sprache das generische "they", "them" oder "their", was dann grammatikalisch sogar wie ein Singular gebraucht wird ("Everyone got up and took their coat").

          Ein Vorteil des Englischen. Im deutschen geht ein generisches Singular-sie nicht, weil es mit dem weiblichen sie kollidiert.

          Französisch differenziert deutlicher noch als Deutsch zwischen der männlichen und der weiblichen Form, aber der Patriarchismus wird beim Plural deutlich: Besteht eine Gruppe nur aus weiblichen Personen (oder auch Dingen, die grammatikalisch weiblich sind), dann benutzt man das Pronomen elles, also den Plural des weiblichen elle (sie). Ist aber auch nur ein einziger männlicher Vertreter in der Gruppe, wird das Pronomen zu ils, dem Plural von il (er). Männlich dominiert also.
          Ich vermute, dass es in anderen romanischen Sprachen ähnlich ist.

          In (einigen/vielen?) slawischen Sprachen ist das auch so. Beispiel Polnisch:

          One przybyły, zobaczyły, zwyciężyły.
          Oni przybyli, zobaczyli, zwyciężyli.

          Beides heißt „Sie kamen, sahen und siegten“ – das erste, wenn es sich ausschließlich um Frauen (oder Dinge) handelt; das zweite, sobald ein Mann mit dabei ist.[1]

          Das Russische hingegen ist vereinfacht worden, es gibt nur ein Pronomen fürs Plural-sie: они (oni); und auch nur eine Verbform:

          Они пришли, увидели, победили.

          LLAP 🖖

          --
          „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
          „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

          —Marc-Uwe Kling

          1. Welche Form angebracht ist, wenn alles Frauen und eine nicht-binäre Person gemeint sind, wissen vermutlich die Polen selbst nicht. Aber das hier nur als Fußnote; das Fass müssen wir hier nicht wieder aufmachen. ↩︎

          1. Lieber Gunnar,

            Welche Form angebracht ist, wenn alles Frauen und eine nicht-binäre Person gemeint sind,

            hehe, die muss eben erdulden, dass der Rest der Gesellschaft sie wie eine binäre Person behandelt. Das ist auch in Ordnung so. Privat darf sie sich nicht-binär fühlen. Das sei ihr unbenommen. Aber in der Öffentlichkeit gibt es nun einmal der Biologie als Normen-schaffende Gegebenheit folgend das binäre System. Und wenn man diese Person respektvoll behandelt, dann ist alles gut.

            Aber das hier nur als Fußnote; das Fass müssen wir hier nicht wieder aufmachen.

            Doch, müssen wir jedes Mal wieder. Die Berücksichtigung von persönlich gewählten Eigenheiten von Menschen, die sich damit gegen die erdrückende Mehrheit der Gesellschaft richten, dürfen geduldet und respektiert werden, aber keinesfalls so weit gehen, dass sich der Rest der Gesellschaft umerziehen lassen muss. Eine geschlechtergerechte Sprache kennt im Wesentlichen auch nur zwei Formen, von denen sie keine bevorzugen möchte und daher nach neutralen Formulierungen sucht. Ob das wirklich mehr Respekt im Umgang der Menschen untereinander fördert, bleibt zu messen. Wer mir aber Respekt abverlangt, muss sich den verdienen, denn Respekt verdient man sich. Also tretet mir als ernstzunehmende Menschen gegenüber, die zeigen, dass sie wissen was sich gehört und was im Rahmen der Vernunft bleibt. Dann kann ich euch euren verdienten Respekt zollen.

            Liebe Grüße

            Felix Riesterer

            1. @@Felix Riesterer

              Aber das hier nur als Fußnote; das Fass müssen wir hier nicht wieder aufmachen.

              Doch, müssen wir jedes Mal wieder.

              Das können wir, wenn es neue Argumente gibt, die im damaligen Thread nicht genannt wurden.

              Ansonsten: nein, müssen wir nicht.

              LLAP 🖖

              --
              „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
              „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

              —Marc-Uwe Kling
      3. Hallo Rolf,

        Für eine Frau, die auf eine solche Historie blickt, ist die Gleichsetzung "männliche Anrede = geschlechtsneutrale Anrede" ein Schlag ins Gesicht.

        Denke eher das ist wieder mehr son deutsches Ding, die meisten männlich klingenden Berufsbezeichnungen in den USA (korrigiert mich wenn ich irre) werden dort problemlos geschlechtsneutral angesehen, auch wenn es dort Bestrebungen gibt das zu ändern nur lange nicht so überzogen und unverhätnismäßg wie in DE.

        Gruss
        Henry

        --
        Meine Meinung zu DSGVO & Co:
        „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
        1. @@Henry

          Für eine Frau, die auf eine solche Historie blickt, ist die Gleichsetzung "männliche Anrede = geschlechtsneutrale Anrede" ein Schlag ins Gesicht.

          Denke eher das ist wieder mehr son deutsches Ding

          Eher so’n westdeutsches Ding.

          Weil die Gleichberechtigung der Frau in der DDR weiter fortgeschritten war als in der Bundesrepublik, haben (hatten?) die Ostdeutschen das Gendern in der Sprache weniger nötig.

          „Ick bin Grafiker, Mensch, hör doch uff …“

          LLAP 🖖

          --
          „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
          „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

          —Marc-Uwe Kling
          1. Hallo Gunnar,

            Weil die Gleichberechtigung der Frau in der DDR weiter fortgeschritten war als in der Bundesrepublik, haben (hatten?) die Ostdeutschen das Gendern in der Sprache weniger nötig.

            Interessanter Punkt, Danke.

            Viele Grüße
            Robert

      4. Hej Rolf,

        Eine schier endlose Zeitlang war es völlig selbstverständlich, dass die männliche Form im Deutschen auch geschlechtsneutral verstanden werden kann

        Ja. Diese Sicht hatte ich eigentlich auch und fragte mich oft genug: warum zergendern diese Leute die Sprache bis zur Unverständlichkeit?

        Bei etwas Nachdenken kommt man aber drauf, dass das eine typisch männliche Verständnisschwierigkeit ist,

        Die überwiegende Mehrheit der Frauen in meinem Bekanntenkreis hasst gendern…

        Obwohl das freilich nicht repräsentativ ist, ist das Ergebnis so eindeutig, dass ich den Wunsch nach einer gegenderten Sprache für herbeigeredet halte.

        Zumal gendern nicht geschlechtergerecht ist.

        Aber das ist nicht das Thema der ursprünglichen Frage.

        Marc

        --
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  2. Lieber Robert,

    das Gendersternchen

    dieses versaut mir jedes Mal das Lesen des davon betroffenen Textes. Ich verstehe die Absicht, behaupte aber, dass dieses Tun gerade nicht die gewünschten Verbesserungen in der Gesellschaft bringen. Das ist in meinen Augen ähnlich wie mit dem E-Auto. Die Absicht ist edel, das Resultat aber stinkt.

    Liebe Grüße

    Felix Riesterer

    1. Hallo Felix,

      das Gendersternchen

      dieses versaut mir jedes Mal das Lesen des davon betroffenen Textes. Ich verstehe die Absicht, behaupte aber, dass dieses Tun gerade nicht die gewünschten Verbesserungen in der Gesellschaft bringen.

      Der Punkt ist natürlich, dass du versuchen kannst es zu überlesen, was beim überhören schon schwieriger wird.

      Off Topic: Genau dieses „stören“ ist ambivalent: schafft es Bewusstsein oder Ablehnung? Ich glaube, dass diese Frage noch nicht beantwortet ist.

      Viele Grüße
      Robert

      1. Lieber Robert,

        Der Punkt ist natürlich, dass du versuchen kannst es zu überlesen, was beim überhören schon schwieriger wird.

        ist das wirklich der Punkt? Das Sternchen ist eine Barriere. Willst Du barrierefrei haben, wäre die logische Konsequenz auf das Sternchen völlig zu verzichten.

        Off Topic: Genau dieses „stören“ ist ambivalent: schafft es Bewusstsein oder Ablehnung? Ich glaube, dass diese Frage noch nicht beantwortet ist.

        Ich weiß mit Sicherheit, dass es bei mir Ablehnung hervorruft, weil es das offensichtlich falsche Mittel für einen ansonsten guten Zweck ist. Das Bewusstsein schafft man anders besser, als damit, dass man mir meinen Alltag empfindlich stören will. Besser vorleben wäre so eine Alternative. Positive Verstärkung anstatt auf-die-Nerven-fallen. Aber das ist wohl meine private Sichtweise, die niemand teilen muss. Immerhin ist sie nicht dem Mainstream entsprechend und dazu anscheinend auch noch hoffnungslos altmodisch...

        Liebe Grüße

        Felix Riesterer

        1. Aber das ist wohl meine private Sichtweise, die niemand teilen muss. Immerhin ist sie nicht dem Mainstream entsprechend und dazu anscheinend auch noch hoffnungslos altmodisch...

          Es ist nachvollziehbar dass nur diejenigen auffallen, die glauben sie müssten etwas ändern damit sie auch was beigetragen haben. Dann gibt es noch die Mitläufer die froh sind wenn sie das Denken anderen überlassen können und einfach nur laut mitschreien brauchen.

          Wer das was bisher war gut findet, schreit nicht überall herum "alles gut", sondern ist einfach still.
          Das bedeutet aber nicht dass es solche nicht in viel größerer Zahl geben kann. Sie müssen auch einfach mal ihre Stimme erheben.
          Warum nicht zu übergenderten Texten einen entsprechenden Kommentar schreiben?

        2. Hallo Felix,

          Der Punkt ist natürlich, dass du versuchen kannst es zu überlesen, was beim überhören schon schwieriger wird.

          ist das wirklich der Punkt? Das Sternchen ist eine Barriere. Willst Du barrierefrei haben, wäre die logische Konsequenz auf das Sternchen völlig zu verzichten.

          Korrekt, aber das Sternchen ist als Barriere unterschiedlich hoch.

          Off Topic: Genau dieses „stören“ ist ambivalent: schafft es Bewusstsein oder Ablehnung? Ich glaube, dass diese Frage noch nicht beantwortet ist.

          Ich weiß mit Sicherheit, dass es bei mir Ablehnung hervorruft, weil es das offensichtlich falsche Mittel für einen ansonsten guten Zweck ist. Das Bewusstsein schafft man anders besser, als damit, dass man mir meinen Alltag empfindlich stören will. Besser vorleben wäre so eine Alternative. Positive Verstärkung anstatt auf-die-Nerven-fallen.

          Es gab hier in der Diskussion ja auch schon die Hinweise auf „virtue signaling“ sowie die Wahrnehmung bestimmter Schreibweisen durch Schülerinnen. Vielleicht kommen wir hier um den Diskurs und einen Kompromiss nicht herum, denn es spricht einiges dafür, dass geschlechtergerechte Sprache mittels Genderstern

          • tendenziell Männern „auf die Nerven fällt“
          • Mädchen/Frauen motivieren kann.

          Aber das ist wohl meine private Sichtweise, die niemand teilen muss. Immerhin ist sie nicht dem Mainstream entsprechend und dazu anscheinend auch noch hoffnungslos altmodisch...

          Ich glaube, dass deine Meinung dem gesamtgesellschaftlichen Mainstream entspricht.

          Viele Grüße
          Robert

          1. Hej Robert,

            Vielleicht kommen wir hier um den Diskurs und einen Kompromiss nicht herum, denn es spricht einiges dafür, dass geschlechtergerechte Sprache mittels Genderstern

            • Mädchen/Frauen motivieren kann.

            Das finde ich interessant und würde gerne mehr dazu lesen. Hast du Links o.ä.?

            Bisher habe ich eher den Eindruck, dass gendern überhaupt nichts mit Geschlechtergerechtigkeit zu tun hat, sondern eher damit, der ganzen Welt die eigene Überempfindlichkeit rücksichtslos immer und wieder um die Ohren zu hauen.

            Nach dem Mooto: je mehr ich alle nerve, um so mehr kann ich für mich selber rausschlagen.

            Marc

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            1. Hallo Marc,

              Vielleicht kommen wir hier um den Diskurs und einen Kompromiss nicht herum, denn es spricht einiges dafür, dass geschlechtergerechte Sprache mittels Genderstern

              • Mädchen/Frauen motivieren kann.

              Das finde ich interessant und würde gerne mehr dazu lesen. Hast du Links o.ä.?

              Siehe weiter unten den Kommentar von 1unitedpower.

              Bisher habe ich eher den Eindruck, dass gendern überhaupt nichts mit Geschlechtergerechtigkeit zu tun hat, sondern eher damit, der ganzen Welt die eigene Überempfindlichkeit rücksichtslos immer und wieder um die Ohren zu hauen.

              Nach dem Mooto: je mehr ich alle nerve, um so mehr kann ich für mich selber rausschlagen.

              Das wird in der postmodernen Aufmerksamkeitsökonomie auch eine Rolle spielen, ganz klar.

              Viele Grüße
              Robert

      2. Hej Robert,

        Off Topic: Genau dieses „stören“ ist ambivalent: schafft es Bewusstsein oder Ablehnung? Ich glaube, dass diese Frage noch nicht beantwortet ist.

        Als einer, der sich viel Mühe damit gibt, Texte leicht verständlich für alle zu machen, ist das wie ein Schlag ins Gesicht, den ich dem Autor persönlich übel nehme.

        Für die Befindlichkeit von wenigen wird die Mehrheit genervt und die Rechte von Menschen mit Behinderungen, die dadurch Texte noch schlechter verstehen als ohnehin schon, werden aus eigener Überempfindlichkeit, Selbstverliebtheit und Ignoranz gegenüber echten Problemen mit Füßen getreten.

        Marc

        --
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        1. Hi Marc,

          Off Topic: Genau dieses „stören“ ist ambivalent: schafft es Bewusstsein oder Ablehnung? Ich glaube, dass diese Frage noch nicht beantwortet ist.

          Als einer, der sich viel Mühe damit gibt, Texte leicht verständlich für alle zu machen, ist das wie ein Schlag ins Gesicht, den ich dem Autor persönlich übel nehme.

          Genau den Punkt hatten wir hier ja schon, dass gegenderte Sprache nicht leichte Sprache ist – meine Ausgangsfrage zielt ja genau in diese Richtung.

          Wenn ich das als Optimierungsproblem auffasse, dann würde ich persönlich leichte Sprache vor gegenderter Sprache präferieren.

          Für die Befindlichkeit von wenigen wird die Mehrheit genervt und die Rechte von Menschen mit Behinderungen, die dadurch Texte noch schlechter verstehen als ohnehin schon, werden aus eigener Überempfindlichkeit, Selbstverliebtheit und Ignoranz gegenüber echten Problemen mit Füßen getreten.

          D'accord.

          Viele Grüße
          Robert

          1. Hej Robert,

            Off Topic: Genau dieses „stören“ ist ambivalent: schafft es Bewusstsein oder Ablehnung? Ich glaube, dass diese Frage noch nicht beantwortet ist.

            Als einer, der sich viel Mühe damit gibt, Texte leicht verständlich für alle zu machen, ist das wie ein Schlag ins Gesicht, den ich dem Autor persönlich übel nehme.

            Genau den Punkt hatten wir hier ja schon, dass gegenderte Sprache nicht leichte Sprache ist – meine Ausgangsfrage zielt ja genau in diese Richtung.

            Wenn ich das als Optimierungsproblem auffasse, dann würde ich persönlich leichte Sprache vor gegenderter Sprache präferieren.

            Mir geht es um Sprache, die sich auf das Thema konzentriert und dieses so leicht wie möglich in Worte fasst. Das ist keine "Leichte Sprache", sondern angemessene Sprache, in der es vor Fachbegriffe nur so wimmeln kann. Niemand kann über in leichter Sprache fachlich diskutieren. Fachbegriffe erleichtern die Darstellung von Fachthemen ab einer bestimmten Detailtiefe. "Leichte Sprache" wäre da ebenso unangebracht, wie das Rendern der Forschungsteilnehmer.

            Auch hier könnte ich - wie überall - mit dem generischen Femininum leben.

            Gendern ist nicht geschlechtergerecht und schon gar nicht - wie @1unitedpower schreibt - inklusiv.

            Das generische Femininum ist beides.

            Marc

            --
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            1. Gendern ist nicht geschlechtergerecht und schon gar nicht - wie @1unitedpower schreibt - inklusiv.

              Ich möchte nicht missverstanden werden, ich habe den Begriff Gendern bewusst vermieden und nur von geschlechtergerechter Sprache und inklusiver Sprache geschrieben. Wenn man eine solche Aussage dennoch aus meinen Antworten lesen kann, so war das nicht beabsichtgt. Dass einige Sprachformen, wie die vollständige Paarnennung, gut gemeint, aber nicht inklusiv sind, bestreite ich nicht.

              1. Hej 1unitedpower,

                Ich möchte nicht missverstanden werden, ich habe den Begriff Gendern bewusst vermieden und nur von geschlechtergerechter Sprache und inklusiver Sprache geschrieben. Wenn man eine solche Aussage dennoch aus meinen Antworten lesen kann, so war das nicht beabsichtgt. Dass einige Sprachformen, wie die vollständige Paarnennung, gut gemeint, aber nicht inklusiv sind, bestreite ich nicht.

                Danke für die Aufklärung.

                Marc

                --
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            2. Lieber marctrix,

              Gendern ist nicht geschlechtergerecht und schon gar nicht - wie @1unitedpower schreibt - inklusiv.

              Das generische Femininum ist beides.

              inwiefern ist ein generisches Femininum einem generischen Maskulinum gegenüber geschlechtergerecht und inklusiv? Wie kann das denn sein? Das verstehe ich nicht. Das hört sich für mich so an wie "Frauen sind sozial, Männer eher nicht." *wunder*

              Liebe Grüße

              Felix Riesterer

              1. Hej Felix,

                inwiefern ist ein generisches Femininum einem generischen Maskulinum gegenüber geschlechtergerecht und inklusiv?

                Es macht Frauen in einer Gruppe sichtbar, die man sonst als rein männlich wahrnimmt. Ist weder überall nötig, noch sollte es das generische Maskulinum komplett ersetzen. Wir sprachen davon, dass es nur gerecht wäre, mal das eine, mal das andere zu verwenden.

                Marc

                --
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  3. Vom Screenreader mal abgesehen,

    Kannst Du Dir vorstellen, daß beim Vorlesen sämtliche Zeichen mit vorgelesen werden!? Das klingt ungefähr so wie eine atmosphärische Störung beim Radioempfang. Barrierefrei ist sowas ganz bestimmt nicht. Ich habe schon beim Selberlesen solcher Texte Schwierigkeiten. Und in der Regel sind derart gegenderte Texte auch gar nicht lesenswert.

    SWE

    1. Moin,

      Kannst Du Dir vorstellen, daß beim Vorlesen sämtliche Zeichen mit vorgelesen werden!?

      Ja, deshalb auch diese Frage von mir.

      Barrierefrei ist sowas ganz bestimmt nicht.

      Ja, deshalb diese Frage.

      Ich habe schon beim Selberlesen solcher Texte Schwierigkeiten.

      Das ist ein weiterer guter Punkt, danke!

      Viele Grüße
      Robert

      1. Hej Robert,

        Ich habe schon beim Selberlesen solcher Texte Schwierigkeiten.

        Das ist ein weiterer guter Punkt, danke!

        Huch - bedurfte das einer Erwähnung? Ich finde gegenderte Texte erheblich schwerer zu verstehen als gut geschriebene, geschlechtergerechte Texte.

        Marc

        --
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        1. Hallo noch einmal,

          Ich habe schon beim Selberlesen solcher Texte Schwierigkeiten.

          Das ist ein weiterer guter Punkt, danke!

          Huch - bedurfte das einer Erwähnung? Ich finde gegenderte Texte erheblich schwerer zu verstehen als gut geschriebene, geschlechtergerechte Texte.

          Jeder hat seinen eigenen Horizont und seinen eigenen Lesestil. Ich kenne Sternchen/Unterstriche/Passivformen seit mehr als zehn Jahren aus der Unizeit, daher überlese ich das einfach.

          Viele Grüße
          Robert

          1. Hej Robert,

            Ich habe schon beim Selberlesen solcher Texte Schwierigkeiten.

            Das ist ein weiterer guter Punkt, danke!

            Huch - bedurfte das einer Erwähnung? Ich finde gegenderte Texte erheblich schwerer zu verstehen als gut geschriebene, geschlechtergerechte Texte.

            Jeder hat seinen eigenen Horizont und seinen eigenen Lesestil.

            Das sollte man berücksichtigen. Texte für alle! Nicht nur für diejenigen, die damit klar kommen.

            Ich kenne Sternchen/Unterstriche/Passivformen seit mehr als zehn Jahren aus der Unizeit, daher überlese ich das einfach.

            Erst seit zehn Jahren? - Kommt mir schon wie eine Ewigkeit vor. Ich hatte ja mal gehofft, dass sich die Einsicht durchsetzt, dass Komplexität niemals eine Lösung ist… - seufz

            Marc

            --
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            1. Hi Marc,

              Ich kenne Sternchen/Unterstriche/Passivformen seit mehr als zehn Jahren aus der Unizeit, daher überlese ich das einfach.

              Erst seit zehn Jahren? - Kommt mir schon wie eine Ewigkeit vor. Ich hatte ja mal gehofft, dass sich die Einsicht durchsetzt, dass Komplexität niemals eine Lösung ist… - seufz

              Ich bin noch nicht sooooo alt 😉

              Wenn ich mir mein jetziges Umfeld anschaue – IT – da dominiert leider immer noch die Vorstellung, dass sich ein komplexes Problem mit noch mehr Komplexität lösen ließe …

              Viele Grüße
              Robert

              1. @@Robert B.

                Wenn ich mir mein jetziges Umfeld anschaue – IT – da dominiert leider immer noch die Vorstellung, dass sich ein komplexes Problem mit noch mehr Komplexität lösen ließe …

                Da hast du noch Glück, dass dein Umfeld nicht das Web ist. Da dominiert leider gerade die Vorstellung, dass sich ein einfaches Problem mit noch mehr Komplexität lösen ließe …

                LLAP 🖖

                --
                „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                —Marc-Uwe Kling
    2. Von mir gibt es dafür ein + denn auch ich finde dieses Gegendere nicht erst beim Anhören sonderen bereits beim Lesen alles andere als barrierefrei.

      Nicht dass ich den Handlungsbedarf bei der Behandlung der Geschlechter kleinreden will. Aber mit Sternchen einen Misstand beheben?

      Als Denkanstoß, in welche Kategorie gehört dieses Sternchen?

      • Ich mache etwas in die richtige Richtung. Es bemerkt nicht jeder sofort, aber es bewirkt tatsächlich etwas.
        Im aktuellen Fall spreche ich vielleicht an der richtigen Stelle einen Unterschied der Gehälter an, oder lenke eine Diskussion in eine evtl. unangenehme Richtung wenn es sich ergibt.
        Oder auch nur mir Machowitze verkneifen und beim Abspülen mit anpacken. Voll langweilig und gibt keine Likes - aber hat wenigstens im kleinen etwas bewirkt.

      • Ich mache einfach irgendetwas, Hauptsache simpel und jeder sieht es sofort.
        Ob es hilft? Mir doch sch…egal, ich will doch nur schnell und einfach ein Held sein! Kritikern werfe ich vor sie wären gegen die Sache.
        Im aktuellen Fall packe ich Sternchen in Wörter und hoffe dass alle wirklich benachteiligten Frauen dieser Welt darüber vor lauter Rührung ihre Gehaltsunterschiede und sonstigen Benachteiligungen vergessen.
        Damit bin ich aus der Sache raus denn ich hab meinen Beitrag bereits geleistet, was jetzt noch fehlt (d.h. alles) macht ihr bitte schön selbst.

    3. @@Email

      Und in der Regel sind derart gegenderte Texte auch gar nicht lesenswert.

      Man mag vom Gendersternchen (Doppelpunkt, Binnen-I) halten, was man will. Ich persönlich halte davon auch nicht so viel. Aber von der Form auf mangelnden Inhalt schließen zu wollen, ist schon ziemlich daneben.

      LLAP 🖖

      --
      „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
      „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

      —Marc-Uwe Kling
      1. Lieber Gunnar,

        Aber von der Form auf mangelnden Inhalt schließen zu wollen, ist schon ziemlich daneben.

        prinzipiell hast Du da sicherlich Recht. Aber meine Erfahrung zeigt mir, dass die Autoren solcher gegenderten Texte in der Regel ein ganz spezielles Mindest haben, das die Attriktivität oder den Wert des Textes für meine Person ganz schnell auf ein niedriges Niveau zieht. Und dann schließe ich nicht von der Form auf den Inhalt, sondern erkenne eine Form wieder, bei der ich wiederholt für meine Person minderwertigen Content erlebt habe.

        Liebe Grüße

        Felix Riesterer

        1. Hallo Felix,

          Aber von der Form auf mangelnden Inhalt schließen zu wollen, ist schon ziemlich daneben.

          prinzipiell hast Du da sicherlich Recht. Aber meine Erfahrung zeigt mir, dass die Autoren solcher gegenderten Texte in der Regel ein ganz spezielles Mindest haben, das die Attriktivität oder den Wert des Textes für meine Person ganz schnell auf ein niedriges Niveau zieht. Und dann schließe ich nicht von der Form auf den Inhalt, sondern erkenne eine Form wieder, bei der ich wiederholt für meine Person minderwertigen Content erlebt habe.

          es ist nie zu spät Vorurteile zu überwinden.

          Mein Gegenbeispiel für dich: Ich bin ehrenamtlich in einem freien Radio aktiv – diese Szene ist mehrheitlich in einem „gendernden Milieu“ angesiedelt und deren Inhalte leiden im Allgemeinen nicht dadurch.

          Mit anderen Worten: Es kommt darauf an, mit was für Texten und aus welchen Ecken man konfrontiert wird.

          Viele Grüße
          Robert

          1. Lieber Robert,

            es ist nie zu spät Vorurteile zu überwinden.

            stimmt. Aber von welchen Vorurteilen sprichst Du genau?

            diese Szene ist mehrheitlich in einem „gendernden Milieu“ angesiedelt und deren Inhalte leiden im Allgemeinen nicht dadurch.

            Du schreibst es: Szene. Das liest sich, als wäre der Umfang der Rezipierenden (na, bist Du stolz auch mich?) eher überschaubar. Im Allgemeinen muss man Szene als "erlesenen Kreis interessierter" verstehen. Daher reagiere ich jetzt auf das Wort Szene.

            Mein Vorurteil ist, dass sich geschlechtergerechte Sprache nicht immer gegen bereits bestehende Sprachkonstrukte richten muss (siehe oben meine Befürwortung des generischen Maskulinums). Gender-Sternchen sind meinem Vorurteil nach dagegen schlicht fehlgeleitet und von daher abzulehnen.

            Mit anderen Worten: Es kommt darauf an, mit was für Texten und aus welchen Ecken man konfrontiert wird.

            Nicht nur das, sondern auch, wie mit Sprache im Allgemeinen umgegangen wird. Wer sie als Instrument der Umerziehung missbraucht, wird Widerstand erzeugen. Das zeigt dieser Thread hier zweifelsfrei.

            Liebe Grüße

            Felix Riesterer

            1. Hallo Felix,

              es ist nie zu spät Vorurteile zu überwinden.

              stimmt. Aber von welchen Vorurteilen sprichst Du genau?

              Die aus dem Absatz, auf den ich geantwortet habe.

              Mein Vorurteil ist, dass sich geschlechtergerechte Sprache nicht immer gegen bereits bestehende Sprachkonstrukte richten muss (siehe oben meine Befürwortung des generischen Maskulinums). Gender-Sternchen sind meinem Vorurteil nach dagegen schlicht fehlgeleitet und von daher abzulehnen.

              Es ist kein Vorurteil, sondern eine Tatsache, dass geschlechtergerechte Sprache auch in Teilen mit der bestehenden Grammatik und Rechtschreibung funktioniert, z.B. Studierende.

              Mit anderen Worten: Es kommt darauf an, mit was für Texten und aus welchen Ecken man konfrontiert wird.

              Nicht nur das, sondern auch, wie mit Sprache im Allgemeinen umgegangen wird. Wer sie als Instrument der Umerziehung missbraucht, wird Widerstand erzeugen. Das zeigt dieser Thread hier zweifelsfrei.

              „Instrument der Umerziehung“ – jetzt wird aber dick aufgetragen. Wer soll denn damit wozu umerzogen werden?

              Viele Grüße
              Robert

              1. Lieber Robert,

                Es ist kein Vorurteil, sondern eine Tatsache, dass geschlechtergerechte Sprache auch in Teilen mit der bestehenden Grammatik und Rechtschreibung funktioniert, z.B. Studierende.

                warum nur "in Teilen"? Wo klappt es nicht und muss es aber unbedingt klappen?

                „Instrument der Umerziehung“ – jetzt wird aber dick aufgetragen. Wer soll denn damit wozu umerzogen werden?

                Ich will auch in Zukunft das generische Maskulinum nutzen dürfen. Wer mir jetzt erklärt, dass das mit geschlechterneutraler Sprache nicht vereinbar ist, erklärt mir, dass ich etwas falsch mache, wenn ich es dennoch weiterhin nutze. Ist das keine Umerziehung?

                Liebe Grüße

                Felix Riesterer

                1. Hallo Felix,

                  Es ist kein Vorurteil, sondern eine Tatsache, dass geschlechtergerechte Sprache auch in Teilen mit der bestehenden Grammatik und Rechtschreibung funktioniert, z.B. Studierende.

                  warum nur "in Teilen"? Wo klappt es nicht und muss es aber unbedingt klappen?

                  Muss es das wirklich? Ich schrieb in diesem Thread bereits, dass die Frage noch offen ist. Und ich bin nicht derjenige, der diese Frage abschließend beantworten wird.

                  „Instrument der Umerziehung“ – jetzt wird aber dick aufgetragen. Wer soll denn damit wozu umerzogen werden?

                  Ich will auch in Zukunft das generische Maskulinum nutzen dürfen. Wer mir jetzt erklärt, dass das mit geschlechterneutraler Sprache nicht vereinbar ist, erklärt mir, dass ich etwas falsch mache, wenn ich es dennoch weiterhin nutze. Ist das keine Umerziehung?

                  Das ist ein interessanter Transfer. Wenn dir jemand sagt, dass das generische Maskulinum nicht geschlechterneutral sei, heißt das noch lange nicht, dass es falsch ist. Es heißt nur, dass es nicht mit der Neutralität vereinbar ist.

                  Die Rechtschreibreform war übrigens auch eine Umerziehung, auch der Umstieg von der Kutsche aufs Auto, … Ich sehe das nicht so festgefahren. Und wenn wir jetzt feststellen, dass wir mehr sprachliche Freiheit haben, wenn jeder Schreibende selbst festlegt, ob und welches Generikum (?) er/sie/es schreibt, dann kann das auch eine Antwort sein. Die Flexibilität und das Anpassen an neue Situation sind eine Stärke der Menschen.

                  Viele Grüße
                  Robert

                  1. Lieber Robert,

                    Wenn dir jemand sagt, dass das generische Maskulinum nicht geschlechterneutral sei, heißt das noch lange nicht, dass es falsch ist. Es heißt nur, dass es nicht mit der Neutralität vereinbar ist.

                    was soll das? Wenn die Neutralität die Maxime ist, dann verstößt der Gebrauch des generischen Maskulinums gegen sie. Damit wäre sein Gebrauch also falsch - im Sinne von "Du machst nicht beim Verbessern der Gesellschaft mit!". Siehst Du das anders? Ich finde, dass man hier Farbe bekennen muss. Entweder man will Neutralität, dann ist das generische Maskulinum falsch, oder sie war dann doch nur ein nice to have, womit die ganze Diskussion hier nebensächlich wird. Was darf's denn nun sein?

                    Die Rechtschreibreform war übrigens auch eine Umerziehung, auch der Umstieg von der Kutsche aufs Auto, … Ich sehe das nicht so festgefahren.

                    Die Rechtschreibreform war dermaßen am Interesse vieler vorbei gegangen, dass sie nicht gründlich genug geprüft wurde und deswegen viel Murks beinhaltet. Kein Glanzstück. Warum Du sie hier als Beispiel benutzt erweckt bei mir den Eindruck, dass Du die Sprachregelungen für die Gender-Debatte auf einem ähnlichen Niveau siehst. Da hast Du bei mir Sympathien.

                    Und wenn wir jetzt feststellen, dass wir mehr sprachliche Freiheit haben, wenn jeder Schreibende selbst festlegt, ob und welches Generikum (?) er/sie/es schreibt, dann kann das auch eine Antwort sein.

                    Sehr schön. Dann macht ein jedes seine eigenen Regeln. Mir will die Idee nicht so recht gefallen. Diese Flexibilität bringt genau den Mehrwert, den wir mit den Sternchen jetzt schon spüren. Da bleibe ich skeptisch.

                    Die Flexibilität und das Anpassen an neue Situation sind eine Stärke der Menschen.

                    Dieser Satz klingt für mich nach einer Platitüde. Das ist keine böse gemeinte Kritik, sondern soll zum Ausdruck bringen, dass ein solcher Allgemeinplatz in diesem Moment der Diskussion für mich nicht passt, weil er sich ebenfalls nicht festlegt, sondern nur eine ungefähre Hoffnung auf die Zukunft der Menschheit kommuniziert.

                    Liebe Grüße

                    Felix Riesterer

                    1. Hallo Felix,

                      Wenn dir jemand sagt, dass das generische Maskulinum nicht geschlechterneutral sei, heißt das noch lange nicht, dass es falsch ist. Es heißt nur, dass es nicht mit der Neutralität vereinbar ist.

                      was soll das? Wenn die Neutralität die Maxime ist, dann verstößt der Gebrauch des generischen Maskulinums gegen sie. Damit wäre sein Gebrauch also falsch - im Sinne von "Du machst nicht beim Verbessern der Gesellschaft mit!". Siehst Du das anders?

                      Ja. Eine Gesellschaft basiert zwar auf mehrheitlichem Konsens, aber das heißt doch nicht, dass Minderheiten/Minderheitsmeinungen falsch sind – ganz im Gegenteil!

                      Ich finde, dass man hier Farbe bekennen muss. Entweder man will Neutralität, dann ist das generische Maskulinum falsch, oder sie war dann doch nur ein nice to have, womit die ganze Diskussion hier nebensächlich wird. Was darf's denn nun sein?

                      Die ganze Diskussion sollte sich ursprünglich um die Typografie und Barriere des Gendersterns drehen. Das darf es meiner Meinung nach gerne sein.

                      Die Rechtschreibreform war übrigens auch eine Umerziehung, auch der Umstieg von der Kutsche aufs Auto, … Ich sehe das nicht so festgefahren.

                      Die Rechtschreibreform war dermaßen am Interesse vieler vorbei gegangen, dass sie nicht gründlich genug geprüft wurde und deswegen viel Murks beinhaltet. Kein Glanzstück. Warum Du sie hier als Beispiel benutzt erweckt bei mir den Eindruck, dass Du die Sprachregelungen für die Gender-Debatte auf einem ähnlichen Niveau siehst. Da hast Du bei mir Sympathien.

                      Ich sehe die Debatte um die Schreibweise ähnlich zur Rechtschreibreform, das Ergebnis ist ja auch ein ähnliches: wie wir schreiben.

                      Aus weiteren Aspekten von Gender-Debatten möchte ich mich gerne heraushalten, weil das hier zu weit führt und vor allem vom Thema weg.

                      Und wenn wir jetzt feststellen, dass wir mehr sprachliche Freiheit haben, wenn jeder Schreibende selbst festlegt, ob und welches Generikum (?) er/sie/es schreibt, dann kann das auch eine Antwort sein.

                      Sehr schön. Dann macht ein jedes seine eigenen Regeln. Mir will die Idee nicht so recht gefallen. Diese Flexibilität bringt genau den Mehrwert, den wir mit den Sternchen jetzt schon spüren. Da bleibe ich skeptisch.

                      Nö, wenn die Regel ist, dass es alle drei generischen Formen gibt, dann ist das wieder neutral und wenn ich als Autor bunt mixe, dann ist das sogar sehr neutral.

                      Die Flexibilität und das Anpassen an neue Situation sind eine Stärke der Menschen.

                      Dieser Satz klingt für mich nach einer Platitüde. Das ist keine böse gemeinte Kritik, sondern soll zum Ausdruck bringen, dass ein solcher Allgemeinplatz in diesem Moment der Diskussion für mich nicht passt, weil er sich ebenfalls nicht festlegt, sondern nur eine ungefähre Hoffnung auf die Zukunft der Menschheit kommuniziert.

                      Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass man nicht dogmatisch alles ablehnen soll, wogegen man erst einmal Vorbehalte hat, sondern offen und neugierig damit umgeht.

                      Viele Grüße
                      Robert

                2. @@Felix Riesterer

                  „Instrument der Umerziehung“ – jetzt wird aber dick aufgetragen. Wer soll denn damit wozu umerzogen werden?

                  Ich will auch in Zukunft das generische Maskulinum nutzen dürfen. Wer mir jetzt erklärt, dass das mit geschlechterneutraler Sprache nicht vereinbar ist, erklärt mir, dass ich etwas falsch mache, wenn ich es dennoch weiterhin nutze. Ist das keine Umerziehung?

                  Mit der gleichen Argumentation könntest du auch in Zukunft das Wort „Neger“ nutzen dürfen.

                  Ja, es gibt Umerziehungen in der Sprache. Notwendige und weniger notwendige. Die Frage ist nicht, ob das generische Maskulinum nicht mehr zu verwenden eine Umerziehung wäre (es wäre eine), sondern ob es eine notwendige wäre oder nicht.

                  LLAP 🖖

                  --
                  „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                  „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                  —Marc-Uwe Kling
                  1. Hallo Gunnar,

                    Mit der gleichen Argumentation könntest du auch in Zukunft das Wort „Neger“ nutzen dürfen.

                    Ja und warum auch nicht? Er hat ja recht wenn er von Umerziehung spricht, so war es bei dem Wort ja auch, genauso bei Zigeuner, etc. Bringen wir dann demnächst den Asiaten bei uns nicht mehr "Langnasen" zu nennen? Natürlich nicht. Und was wenn aus Italien eingewanderte Amerikaner sich dafür aussprechen nicht mehr Italo-Amerikaner genannt zu werden? Muss man wirklich immer befehlen und Verbote aussprechen oder reicht es nicht einfach aus, der Sprache ihren Lauf zu lassen, was verpönt ist schafft sich dann sowieso irgendwann von selbst ab, glaube ich zumindest.

                    https://www.advopedia.de/news/kurios/ist-das-wort-neger-ein-schimpfwort

                    Ach ja hatte was vergessen, ganz schlimm finde ich dann, wenn historische Literatur dem neuem Sprachschatz angepasst wird. Wär ja fast so, als wenn Gainsborough's "Blauer Junge" Jeans und T-Shirt bekäme.

                    Gruss
                    Henry

                    --
                    Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                    „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
              2. @@Robert B.

                Es ist kein Vorurteil, sondern eine Tatsache, dass geschlechtergerechte Sprache auch in Teilen mit der bestehenden Grammatik und Rechtschreibung funktioniert, z.B. Studierende.

                „Studierendenausweis“ – da muss ich schon gegen den Würgreflex ankämpfen.

                Außerdem stimmt es nicht, dass das funktioniert. „Studierende“ sind etwas anderes als „Studenten“ (m/w/d):

                Venn-Diagramm: Durchschnittsmenge von Studenten und Studierenden

                Der Ausweis gibt den Status als Student (m/w/d) an; das sagt nichts über die Tätigkeit des Studierens aus. (Ich weiß da, wovon ich spreche. 😏) Die Bezeichnung „Studierendenausweis“ ist falsch.

                Täter / TäterIn“ ist was anderes als „Tuender“.

                Substantivierte Partizipien I mögen als Umschreibung unterschiedlich schlecht passen, wirklich gut passen sie wohl nie.

                LLAP 🖖

                --
                „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                —Marc-Uwe Kling
              3. Hej Robert,

                Es ist kein Vorurteil, sondern eine Tatsache, dass geschlechtergerechte Sprache auch in Teilen mit der bestehenden Grammatik und Rechtschreibung funktioniert, z.B. Studierende.

                Wo soll das denn funktionieren? Es sind zwar alle Studenten Studierende, aber nicht alle Studierende sind immatrikulierte Studenten im rechtlichen Sinn.

                Auch ein Autodidakt studiert schließlich.

                Das funktioniert viel seltener, als die Befürworter behaupten.

                Wäre mal interessant, ob es überhaupt ein einziges Wort gibt, das so funktioniert - obwohl nicht. Mit einem Wort kommt man eh nciht weit. Falscher Ansatz.

                „Instrument der Umerziehung“ – jetzt wird aber dick aufgetragen.

                Das ist doch der erklärte Zweck!

                Marc

                --
                Ceterum censeo Google esse delendam
                1. Hi,

                  Wo soll das denn funktionieren? Es sind zwar alle Studenten Studierende,

                  ich kenne mehrere Leute, die sich zwar immatrikulieren, also Studenten sind, aber keine einzige Vorlesung besuchen, sondern nur die Rabatte, die sich aus dem Ausweis ergeben, ausnutzen. Die sind also keine Studierenden, obwohl sie Studenten sind …

                  cu,
                  Andreas a/k/a MudGuard

                  1. @@MudGuard

                    Wo soll das denn funktionieren? Es sind zwar alle Studenten Studierende,

                    ich kenne mehrere Leute, die sich zwar immatrikulieren, also Studenten sind, aber keine einzige Vorlesung besuchen, sondern nur die Rabatte, die sich aus dem Ausweis ergeben, ausnutzen. Die sind also keine Studierenden, obwohl sie Studenten sind …

                    Ich hatte schon befürchtet, ich müsste mein Venn-Diagramm noch anders zeichnen. Nicht. 😏

                    LLAP 🖖

                    --
                    „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                    „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                    —Marc-Uwe Kling
                2. Moin Marc,

                  Wo soll das denn funktionieren? Es sind zwar alle Studenten Studierende, aber nicht alle Studierende sind immatrikulierte Studenten im rechtlichen Sinn.

                  Nein, Gunnar hat recht 😉 (Es gibt Studenten, die man nur auf Uniparties sieht.)

                  Viele Grüße
                  Robert

      2. @@Gunnar Bittersmann

        Und in der Regel sind derart gegenderte Texte auch gar nicht lesenswert.

        Man mag vom Gendersternchen (Doppelpunkt, Binnen-I) halten, was man will. Ich persönlich halte davon auch nicht so viel. Aber von der Form auf mangelnden Inhalt schließen zu wollen, ist schon ziemlich daneben.

        Jüngstes Beispiel: Artikel „Exklusiv: Verwerter planen Lobby- und Medienkampagne gegen Digitalkonzerne“ auf Netzpolitik.org. Darin:

        „Das sind dieselben Medienunternehmen, die ihre Leser:innen, Zuschauende und Zuhörende überall tracken, wo sie nur können. Sie haben längst die Kontrolle darüber verloren, welche Drittanbieter ihre Kund:innen wo und wie genau tracken und was diese anschließlich mit den Daten machen.“

        Wenn schon „Leser:innen“, warum nicht „Zuschauer:innen und Zuhörer:innen“? Oder wenn „Zuschauende und Zuhörende“, warum nicht auch „Lesende“?

        Wo wir bei Inkonsistenzen sind: „Verleger“ wird im Artikel ungegendert im Maskulinum verwendet. Ebenso „(Mit)absender“, „Entscheider“, „Drittanbieter“. Hm, die Bösen sind männlich, die Guten divers?

        Aber macht das Gendern den Text „nicht lesenswert“? Nein.

        LLAP 🖖

        --
        „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
        „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

        —Marc-Uwe Kling
        1. Hej Gunnar,

          @@Gunnar Bittersmann

          Jüngstes Beispiel: Artikel „Exklusiv: Verwerter planen Lobby- und Medienkampagne gegen Digitalkonzerne“ auf Netzpolitik.org. Darin:

          „Das sind dieselben Medienunternehmen, die ihre Leser:innen, Zuschauende und Zuhörende überall tracken, wo sie nur können. Sie haben längst die Kontrolle darüber verloren, welche Drittanbieter ihre Kund:innen wo und wie genau tracken und was diese anschließlich mit den Daten machen.“

          Wenn schon „Leser:innen“, warum nicht „Zuschauer:innen und Zuhörer:innen“? Oder wenn „Zuschauende und Zuhörende“, warum nicht auch „Lesende“?

          Wo wir bei Inkonsistenzen sind: „Verleger“ wird im Artikel ungegendert im Maskulinum verwendet. Ebenso „(Mit)absender“, „Entscheider“, „Drittanbieter“. Hm, die Bösen sind männlich, die Guten divers?

          Aber macht das Gendern den Text „nicht lesenswert“? Nein.

          Für mich schon. Unwillkürlich denke ich nämlich genau die von dir hier niedergeschriebenen Gedanken. Ich müsste beim zweiten Lesen versuchen, das auszublenden und würde vermutlich daran scheitern und mich darüber ärgern, dass es mir nicht gelingt und dass das jemand von mir verlangt.

          Ob ich dann noch einen dritten Anlauf mache - keine Ahnung, denn wenn mir das Thema nicht irre wichtig ist, ist der Text den für das Verständnis nötigen Aufwand nicht mehr wert und also nicht lesenswert.

          Obwohl das Thema vielleicht eine Beschäftigung wert wäre, ist es dieser Text nicht.

          Marc

          --
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          1. @@marctrix

            Obwohl das Thema vielleicht eine Beschäftigung wert wäre, ist es dieser Text nicht.

            Sehe ich anders. Ich überles einfach die Doppelpünktchen. Ich brauche das Gendern nicht, aber wenn andere meinen, das zu brauchen, hält mich das nicht vom Lesen ab.

            LLAP 🖖

            --
            „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
            „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

            —Marc-Uwe Kling
            1. Hej Gunnar,

              @@marctrix

              Obwohl das Thema vielleicht eine Beschäftigung wert wäre, ist es dieser Text nicht.

              Sehe ich anders. Ich überles einfach die Doppelpünktchen

              Leider kann ich das nicht. Aber das sagte ich ja bereits mehrfach.

              Marc

              --
              Ceterum censeo Google esse delendam
        2. Moin Gunnar,

          Wenn schon „Leser:innen“, warum nicht „Zuschauer:innen und Zuhörer:innen“? Oder wenn „Zuschauende und Zuhörende“, warum nicht auch „Lesende“?

          Sehr berechtigte Frage. Eine konsistente Schreibweise erleichterte das Lesen.

          Wo wir bei Inkonsistenzen sind: „Verleger“ wird im Artikel ungegendert im Maskulinum verwendet. Ebenso „(Mit)absender“, „Entscheider“, „Drittanbieter“. Hm, die Bösen sind männlich, die Guten divers?

          Hast du schon einmal gelesen oder gehört, dass irgendwo Verbrecher oder Mörder gegendert würde? 😉

          Aber macht das Gendern den Text „nicht lesenswert“? Nein.

          Oh, eine doppelte Verneinung.

          Viele Grüße
          Robert

          1. @@Robert B.

            Aber macht das Gendern den Text „nicht lesenswert“? Nein.

            Oh, eine doppelte Verneinung.

            Das Gendern einen Text nicht nicht lesenswert macht ist aber auch eine andere Ausssage als dass Gendern einen Text lesenswert machen würde. 😉

            LLAP 🖖

            --
            „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
            „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

            —Marc-Uwe Kling
          2. Hast du schon einmal gelesen oder gehört, dass irgendwo Verbrecher oder Mörder gegendert würde? 😉

            Nicht einmal die Grünen 😉

            1. Liebe(r) meltemi,

              Nicht einmal die Grünen 😉

              genau: Wer hat nicht schon einmal von kleinen grünen Marsmännchen gelesen? Aber von Marsweibchen oder Marsfrauchen ist mir nichts bekannt.

              Liebe Grüße

              Felix Riesterer

              1. Moin Felix,

                Nicht einmal die Grünen 😉

                genau: Wer hat nicht schon einmal von kleinen grünen Marsmännchen gelesen? Aber von Marsweibchen oder Marsfrauchen ist mir nichts bekannt.

                Und wer wohnt auf dem Mond? Ein Mann!

                Viele Grüße
                Robert

        3. Lieber Gunnar,

          ihre Leser:innen, Zuschauende und Zuhörende [...] ihre Kund:innen

          warum dieser Doppelpunkt? Ist der besser als das Sternchen? Mir wäre Leserschaft und Kundschaft deutlich lieber gewesen. Es gibt tatsächlich auch eine Zuschauerschaft und Zuhörerschaft. Dass vor lauter -schaften das Lesen eintönig würde, wird durch die Zuschauenden und Zuhörenden etwas aufgelockert. Daher finde ich das hier sinnvoll.

          [Edit]Und wie wäre es mit Publikum? Das gilt sowohl für Zuschauerschaft als auch Zuhörerschaft - wenn vielleicht auch weniger intuitiv.[/Edit]

          Liebe Grüße

          Felix Riesterer

          1. @@Felix Riesterer

            ihre Leser:innen, Zuschauende und Zuhörende [...] ihre Kund:innen

            warum dieser Doppelpunkt? Ist der besser als das Sternchen?

            Der neuste Schrei.

            Oder nicht Schrei. Der Doppelpunkt fügt sich besser ein und nervt weniger beim Lesen.

            Mal sehen, wohin die Reise geht und welches Zeichen am Ende das Genderzeichen wird. Vielleicht U+2060.

            LLAP 🖖

            --
            „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
            „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

            —Marc-Uwe Kling
            1. Lieber Gunnar,

              Vielleicht U+2060.

              das wäre ja so ein Quatsch. Unsichtbar für visuellen Rezipienten (Leserschaft) und vielleicht sogar unhörbar für auditive Rezipienten, aber Mehrarbeit für Autoren und verarbeitende Systeme. Noch ein Sargnagel für diese fehlgeleitete Idee?

              Liebe Grüße

              Felix Riesterer

              1. @@Felix Riesterer

                Vielleicht U+2060.

                das wäre ja so ein Quatsch.

                Nicht wahr? 🤪

                LLAP 🖖

                --
                „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                —Marc-Uwe Kling
        4. „Das sind dieselben Medienunternehmen, die ihre Leser:innen, Zuschauende und Zuhörende überall tracken, wo sie nur können. Sie haben längst die Kontrolle darüber verloren, welche Drittanbieter ihre Kund:innen wo und wie genau tracken und was diese anschließlich mit den Daten machen.“

          Ich stimme deiner Aussage weiter oben prinzipiell schon zu, dass die Ausdrucksweise nicht zwingend auf den Inhalt schließen lassen sollte.

          Was wenn sich dieser Schluss aber nun doch aufdrängt?
          Ich tippe mir gedanklich unweigerlich an die Stirn, wenn ich dieses Gestammel sehe. Es drückt eine beunruhigende Verbohrtheit aus, von der Idee die Welt damit besser machen zu können. (ist mein persönliches spontanes Empfinden - aber nunmal genau dieses zählt für meinen Eindruck)

          Da fragt man sich schon unbewusst, wo der eigentliche Fokus des Autors liegt. Ist da wirklich noch gut recherchierter Inhalt zu erwarten, oder ist der Inhalt ebenfalls viel zu sehr von einer gewissen Besessenheit und der eigenen Sichtweise beeinflusst?

          In solchen Fällen darf man sich ruhig trauen, dem Autor einen Kommentar zukommen zu lassen. Vor allem wenn es um ein Thema geht bei dem eventuell die Zielgruppe "denkfähiger" ist als bei irgendwelchem bedeutungslosen Klatsch und Tratsch, und sich somit nicht so leicht an solchen Sprachverunstaltungen ergötzen kann.

      3. Hej Gunnar,

        Aber von der Form auf mangelnden Inhalt schließen zu wollen, ist schon ziemlich daneben.

        Schubladen helfen uns, die Welt in ihrer Komplexität auf ein verständliches Maß zu reduzieren.

        Anders geht nicht. Um in meiner Schublade "lohnt sich nicht" zu landen, ist gendern ei guter erster Schritt. Das kommt nicht von nihcts, sondern aus der Leseerfahrung ähnlich verfasster Texte.

        Marc

        --
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  4. @@Robert B.

    ich überlege gerade, ob bzw. wie man möglichst barrierefrei das Gendersternchen in (HTML-) Texten unterbringen kann. Intention ist es den „Gender-Gap zur Sprache“ zu bringen, was phonetisch durch einen Glottisschlag zum Ausdruck gebracht wird.

    Da Screenreader wohl mit dem Sternchen Probleme haben

    Ja. Jan Hellbusch empfielt deshalb, den Gender­stern vor Screenreader*innen zu verstecken und für Screenreader*innen das Binnen-I zu verwenden.

    Ich hab vor einiger Zeit mal ein Script geschrieben, das die Transformation im Text vornimmt. Das ist aber weit davon entfernt, perfekt zu sein. Kopieren und Einfügen ergibt „Screenreader*innenInnen“.

    Was wäre denn von so einer Lösung zu halten?

    <img src="glot" alt="ʔ">
    

    Abstand. Du willst doch nicht, dass „glottal stop“ vorgelesen wird.

    LLAP 🖖

    --
    „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
    „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

    —Marc-Uwe Kling
    1. Hallo Gunnar,

      Da Screenreader wohl mit dem Sternchen Probleme haben

      Ja. Jan Hellbusch empfielt deshalb, den Gender­stern vor Screenreader*innen zu verstecken und für Screenreader*innen das Binnen-I zu verwenden.

      Ich bin ein Freund von KISS (Keep It Simple Stupid – die Musik der anderen ist auch ganz gut und küssen ist eh auch sehr gesund), daher finde ich diesen Vorschlag von ihm recht interessant:

      Screenreader<span aria-hidden="true">*</span>innen
      

      Für Lesende ist der Stern da, Hörende bekommen ein „generisches Femininum“ 😉 Zudem kopiert man das aus dieser Variante

      Screenreader*innen
      

      in die Zwischenablage …

      Ich hab vor einiger Zeit mal ein Script geschrieben, das die Transformation im Text vornimmt. Das ist aber weit davon entfernt, perfekt zu sein. Kopieren und Einfügen ergibt „Screenreader*innenInnen“.

      Was wäre denn von so einer Lösung zu halten?

      <img src="glot" alt="ʔ">
      

      Abstand. Du willst doch nicht, dass „glottal stop“ vorgelesen wird.

      Ich nicht unbedingt, aber es gibt Menschen, die das so möchten, um den Gender Gap bewusst zu machen.

      Viele Grüße
      Robert

      1. Hej Robert,

        Ich nicht unbedingt, aber es gibt Menschen, die das so möchten, um den Gender Gap bewusst zu machen.

        Vermutlich Leute, die bei Barrierefreiheit nur an Screenreader-Nutzer denken. Aber nicht an Menschen mit Legasthenie, Nicht-Muttersprachler, Menschen mit Konzentrationsschwäche (z.B. auch Blinde, aber mit Braille-Zeile)…

        Die alle (zusammen) gibt es viel häufiger als Screenreader-Nutzer.

        Marc

        --
        Ceterum censeo Google esse delendam
    2. @@Gunnar Bittersmann

      Ich hab vor einiger Zeit mal ein Script geschrieben, das die Transformation im Text vornimmt. Das ist aber weit davon entfernt, perfekt zu sein. Kopieren und Einfügen ergibt „Screenreader*innenInnen“.

      Andere Idee: nicht zwei spans mit „in“ („innen“) und „In“ („Innen“), sondern nur eins mit „In“ („Innen“). Das I nach dem Gender­stern wird per CSS ein kleines i.

      Kopieren und Einfügen ergibt „Screenreader*Innen“. Ein brauchbarer oder fauler Kompromiss?

      Codepen

      LLAP 🖖

      --
      „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
      „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

      —Marc-Uwe Kling
      1. Lieber Gunnar,

        Ein brauchbarer oder fauler Kompromiss?

        in meinen Augen ein vergeblicher Versuch, ein kaputtes Konzept durch eine techische Maßnahme zurecht zu frickeln.

        Liebe Grüße

        Felix Riesterer

        1. Hallo Felix Riesterer,

          in meinen Augen ein vergeblicher Versuch, ein kaputtes Konzept durch eine techische Maßnahme zurecht zu frickeln.

          Die Frage ist, ob es sich überhaupt um ein Konzept handelt. Auch in BW gibt es verbindliche Regelungen dazu.

          Bis demnächst
          Matthias

          --
          Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
          ¯\_(ツ)_/¯
          1. Lieber Matthias,

            Die Frage ist, ob es sich überhaupt um ein Konzept handelt.

            selbstverständlich! Eine geschlechtergerechte Sprache ist zunächst eine Idee, ein Gedanke. Um ihn umzusetzen bedarf es eines Konzepts. Ein Konzept ist ein Entwurf, der eine Systematik für eine Umsetzung beschreibt.

            Auch in BW gibt es verbindliche Regelungen dazu.

            Ja. Diese Regelungen basieren auf einem Konzept. Dass die Idee keine schlechte ist, habe ich ja nicht bestritten. Aber eine geschlechtergerechte Sprache ist in meinen Augen der völlig verfehlte Ansatz, die Idee umzusetzen. Als Politikerperson kann man sich nun aber entspannt zurücklehnen und sagen, man hätte etwas zur Verbesserung der Welt getan. Deshalb wurde es gemacht.

            Liebe Grüße

            Felix Riesterer

            1. Hallo Felix Riesterer,

              Die Frage ist, ob es sich überhaupt um ein Konzept handelt.

              selbstverständlich! Eine geschlechtergerechte Sprache ist zunächst eine Idee, ein Gedanke.

              Ja.

              Um ihn umzusetzen bedarf es eines Konzepts.

              Ja.

              Ein Konzept ist ein Entwurf, der eine Systematik für eine Umsetzung beschreibt.

              Genau dieses Konzept sehe ich nicht. Stattdessen sehe ich eher einen Flickenteppich: Stern, Gap, Slash, Ausformulierungen, Passivkonstruktionen, … die das Lesen eines Artikel oder was auch immer erschweren und damit im Widerspruch zum Konzept der Leichten Sprache stehen.

              Bis demnächst
              Matthias

              --
              Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
              ¯\_(ツ)_/¯
              1. Lieber Matthias,

                Genau dieses Konzept sehe ich nicht. Stattdessen sehe ich eher einen Flickenteppich: Stern, Gap, Slash, Ausformulierungen, Passivkonstruktionen, … die das Lesen eines Artikel oder was auch immer erschweren und damit im Widerspruch zum Konzept der Leichten Sprache.

                das ist doch das Konzept: Finde den Lesefluss störende Notationsweisen, um mit Gewalt Gendermainstreaming zu signalisieren. Das ist virtue signalling und nichts anderes. Wer da noch nach technischen Mitteln sucht, dieses für andere Wahrnehmungen zu kaschieren, unterstützt das. Und das bezeichne ich als verfehlt. Man sollte stattdessen dieses virtue signalling als solches enttarnen und ächten.

                Liebe Grüße

                Felix Riesterer

              2. Hallo,

                Genau dieses Konzept sehe ich nicht. Stattdessen sehe ich eher einen Flickenteppich: Stern, Gap, Slash, Ausformulierungen, Passivkonstruktionen, … die das Lesen eines Artikel oder was auch immer erschweren und damit im Widerspruch zum Konzept der Leichten Sprache.

                sehe ich auch so. Und außerdem finde ich schon den Ansatz falsch.

                Dieses ganze Gender-Gedöns soll doch ein Schritt auf dem Weg zur Gleichstellung der Geschlechter sein. Erreicht man Gleichstellung, indem man bei jeder Gelegenheit wieder die Unterschiede betont? Ich finde, damit erreicht man genau das Gegenteil.
                Daher finde ich zwar Passiv-Formulierungen gut (wenn sie nicht zu gestelzt klingen), oder auch geschlechtsneutrale Begriffe (wenn sie auch in der Umgangssprache gebräuchlich sind) - aber sobald man mit Floskeln wie "Liebe Kolleginnen und Kollegen" um sich wirft, bewegt man sich IMO in genau die falsche Richtung.

                Schönen Sonntag,
                 Martin

                --
                Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
              3. @@Matthias Apsel

                Genau dieses Konzept sehe ich nicht. Stattdessen sehe ich eher einen Flickenteppich: Stern, Gap, Slash, Ausformulierungen, Passivkonstruktionen, … die das Lesen eines Artikel oder was auch immer erschweren

                Das ist ja das Konzept: Dass man beim Lesen kurz innehält und über Geschlechterungerechtigkeit nachdenkt. Ob man diese Ablenkung vom eigentlichen Thema eines Artikels will?

                Und auch beim Hören. Der Glottisschlag. Letztens auch im „Tatort“ (Mediathek, ab 6:45):

                „Der Täter stand hier?“
                „Täter / TäterIn.“
                „‚TäterIn‘ mit Binnen-I?“
                „Richtig.“

                und damit im Widerspruch zum Konzept der Leichten Sprache stehen.

                Ja, hier wird eine Gruppe von Benachteiligten gegen eine andere Gruppe von Benachteiligten ausgespielt. Das kann ich nicht gutfinden.

                LLAP 🖖

                --
                „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                —Marc-Uwe Kling
          2. Hej Matthias,

            in meinen Augen ein vergeblicher Versuch, ein kaputtes Konzept durch eine techische Maßnahme zurecht zu frickeln.

            Die Frage ist, ob es sich überhaupt um ein Konzept handelt. Auch in BW gibt es verbindliche Regelungen dazu.

            Einiges davon wiederspricht den Anforderungen an verständliche Sprache. Ich sage nur passivische Konstruktionen.

            Ein schöner Beweis, dass der Versuch geschlechtergerecht zu sein zu Ungerechtigkeiten führt.

            Was ist wohl weniger gerecht? Jemanden mit zu meinen, aber nicht immer und immer wieder zu erwähnen (darauf einmalig hinzuweisen ist ja ausdrücklich nicht erlaubt) oder ganze Gruppen komplett auszuschließen?

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
        2. @@Felix Riesterer

          in meinen Augen ein vergeblicher Versuch, ein kaputtes Konzept durch eine techische Maßnahme zurecht zu frickeln.

          Ein Versuch, das Konzept, was von einigen Autoren so verwendet wird – ob man das nun gut findet oder nicht –, für Nutzer assistiver Technologien erträglich zu machen.

          LLAP 🖖

          --
          „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
          „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

          —Marc-Uwe Kling
          1. Lieber Gunnar,

            lies mal sehr aufmerksam, was Du da geschrieben hast:

            Ein Versuch, das Konzept[...] für Nutzer assistiver Technologien erträglich zu machen.

            Wenn man ein Konzept erträglich machen muss, das im Grunde nur eine Verbesserung der Gesellschaft erreichen will, ist es dann nicht aus einem falschen Ansatz heraus entstanden?

            Liebe Grüße

            Felix Riesterer

            1. @@Felix Riesterer

              Ein Versuch, das Konzept[...] für Nutzer assistiver Technologien erträglich zu machen.

              Wenn man ein Konzept erträglich machen muss, das im Grunde nur eine Verbesserung der Gesellschaft erreichen will, ist es dann nicht aus einem falschen Ansatz heraus entstanden?

              Mag sein oder auch nicht. Fakt ist: es ist entstanden. Deal with it.

              Der Teil, den du aus dem Zitat ausgeschnitten hattest: „das Konzept, was von einigen Autoren so verwendet wird.

              Als Webentwickler bei einer Zeitung habe ich keinen Einfluss darauf, wie die Redakteure ihre Artikel verfassen. Eine Inline-Auszeichnung „Bezeichnung mit Genderstern“ zu verwenden dürfte bei den Redakteuren kaum auf Gegenliebe stoßen.

              Aber ich bin nicht bei der taz. Bei uns beim Tagesspiegel wird AFAIS nicht gegendert. Deshalb ist mein Script auch noch in meiner Schublade und nicht in production.

              LLAP 🖖

              --
              „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
              „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

              —Marc-Uwe Kling
              1. Lieber Gunnar,

                Fakt ist: es ist entstanden. Deal with it.

                richtig. Ich kreide es künftig bei jeder Gelegenheit als virtue signalling an, welches prinzipbedingt keine Verbesserungen bewirkt, weil es das nicht kann.

                Der Teil, den du aus dem Zitat ausgeschnitten hattest: „das Konzept, was von einigen Autoren so verwendet wird.

                Ja. Diejenigen, die also virtue signalling betreiben.

                Als Webentwickler bei einer Zeitung habe ich keinen Einfluss darauf, wie die Redakteure ihre Artikel verfassen. Eine Inline-Auszeichnung „Bezeichnung mit Genderstern“ zu verwenden dürfte bei den Redakteuren kaum auf Gegenliebe stoßen.

                Warum sollen die denn ihr virtue signalling auch noch vereinfacht bekommen? Da sehe ich die Entwickler in der Verantwortung, fehlgeleitetes Tun nicht auch noch durch technische Maßnahmen zu fördern.

                Aber ich bin nicht bei der taz. Bei uns beim Tagesspiegel wird AFAIS nicht gegendert. Deshalb ist mein Script auch noch in meiner Schublade und nicht in production.

                Wenn ich Inhalte eines Print- oder Onlinemediums lesen soll und dafür noch am besten bezahlen, dann will ich beim Lesen keine stördenden Einflüsse. Wenn Redakteure meinen, sie müssten mit ihrem virtue signalling meine Leseerfahrung beeinträchtigen, schaden sie damit nur dem wirtschaftlichen Erfolg ihrer Firma, da sie so einen potenziellen Kunden ausschließen. Und war ausschließen nicht genau das, was diese Tugendhaften so gar nicht gut finden?

                Liebe Grüße

                Felix Riesterer

      2. Hej Gunnar,

        @@Gunnar Bittersmann

        Ein brauchbarer oder fauler Kompromiss?

        Codepen

        Das bringt (außer den paar Leuten mit Screenreader) doch gar nichts.

        Marc

        --
        Ceterum censeo Google esse delendam
        1. @@marctrix

          Codepen

          Das bringt (außer den paar Leuten mit Screenreader) doch gar nichts.

          ?? Genau für die soll es ja was bringen.

          LLAP 🖖

          --
          „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
          „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

          —Marc-Uwe Kling
          1. Hej Gunnar,

            @@marctrix

            Codepen

            Das bringt (außer den paar Leuten mit Screenreader) doch gar nichts.

            ?? Genau für die soll es ja was bringen.

            Und für alle anderen betonierst du das Problem.

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
  5. Moin,

    wenn ich so ein kleines Zwischenfazit der Antworten bisher ziehe, dann wäre eine „perfekte“ (?) Lösung, dass Leser/Leserinnen/Leser*Innen/Lesende/… konfigurieren, ob und wie sie ihre Texte gegendert lesen möchten. 😉

    Schönen Freitag,
    Robert

    1. Mein Fazit wäre, auf diesen Unsinn komplett zu verzichten. SWE

    2. Hej Robert,

      wenn ich so ein kleines Zwischenfazit der Antworten bisher ziehe, dann wäre eine „perfekte“ (?) Lösung, dass Leser/Leserinnen/Leser*Innen/Lesende/… konfigurieren, ob und wie sie ihre Texte gegendert lesen möchten. 😉

      Anpassbarkeit ist für mich die zentrale Forderung an barrierefrei Seiten und zeigt wie schön das auch in anderer Hinsicht Menschen glücklich machen kann.

      Aber das wirst du nicht durchsetzen könenn, weil die Intention der Verwender von gegenderter Sprache ist ja, diese den ganzen Ignoranten um die Ohren zu hauen. Wieder. Und wieder.

      Die sollen das ja nicht abstellen können, nur weil der Text dadurch unverständlich wird. Ist doch egal, was da drin steht. Hauptsache es wird auf das einzig wichtige Problem der Welt hingewiesen. Wieder. Und wieder.

      Und gerade diese Aggressivität macht das Gendern für mich so furchtbar.

      Ich mag mit Aggressivität nichts zu tun haben.

      Marc

      --
      Ceterum censeo Google esse delendam
      1. Hi Marc,

        Anpassbarkeit ist für mich die zentrale Forderung an barrierefrei Seiten und zeigt wie schön das auch in anderer Hinsicht Menschen glücklich machen kann.

        D'accord.

        Aber das wirst du nicht durchsetzen könenn, weil die Intention der Verwender von gegenderter Sprache ist ja, diese den ganzen Ignoranten um die Ohren zu hauen. Wieder. Und wieder.

        Gut, allein die Bezeichnung Glottal Stop bzw. glottaler Plosiv drückt das „Stören“ ja schon aus.

        Und gerade diese Aggressivität macht das Gendern für mich so furchtbar.

        Ich mag mit Aggressivität nichts zu tun haben.

        Aggressivität ist für nachhaltige Lösungen selten sinnvoll, wenn überhaupt.

        Viele Grüße
        Robert

  6. Ähm,..

    Jedes Komma
    
    ist ein verlorenes
    
    Jahr.
    
    *
    
    Jeder Punkt
    
    eine Frau, die mir
    
    davongelaufen
    
    ist.
    
    * 
    
    usw.
    

    Nur ein Gedicht Schein und Sein

    SWE

    1. Hej Email,

      
      > Jedes Komma
      > 
      > ist ein verlorenes
      > 
      > Jahr.
      > 
      > *
      > 
      > Jeder Punkt
      > 
      > eine Frau, die mir
      > 
      > davongelaufen
      > 
      > ist.
      > 
      > * 
      
      

      Toller Text!

      Marc

      --
      Ceterum censeo Google esse delendam
  7. Hi there,

    <img src="glot" alt="ʔ">
    

    Gäbe es auch Möglichkeiten das mit CSS umzusetzen?

    Schwer zu glauben, daß die CSS-Spezifikationen auf den Genderwahn deutscher Politisch-Überkorrekter Rücksicht nehmen.

    Ich persönlich les' jedenfalls keine Texte, wo ich wegen ständiger Sternchen, Schräg- und Bindestrichen Augenkrebs bekomme, und ich weiß mich da in guter Gesellschaft. Kommunikation soll Information übermitteln, nicht Ideologie, und das sag ich Dir als Liberaler mit starkem Linksdrall...

    1. Hallo klawischnigg,

      <img src="glot" alt="ʔ">
      

      Gäbe es auch Möglichkeiten das mit CSS umzusetzen?

      Schwer zu glauben, daß die CSS-Spezifikationen auf den Genderwahn deutscher Politisch-Überkorrekter Rücksicht nehmen.

      Ich bitte um Entschuldigung, dass meine Frage in dieser Hinsicht falsch verstanden werden konnte: Es ging mir nicht darum, ob es CSS-Regeln für geschlechtergerechte Sprache gibt, sondern ob man mit CSS-Bordmitteln so etwas erreichen kann.

      Ich persönlich les' jedenfalls keine Texte, wo ich wegen ständiger Sternchen, Schräg- und Bindestrichen Augenkrebs bekomme, und ich weiß mich da in guter Gesellschaft.

      Es gibt auch mehr als genug schlechte Gesellschaft, die sich ähnlich „sachlich“ zum Thema äußert.

      Kommunikation soll Information übermitteln, nicht Ideologie, und das sag ich Dir als Liberaler mit starkem Linksdrall...

      Das ist die Frage, ob hier überhaupt eine Ideologie übermittelt wird oder nicht gesellschaftliche Realität.

      Viele Grüße
      Robert

      1. @@Robert B.

        ob man mit CSS-Bordmitteln so etwas erreichen kann.

        CSS arbeitet auf Elementen im DOM (bzw. Shadow-DOM) und Pseudo-Elementen, nicht auf Einzelteilen des Textinhalts. Also: nein.

        LLAP 🖖

        --
        „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
        „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

        —Marc-Uwe Kling
      2. Lieber Robert,

        Es ging mir nicht darum, ob es CSS-Regeln für geschlechtergerechte Sprache gibt, sondern ob man mit CSS-Bordmitteln so etwas erreichen kann.

        ja, das war Dein Begehr. Aber wie das hier im Forum so ist, Du bekommst nicht immer konkrete Anleitungen zur technischen Umsetzung, sondern auch Meinungen und Kritik an Deinem bisherigen Ansatz.

        Es gibt auch mehr als genug schlechte Gesellschaft, die sich ähnlich „sachlich“ zum Thema äußert.

        War das jetzt ein sachlicher Einwand? Welche Menschen erlaubst Du Dir als "schlechte Gesellschaft" zu bezeichnen? Und mit welchem Recht?

        Das ist die Frage, ob hier überhaupt eine Ideologie übermittelt wird oder nicht gesellschaftliche Realität.

        Gendersternchen sind keine "gesellschaftliche Realität". Sie sind eine Mode-Erscheinung, die hoffentlich demnächst als gescheitertes Experiment wieder verschwindet. Die gesellschaftliche Realität, von der Du anscheinend ausgehst, ist eine von ihren biologischen Ursprüngen geprägte Bevölkerung, die Schwierigkeiten damit hat, wenn Individuen für sich in Anspruch nehmen, dass man sie in einer Art und Weise behandelt, die sich gegen übliche Normen richtet. Das muss nicht immer zu weit gehen, verstehe mich da bitte nicht falsch, aber wenn es gegen den gesunden Menschenverstand zu gehen scheint (was immer sich jemand bei sich selbst darunter vorstellt), dann sind sowohl non-binary als auch Gendersternchen Hürden, die grundsätzlich von den Betroffenen vermeidbar sind. Es geht definitiv auch anders!

        Liebe Grüße

        Felix Riesterer

        1. Hallo Felix,

          Es ging mir nicht darum, ob es CSS-Regeln für geschlechtergerechte Sprache gibt, sondern ob man mit CSS-Bordmitteln so etwas erreichen kann.

          ja, das war Dein Begehr. Aber wie das hier im Forum so ist, Du bekommst nicht immer konkrete Anleitungen zur technischen Umsetzung, sondern auch Meinungen und Kritik an Deinem bisherigen Ansatz.

          … und im kommentierten Fall eine Fehlinterpretation.

          Es gibt auch mehr als genug schlechte Gesellschaft, die sich ähnlich „sachlich“ zum Thema äußert.

          War das jetzt ein sachlicher Einwand?

          Oh, ich habe da den <sarkasmus>-Tag vergessen?

          Das ist die Frage, ob hier überhaupt eine Ideologie übermittelt wird oder nicht gesellschaftliche Realität.

          Gendersternchen sind keine "gesellschaftliche Realität". Sie sind eine Mode-Erscheinung, […]

          Mode-Erscheinungen sind doch gesellschaftliche Realität.

          Die gesellschaftliche Realität, von der Du anscheinend ausgehst, ist eine von ihren biologischen Ursprüngen geprägte Bevölkerung, die Schwierigkeiten damit hat, wenn Individuen für sich in Anspruch nehmen, dass man sie in einer Art und Weise behandelt, die sich gegen übliche Normen richtet.

          Kleiner Tipp: Lies bitte, was ich schreibe und versuche so wenig wie möglich zu interpretieren, Danke.

          Das muss nicht immer zu weit gehen, verstehe mich da bitte nicht falsch, aber wenn es gegen den gesunden Menschenverstand zu gehen scheint (was immer sich jemand bei sich selbst darunter vorstellt), dann sind sowohl non-binary als auch Gendersternchen Hürden, die grundsätzlich von den Betroffenen vermeidbar sind.

          Non-Binary ist nicht einfach eine „Hürde“, sondern existiert in der Biochemie von Lebewesen – auch bei Menschen. Es sind Ausnahmen, aber sie existieren.

          Viele Grüße
          Robert

          1. Hallo Robert,

            Non-Binary ist nicht einfach eine „Hürde“, sondern existiert in der Biochemie von Lebewesen – auch bei Menschen. Es sind Ausnahmen, aber sie existieren.

            trotzdem besteht keine Notwendigkeit, dafür spezielle sprachliche Konstrukte zu erfinden, sondern stattdessen lieber das Bewusstsein zu entwickeln und zu fördern, dass diese Ausnahmefälle in etablierten Formulierungen eingeschlossen sind.

            Dasselbe gilt - keine Ausnahme - für die Inklusion von Frauen/Mädchen in generischen, grammatikalisch "zufällig" männlichen Formen.

            So long,
             Martin

            --
            Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
            1. Hallo Martin,

              D'accord – wobei mir eigentlich egal ist, welche Form ein „Generikum“ (im sprachlichen Sinne) hat.

              Viele Grüße
              Robert

          2. Hallo Robert B.,

            Kleiner Tipp: Lies bitte, was ich schreibe und versuche so wenig wie möglich zu interpretieren, Danke.

            Eine unerfüllbare Forderung.

            Bis demnächst
            Matthias

            --
            Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
            ¯\_(ツ)_/¯
            1. Hallo Matthias,

              Kleiner Tipp: Lies bitte, was ich schreibe und versuche so wenig wie möglich zu interpretieren, Danke.

              Eine unerfüllbare Forderung.

              Nun ja, ich schrieb nicht ohne Intention „so wenig wie möglich“ – das ist etwas Anderes als „gar nicht“.

              Viele Grüße
              Robert

      3. Hi there,

        Ich bitte um Entschuldigung, dass meine Frage in dieser Hinsicht falsch verstanden werden konnte: Es ging mir nicht darum, ob es CSS-Regeln für geschlechtergerechte Sprache gibt, sondern ob man mit CSS-Bordmitteln so etwas erreichen kann.

        zu entschuldigen gibt es nichts, aber es war Dir schon klar, daß Deine Frage über einen technischen Aspekt hinausgehen würde, oder? ;)

        Ich persönlich les' jedenfalls keine Texte, wo ich wegen ständiger Sternchen, Schräg- und Bindestrichen Augenkrebs bekomme, und ich weiß mich da in guter Gesellschaft.

        Es gibt auch mehr als genug schlechte Gesellschaft, die sich ähnlich „sachlich“ zum Thema äußert.

        Naja, das ist halt ein Sprichwort, was nichts daran ändert, daß der Einwand, daß solche Textkonstrukte das Lesen erschweren, imho durchaus ein sachlicher ist.

        Kommunikation soll Information übermitteln, nicht Ideologie, und das sag ich Dir als Liberaler mit starkem Linksdrall...

        Das ist die Frage, ob hier überhaupt eine Ideologie übermittelt wird oder nicht gesellschaftliche Realität.

        Realität bedarf keiner Übermittlung.

        Falls Du aber (was ich eher vermute) ausdrücken wolltest, daß hier durch Sternchen im Text nachvollzogen werden soll, was in der Gesellschaft schon längst Realität geworden ist, dann bin ich der Meinung, daß das schon ebenso längst in irgendeiner Form passiert wäre, wenn es dafür einen Bedarf oder eine Notwendigkeit gegeben hätte oder gibt. Die Sprache passt sich schon von selbst an Realitäten an, da bedarf es keiner artifiziellen Textverhunzungen. Das ist einfach doppelplus-ungut, falls Du verstehst, was ich meine...

        1. Moin,

          Ich bitte um Entschuldigung, dass meine Frage in dieser Hinsicht falsch verstanden werden konnte: Es ging mir nicht darum, ob es CSS-Regeln für geschlechtergerechte Sprache gibt, sondern ob man mit CSS-Bordmitteln so etwas erreichen kann.

          zu entschuldigen gibt es nichts, aber es war Dir schon klar, daß Deine Frage über einen technischen Aspekt hinausgehen würde, oder? ;)

          Das war zu befürchten, auch wenn ich die Frage absichtlich möglichst technisch gestellt habe.

          Ich bin nur überrascht, wie unsachlich teilweise die vehemente Ablehnung zum Ausdruck gebracht wird.

          Kommunikation soll Information übermitteln, nicht Ideologie, und das sag ich Dir als Liberaler mit starkem Linksdrall...

          Das ist die Frage, ob hier überhaupt eine Ideologie übermittelt wird oder nicht gesellschaftliche Realität.

          Realität bedarf keiner Übermittlung.

          Falls Du aber (was ich eher vermute) ausdrücken wolltest, daß hier durch Sternchen im Text nachvollzogen werden soll, was in der Gesellschaft schon längst Realität geworden ist, dann bin ich der Meinung, daß das schon ebenso längst in irgendeiner Form passiert wäre, wenn es dafür einen Bedarf oder eine Notwendigkeit gegeben hätte oder gibt. Die Sprache passt sich schon von selbst an Realitäten an, da bedarf es keiner artifiziellen Textverhunzungen. Das ist einfach doppelplus-ungut, falls Du verstehst, was ich meine...

          Ich meinte, dass die Verwendung von Sternchen und Passivkonstrukten Realität ist, und es ist eine Realität, die zeigt, dass Bedarf besteht – jedenfalls bekomme ich das des Öfteren von Frauen so zu hören. Die Diskussion hier im Forum ist natürlich verzerrt, wenn ich mir anschaue, wer hier diskutiert und wer nicht 😉 (Wie viele aktive Userinnen hat das Forum eigentlich?)

          Viele Grüße
          Robert

  8. Moin,

    ich wusste nicht so recht unter welchem Beitrag ich meine Antwort am besten platzieren sollte, deshalb hab ich es jetzt einfach auf oberster Ebene getan. Ich wollte lediglich eine andere Meinung zum Thema zum besten geben, ich bin nämlich Befürworter geschlechtergerechter Sprache.

    Ein immer wieder gehörtes und auch hier im Thread schon mehrfach genanntes Kontraargument gegen inklusive Sprache lautet, dass sie die Verständlichkeit von Texten erschwert. Die aktuelle Studienlage ist da noch nicht so schlüssig. Die TU-Braunschweig bspw. hat eine Studie erstellt, die das widerlergt haben möchte.

    Rein anekdotisch kann ich auch auch berichten, dass Veröffentlichungen in meinem Fachbereich durch den Einsatz inklusiver Sprache nicht schwieriger zu lesen geworden sind. Ich glaube das gilt auch für andere akademische Bereiche, wenn man sich die lange Liste der Hochschulen ansieht, die sich zum Einsatz dieser Sprachform selbstverpflichtet haben.

    Übrigens spielt die Selbstverpflichtung meiner Meinung eine wesentliche Rolle bei der Akzeptanz geschlechtergerechte Sprache. In Hochschulkreisen ist die Akzeptanz meiner Wahrnehmung nach sehr viel höher als bspw. in der öffentliche Verwaltung, in der die Angestellten durch Gesetze zu einem entsprechenden Umgang verpflichtet werden.

    Matthias hat zudem Leichte Sprache ins Spiel gebracht, dafür gelten natürlich andere Regeln, sie ist auch nicht Gegenstand der oben verlinkten Studie. Rein intuitiv gehe ich aber auch davon aus, dass Leichte Sprache und geschlechtergerechte Sprache teilweise unvereinbare Ziele verfolgen und würde hier stets der Leichten Sprache höhere Priorität zuschreiben.

    Im bisherigen Verlauf der Diskussion wurden auch noch keine Pro-Argumente für den Einsatz inklusiver Sprache geliefert. Für mich gibt es da zwei wesentliche und belegte Effekte: Forscher der FU Berlin haben gezeigt, dass die Beidnennung der Geschlechter Berufe aus dem MINT-Bereich für Grundschülerinnen erreichbarer erscheinen lässt. Ein negativer Nebeneffekt ist allerdings, dass die Berufe durch die Schüler und Schülerinnen dadruch als weniger wichtig und schlechter bezahlt eingestuft werden.

    Eine jüngere Studie, die in Schweden durchgeführt wurde, zeigt außerdem, dass die Sprache die Akzeptanz für Frauen in öffentlichen Positionen steigern kann. Darüber hat kürzlich der Tagesspiegel berichtet (@Gunnar Bittersmann).

    Felix hat geschlechtergerechte Sprache als virtue signaling kritisiert. Ich gehe da insofern mit, als dass es wesentlich wichtigere Bereiche unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens gibt, auf die wir unsere Aufmerksamkeit für Gleichbehandlung richten sollten. Das ist auch etwas, dass mich an der aktuellen Debattenkultur in den Medien so sehr stört: In deutschen Talkshows werden zu dem Thema zu häufig Gäste, wie die homophobe und anti-feministische Autorin Birgit Kelle geladen. Die Frau versteht es das Spregnstoff-Potenzial der Sprachdebatte für sich zu nutzen, und von den eigentlich wichtigeren Themen der Geschlechtergleichberechtigung abzulenken. Ich würde sehr gerne mehr Diskussionen über Paritätengesetze, Frauenquoten in den Vorständen von DAX-Unternehmen und Mehrwertssteuer auf Frauennhygiene Artikel sehen und lesen.

    Viele Grüße

    1. Hallo 1unitedpower,

      ...die Schüler und Schülerinnen dadruch als weniger wichtig und schlechter bezahlt eingestuft werden.

      Du schreibst hier die Schüler und Schülerinnen. Warum? Weil Schüler für dich männlich sind und daher Schülerinnen? Wenn du so konsequent bist, müsstest du dann nicht auch noch andere Ausrichtungen mit aufzählen? Ok, da käme dann jetzt wieder das Gendersternchen (immer diese Anglizismen, obwohl gerade im Englischen das nicht so relevant scheint).

      Wie ist es dann aber mit Teilnehmer, Befragten, usw... würdest du dann, ohne Sternchen, schreiben Telnehmer und Teilnehmerinnen?

      Gruss
      Henry

      --
      Meine Meinung zu DSGVO & Co:
      „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
      1. Hallo,

        ...die Schüler und Schülerinnen dadruch als weniger wichtig und schlechter bezahlt eingestuft werden.

        Du schreibst hier die Schüler und Schülerinnen. Warum? Weil Schüler für dich männlich sind und daher Schülerinnen?

        vermutlich genau deshalb. Zumindest grammatikalisch ist der Schüler männlich, also implizieren wahrscheinlich viele Leute, dass auch männliche Personen damit gemeint sein müssten.

        Ich verstehe den Begriff Schüler, den ich an anderer Stelle schon als Beispiel gewählt habe, aber durchaus inklusiv.

        Wie ist es dann aber mit Teilnehmer, Befragten, usw... würdest du dann, ohne Sternchen, schreiben Telnehmer und Teilnehmerinnen?

        Befragtinnen? ;-)
        Nee, mal ehrlich: Ich bin fast vom Stuhl gefallen, als ich vor einiger Zeit zum ersten Mal das Wort Beamtinnen gelesen habe. Dann habe ich darüber nachgedacht und festgestellt, dass es im Singular tatsächlich der Beamte und die Beamtin ist. Im Plural sehe ich das Wort aber eher neutral, weil es irgendwie den Charakter eines Adjektiv oder Partizips hat. Also die Beamten entsprechend zu die Ernannten.

        Wie gesagt: Gleichstellung ja, gern. Aber man kann's mit der Sprache auch übertreiben.

        So long,
         Martin

        --
        Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
        1. Wie gesagt: Gleichstellung ja, gern. Aber man kann's mit der Sprache auch übertreiben.

          Mir verlangt der Einsatz geschlechtergerechter Sprache lediglich ab, dass ich in meinem täglichen Sprachgebrauch auf einen zusätzlichen Aspekt Rücksicht nehme. Dafür leiste ich einen winzigen Beitrag zur Akzeptanz von Frauen und Menschen, die sich nicht auf dem binären Spektrum verodnen, in meinem kleinen Wirkungsbereich. Auf der anderen Seite störe ich damit vermutlich das Ästhetik-Empfinden einiger Sprachkonservativer, aber das spielt in meinem persönlichen Wertegefüge eine untergeordnete Rolle. Mit anderen Worten, wie kann eine so tiefhängende Frucht eine übertriebene Maßnahme sein?

          1. Hallo 1unitedpower,

            Mit anderen Worten, wie kann eine so tiefhängende Frucht eine übertriebene Maßnahme sein?

            Weil auch tiefhängede Früchte bereits faul sein können. Die Sprache wird nicht besser, wenn das Grundkonstrukt versagt und einer/man/eine (wie sich hier bereits zeigt) versucht zu reparieren durch unlogische Komplexitäten.

            Wie unmöglich das ist, zeigt sich auf der verlinkten Seite vom Tagesspiegel. Bei dieser Thematik und suggestiven Unterstützung dort selbst nicht konsequent jeglich mögliche Änderung einzubringen, wie eben Teilnehmer, Befragte, usw... zeigt das doch. Wohin soll sowas führen? Leichter wäre anzuerkennen, dass maskulin anmutende Peronenbegriffe, geschlechtsneutral angesehen werden können, anstatt eine angebliche Geschlechterzuordnung zu suggerieren und letztendlich das dann auch noch zu schaffen. Also einen angeblichen Misssstand anzuprangern, den inkonsequent beheben zu wollen um diesen angeblichen Missstand zum realen Missstand erklären zu können. Sprache ist auch Gewohnheit und selten logisch, daher sinniger, m.M.n. die Gewohheit zu akzeptieren und somit der gemeinten Bedeutung.

            Gruss
            Henry

            --
            Meine Meinung zu DSGVO & Co:
            „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
            1. Hallo Henry,

              Mit anderen Worten, wie kann eine so tiefhängende Frucht eine übertriebene Maßnahme sein?

              Weil auch tiefhängede Früchte bereits faul sein können. Die Sprache wird nicht besser, wenn das Grundkonstrukt versagt und einer/man/eine (wie sich hier bereits zeigt) versucht zu reparieren durch unlogische Komplexitäten.

              Ja, man versucht, mit Gewalt Sprache zu verändern. Die Sprache ändert sich auch von selbst. Das sieht man zum Beispiel daran, dass Wählerinnen und Wähler, Schülerinnen und Schüler … bereits in die Schriftsprache Einzug gefunden haben, ohne dass darüber groß Worte verloren worden wären.

              Bis demnächst
              Matthias

              --
              Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
              ¯\_(ツ)_/¯
              1. Ja, man versucht, mit Gewalt Sprache zu verändern. Die Sprache ändert sich auch von selbst.

                Das mag auf manche staatliche Institutionen zutreffen, für sie gelten Gesetze, die die Verwendung geschlechtergerechter Sprache vorschreiben. In der freien Wirtschaft, im Journalismus, in der Bildung und Forschung gibt es keinen solchen Zwang. Trotzdem gibt es viele freiwillige Bekennungen dazu. Das ist doch verselbständigter Sprachwandel ohne Gewalteinwirkung, oder nicht? Oder verstehe ich dich falsch?

                1. Hallo,

                  Ja, man versucht, mit Gewalt Sprache zu verändern. Die Sprache ändert sich auch von selbst.

                  Das mag auf manche staatliche Institutionen zutreffen, für sie gelten Gesetze, die die Verwendung geschlechtergerechter Sprache vorschreiben.

                  damit beziehst du dich jetzt nur auf den ersten Satz, oder?

                  In der freien Wirtschaft, im Journalismus, in der Bildung und Forschung gibt es keinen solchen Zwang. Trotzdem gibt es viele freiwillige Bekennungen dazu.

                  Ich glaube nicht, dass diese Bekenntnisse freiwillig sind - okay, ein paar vielleicht schon. Aber ich glaube, es ist in vielen Fällen einfach die Angst, in der Öffentlichkeit an Ansehen zu verlieren, wenn man sich diesem Trend nicht anschließt.
                  Ich persönlich finde, das Gegenteil ist der Fall.

                  Das ist doch verselbständigter Sprachwandel ohne Gewalteinwirkung, oder nicht? Oder verstehe ich dich falsch?

                  Ohne Gewalteinwirkung: Ja. Selbständig: Nein. Ich sehe es eher als Lemming-Verhalten.

                  Ciao,
                   Martin

                  --
                  Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                  1. Ja, man versucht, mit Gewalt Sprache zu verändern. Die Sprache ändert sich auch von selbst.

                    Das mag auf manche staatliche Institutionen zutreffen, für sie gelten Gesetze, die die Verwendung geschlechtergerechter Sprache vorschreiben.

                    damit beziehst du dich jetzt nur auf den ersten Satz, oder?

                    Ja, und im folgenden Bezog ich mich auf den zweiten Teil.

                    In der freien Wirtschaft, im Journalismus, in der Bildung und Forschung gibt es keinen solchen Zwang. Trotzdem gibt es viele freiwillige Bekennungen dazu.

                    Ich glaube nicht, dass diese Bekenntnisse freiwillig sind - okay, ein paar vielleicht schon. Aber ich glaube, es ist in vielen Fällen einfach die Angst, in der Öffentlichkeit an Ansehen zu verlieren, wenn man sich diesem Trend nicht anschließt.

                    Fällt es dir so schwer zu glauben, dass Menschen inklusive Sprache befürworten, auch wenn es ein so breites wissenschaftliches Fundament gibt, dass die positiven Effekte stützt? Im übrigen berichten doch viele Zeitungen und Medien nach wie vor im generischen Maskulinum, ohne dass sie geselellschaftliche Ächtung befürchten müssen. Das ist aus meiner Sicht ein sehr dünnes Argument.

                    Fakt ist, dass die Akzeptanz geschlechtergerechter Sprache in verschiedenen Gesellschafstbereichen unterschiedlich stark ausfällt. In der Forschung ist die Akzeptanz überdurchschnitlich hoch, in staatlichen Einrichtungen fällt sie unterdurchschnittlich niedrig aus. Wenn ich in einem Umfeld arbeite, in dem sowieso schon höhere Akzeptanz dafür herrscht, dann hat das vermutlich auch einen Effekt auf meinen eigenen Sprachgebrauch und meine Meinungsbildung zum Thema.

                    Das ist doch verselbständigter Sprachwandel ohne Gewalteinwirkung, oder nicht? Oder verstehe ich dich falsch?

                    Ohne Gewalteinwirkung: Ja. Selbständig: Nein. Ich sehe es eher als Lemming-Verhalten.

                    Lemmingverhalten hieße, die Menschen würden sich nicht eigentständig mit dem Thema beschäftigen, sondern blind anderen ins Unglück folgen. Das halte ich für eine ignorante These und ich sehe das Unglück auch nicht, dass sich dahinter verbirgt.

                    1. Hallo,

                      In der freien Wirtschaft, im Journalismus, in der Bildung und Forschung gibt es keinen solchen Zwang. Trotzdem gibt es viele freiwillige Bekennungen dazu.

                      Ich glaube nicht, dass diese Bekenntnisse freiwillig sind - okay, ein paar vielleicht schon. Aber ich glaube, es ist in vielen Fällen einfach die Angst, in der Öffentlichkeit an Ansehen zu verlieren, wenn man sich diesem Trend nicht anschließt.

                      Fällt es dir so schwer zu glauben, dass Menschen inklusive Sprache befürworten, auch wenn es ein so breites wissenschaftliches Fundament gibt, dass die positiven Effekte stützt?

                      nein, überhaupt nicht. Ich bin selbst ein Befürworter inklusiver Sprache, und glaube auch anderen, dass sie das sind. Die Frage ist nur nach dem Wie.

                      Wenn man nämlich der Inklusion und Gleichstellung wegen die Sprache verbiegt und verhunzt (z.B. durch Gender-Sternchen, Binnen-I oder Doppelnennung), halte ich das für einen falschen und völlig inakzeptablen Weg. Wenn man dagegen Wörter oder Satzkonstruktionen verwendet, die ohnehin allgemein etabliert sind, dann bin ich dabei.

                      Fakt ist, dass die Akzeptanz geschlechtergerechter Sprache in verschiedenen Gesellschafstbereichen unterschiedlich stark ausfällt. In der Forschung ist die Akzeptanz überdurchschnitlich hoch, in staatlichen Einrichtungen fällt sie unterdurchschnittlich niedrig aus.

                      Das hätte ich jetzt gerade umgekehrt erwartet.

                      Ohne Gewalteinwirkung: Ja. Selbständig: Nein. Ich sehe es eher als Lemming-Verhalten.

                      Lemmingverhalten hieße, die Menschen würden sich nicht eigentständig mit dem Thema beschäftigen, sondern blind anderen ins Unglück folgen.

                      Ob Unglück oder nicht - aber zumindest blind folgen, "weil's andere auch so machen".

                      Ciao,
                       Martin

                      --
                      Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                    2. Hallo 1unitedpower,

                      Lemmingverhalten hieße, die Menschen würden sich nicht eigentständig mit dem Thema beschäftigen, sondern blind anderen ins Unglück folgen.

                      Ist Lemmingverhalten nicht sogar eine natürliche Eigenschaft vieler Tiere, insbesondere der Menschen (ja ich zähle uns auch zu den Tieren)? Sonst wäre das Thema Mode nicht möglich, auch wenn viele denken es entspringt dem eigenen Geschmack, in Wahrheit ist es dieser Gedankengang meist eine Selbstmanipulation basierend auf einem Trend den andere vorgeben. Das muss ja nicht schlecht sein, ist aber definitiv ein Lemmingverhalten.

                      Gruss
                      Henry

                      --
                      Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                      „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                      1. Hallo,

                        Ist Lemmingverhalten nicht sogar eine natürliche Eigenschaft vieler Tiere, insbesondere der Menschen (ja ich zähle uns auch zu den Tieren)? Sonst wäre das Thema Mode nicht möglich

                        das ist eigentlich ein vorzügliches Beispiel!

                        auch wenn viele denken es entspringt dem eigenen Geschmack, in Wahrheit ist es dieser Gedankengang meist eine Selbstmanipulation basierend auf einem Trend den andere vorgeben.

                        Interessanterweise denke ich bei vielen Modetrends entsetzt: "Wie kann man nur?"
                        Aber wenn bestimmte Arten von Bekleidung oder Schuhen eben gerade "in" sind, ist es oft schwer, davon abweichend etwas nach dem eigenen Geschmack zu finden. Und ich glaube, das ist bei Damenmode noch stärker ausgeprägt als bei den Herren.

                        Das muss ja nicht schlecht sein, ist aber definitiv ein Lemmingverhalten.

                        Kann man in der Tat so sehen.

                        Ciao,
                         Martin

                        --
                        Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                    3. Hej 1unitedpower,

                      Fällt es dir so schwer zu glauben, dass Menschen inklusive Sprache befürworten, auch wenn es ein so breites wissenschaftliches Fundament gibt, dass die positiven Effekte stützt?

                      Was ich schwierig einzuschätzen finde bei der ganzen Benachteiligungsdebatte: Männer haben bessere Jobs und verdienen mehr, sterben aber früher (was oft auf den Job zurückgeführt wird - Busfahrer ist beispielsweise extrem belastend) und sind bei vielen weiteren unbeliebten Jobs (auf dem Bau, bei der Stadtreinigung usw) überdurchschnittlich oft vertreten.

                      Wie @Robert B. (oder warst du es selber) schon angemerkt hat: Mörder oder Verbrecher wird idR nicht gegendert.

                      Geht es wirklich immer nur um Gerechtigkeit?

                      Wir haben meine rMeinung nach eigentlich ein psychologisches Problem, kein Geschlechter-Problem. Ich denke unser gesellschaftliches Problem ist, dass oft diejenigen nach oben kommen, die das größte Selbstbewusstsein haben. Wir nehmen an, dass Menschen mit einem sicheren Auftreten das aus ihrer Kompetenz ziehen, was sehr oft nicht der Fall ist. Diese Nieten in Nadelstreifen versperren denjenigen Männern und Frauen den Weg, die besser geeignet wären.

                      Der Welt ginge es sehr viel besser wenn man dieses Problem erfolgreich anginge.

                      Denn oben sind nicht "die Männer", sondern "die Machos" (auch weibliche und diverse, nur gibt es unter denen weniger davon). Und das ist schlecht für Frauen wie Männer.

                      Marc

                      --
                      Ceterum censeo Google esse delendam
          2. Lieber 1unitedpower,

            Mir verlangt der Einsatz geschlechtergerechter Sprache lediglich ab, dass ich in meinem täglichen Sprachgebrauch auf einen zusätzlichen Aspekt Rücksicht nehme.

            auf welchen denn genau? Das ist ja gerade die unscharfe Grenze! Sagst Du "die Befragten der Studie", dann ist dem konservativen Muttersprachler klar, dass es sowohl männliche als auch weibliche Individuen betrifft, oder auch nur eines von beiden. Die SJW schreien dann ganz schnell, dass das Wort "Befragte" nicht klar auch die weiblichen Personen umfasst und dass es dafür eine neue Missge Sprachschöpfung braucht, ohne die die Welt untergeht. Und dann kommen sie im bizarrstmöglichen Fall mit eben diesem Sternchen daher.

            Die sogenannten neutralen Formulierungen finde ich immer dann gut, wenn sie wie hier dem natürlichen Sprachgebrauch in herkömmlicher Weise dienen, weil sie genau dann optimal funktionieren. Selbstverständlich kann unter "den Befragten" auch genau kein Mann sein! Daher ist es Unsinn hier etwas anderes zu benutzen.

            Gehen wir zu Amtsbezeichnungen über: "Das Amt der Bürgermeisterin bekleidet Fau Soundso." Ist inzwischen hoffentlich normal geworden. Aber dass es dann beim "Symposion der Bürgermeister des Landkreises" nur um männliche Amtsträger gehen soll, finden sicher nur diejenigen, die das generische Maskulinum als Teufelszeug abtun. Soll es denn ein Symposion der BuB (Bürgermeister und Bürgermeisterinnen) sein? Wenn man diesen Unsinn anfängt, weil das generische Maskulinum der Idee der geschlechtergerechten Sprache zuwiderläuft, dann müsste es konsequenter Weise sogar Symposion der Bürger- und Bürgerinnenmeister und -meisterinnen, oder kurz BürgerInnenMeisterInnen sein. Und spätestens hier muss man einsehen, dass es mit dem generischen Maskulinum nicht nur besser lesbar, sondern keinesfalls frauenverachtend ist und von daher noch immer zu bevorzugen ist. Und wenn dieser Fall gilt, dann müssen alle anderen auch gelten dürfen. Was nicht ausschließt, dass neben dem Polizisten auch eine Polizistin gestanden hat.

            Der Aufwand, der für eine natürlich wirkende und trotzdem einigermaßen geschlechtergerechte Sprache zu treiben ist, erscheint mir höher als Du zugibst, da die Verhältnisse noch lange nicht zweifelsfrei geklärt sind. Daher ist das in diesem Thread verlinkte PDF mit dem Erlass auch immer mit kann und soll formuliert.

            Dafür leiste ich einen winzigen Beitrag zur Akzeptanz von Frauen und Menschen, die sich nicht auf dem binären Spektrum verodnen, in meinem kleinen Wirkungsbereich.

            Das bezweifle ich. Deine Formulierungen lassen mich überhaupt nicht einsehen, dass es zwischen Frauen und Männern noch etwas undefinierbares geben soll. Du sprichst hier wohl von Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, sich weder dem einen noch dem anderen zugehörig zu fühlen. Das ist deren Freiheit. Meine ist es, sie unbedarft als Mann oder Frau wahrzunehmen, denn das ist, was meine biologisch angelegten Instinkte in Sekundenbruchteilen ganz ohne meinen Intellekt einfach tun. Und wenn es nicht spontan klappt, dann dauert es eben länger. Aber der Instinkt legt sich eben irgendwann fest. Noch bevor der Intellekt etwas damit anfangen darf. Und da ändert keine Veränderung der Sprache etwas. Da stehst Du gegen biologische Anlagen. Und das ist ziemlich aussichtslos.

            Wenn Du mit Deinem Sprachgebrauch so sehr um die Akzeptanz dieser non-binary-Leute werben willst, dann rennen die spätestens in medizinischen Problemfällen ganz schnell gegen eine Wand. In solchen Fällen (z.B. Herzinfarkt) ist es sehr wesentlich zu wissen, wie die jeweilige Körperbiologie funktioniert, weil sich eben ein Herzinfarkt bei einer biologischen Frau von den Symptomen und dem Verlauf deutlich anders entwickelt, als bei einem biologischen Mann. Sicherlich möchten diese non-binary-Leute überleben und gesund sein. Da sollten sie den bias in medicine (schau Dir doch mal die passende Folge von Last Week Tonight dazu an) nicht auch noch verschärfen!

            Auf der anderen Seite störe ich damit vermutlich das Ästhetik-Empfinden einiger Sprachkonservativer, aber das spielt in meinem persönlichen Wertegefüge eine untergeordnete Rolle. Mit anderen Worten, wie kann eine so tiefhängende Frucht eine übertriebene Maßnahme sein?

            Du darfst in Deinem Umfeld gerne so agieren. Das skaliert aber nicht. Nicht nur, weil es mit dem Konzept der leichten Sprache unvereinbar ist, sondern auch mit vielen kulturellen Gegebenheiten in den verschiedensten Kulturen dieser Welt. Ich will hier keine Mitmenschen verunglimpfen, aber ich stelle mir jetzt einfach die stereotype Dönerbude vor, in der jemand erklären will, dass er oder sie non-binary ist. Von der Umkleide in Sport und Schwimmbad ganz zu schweigen. Und wenn das nicht skaliert, dann ist es im Programmierer-Jargon eben kaputt.

            Liebe Grüße

            Felix Riesterer

            1. Hallo Felix,

              Mir verlangt der Einsatz geschlechtergerechter Sprache lediglich ab, dass ich in meinem täglichen Sprachgebrauch auf einen zusätzlichen Aspekt Rücksicht nehme.

              auf welchen denn genau? Das ist ja gerade die unscharfe Grenze! Sagst Du "die Befragten der Studie", dann ist dem konservativen Muttersprachler klar, dass es sowohl männliche als auch weibliche Individuen betrifft, oder auch nur eines von beiden.

              Nicht ganz: „die Befragten der Studie“ sind alle Teilnehmer, neudeutsch kurz m/w/d.

              Die SJW schreien dann ganz schnell, dass das Wort "Befragte" nicht klar auch die weiblichen Personen umfasst und dass es dafür eine neue Missge Sprachschöpfung braucht, ohne die die Welt untergeht. Und dann kommen sie im bizarrstmöglichen Fall mit eben diesem Sternchen daher.

              Gibt es Beispiele, die diese deine Aussage stützen? Meiner Erfahrung nach werden nämlich Begriffe wie „Befragte“ oder „Studierende“ gerade bevorzugt, weil sie komplett geschlechtsneutral sind. Das ist meiner Sichtweise nach auch der wichtige Punkt: Geschlechtsneutralität. Die Forderung alle möglichen Geschlechter zu nennen, habe ich hingegen noch nie irgendwo gelesen. Hast du Beispiele dafür?

              Wenn Du mit Deinem Sprachgebrauch so sehr um die Akzeptanz dieser non-binary-Leute werben willst, dann rennen die spätestens in medizinischen Problemfällen ganz schnell gegen eine Wand.

              Kannst du das belegen? Ich kenne den verstärkten Hinweis auf die Unterschiede an dieser Stelle ganz besonders aus dem Umfeld, dem du das hier vorwirfst.

              Viele Grüße
              Robert

              1. Lieber Robert,

                Nicht ganz: „die Befragten der Studie“ sind alle Teilnehmer, neudeutsch kurz m/w/d.

                von mir aus auch "d". o_O

                Die Forderung alle möglichen Geschlechter zu nennen, habe ich hingegen noch nie irgendwo gelesen. Hast du Beispiele dafür?

                Welchen Sinn sollen denn diese Sternchen sonst erfüllen? Hast Du ein Beispiel, bei dem sie wirklich unverzichtbar sind, um noch geschlechterneutral formulieren zu können?

                Ich kenne den verstärkten Hinweis auf die Unterschiede an dieser Stelle ganz besonders aus dem Umfeld, dem du das hier vorwirfst.

                Ist das so? Also weisen gerade die "d"s darauf hin, dass es wichtig ist, Menschen gemäß ihrer Biologie passend zu medikamentieren? Interessant.

                Ich habe eine Dokumentation gesehen, bei der es um Menschen mit sehr tragischen Schicksalen ging, die ihnen ihre Geschlechteridentität nachhaltig zerstört haben. Da kann ich tatsächlich nachempfinden, dass sich ein Mann nicht mehr als Mann fühlt, weil man ihm als Säugling aus fehlgeleitetem Helfersyndrom von ärztlicher Seite aus unumkehrbaren Schaden anoperiert hat (also eher ab-operiert). Dass solche Menschen dann ihr Leben lang damit hadern und sich daher von ihrer biologischen Prägung abwenden, kann ich nachvollziehen. Und wenn mir eine solche Person über den Weg läuft, sehe ich in ihr entweder einen Mann oder eine Frau, je nach Erscheinungsbild. Tue ich dieser Person damit Unrecht? Ändert irgendein Sternchen oder eine geschlechterneutrale Formulierung etwas an diesem Umstand? Sollte ich grundsätzlich bei allen Menschen denen ich begegne infrage stellen, ob sie sich auch tatsächlich als das empfinden, als das sie mir ihrer Erscheinung nach vorkommen? Das darf nicht der Anspruch sein!

                Liebe Grüße

                Felix Riesterer

                1. Hallo Felix,

                  Die Forderung alle möglichen Geschlechter zu nennen, habe ich hingegen noch nie irgendwo gelesen. Hast du Beispiele dafür?

                  Welchen Sinn sollen denn diese Sternchen sonst erfüllen? Hast Du ein Beispiel, bei dem sie wirklich unverzichtbar sind, um noch geschlechterneutral formulieren zu können?

                  Möchtest du vielleicht erst meine Frage beantworten? Auf eine Frage mit einer anderen Gegenfrage zu antworten, ist kein guter Stil.

                  Ich kenne den verstärkten Hinweis auf die Unterschiede an dieser Stelle ganz besonders aus dem Umfeld, dem du das hier vorwirfst.

                  Ist das so? Also weisen gerade die "d"s darauf hin, dass es wichtig ist, Menschen gemäß ihrer Biologie passend zu medikamentieren? Interessant.

                  Nicht nur die d's, aber ja. Da ist es ja besonders wichtig, vor allem, wenn das „gesellschaftliche Geschlecht“ vom biologischen abweicht oder wenn es Unterschiede zwischen dem biologischen und dem biochemischen Geschlecht gibt.

                  […] Ändert irgendein Sternchen oder eine geschlechterneutrale Formulierung etwas an diesem Umstand? Sollte ich grundsätzlich bei allen Menschen denen ich begegne infrage stellen, ob sie sich auch tatsächlich als das empfinden, als das sie mir ihrer Erscheinung nach vorkommen? Das darf nicht der Anspruch sein!

                  Das ist auch nicht der Anspruch, denn wir reden hier ja nicht nur von geschlechterneutraler, sondern auch geschlechtergerechter Sprache.

                  Ein Mensch ist in erster Linie ein Mensch, vielleicht hilft das weiter.

                  Viele Grüße
                  Robert

                  1. Hallo Robert,

                    Ein Mensch ist in erster Linie ein Mensch, vielleicht hilft das weiter.

                    Warum heißt es dann eigentlich der Mensch, nicht das Mensch? scnr.

                    Gruss
                    Henry

                    --
                    Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                    „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                    1. Hallo,

                      Ein Mensch ist in erster Linie ein Mensch, vielleicht hilft das weiter.

                      Warum heißt es dann eigentlich der Mensch, nicht das Mensch? scnr.

                      Treffer, versenkt. :-)

                      Ich habe es nie hinterfragt oder irgendwo recherchiert, sondern meinen Religionslehrer einfach geglaubt[1], als er uns erklärte: Adam heißt in Hebräisch "Mann", Eva bedeutet "Frau".

                      Ciao,
                       Martin

                      --
                      Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.

                      1. In Religion geht es schließlich vor allem ums Glauben. ↩︎

                      1. Hallo Martin,

                        Ich habe es nie hinterfragt oder irgendwo recherchiert, sondern meinen Religionslehrer einfach geglaubt[1], als er uns erklärte: Adam heißt in Hebräisch "Mann", Eva bedeutet "Frau".

                        Ciao,
                         Martin

                        Wikipedia ist da leicht anderer Meinung, die aber nicht weniger interessant ist:

                        Adam (hebräisch für „Mensch“) …

                        Und hier sollten wir wirklich bei Adam und Eva anfangen (gab es damals schon eine Wortspielkasse?):

                        Während in der Erzählung bis zu diesem Punkt [Entnahme der Rippe] immer von „dem Menschen“ (Adam) gesprochen wird, erkennt Adam nun in der Begegnung mit dem neuen Wesen sich als Mann und ihm gegenüber Eva als Frau.

                        Viele Grüße
                        Robert


                        1. In Religion geht es schließlich vor allem ums Glauben. ↩︎

                    2. Hallo Henry,

                      Ein Mensch ist in erster Linie ein Mensch, vielleicht hilft das weiter.

                      Warum heißt es dann eigentlich der Mensch, nicht das Mensch? scnr.

                      Gute Frage – genauso, wie: Warum hat sich darüber noch nie jemand beschwert?

                      Schönen Abend
                      Robert

                  2. Lieber Robert,

                    Das ist auch nicht der Anspruch, denn wir reden hier ja nicht nur von geschlechterneutraler, sondern auch geschlechtergerechter Sprache.

                    der Unterschied zwischen geschlechterneutraler und geschlechtergerechter Sprache ist mir nicht klar. Ist Neutralität nicht der Zustand größter Gerechtigkeit? Und wenn nicht, warum sollte Neutralität dann überhaupt ein Ziel oder Wunsch sein?

                    Ich habe beobachten können, dass Neutralität mit Gerechtigkeit in der Regel nichts zu tun hat. Gerechtigkeit muss sich sehr für die jeweiligen Details auf beiden Seiten interessieren, um ihnen gerecht werden zu können. Eine geschlechterneutrale Sprache ignoriert diese Unterschiede völlig. Ob das wirklich zielführend ist, will ich nicht so schnell einsehen.

                    Chancengleichheit und Gleichbehandlung fällt mir da als Analogie ein. Wenn ein Sportlehrer die Leistungen im Kugelstoßen bei Jungs und Mädchen gleichbehandelnd wertet, sollten die Jungs aufgrund ihrer statistisch höheren Körperkraft einen Wertungsvorteil haben. Eine Neutralität würde hier die Geschlechterzugehörigkeit ausblenden und alle Ergebnisse gleich behandeln. Will man dagegen die Chancengleichheit erreichen, müssen die Mädchen nach einer andere Werteskala beurteilt werden, die ihre Geschlechterzugehörigkeit eben gerade nicht ignoriert.

                    Und wenn sich nun ein Kind als non-binary outet, wie möchtest Du, dass es bewertet wird? Was wäre da "gerecht"? Wäre eine "neutrale" Benotung gerecht? Es ist nicht so einfach.

                    Ein Mensch ist in erster Linie ein Mensch, vielleicht hilft das weiter.

                    Das ist uns allen sicherlich schon vor dieser Diskussion längst klar gewesen. Warum führst Du es hier noch einmal auf?

                    Liebe Grüße

                    Felix Riesterer

            2. Mir verlangt der Einsatz geschlechtergerechter Sprache lediglich ab, dass ich in meinem täglichen Sprachgebrauch auf einen zusätzlichen Aspekt Rücksicht nehme.

              auf welchen denn genau? Das ist ja gerade die unscharfe Grenze!

              Geschlechtergerechtigkeit. Und ja, beim sozialen Geschlecht gibt es keine scharfe Grenze, sondern ein breites Spektrum. Und in gesellschaftlichen Debatten geht es fast immer um einen sozialen Geschlechterbegriff. In medizinischen und biologischen Kontexten meist nicht.

              Sagst Du "die Befragten der Studie", dann ist dem konservativen Muttersprachler klar, dass es sowohl männliche als auch weibliche Individuen betrifft, oder auch nur eines von beiden.

              Das ist wissenschaftlich mehrfach widerlegt.

              Cross-linguistic evidence for gender as a prominence feature

              Gender Representation in Different Languages and Grammatical Marking on Pronouns: When Beauticians, Musicians, and Mechanics Remain Men

              Generically intended, but specifically interpreted: When beauticians, musicians and mechanics are all men

              Grammatical Gender in German Influences How Role-Nouns Are Interpreted: Evidence from ERPs

              Wenn du den (Co)Citations folgst, findest du noch viel mehr Studien, die zu ähnlichen Ergebnissen kommen.

              Die SJW schreien dann ganz schnell, dass das Wort "Befragte" nicht klar auch die weiblichen Personen umfasst und dass es dafür eine neue Missge Sprachschöpfung braucht, ohne die die Welt untergeht.

              Es gibt auf beiden Seiten dieser Debatte aufgeregte Stimmen. Mehr Gelassenheit würde uns sicher allen gut tun.

              Gehen wir zu Amtsbezeichnungen über: "Das Amt der Bürgermeisterin bekleidet Fau Soundso." Ist inzwischen hoffentlich normal geworden. Aber dass es dann beim "Symposion der Bürgermeister des Landkreises" nur um männliche Amtsträger gehen soll, finden sicher nur diejenigen, die das generische Maskulinum als Teufelszeug abtun.

              Ich verteufle das generische Maskulinum nicht, ich erkenne aber die Faktenlage an, die ganz klar darauf hindeutet, dass es eine Diskrepanz zwischen der Intention und der Interpretation des generischen Maskilinums gibt.

              Soll es denn ein Symposion der BuB (Bürgermeister und Bürgermeisterinnen) sein? Wenn man diesen Unsinn anfängt, weil das generische Maskulinum der Idee der geschlechtergerechten Sprache zuwiderläuft, dann müsste es konsequenter Weise sogar Symposion der Bürger- und Bürgerinnenmeister und -meisterinnen, oder kurz BürgerInnenMeisterInnen sein.

              Du könntest auch Stadtoberhaupt sagen, oder in einem Text zwischendurch das generische Femininum benutzen. Mir persönlich tut BürgerInnenMeisterInnen nicht weh, auch wenn ich anerkenne, dass es sprachlich unästhetisch ist. Wenn mir zu einem Begriff mal keine geschlechtergerechte Alternative einfallen will, dann benutze ich auch das generische Maskulinum. Aber das heißt ja nicht, dass ich der Konsistenz zum Selbstzweck, immer das generische Maskulinum verwenden müsste.

              Und spätestens hier muss man einsehen, dass es mit dem generischen Maskulinum nicht nur besser lesbar, sondern keinesfalls frauenverachtend ist und von daher noch immer zu bevorzugen ist.

              Ich gehe nicht soweit das generische Maskulinum als frauenverachtendes Verhalten einzustufen, aber ich weiß, dass geschlechtergerechte Sprache für mehr Akzeptanz von Frauen und nicht-binären Menschen sorgen kann.

              Was die Lesbarkeit betrifft ist die Studienlage nicht ganz so umfangreich, aber die existierenden Forschungsarbeiten zum Thema kommen auch zu dem Schluss, dass die Lesbarkeit nicht signifikant beeinträchtigt wird.

              Der Aufwand, der für eine natürlich wirkende und trotzdem einigermaßen geschlechtergerechte Sprache zu treiben ist, erscheint mir höher als Du zugibst, da die Verhältnisse noch lange nicht zweifelsfrei geklärt sind.

              Es gibt Streitereien um Details, ob Binnen-I oder Beidnennung oder Neutralisierung. Unabhängig davon ist aber faktisch gesichert, dass inklusive Sprache positive Effekte auf die Akzeptanz von Menschengruppen hat.

              Daher ist das in diesem Thread verlinkte PDF mit dem Erlass auch immer mit kann und soll formuliert.

              Dafür leiste ich einen winzigen Beitrag zur Akzeptanz von Frauen und Menschen, die sich nicht auf dem binären Spektrum verodnen, in meinem kleinen Wirkungsbereich.

              Das bezweifle ich. Deine Formulierungen lassen mich überhaupt nicht einsehen, dass es zwischen Frauen und Männern noch etwas undefinierbares geben soll. Du sprichst hier wohl von Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, sich weder dem einen noch dem anderen zugehörig zu fühlen. Das ist deren Freiheit. Meine ist es, sie unbedarft als Mann oder Frau wahrzunehmen, denn das ist, was meine biologisch angelegten Instinkte in Sekundenbruchteilen ganz ohne meinen Intellekt einfach tun. Und wenn es nicht spontan klappt, dann dauert es eben länger. Aber der Instinkt legt sich eben irgendwann fest. Noch bevor der Intellekt etwas damit anfangen darf. Und da ändert keine Veränderung der Sprache etwas. Da stehst Du gegen biologische Anlagen. Und das ist ziemlich aussichtslos.

              Sprache ist im ständigen Wandel sie hat Auswirkungen auf unser Zusammenleben, ich habe das glaube ich ausreichend mit Forschungsdaten belegt.

              Wenn Du mit Deinem Sprachgebrauch so sehr um die Akzeptanz dieser non-binary-Leute werben willst, dann rennen die spätestens in medizinischen Problemfällen ganz schnell gegen eine Wand. In solchen Fällen (z.B. Herzinfarkt) ist es sehr wesentlich zu wissen, wie die jeweilige Körperbiologie funktioniert, weil sich eben ein Herzinfarkt bei einer biologischen Frau von den Symptomen und dem Verlauf deutlich anders entwickelt, als bei einem biologischen Mann. Sicherlich möchten diese non-binary-Leute überleben und gesund sein.

              Du vermischst biologische und soziale Geschlechter-Kontexte. Medizinisches Fachpersonal sollte natürlich immer nach der körperlichen Verfassung der Patient*innen handeln, das ist doch selbstverständlich. Und ich sehe ehrlich gesagt den Zusammenhang zu inklusiver Sprache nicht.

              Da sollten sie den bias in medicine (schau Dir doch mal die passende Folge von Last Week Tonight dazu an) nicht auch noch verschärfen!

              Gute Folge, ich liebe John Oliver. Und wir sind uns doch hoffentlich vollkommen einig darüber, dass jeder Mensch, die beste mögliche medizinische Behandlung verdient undabhängig von Vorurteilen gegen sein Geschlecht, seiner Rasse oder irgendeinem anderen Vorurteil. Ich frage mich, in welchem Punkt du mich missverstanden haben musst, der dich zu dem Schluss geführt haben muss, ich sähe das irgendwie anders.

              Du darfst in Deinem Umfeld gerne so agieren. Das skaliert aber nicht. Nicht nur, weil es mit dem Konzept der leichten Sprache unvereinbar ist, sondern auch mit vielen kulturellen Gegebenheiten in den verschiedensten Kulturen dieser Welt. Ich will hier keine Mitmenschen verunglimpfen, aber ich stelle mir jetzt einfach die stereotype Dönerbude vor, in der jemand erklären will, dass er oder sie non-binary ist. Von der Umkleide in Sport und Schwimmbad ganz zu schweigen. Und wenn das nicht skaliert, dann ist es im Programmierer-Jargon eben kaputt.

              Wir diskutieren seit 40 Jahren über geschlechtergerechte Sprache, sie ist längst in unserem allgemeinen Sprachgebrauch verankert, auch wenn die Akzeptanz nicht in allen gesellschaftlichen Bereichen gleich hoch ist. In 40 Jahren haben sich auch die Rollenbilder unserer Gesellschaft zum Positiven verändert. Das ist ganz sicher nicht ausschließlich auf die Sprache zurückzuführen, aber sie hat ziemlich sicher ihren kleinen Beitrag dazu geleistet und wird es auch in Zukunft tun.

              1. Hi,

                Sagst Du "die Befragten der Studie", dann ist dem konservativen Muttersprachler klar,

                Ja bist Du den von allen guten Geistern und Geisterinnen verlassen! Wie kannst Du Väter und Väterinnen dermaßen diskriminieren?

                Das muß ja wohl Elternsprachler und Elterinnensprachlerinnen heißen!!! 😉

                Soll es denn ein Symposion der BuB (Bürgermeister und Bürgermeisterinnen) sein? [...]

                Du könntest auch Stadtoberhaupt sagen,

                es ist aber längst nicht jeder Bürgermeister ein Stadtoberhaupt.

                cu,
                Andreas a/k/a MudGuard

                1. Du könntest auch Stadtoberhaupt sagen,

                  es ist aber längst nicht jeder Bürgermeister ein Stadtoberhaupt.

                  Laut Wiktionary und Duden handelt sich dabei um Synonyme.

                  1. Hej 1unitedpower,

                    Du könntest auch Stadtoberhaupt sagen,

                    es ist aber längst nicht jeder Bürgermeister ein Stadtoberhaupt.

                    Laut Wiktionary und Duden handelt sich dabei um Synonyme.

                    Ein Bürgermeister ist nur in sehr kleinen Städten ein Stadtoberhaupt. Er ist es nicht in Dörfern, Marktflecken oder Gemeinden. Er ist es nicht in Großstädten, wo Bürgermeister einem Stadtteil vorstehen und der Oberbürgermeister das Stadtoberhaupt ist.

                    Egal was Duden oder Wiktionary behaupten. Synonyme sind im Deutschen extrem selten. Das ist wohl eher ein Teekesselchen, als ein Synonym.

                    Marc

                    --
                    Ceterum censeo Google esse delendam
                    1. Aloha ;)

                      Egal was Duden oder Wiktionary behaupten. Synonyme sind im Deutschen extrem selten. Das ist wohl eher ein Teekesselchen, als ein Synonym.

                      Nein, eher nicht. Teekesselchen zeichnen sie gerade dadurch aus, dass sie für zwei völlig grundverschiedene Bedeutungen stehen. Etwas neutraler wäre da der Begriff des "Homonym" (eben gelernt), der hat wohl eher Überbegriff-Charakter.

                      Meine Interpretation geht eher dahin, das Wort Synonym etwas freier zu interpretieren und als Kriterium nur die Übereinstimmung in einer Bedeutungsebene heranzuziehen.

                      Und natürlich hast du völlig recht: Echte Synonyme, ganz strikt betrachtet, gibt es selten.

                      Um nicht zu sagen: gar nicht; denn selbst wenn da eine vollständige Übereinstimmung der Bedeutung ist, gibt es trotzdem kontextabhängige Unterschiede, die den Text verändern, zum Beispiel hinsichtlich Intonation, Förmlichkeit, Verständlichkeit und so weiter, was zumindest meiner Meinung nach auch auf die Bedeutungsebene ausstrahlt und damit den eben gefundenen Synonym-Charakter wieder infrage stellt.

                      Puh, ist die Diskussion auf einmal theoretisch und offtopic.

                      Grüße,

                      RIDER

                      --
                      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                      1. Hej Camping_RIDER,

                        Egal was Duden oder Wiktionary behaupten. Synonyme sind im Deutschen extrem selten. Das ist wohl eher ein Teekesselchen, als ein Synonym.

                        Nein, eher nicht. Teekesselchen zeichnen sie gerade dadurch aus, dass sie für zwei völlig grundverschiedene Bedeutungen stehen. Etwas neutraler wäre da der Begriff des "Homonym" (eben gelernt), der hat wohl eher Überbegriff-Charakter.

                        Danke dafür. Auch was gelernt.

                        Puh, ist die Diskussion auf einmal theoretisch und offtopic.

                        Ihr habt damit angefangen. Ich liebe Sprache und die Beschäftigung damit und ich freue mich hier so viele Ansichten zu lesen. Und neues zu lernen.

                        Und so viele diskutieren auf hohem Niveau und ohne ausfällig zu werden. Ich genieße es…

                        Selber schuld. 😉

                        Marc

                        --
                        Ceterum censeo Google esse delendam
                  2. Hi,

                    Laut Wiktionary und Duden handelt sich dabei um Synonyme.

                    Demnach war dann Herr Willy Brandt der Berliner Dorfschulze? Und Hans-Jochen Vogel Dorfschulze von München und Berlin?

                    cu,
                    Andreas a/k/a MudGuard

                  3. Aloha ;)

                    Du könntest auch Stadtoberhaupt sagen,

                    es ist aber längst nicht jeder Bürgermeister ein Stadtoberhaupt.

                    Laut Wiktionary und Duden handelt sich dabei um Synonyme.

                    Bei Synonymen bleibt allerdings zu bedenken, dass Synonyme nicht automatisch deshalb zu Synonymen werden, weil sie in all ihren möglichen Bedeutungen übereinstimmen, sondern deshalb, weil sie in möglichst vielen Bedeutungen, mindestens aber in einer übereinstimmen.

                    Wikipedia spricht da beispielsweise von einem „sehr ähnlichen Bedeutungszusammenhang“.

                    Daher können zwei Wörter auch als synonym angesehen werden, wenn das eine eine große oder sehr relevante Teilmenge eines anderen beschreibt.

                    Grüße,

                    RIDER

                    P.S.: Damit ich jetzt nicht nur offtopic rumquarke und rein anonym bewerte: Was die Sache angeht, bin ich zu 100% bei deinem Beitrag. Vielen Dank an der Stelle für die unaufgeregte, sachliche Analyse, gut mit reputablen Quellen untermauert. Das schätze ich allgemein an vielen deiner Beiträge.

                    --
                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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              2. @@1unitedpower

                beim sozialen Geschlecht gibt es keine scharfe Grenze, sondern ein breites Spektrum. […]
                Es gibt Streitereien um Details, ob Binnen-I oder Beidnennung oder Neutralisierung.

                Du widersprichst dir. Beidnennung ist nicht inklusiv.

                LLAP 🖖

                --
                „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                —Marc-Uwe Kling
                1. @@1unitedpower

                  beim sozialen Geschlecht gibt es keine scharfe Grenze, sondern ein breites Spektrum. […]
                  Es gibt Streitereien um Details, ob Binnen-I oder Beidnennung oder Neutralisierung.

                  Du widersprichst dir. Beidnennung ist nicht inklusiv.

                  Nein, ich habe lediglich die Festellung gemacht, dass es diesen Streitpunkt in der Diskussion gibt. Ich sagte nicht Beidnennung sei inklusiv, zumindest nicht beabsichtigt.

                2. Aloha ;)

                  Es gibt Streitereien um Details, ob Binnen-I oder Beidnennung oder Neutralisierung.

                  Du widersprichst dir. Beidnennung ist nicht inklusiv.

                  Ist das so? Auf den ersten Blick hast du da natürlich recht, aber wenn ich ein wenig länger drüber nachdenke, stelle ich mir schon folgende Frage:

                  Angenommen, die Beidnennung schafft es, die stereotypische Assoziation der Begriffe mit einem je nach Bezeichnung männlichen oder weiblichen Vertreter der Bezeichnung aufzulösen.

                  Führt das dann dazu, dass diese Assoziation durch eine andere, binärgeschlechtliche Assoziation ersetzt wird?

                  Oder wird die Assoziation mit Einzelpersonen eines bestimmten Geschlechts dadurch komplett aufgehoben und durch eine Assoziation mit der Tätigkeit an sich ersetzt?

                  Letzteres wäre ja durchaus mit einer Öffnung und mit den Zielen der Inklusion vereinbar bis identisch.

                  Ich halte keine der beiden Möglichkeiten für viel wahrscheinlicher als die andere und bin daher gespannt darauf, was die empirische Untersuchung ergibt (falls es da noch nichts gibt?).

                  Grüße,

                  RIDER

                  --
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              3. @@1unitedpower

                Du könntest auch Stadtoberhaupt sagen

                Müsste es nicht StadtoberInnenhaupt heißen?

                Und dann muss man aufpassen, dass einem die automatische Rechtschreibkorrektur nicht Stadtauberginenhaupt daraus macht. 🤪

                LLAP 🖖

                --
                „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                —Marc-Uwe Kling
          3. Hej 1unitedpower,

            Wie gesagt: Gleichstellung ja, gern. Aber man kann's mit der Sprache auch übertreiben.

            Mir verlangt der Einsatz geschlechtergerechter Sprache lediglich ab, dass ich in meinem täglichen Sprachgebrauch auf einen zusätzlichen Aspekt Rücksicht nehme. Dafür leiste ich einen winzigen Beitrag zur Akzeptanz von Frauen und Menschen, die sich nicht auf dem binären Spektrum verodnen

            Wie das? Wenn explizit Frau und Männer erwähnt werden, schließt das meinem Empfinden alle anderen bewusst, wahrnehmbar und daher absichtlich aus.

            Nur generisches Maskulinum oder Femininum sind inklusiv.

            Jede nicht generische Form ist exklusiv.

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
            1. Aloha ;)

              Nur generisches Maskulinum oder Femininum sind inklusiv.

              Jede nicht generische Form ist exklusiv.

              Rein sprachtheoretisch betrachtet, ja. Nur geht es eben nicht darum (in der ganzen Debatte nicht), sondern darum, was das für einen Effekt auf Menschen, ihre Rollenbilder und ihre Assoziationen hat. Und was das angeht...

              …bin ich gespannt auf eine Antwort auf die Frage, die ich eben gegenüber Gunnar geäußert habe.

              Grüße,

              RIDER

              --
              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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              1. Hej Camping_RIDER,

                Nur generisches Maskulinum oder Femininum sind inklusiv.

                Jede nicht generische Form ist exklusiv.

                Rein sprachtheoretisch betrachtet, ja. Nur geht es eben nicht darum (in der ganzen Debatte nicht), sondern darum, was das für einen Effekt auf Menschen, ihre Rollenbilder und ihre Assoziationen hat. Und was das angeht...

                Na ja, Inklusion halte ich hier für den falschen Begriff. Behinderte sind oft ausgeschlossen und bedürfen der Inklusive. Frauen sind benachteiligt, aber nicht ausgeschlossen. Außer vom Männerklo vielleicht.

                Ich tu mich immer schwer, wenn Dinge dramatisiert werden. Wir haben keine Gleichstellung von Männern und Frauen und das muss geändert werden. Übertreibungen sind da nicht hilfreich.

                Darum bin ich vielleicht so drauf angesprungen. Es tut keiner Debatte gut, wenn sie mit Kampfbegriffen emotionalisiert wird.

                Das hat wieder was von Binnen-Majuskeln um die Ohren hauen, bis ich kriege, was ich will.

                Und was erreicht werden soll (die Sichtbarkeit von Minderheiten in mehrheitlich männlichen Gruppen) kriegt man mit dem generischen Femininum IMHO mindestens genausogut hin - unter Vermeidung vieler Probleme in Bezug auf Sprache, Akzeptanz, Komplexität...

                …bin ich gespannt auf eine Antwort auf die Frage, die ich eben gegenüber Gunnar geäußert habe.

                Der bin ich absichtlich ausgewichen. Ja, Sprache verbirgt und offenbart. Bestimmte Formulierungen unterstützen ein Anliegen.

                Wenn ich überzeugen möchte, verwende ich dafür selbstverständlich sprachliche Mittel, rhetorische Kniffe, whatever. Und die Gegenseite macht das auch. Richtig so. Aber es ist doch irgendwo schon perfide wenn man - unabhängig vom Anliegen und ob das berechtigt ist - Andersdenkende durch staatliche Regulierung zwingt, diese Rhetorik gegen seine Überzeugung auch verwenden zu müssen (ich spiele hier mal den Advokat des Teufels, denn so sehr ich mich über die Gender-Sternchen und Binnen-Majuskeln ärgere, so viel Verständnis habe ich für das politische Anlegen in diesem Fall Frauen müssen endlich dasselbe verdienen wie Männer.)

                Marc

                --
                Ceterum censeo Google esse delendam
                1. Hallo marctrix,

                  Frauen müssen endlich dasselbe verdienen wie Männer.)

                  Bin ich ganz bei dir aber ergänzend: "Bei gleicher Tätigkeit und Leistung". Da sind die Statistiken nämlich, vorsichtig ausgedrückt, nicht ganz so leicht zu durchschauen.

                  Gruss
                  Henry

                  --
                  Meine Meinung zu DSGVO & Co:
                  „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
                  1. Hej Henry,

                    Frauen müssen endlich dasselbe verdienen wie Männer.)

                    Bin ich ganz bei dir aber ergänzend: "Bei gleicher Tätigkeit und Leistung". Da sind die Statistiken nämlich, vorsichtig ausgedrückt, nicht ganz so leicht zu durchschauen.

                    Das stimmt. Die immer wieder ins Feld geführten 20% sind so jedenfalls nicht ganz richtig, wenn man bedenkt, dass Ausfallzeiten vorhanden sind, die sich auf Erfahrungsstufen bemerkbar machen. Je länger man arbeitet, desto mehr verdient man in der Regel. Um nur einen Aspekt zu nennen.

                    Frauen die Kinder bekommen arbeiten aber weniger und erwerben dadurch weniger Erfahrung, müssen nach längerer Abwesenheit u.U. wieder eingearbeitet werden. Der Arbeitgeber muss wirtschaften und trägt daran auch keine Schuld.

                    Glücklicherweise leben die meisten Mütter in Beziehungen - auch nach Trennungen vom Vater. Und so sind Männer in Lebensgemeinschaften dann auch am finanziellen Ausgleich beteiligt.

                    Solche Benachteiligungen und die mit Kindern verbundenen Kosten sind schließlich enorm und werden nicht von den Müttern alleine, sondern von der ganzen Familie getragen - oft sogar der weiteren Familie, also inklusive Großeltern, Tanten und Onkeln.

                    Wenn das alles nicht greift und jemand wirklich alleine mit Kind dasteht, haben Männer vermutlich auch dasselbe Problem (weniger Berufserfahrung und daher geringeres Einkommen als Menschen ohne Bruch im Lebenslauf).

                    Also kein geschlechterspezifisches Problem hier. Es sei denn wir sagen: "Ja aber meistens haben die Frauen die Kinder."

                    Und dann sage ich: "Ja und das ist die eigentliche Schweinerei!" Hier werden die Männer, die bereit sind, auf Wohlstand zu verzichten und die Kinder gerne bei sich hätten ganz klar benachteiligt in unserer Gesellschaft.

                    Wie ich schon früher sagte: ob Frauen wirklich benachteiligt sind, könnte man nur feststellen, wenn alle geschlechtstypischen Vor- und Nachteile gegeneinander aufgewogen sind. Aber wie viel ist ein Tag mit Kindern in Euro wert? - Darüber lässt sich nicht streiten…

                    Die 20% dagegen sind doch was, womit sich trefflich ein Wahlkampf führen lässt…

                    Wie gesagt haben wir in unserer Gesellschaft ein anderes Problem. Eignung wird nicht objektiv geprüft und führt dazu, dass "da oben" die falschen sitzen.

                    Wenn wir alle uns mehr damit beschäftigen, wie wir unserem Nachbarn das Leben schöner machen könnten, als uns selbst, ginge es uns allen besser.

                    Marc

                    --
                    Ceterum censeo Google esse delendam
                2. Lieber marctrix,

                  Wir haben keine Gleichstellung von Männern und Frauen und das muss geändert werden. Übertreibungen sind da nicht hilfreich.

                  ich bin ganz klar gegen eine Gleichstellung von Männern und Frauen. Das geht meiner Meinung nach in die falsche Richtung. Ich bin vielmehr für eine Gleichberechtigung von Männern und Frauen. Der Unterschied ist der, dass die Unterschiedlichkeiten eben gerade berücksichtigt anstatt ignoriert werden.

                  Ein Mann kann keinen Mutterschutz in Anspruch nehmen. Das wäre bei einer Gleichstellung aber notwendig. Ein Mann kann nun mal kein Kind gebären, daher ist das natürlich Unsinn. Ein Mann kann aber ebenso wie eine Frau auch Elternzeit in Anspruch nehmen. Das ist gut und richtig so, also gleichberechtigt anstatt gleichgestellt.

                  Notiz am Rande: Was das jetzt für die Diversen bedeutet, ist mir offen gestanden erst einmal egal. Wenn sie als Elternteil eines Kindes auftreten, dann steht ihnen meiner Meinung nach ebenso das Recht auf Elternzeit zu. Mutterschutz ist ja per ihrer Definition nicht möglich.

                  Es tut keiner Debatte gut, wenn sie mit Kampfbegriffen emotionalisiert wird.

                  Da sind wir uns einig.

                  Und was erreicht werden soll (die Sichtbarkeit von Minderheiten in mehrheitlich männlichen Gruppen) kriegt man mit dem generischen Femininum IMHO mindestens genausogut hin - unter Vermeidung vieler Probleme in Bezug auf Sprache, Akzeptanz, Komplexität...

                  Warum nicht auch mit dem generischen Maskulinum? Was ist an diesem Femininum anders?

                  Frauen müssen endlich dasselbe verdienen wie Männer.

                  Du meinst hier ganz sicherlich finanzielle Entlohnung für geleistete Arbeit. Das ist leider nicht so einfach. Die Bedingungen, unter denen Frauen arbeiten, sind oft nicht die selben, wie bei Männern. Das liegt zum Teil an der anders ausgelegten Lebensplanung der Geschlechter. Wenn eine Frau Kinder bekommen will, wird sie ihr Berufsleben eben anders gestalten, als das Männer im Allgemeinen tun. Und Mütter arbeiten der Kinder wegen lieber halbtags, um eben für ihre Kinder da sein zu können. Das gilt für Männer laut Statistiken nicht automatisch gleichfalls. Und ja, das ist im Bereich der Entscheidungsfreiheit der Individuen. Aber leider richten sich Firmen hier entsprechend ein, indem sie Lohnvorteile für Vollzeitarbeitende bieten, da diese für die Firmen lohnender sind. Das Argument "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" muss man halt sehr genau im Einzelfall unter die Lupe nehmen und sehr genau prüfen, wie vergleichbar die Arbeitsleistung und ihre Entlohnung bei den Betroffenen wirklich ist.

                  Da ich für Gleichberechtigung der Geschlechter bin, sehe ich hier kaum eine Möglichkeit, für Frauen erhöhte Lohnzahlungen zu verlangen, da dieses in der Folge dazu führen würde, dass diese geringere Einstellungschancen haben, da sie für Firmen zu kostspielig würden.

                  Liebe Grüße

                  Felix Riesterer

                  1. Hallo Felix,

                    ... Diverse ... Wenn sie als Elternteil eines Kindes auftreten, dann steht ihnen meiner Meinung nach ebenso das Recht auf Elternzeit zu. Mutterschutz ist ja per ihrer Definition nicht möglich.

                    Doch, natürlich. "Divers" ist hier nicht der Punkt, auf den es ankommt. Sondern: es gibt Menschen in zwei Ausprägungen: gebärfähig oder nicht. Auf Grund welcher Ursache ein Mensch gebärfähig ist oder nicht, ist unerheblich. Sondern nur dies: bekommt eine gebärfähige Person ein Kind, ist sie biologisch eine Mutter, hat den Stress und Schmerz von Schwangerschaft, Entbindung und Heilung der Geburtsfolgen und hat damit das Recht auf Mutterschutz, Mutterschutzgeld und Arbeitgeberzuschuss, zu dem Zweck, die biologische Belastung der Entbindung zu verkraften.

                    Alle anderen (biologische Väter und Adoptiveltern) nehmen Elternzeit und beantragen Elterngeld.

                    Rolf

                    --
                    sumpsi - posui - clusi
                    1. Liebe) Rolf,

                      "Divers" ist hier nicht der Punkt, auf den es ankommt. Sondern: es gibt Menschen in zwei Ausprägungen: gebärfähig oder nicht. [...] bekommt eine gebärfähige Person ein Kind, ist sie biologisch eine Mutter,

                      Richtig. Und Mütter sind Frauen, was denn auch sonst? Wo ist da das Problem? Welche biologische Mutter (so nach Deinen Worten) ist denn keine Frau?

                      Liebe Grüße

                      Felix Riesterer

                      1. Aloha ;)

                        "Divers" ist hier nicht der Punkt, auf den es ankommt. Sondern: es gibt Menschen in zwei Ausprägungen: gebärfähig oder nicht. [...] bekommt eine gebärfähige Person ein Kind, ist sie biologisch eine Mutter,

                        Richtig. Und Mütter sind Frauen, was denn auch sonst? Wo ist da das Problem? Welche biologische Mutter (so nach Deinen Worten) ist denn keine Frau?

                        Warum steht es beliebigen biologisch weiblichen Personen zu, sich nicht weiblich zu fühlen und sich stattdessen an einem Punkt X auf der Skala zwischen männlich und weiblich zu verordnen, und einer solchen, die bereits ein Kind geboren hat, nicht mehr?

                        Sich "divers" einzuordnen oder zu sein und gleichzeitig ein Kind geboren zu haben oder gebähren zu können ist kein Widerspruch.

                        Grüße,

                        RIDER

                        --
                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                        1. Lieber Camping_RIDER,

                          Warum steht es beliebigen biologisch weiblichen Personen zu, sich nicht weiblich zu fühlen und sich stattdessen an einem Punkt X auf der Skala zwischen männlich und weiblich zu verordnen, und einer solchen, die bereits ein Kind geboren hat, nicht mehr?

                          sagen wir es einmal so: Es ist der Archetypus von weiblich, ein Kind zu gebären. Dieser Archetypus ist mit "Frau" verknüpft. Wer also nachweislich diesen Archetypus erfüllt, sich aber so nicht fühlt, muss sich gefallen lassen, dass dieses sich-nicht-als-Frau-fühlen Fragen nach dem Zustand der eigenen Psyche aufwirft.

                          Sich "divers" einzuordnen oder zu sein und gleichzeitig ein Kind geboren zu haben oder gebähren zu können ist kein Widerspruch.

                          Das nicht, aber warum empfindet sich diese Mutter nicht auch als Frau? Und welche Alternative nimmt sie für sich in Anspruch? Ich sehe das als ein absolutes Luxusproblem unserer überfütterten und gelangweilten Gesellschaft. Wäre diese Mutter in der Verlegenheit für ihr Überleben einen Ehebund eingehen zu müssen, der von ihr selbstverständlich verlangt, dass sie Kinder gebärt, dann lebte sie in einer Gesellschaft und Situation, in der sie sich diese Geschlechteridentitätsfrage überhaupt nicht leisten könnte. Also warum hier und heute? Weil es sonst keine echten Probleme mehr im Leben gibt?

                          Die nächste Frage, die sich stellt ist die: Welches Rollenbild lebt diese Mutter ihrem Kind vor? Mit der Geschlechteridentität kommen ja auch Rollenbilder ins Spiel. An denen orientieren sich Kinder. Und ja, die können mit allem möglichen klar kommen, das sehe ich ein. Aber wie ist das dann später, wenn ein Sohn sich eine Frau sucht, um eine Familie zu gründen? Haben wir nicht schon genug größte Schwierigkeiten beim Selbstverständnis von Jungen und jungen Männern, was ihre Rollenbilder angeht? Machen es die Diversen unter den Eltern ihren identitätssuchenden Zöglingen wirklich leichter? Oder schwieriger? Es ist so schon reichlich kompliziert. Da empfinde ich diese Komplikation als vermeidbar.

                          Liebe Grüße

                          Felix Riesterer