MB: suche bekannte CSS Frameworks ohne Skriptunterstützung wie JS

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suche bekannte CSS Frameworks ohne Skriptunterstützung wie JS

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                                      Kompromisslosigkeit für die User schädigt letztlich nur die User...

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moin,

ich suche seit einer weile neue CSS-Frameworks ohne Skript unterstützung. Sicherheits Programme wie das integrierte NoScript fange bekanntlich sämtliche JavaScript-Programme ab, deswegen bleibe ich gern bei CSS und Serverkonstruiertem HTML. Derweil habe ich mir Bootstrap Framework runtergeladen, bootstrap.min.css extrahiert und selbst was CSS-mäßiges gebastelt damit die funktionalität nicht ganz baden geht, leider nur mit mäßigem erfolg 😕.

lgmb

  1. Tach!

    ich suche seit einer weile neue CSS-Frameworks ohne Skript unterstützung. [...] Derweil habe ich mir Bootstrap Framework runtergeladen, bootstrap.min.css extrahiert und selbst was CSS-mäßiges gebastelt damit die funktionalität nicht ganz baden geht, leider nur mit mäßigem erfolg 😕.

    Definiere mäßiger Erfolg! Die Grundfunktionalität von Bootstrap kommt ohne Javascript aus, aber nicht alle der komplexeren Komponenten. Aber sowas geht dann sicher auch anderenorts nicht ohne Javascript.

    Materialize ist auch ein Framework, das für die unkomplexen Dinge ohne Javascript auskommt.

    dedlfix.

    1. moin,

      Definiere mäßiger Erfolg! Die Grundfunktionalität von Bootstrap kommt ohne Javascript aus, aber nicht alle der komplexeren Komponenten.

      Mich beschleicht das Gefühl das Bootstrap denkt: "wenn etwas Komplex wird um es mit CSS zu lösen, löst man es einfacher durch Skriptunterstützung obwohl man es auch in CSS lösen könnte jedoch sehr viel umständlicher". Nich außer acht zu nehmen sind die unterschiedlichen Browserunterstützungen und ältere Versionen, vermute ich mal. Ich nehme das alles in Kauf, wenn ein nicht mehr ganz so neuer Browser das Pseudo-Element ::focus-width nicht kennt.

      Wie dem auch sei, arbeite ich mit :hover um die funktionalität der beiden Klassen .dropdown (für die Navi) und .modal (für den Flash) realisieren zu können. Leider krieg ich das open und show nicht auf die kette, da es ja mit JS behandelt wird und damit einen Kontextwechsel ist. So mein Verständnis von Bootstrap.

      lgmb

      1. Tach!

        Wie dem auch sei, arbeite ich mit :hover um die funktionalität der beiden Klassen .dropdown (für die Navi) und .modal (für den Flash) realisieren zu können. Leider krieg ich das open und show nicht auf die kette, da es ja mit JS behandelt wird und damit einen Kontextwechsel ist. So mein Verständnis von Bootstrap.

        Meines (bescheidenen) CSS-Wissens nach, lässt sich die Sichtbarkeit eines Elements nur dann ohne Javascript umschalten, wenn man dazu die URL ändert - also den Hash-Teil, ohne die Seite neu zu laden. Eine URL-Änderung ist nicht in jedem Szenario machbar, weswegen das eher nicht als Universallösung zur Anzeigesteuerung genommen wird.

        dedlfix.

        1. moin,

          Meines (bescheidenen) CSS-Wissens nach, lässt sich die Sichtbarkeit eines Elements nur dann ohne Javascript umschalten, wenn man dazu die URL ändert - also den Hash-Teil, ohne die Seite neu zu laden.

          genau

          Eine URL-Änderung ist nicht in jedem Szenario machbar, weswegen das eher nicht als Universallösung zur Anzeigesteuerung genommen wird.

          Ich arbeite bekanntlich mit PHP und PHP hat leider die Eigenschaft, dass man ab dem #-Tag mit PHP nix mehr machen kann. Also habe ich einfach für die dynamische Navigation dieses #-Tag in CSS übernommen und dann das Framework Bootstrap in einer externen Datei erweitert. So kann man die funktionalitäten die ich ansprach relativ gut auffangen.

          lgmb

          1. Tach!

            Ich arbeite bekanntlich mit PHP und PHP hat leider die Eigenschaft, dass man ab dem #-Tag mit PHP nix mehr machen kann.

            Das hat nichts mit PHP zu tun, das ist Sache der Browser. Da solche seiteninternen Links vom Browser ohne Mithilfe des Servers angesprungen werden können, werden sie von den Browsern auch nicht zum Server übertragen.

            Also habe ich einfach für die dynamische Navigation dieses #-Tag in CSS übernommen und dann das Framework Bootstrap in einer externen Datei erweitert. So kann man die funktionalitäten die ich ansprach relativ gut auffangen.

            Ja, aber sehr eingeschränkt. Wenn du mehr als eine Sichtbarkeit unabhängig voneinander umschalten möchtest, wird es haarig. Da brauchst du dann 2ⁿ Ankernamen mit n als der Anzahl umzuschaltender Dinge.

            dedlfix.

            1. moin,

              Ich arbeite bekanntlich mit PHP und PHP hat leider die Eigenschaft, dass man ab dem #-Tag mit PHP nix mehr machen kann.

              Das hat nichts mit PHP zu tun, das ist Sache der Browser. Da solche seiteninternen Links vom Browser ohne Mithilfe des Servers angesprungen werden können, werden sie von den Browsern auch nicht zum Server übertragen.

              Jepp, ich weis…

              Also habe ich einfach für die dynamische Navigation dieses #-Tag in CSS übernommen und dann das Framework Bootstrap in einer externen Datei erweitert. So kann man die funktionalitäten die ich ansprach relativ gut auffangen.

              Ja, aber sehr eingeschränkt. Wenn du mehr als eine Sichtbarkeit unabhängig voneinander umschalten möchtest, wird es haarig. Da brauchst du dann 2ⁿ Ankernamen mit n als der Anzahl umzuschaltender Dinge.

              ist mir bewusst aber für mich reichts. Und ja ist ein wenig mehr schreibarbeit. Solang NoJS net rummeckert 😀

              lgmb

        2. Ein konkretes Beispiel:

          /**** Bootstrap 3.2 additions ****/
          
          /* becouse of no use of javascript */
          
          /* Dialogue */
          .self-modal {
              display: block !important;
              background-color: rgba(0,0,0,0.5) !important;
          }
          
          .self-modal:target{
              display: none !important;
          }
          
          /* Cover */
          .self-stock {
              display: none;
          }
          
          .self-cover:hover .self-stock {
              display: block;
          }
          

          dann in das Template eingefügt

          <ul class="nav navbar-nav">
              <li class="nav-item dropdown self-cover active">
                  <a class="nav-link dropdown-toggle" href="[link-A]">
                      [alias-A]<b class="caret"></b>
                  </a>
                  <ul class="dropdown-menu self-stock">
                      <li>
                          <a class="dropdown-item" href="[link-A-1]">
                            [articles-A][alias-A-1]
                          </a>
                      </li>
                      [...]
                  </ul>    
              </li>
              [...]
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        3. @@dedlfix

          Meines (bescheidenen) CSS-Wissens nach, lässt sich die Sichtbarkeit eines Elements nur dann ohne Javascript umschalten, wenn man dazu die URL ändert - also den Hash-Teil, ohne die Seite neu zu laden.

          Wie ich unlängst erst um besten gab, schaltet man damit nicht nur einfach die Sichtbarkeit um.

          Eine URL-Änderung ist nicht in jedem Szenario machbar

          Maßlose Untertreibung. Man kann wohl sagen: ist in so gut wie jedem Szenario nicht machbar.

          weswegen das eher nicht als Universallösung zur Anzeigesteuerung genommen wird.

          Wenn man derartige Interaktivität gewünscht ist, führt nichts an JavaScript vorbei. Von dem :target-Hack sowie von Checkbox-/Radiobutton-Hack ist nur eins zu halten: Abstand. Großer.

          LLAP 🖖

          --
          „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
      2. Hej MB,

        Wie dem auch sei, arbeite ich mit :hover um die funktionalität der beiden Klassen .dropdown (für die Navi) und .modal (für den Flash) realisieren zu können. Leider krieg ich das open und show nicht auf die kette, da es ja mit JS behandelt wird und damit einen Kontextwechsel ist. So mein Verständnis von Bootstrap.

        Dass ich Bootstrap mal in Schutz nehmen würde 😂

        Eine bedienbare Drop-Down-Navi bekommst du ohne JS nicht hin.

        Da die Erstellung komplex ist, würde ich gerade dafür auf fertige Lösungen zurück greifen. Muss nicht unbedingt die aus Bootstrap sein. Ich mag so fertig-Pakete nicht, nehme mir lieber für jede Komponente die passendste für mein Projekt. Dann sehen auch nicht alle gleich aus…

        Das Bootstrap-Grid-System ist CSS-Grid nicht nur unterlegen, sondern auch noch umständlicher in der Handhabung.

        Bootstrap ist ziemlich groß, d.h. es müssen viele (größtenteils unnötige) Daten übertragen werden (seine wir ehrlich, die mögliche Anpassung macht niemand - man könnte ja etwas rauswerfen, was man später vielleicht noch benötigt).

        Zu guter letzt ist bootstrap bereits veraltet (nicht zuletzt wegen der fehlenden CSS-Grid-Implementation und seines monolithischen Konzeptes, denn für einzelne Komponenten gibt es bereits neuere Lösungen).

        Das sind die Gründe, warum ich es nicht verwende.

        Marc

        --
        Ceterum censeo Google esse delendam
        1. Tach!

          Das Bootstrap-Grid-System ist CSS-Grid nicht nur unterlegen, sondern auch noch umständlicher in der Handhabung.

          Wir müssen nicht schon wieder eine Diskussion über Bootstrap starten, auch nicht über die Gründe im Allgemeinen, warum man Frameworks verwendet. Nicht für jeden Anwendungsfall sammeln die Eigenschaften mehr negative Punkte als positive, und generelle Betrachtungen ohne den Anwendungsfall zu berücksichtigen, halte ich auch für wenig zielführend einseitig. Das war hier auch nicht gefragt. Die eigentliche Frage scheint mir eher zu sein, für welche Fälle man Javascript als Option verwendet, für welche man es voraussetzt / voraussetzen kann, und wann man lieber ganz darauf verzichtet.

          Optionales Javascript ohne Funktionseinbuße sollte eigentlich immer möglich sein. Ausnahmen gibt es sicherlich auch.

          Wenn man vorhat, eine Anwendung zu schreiben, die die Komplexität einer Desktop-Anwendung hat, dann sehe ich den Wendepunkt erreicht, ab dem man Javascript voraussetzen kann. Auch spielen dann Größen kaum noch eine Rolle. Für eine Desktop-Anwendung würde man wohl nicht signifikant weniger downloaden müssen. Desktopanwendungen haben aber den Nachteil, dass sie systemspezifisch sind und/oder die Installation eines Frameworks à la .NET/Mono voraussetzen, oder gar Systememulatoren (Wine) oder virtuelle Umgebungen (VMWare/Hyper-V) benötigen. Eine Browseranwendung ist dann der Kompromiss für die Systemunabhängigkeit. Die Komplexität macht es auch unwirtschaftlich, auf Javascript zu verzichten. Ein Anwendungsgrundrahmen erleichtert die Sache meistens, ansonsten steckt man auch nur einen Haufen Zeit in eine Eigenentwicklung. Auch hier gibt es eine Punkt, an dem der Aufwand die Nachteile einer Fertiglösung übersteigen.

          dedlfix.

          1. @@dedlfix

            Wir müssen nicht schon wieder eine Diskussion über Bootstrap starten, auch nicht über die Gründe im Allgemeinen, warum man Frameworks verwendet.

            Genau das ist Gegenstand der Diskussion dieses Threads.

            LLAP 🖖

            --
            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
          2. Hej dedlfix,

            Das Bootstrap-Grid-System ist CSS-Grid nicht nur unterlegen, sondern auch noch umständlicher in der Handhabung.

            Wir müssen nicht schon wieder eine Diskussion über Bootstrap starten, auch nicht über die Gründe im Allgemeinen, warum man Frameworks verwendet.

            Richtig. Daher ist dieser Satz (und weitere Betonungen auf meine persönliche Arbeitsweise im Text) auch zu wichtig, um ihn nicht zu zitieren:

            Das sind die Gründe, warum ich es nicht verwende.

            Ansonsten möchte ich noch darauf hinweisen, dass wir erstens vom OP keinen konkreten Anwendungsfall haben, dass ich bei allen meinen Projekten ohne Framework besser auskomme, als mit den extern entwickelten Projekten, bei denen Frameworks ausschließlich aus Faulheit eingesetzt wurden (diesmal keine Ausnahme, die die Regel bestätigt) und dass diese Anmerkungen nicht speziell auf Bootstrap bezogen waren, sondern auf alle Frameworks. Die Bootstrap-Entsickler würde ich hier als Einäugige unter Blinden sehen und Bootstrap ist das einzige Framework für mich, das unter bestimmten Bedingungen eine Berechtigung hat.

            Zum Beispiel können Anfänger damit eine weitgehend barrierefreie Website erstellen.

            Optionales Javascript ohne Funktionseinbuße sollte eigentlich immer möglich sein. Ausnahmen gibt es sicherlich auch.

            Den Satz verstehe ich nicht? Soll das heißen, dass eine Drop-Down-Navi auch ohne JavaScript noch funktioniert?

            Schwierig. Ich würde die ohne JS wohl komplett offen lassen…

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
            1. Tach!

              Ansonsten möchte ich noch darauf hinweisen, dass wir erstens vom OP keinen konkreten Anwendungsfall haben, dass ich bei allen meinen Projekten ohne Framework besser auskomme, als mit den extern entwickelten Projekten, bei denen Frameworks ausschließlich aus Faulheit eingesetzt wurden (diesmal keine Ausnahme, die die Regel bestätigt)

              Was du hier Faulheit nennst, nennt man anderenorts Wirtschaftlichkeit. In der Softwareerstellung ist es seit langem üblich, wiederverwendbare Dinge zu erstellen und zu nutzen, anstatt kostenintensiv das Rad immer wieder neu zu erfinden. Es ist nur konsequent das auch im Bereich CSS anzuwenden. Und es geht dabei nicht nur darum, mal hier und da eine CSS-Eigenschaft zu setzen, sondern auch um die Funktionalität der komplexeren Komponenten, die Frameworks mitbringen, und die erheblichen Entwicklungsaufwand bedeuten (z.B. das Datagrid von Telerik).

              und dass diese Anmerkungen nicht speziell auf Bootstrap bezogen waren, sondern auf alle Frameworks. Die Bootstrap-Entsickler würde ich hier als Einäugige unter Blinden sehen und Bootstrap ist das einzige Framework für mich, das unter bestimmten Bedingungen eine Berechtigung hat.

              Zum Beispiel können Anfänger damit eine weitgehend barrierefreie Website erstellen.

              Na immerhin, wobei ich ein paar aria-Attribute noch nicht als barrierefrei bezeichnen würde, eher "weniger barrierenbehaftet". Da gehört mir noch mehr dazu, als zum Beispiel nur undurchdachte Nutzerführung vorlesetauglich zu machen.

              Optionales Javascript ohne Funktionseinbuße sollte eigentlich immer möglich sein. Ausnahmen gibt es sicherlich auch.

              Den Satz verstehe ich nicht? Soll das heißen, dass eine Drop-Down-Navi auch ohne JavaScript noch funktioniert?

              Hat es das nicht schon seit vielen Jahren? Wenn ich mich recht erinnere, reicht dazu bereits etwas Hover. Ist vielleicht nicht besonders komfortabel, wenn es bereits zuklappt, wenn man mit der Maus nur ein wenig daneben zielt. Und mobiltauglich ist es vermutlich auch nicht, was aber damals keine Rolle spielte. Aber funktional tut es zur Not auch eine Zwischenseite mit den Links. Andererseits stammt das aus der Zeit von waagerechten Menüleisten in Desktop-Programmen, und ich denke, dass solche Menüleisten für kleine Bildschirme eher durch ein mobiltauglicheres Konzept ersetzt werden sollten. Hmm, gibts da was komfortables Javascript-loses, außer schnöden Linklisten?

              dedlfix.

              1. Hej dedlfix,

                Ansonsten möchte ich noch darauf hinweisen, dass wir erstens vom OP keinen konkreten Anwendungsfall haben, dass ich bei allen meinen Projekten ohne Framework besser auskomme, als mit den extern entwickelten Projekten, bei denen Frameworks ausschließlich aus Faulheit eingesetzt wurden (diesmal keine Ausnahme, die die Regel bestätigt)

                Was du hier Faulheit nennst, nennt man anderenorts Wirtschaftlichkeit.

                Wirtschaftlichkeit bestenfalls für Firma, die es entwickelt und/ oder den Betreiber, nicht für den Nutzer.

                Bootstrap lässt sich ja nun mal anpassen, so dass nur benötigtes CSS und JS übertragen wird. Hat kein einziger Dienstleister je gemacht, bei dem wir eingekauft haben.

                Und das ist faul (wir bezahlen ja eine ordentliche Entwicklung) und unwirtschaftlich für uns als Hoster (wir müssen den Kram millionenfach ausliefern), es ist unwirtschaftlich für Nutzer ohne Flatrate und es ist umweltschädlich.

                Am Ende hat nur der Dienstleister verdient. Und das ist unmoralisch.

                Das wäre jetzt vielleicht pillepalle, wenn es denn nur um Bootstrap ginge, es wird aber - wie du selber schon sagst - immer mehr.

                In der Softwareerstellung ist es seit langem üblich, wiederverwendbare Dinge zu erstellen und zu nutzen, anstatt kostenintensiv das Rad immer wieder neu zu erfinden.

                Das habe ich nicht verlangt.

                Selbstverständlich habe ich gängige Komponenten in meinem "Werkzeugkoffer" (git-Repository namens accessible web components).

                Ich gehe nur den umgekehrten Weg: im Gegensatz zu Agenturen, die bootstrap komplett reinziehen zum Beispiel mit der Begründung, dann habe ich keine Elemente komplett ungestylt, wenn ich z.B. vergesse für dl etwas anzugeben.

                Ich nehme mir eine Komponente nur raus, wenn die laut Anforderung benötigt wird. Alle anderen bleiben unkopiert im Repo (und warten da auf Pflege undUpdates).

                Und ich nehme neue auf, sobald die Erscheinen. Nicht erst, wenn der Monolith ein Update bekommt. Aber nur, wenn es eine Notwendigkeit dafür gibt.

                Und nur wenn sie auf den Anwendungsfall passen. Da wird nichts passend gemacht und dem Kunden dann schöngeredet.

                Und es wird dann Kunden, die auf ihren Wünschen bestehen dann auch nicht zusätzlich zu den drei bereits benutzten Frameworks noch eine weitere Komponente oder Framework kurzerhand oben drauf gepackt, weil die den Kundenwunsch umsetzt, nur um das Rad nicht neu zu erfinden - selbst dann nicht, wenn es sich um Dinge handelt, die schnell erledigt wären, wenn man das komplexe Gesamtkonstrukt denn noch überblicken würde — wenn man das nicht mehr kann, lässt man das dann oft lieber sein aus Sorge vor möglichen Nebenwirkungen.

                Das ist nichts erfundenes, sondern das, was mir täglich zugeliefert wird und Argumente die ich von sämtlichen Agenturen immer wieder zu hören bekomme.

                Und das ist ein Grund, warum Webseiten mit 30kByte Information inzwischen durchschnittlich 3,5 MByte groß sind. Was für ein Wahnsinn.

                Andere Gründe sind Werbung, Datensammel- und Überwachungsfunktionen und, und und — daher vergeht mir der Spaß an meinem Beruf. Obwohl ich anders arbeite, habe ich oft keine Lust mehr an diesem Wahnsinn mitzuwirken.

                Es ist gerade die allgemeine Akzeptanz dieses Vorgehens, das mich am allermeisten nervt.

                Es ist nur konsequent das auch im Bereich CSS anzuwenden. Und es geht dabei nicht nur darum, mal hier und da eine CSS-Eigenschaft zu setzen, sondern auch um die Funktionalität der komplexeren Komponenten, die Frameworks mitbringen, und die erheblichen Entwicklungsaufwand bedeuten (z.B. das Datagrid von Telerik).

                Kenne ich noch nicht. - Werde ich wohl auch nicht so schnell kennen lernen?!?

                Erhalte beim Versuch eine Demo aufzurufen auf meinem Mac folgende Meldung:

                Welcome to Telerik UI for WPF Controls Demo
                - Windows Installer 4.5
                - Microsoft .NET Framework 4.5 (x86 and x64)
                If these components are already installed, you can launch the application now. Otherwise, click the button below to install the prerequisites and run the application. As a result the demos will be deployed on your computer and you will be able to run them locally.
                

                Ob das eine meiner Minimal-Anforderung von WCAG-Konformität erfüllt?

                Auf den ersten Blick nicht…

                Aber ich habe da nur mal schnell reingeklickt, vielleicht braucht man das „nur“ für das Backend.

                Davon ab: ich habe ja gar kein Problem damit solche Komponenten zu verwenden. Ich schrieb doch, dass ich an monolithischen Frameworks unter anderem kritisiere, dass deren Komponenten schnell veraltet sind im Vergleich zu Speziallösungen. Die ich persönlich daher bevorzugen würde.

                Das Data-Grid würde ich als so eine Lösung für einen speziellen Anwendungsfall auch einsetzen (wenn es denn barrierefrei ist, sonst ist es für mich unbrauchbar).

                und dass diese Anmerkungen nicht speziell auf Bootstrap bezogen waren, sondern auf alle Frameworks. Die Bootstrap-Entsickler würde ich hier als Einäugige unter Blinden sehen und Bootstrap ist das einzige Framework für mich, das unter bestimmten Bedingungen eine Berechtigung hat.

                Zum Beispiel können Anfänger damit eine weitgehend barrierefreie Website erstellen.

                Na immerhin, wobei ich ein paar aria-Attribute noch nicht als barrierefrei bezeichnen würde, eher "weniger barrierenbehaftet". Da gehört mir noch mehr dazu, als zum Beispiel nur undurchdachte Nutzerführung vorlesetauglich zu machen.

                Das liegt in den Händen des Anwenders. Kaputt machen kannst du jedes System - aus Unkenntnis, Faulheit oder Absicht.

                Das würde ich einem Framework nicht anlasten.

                Optionales Javascript ohne Funktionseinbuße sollte eigentlich immer möglich sein. Ausnahmen gibt es sicherlich auch.

                Den Satz verstehe ich nicht? Soll das heißen, dass eine Drop-Down-Navi auch ohne JavaScript noch funktioniert?

                Hat es das nicht schon seit vielen Jahren? Wenn ich mich recht erinnere, reicht dazu bereits etwas Hover. Ist vielleicht nicht besonders komfortabel, wenn es bereits zuklappt, wenn man mit der Maus nur ein wenig daneben zielt.

                Ich sage nur Parkinson… 😉

                Und mobiltauglich ist es vermutlich auch nicht, was aber damals keine Rolle spielte. Aber funktional tut es zur Not auch eine Zwischenseite mit den Links.

                Oder wieder eine Menüleiste ab der zweiten Menü-ebene auf den Unterseiten.

                Aber das ist dann eben kein Dropdown mehr.

                Ich habe mehrere Anläufe (mit fortschreitenden Möglichkeiten) unternommen und weder mir noch @Gunnar Bittersmann ist es gelungen, ein Menü ohne JS hinzubekommen.

                Andererseits stammt das aus der Zeit von waagerechten Menüleisten in Desktop-Programmen, und ich denke, dass solche Menüleisten für kleine Bildschirme eher durch ein mobiltauglicheres Konzept ersetzt werden sollten. Hmm, gibts da was komfortables Javascript-loses, außer schnöden Linklisten?

                Nicht dass ich wüsste…

                Marc

                --
                Ceterum censeo Google esse delendam
                1. Tach!

                  Wirtschaftlichkeit bestenfalls für Firma, die es entwickelt und/ oder den Betreiber, nicht für den Nutzer.

                  In meinen Fällen ist der Nutzer der Kunde, also ist es auch für den wirtschaftlich.

                  Und das ist faul (wir bezahlen ja eine ordentliche Entwicklung) und unwirtschaftlich für uns als Hoster (wir müssen den Kram millionenfach ausliefern), es ist unwirtschaftlich für Nutzer ohne Flatrate und es ist umweltschädlich.

                  Im Intranet hingegen spielt das keine Rolle, also ist das Argument der Größe nicht allgemeingültig.

                  Am Ende hat nur der Dienstleister verdient. Und das ist unmoralisch.

                  Du hast den Kunden vergessen, der gespart hat.

                  Und es wird dann Kunden, die auf ihren Wünschen bestehen dann auch nicht zusätzlich zu den drei bereits benutzten Frameworks noch eine weitere Komponente oder Framework kurzerhand oben drauf gepackt, weil die den Kundenwunsch umsetzt, nur um das Rad nicht neu zu erfinden - selbst dann nicht, wenn es sich um Dinge handelt, die schnell erledigt wären, wenn man das komplexe Gesamtkonstrukt denn noch überblicken würde — wenn man das nicht mehr kann, lässt man das dann oft lieber sein aus Sorge vor möglichen Nebenwirkungen.

                  Das mach ich nicht, einfach unüberlegt Zeug dazuklatschen. Zudem ist der Code der Komponenten zwar prinzipiell Bestandteil der Anwendung, aber mit dem muss man sich nicht abgeben. Stattdessen schreibt man ein paar wenige Zeilen und hat sein Grid stehen. Das ist jedenfalls nicht unübersichtlicher als die Aufgabe mit viel eigenem Code zu erledigen.

                  Und das ist ein Grund, warum Webseiten mit 30kByte Information inzwischen durchschnittlich 3,5 MByte groß sind. Was für ein Wahnsinn.

                  Schlecht für Webseiten, für Webanwendungen nicht unbedingt.

                  Andere Gründe sind Werbung, Datensammel- und Überwachungsfunktionen und, und und — daher vergeht mir der Spaß an meinem Beruf.

                  Hab ich auch im Intranet nicht, und bei den öffentlichen zugänglichen kam das Geld für den Betrieb auch aus anderen Quellen und musste nicht durch Werbung gegenfinanziert werden.

                  Es ist gerade die allgemeine Akzeptanz dieses Vorgehens, das mich am allermeisten nervt.

                  Schade für dich, ist aber nicht überall so.

                  (z.B. das Datagrid von Telerik).

                  Kenne ich noch nicht. - Werde ich wohl auch nicht so schnell kennen lernen?!?

                  Erhalte beim Versuch eine Demo aufzurufen auf meinem Mac folgende Meldung:

                  Welcome to Telerik UI for WPF Controls Demo
                  - Windows Installer 4.5
                  - Microsoft .NET Framework 4.5 (x86 and x64)
                  If these components are already installed, you can launch the application now. Otherwise, click the button below to install the prerequisites and run the application. As a result the demos will be deployed on your computer and you will be able to run them locally.
                  

                  Telerik erstellt Komponenten für diverse Einsatzgebiete. Du hast da die für den Windows-Desktop erwischt. Nimm mal noch das Stichwort Kendo UI dazu, dann bekommst du ein paar Ausführungen fürs Web, die jeweils spezialisiert sind, zum Beispiel auf jQuery, Angular und andere Systeme.

                  Davon ab: ich habe ja gar kein Problem damit solche Komponenten zu verwenden. Ich schrieb doch, dass ich an monolithischen Frameworks unter anderem kritisiere, dass deren Komponenten schnell veraltet sind im Vergleich zu Speziallösungen. Die ich persönlich daher bevorzugen würde.

                  Speziallösungen veralten auch, besonders wenn sie einmal beim Kunden sind. Da sitzt meist keiner daran und updated eine fertige Anwendung in regelmäßigen Abständen außerhalb von einzubauenden Kundenwünschen.

                  Das Data-Grid würde ich als so eine Lösung für einen speziellen Anwendungsfall auch einsetzen (wenn es denn barrierefrei ist, sonst ist es für mich unbrauchbar).

                  Spiele im Intranet oftmals eine untergordnete Rolle.

                  Wir haben unterschiedliche Erfahrungen gemacht aufgrund unterschiedlicher Anforderungen udn Einsatzgebiete und nicht zuletzt Beteiligter. All das führt dazu, dass wir die Dinge unterschiedlich bewerten. Was für dich und deine Anwendungsfälle wichtig ist, spielt bei mir keine große Rolle und umgekehrt. Deswegen finde ich es immer schade, wenn man solche Betrachtungen verallgmeinert, obwohl es in der Gesamtheit der Anwendungsfälle nur einen kleinen Teil gibt, der sich überschneidet.

                  Andererseits stammt das aus der Zeit von waagerechten Menüleisten in Desktop-Programmen, und ich denke, dass solche Menüleisten für kleine Bildschirme eher durch ein mobiltauglicheres Konzept ersetzt werden sollten. Hmm, gibts da was komfortables Javascript-loses, außer schnöden Linklisten?

                  Ich hab mal überlegt und nichts gefunden. Natürlich bin ich blind und einäugig zugleich, schließlich muss ich ein Argument von mir verteidigen. ;) Ich habe versucht mich zu erinnern, wo im Android-System (abseits von Webseiten) eine Drop-Down-Navigation stattfindet und war nicht erfolgreich. (Apple-Benutzerführung kann ich mangels Kenntnis nicht beurteilen.) Man zieht aber stattdessen zum Beispiel von der Statuszeile ein Element herunter und findet dort seine Bedienelemente (WLAN an/aus etc.). Oder man hat ein Menü, dass von der Seite hereinkommt, z.B. wenn man den Hamburger antippt. Ein herkömmliches Desktop-Drop-Down sieht man da wohl nicht. Andererseits hat das System mit seinen nativen Programmen auch keine Not mit Anwendern, die Javascript im Browser ausschalten.

                  dedlfix.

                  1. @@dedlfix

                    Wirtschaftlichkeit bestenfalls für Firma, die es entwickelt und/ oder den Betreiber, nicht für den Nutzer.

                    In meinen Fällen ist der Nutzer der Kunde, also ist es auch für den wirtschaftlich.

                    Ja klar, immer alles auf das schwächste Glied in der Kette abwälzen: den Nutzer.

                    Im Intranet hingegen spielt das keine Rolle, also ist das Argument der Größe nicht allgemeingültig.

                    Im Kontext Webentwicklung hingegen ist das Argument des Intranets nicht allgemeingültig.

                    Stattdessen schreibt man ein paar wenige Zeilen und hat sein Grid stehen.

                    Du meinst: ein paar viele „CSS-Klassen“[sic!] ins Markup zu schreiben?

                    Das ist jedenfalls nicht unübersichtlicher als die Aufgabe mit viel eigenem Code zu erledigen.

                    Der eigene Code für ein Grid ist ein Dreizeiler.

                    Und das ist ein Grund, warum Webseiten mit 30kByte Information inzwischen durchschnittlich 3,5 MByte groß sind. Was für ein Wahnsinn.

                    Schlecht für Webseiten, für Webanwendungen nicht unbedingt.

                    Der Unterschied zwischen Webseiten und Webanwendungen im Jahre 2019 wäre welcher?

                    (wenn es denn barrierefrei ist, sonst ist es für mich unbrauchbar).

                    Spiele im Intranet oftmals eine untergordnete Rolle.

                    „Fachlich sind Sie top und wir könnten Sie durchaus einstellen. Unsere ach so tollen Entwickler haben unsere Anwendung aber so gebaut, dass Krüppel wie Sie damit nicht umgehen können. Wir wünschen Ihnen viel Spaß bei der weiteren Jobsuche.“

                    Du schlägst dich hier auf die Seite des Bullshits.

                    LLAP 🖖

                    --
                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                    1. Tach!

                      Im Intranet hingegen spielt das keine Rolle, also ist das Argument der Größe nicht allgemeingültig.

                      Im Kontext Webentwicklung hingegen ist das Argument des Intranets nicht allgemeingültig.

                      Natürlich nicht. Das heißt noch lange nicht, dass ohne Nennung des Kontextes immer öffentlich zugängliche Webseiten gemeint sind.

                      Stattdessen schreibt man ein paar wenige Zeilen und hat sein Grid stehen.

                      Du meinst: ein paar viele „CSS-Klassen“[sic!] ins Markup zu schreiben?

                      Nein, das meine ich nicht.

                      Das ist jedenfalls nicht unübersichtlicher als die Aufgabe mit viel eigenem Code zu erledigen.

                      Der eigene Code für ein Grid ist ein Dreizeiler.

                      Ich meine kein simples Grid sondern komplexe Komponenten wie das Kendo UI Grid.

                      Und das ist ein Grund, warum Webseiten mit 30kByte Information inzwischen durchschnittlich 3,5 MByte groß sind. Was für ein Wahnsinn.

                      Schlecht für Webseiten, für Webanwendungen nicht unbedingt.

                      Der Unterschied zwischen Webseiten und Webanwendungen im Jahre 2019 wäre welcher?

                      Derselbe wie in anderen Jahren vorher und nachher auch. Was nicht öffentlich zugänglich sein muss oder darf, muss auch nicht zugänglich für alle Sorten Anwender sein.

                      Du schlägst dich hier auf die Seite des Bullshits.

                      Und du bist mal wieder bei kompromisslosem Extremismus.

                      dedlfix.

                      1. @@dedlfix

                        Der Unterschied zwischen Webseiten und Webanwendungen im Jahre 2019 wäre welcher?

                        Derselbe wie in anderen Jahren vorher und nachher auch. Was nicht öffentlich zugänglich sein muss oder darf, muss auch nicht zugänglich für alle Sorten Anwender sein.

                        Was hat öffentlich zugänglich vs. nur eingeschränktem Nutzerkreis zugänglich mit Webseiten vs. Webanwendungen zu tun?

                        Du schlägst dich hier auf die Seite des Bullshits.

                        Und du bist mal wieder bei kompromisslosem Extremismus.

                        Meinem Argument, dass jemand aufgrund von körperlichen Einschränkungen nicht eingestellt werden kann, weil Barrierefreiheit im Intranet „eine untergordnete Rolle“ (lies: gar keine) spielt, entgegnest du damit, mich einen Extremisten zu schimpfen‽ Das ist alles, was dir dazu einfällt? Schon ein bisschen erbärmlich.

                        Wenn es darum geht, Anwendungen möglichst für alle bedienbar zu machen, bin ich in der Tat kompromisslos. Wie sollte ein Kompromiss auch aussehen? Ein „Kompromiss“ ist Arschloch-Ableismus.

                        LLAP 🖖

                        --
                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                        1. Tach!

                          Wenn es darum geht, Anwendungen möglichst für alle bedienbar zu machen, bin ich in der Tat kompromisslos. Wie sollte ein Kompromiss auch aussehen?

                          Du kannst das dir gegenüber auch sein. Aber dass du nichts gelten lässt, was andere für Einstellungen zu Dingen haben, das ist deine Kompromisslosigkeit, die ihr hier meine. Ja nicht nachgeben. Auch wenn du die spezifischen Situtationen nicht kennst, alles muss höchst bedienbar sein, selbst wenn es keiner braucht. Anscheinend merkst du auch nicht, dass du mit solchem Verhalten keine Sympathien für die eigentlich gute Sache erzeugst.

                          dedlfix.

                          1. @@dedlfix

                            Aber dass du nichts gelten lässt, was andere für Einstellungen zu Dingen haben, das ist

                            nicht so.

                            Bist heute unter die Trolle gegangen? Ist doch sonst nicht deine Art.

                            Ja nicht nachgeben.

                            Natürlich nicht. Ich nehme halt meinen Job ernst.

                            “Arguing with teammates over ‘bothering with accessibility’ makes me so angry. Every. Time. So. Angry. Yes. ‘Bother’. It’s your job.” —Jen Simmons

                            alles muss höchst bedienbar sein, selbst wenn es keiner braucht.

                            Hier liegt dein Trugschluss. Vielleicht findet der @marctrix bessere Worte, dir das zu erklären.

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            1. Hej Gunnar,

                              alles muss höchst bedienbar sein, selbst wenn es keiner braucht.

                              Hier liegt dein Trugschluss. Vielleicht findet der @marctrix bessere Worte, dir das zu erklären.

                              Ich denke, @dedlfix kennt die Argumente. Ich sage es schlicht so: Eine zugängliche Seite ist ein bessere Seite.

                              Andererseits besitzen die von dedlfix genannten Tools viele Funktionen, die vielen seiner Nutzer hilfreich sind, sofern Ihnen ein großer Bildschirm, zwei freie Hände und eine Maus gegeben sind.

                              Da wir aber auch komplexe webanwendungen für umfangreiche Vergabe-Verfahren oberer Verwaltungsbehörden entwickeln, frage ich mich immer, warum (und vor allem) was andere da so viel mehr benötigen. Bei uns wird kein Telerik Tool eingesetzt und was ich da auf der Website als Animationen gesehen habe, kommt mr irgendwie wie Schnickschnack vor.

                              Und für excel-Export o.ä. Haben die Programmierer imho fertige Klassen. So weit ich weiß, schreiben die so etwas auch nicht für jede Anwendung neu.

                              Die Arbeiten auch mit Frameworks und modernen ides, die viel tipperei abnehmen.

                              Und am Ende spuckt die für mich schwarze Kiste das von mir vorgegebene html aus.

                              Die benötigte Zeit liegt in der Regel unter dem, was externe mit low-Code-Konzepten benötigen, die unzugängliche Seiten nach Schema F erzeugen.

                              Marc

                              --
                              Ceterum censeo Google esse delendam
                              1. Tach!

                                Da wir aber auch komplexe webanwendungen für umfangreiche Vergabe-Verfahren oberer Verwaltungsbehörden entwickeln, frage ich mich immer, warum (und vor allem) was andere da so viel mehr benötigen. Bei uns wird kein Telerik Tool eingesetzt und was ich da auf der Website als Animationen gesehen habe, kommt mr irgendwie wie Schnickschnack vor.

                                Animationen sind überhaupt nicht mein Ziel. Ich sehe diese als unnötige Verzögerungen an. Zumindest dann, wenn sie zwischen Aktion und Reaktion geschaltet sind. Damit meine ich nicht Sanduhren und dergleichen, die wirkliche Ausführungszeiten zu überbrücken versuchen, sondern beispielsweise Aufroll-Animationen für Text, der bereits im Hintergund vorhanden ist. Es gibt aber auch sinnvolle Animationen, wenn diese dem Nutzer (ohne spürbare Verzögerungen zu erzeugen) zeigen, dass eine Aktion registriert wurde. Sowas wie das Herunterdrücken herkömmlicher Buttons und irgendwas fancy modernes auf fancy modernen flat Buttons.

                                Aber zum eigentlichen Punkt. Für mich ist ein wesentlicher Punkt in der Entscheidungsfindung zwischen Angular-Anwendung und serverbasierender Webseitenerzeugung vor allem die geschätze Menge an Javascript, die ich benötige, um die gewünschte Funktionalität auf den Bildschirm des Anwenders zu bekommen. Wenn es lediglich kleine Helfer sind, vielleicht auch verzichtbarer Schnickschnack, dann lohnt sich keine clientseitige Anwendung. Wenn sehr viel ergänzt werden muss, dann ist es aufwendiger und damit teuer, und vor allem unübersichtlicher als gleich mit Angular zu arbeiten. Angular hat die Eigenschaft, dass man ähnlich wie bei Web Components seine Anwendung in funktionale Komponenten aufteilt und so zusammengehöriges HTML, Javascript/Typescript und CSS lokal beieinander hat, statt dass man drei globale Dateien hat, wo man erst suchen muss, was zu wem gehört.

                                Natürlich sind das nur meine Sorgen als Programmierer, und in den Entscheidungsprozess fallen auch alle anderen bekannten Kriterien der Aufgabenstellung und der Situation beim Kunden und den Anwendern. Aber gute Struktur im Hintergrund hilft auch bei der Qualität dessen, was oberflächlich (im Sinne von UI) zu sehen ist.

                                dedlfix.

                                1. Hej dedlfix,

                                  Da wir aber auch komplexe webanwendungen für umfangreiche Vergabe-Verfahren oberer Verwaltungsbehörden entwickeln, frage ich mich immer, warum (und vor allem) was andere da so viel mehr benötigen. Bei uns wird kein Telerik Tool eingesetzt und was ich da auf der Website als Animationen gesehen habe, kommt mr irgendwie wie Schnickschnack vor.

                                  Animationen sind überhaupt nicht mein Ziel.

                                  Missverständnis! 😉

                                  Auf der Telerik-Seite gibt es Animationen, die zeigen, was man mit Tabellen so treiben kann (nach Spalten sortieren usw) - jedenfalls auf der Seite, die ich mir angeschaut hatte.

                                  (https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/Web_Components) seine Anwendung in funktionale Komponenten aufteilt und so zusammengehöriges HTML, Javascript/Typescript und CSS lokal beieinander hat, statt dass man drei globale Dateien hat, wo man erst suchen muss, was zu wem gehört.

                                  Gerade darüber haben wir uns gestern auf der Arbeit unterhalten, weil es auch chic scheint, wenn man eine TYPO3-Extension so programmiert, dass man ein unabhängiges Paket hat.

                                  Wir haben aber beispielsweise Suchformulare, die aus einer eingebundenen PHP-Anwendung kommen, aus TYPO3-Extension oder dem TYPO3-Kern - und die sollen so aussehen wie die Suche auf anderen von uns betreuten Portalen.

                                  Das Problem: wenn man also für drei Extensions, den T3-Kern und eine Individual-Programmierung dasselbe Aussehen erhalten möchte, muss man 5 mal dasselbe CSS ausliefern. Bei jeder Anpassung muss man 5 Dateien anpassen (und vergisst schnell mal eine).

                                  Jetzt kann man sich natürlich Mechanismen ausdenken, die das CSS von einer Quelle für Wahrheit ziehen und an alle Stellen verteilt. Gerade wenn man die 5 Dinge aber in sich kapselt, will man vielleicht nicht auf so externen Kram angewiesen sein.

                                  Außerdem muss dafür in allen Kompnenten das HTML des Suchformulars identisch sein, sonst zieht das geänderte CSS ja nicht überall.

                                  Und dann hat man das Layout, das in der großen Projekt-CSS für dieses HTML vorgegeben ist ja sowieso.

                                  Daraus resultiert mein Vorschlag: ich gebe das HTML für häufig genutzte Komponenten vor.

                                  Jeder Entwickler - egal ob Java, Python, PHP, mit oder ohne Angular, Zend, Symfony, Spring oder was auch immer muss dafür sorgen, dass das HTML nicht identisch zu meiner Vorgabe ist, aber kompatibel dazu.

                                  Heißt: ich gebe so etwas vor:

                                  <form id=„ID_main-search“> <label for=„ID_main-search-keyword“>Stichwortsuche</label> <input type=„search“ id=„ID_main-search-keyword“> </form>

                                  Der Entwickler darf da gerne so etwas draus machen (also zusätzliche DIVs und Klassen):

                                  <form id=„ID_main-search“ class=„search-form“> <div class=„foo bar“> <label for=„ID_main-search-keyword“ class=„label“>Stichwortsuche</label> <input type=„search“ id=„ID_main-search-keyword“> </div> </form>

                                  Wenn er damit Mist macht (seine Klassen für ein eigenes Design, das den Vorgaben nicht entspricht missbraucht), werde ich ihn in der nächsten Besprechung bitten, das zu lassen und auf die bestehenden Absprachen hinweisen.

                                  Für mich zählt nur, dass ich mich darauf verlassen kann, mein vorgegebenes HTML zu haben, um meine Arbeit zu erfüllen. Oft sind ja weitere Angaben für die Programmierung nötig.

                                  Dann braucht der Programmierer in seinem Paket gar kein CSS mehr. Und das macht sehr viel Sinn. Solche Komponenten sollen (in meiner Welt) nie so aussehen, wie es dem Programmierer gefällt, sondern wie es das Design für die gesamte Website vorgibt.

                                  Das kann man mit Kommentaren als Zwischenüberschriften aber prima unterteilen. Ist eigentlich die von mir favorisierte Vorgehensweise, dann kann ich mit Strg-F alle Vorkommen eines bestimmten Strings schnell finden. Aber SASs geht da ja eh einen anderen Weg und das macht auch Sinn und ich nutze das sehr stark. Da ist es dann auch überhaupt kein Problem mehr — falls das wirklich mal nötig sein sollte — mittels import Komponenten-spezifische Styles reinzuziehen.

                                  Ein Datei project.scss gibt es sowieso standardmäßig immer.

                                  Natürlich sind das nur meine Sorgen als Programmierer, und in den Entscheidungsprozess fallen auch alle anderen bekannten Kriterien der Aufgabenstellung und der Situation beim Kunden und den Anwendern. Aber gute Struktur im Hintergrund hilft auch bei der Qualität dessen, was oberflächlich (im Sinne von UI) zu sehen ist.

                                  Unbedingt. Darüber mache ich mir den ganzen Tag Gedanken. Du offenbar auch. Und ich könnte mir vorstellen, dass sich bei jemandem, der so strukturiert denkt wie du, angepasste Strukturen etablieren lassen, wenn du von den Vorteilen überzeugt bist. 😉Aber diese Vorteile muss es dann natürlich auch geben.

                                  Marc

                                  --
                                  Ceterum censeo Google esse delendam
                                  1. Tach!

                                    (https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/Web_Components) seine Anwendung in funktionale Komponenten aufteilt und so zusammengehöriges HTML, Javascript/Typescript und CSS lokal beieinander hat, statt dass man drei globale Dateien hat, wo man erst suchen muss, was zu wem gehört.

                                    Wir haben aber beispielsweise Suchformulare, die aus einer eingebundenen PHP-Anwendung kommen, aus TYPO3-Extension oder dem TYPO3-Kern - und die sollen so aussehen wie die Suche auf anderen von uns betreuten Portalen.

                                    Das Problem: wenn man also für drei Extensions, den T3-Kern und eine Individual-Programmierung dasselbe Aussehen erhalten möchte, muss man 5 mal dasselbe CSS ausliefern. Bei jeder Anpassung muss man 5 Dateien anpassen (und vergisst schnell mal eine).

                                    Man kann natürlich weiterhin ein globales Theme haben, das solche grundlegenden Dinge vorgibt. Das individuelle, das nur eine Komponente was angeht, ist jedoch besser in ihrer Nähe aufgehoben. Dann ist zum Beispiel auch leichter zu finden, was man bearbeiten muss, wenn da was wegfällt, als es in einer großen zentralen Datei zu vergessen und zu übersehen. Stringsuche ist zwar eine Möglichkeit, aber schön ist das nicht unbedingt.

                                    Daraus resultiert mein Vorschlag: ich gebe das HTML für häufig genutzte Komponenten vor.

                                    Lese ich da sowas wie: Wenn das Aussehen stimmen soll, muss sich das HTML danach richten? Wenn ja, ist das dann besser als präsentationsbezogene Klassenbezeichner?

                                    Dann braucht der Programmierer in seinem Paket gar kein CSS mehr. Und das macht sehr viel Sinn. Solche Komponenten sollen (in meiner Welt) nie so aussehen, wie es dem Programmierer gefällt, sondern wie es das Design für die gesamte Website vorgibt.

                                    Mit derartiger Erfahrung kann ich nicht aufwarten, denn bei uns ist das alles so klein, dass wir keine Arbeitsteilung zwischen den Fraktionen, die wir nicht haben, vornehmen können. Insofern bin ich einerseits frei von konkreten Code-Vorgaben als auch dafür verantwortlich, dass das Aussehen und Funktionsweise stimmt. Mir scheint, du bist an der Stelle was für mich ein CSS-Framework ist, solange der Chef sagt, die Optik von Framework X ist das, was er dem Kunden verkauft hat.

                                    Unbedingt. Darüber mache ich mir den ganzen Tag Gedanken. Du offenbar auch. Und ich könnte mir vorstellen, dass sich bei jemandem, der so strukturiert denkt wie du, angepasste Strukturen etablieren lassen, wenn du von den Vorteilen überzeugt bist. 😉Aber diese Vorteile muss es dann natürlich auch geben.

                                    Eben, wenn es meine Arbeitsweise unterstützt und voranbringt, und nicht nur Mehrarbeit ohne messbaren Nutzen bringt, warum nicht?

                                    dedlfix.

                                    1. Hej dedlfix,

                                      (https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/Web_Components) seine Anwendung in funktionale Komponenten aufteilt und so zusammengehöriges HTML, Javascript/Typescript und CSS lokal beieinander hat, statt dass man drei globale Dateien hat, wo man erst suchen muss, was zu wem gehört.

                                      Wir haben aber beispielsweise Suchformulare, die aus einer eingebundenen PHP-Anwendung kommen, aus TYPO3-Extension oder dem TYPO3-Kern - und die sollen so aussehen wie die Suche auf anderen von uns betreuten Portalen.

                                      Das Problem: wenn man also für drei Extensions, den T3-Kern und eine Individual-Programmierung dasselbe Aussehen erhalten möchte, muss man 5 mal dasselbe CSS ausliefern. Bei jeder Anpassung muss man 5 Dateien anpassen (und vergisst schnell mal eine).

                                      Man kann natürlich weiterhin ein globales Theme haben, das solche grundlegenden Dinge vorgibt. Das individuelle, das nur eine Komponente was angeht, ist jedoch besser in ihrer Nähe aufgehoben. Dann ist zum Beispiel auch leichter zu finden, was man bearbeiten muss, wenn da was wegfällt, als es in einer großen zentralen Datei zu vergessen und zu übersehen. Stringsuche ist zwar eine Möglichkeit, aber schön ist das nicht unbedingt.

                                      Aber schneller, als selber eine kleine Datei zu durchsuchen. Mag aber auch geschmackssache sein, jeder arbeitet ja anders.

                                      Grundsätzlich finde ich es in Ordnung, mit mehreren Dateien zu arbeiten so wie du das hier vorschlägst.

                                      Dennoch würde ich persönlich die eher zentral in einem style-Verzeichnis ablegen. Das meiste was anzupassen ist an Deiner komponente dürfte projektspezifisch sein und ich würde es dann in die project.scss aufnehmen.

                                      // ===============================================
                                      
                                      // Styling of component xyz
                                      
                                      // ===============================================
                                      
                                      .comp_xyz h3 {
                                        color: red;
                                      }
                                      

                                      Wenn es darüber hinaus noch etwas gibt, was man grundsätzlich in jedem Projekt beibehalten könnte (ich wüsste auf Anhieb nicht so recht, was das sein sollte), könnte ich mir vorstelln, das direkt zusammen mit dem Rest der Komponente aufzubewahren.

                                      Das müsste aber beim zusammenbasteln der Dateien ziemlich weit oben geladen werden, damit das projektspezifische SASS/CSS das überschreiben kann.

                                      Ich persönlich würde das nicht so machen, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass das viel Zeug ist und man dann wieder auf mehr achten muss. Und wenn es nur das ist, dass man es an der richtigen Stelle laden muss.

                                      Vielleicht ein Vorschlag für Standard-Formate in einer project.scss, die zwar mitgeliefert wird, die man aber erst mal nicht genutzt ist. Dann könnte man das als Kpoiervorlage nehmen, um es in die zentrale project.css zu übernehmen.

                                      Wenn man so ein Vorgehen in einer Firma generell umsetzt, ist es schnell in Fleisch und Blut.

                                      Du siehst ich mache mir immer Gedanken darüber, wie man etwas leicht nutzbar und bequem umsetzen kann.

                                      Du vermutlich auch, nicht falsch verstehen. ich würde auch nichts vorgehen, aber hier sind wir schon fast in einem workshop. 😉

                                      Das sind die genau die vorschläge, die ich dann mache.

                                      Aber den größten Vorteil kannst du leider nicht nutzen. Ich habe schon gelesen, dass ihr keinen speziellen Frontender hat, der dir dann an einer zentralen stelle das Styling abnimmt.

                                      Insofern ist es für Dich vermutlich wieder egal. Für den Frontender wäre es schön, alles was er braucht, in einem Verzeichnis zu haben.

                                      Ich habe so das Gefühl, es ist auch leichter für dich, wenn du wiederverwertbare Komponenten baust, dass da überhaupt nichts drin ist, was für ein einziges Projekt spezifisch ist.

                                      Daraus resultiert mein Vorschlag: ich gebe das HTML für häufig genutzte Komponenten vor.

                                      Lese ich da sowas wie: Wenn das Aussehen stimmen soll, muss sich das HTML danach richten? Wenn ja, ist das dann besser als präsentationsbezogene Klassenbezeichner?

                                      Ja, weil da ja ncihts präsentationsbezogenes drin ist - daher lässt es sich auch so gut überall reinpacken.

                                      Schau noch mal in den code, den ich vorgebe. da steht nur drin, dass es die „main search“ ist, so nennen ich halt die Suche, die man auf jeder Einzel-Seite oben rechts einbindet.

                                      Das passt in jede Website, die ich in den letzten Jahren erstellt habe.

                                      Sobald es einmal nicht passen würde oder nicht sicher von anderen Komponenten unterschieden werden könnte, würde ich es anders nennen (z. B. "main keyword search" oder so, wollte es halt kürzer haben).

                                      Und was das dann von Frameworks und Präsentationsbezogenen Klassen unterscheidet ist einfach: wenn du eine andere Klasse zusätzlich verwendest, passiert nichts.

                                      Bei Bootstrap und Co musst du Klassen lernen für Responsivität, Farben, Icons usw einzufügen.

                                      Bei mir musst du nichts dergeleichen tun. Ich sorge dafür, dass die Stichwortsuche oben rechtsbündig stehen wird, eine schöne placeholder-like Beschriftung (label) erhält (danke @Gunnar Bittersmann 😉 ) und sich in jeder Hinsicht an die Vorgaben aus Design, Zugänglichkeit und den Sezifikation für CSS hält - der HTMl-Schnipsel aus meinem Repository ist natürlich auch entsprechend aufgebaut.

                                      Du musst dich also um gar nichts kümmern - nur mein HTML kopieren und die bereits vorhandenen Form-Elemente mit Funktionen hinterlegen. Das ist dann Aufgabe der Programmierer.

                                      Dann braucht der Programmierer in seinem Paket gar kein CSS mehr. Und das macht sehr viel Sinn. Solche Komponenten sollen (in meiner Welt) nie so aussehen, wie es dem Programmierer gefällt, sondern wie es das Design für die gesamte Website vorgibt.

                                      Mit derartiger Erfahrung kann ich nicht aufwarten, denn bei uns ist das alles so klein, dass wir keine Arbeitsteilung zwischen den Fraktionen, die wir nicht haben, vornehmen können. Insofern bin ich einerseits frei von konkreten Code-Vorgaben als auch dafür verantwortlich, dass das Aussehen und Funktionsweise stimmt. Mir scheint, du bist an der Stelle was für mich ein CSS-Framework ist, solange der Chef sagt, die Optik von Framework X ist das, was er dem Kunden verkauft hat.

                                      Ja, das ist dann der Punkt, wo ich dann auch immer ein bisschen hilflos bin. Denn ich bin der Meinung, dass man von einem alleine nicht verlangen kann, nach allen best practices sauber uns sicher zu programmieren, ein zugängliches responsives Layout nach neuestem Stand der Technik und ein geiles Design mit optimaler UX umzusetzen.

                                      Und jetzt nicht böse sein, weil das geht nicht gegen Dich(!): das ist meiner Meinung nach nicht wirtschaftlich, sondern einfach nur billig.

                                      Ich habe den Eindruck, wenn man einen Designer beschäftigt, sollte man auch einen Frontender haben. du siehst ja an dem oben geschriebenen, wo ich dich entlasten könnte. Da würde sicher nicht nur ein Teil deiner Arbeit wegfallen, sondern vor allem ein Teil, in dem du nciht so zu hause bist, wie in der Programmierung. Ich habe das CSS (vermutlich) schneller greschrieben als du und kann daher mehrere Programmierer entlasten. Und wenn das immer ncoh cniht reicht, um mich voll zu beschäftigen, dann kann amn ja auch eine 50%-Stelle ausschreiben.

                                      Heißt: ich halte diese Vorgehensweise auch in relativ kleinen Betrieben für sinnvoll und möglich und wirtschaftlich.

                                      Ein problem bleibt: wenn es nur einen frontender gibt, gibt es keinen Vertreter.

                                      In Urlaubs- und Krankenzeiten müssten die Entwickler dann also alleine klar kommen. Das scheint aber zu gehen, so lange der Frontender nicht 4 Wochen am Stück Urlaub macht.

                                      Gerade wenn schon Code vom Frontender vorliegt, können den Programmierer oft anpassen, manche Probleme sind nciht dringend, Urlaube lassen sich planen (in den sommerferien ist tendziell immer wenig los, auch Programmierer und Kunden machen Urlaub und dann staut sich während des Urlaubs auch nicht so viel an).

                                      Nach dem Urlaub schreibe ich dann, was die Programmierer mit ihrem Kürzel im CSS markiert haben noch mal "ins Reine".

                                      dass gute an meinem vorschlag ist zudem: Design und Entwicklung sind weitestgehend entkoppelt. Du kannst Deine komponente ungestylt zum funktionieren bringe, ich lasse sie dann Aussehen, wie vom design vorgegeben.

                                      Unbedingt. Darüber mache ich mir den ganzen Tag Gedanken. Du offenbar auch. Und ich könnte mir vorstellen, dass sich bei jemandem, der so strukturiert denkt wie du, angepasste Strukturen etablieren lassen, wenn du von den Vorteilen überzeugt bist. 😉Aber diese Vorteile muss es dann natürlich auch geben.

                                      Eben, wenn es meine Arbeitsweise unterstützt und voranbringt, und nicht nur Mehrarbeit ohne messbaren Nutzen bringt, warum nicht?

                                      Und jetzt habe ich dich da, wo Gunnar dich haben wollte. 😉

                                      Und das meine ich nicht überheblich!

                                      Auch heißt das cniht, ab jetzt bringe ich dich dazu, das zu machen, was ich richtig finde, sondern mir ginge es jetzt im weiteren darum, partnerschaftlich und gemeinsam zu besprechen, wo du dir Änderungen in Deiner Arbeitsweise vorstellen könntest, die mir meine Arbeit bzw. die des Frontenders bei euch) erleichtern könnten. Das bekommt ihr dann bald auch alleine hin und ich als Coach werde nicht mehr gebraucht.

                                      Jeder hat seine aufgabe — der Frontender neben allem anderen die Barrierefreiheit und du - du machst halt das was, Programmierer halt so machen 😂 — und ihr unterhaltet euch darüber, wie jeder möglichst ungestört vom anderen seine Arbeit möglichst effizient erledigen kann.

                                      Mit den Chefs wird es immer sehr viel schwerer, denn die müsste ich davon überzeugen, dass sich einer der Mitarbeiter intensiv als Frontender betätigt und weniger das macht, was er bisher getan hat. oder dass eine halbe Stelle zusätzlich benötigt wird, vielleicht gibt es aber andere, die gerne eine halbe Stelle weniger machen würden. Gut für die Mitarbeiter, lästig für die Personaler, weil mehr Personen zu verwalten sind. Und das muss der jeweilige Mitarbeiter auch wollen, sonst hat es keinen Sinn.

                                      Man kann aber bei der nächsten Stellenausschreibung gleich mal zwei halbe Stellen ausschreiben. Aber man muss es natürlich wollen und den Nutzen sehen.

                                      Mit manchen chefs kann man reden. Andere interessiert das nciht die Bohne, so lange der Laden läuft. es gibt nun mal die, bei denen es nur darauf ankommt, dass der Rubel rollt und denen technische Weiterentwicklung, Sicherheitsaspekte und erst recht Zugänglichkeit völlig egal sind, trotz aller Argumente (auch in bezug auf Wirtschaftlichkeit) ich anbringen könnte. viele dieser Argumente kämen ja auch Eurem Kunden und nciht Eurem Chef zugute.

                                      Da kann man versuchen mit Kundenbindung zu argumentieren, aber ich habe das Gefühl, es gibt so viele Kunden, da hat man immer genug, auch wenn mn es sich regelmäßig mit einem verscherzt…

                                      Insofern habe ich es schwer, gegen das "ach lassen wir doch alles so wie es ist - ging bis jetzt ja auch" zu reden. Zumal ich auch dafür viel Verständnis habe, bin ja schließlich selber Mensch… 😉

                                      Marc

                                      --
                                      Ceterum censeo Google esse delendam
                                      1. @@marctrix

                                        eine schöne placeholder-like Beschriftung (label) erhält (danke @Gunnar Bittersmann 😉 )

                                        Danke für nichts? Oder für diesen Pen? Da muss ich mal dazuschreiben, dass man das so nicht machen sollte.

                                        LLAP 🖖

                                        --
                                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                        1. Hej Gunnar,

                                          eine schöne placeholder-like Beschriftung (label) erhält (danke @Gunnar Bittersmann 😉 )

                                          Danke für nichts? Oder für diesen Pen? Da muss ich mal dazuschreiben, dass man das so nicht machen sollte.

                                          Argh! Bitte nicht!

                                          Nein ist nichts passiert, kann man noch alles ändern. Was ist denn das Problem?

                                          Marc

                                          --
                                          Ceterum censeo Google esse delendam
                                      2. Tach!

                                        Du vermutlich auch, nicht falsch verstehen. ich würde auch nichts vorgehen, aber hier sind wir schon fast in einem workshop. 😉

                                        Meiner Meinung nach kommen wir an einen Punkt, wo es zu sehr ins Detail geht, und man einen konkreten Fall braucht, um die eine oder andere Vorgehensweise an ihm klären und bewerten zu können. Deswegen danke ich dir für deine Ausführungen, ohne weiter darauf zu antworten. Vielleicht müsste man mal ein konkretes Projekt heranziehen und dort darüber sprechen. Das wäre dann aber leider nicht hier im Forum machbar, weil es viel aufwendiger ist, sich schriftlich zu unterhalten, als Präsentation und unmittelbare Kommunikation in einer Online-Konferenz.

                                        Du musst dich also um gar nichts kümmern - nur mein HTML kopieren und die bereits vorhandenen Form-Elemente mit Funktionen hinterlegen. Das ist dann Aufgabe der Programmierer.

                                        Vielleicht will ich nicht immer nur im "dunklen" Backend sitzen, sondern brauche zur Abwechslung die Beschäftigung mit dem Tageslicht des Frontends?

                                        Ja, das ist dann der Punkt, wo ich dann auch immer ein bisschen hilflos bin. Denn ich bin der Meinung, dass man von einem alleine nicht verlangen kann, nach allen best practices sauber uns sicher zu programmieren, ein zugängliches responsives Layout nach neuestem Stand der Technik und ein geiles Design mit optimaler UX umzusetzen.

                                        Es zwingt uns keiner, wir machen es trotzdem so. Aber ich möchte hier nicht zu sehr ins Detail darüber gehen. Vieles sind auch Dinge, die muss man vor Ort klären. Darüber zu reden in einem öffentlichen Forum bringt sie nicht voran.

                                        Mit manchen chefs kann man reden. Andere interessiert das nciht die Bohne, so lange der Laden läuft.

                                        Bei Chefs oder Entscheidern allgemein, ist manchmal ganz deutlich zu sehen, ob es nur Angestellte oder die Inhaber von Firmen sind. Da sind die Denkweisen, die zu Entscheidungen führen teilweise erheblich anders. Der Angestellte muss nur seinen Job behalten, der Inhaber muss sich deutlich mehr sorgen, dass der Laden auch Zukunft hat.

                                        Da kann man versuchen mit Kundenbindung zu argumentieren, aber ich habe das Gefühl, es gibt so viele Kunden, da hat man immer genug, auch wenn mn es sich regelmäßig mit einem verscherzt…

                                        Lieber Klasse statt Masse. Es klappt natürlich nicht immer mit jedem, aber um es sich verscherzen zu können, braucht es eine gewisse Größe, die solche Ausfälle und andere Nachwirkungen auffängt. Kann sich nicht jeder leisten.

                                        dedlfix.

                                        1. Hej dedlfix,

                                          Das wäre dann aber leider nicht hier im Forum machbar, weil es viel aufwendiger ist, sich schriftlich zu unterhalten, als Präsentation und unmittelbare Kommunikation in einer Online-Konferenz.

                                          Ich gebe mal hierfür und das folgende einfach ein Plus und lass das meiste unkommentiert so stehen.

                                          Vielleicht will ich nicht immer nur im "dunklen" Backend sitzen, sondern brauche zur Abwechslung die Beschäftigung mit dem Tageslicht des Frontends?

                                          Kann ich sehr gut verstehen! 😀

                                          Solche Wünsche sind unbedingt zu berücksichtigen und man muss ja auch einen habe , der bei Abwesenheit des Spezialisten während Urlaub usw mindestens gut aushelfen kann. Gerade in kleinen Teams.

                                          Herzlich,

                                          Marc

                            2. Tach!

                              Aber dass du nichts gelten lässt, was andere für Einstellungen zu Dingen haben, das ist

                              nicht so.

                              Bist heute unter die Trolle gegangen? Ist doch sonst nicht deine Art.

                              Ich glaube, ich bin vor allem dann nicht so, wenn man mich ernstnimmt, oder es zumindest versucht. Meine Argumente scheinst du nur auf ihren Unwahrheitsgehalt hin zu untersuchen, und hast dann Gegenreden auf Lager, als ob meine Situationen, die ich erlebe, überhaupt nicht der Fall oder nichts wert seien. Dir sind deine Argumente viel wichtiger, als meine Sorgen und Probleme. Wenn du mit dieser Einstellung keine Kompromisse eingehen möchtest und noch mit Krauftausdrücken und unsinnigen Zukunftsvorhersagen um dich wirfst, dann lass ich dich halt irgendwann liegen und mach mein Ding weiter wie bisher. Ist damit jemandem geholfen?

                              Ein Kompromiss hingegen könnte sein, dass du nicht nur Arbeitsweisen propagierst, die deiner entsprechen, sondern dass du den anderen Arbeitsweisen entgegenkommst und sie dazu erst einmal anerkennst (dass sie existieren, ohne sie gleich zu werten). Ich wünschte mir auch das eine oder andere Mal, dass du vielleicht mal ein paar Selbstzweifel an den Tag legst, so dass ich vielleicht auch mal eine Gegenfrage mit dem Ziel der Erläuterung als Antwort lese, statt einen unbegründeten Vorwurf, der meine Aussage in das schlechtestmögliche Bild zieht. Ich habe oft das Gefühl, nur du habest Recht und alle anderen sind doof und machen Fehler (z.B. auch da). Dabei geht es nicht darum, wer am Ende Recht hat, sondern dass die Art, so zu antworten, keine Wohlwollen dem Anliegen gegenüber erzeugt, wenn man derart angegangen wird.

                              Ja nicht nachgeben.

                              Natürlich nicht. Ich nehme halt meinen Job ernst.

                              Das ist halt das Problem, nur deinen Job, aber nicht meinen.

                              “Arguing with teammates over ‘bothering with accessibility’ makes me so angry. Every. Time. So. Angry. Yes. ‘Bother’. It’s your job.” —Jen Simmons

                              Wie gesagt, dann lassen wir das, wenn du nur rumwüten möchtest. Als nächsten Schritt des Entgegenkommens sähe ich ansonsten, dass Vorschläge kommen, wie man mit den vorhandenen Arbeitsweisen der anderen zu Ergebnisse im Sinne des Ziel vorankommt. Das verlangt Entgegenkommen und auf beiden Seiten, mithin also einen Kompromiss. Und das wäre in meinen Augen immer noch besser, als Radikallösungen wegen Unumsetzbarkeit zu verwerfen.

                              dedlfix.

                              1. @@dedlfix

                                Dir sind deine Argumente viel wichtiger, als meine Sorgen und Probleme.

                                Nei-en!

                                Mir sind die Sorgen und Probleme der Nutzer wichtiger als deine – oder der anderer Entwickler. Das ist der Punkt.

                                “If I have the choice to make it the user’s problem or to make it my problem, I make it my problem. That’s why it’s called ‘work’.”
                                —Jeremy Keith

                                LLAP 🖖

                                --
                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                1. Tach!

                                  Dir sind deine Argumente viel wichtiger, als meine Sorgen und Probleme.

                                  Nei-en!

                                  Mir sind die Sorgen und Probleme der Nutzer wichtiger als deine – oder der anderer Entwickler. Das ist der Punkt.

                                  Oder so, kommt für mich aufs gleiche raus. Du kommst aber gar nicht am "meine" Nutzer ran, ohne mich und meine Gegebenheiten zu beachten.

                                  “If I have the choice to make it the user’s problem or to make it my problem, I make it my problem. That’s why it’s called ‘work’.”
                                  —Jeremy Keith

                                  Nicht alles, was ein Zitat ist, ist uneingeschränkt richtig. Aber mach doch mal "dein" Problem nicht zu meinem Problem und sieh mich hier stattdessen als den Nutzer deines Anliegens, dem es gilt den Weg dahin so einfach und schmackhaft wie möglich zu machen.

                                  dedlfix.

                                  1. @@dedlfix

                                    Dir sind deine Argumente viel wichtiger, als meine Sorgen und Probleme.

                                    Mir sind die Sorgen und Probleme der Nutzer wichtiger als deine – oder der anderer Entwickler. Das ist der Punkt.

                                    Oder so, kommt für mich aufs gleiche raus.

                                    Dass ich mich für all diejenigen einsetze, die hier sonst kaum eine Stimme haben – nämlich die Nutzer –, und mir zu unterstellen, ich würde hier nur meine eigenen Ansichten vertreten, ist für dich also das gleiche‽ Das ist ziemlich unverschämt.

                                    “If I have the choice to make it the user’s problem or to make it my problem, I make it my problem. That’s why it’s called ‘work’.”
                                    —Jeremy Keith

                                    Nicht alles, was ein Zitat ist, ist uneingeschränkt richtig.

                                    Wenn du was gegen dieses Zitat vorzubringen hast, dann tu es!

                                    Zu sagen, dass nicht alle Zitate richtig seinen und damit zu suggerieren, dass damit auch dieses Zitat null und nichtig ist, ist ebenfalls unverschämt.

                                    Und dass es wieder welche gibt, die diese Unverschämtheiten gutfinden, macht die Sache nicht besser.

                                    LLAP 🖖

                                    --
                                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                    1. Aloha ;)

                                      Dir sind deine Argumente viel wichtiger, als meine Sorgen und Probleme.

                                      Mir sind die Sorgen und Probleme der Nutzer wichtiger als deine – oder der anderer Entwickler. Das ist der Punkt.

                                      Oder so, kommt für mich aufs gleiche raus.

                                      Dass ich mich für all diejenigen einsetze, die hier sonst kaum eine Stimme haben – nämlich die Nutzer –, und mir zu unterstellen, ich würde hier nur meine eigenen Ansichten vertreten, ist für dich also das gleiche‽ Das ist ziemlich unverschämt.

                                      Unverschämt? Mitnichten.

                                      Du hast nur einfach den Punkt nicht verstanden.

                                      Ich mutmaße, dass es daran liegt, dass es dir um den moral high ground geht, während der für deinen Diskussionspartner längst geklärt ist.

                                      Den moral high ground hast du übrigens ganz ohne Zweifel. Das streitet auch niemand ab, denke ich. Auch @dedlfix sicher nicht.

                                      Ich kann mal versuchen, das zu paraphrasieren, was dedlfix meiner Auffassung nach sagen wollte, in der Hoffnung, den Punkt, den ich sehe, dir dadurch näherbringen zu können.

                                      Wenn du alles richtig machst, den Nutzer in den Vordergrund stellst, und das kompromisslos, ohne Andere und ihre Arbeitsweise wertzuschätzen und sie dort abzuholen, wo sie stehen, egal wo das sein mag, dann machst du für dich alles richtig, vergraulst aber auf dem Weg dahin durch die Art und Weise deines Umgangs mit dem Thema deine Gesprächspartner und sorgst dafür, dass sie mindestens kurzfristig, im schlimmsten Fall aber langfristig, deine Position ablehnen.

                                      Das führt, wenn du auf diese Art mit 1000 Leuten sprichst, dazu, dass im Endeffekt genau eine Person für die User eintritt - du! Die anderen 1000 werden sich weiter zu Ungunsten der User verhalten, und zwar vielleicht danach noch mit mehr Absicht als zuvor, und wenns nur darum geht dem Bittersmann eben zu zeigen, dass es doch so geht.

                                      Wenn du jetzt aber in der Sache kompromissbereit bist (auch auf Kosten der User), die letztlich und absolut gesehen falschen Ansätze trotzdem wertschätzt oder zumindest anerkennst, und dann behutsam dahin steuerst, dass dein Gesprächspartner versteht, warum Zugänglichkeit bei seinem konkreten Problem ein wichtiger Aspekt ist, dann weckst du damit ohne Maximalforderung nachhaltiges Verständnis für Barrierefreiheit.

                                      Das führt, wenn du auf diese Art mit 1000 Leuten sprichst, dazu, dass im Endeffekt alle 1001 Personen für den User eintreten - die manchen mehr, die anderen weniger, aber in einer konstanten Entwicklung hin zu mehr Barrierefreiheit im Bewusstsein. Oh, und positiver Nebeneffekt für lau: Du machst dich damit nicht unbeliebt bei den Menschen, mit denen du kommunizierst.

                                      Wovon haben die User wohl mehr? Von einem Gunnar Bittersmann, der vom moral high ground aus die Fahne schwenkt und hinter den 1000 herzetert, die dem moral high ground längst aus persönlicher Verbitterung den Rücken gekehrt haben, oder von einem Gunnar Bittersmann, der zusammen mit 1000 Mann den moral high ground schrittchenweise erklimmt und dabei die anderen unterstützt, ohne dabei vorauszustürmen und die, die noch weiter unten stehen, mit Rollsplit unter seinen Füßen vollzustauben?

                                      “If I have the choice to make it the user’s problem or to make it my problem, I make it my problem. That’s why it’s called ‘work’.”
                                      —Jeremy Keith

                                      Nicht alles, was ein Zitat ist, ist uneingeschränkt richtig.

                                      Wenn du was gegen dieses Zitat vorzubringen hast, dann tu es!

                                      Ich habe was gegen dieses Zitat vorzubringen: Der Kontext passt nicht!

                                      Nicht der Kontext des Zitats - sondern der Kontext des Vortragenden.

                                      Wenn der Uni-Professor vor 250 Studenten steht und doziert sind andere Typen von Aussagen angebracht und geeignet, das Verständnis der Zuhörer zu fördern, als wenn der Nachhilfelehrer vor seinem völlig überforderten Schüler sitzt.

                                      Und ob dir das jetzt passt oder nicht: In diesem Bild ist Jeremy Keith auf Twitter oder in einem Vortrag (keine Ahnung wo das Zitat konkret her ist) der Uni-Professor vor der geneigten Zuhörerschaft, und du bist hier im Forum der Nachhilfelehrer.

                                      Wenn du als Nachhilfelehrer die gleichen Phrasen fallen lässt wie der Uni-Professor, dann hast du als Nachhilfelehrer deinen Job verfehlt. Dazu müssen nicht die Phrasen selbst falsch sein. Der falsche zwischenmenschliche Kontext genügt, um eine Phrase völlig ins Aus zu schießen - und das hast du hier.

                                      Oder nochmal deutlich: Deine Rolle hier im Forum ist (wie die jedes anderen Teilnehmers im Forum, um das klarzustellen), Diskussionen auf Augenhöhe zu führen und die konkret angeführten Probleme gemeinsam mit den Fragestellern zu lösen.

                                      Du bist nicht…

                                      • der für einen Vortrag eingeladene Experte
                                      • der externe Berater, der Missstände im Unternehmen aufzeigen soll
                                      • der Whistleblower, der unfassbares Unrecht erlebt und das aufdecken muss

                                      Vielleicht ist Jeremy Keith eines der drei genannten. Vielleicht ist er es in manchen Kontexten. Vielleicht ist er es in dem Kontext, in dem das Zitat gefallen ist.

                                      Das bedeutet aber nicht, dass du mit dem Zitat, in dem er sich in seinem Kontext so verhält, rechtfertigen kannst, dass du dich in einem anderen Kontext genauso verhältst.

                                      Zu sagen, dass nicht alle Zitate richtig seinen

                                      Hat er nicht getan. Es ging um uneingeschränkt richtig. Dass der Kontext des Sprechers Einfluss auf die Gültigkeit eines Zitats hat und damit eine solche Schranke darstellt, habe ich dargelegt.

                                      und damit zu suggerieren, dass damit auch dieses Zitat null und nichtig ist,

                                      Hat er nicht getan. Wenn etwas nicht uneingeschränkt richtig ist, wird es dadurch nicht null und nichtig.

                                      ist ebenfalls unverschämt.

                                      Ehrlich gesagt finde ich es unverschämter, dass du Aussagen konstruierst, die @dedlfix so nicht getätigt hat, um ihm Unverschämtheit vorzuwerfen.

                                      Und dass es wieder welche gibt, die diese Unverschämtheiten gutfinden, macht die Sache nicht besser.

                                      Bist du da auf dem Scheiße-schmeckt-gut-1000-Fliegen-können-nicht-irren-Trip? Ich gemahne zur Vorsicht.

                                      In manchen Situationen sind es die 1000 Fliegen, die Scheiße gut finden, und in manchen Situationen ist man selbst der Falschfahrer auf der Autobahn.

                                      Es braucht viel Selbstreflexion, um für sich rauszufinden, welches der beiden Bilder auf eine konkrete Situation zutrifft.

                                      Ich wäre da immer vorsichtig, das eine oder das andere als sicher anzusehen. Man könnte sich ja auch irren.

                                      Grüße,

                                      RIDER

                                      --
                                      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                      1. @@Camping_RIDER

                                        Unverschämt? Mitnichten.

                                        Du hast nur einfach den Punkt nicht verstanden.

                                        Ich bin nicht sicher, ob du meinen verstanden hast.

                                        Ich versuche hier die Positionen derer zu vertreten, die hier im Forum nicht anwesend sind, um die es aber letzendlich geht: die Nutzer. Daraus wird mir dann immer wieder der Strick gedreht, ich vertrete hier nur meine eigenen Positionen, nicht die Positionen anderer Entwickler. Letzteres mag ja stimmen, aber eben aus dem Grund, dass ich Postionen anderer vertrete, nicht meine eigenen.

                                        Das führt, wenn du auf diese Art mit 1000 Leuten sprichst, dazu, dass im Endeffekt genau eine Person für die User eintritt - du! […] Wenn du als Nachhilfelehrer die gleichen Phrasen fallen lässt wie der Uni-Professor, dann hast du als Nachhilfelehrer deinen Job verfehlt.

                                        Da ist unbestritten viel Wahres dran.

                                        Hier im Threrad habe ich aber nicht mit 1000 Leuten gesprochen. Und einem wie dedlfix gegenüber will ich nicht als Nachhilfelehrer auftreten; da setze ich andere Maßstäbe an. Und da lass ich „Barrierefreiheit spielt im Intranet oftmals eine untergordnete Rolle“ nicht durchgehen.

                                        Ich will jetzt nicht bestreiten, dass ich n00bs gegenüber vielleicht manchmal zu fordernd bin. Das hat aber mit diesem Thread nichts zu tun.

                                        LLAP 🖖

                                        --
                                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                        1. Aloha ;)

                                          Du hast nur einfach den Punkt nicht verstanden.

                                          Ich bin nicht sicher, ob du meinen verstanden hast.

                                          Ich mir schon. Ziemlich.

                                          Ich versuche hier die Positionen derer zu vertreten, die hier im Forum nicht anwesend sind, um die es aber letzendlich geht: die Nutzer. Daraus wird mir dann immer wieder der Strick gedreht, ich vertrete hier nur meine eigenen Positionen, nicht die Positionen anderer Entwickler.

                                          Das habe ich durchaus verstanden!

                                          Letzteres mag ja stimmen, aber eben aus dem Grund, dass ich Postionen anderer vertrete, nicht meine eigenen.

                                          Okay, dann liegt hier vielleicht noch ein Missverständnis. Wenn @dedlfix schrieb, „Kommt für mich aufs gleiche raus“, dann meinte er, so verstehe ich ihn zumindest, nicht, „das ist das gleiche“.

                                          Dieses jenige gleiche, auf das es in dedlfix (und meinen) Augen rauskommt, ist, dass du dich (egal wessen Standpunkt du vertrittst), dich nicht auf den Standpunkt der Fragesteller begibst und daher auch den Fragestellern auch nicht auf Augenhöhe begegnest, und daher auch die Fragesteller nicht von deinem Standpunkt, der, wie ich dir durchaus zugestehen will, die Position anderer ist, überzeugen kannst.

                                          Zumindest nicht mit diesem Medium Forum hier auf diese Weise.

                                          Hier im Threrad habe ich aber nicht mit 1000 Leuten gesprochen. Und einem wie dedlfix gegenüber will ich nicht als Nachhilfelehrer auftreten; da setze ich andere Maßstäbe an. Und da lass ich „Barrierefreiheit spielt im Intranet oftmals eine untergordnete Rolle“ nicht durchgehen.

                                          Wichtig am Bild des Nachhilfelehrers war mir nicht mehr die Position gegenüber dem Nachhilfeschüler; wegen mir tausch den "Nachhilfelehrer" aus durch den "Kommilitonen", der einem anderen Studierenden die Inhalte der Vorlesung erläutert.

                                          Ich will jetzt nicht bestreiten, dass ich n00bs gegenüber vielleicht manchmal zu fordernd bin. Das hat aber mit diesem Thread nichts zu tun.

                                          Wir sind alle manchmal n00bs. Was ich damit sagen will: Große Fachkompetenz schützt nicht davor, Fehler zu machen, oder manchmal vielleicht auf einem Standpunkt zu stehen, den Andere mit ebenso großer Fachkompetenz falsch finden.

                                          Du hast dann, wenn du feststellst, dass da jemand mit großer Fachkompetenz auf einem Standpunkt steht, den du falsch findest, drei Optionen:

                                          1. Ihn da stehen lassen und anerkennen, dass er für sich abhängig von den konkreten Umständen zu einer anderen Bewertung kommt als Du. Das mag nicht immer eine Option sein, ist es aber definitiv immer mal wieder.

                                          2. Ihn fragen, wie er zu dieser Einschätzung kommt, seine konkret vorgebrachten Argumente würdigen (wenn du schon seine Fachkompetenz ausdrücklich anerkennst, werden die vermutlich nicht komplett abgedreht sein) und ihm danach erklären, warum du anders vorgehen würdest, in der Hoffnung, dass er sich nach dem Anhören deiner Argumente auf deine Seite schlägt und dir zustimmt - zumindest teilweise.

                                          3. Du sagst ihm, dass du das falsch findest, was er da tut, und, was er damit, wie er das tut, falschmacht, und, dass er doch bitte, da er ja auch vom Fach ist, das jetzt einsehen soll - und wenn er das nicht einsieht, dann missachtet er da was.

                                          Die ersten beiden Optionen finde ich sinnvoll. Sie führen dazu, dass niemand verprellt wird, und im Optimalfall sogar dafür, dass dein Gegenüber deine Meinung übernimmt. Die dritte führt dazu, dass sich dein Gegenüber vor den Kopf gestoßen fühlt. Nicht nur als n00b, auch als fachkompetente Person. Vielleicht als fachkompetente Person sogar noch mehr, als als n00b, denn bedenke: Der dritten Option inhärent ist, dass du eine (negative) Wertung vornimmst und dieser einen hohen Geltungsanspruch zuweist. Das widerspricht sich aber mit einer Kommunikation auf Augenhöhe. Damit verprellst du dein fachkompetentes Gegenüber schon von vornherein, beim n00b hast du ja immerhin schon das Kompetenzgefälle, das eine Wertung (in der Theorie) ermöglicht (selbst wenn die Wertung trotzdem kommunikativ unklug bleibt).

                                          Das Problem mit der Art der Reaktion besteht ja nicht nur gegenüber n00bs. Das Problem mit der Art der Reaktion ist ja auch kein fachliches, sondern ein kommunikatives. Da geht es um Wertschätzung und die Frage, ob jemand, mit dem du kommunizierst, bereit ist, mit dir konstruktiv weiterzukommunizieren. Die Fachkompetenz erlöst uns ja nicht davon, Menschen mit Befindlichkeiten zu sein. Diese Befindlichkeiten verletzt du, wenn du zu sehr von oben herab kommst (egal wie weit oben du tatsächlich stehst, was ich dir nicht absprechen will!) und das führt dazu, dass die Person, deren Befindlichkeiten verletzt sind, nicht mehr offen für dein Anliegen, bzw. für das Anliegen derer, als deren Anwalt du dich verstehst, ist. Und das ist sicher weder beim n00b noch beim fachkompetenten Kollegen in deinem Sinn.

                                          Ich weiß aus persönlicher Erfahrung, dass das manchmal brutal anstrengend ist, wenn die eigene Art der Kommunikation vom Gegenüber nicht intuitiv richtig verstanden wird, und man deshalb eine Kommunikationsweise wählen muss, die auf persönlicher Ebene nicht missverstanden werden kann, dadurch aber vielleicht auch ineffektiver wird.

                                          Ich habe das auch manchmal mit meiner Partnerin, und dann ärgert es mich eigentlich, dass ich die Dinge nicht so frei heraus sagen kann, wie ich sie gerne sagen möchte, da ich weiß, dass sie dann falsch verstanden werden. Ich habe aber für mich gelernt, dass es sich langfristig lohnt, die Art der Kommunikation dem Gegenüber anzupassen und man dadurch - wenn auch mit mehr Aufwand und Mühe - zum ursprünglich anvisierten Ergebnis kommt. Und eben, dass das manchmal der einzige Weg ist, der zum Ziel führt, weil der direkte manchmal unversehens in einem zwischenmenschlichen Abgrund mündet.

                                          Grüße,

                                          RIDER

                                          --
                                          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                          1. @@Camping_RIDER

                                            Die ersten beiden Optionen finde ich sinnvoll. Sie führen dazu, dass niemand verprellt wird

                                            Und das stimmt eben nicht! Du denkst bei „niemand“ ausschließlich an die hier Anwesenden. Ich denke – wie ich bereits gesagt hatte – auch an die anderen, hier nicht Anwesenden.

                                            Wie ich an einem Beispiel verdeutlichte, werden all diejenigen verprellt, die wegen einer körperlichen Beeinträchtigung daran gehindert werden eingestellt zu werden, weil irgendwelche noch(!!) nicht körperlich beeinträchtigten Entwickler meinen, ein Intranet müsse ja nicht barrierefrei sein.

                                            Du sagtest, du hättest meinen Punkt verstanden?

                                            Die Abwägung, etwas für die wenigen hier Anwesenden oder etwas für die vielen hier nicht Anwesenden zu tun, fällt bei mir anders aus als bei manch anderem, das ist wohl wahr.

                                            Ich war übrigens gesten auf dem Fachtag „Karriere ohne Barriere“. (Erfahren hab ich davon durch einen Tweet von Domingos de Oliveira – ja genau der, der wegen Krankheit nicht zum SELFHTML-Treffen kommen konnte.) Ein Eindruck von der Keynote von Raul Krauthausen (links im Bild, daneben der Gebärdensprachendolmetscher, rechts zeichnet Nina Neef Sketchnotes):

                                            und ein Zitat der Moderatorin Dörte Maack: „Du kannst als Blinder alles machen. Und wenn nicht, dann scheitert es an der mangelnden Phantasie der Sehenden.“

                                            Und ja, es fällt mir nicht einfach, von solch einer Veranstaltung zurück in dieses Forum zu kommen und dann selbst Stammpostern immer wieder Dinge zu sagen, die eigentlich selbstverständlich sein sollten.

                                            LLAP 🖖

                                            --
                                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                            1. Aloha ;)

                                              Die ersten beiden Optionen finde ich sinnvoll. Sie führen dazu, dass niemand verprellt wird

                                              Und das stimmt eben nicht! Du denkst bei „niemand“ ausschließlich an die hier Anwesenden. Ich denke – wie ich bereits gesagt hatte – auch an die anderen, hier nicht Anwesenden.

                                              Das kommt auf die Perspektive an. Wie bereits ausgeführt: Du kannst entweder die Menschen hier im Forum verprellen und dadurch gar keinen Vorteil für die hier nicht Anwesenden erreichen, musst dafür aber den geäußerten Anspruch auch nicht herunterschrauben. Oder du kannst deinen Anspruch gegenüber deinen Gesprächspartnern hier im Forum herunterschrauben und dadurch langsam, aber stetig Verbesserung für die hier nicht Anwesenden erreichen.

                                              Im zweiteren Fall gibst du deine Maximalforderungen vorerst auf, um sie dann später möglicherweise zu erreichen. Im ersteren Fall gibst du deine Maximalforderungen nicht auf, erreichst dein Ziel für diejenigen, für die du dich eigentlich gerne einsetzen möchtest, nie.

                                              Deine Entscheidung - und ein Klassiker der Form gut gemeint, aber schlecht gemacht.

                                              Ich schätze, dass es keine weiteren Erläuterungen braucht - den Punkt hast du entweder bereits verstanden oder du hast dich entschieden, ihn nicht verstehen zu wollen.

                                              Die Abwägung, etwas für die wenigen hier Anwesenden oder etwas für die vielen hier nicht Anwesenden zu tun, fällt bei mir anders aus als bei manch anderem, das ist wohl wahr.

                                              Nein. Du meinst du tätest etwas für die vielen hier nicht Anwesenden, indem du nichts für die wenigen hier Anwesenden tust. Das Gegenteil ist der Fall - da du nichts für die hier Anwesenden tust wirst du auch für die hier nicht Anwesenden nichts erreichen. Denn die hier Anwesenden sind letztlich die, von denen du - für die nicht Anwesenden - etwas möchtest.

                                              Und ja, es fällt mir nicht einfach, von solch einer Veranstaltung zurück in dieses Forum zu kommen und dann selbst Stammpostern immer wieder Dinge zu erklären, die eigentlich selbstverständlich sein sollten.

                                              Ich würde das ein wenig anders sehen. Wenn du selbst hier bei Stammpostern immer wieder aufgrund der Art und Weise, auf die du die hier nicht Anwesenden verteidigst, erreichst, dass deine Ziele gerade nicht aktiv unterstützt und weiterentwickelt, sondern eher leicht genervt gemieden werden, wie glaubst du dann, dass diese Ziele bei denjenigen erreicht werden, die schon von vornherein dem Thema gegenüber weniger aufgeschlossen sind als die Stammposter hier?

                                              Grüße,

                                              RIDER

                                              P.S.: Das ist übrigens meine Art, etwas für die hier nicht Anwesenden zu tun - der Versuch, dir begreiflich zu machen, dass du die hier nicht Anwesenden auf eine andere Art und Weise deutlich effektiver fördern würdest…

                                              --
                                              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                              # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                            2. Tach!

                                              Die ersten beiden Optionen finde ich sinnvoll. Sie führen dazu, dass niemand verprellt wird

                                              Und das stimmt eben nicht! Du denkst bei „niemand“ ausschließlich an die hier Anwesenden. Ich denke – wie ich bereits gesagt hatte – auch an die anderen, hier nicht Anwesenden.

                                              Du scheinst anscheinend nicht verstehen zu wollen, worum es geht. Du kannst noch so sehr der Anwalt für Abwesende sein wollen, wenn du nicht mit den Anwesenden zusammen versucht, nach Lösungen zu streben, sondern dir lediglich die Punkte heraussuchst, wo du Gegenrede anbringen kannst, dann lassen wir es lieber sein. Und ich such mir bei wirklichem Bedarf jemanden, mit dem ich darüber reden kann. So wird das kein fruchtbarer Dialog.

                                              Wie ich an einem Beispiel verdeutlichte, werden all diejenigen verprellt, die wegen einer körperlichen Beeinträchtigung daran gehindert werden eingestellt zu werden, weil irgendwelche noch(!!) nicht körperlich beeinträchtigten Entwickler meinen, ein Intranet müsse ja nicht barrierefrei sein.

                                              Überteib doch mal nicht so. Niemand wird nicht eingestellt, weil die Intranetanwendung nicht explizit screenreadertauglich gemacht worden ist. Da spielen andere Dinge ein entscheidendere Rolle. Genausogut kannst du auch argumentieren, dass sich die Firmen auf Vorrat Hilfsmittel für alle möglichen Beeinträchtigungen zulegen sollen, weil sie sonst sagen könnten: Tut uns leid, wir haben keinen für Sie tauglichen Arbeitsplatz. Das Kriterium ist nicht, fähig zu sein, sondern ob es bei Bedarf möglich gemacht werden kann.

                                              dedlfix.

                                              1. @@dedlfix

                                                Dass es wenig Aufwand bedeutet, Barrierefreiheit bei der Konzeption und Implementierung mitzubedenken, es aber ziemlich aufwendig und teuer ist, bei einer Anwendung nachträglich Barrierefreiheit nachzurüsten, hatten wir hier schon desöfteren thematisiert.

                                                Kleines Gedankenspiel: Angenommen, du bist der Chef mit Personalverantwortung. Aus dem Bewerbungsprozess sind zwei Kandidaten übrig geblieben:

                                                • A ist fachlich ganz OK, hat ein paar Lücken, die sich aber sicher durch das Team füllen lassen. Menschlich passt’s auch.

                                                • B ist A fachlich weit überlegen, bringt Wissen mit, das im Team noch nicht vorhanden ist, eine echte Bereicherung. Menschlich passt’s auch. Hat bloß einen Haken: B ist blind.

                                                Zwei Szenarien:

                                                1. Die Webanwendung wurde nach bestem Gewissen so implementiert, dass sie vermutlich weitgehend auch für Blinde bedienbar sein sollte. Semantisches Markup, Interaktive Schaltflächen sind Buttons und haben aussagekräftige Beschriftungen, ARIA-Attribute sollten deren Zustandänderungen eigentlich wiederspiegeln. Es wurde aber noch nie mit Screenreader getestet, ob dem wirklich so ist, das müsste die Praxis zeigen. Eventuell wäre da noch Nacharbeiten nötig.

                                                  Wen stellst du ein: A oder B? Und warum?

                                                2. Bei der Implentierung der Webanwendung wurde nur darauf geachtet, wie es auf dem Bildschirm aussieht. Schaltflächen sind Icons, realisiert als divs. Du fragst die Entwickler, wie lange es wohl dauen würde, die Anwendung anzupassen, und erhältst als Antwort: na so vier, fünf Wochen bestimmt. Und die in der Zeit eigentlich geplanten Projekte müssten dementsprechend nach hinten verschoben werden.

                                                  Wen stellst du ein: A oder B? Und warum?

                                                [Ergänzung: 3. Szenario]

                                                LLAP 🖖

                                                --
                                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                1. Hallo Gunnar Bittersmann,

                                                  Zwei Szenarien:

                                                  Hier unterstellst du, dass dedlfix seine Web-Anwendung absichtlich nicht barrierefrei gestaltet. Man muss sich schon anstrengen, die dem HTML inhärente Zugänglichkeit kaputt zu machen (wie in deinem Beispiel 2).

                                                  Deine im Beispiel 1 genannten Kriterien finden sicher Berücksichtigung, eben weil sie keinen zusätzlichen Aufwand bedeuten – eher im Gegenteil.

                                                  Bis demnächst
                                                  Matthias

                                                  --
                                                  Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                                  ¯\_(ツ)_/¯
                                                  1. @@Matthias Apsel

                                                    Hier unterstellst du, dass dedlfix seine Web-Anwendung absichtlich nicht barrierefrei gestaltet.

                                                    Nein. Wie wir im anderen Thread festgestellt haben, ist männlich nicht das Gegenteil von weiblich. Das Gegenteil von „absichtlich barrierefrei“ ist nicht „absichtlich nicht barrierefrei“, sondern „nicht absichtlich barrierefrei“ – das kann barrierefrei sein oder auch nicht.

                                                    Wie wir uns im anderen Thread fürs 3. Geschlecht einsetzen, können wir auch hier gern ein 3. Szenario hinzufügen:

                                                    1. Die Anwendung wurde von mehreren Leuten gebaut, die unabhängig voneinander verschiedene Teile implementiert haben. Einige mögen semantisches Markup verwendet haben, andere vielleicht nicht – man weiß es nicht. Barrierefreiheit war nie ein Thema – bis Kandidat B vor der Tür stand. Du fragst die Entwickler, wie lange es dauern würde, die Anwendung falls erforderlich anzupassen. Die zucken nur mit den Schultern.

                                                      Wen stellst du ein: A oder B? Und warum?

                                                    LLAP 🖖

                                                    --
                                                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                  2. @@Matthias Apsel

                                                    Hier unterstellst du, dass dedlfix seine Web-Anwendung absichtlich nicht barrierefrei gestaltet.

                                                    „Niemand hat die Absicht, eine Barriere[1] zu errichten.“

                                                    Gerade bei Matthias Ott gefunden:

                                                    “If an inaccessible site gets built, then obviously nobody thought of accessibility as being important enough to raise their voice, at no step of the process. But then again, nobody builds inaccessible websites on purpose. And that’s exactly why it is so important to never stop advocating for accessibility. Every day. Persistently and passionately. Because it still can work if we keep making noise.”

                                                    (via Tweet von Sebastian Greger: “This week's collection of quotes is mostly about ethics, and about accounting for reality (not biased "norms") in design”)

                                                    LLAP 🖖

                                                    --
                                                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann

                                                    1. „Es ist schön, in Ost-Berlin zu sein … in der Hoffnung, dass eines Tages alle Barrieren umgerissen werden“ —Bruce Springsteen, Intro zu Chimes of Freedom, 1988-07-19 ↩︎

                                                    1. Aloha ;)

                                                      Hier unterstellst du, dass dedlfix seine Web-Anwendung absichtlich nicht barrierefrei gestaltet.

                                                      „Niemand hat die Absicht, eine Barriere zu errichten.“

                                                      Dieser Vergleich geht zu weit. Und du wunderst dich, warum manche deine Art, zu diesem Thema zu sprechen, für zu extrem halten?

                                                      Dass du scheinbar diese Assoziation für passend hältst, führt dazu, dass man alles andere, was du sonst zurecht sagst, gar nicht mehr wahrnimmt, und sich im Gegenteil dazu intuitiv dagegenstemmen möchte.

                                                      Nur, um dir das nochmal rückzuspiegeln…

                                                      Grüße,

                                                      RIDER

                                                      --
                                                      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                      # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                      1. @@Camping_RIDER

                                                        Hier unterstellst du, dass dedlfix seine Web-Anwendung absichtlich nicht barrierefrei gestaltet.

                                                        „Niemand hat die Absicht, eine Barriere zu errichten.“

                                                        Dieser Vergleich geht zu weit.

                                                        Vergleich?? Manchmal ist ein Wortspiel einfach nur ein Wortspiel.

                                                        LLAP 🖖

                                                        --
                                                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                        1. Aloha ;)

                                                          Vergleich?? Manchmal ist ein Wortspiel einfach nur ein Wortspiel.

                                                          Auch ein Wortspiel verknüpft Sachverhalte und rückt sie nah aneinander…

                                                          Grüße,

                                                          RIDER

                                                          --
                                                          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                          # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                          1. @@Camping_RIDER

                                                            Vergleich?? Manchmal ist ein Wortspiel einfach nur ein Wortspiel.

                                                            Auch ein Wortspiel verknüpft Sachverhalte und rückt sie nah aneinander…

                                                            Und deshalb lassen wir das mit den Wortspielen mal schön sein. Und mit Humor überhaupt (könnte ja missverstanden werden). Um unsere Gegenüber nicht zu überfordern.

                                                            LLAP 🖖

                                                            --
                                                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                            1. Hallo,

                                                              @@Camping_RIDER

                                                              Vergleich?? Manchmal ist ein Wortspiel einfach nur ein Wortspiel.

                                                              Auch ein Wortspiel verknüpft Sachverhalte und rückt sie nah aneinander…

                                                              Und deshalb lassen wir das mit den Wortspielen mal schön sein. Und mit Humor überhaupt (könnte ja missverstanden werden). Um unsere Gegenüber nicht zu überfordern.

                                                              Herbert hat das vermutlich auch nicht witzig gemeint…

                                                              Gruß
                                                              Kalk

                                                            2. Hej Gunnar,

                                                              Vergleich?? Manchmal ist ein Wortspiel einfach nur ein Wortspiel.

                                                              Auch ein Wortspiel verknüpft Sachverhalte und rückt sie nah aneinander…

                                                              Und deshalb lassen wir das mit den Wortspielen mal schön sein. Und mit Humor überhaupt (könnte ja missverstanden werden). Um unsere Gegenüber nicht zu überfordern.

                                                              So würde ich das nicht sehen. Meistens lassen sich solche Missverständnisse doch aus dem Weg räumen.

                                                              Marc

                                                              --
                                                              Ceterum censeo Google esse delendam
                                                              1. @@marctrix

                                                                Vergleich?? Manchmal ist ein Wortspiel einfach nur ein Wortspiel.

                                                                Auch ein Wortspiel verknüpft Sachverhalte und rückt sie nah aneinander…

                                                                Und deshalb lassen wir das mit den Wortspielen mal schön sein. Und mit Humor überhaupt (könnte ja missverstanden werden). Um unsere Gegenüber nicht zu überfordern.

                                                                So würde ich das nicht sehen. Meistens lassen sich solche Missverständnisse doch aus dem Weg räumen.

                                                                Oft kommen Missverständnisse auch gar nicht erst auf. Barrierefreiheit und die Berliner Mauer sind so grundverschiedene Dinge, dass ein „Vergleich“ IMHO absurd ist.

                                                                Manchmal lassen sich Missverständnisse auch einfach nur herbeireden.

                                                                LLAP 🖖

                                                                --
                                                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                2. Tach!

                                                  Kleines Gedankenspiel: Angenommen, du bist der Chef mit Personalverantwortung.

                                                  Der Chef mit Personalverantwortung hat keine Ahnung, ob alle Tools des Unternehmens behindertengerecht sind.

                                                  Zwei Szenarien:

                                                  1. Die Webanwendung wurde nach bestem Gewissen so implementiert, dass sie vermutlich weitgehend auch für Blinde bedienbar sein sollte. [...]
                                                  1. Bei der Implentierung der Webanwendung wurde nur darauf geachtet, wie es auf dem Bildschirm aussieht. [...]

                                                  Da war er wieder der kompromisslose Extremismus. Als ob bedeutet, wenn jemand nicht ausdrücklich darauf achtet, dass überall aria-Attribute vorhanden sind, dass die Anwendung gleich komplett unsinnig kodiert wurde.

                                                  Wen stellst du ein: A oder B? Und warum?

                                                  Ich entscheide keine hypothetischen Fälle. Das bringt uns nicht weiter.

                                                  dedlfix.

                                                  1. @@dedlfix

                                                    Da war er wieder der kompromisslose Extremismus. Als ob bedeutet, wenn jemand nicht ausdrücklich darauf achtet, dass überall aria-Attribute vorhanden sind, dass die Anwendung gleich komplett unsinnig kodiert wurde.

                                                    Du pickst dir mal wieder ein winziges Detail raus, widersprichst diesem um meinst allen Ernstes, damit mein gesamtes Argument widerlegt zu haben?

                                                    Deine Art von „Argumentation“ bringt uns nicht weiter.

                                                    LLAP 🖖

                                                    --
                                                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                    1. Tach!

                                                      Du pickst dir mal wieder ein winziges Detail raus, widersprichst diesem um meinst allen Ernstes, damit mein gesamtes Argument widerlegt zu haben?

                                                      Deine Art von „Argumentation“ bringt uns nicht weiter.

                                                      Warum soll mir nicht erlaubt sein, was du selbst auch machst? Und ich empfinde das nicht als ein Detail, sondern als einen wesentlichen Bestandteil deiner Argumentationsweise, immer wieder die extremen Enden des Spektrums zu betrachten, statt dazwischen weiterzumachen, wo man bereits angekommen ist.

                                                      Was sind eigentlich deine Vorschläge, wie man wieder zueinander finden könnte?

                                                      dedlfix.

                                                      1. @@dedlfix

                                                        Warum soll mir nicht erlaubt sein, was du selbst auch machst?

                                                        Ich hoffe, dass ich das nicht mache.

                                                        Sicher picke ich mir mitunter Teile raus, auf die ich antworte, und gehe auf andere nicht ein. Das kann stillschweigende Zustimmung bedeuten oder Unlust, dieses Detail weiter zu diskutieren.

                                                        Ich picke mir nicht Teile raus, um damit andere Teile zu negieren, die damit nichts zu tun haben, und so letztlich auch die Gesamtaussage. Und falls doch, gehöre ich dafür zurecht an den Pranger.

                                                        Was sind eigentlich deine Vorschläge, wie man wieder zueinander finden könnte?

                                                        Ich könnte versuchen, mit meiner Meinung nicht immer herauszuplatzen, sondern durch gezielte Frage herauszufinden, ob andere auch zu denselben Schlüssen kommen. Du könntest die Fragen dann auch beantworten.

                                                        Gern unter Einbeziehung des 3. Szenarios. Und das dich störende Detail ARIA-Attribute streichen wir dann mal. (Hab ich im Posting mal gemacht. Ist vermutlich sowieso besser, weil man eher was kaputtmacht als was verbessert, wenn man da nicht ganz genau weiß, was man tut. Im Zweifel also besser gar nichts tun als was Falsches.)

                                                        LLAP 🖖

                                                        --
                                                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                        1. Hallo Gunnar,

                                                          ich wollte mich hier eigentlich raushalten, aber…

                                                          Warum soll mir nicht erlaubt sein, was du selbst auch machst?

                                                          Ich hoffe, dass ich das nicht mache.

                                                          … tut mir leid, aber das tust du sehr gerne. Man schreibt einen langen Text und du pickst dir ein aus dem Zusammenhang gerissenes Detail raus und gehst ausschließlich darauf ein.

                                                          LG,
                                                          CK

                                                          1. @@Christian Kruse

                                                            … tut mir leid, aber das tust du sehr gerne. Man schreibt einen langen Text und du pickst dir ein aus dem Zusammenhang gerissenes Detail raus und gehst ausschließlich darauf ein.

                                                            Hatte ich nicht gerade den Unterschied zwischen „ausschließlich darauf eingehen“ und „das zu verwenden, um das Ganze infrage zu stellen“ (also eben nicht ausschließlich darauf einzugehen) erläutert?

                                                            LLAP 🖖

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                                                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                            1. Hallo Gunnar,

                                                              … tut mir leid, aber das tust du sehr gerne. Man schreibt einen langen Text und du pickst dir ein aus dem Zusammenhang gerissenes Detail raus und gehst ausschließlich darauf ein.

                                                              Hatte ich nicht gerade den Unterschied zwischen „ausschließlich darauf eingehen“ und „das zu verwenden, um das Ganze infrage zu stellen“ (also eben nicht ausschließlich darauf einzugehen) erläutert?

                                                              Das mag sein, darauf wollte ich aber nicht eingehen.

                                                              Merkste selber? 😉

                                                              LG,
                                                              CK

                                                            2. Tach!

                                                              … tut mir leid, aber das tust du sehr gerne. Man schreibt einen langen Text und du pickst dir ein aus dem Zusammenhang gerissenes Detail raus und gehst ausschließlich darauf ein.

                                                              Hatte ich nicht gerade den Unterschied zwischen „ausschließlich darauf eingehen“ und „das zu verwenden, um das Ganze infrage zu stellen“ (also eben nicht ausschließlich darauf einzugehen) erläutert?

                                                              Der Unterschied mag dir bewusst sein, er ist aber anderen nicht aus dem weggelassenen Teil ersichtlich. Stattdessen sieht es dann eher so aus, als ob nur genau das Zitierte wichtig sei. Es lässt sich auch nicht verhindern, dass man das auch auf den Rest bezieht.

                                                              dedlfix.

                                                              1. @@dedlfix

                                                                Stattdessen sieht es dann eher so aus, als ob nur genau das Zitierte wichtig sei.

                                                                Das ist es dann wohl für mich auch. Wem der weggelassene Teil wichtig ist, darf da gerne nachhaken.

                                                                Es lässt sich auch nicht verhindern, dass man das auch auf den Rest bezieht.

                                                                Hm …

                                                                LLAP 🖖

                                                                --
                                                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                          2. @@Camping_RIDER

                                            Ich hab’s mal in Anlehnung an deine 2. Option mit Fragen versucht. Gebracht hat es leider: nichts. dedlfix schaltet auf stur.

                                            LLAP 🖖

                                            --
                                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                            1. Tach!

                                              Ich hab’s mal in Anlehnung an deine 2. Option mit Fragen versucht. Gebracht hat es leider: nichts. dedlfix schaltet auf stur.

                                              Die Fragen empfand ich zwar grammatisch als solche, inhaltlich waren sie für mich nicht mehr als Polemik.

                                              Mir scheint, dein Standpunkt ist, dass die Situationen nur so sind, dass der Weg voller Geröll ist und deswegen generell der Wille fehlt. Meine Einschätzung meiner Situation ist nicht so extrem, und wie ich meine, darzulegen versucht habe. Ich sehe eher, dass der Weg vorhanden ist, aber nicht vollständig ausgebaut ist. Der Wille hängt aber nicht allein von diesem einen Weg ab. Es gibt noch viele andere Umstände, die bedeutend mehr Gewicht in die Entscheidungsfindung bringen. Deswegen könnte ich von deinen vorgegebenen Antwortmöglichkeiten nur eine nehmen, von der ich weiß, dass die tatsächliche Situation eine andere sein wird. Dass der Ausbau "ziemlich aufwendig und teuer" sei, ist eine generelle Aussage ohne viel Wert, weil sie nicht anhand der konkreten Situation getroffen wurde. Und ist es wirklich so, dass die Screenreader völlig unbrauchbare Ergebnisse liefern, wenn die Seite nicht vollständig konform zu $standard sind? Ich müsste das so annehmen, wenn ich deiner Argumentationslogik folgen wollte.

                                              Aber wenn du es genau wissen möchtest, meine Antwort liegt im Bereich von U+0000 bis U+10FFFF.

                                              dedlfix.

                                              1. @@dedlfix

                                                Aber wenn du es genau wissen möchtest, meine Antwort liegt im Bereich von U+0000 bis U+10FFFF.

                                                Du drückst dich um die Antwort. Schade. So gelingt es nicht, deine Aussage „Niemand wird nicht eingestellt, weil die Intranetanwendung nicht explizit screenreadertauglich gemacht worden ist“ zu verifizieren.

                                                LLAP 🖖

                                                --
                                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                1. Hallo Gunnar,

                                                  Aber wenn du es genau wissen möchtest, meine Antwort liegt im Bereich von U+0000 bis U+10FFFF.

                                                  Du drückst dich um die Antwort. Schade. So gelingt es nicht, deine Aussage „Niemand wird nicht eingestellt, weil die Intranetanwendung nicht explizit screenreadertauglich gemacht worden ist“ zu verifizieren.

                                                  Ich denke nicht, dass das möglich ist. Die Faktoren sind deutlich vielfältiger als „unsere Software kann das/kann das nicht.“ Zum Beispiel auch: wie groß ist die Firma? Wird bereits die „Behinderten-Quote“ erfüllt? Um was für eine Stelle genau geht es? Usw.

                                                  Das mag dir nicht gefallen (mir zumindest gefällt es überhaupt nicht), aber das und noch mehr sind Faktoren, bei denen ich weiß, dass sie in eine solche Entscheidung mit einfließen.

                                                  LG,
                                                  CK

                                                  1. @@Christian Kruse

                                                    Das mag dir nicht gefallen (mir zumindest gefällt es überhaupt nicht), aber das und noch mehr sind Faktoren, bei denen ich weiß, dass sie in eine solche Entscheidung mit einfließen.

                                                    Zum Beispiel auch:

                                                    • Wie kommt derjenige in die Kantine?
                                                    • Wie kommt diejenige aufs Klo?
                                                    • Wie kommt derjenige bei Feueralarm nach draußen?

                                                    (Die Fragen stellen sich nicht nur bei Blinden, sondern bspw. auch bei Rollstuhlfahrern.)

                                                    Ich hab mir den Faktor rausgepickt, auf den wir als Entwickler Einfluss haben.

                                                    LLAP 🖖

                                                    --
                                                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                    1. Aloha ;)

                                                      Ich hab mir den Faktor rausgepickt, auf den wir als Entwickler Einfluss haben.

                                                      Also erkennst du ja doch an, dass es viele andere Faktoren gibt, die im Zweifel zu einer Einstellung oder nicht-Einstellung führen. Das war doch genau dedlfix Argument…

                                                      Grüße,

                                                      RIDER

                                                      --
                                                      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                      # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                      1. @@Camping_RIDER

                                                        Ich hab mir den Faktor rausgepickt, auf den wir als Entwickler Einfluss haben.

                                                        Also erkennst du ja doch an, dass es viele andere Faktoren gibt, die im Zweifel zu einer Einstellung oder nicht-Einstellung führen. Das war doch genau dedlfix Argument…

                                                        Da kann dann schnell „Da wir Krüppel wegen anderer Faktoren sowieso bei uns nicht haben wollen, muss das Intranet auch nicht barrierefrei sein“ draus werden.

                                                        LLAP 🖖

                                                        --
                                                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                        1. Aloha ;)

                                                          Da kann dann schnell „Da wir Krüppel wegen anderer Faktoren sowieso bei uns nicht haben wollen, muss das Intranet auch nicht barrierefrei sein“ draus werden.

                                                          In einer völlig freien Wirtschaft wäre das vermutlich auch der Fall. Zum Glück haben wir diesen Fall nicht, da sich Unternehmen hierzulande schon alleine durch einklagbare gesetzliche Regelungen nicht auf einen „da wir Krüppel sowieso bei uns nicht haben wollen“-Standpunkt stellen können und dürfen - und das ist einerseits gut so und andererseits den weißen Schafen unter den Arbeitgebern auch durchaus bewusst. Die Fälle der schwarzen Schafe würden sowieso woanders verhandelt werden.

                                                          Du malst hier, denke ich, zu schwarz. Keine Suppe wird so heiß gegessen, wie sie gekocht wird…

                                                          Grüße,

                                                          RIDER

                                                          --
                                                          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                          # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                          1. Hej Camping_RIDER,

                                                            In einer völlig freien Wirtschaft wäre das vermutlich auch der Fall. Zum Glück haben wir diesen Fall nicht, da sich Unternehmen hierzulande schon alleine durch einklagbare gesetzliche Regelungen nicht auf einen „da wir Krüppel sowieso bei uns nicht haben wollen“-Standpunkt stellen können und dürfen - und das ist einerseits gut so und andererseits den weißen Schafen unter den Arbeitgebern auch durchaus bewusst. Die Fälle der schwarzen Schafe würden sowieso woanders verhandelt werden.

                                                            Du malst hier, denke ich, zu schwarz.

                                                            Das denke ich nicht. Der Arbeitsmarkt ist ein schwer zugänglicher Ort für Menschen mit Behinderungen und die personaler wissen sehr genau, wie sie Menschen mit Behinderung ablehnen müssen, um rechtlich sauber zu sein!

                                                            Marc

                                                            --
                                                            Ceterum censeo Google esse delendam
                                                            1. Aloha ;)

                                                              Das denke ich nicht. Der Arbeitsmarkt ist ein schwer zugänglicher Ort für Menschen mit Behinderungen und die personaler wissen sehr genau, wie sie Menschen mit Behinderung ablehnen müssen, um rechtlich sauber zu sein!

                                                              Mag sein oder auch nicht - trotzdem folgt aus „das Intranet muss nicht barrierefrei sein“ nicht, dass dahinter Kausal die Ursache steht, dass man Krüppel sowieso nicht haben will…

                                                              Andersrum ja, wenn man keine Krüppel beschäftigen will braucht man wohl auch kein barrierefreies Intranet, aber das bedeutet nicht, dass der Umkehrschluss zulässig ist und ich finde es daher nicht fair, das zu unterstellen…

                                                              Grüße,

                                                              RIDER

                                                              --
                                                              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                                              1. Hej Camping_RIDER,

                                                                Das denke ich nicht. Der Arbeitsmarkt ist ein schwer zugänglicher Ort für Menschen mit Behinderungen und die personaler wissen sehr genau, wie sie Menschen mit Behinderung ablehnen müssen, um rechtlich sauber zu sein!

                                                                Mag sein oder auch nicht - trotzdem folgt aus „das Intranet muss nicht barrierefrei sein“ nicht, dass dahinter Kausal die Ursache steht, dass man Krüppel sowieso nicht haben will…

                                                                Andersrum ja, wenn man keine Krüppel beschäftigen will braucht man wohl auch kein barrierefreies Intranet, aber das bedeutet nicht, dass der Umkehrschluss zulässig ist und ich finde es daher nicht fair, das zu unterstellen…

                                                                Umkehrschlüsse sind selten zulässig.

                                                                Man muss aber vermutlich auch konstatieren, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass Menschen mit Behinderungen gleich gern eingestellt werden. Sonst wäre es für sie nicht so viel schwerer einen Job zu finden.

                                                                Marc

                                                                --
                                                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                                                1. Hallo marctrix,

                                                                  Man muss aber vermutlich auch konstatieren, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass Menschen mit Behinderungen gleich gern eingestellt werden. Sonst wäre es für sie nicht so viel schwerer einen Job zu finden.

                                                                  Und das auch trotz regulierender Gesetzgebung.

                                                                  LG,
                                                                  CK

                                                                  1. Hej Christian,

                                                                    Man muss aber vermutlich auch konstatieren, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass Menschen mit Behinderungen gleich gern eingestellt werden. Sonst wäre es für sie nicht so viel schwerer einen Job zu finden.

                                                                    Und das auch trotz regulierender Gesetzgebung.

                                                                    Ja. Ich kann mir das nur durch bestehende Vorurteile erklären — zumindest bei den Behinderten, die ich jetzt im Kopf habe, die gebildet und arbeitswillig sind.

                                                                    Mir scheint, wenn man eh schon die nötige Infrastruktur hat, wie Treppen und Rampen usw — was ja in einigen Betrieben aus früherer Notwendigkeit passiert ist — hätte es sogar Vorteile Menschen mit Behinderungen einzustellen.

                                                                    Sie gelten als dankbar und daher besonders motiviert. Vielleicht gibt es aber auch objektive Gründe, die die Einstellung verhindern. Die sind mir leider nicht bekannt. Sagt wohl niemand so gerne, warum er Menschen ohne Behinderung bevorzugt…

                                                                    Marc

                                                                    --
                                                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                                2. Tach!

                                                  Aber wenn du es genau wissen möchtest, meine Antwort liegt im Bereich von U+0000 bis U+10FFFF.

                                                  Du drückst dich um die Antwort. Schade. So gelingt es nicht, deine Aussage „Niemand wird nicht eingestellt, weil die Intranetanwendung nicht explizit screenreadertauglich gemacht worden ist“ zu verifizieren.

                                                  Dann nehme ich ein ähnliches Beispiel aus meinem früheren Leben. In einer Firma wurde ein Gehörloser eingestellt. Abgesehen davon, dass ich keinen Einblick in die Entscheidungsfindung der Personalabteilung und der fachlichen Bereichsleitung hatte, lautete das Kriterium garantiert nicht: "Wir haben keinen Arbeitsplatz, der Alarmfälle optische signalisieren kann." Stattdessen wurde im Zuge der Einstellung eine Blitzlampe und der dafür notwendige Adapter für das Telefon bestellt und montiert. Es musst auch keine komplett neue Telefonanlage dafür installiert oder sie grundlegend umgestaltet werden, nur weil sie nicht gleich vom Hersteller so geliefert wurde, obwohl keiner dafür Bedarf angemeldet hat. Aus welchem Grunde sollte sowas bei Intranetanwendungen nicht grundsätzlich auch möglich sein?

                                                  Ich verstehe deine Aussage so, dass man keinen Mitarbeiter anstellen könne, wenn die Werkzeuge nicht bereits dafür vorbereitet sind. Ich kann da keinen zwingenden kausalen Zusammenhang erkennen.

                                                  dedlfix.

                                    2. Hej Gunnar,

                                      Und dass es wieder welche gibt, die diese Unverschämtheiten gutfinden, macht die Sache nicht besser.

                                      Das Plus war von mir, weil ich das, was @dedlfix gesgat habe so ähnlich verstanden habe, wie es @Camping_RIDER dargelegt hat.

                                      Ein plus für jemand anderen ist nicht unbedingt ein Plus gegen dich 😉

                                      Du bekommst auch genug davon von mir.

                                      Marc

                                      --
                                      Ceterum censeo Google esse delendam
                              2. Hej dedlfix,

                                Ja nicht nachgeben.

                                Natürlich nicht. Ich nehme halt meinen Job ernst.

                                Das ist halt das Problem, nur deinen Job, aber nicht meinen.

                                Das zeigt ganz schön das Dilemma, dem ich mich bei meinen Consulting-Jobs ausgesetzt sehe.

                                Ich weiß, wie es sein müsste, die Strukturen beim Gastgeber machen es schwer, dahin zu kommen.

                                Solche Strukturen sind

                                • verwendete Software (Frameworks, Editoren usw)
                                • Zeit (bzw. deren Mangel)
                                • Hirarchie
                                • Gewohnheiten

                                Leider ist es nötig, diese zu ändern, man muss also an die Basis der firmeninternen Kultur.

                                Das macht niemand gern. Und ich kann nicht sagen, wenn du nicht willst, dann musst du halt.

                                Mein Weg ist, mit Kompromissen zu beginnen.

                                Wenn ich zur Barrierefreiheit beraten soll, gibt es ja einen Wilen, die umzusetzen. Zwingen kann ich niemanden, aber es gibt schon mal eine gute Ausgangsbasis.

                                Also schaue ich, wo lässt sich in den üblichen Abläufen etwas mit möglichst geringem Aufwand umsetzen und zeige dann auf die positiven Effekte, die wir damit erreicht haben.

                                Wenn das auf Gegenliebe stößt, gehe ich gerne erst mal ein Problem an, dass sich möglichst ohne Eingriff an den bestehenden Strukturen lösen lässt. Dazu eignen sich vor allem Design-Fragen, wie ausreichende Kontraste oder Schriftgrößen. Die lassen sich bei allen meist ohne Probleme umsetzen.

                                Ich versuche dann auch allen Beteiligten das Gefühl zu geben, ihre Belange ernst zu nehmen, indem ich die Designer aufforder, ein vernünftiges Konzept mit den Entwicklern abzustimmen, damit dir für Farben ein vernünftiges Variablen-(Konstanten-)System aufbauen können, wo spätere Änderungen an den Farben durch den Austausch eines einzigen Wertes erledigt sind.

                                Dann weise ich wieder darauf hin, wie viel man damit für ein reibungsloses Zusammenarbeiten und für die Barrierefreiheit (für Nutzer mit und ohne Behinderungen) gewonnen hat.

                                Dann gehe ich auf den nächsten Punkt ein, der Änderungen in der Arbeitsweise oder Anpassungen an den Coding-Guidelines nötig macht.

                                Hier bringe ich auch bisweilen den Spruch, dass es der Job der Projektbeteiligten ist, sich zu bemühen. Man muss aber immer auf die konkreten Verbesserungen hinweisen, die man erreichen möchte, so dass man die Beteiligten nicht verliert. Diese Taktik habe ich mir in knapp 20 Jahren öffentlichem Dienst zueigen gemacht, wo ich ohne Weisungsbefugnis Kollegen und mitunter auch Vorgesetzte von der Sinnhaftigkeit meiner Vorschläge überzeugen muss, wenn ich möchte, dass sich etwas bessert.

                                Weil: auch mein Job ist es, mich darum zu bemühen.

                                Das machst du zwar @Gunnar Bittersmann, aber das muss man dann auch mal deutlich und sichtbar machen. Welche Kämpfen und Mühen man selber auf sich genommen hat, Fehler zeigen und wie man über diesen Weg dazu gekommen ist, Dinge so zu tun, wie man sie macht. Dann können auch gerne noch Links zu Zitaten dazu kommen, um zu zeigen, dass die vertretene Meinung nicht aus dem Glauben kommt, dass man unfehlbar ist, sondern dass man die auch mal gelernt hat.

                                Mach die Quellen deines Erkenntnis-Gewinns sichtbar.

                                Beim Consulting bekomme ich nie optimale Barrierefreiheit hin. Aber ich hoffe aufzeigen zu können, wie eine geänderte Arbeitsweise (oder wenigstens das hinterfragen der bisherigen Arbeitsweise) Dinge verbessern kann.

                                Und zwar nicht nur für die Nutzer. Oft uch für die Entwickler besser. Denn wieder etwas selber schreiben zu dürfen ist doch viel bуfriedigender als den Telerik-Kram nur anzuwenden.

                                Das ist so spannend, wie Office ohne GUI.

                                Oft gelingt es mir aufzuzeigen, dass die mächtigen Funktionen solcher Tools an vielen Stellen unnötig sind.

                                Dann nimmt man vielleicht wieder einfache HTML-Tabellen oder eine andere Darstellung (Suchergebnisse mit Aufklappbaren Details - hängt immer vom konkreten Fall ab).

                                Ich gebe zu, es gelingt nicht immer, aber freuen sich Entwickler, wieder kreativ sein zu dürfen. Und der Zeitaufwand ist oft nur minimal höher, manchmal auch geringer.

                                Das Ergebnis befriedigend. Wer liefert nicht gerne etwas ab, was er selber gemacht hat und wenn der Kunde dann noch lobt, dann gilt das Lob tatsächlich dem kreativen Kopf nicht Telerik.

                                Wie gesagt, dann lassen wir das, wenn du nur rumwüten möchtest. Als nächsten Schritt des Entgegenkommens sähe ich ansonsten, dass Vorschläge kommen, wie man mit den vorhandenen Arbeitsweisen der anderen zu Ergebnisse im Sinne des Ziel vorankommt. Das verlangt Entgegenkommen und auf beiden Seiten, mithin also einen Kompromiss. Und das wäre in meinen Augen immer noch besser, als Radikallösungen wegen Unumsetzbarkeit zu verwerfen.

                                So ist es.

                                Die Arbeit bei der Barrierefreiheit steckt ja nicht in der Umsetzung. Glücklicherweise ist es ein (einmaliger) Lernaufwand.

                                Gut, Wissen muss auch auf Stand gehalten werden, das gilt aber für jeden anderen Aspekt unserer Arbeit auch. Auch für Telerik gibt es updates.

                                Und selbst dort kann man die zugängliche Umsetzung einfordern - nicht nur aber besonders als zahlender Kunde.

                                Marc

                                PS: Hier im Forum benehme ich mich auch nicht immer vorbildlich. Tippen ist langwierig, mitunter bekommt man Antworten, die auf Ignoranz schließen lassen und ohne persönliche Nähe kommt es zudem noch zu Missverständnissen. So als Hinweis und Disclaimer. Und selbst im Bruf machen wir alle Fehler und ich stelle mich sicher nicht immer so geschickt an, wie ich es gerne möchte.

                                --
                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                1. Tach!

                                  Ich sehe, wir sind und grundlegend einig. Nur ein paar kleine Einwände.

                                  Oft gelingt es mir aufzuzeigen, dass die mächtigen Funktionen solcher Tools an vielen Stellen unnötig sind.

                                  Dann nimmt man vielleicht wieder einfache HTML-Tabellen oder eine andere Darstellung (Suchergebnisse mit Aufklappbaren Details - hängt immer vom konkreten Fall ab).

                                  Das überlege ich natürlich auch, ob eine Tabelle reicht oder ob ich Editierfunktion des Datagrid brauche oder mit was ganz anderen besser zum Ziel komme.

                                  Ich gebe zu, es gelingt nicht immer, aber freuen sich Entwickler, wieder kreativ sein zu dürfen. Und der Zeitaufwand ist oft nur minimal höher, manchmal auch geringer.

                                  Keine Sorge, Komponenten nehmen nicht alle Kreativität ab, richtig eingesetzt befreien sie aber von Teilen lästiger und aufwendiger Arbeit. Es gibt noch genug drumherum zu erledigen, bis die Anwendung nutzbar ist.

                                  Das Ergebnis befriedigend. Wer liefert nicht gerne etwas ab, was er selber gemacht hat und wenn der Kunde dann noch lobt, dann gilt das Lob tatsächlich dem kreativen Kopf nicht Telerik.

                                  Der gemeine Kunde unterscheidet aber auch nicht, ob ich an manchen Stellen eine 3rd-Party-Komponente verwendet habe, oder ob ich viel Aufwand in ein adäquates Äquivalent gesteckt habe. Das Ergebnis und die Nutzbarkeit für seine Zwecke zählt. Wenn das Erstellen von Anwendungen so einfach wäre, wie irgendwas irgendwohin zu ziehen und ein paar Pfeile dazwischen zu zeichnen, hätte man schon erfolgreich solche Systeme aufgesetzt. Hat sich aber keines großflächig durchsetzen können. Die Anforderungen des Anwendungsfalles sind meist deutlich komplexer und entsprechend komplex umzusetzen, dass die meiste Arbeit eines Entwicklers ist, diese Denkarbeit zu erledigen, die zu dem Irgendwas mit den Pfeilen dazwischen führt.

                                  Und selbst dort [bei Telerik] kann man die zugängliche Umsetzung einfordern - nicht nur aber besonders als zahlender Kunde.

                                  In den aktuellen Versionen ist das Thema Zugänglichkeit jedenfalls nicht unberücksichtigt geblieben.

                                  Und selbst im Bruf machen wir alle Fehler und ich stelle mich sicher nicht immer so geschickt an, wie ich es gerne möchte.

                                  *zustimmungsseufzer* Wem sagst du das ...

                                  dedlfix.

                                  1. Hej dedlfix,

                                    Und selbst dort [bei Telerik] kann man die zugängliche Umsetzung einfordern - nicht nur aber besonders als zahlender Kunde.

                                    In den aktuellen Versionen ist das Thema Zugänglichkeit jedenfalls nicht unberücksichtigt geblieben.

                                    Liegt das an Dir? - Glückwunsch! 😉

                                    Nein im Ernst. Ich finde es wichtig, dass man sich für die Tools, die man mag, auch einsetzt, damit die sich in eine vernünftige Richtung weiterentwickeln.

                                    Nur wenn man Rückmeldungen gibt, weiß der Hersteller überhaupt, was den Kunden wichtig ist.

                                    Davon abgesehen: erfreuliche Entwicklung.

                                    Marc

                                    --
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                                    1. Tach!

                                      In den aktuellen Versionen ist das Thema Zugänglichkeit jedenfalls nicht unberücksichtigt geblieben.

                                      Liegt das an Dir? - Glückwunsch! 😉

                                      Nö, das haben ohne mich erkannt, dass das ein beachtenswertes Thema ist. Da ich meiner Meinung nach keinen Bedarf hatte, zu prüfen wie die Umsetzung aussieht, hab ich da auch noch keinen Blick reingeworfen. Ich sehe nur in der Dokumentation, dass darüber was geschrieben steht.

                                      Nein im Ernst. Ich finde es wichtig, dass man sich für die Tools, die man mag, auch einsetzt, damit die sich in eine vernünftige Richtung weiterentwickeln.

                                      Aber ich habe schon ein oder zwei Bugreports zu anderen Themen gegeben. Mach ich auch bei anderen Herstellern, wenn ich was finde.

                                      dedlfix.

                                      1. Hej dedlfix,

                                        Nein im Ernst. Ich finde es wichtig, dass man sich für die Tools, die man mag, auch einsetzt, damit die sich in eine vernünftige Richtung weiterentwickeln.

                                        Aber ich habe schon ein oder zwei Bugreports zu anderen Themen gegeben. Mach ich auch bei anderen Herstellern, wenn ich was finde.

                                        Finde ich gut und ich finde, mehr solltest du auch gar nciht tun. Weil über mangelnde BF sollte Euer nicht vorhandener Frontender meckern…

                                        Marc

                                        --
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                                2. @@marctrix

                                  Das machst du zwar @Gunnar Bittersmann, aber das muss man dann auch mal deutlich und sichtbar machen. Welche Kämpfen und Mühen man selber auf sich genommen hat, Fehler zeigen und wie man über diesen Weg dazu gekommen ist, Dinge so zu tun, wie man sie macht. Dann können auch gerne noch Links zu Zitaten dazu kommen, um zu zeigen, dass die vertretene Meinung nicht aus dem Glauben kommt, dass man unfehlbar ist, sondern dass man die auch mal gelernt hat.

                                  Hm, soll ich immer damit rumprahlen, dass ich mal Software-Ergonomie studiert habe? Dass ich bislang bei jeder beyond tellerrand dabei war und auf vielen anderen Konferenzen, bei einigen auch als Speaker? Dass ich schon das eine oder andere Fachbuch gelesen habe? Dass ich Mitglied bei der German UPA und der IxDA bin? Dass ich etliche Jahre lang den World Usability Day in Berlin mitorganisiert habe?

                                  Wenn du als Consultant unterwegs bist, hast du bei Workshops natürlich genügend Zeit, Vertrauen in deine Kompetenz aufzubauen. Auf Forumspostings ist das vermutlich nicht so leicht übertragbar.

                                  LLAP 🖖

                                  --
                                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                  1. Hallo Gunnar Bittersmann,

                                    Wenn du als Consultant unterwegs bist, hast du bei Workshops natürlich genügend Zeit, Vertrauen in deine Kompetenz aufzubauen. Auf Forumspostings ist das vermutlich nicht so leicht übertragbar.

                                    Das stimmt mit Sicherheit. Bei vielen deiner Beiträge kommt leider erschwerend hinzu, dass du es den Leuten nicht einfach machst, dich zu lieben deine fachliche Kompetenz zu achten.

                                    Bis demnächst
                                    Matthias

                                    --
                                    Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                    ¯\_(ツ)_/¯
                                    1. @@Matthias Apsel

                                      Hdass du es den Leuten nicht einfach machst, dich zu lieben

                                      Aber sie lieben mich doch alle! 😈

                                      LLAP 🖖

                                      --
                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                  2. Aloha ;)

                                    Wenn du als Consultant unterwegs bist, hast du bei Workshops natürlich genügend Zeit, Vertrauen in deine Kompetenz aufzubauen. Auf Forumspostings ist das vermutlich nicht so leicht übertragbar.

                                    Ich halte die Rolle als Consultant allerdings für viel vergleichbarer mit der als Poster hier im Forum als mit der als Redner bei einem Vortrag…

                                    Grüße,

                                    RIDER

                                    --
                                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                    1. Hej Camping_RIDER,

                                      Wenn du als Consultant unterwegs bist, hast du bei Workshops natürlich genügend Zeit, Vertrauen in deine Kompetenz aufzubauen.

                                      Ich halte die Rolle als Consultant allerdings für viel vergleichbarer mit der als Poster hier im Forum als mit der als Redner bei einem Vortrag…

                                      Das Consulting (ich mag Beratung als Begriff eigentlich lieber, weil dem das hochtrabende als Assoziation fehlt) macht nur einen kleine Teil meiner Arbeit aus. Hauptberuflich bin ich Entwickler - sonst könnte ich Ideen überhaupt nicht ausprobieren, dann bin ich noch Lehrer in der Erwachsenenbildung (nicht nur, aber meist an der VHS und hier im Forum, also wenig bis gar nicht bezahlt, weil das meine Art ist, Anfängern gleich von Anfang an barrierefreies Arbeiten beizubringen und weil mir das Freude macht. Damit erreiche ich ziemlich viele, kann Menschen, die meist praktisch beliebig lang für Ihre Website Zeit haben, zeigen, wie man es „richtig“ macht, so dass sie gar nicht das Gefühl haben, Barrierefreiheit wäre Aufwand (ist es meist auch nicht, wenn man es von Anfang nicht anders kennt). Ich glaube, so viel zu einem besseren Web beizutragen.

                                      Und bin fest überzeugt, dass es diesen Menschen, die meistens keine Entwickler sondern Seitenbetreiber werden, einen hohen Nutzen bringt, weil sie Menschen mit ihren Webseiten erreichen, die andere nicht erreichen.

                                      Ich mache das (und anderes) nicht aus Prinzip, sondern aus Überzeugung, dass es allen Beteiligten nützt.

                                      Und dann bin ich noch ein bisschen Autor und Berater.

                                      Autor weil ich schon immer gerne geschrieben habe, Berater weil es super bezahlt wird, Einblick in die Arbeitsweise von anderen gibt und warum die das so machen.

                                      Leider kann ich gerade als Berater oft weniger bewegen, als ich möchte. Weil Anfänger jeder Methode gegenüber aufgeschlossen sind und es begrüßen, eine mögliche Arbeitsweise gezeigt zu bekommen, die funktioniert.

                                      Bei eingespielten Teams muss man wie gesagt an einem etablierten System arbeiten, dass sich bereits bewährt hat und niemand mag Veränderungen. Daher erreiche ich während eines Workshops nie meine maximal-Ziele, ja nicht einmal so viel wie bei den Anfängern.

                                      Aber ich hoffe auch, hier und dort Samen gelegt zu haben, die nach meiner Abreise keimen…

                                      Das nur mal so, damit hier nicht der Eindruck entsteht, das ich in erster Linie als Berater unterwegs bin.

                                      Mein Fachgebiet (responsives, inklusives Umsetzen von Design-Vorgaben in HTML und CSS) ist ja ein recht enges Thema. Das beackere ich gerne in verschiedensten Ausprägungen. So bleibt es interessant und ich auf dem aktuellen Stand. Denn bei jeder meiner Tätigkeiten lerne ich auch ganz viel und spüre auch immer meine Grenzen. Gerade beim lehren.

                                      Marc

                                      --
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                                  3. Hej Gunnar,

                                    Hm, soll ich immer damit rumprahlen, [was ich schon alles geleistet habe]?

                                    1. ich hoffte, du hättest mich besser verstanden. Ich sprach eher von falschen Wegen, die man auch mal gegangen ist und wie man auf den „rechten Pfad“ gekommen ist — um zu zeigen, dass man sich in den anderen hinein versetzen kann und nicht unerreichbar perfekt geboren wurde. Nicht jeee Selbstverständlichkeit gelangt von allein ins Bewusstsein.
                                    2. Ich wollte weder sagen, dass du das sollst und schon gar nicht, dass du das genau so sollst. Ich gebe Menschen nichts vor, habe aber schon manchmal das Gefühl, dass du es dir selber unnötig schwer machst. Selbstverständlich darfst du das, machst es damit aber auch anderen schwer (@Camping_RIDER hat das wie ich finde prima erläutert). Mir tut das leid, dass du dich selber immer wieder so in die Kritik stellst, weil ich dich schätze. Auch als Mensch, als Fachmann sowieso. Trotzdem bleibt es dein gutes Recht als erwachsener Mensch Dir das Leben schwer zu machen. Jemanden Vorschriften zu machen, ist nicht meine Art und ich werde niemanden zu dem zwingen, was mir oder anderen „Glück“ zu sein scheint.

                                    Wenn du als Consultant unterwegs bist, hast du bei Workshops natürlich genügend Zeit, Vertrauen in deine Kompetenz aufzubauen. Auf Forumspostings ist das vermutlich nicht so leicht übertragbar.

                                    Richtig, habe ich ja auch bereits gesagt, dass mir das auch nicht immer gelingt. Allerdings antworte ich weniger, ziehe eine Diskussion auch in aller Ausführlichkeit durch und halte mich dann aus Zeitgründen raus.

                                    Gelingt nicht immer, auch das versteht sich von selbst. Aber du merkst sicher selber, dass du besonders oft kritisiert wirst.

                                    Du kannst vielleicht etwas dran ändern (hast du imho auch schon), aber du kannst auch kein anderer werden. Sollst du auch nicht.

                                    Ich glaube fest daran, wenn man einem Menschen versucht alles abzugewöhnen, was ihn (manchmal) schwer erträglich macht, kostet das diesen Menschen so viel Energie, dass die dann für die großen Dinge fehlt, die er anderen geben könnte.

                                    Nicht umsonst sind viele Menschen, deren Lebensleistung wir verehren, als Menschen schwierig gewesen.

                                    Das ist in Ordnung so. Wir alle haben Talente für manches, aber nicht für alles. Diplomatie ist vielleicht nicht deine Stärke, aber dank deiner Herzlichkeit, Empathie und deines Humors kann ich damit gut leben.

                                    Und ich persönlich würde mir hier auch weniger Kritik an deiner Person wünschen. Im Vereinsforum darf man es gerne ansprechen, wenn man der Meinung ist, dass du irgendwo mal zu grob gewesen bist.

                                    Im öffentlichen Raum würde ich sowas lieber nicht lesen.

                                    Gilt für alles was jeder jedem intern zu sagen hat — auch für dich (und mich — auch mir gelingt das nicht immer; und ich formuliere wünsche, keine Befehle). 😉

                                    Marc

                                    --
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                                    1. Hej @Gunnar Bittersmann,

                                      Da war ein fehlerreicher und vermutlich unverständlicher Absatz:

                                      Allerdings antworte ich weniger, ziehe eine Diskussion auch in aller Ausführlichkeit durch und halte mich dann aus Zeitgründen raus.

                                      Hier die Übersetzung😉:

                                      Allerdings antworte ich in weniger vielen Threads, ziehe die Diskussionen, an denen ich mich beteilige auch in aller Ausführlichkeit durch und halte mich dafür aus anderen aus Zeitgründen raus.

                                      Teilweise tust du das selbstverständlich auch (meist weniger ausführlich), teilweise gelingt mir das selber nicht so gut, wie ich es gerne hätte…

                                      Ich bin also keinesfalls „besser“ als du, sehe mich jedenfalls nicht so und will nicht belehren…

                                      Marc

                                      --
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                  2. Hej dedlfix,

                    Wirtschaftlichkeit bestenfalls für Firma, die es entwickelt und/ oder den Betreiber, nicht für den Nutzer.

                    In meinen Fällen ist der Nutzer der Kunde, also ist es auch für den wirtschaftlich.

                    Und das ist faul (wir bezahlen ja eine ordentliche Entwicklung) und unwirtschaftlich für uns als Hoster (wir müssen den Kram millionenfach ausliefern), es ist unwirtschaftlich für Nutzer ohne Flatrate und es ist umweltschädlich.

                    Im Intranet hingegen spielt das keine Rolle, also ist das Argument der Größe nicht allgemeingültig.

                    Wieso sollte man zwei unterschiedliche Arbeitsweisen haben: eine für Intranets eine andere für öffentliche Anwendungen?

                    Ich kenne keine Agentur, die das so macht. Aber ich habe mehrere kennengelernt, die sagen, für ein Intranet ist das nicht unbedingt nötig (aber auch da wäre es schön, unser internes Netz stottert ganz schön, seit 400 Mitarbeiter die großzügigerere telearbeitsregwlung angenommen haben, die Nächste Ausbaustufe ist mal wieder fällig).

                    Und dann wird im wilden weiten Web genauso geklotzt, wie im Intranet. Weil es zu aufwändig und teuer wäre eine Anwendung jetzt ganz anders als auf die gewohnte Weise zu bauen.

                    Das mach ich nicht, einfach unüberlegt Zeug dazuklatschen. Zudem ist der Code der Komponenten zwar prinzipiell Bestandteil der Anwendung, aber mit dem muss man sich nicht abgeben.

                    Ich leider ständig, weil irgendetwas funktioniert dann doch nicht oder nicht wie gewünscht. Der Fachbereich hat aber die externe Vergabe gemacht und abgenommen und bei ein paar Kleinigkeiten die Augen zugedrückt oder etwas ist bei der Komplexität des Projektes einfach durchgegangen. Und dann heißt es, mach doch mal kurz die Slideshow responsive.

                    Die Agenturen wissen ganz genau, warum sie sich vor welchen Aufgaben drücken. Ich bekomme immer das auf den Tisch, was andere nicht hinbekommen habe, kann technische Laien nicht erklären warum das nicht geht oder extremen Aufwand verursacht und muss mir dann anhören, dass die Agentur doch so viel geleistet hat in so kurzer Zeit.

                    Und dann kann man sich durch fremden Code kämpfen, der eben aus drölf zusammengeklatschten Web-Downloads besteht von backendern zusammengefriemelt, die von Frontend so viel Ahnung haben, dass sie gerade mal die Farben angepasst haben.

                    Stattdessen schreibt man ein paar wenige Zeilen und hat sein Grid stehen. Das ist jedenfalls nicht unübersichtlicher als die Aufgabe mit viel eigenem Code zu erledigen.

                    Nicht, wenn man den Code schon fertig hat, kommentiert und wartungsfreindlich. Für bootstrap trifft das sogar auch zu, für vieles anderes nicht. Und selbst wenn muss ich mich dann erst einlesen und stelle oft fest, dass da mit Kanonen auf Spatzen geschossen wurde, weil ein mächtiges Tool genommen wurde, nur um Tabellen nach bestimmten Spalten sortieren zu können, wofür es hunderte kleiner, funktionierender JS-Lösungen gibt.

                    Aber das Riesen-Framework für alle Fälle setzt die Agentur immer ein - weil man es halt kennt.

                    Hab ich auch im Intranet nicht, und bei den öffentlichen zugänglichen kam das Geld für den Betrieb auch aus anderen Quellen und musste nicht durch Werbung gegenfinanziert werden.

                    Geht ja gar nicht gegen dich speziell.

                    Ich setze auch wp ein für Projekte mit einem Budget von annähernd nix.

                    Manchmal geht es halt nicht anders. Ich kann das aber nicht verteidigen oder gar gut heißen. Auch bei wp versuche ich natürlich erst mal mit so kleinen Themes und so wenigen Plugins wie irgend möglich hinzukommen und wenn eine Layout-Änderung mit css machbar ist, dann tu ich das auch - obwohl ein fettes pagebuilder-Plugin schnell installiert wäre. Aber ein paar Zeilen css dauern auch keine Ewigkeit und das Ergebnis ist nachhaltiger.

                    Es ist gerade die allgemeine Akzeptanz dieses Vorgehens, das mich am allermeisten nervt.

                    Schade für dich, ist aber nicht überall so.

                    Als Nutzer des Webs habe ich aber das Gefühl, dass alles immer fetter wird (im Sinne von übergewichtig)…

                    Telerik erstellt Komponenten für diverse Einsatzgebiete. Du hast da die für den Windows-Desktop erwischt. Nimm mal noch das Stichwort Kendo UI dazu, dann bekommst du ein paar Ausführungen fürs Web, die jeweils spezialisiert sind, zum Beispiel auf jQuery, Angular und andere Systeme.

                    Danke für den Tipp!

                    Speziallösungen veralten auch, besonders wenn sie einmal beim Kunden sind. Da sitzt meist keiner daran und updated eine fertige Anwendung in regelmäßigen Abständen außerhalb von einzubauenden Kundenwünschen.

                    Gilt für Monolithen ebenso und ist auch ok - Never Touch a Running System.

                    Aber wenn man dann mal an eine bootstrap 2.0 Anwendung ran muss, macht das einfach keinen Spaß.

                    Das Data-Grid würde ich als so eine Lösung für einen speziellen Anwendungsfall auch einsetzen (wenn es denn barrierefrei ist, sonst ist es für mich unbrauchbar).

                    Spiele im Intranet oftmals eine untergordnete Rolle.

                    Wenn man Intranets für kleine Firmen macht, bei denen es mit viel „Glück“ nie Mitarbeiter mit Behinderungen gibt. Denn wenn da auch die bitv nicht gilt, so haben die arbeitsrechtliche Ansprüche an ein bedienbare Werkzeuge.

                    Wir haben unterschiedliche Erfahrungen gemacht aufgrund unterschiedlicher Anforderungen udn Einsatzgebiete und nicht zuletzt Beteiligter. All das führt dazu, dass wir die Dinge unterschiedlich bewerten. Was für dich und deine Anwendungsfälle wichtig ist, spielt bei mir keine große Rolle und umgekehrt. Deswegen finde ich es immer schade, wenn man solche Betrachtungen verallgmeinert, obwohl es in der Gesamtheit der Anwendungsfälle nur einen kleinen Teil gibt, der sich überschneidet.

                    Ich glaube, es werden sehr viel mehr öffentliche Webseiten gemacht als Intranets.

                    Wir haben übrigens sehr viele Anwendungen mit geschlossenem nutzerkreis, haben allerdings Menschen mit Behinderungen unter den 1.400 Kollegen und erstellen Anwendungen für andere Behörden des Bundes, der Länder und der eu, von denen wir nicht ausschließen können, dass die auch für Menschen mit Behinderungen bedient werden müssen. Das wäre sogar extrem unwahrscheinlich.

                    Ich hab mal überlegt und nichts gefunden. Natürlich bin ich blind und einäugig zugleich, schließlich muss ich ein Argument von mir verteidigen. 😉

                    Ich habe Bootstrap als einäugig bezeichnet, nicht dich. 😉

                    Marc

                    --
                    Ceterum censeo Google esse delendam
                    1. Tach!

                      Wieso sollte man zwei unterschiedliche Arbeitsweisen haben: eine für Intranets eine andere für öffentliche Anwendungen?

                      Ich habe sogar noch mehr Arbeitsweisen. Jeder Fall sollte nach seinen Anforderungen behandelt werden und nicht nur nach Schema F.

                      Ich kenne keine Agentur, die das so macht. Aber ich habe mehrere kennengelernt, die sagen, für ein Intranet ist das nicht unbedingt nötig (aber auch da wäre es schön, unser internes Netz stottert ganz schön, seit 400 Mitarbeiter die großzügigerere telearbeitsregwlung angenommen haben, die Nächste Ausbaustufe ist mal wieder fällig).

                      Die Webanwendung ist dann einer von vielen Aspekten. Die Größe von Framework-Code spielt dabei vermutlich eine geringere Rolle. Das muss pro Sitzung lediglich einmal übertragen werden, wenn überhaupt.

                      Und dann wird im wilden weiten Web genauso geklotzt, wie im Intranet. Weil es zu aufwändig und teuer wäre eine Anwendung jetzt ganz anders als auf die gewohnte Weise zu bauen.

                      Eben deswegen ist das Schema F nicht für alle Situationen geeignet.

                      Und dann kann man sich durch fremden Code kämpfen, der eben aus drölf zusammengeklatschten Web-Downloads besteht von backendern zusammengefriemelt, die von Frontend so viel Ahnung haben, dass sie gerade mal die Farben angepasst haben.

                      Schade, eine solche Arbeitsweise bekommt man aber nicht durch den Verzicht auf Frameworks geregelt.

                      Stattdessen schreibt man ein paar wenige Zeilen und hat sein Grid stehen. Das ist jedenfalls nicht unübersichtlicher als die Aufgabe mit viel eigenem Code zu erledigen.

                      Um das nochmal klarzustellen (nicht unbedingt für dich), gemeint habe ich hier nicht ein CSS-Grid sondern ein Datagrid zum Darstellen von Daten, inklusive Navigation und CRUD-Funktionalität, also Create, Read, Update und Delete - die vier Grundfunktionen zum Bearbeiten von Daten. Sortieren, Filtern, Gruppieren und Excel-Export ist auch schon drin.

                      Und selbst wenn muss ich mich dann erst einlesen und stelle oft fest, dass da mit Kanonen auf Spatzen geschossen wurde, weil ein mächtiges Tool genommen wurde, nur um Tabellen nach bestimmten Spalten sortieren zu können, wofür es hunderte kleiner, funktionierender JS-Lösungen gibt.

                      Passiert auch. Es kommt aber oft günstiger, wenn man was bekanntes nimmt, statt Komponenten vieler Hersteller. Es ist auch immer noch was anderes, ob man die Funktionalität einmal auf einer Webseite braucht oder mehrfach in einer Anwendung, wenn auch in unterschiedlichen Ausprägungen. Vielleicht braucht man für die einen Daten kein Gruppieren, dann schalte ich die Funktionalität aus, aber ich baue da nicht eine komplett neue Komponente ein, als bei den anderen Daten, nur weil es welche ohne Gruppieren gibt. Sowas würde auch nichts sparen, wenn man nun den Code zweier Komponenten ausliefern und pflegen muss.

                      Aber das Riesen-Framework für alle Fälle setzt die Agentur immer ein - weil man es halt kennt.

                      Das schöne an den Kendo/Telerik-Komponenten ist, dass man recht einfach auch nur diejenigen inkludieren kann, die man braucht und nicht andersherum aus dem großen Paket alles rauswerfen muss, was man nicht braucht. Dann würde wohl auch zu viel drinbleiben. Am Anfang weiß man noch nicht, was man braucht und lässt erstmal alles drin, am Ende hat keiner mehr Zeit und den exakten Überblick, was man doch alles verbaut hat.

                      Als Nutzer des Webs habe ich aber das Gefühl, dass alles immer fetter wird (im Sinne von übergewichtig)…

                      Lässt es sich vermeiden? Solange man nicht den Einheitsnutzer hat, für den man genau die drei Funktionen bereitstellt, die er braucht, wird es Versuche geben, mit eierlegenden Wollmilchanwendungen möglichst viele Interessen abzudenken. Das Dilemma ist den größeren Softwareherstellern gut bekannt. Gewinn und Mitarbeitergehälter müssen auch in weiteren Jahren erwirtschaftet werden, der Bedarf eine Software erneut zu erwerben, steigt aber nicht genauso über die Zeit an. Man baut trotzdem neue Funktionen ein, um neue Verkaufsargumente zu haben, aber viele Anwender brauchen es nicht wirklich. So wird es halt immer dicker.

                      Wenn man Intranets für kleine Firmen macht, bei denen es mit viel „Glück“ nie Mitarbeiter mit Behinderungen gibt. Denn wenn da auch die bitv nicht gilt, so haben die arbeitsrechtliche Ansprüche an ein bedienbare Werkzeuge.

                      So ist das bei mir, kleine Firma, überschaubar große Kunden, entsprechend kleine Budgets und kein Bedarf, alles für alle erdenkliche Fälle vorzubereiten. Wir bauen auch keine Rampe an die Treppe zum Büro, nur weil eine geringe Wahrscheinlichkeit besteht, dass mal irgendwer heruntergerollt werden muss. Das kann man immer noch machen, wenn echter Bedarf besteht.

                      Ich hab mal überlegt und nichts gefunden. Natürlich bin ich blind und einäugig zugleich, schließlich muss ich ein Argument von mir verteidigen. 😉

                      Ich habe Bootstrap als einäugig bezeichnet, nicht dich. 😉

                      Das hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm, eine solche Verbindung war nicht beabsichtigt, es sollte ein Stand-Alone-Scherz werden.

                      dedlfix.

                      1. Hej dedlfix,

                        Wieso sollte man zwei unterschiedliche Arbeitsweisen haben: eine für Intranets eine andere für öffentliche Anwendungen?

                        Ich habe sogar noch mehr Arbeitsweisen. Jeder Fall sollte nach seinen Anforderungen behandelt werden und nicht nur nach Schema F.

                        Hmm - da reden wir wohl aneinander vorbei. Mein Schwerpunkt ist ja Barrierefreiheit. Ich müsste erst mal überlegen, wie ich mein html aufbauen muss, damit es Barrieren hat. Ich gewöhne mir schlicht an, Code auf eine bestimmte Weise zu schreiben. Oft weiß ich nach Jahren gar nicht mehr warum ich etwas so mache. Wie ich es mache, ich verlass mich aber darauf, dass ich mir mal was dabei gedacht habe, als ich es mir so angewöhnt habe.

                        Ich kenne keine Agentur, die das so macht. Aber ich habe mehrere kennengelernt, die sagen, für ein Intranet ist das nicht unbedingt nötig (aber auch da wäre es schön, unser internes Netz stottert ganz schön, seit 400 Mitarbeiter die großzügigerere telearbeitsregwlung angenommen haben, die Nächste Ausbaustufe ist mal wieder fällig).

                        Die Webanwendung ist dann einer von vielen Aspekten. Die Größe von Framework-Code spielt dabei vermutlich eine geringere Rolle. Das muss pro Sitzung lediglich einmal übertragen werden, wenn überhaupt.

                        Anzunehmen. Oder auch 400 mal.

                        Vielleicht auch mehrmals täglich? Keine Ahnung, was bei einer webanwendung im Gegensatz zu einer Website gecacht wird.

                        Als Frontender ist mir an schlankem sauberen Code auch noch aus einem anderen Grund gelegen. Er ist besser zu verstehen.

                        Und dann wird im wilden weiten Web genauso geklotzt, wie im Intranet. Weil es zu aufwändig und teuer wäre eine Anwendung jetzt ganz anders als auf die gewohnte Weise zu bauen.

                        Eben deswegen ist das Schema F nicht für alle Situationen geeignet.

                        Gut, dass du das so siehst. Vielleicht bewerbt ihr euch mal auf unsere nächste Ausschreibung. 😉

                        Und dann kann man sich durch fremden Code kämpfen, der eben aus drölf zusammengeklatschten Web-Downloads besteht von backendern zusammengefriemelt, die von Frontend so viel Ahnung haben, dass sie gerade mal die Farben angepasst haben.

                        Schade, eine solche Arbeitsweise bekommt man aber nicht durch den Verzicht auf Frameworks geregelt.

                        Die bekommst du gar nicht geregelt, da kannst du nur weiter dran rummurksen bis es wie gewünscht aussieht… 😟

                        Und selbst wenn muss ich mich dann erst einlesen und stelle oft fest, dass da mit Kanonen auf Spatzen geschossen wurde, weil ein mächtiges Tool genommen wurde, nur um Tabellen nach bestimmten Spalten sortieren zu können, wofür es hunderte kleiner, funktionierender JS-Lösungen gibt.

                        Passiert auch. Es kommt aber oft günstiger, wenn man was bekanntes nimmt, statt Komponenten vieler Hersteller.

                        Wie ich schon sagte: günstig in der einmaligen Erstellung, teuer womöglich im Dauerbetrieb.

                        Wenn du nur Intranet machst, mag auch das nicht stimmen. Keine Ahnung ob bei einer internen Anwendung die meist viele Jahre läuft. Da Dinge wie Kosten für Strom, Kühlung oder ähnliches schon eine Rolle spielen können oder ob das vernachlässigt werden kann.

                        Od3r wie viel Aufwand es ist, so etwas zu patschen und zu pflegen…

                        Aber das Riesen-Framework für alle Fälle setzt die Agentur immer ein - weil man es halt kennt.

                        Das schöne an den Kendo/Telerik-Komponenten ist, dass man recht einfach auch nur diejenigen inkludieren kann, die man braucht und nicht andersherum aus dem großen Paket alles rauswerfen muss, was man nicht braucht. Dann würde wohl auch zu viel drinbleiben. Am Anfang weiß man noch nicht, was man braucht und lässt erstmal alles drin, am Ende hat keiner mehr Zeit und den exakten Überblick, was man doch alles verbaut hat.

                        Ja, genau so was bekomme ich ständig.

                        Als Nutzer des Webs habe ich aber das Gefühl, dass alles immer fetter wird (im Sinne von übergewichtig)…

                        Lässt es sich vermeiden?

                        Für mich als Frontender: ja.

                        Da ich im Monat nicht mehr koste, als externe an drei Tagen, habe ich auch kein schlechtes Gewissen, wenn ich mir für eine gute Lösung Zeit nehme.

                        Marc

                        --
                        Ceterum censeo Google esse delendam
        2. moin,

          Wie dem auch sei, arbeite ich mit :hover um die funktionalität der beiden Klassen .dropdown (für die Navi) und .modal (für den Flash) realisieren zu können. Leider krieg ich das open und show nicht auf die kette, da es ja mit JS behandelt wird und damit einen Kontextwechsel ist. So mein Verständnis von Bootstrap.

          Eine bedienbare Drop-Down-Navi bekommst du ohne JS nicht hin.

          Da: howto. Reden wir aneinander vorbei?

          Da die Erstellung komplex ist, würde ich gerade dafür auf fertige Lösungen zurück greifen. […]. Zu guter letzt ist bootstrap bereits veraltet ([…])

          schön erklärt

          Das sind die Gründe, warum ich es nicht verwende.

          und was verwendest du? Das ist ja Thema dieses Threads 😉.

          lgmb

          1. Hallo,

            Eine bedienbare Drop-Down-Navi bekommst du ohne JS nicht hin.

            Da: howto. Reden wir aneinander vorbei?

            die ist aber nicht ohne Javascript.

            Gruß
            Jürgen

            1. moin,

              Eine bedienbare Drop-Down-Navi bekommst du ohne JS nicht hin.

              Da: howto. Reden wir aneinander vorbei?

              die ist aber nicht ohne Javascript.

              Doch 😀! Fals ich mich wirklich täusche hier auf YouTube mit Instruktor pure css navbar

              lgmb

              1. Hallo,

                Eine bedienbare Drop-Down-Navi bekommst du ohne JS nicht hin.

                Da: howto. Reden wir aneinander vorbei?

                die ist aber nicht ohne Javascript.

                Doch 😀! Fals ich mich wirklich täusche hier auf YouTube mit Instruktor pure css navbar

                und was ist das hier? https://www.w3schools.com/howto/tryit.asp?filename=tryhow_css_dropdown_navbar_click (Nach unten scrollen)

                Gruß
                Jürgen

                1. moin,

                  Eine bedienbare Drop-Down-Navi bekommst du ohne JS nicht hin.

                  Da: howto. Reden wir aneinander vorbei?

                  die ist aber nicht ohne Javascript.

                  Doch 😀! Fals ich mich wirklich täusche hier auf YouTube mit Instruktor [...] und was ist das hier? [...]

                  ups, bei dem Beispiel habe ich was übersehen, Dankeschön für die Richtigstellung 😉.

                  lgmb

          2. Hej MB,

            und was verwendest du? Das ist ja Thema dieses Threads 😉.

            Haste auch wieder recht. 😂

            Für Projekte mit jquery flexnav

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
            1. moin,

              Für Projekte mit jquery flexnav

              Ok Danke Dir. Hmm, also für meine fälle reicht CSS funktionalität mit Hacks vollkommen aus. Is ja für die neusten Browser und da fällt schon mal Browser-Kompatiblität, die nur - denke ich - mit JS gelöst werden kann, wech. Schließlich laufen die Leute ja jetzt mit SmartPhones rum. Die wiederum haben meines wissens nach entwerder JS Verbot oder die neusten Browser. Also für mich ne gute Situation 😀.

              lgmb

              1. Tach!

                Schließlich laufen die Leute ja jetzt mit SmartPhones rum. Die wiederum haben meines wissens nach entwerder JS Verbot oder die neusten Browser.

                Das glaube ich so nicht. Wenn sie nicht den Firefox oder Chrome oder andere aktuell gehaltene Browser von Drittanbietern verwenden, und diesen auch noch regelmäßig Updates erlauben, dann haben sie gern auch mal die Browserkomponenten der Hardwarehersteller. Letztere verkaufen lieber neue Hardware als ewig lange Updates bereitzustellen. Du solltest dir mal anschauen, wie lange es dauert, bevor eine aktuelle Android-Version großflächig im Einsatz ist. Sie ist dann auch nicht mehr die neueste.

                dedlfix.

                1. moin,

                  Tach!

                  Schließlich laufen die Leute ja jetzt mit SmartPhones rum. Die wiederum haben meines wissens nach entwerder JS Verbot oder die neusten Browser.

                  Das glaube ich so nicht. [...]

                  Gut wie gesagt, ich kenne mich da nicht so aus. Danke für die Info. Woher hast du die Info neben bei gefragt?

                  lgmb

                  1. Tach!

                    Gut wie gesagt, ich kenne mich da nicht so aus. Danke für die Info. Woher hast du die Info neben bei gefragt?

                    Hab grad keine konkrete Quelle parat, aber das wurde bereits des öfteren thematisiert. Ab und an veröffentlicht Google Zahlen, in denen die Verbreitung der Android-Versionen zu sehen ist. Dass die Hersteller ihre Software nicht aktualisieren und die Anwender nicht ständig neue Hardware kaufen wollen, sieht man sehr schön in diesen Statistiken.

                    dedlfix.

                    1. moin,

                      [...] Dass die Hersteller ihre Software nicht aktualisieren und die Anwender nicht ständig neue Hardware kaufen wollen, sieht man sehr schön in diesen Statistiken.

                      Sind die Browser nich "komplett" kostenlos??? Oder habe ich das was falsch verstanden? Reden wir jetzt von SmartPhones von Computern oder von beidem???

                      lgmb

                      1. Tach!

                        [...] Dass die Hersteller ihre Software nicht aktualisieren und die Anwender nicht ständig neue Hardware kaufen wollen, sieht man sehr schön in diesen Statistiken.

                        Sind die Browser nich "komplett" kostenlos??? Oder habe ich das was falsch verstanden? Reden wir jetzt von SmartPhones von Computern oder von beidem???

                        Sie sind kostenlos. Aber abgesehen von den zusätzlich installierbaren Browsern gibt es noch die interne Webkomponente, die auch Verwendung findet. Viele Anwender interessiert nicht, welchen konkreten Browser sie haben, sie tippen auf das "Internet"-Icon und los gehts. Das ist dann erstmal der mitgelieferte Browser.

                        Weißt du noch, was es für ein K(r)ampf war, die Windows-Nutzer vom veralteten Internet Explorer 6 wegzubekommen? Es hat sie schlicht nicht interessiert, dass es mittlerweile technisch bessere Browser gab. Für ihre Belange war das blaue "e" offensichtlich ausreichend. Warum also wechseln? Und so bleibt eben altes Zeug lange in Verwendung.

                        Wenn ich mich recht erinnere, haben die Android-Entwickler auch mal darüber nachgedacht, die Webkomponente so ins System einzubinden, dass sie über den Play Store aktualisiert werden kann, um so die Nichtaktualiserung seitens der Hardwarehersteller zu umgehen. Keine Ahnung, was da der aktuelle Stand ist.

                        dedlfix.

                        1. moin,

                          Weißt du noch, was es für ein K(r)ampf war, die Windows-Nutzer vom veralteten Internet Explorer 6 wegzubekommen?

                          oh ja das war was. Neben bei bemerkt, um es mal zu zugeben: Meine Anfänge waren auch mit MS IE und MS Frontpage und ich blickte auch - zu meiner Schande - skeptisch auf M FF, weil ich keinen Plan von nix hatte, bis ich mir dann n Wälzer HTML 4.1 gekauft hatte. Erst dann mit damals dem neusten Selfhtml-Offline wurde mir einiges klar.

                          Wenn ich mich recht erinnere, haben die Android-Entwickler auch mal darüber nachgedacht, die Webkomponente so ins System einzubinden, dass sie über den Play Store aktualisiert werden kann, um so die Nichtaktualiserung seitens der Hardwarehersteller zu umgehen. Keine Ahnung, was da der aktuelle Stand ist.

                          Dankschön für die info.

                          lgmb

                          1. Hej MB,

                            Neben bei bemerkt, um es mal zu zugeben: Meine Anfänge waren auch mit MS IE und MS Frontpage und ich blickte auch - zu meiner Schande - skeptisch auf M FF, weil ich keinen Plan von nix hatte

                            Willkommen im Club. Wir waren alle mal an diesen Punkt… 😉

                            Zumindest viele. Andere haben gleich studiert und alles von Anfang an richtig gelernt.

                            Marc

                            --
                            Ceterum censeo Google esse delendam
                            1. moin,

                              Neben bei bemerkt, um es mal zu zugeben: Meine Anfänge waren auch mit MS IE und MS Frontpage und ich blickte auch - zu meiner Schande - skeptisch auf M FF, weil ich keinen Plan von nix hatte

                              Willkommen im Club. Wir waren alle mal an diesen Punkt… 😉

                              Zumindest viele. Andere haben gleich studiert und alles von Anfang an richtig gelernt.

                              gottseidank bin ich nicht allein 😂.

                              lgmb