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+ (DESIGN) Was ist nicht mehr Standard?
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+ (DESIGN) Was ist nicht mehr Standard?
Hallo!
Obwohl ich denke, das jetzt die Frage schwer zu verstehn ist, oder (vielleicht) manche hier auch ärgern wird stelle ich sie trotzdem:
Wenn man sich so Quelltexte von anderen Seiten im WWW anschaut, sieht man ja meist die üblichen Skripte wie z.B. für OnMouseOver (für den Bildaustausch) oder andere. Diese "allgemein verwendeten" Skripte sorgen natürlich nicht gerade für Abwechslung auf den Seiten, alles ist dasselbe, alles ist Standard.
Nun frage ich euch, leibe Selfler, was ihr eigtnlich unter "neuem" oder "erfrischendem" Webdesign versteht. Was sollte heutzutage eine moderne Page haben? Welche Skripte, Applets sollten für die Gestaltung (nicht) verwendet werden? Was meint ihr?
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Hi,
Nun frage ich euch, leibe Selfler, was ihr eigtnlich unter "neuem" oder "erfrischendem" Webdesign versteht. Was sollte heutzutage eine moderne Page haben? Welche Skripte, Applets sollten für die Gestaltung (nicht) verwendet werden? Was meint ihr?
ganz ernsthaft? Nun, wenn man sich heutzutage umguckt, dann kommt man recht schnell zu dem Schluss, dass für viele der Grundsatz "weniger ist mehr" sehr neu ist. Vielleicht sollte man sich ihn ab und zu mal ins Gedächtnis rufen.
Die besten Sites, die ich kenne, benutzen kein Java, kein Flash, und allerhöchstens minimales JavaScript, welches dann auch wirklich nur der besseren Interaktivität dient.
Cheatah
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#include <h.allo>
Da muss ich Cheatah Recht geben. Viele glauben, daß wenn die Seite mit Flash gemacht ist, daß sie dann besser wird, aber ich finde, daß Flash in den meisten Fällen eigentlich nur lästig ist.
Eine Seite ist, wie ich finde, viel toller, wenn sie ein gut gewähltes Grafiklayout hat, anstatt mühsame Animationen.
Zum Thema JavaScript : Naja, das ist eben so eine Sache. Einige haben es deaktiviert, aus welchen Gründen auch immer. Es liegt natürlich an dir, ob du für diesen kleinen Anteil der Besucher extra die Seite umschreiben willst, oder anders gestalten willst. Was ich empfehlen würde ist, daß du keine unaufgeforderten PopUps mehr verwendest. Ich kenne eigentlich schon relativ viele Leute, die den Mozilla Browser verwenden, und damit lassen sich ja unaufgeforderte Popups herrlich unterdrücken.-
Hallo!
Zum Thema JavaScript : Naja, das ist eben so eine Sache. Einige haben es deaktiviert, aus welchen Gründen auch immer.
Genau. Es soll auch Leute geben, die können nicht JavaScript-Browser benutzen, aus welchen Gründen auch immer.
Es liegt natürlich an dir, ob du für diesen kleinen Anteil der Besucher extra die Seite umschreiben willst, oder anders gestalten willst.
Wenn deine Seite ohne JavaScript nicht oder nicht wirklich funktionsfähig ist, dann kannst du die Seite mit einem eleganten Tritt in die Mülltonne befördern, außer du betreust einer der wenigen Ausnahmeseiten, wo das aus verschiedensten Gründen so gelöst werden muss, bzw. ein Intranet-Projekt oder aber ein Spezialprojekt.
Ich meine aus dutzenden Postings folgenden, auch mir einleuchtenden Satz, herausgehört zu haben: Nahezu jede Seite muss ohne JavaScript belanglos funktionieren, jede zusätzliche JavaScript-Funktion, die das Surfen bequemer, schneller oder aufregender macht, kann man, wenn sie wirklich passt und nicht nur da ist, weil man halt irgendetwas pseudocooles braucht, eingebaut werden. JavaScript um des JavaScripts willen einzusetzen mag bestenfalls bei Dokumentationen sinnvoll sein - und OnMouseOver-Buttons werden eben um des OnMouseOver-Buttons verwendet, zum Beispiel.
Hier sehe ich - natürlich - wieder von Seiten wie Stempelgeheimnis oder diversen Spielen von Antje :-) ab. Hier ist klar, dass es ohne JavaScript nicht funktionieren kann - aber JavaScript ist hier eine sehr elegante Methode.
emu
[...]-
Wenn deine Seite ohne JavaScript nicht oder nicht wirklich funktionsfähig ist, dann kannst du die Seite mit einem eleganten Tritt in die Mülltonne befördern
Na, ich kenne so einige Situationen, in denen z.B. Cookies wichtig sind, die lassen sich ohne JS auch nicht nutzen...
Leute, die JS und Cookies abschalten sind paranoide Spinner, die nix begriffen haben...
(Oder Leute, die 98% auf Porno-Sites surfen...)-
Hi,
Na, ich kenne so einige Situationen, in denen z.B. Cookies wichtig sind, die lassen sich ohne JS auch nicht nutzen...
Cookies sind keine Erfindung, die mit JavaScript in Zusammenhang gebracht werden muss; sie lassen sich auch anders setzen. In aller Regel (also von _wirklich_ persistent gespeicherten Daten, wie z.B. Login-Informationen) lässt sich das ganze auch deutlich sicherer und userbezogen unproblematischer über Sessions o.ä. handhaben.
Leute, die JS und Cookies abschalten sind paranoide Spinner, die nix begriffen haben...
Ja. Dummerweise ist das für die Erstellung von Seiten völlig uninteressant.
Cheatah
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Hallo!
Na, ich kenne so einige Situationen, in denen z.B. Cookies wichtig sind, die lassen sich ohne JS auch nicht nutzen...
Ich verstehe nichts von serverseitiger Programmierung, aber ich meine mich zu erinnern, dass es auch andere Möglichkeiten gibt.
Leute, die JS und Cookies abschalten sind paranoide Spinner, die nix begriffen haben...
Ob du es glaubst oder nicht - es gibt Leute denen diese Entscheidung abgenommen wird.
Außerdem bist du nicht in der Position, Leute als Spinner abzuqualifizieren, nur weil sie ihr gutes Recht in Anspruch nehmen, gewisse Techniken zu deaktivieren, die mit der Idee von HTML und World Wide Web nicht zu tun haben und deswegen nur optional sein können.
Bin ich auch ein Spinner wenn ich Flash deaktiviere, gelegentlich auch Grafiken und auch Design? Kann es nicht sein, dass es für mich diverse Vorteile bringt?
Du wirst sicher sagen, dass ich das schon dürfe, wenn ich die Nachteile in Kauf nehme. Das ist aber Nonsens. Hausaufgabe: Begründe warum. Du darfst das Archiv verwenden.
Ich glaube, du hast nicht ganz begriffen, dass es durchaus gute Gründe für Benutzer gibt JavaScript abzuschalten. Einzeln oder im Bündel. Und es gibt auf Situationen wo man JavaScript gar nicht einschalten kann.
Du solltest dir vielleicht einiges überlegen bevor du hier mit Beschimpfungen und Unwahrheiten auf Menschen losgehst, die vielleicht auch gar nicht in der Lage sind, so wie du zu surfen. Danke, setzen, vielleicht beim nächsten Mal.
Noch zum Schluss: JavaScript ist in 95% der Fälle Blödsinn. OnMouseOver ist ein Paradebeispiel.
emu
[...]-
Bin ich auch ein Spinner wenn ich Flash deaktiviere, gelegentlich auch Grafiken und auch Design? Kann es nicht sein, dass es für mich diverse Vorteile bringt?
Du wirst sicher sagen, dass ich das schon dürfe, wenn ich die Nachteile in Kauf nehme. Das ist aber Nonsens. Hausaufgabe: Begründe warum. Du darfst das Archiv verwenden.
Wenn ich eine Seite schreibe , die Du besuchen willst, dann:
- entscheide ich, welche Funktionen wichtig sind, um meine Seite zu besuchen.
- entscheidest du, ob Du diese Funtionen aktivierst, um meine Seite zu besuchen.
Falls Du nicht die Rechte besitzt z.B. Script zuzulassen, dann bist Du nicht der paranoide Sicherheitsfanatiker (ja, ich werde weiter diesen Begriff nutzen), sondern die dafuer verantwortlichen.
Und richtig, natuerlich hast Du das Recht alles abzuschalten; manchen rate ich, das DFUE zu deaktivieren...
Sirdan
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Hallo Sirdan,
Falls Du nicht die Rechte besitzt z.B. Script zuzulassen, dann bist Du nicht der paranoide Sicherheitsfanatiker (ja, ich werde weiter diesen Begriff nutzen), sondern die dafuer verantwortlichen.
manchmal macht auch der Ton die Musik. Wie kommst Du so schnell auf dieses emotionale Niveau? Ich hatte mal einen Arbeitskollegen, der cholerische Ausbrüche zur Lebensform gemacht hatte, was in der Bürowelt durchaus keine schlechte Idee ist. Denn wer mag da hineinkommen und fragen: "Hör mal, könntest Du nicht mal zwischendurch ...?" Ich hatte eine Zeitlang großes Vergnügen, solche Umgangsformen an nervigen Zeitgenossen auszuprobieren, und siehe da, oft klappt's.
Natürlich ist es ein Problem, dass man im Netz, wenn man alle Bedenken und Einstellmöglichkeiten zusammennimmt, bei reinem HTML mit rudimentärem CSS ankommt, vielleicht ergänzt um ein paar Serverscripts, da nichts anderes zu 100% vorausgesetzt werden kann.
Auch im Forum addiert sich die Kritik an einzelnen Technologien oft zu einer fatalen Reduktion auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Besonders unglücklich an dieser Tendenz ist die Kombinationsregel: Wenn einer der Protagonisten des Forums Frames aus prinzipiellen Gründen ablehnt, ein anderer JavaScript, ein dritter eine puristische Designauffassung vertritt, addieren sich einfach diese Normen, was zu einem problematischen Minimalismus führt.
Also, irgendwie habe ich das Bedürfnis, Dir recht zu geben, ohne Javascript wird's schwer, interaktive, lebendige Seiten zu bauen. Aufgrund der Argumente einiger profilierter Kollegen baue ich inzwischen aber immer noscript-links und dergl. ein. Außerdem versuche ich, so oft es geht, serverseitig etwas zu machen. Problem: Da wir viele unserer Produkte auch auf CD ausliefern, muss dann am Ende doch alles Perl und dergl. wieder durch JavaScript ersetzt werden.
Vielleicht könnte einer der Kollegen, die oft kritisch zu JavaScript posten, einmal die Sicherheitsaspekte dieser Sprache etwas differenzierter darstellen. Was ist hier eigentlich Stand der Dinge? Sind die Bedenken hier eigentlich inzwischen gegenstandslos oder immer noch berechtigt? Ich habe selber per Browsereinstellung oft versucht, Scripts nur per Eingabeauffordserungen zuzulassen, musste dann aber schnell merken, wie abhängig das Netz inzwischen von dieser Technologie ist....
Viele Grüße
Mathias Bigge
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Hallo!
Natürlich ist es ein Problem, dass man im Netz, wenn man alle Bedenken und Einstellmöglichkeiten zusammennimmt, bei reinem HTML mit rudimentärem CSS ankommt, vielleicht ergänzt um ein paar Serverscripts, da nichts anderes zu 100% vorausgesetzt werden kann.
Wieso ist das ein Problem? Das ist doch genau der Vorteil des World Wide Webs, dachte ich immer?!
Also, irgendwie habe ich das Bedürfnis, Dir recht zu geben, ohne Javascript wird's schwer, interaktive, lebendige Seiten zu bauen.
Dieses Argument habe ich schon öfters gehört und ich möchte es auch nicht grundsätzlich bestreiten.
Nur - wo sind alle diese interaktiven, lebenden Seiten? Stempelgeheimnis, Pipolinos Seiten teilweise die Projekte von Schuer und einige wenige andere Seiten sind mir bekannt, fallen bei mir aber unter eine andere Kategorie als "normale" Seiten, das ist für mich Kunst, die natürlich in gewisser Weise die Grenzen des Mediums zu sprengen versuchen darf, wie es ja auch bei anderen Kunstformen erlaubt ist.
Um nicht im Forum dann ohne Argumente dazustehen habe ich etwas gechattet. Vielleicht liegt es daran, dass viele JavaScript-Skeptiker in #selfhtml unterwegs sind, aber als einzigen Grund, JavaScript außerhalb von Spezialseiten zu verwenden, haben sie mir Aufklappmenüs präsentiert. Tut mir leid, ich habe auf die schnelle kein Beispiel gefunden, wo so etwas sinnvoll gelöst wurde. Außerdem passt das nicht ins Web, um auch einmal ein Totschlagargument zu nennen (-:
Außerdem versuche ich, so oft es geht, serverseitig etwas zu machen.
Korrigiere mich wenn ich irre, aber JavaScript und serverseitige Programmiersprachen haben doch meines Wissens völlig unterschiedliche Aufgabenbereiche?!
Bitte ein paar URLs (-:
emu
[der gerade eine richtig invalide, böse seite online gestellt hat (-:]-
Hallo emu, alter Purist, ;-)
zunächst nochmal meine Frage: Was sind die aktuellen Sicherheitsprobleme bei JavaScript, die Grund für das Abschalten sind? Die Frage meine ich nicht ironisch, sondern interessiere mich ernsthaft für den Stand der Dinge.
Natürlich ist es ein Problem, dass man im Netz, wenn man alle Bedenken und Einstellmöglichkeiten zusammennimmt, bei reinem HTML mit rudimentärem CSS ankommt, vielleicht ergänzt um ein paar Serverscripts, da nichts anderes zu 100% vorausgesetzt werden kann.
Wieso ist das ein Problem? Das ist doch genau der Vorteil des World Wide Webs, dachte ich immer?!
Stimmt vor allem dann, wenn man das Internet ausschließlich als Medium für rein textbasierten Informationsaustausch ansieht.
Um nicht im Forum dann ohne Argumente dazustehen habe ich etwas gechattet. Vielleicht liegt es daran, dass viele JavaScript-Skeptiker in #selfhtml unterwegs sind, aber als einzigen Grund, JavaScript außerhalb von Spezialseiten zu verwenden, haben sie mir Aufklappmenüs präsentiert.
sinnvoller Einsatz von Javascript:
-Anpassung von Bildern, Texten usw. an Bildschirmgrößen, z.B. durch Laden entsprechender CSS-Dateien.- Menüs
- Kontrollieren von Frames
- Benutzerführung, z.B. durch Hinweise zu Mausbewegungen und Klicks
- Öffnen von Fenstern (ja,ja, willst Du nicht, aber was ist mit einem Popup mit Hilfen zu einem Online-Kurs oder Arbeitsvorgang, das man einblenden kann, wenn man will)
- Kontrolle von Medien (Quicktime, ....)
- Unterstützung bestimmter Browser (Netscape 4 Resize-Fix und dergl.)
- ....
Außerdem versuche ich, so oft es geht, serverseitig etwas zu machen.
Korrigiere mich wenn ich irre, aber JavaScript und serverseitige Programmiersprachen haben doch meines Wissens völlig unterschiedliche Aufgabenbereiche?!
Es gibt eine Schnittmenge, z.B. bei der Bearbeitung von Formularen.
Bitte ein paar URLs (-:
Nur - wo sind alle diese interaktiven, lebenden Seiten?http://www.google.de/
Javascript zur Input-Kontrolle; zur Kontrolle von Formularen mit Scripts nur dies eine Beispiel; es gibt Millionen ;-)Ich stelle hier mal was zur Diskussion mit Flash, animierten GIFs, Javascript, PHP, d.h. Seiten, die alle Register ziehen. Ich bin auch nicht von allem begeistert, aber die Seiten scheinen mir typisch für einen bestimmten Stil zu sein, der hier im Forum oft zu pauschal abgefertigt wird.
http://www.phong.com/index.php
[http://www.phong.com/tutorials/actions/]
(sinnvoller Einsatz animierter Gifs)http://www.photoshoptutorials.de/main.php
http://www.graphics4all.de/index.html
Viele Grüße
Mathias Bigge
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Hi, Mathias
darf ich mich einmischen? Ok, danke ;-)
zunächst nochmal meine Frage: Was sind die aktuellen Sicherheitsprobleme bei JavaScript, die Grund für das Abschalten sind? Die Frage meine ich nicht ironisch, sondern interessiere mich ernsthaft für den Stand der Dinge.
http://www.google.com/search?q=javascript+security+hole
Frag' mich aber bitte nicht nach Details, bei mir ist JS meist deaktiviert, obwohl Opera in solchen Dingen bestimmt nicht so anfällig ist.
sinnvoller Einsatz von Javascript:
Vorweg: Nicht alles, was provokant klingt ist auch so gemeint ;-)
-Anpassung von Bildern, Texten usw. an Bildschirmgrößen, z.B. durch Laden entsprechender CSS-Dateien.
Bilder sollten immer in der korrekten Größe zur Verfügung stehen, da jedwede Skalierung entweder die Qualität verschlechtert und/oder unnötige Bandbreite kostet.
- Menüs
Mir sind immer vorhandene Links lieber, da muss man sich nicht durch alle Ebenen "durchhangeln".
- Kontrollieren von Frames
Wer braucht denn heutzutage noch Frames? Außer in Ausnahmefällen bringen sie mehr Probleme als Nutzen.
- Benutzerführung, z.B. durch Hinweise zu Mausbewegungen und Klicks
Wenn solche Dinge notwendig sind, ist die Seite wohl nicht intuitiv genug.
- Öffnen von Fenstern (ja,ja, willst Du nicht, aber was ist mit einem Popup mit Hilfen zu einem Online-Kurs oder Arbeitsvorgang, das man einblenden kann, wenn man will)
Werden automatisch unterdrückt. Setze einen normalen Link, dann kann ich die Seite in einem neuen Fenster öffnen, wenn _ich_ es für richtig halte.
- Kontrolle von Medien (Quicktime, ....)
PlugIns habe ich (trotz ADSL) deaktiviert.
- Unterstützung bestimmter Browser (Netscape 4 Resize-Fix und dergl.)
Keine Rücksicht ;-)
Korrigiere mich wenn ich irre, aber JavaScript und serverseitige Programmiersprachen haben doch meines Wissens völlig unterschiedliche Aufgabenbereiche?!
Es gibt eine Schnittmenge, z.B. bei der Bearbeitung von Formularen.
Hier ist eine clientseitige Kontrolle ressourcenschonender, darf aber niemals ausschließlich zum Einsatz kommen.
Fazit: Ich habe nichts gegen Javascript, wenn es zusätzliche Funktionalität bringt, wohl aber, wenn sich irgendwelche Script-Kiddies bemüssigt fühlen, mich bevormunden zu müssen. Da das einen Großteil der Seiten betrifft, ist Javascript bei mir deaktiviert. Ich wünsche mir nichts mehr, als eine URI-abhängige Ausführungserlaubnis ;-)
LG Orlando
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Griass eich olle miteinonda!
darf ich mich einmischen? Ok, danke ;-)
Nein, schließlich ist doch ein Forum auf Kommunikation zwischen zwei Menschen angelegt, sinnvoll mit mehreren Leuten diskutieren kann man doch nur in Boards, hat mir doch der nette Boarder grade eben erklärt ;-)
[...]
Volle Zustimmung.
emu
[...] -
Hi, Orlando,
habe selbst mal recherchiert zum Thema Sicherheit von Javascript. Vielleicht sollte man das mal zu einem eigenen Diskussionsthema im Forum machen.
Habe selber mal gesucht und fand folgenden Link ganz interessant:
http://www.uni-mainz.de/~pommeren/DSVorlesung/Grundprobleme/JavaScript.htmlBilder sollten immer in der korrekten Größe zur Verfügung stehen, da jedwede Skalierung entweder die Qualität verschlechtert und/oder unnötige Bandbreite kostet.
Richtig, natürlich muss man die Bilder in verschiedenen Größen auf dem Server haben, und die passenden Laden.
Mir sind immer vorhandene Links lieber, da muss man sich nicht durch alle Ebenen "durchhangeln".
nur bis zu einer bestimmten inhaltlichen Komplexität möglich.
Wer braucht denn heutzutage noch Frames? Außer in Ausnahmefällen bringen sie mehr Probleme als Nutzen.
Einige Kollegen tun immer so, als seien Frames grundsätzlich Unfug. Aber bei kleineren Projekten, bei denen man die Inhalte in begrenzter Breite zentriert ausgeben will, gibt es keine Alternative, die auf allen Browsern läuft. Dementsprechend häufig sind solche Konstruktionen im Netz anzutreffen.
- Benutzerführung, z.B. durch Hinweise zu Mausbewegungen und Klicks
Wenn solche Dinge notwendig sind, ist die Seite wohl nicht intuitiv genug.
Beispiel: Ich mache gerade eine Online-Lektion zur Adjektivdeklination im Deutschen. Dabei kann man sich zu den Übungen ein kleines Popup einblenden lassen, indem die Deklinationstabellen an der richtigen Stelle in der richtigen Größe eingeblendet werden. Ist das sinnlos?
Setze einen normalen Link, dann kann ich die Seite in einem neuen Fenster öffnen, wenn _ich_ es für richtig halte.
Das setzt schon einige Kenntnisse voraus. Außerdem würdest Du das Browserfenster nicht ohne weiteres so kompakt an die richtige Stelle kriegen, das Du weiterhin die Arbeitsaufgabe siehst und die Tabelleninformationen darauf beziehen kannst.
- Kontrolle von Medien (Quicktime, ....)
PlugIns habe ich (trotz ADSL) deaktiviert.
Gut, Du interessierst Dich nicht für bewegte Bilder oder Musik und dergl. im Internet. Darf ich trotzdem weiter für die, die sich dafür interessieren, solche Angebote ins Netz stellen? ;-)
- Unterstützung bestimmter Browser (Netscape 4 Resize-Fix und dergl.)
Keine Rücksicht ;-)
Als wenn man das immer selbst entscheiden könnte.....
Korrigiere mich wenn ich irre, aber JavaScript und serverseitige Programmiersprachen haben doch meines Wissens völlig unterschiedliche Aufgabenbereiche?!
Es gibt eine Schnittmenge, z.B. bei der Bearbeitung von Formularen.
Hier ist eine clientseitige Kontrolle ressourcenschonender, darf aber niemals ausschließlich zum Einsatz kommen.
Da sind wir einer Meinung
Fazit: Ich habe nichts gegen Javascript, wenn es zusätzliche Funktionalität bringt, wohl aber, wenn sich irgendwelche Script-Kiddies bemüssigt fühlen, mich bevormunden zu müssen. Da das einen Großteil der Seiten betrifft, ist Javascript bei mir deaktiviert. Ich wünsche mir nichts mehr, als eine URI-abhängige Ausführungserlaubnis ;-)
Das fände ich auch super. Auch meine Schachseite, auf der ich immer zocke, und die im IE leider (wegen Java?) besser läuft als im Mozilla, drückt mir immer neue, blinkende Werbepopups aufs Auge. Das wäre schön, wenn man die Clientseitig wegkriegte, am besten, ohne dass der Server was davon merkt.
Viele Grüße
Mathias Bigge
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Hi, Mathias
http://www.uni-mainz.de/~pommeren/DSVorlesung/Grundprobleme/JavaScript.html
Interessant. Ich habe mich mit den Sicherheits-Problemen noch nicht detailliert beschäftigt und bin umsomehr erstaunt, was alles möglich ist. Dank dem flinken Norweger ist das aber nicht der Grund, warum ich Javascript ablehne. Die Nervigkeit mancher Scripte ist bei mir ausschlaggebend.
Wer braucht denn heutzutage noch Frames? Außer in Ausnahmefällen bringen sie mehr Probleme als Nutzen.
Einige Kollegen tun immer so, als seien Frames grundsätzlich Unfug. Aber bei kleineren Projekten, bei denen man die Inhalte in begrenzter Breite zentriert ausgeben will, gibt es keine Alternative, die auf allen Browsern läuft. Dementsprechend häufig sind solche Konstruktionen im Netz anzutreffen.
Ja, ich halte Frames für Unfug, weil es für beinahe jeden Layout-Wunsch eine bessere Alternative gibt. CSS, SSI o.ä. Natürlich gibt es Ausnahmen (und ich gestehe dir diese durchaus zu), doch ist die Verwendung von Frames auf vielen Seiten einfach mangelhaft. Nicht umsonst taucht hier alle paar Tage jemand mit einer ZweiFramesFrage auf. Gerade, wenn du einen Online-Kurs anbietest, solltest du IMHO die Möglichkeit, Bookmarks zu setzen nicht unterbinden.
Ich habe leider nicht ganz verstanden, was du mit den "zentrierten Inhalten mit begrenzter Breite" gemeint hast, ahne aber bereits, dass du dich nach einem kleinen aber feinen Stylesheet sehnst ;-)
- Benutzerführung, z.B. durch Hinweise zu Mausbewegungen und Klicks
Wenn solche Dinge notwendig sind, ist die Seite wohl nicht intuitiv genug.
Beispiel: Ich mache gerade eine Online-Lektion zur Adjektivdeklination im Deutschen. Dabei kann man sich zu den Übungen ein kleines Popup einblenden lassen, indem die Deklinationstabellen an der richtigen Stelle in der richtigen Größe eingeblendet werden. Ist das sinnlos?
Natürlich nicht, es kommt eben auf die spezielle Situation an. Wenn die Verwendung von PopUps begründet und sinnvoll ist, dann haben sie auch bei mir eine Chance. Du solltest nur im noscript-Bereich einen eindeutigen Hinweis plazieren. Andererseits könnte ich mir vorstellen, die optionalen Zusatzinfos in ein title-Attribut zu packen. Das funktioniert dann auch ohne Javascript zuverlässig und ist schneller. Wenn du jetzt wieder mit einem konkreten Beispiel argumentierst, will ich eine Adresse sehen ;-)
Setze einen normalen Link, dann kann ich die Seite in einem neuen Fenster öffnen, wenn _ich_ es für richtig halte.
Das setzt schon einige Kenntnisse voraus.
Jetzt übertreibst du aber... Ich kenne deine Zielgruppe nicht, aber ich glaube, du unterschätzt die Besucher deiner Seiten. Wenn sie nicht wissen, wie sie ihren Browser bedienen können, ist ein Hinweis auf der Infoseite bestimmt ausreichend.
Außerdem würdest Du das Browserfenster nicht ohne weiteres so kompakt an die richtige Stelle kriegen, das Du weiterhin die Arbeitsaufgabe siehst und die Tabelleninformationen darauf beziehen kannst.
Wenn ich Einträge in irgendwelchen Formularen vornehmen soll und das Eingabefenster den Focus hat, sehe ich das PopUp auch nicht mehr, es sei denn, du verschiebst und verkleinerst die Fenster - und das willst du nicht ;-) Außerdem kann man bei Opera mit den Tasten [1] und [2] blitzschnell zwischen Fenstern wechseln und selbst bei Windoze-Menschen ist die Kenntnis von [Alt][Tab] weitverbreitet.
PlugIns habe ich (trotz ADSL) deaktiviert.
Gut, Du interessierst Dich nicht für bewegte Bilder oder Musik und dergl. im Internet. Darf ich trotzdem weiter für die, die sich dafür interessieren, solche Angebote ins Netz stellen? ;-)
Och, deine Moviez haben mir immer gut gefallen :p
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man auf Frames und Javascript bei der Seitengestaltung verzichten sollte, bin aber nicht so verbohrt, die Sinnhaftigkeit auf _manchen_ Seiten zu negieren. Mir geht's eher um grundsätzliche Verhaltensweisen.
@emu: Stimmt, dieses k3wle Board eignet sich hervorragend für eine ménage à trois! [mir fällt kein sinniger Schlussatz ein] *scnr*
LG Orlando
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Hi,
Leute, die JS und Cookies abschalten sind paranoide Spinner, die nix
begriffen haben...und was ist mit Leuten, denen eine Firmen-Firewall sämtlichen JavaScript-Code aus Deinen Seiten heraus filtert?
Erst nachdenken, dann schimpfen ...
Viele Grüße
Michael-
#include <h.allo>
und was ist mit Leuten, denen eine Firmen-Firewall sämtlichen JavaScript-Code aus Deinen Seiten heraus filtert?
Sowas gibts auch ? und wozu ist das gut ? der Sicherheit wegen ?
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Hi,
und was ist mit Leuten, denen eine Firmen-Firewall sämtlichen JavaScript-Code aus Deinen Seiten heraus filtert?
Sowas gibts auch ?
Natürlich.
Meine Firewall hier filtrert mit beispielsweise HTML-Tags wie <applet> heraus - da wird es dann etwas schwierig, am Self-Chat teilzunehmen ...
und wozu ist das gut ? der Sicherheit wegen ?
Auch, ja.
Herausfiltern in der Firewall ist viel billiger als die Browser auf mehreren tausend (!) Arbeitsplätzen so zu konfigurieren, daß sie "sicher" sind (vor allem, wenn die 'Browser' M$IE heißen).
Sandbox hin oder her, es gibt nun mal zu viele kaputte Browser-Implementierungen von JavaScript. Und würdest Du Dein Geld bei einer Bank deponiert haben wollen, deren Mitarbeiter mit einem buggy M$IE surfen _und_ JavaScript-Code geliefert bekommen?
Viele Grüße
Michael
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Hi Cheatah,
Die besten Sites, die ich kenne, benutzen kein Java, kein Flash, und allerhöchstens minimales JavaScript, welches dann auch wirklich nur der besseren Interaktivität dient.
vielleicht postest Du mal Deine persönliche Hitliste, damit man Deine Auffassung mit Deinen Interessenschwerpunkten in Relation setzen kann. Ich habe mir heute mal eine Reihe von Tutorials zu Photoshop im Internet angesehen, und siehe da, viele der hier oft verfemten Techniken wurden dort sehr sinnvoll eingesetzt. So hatte eine amerikanische Site GIF-Animationen aus Folgen von Screenshots gebaut, die komplexe Arbeitsabläufe sehr gut vermitteln konnten. Auch interaktive Javascript-Elemente wurden teilweise sehr gekonnt eingesetzt.
Ich glaube, dass hinter vielen hier im Forum geäußerten allgemeinen Regeln sehr spezielle und natürlich legitime Vorlieben und Interessen stecken. Animierte Buttons auf einer Seite zu Perl oder eine Animation auf einer Informatikseite fände ich natürlich auch blöd. Aber bei einem interaktiven Museumsführer, einem Tutorial, einem Bericht über eine Performance, da würde ich eben gern Interaktivität, bewegte Bilder usw. sehen.
Vielleicht sind auch viele der unsäglichen privaten Homepages, mit denen wir hier konfrontiert werden, ein Grund für den Ekel vor bestimmten "Techniken". Mir geht's auch oft so, dass ich Seiten, deren Inhaber nichts Interessanteres aus ihrem Leben vorzuzeigen haben als die Fähigkeit, oberflächlich einkopierte Skriptideen und Applets zu klauen, mich deprimieren. Aber die oft sehr pauschale Ablehnung bestimmter Techniken finde ich auch nervig.
Musik auf Internetseiten ist scheiße, so möchte ich zusammenfassen, -- wenn sie nicht auf einer Seite über eine Band steht oder von den Berliner Philharmonikern ist. Auch der gute alte Picasso hat trotz der außerordentlich langen Ladezeiten immer wieder übergroße Formate gemalt ;-)
Viele Grüße
Mathias Bigge
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Hallo,
ich würde einfach alle Scripte und Techniken sowie Ideen, Layouts, Grafiken etc weglassen, die nicht zum Transport des "Gehalts" der Seite in das Hirn, die Herzen oder sonstwas des Besuchers dienen. Sollten dann tatsächlich ein mouseoverscript für die navigationsschalter im linken Framerand inklusive animiertem Gif übrig bleiben (was allerdings eher sehr selten passieren wird), dann sollte man eben diese "Technik" nehmen. Ob es nun schon seid 365 Jahren benutzt wird, oder nicht, ist da ziemlich unerheblich. Der Inhalt/Gehalt unseres Lebens sollte die Technik bestimmen, nicht umgekehrt.
Chräcker
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Hallo Chräcker,
Dein Beitrag enthält einige sehr weitgehende Annahmen:
1. Form und Inhalt sind klar zu trennen.
2. Der Inhalt als "Wesen" geht dem Design als "Erscheinung" voraus.
3. Die Technik ist "Ausdruck", "Medium" unserer Aussageabsicht, oder sollte es zumindest sein.Ich formuliere mal etwas provokativ einige Gegenthesen.
1. Die technischen Möglichkeiten des Internets verändern unser Denken.
2. Besonders in den letzten Jahren gehen die technischen Möglichkeiten den Zielvorstellungen und Inhalten voraus.
3. In vielen Bereichen ist die Form der Inhalt.Oder frei nach Nietzsche: Wir haben die wahre Welt zerstört und damit auch die falsche... Es gibt sie nicht mehr, die kaiserliche Botschaft, deren Vermittlung sich die Form unterordnen muss, und vielleicht hat es sie auch nie gegeben. Vielleicht leben Texte wie Koran und Bibel, die sich den höchsten Inhalten verschrieben haben, fast ausschließlich von der literarischen Form und von der Form ihrer Rezeption: Aufstehen, niederknien, zwei Frames mit einem Button ändern, Tags in einen Editor hacken, hinsetzen, aufstehen, niederknien, CSS-Styles einfügen, Bildwechsel, Inhalt, na ja, die Scheiß-Autoverwertung und ihre Gebrauchtwagenseite, validieren, ins Forum gucken, aufstehen, tippen......
Viele, leicht hinterlistige Grüße ;-)
Mathias Bigge
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Hallo,
oh Schreck, da war mein Ausgangsposting wohl doch zu knackig formuliert. Denn da herscht ein großes Mißverständnis, daß Leute, die mich kennen, bekommen bestimmt ein Grinsen aufs Gesicht ,-)
Ich suche jetzt mal nicht innerhalb meines obigen Beitrages nach den Aussageschwächen, sondern nehme mal einfach folgende landläufige Meinungen (die nicht Deine und eben auch nicht meine sind ;-))...
- Form und Inhalt sind klar zu trennen.
Nein. Ich möchte fast sagen "natürlich nicht", dieser Satz alleine ist schon Quatsch. Wie soll das gehen? Höchstens in meinem "Rückenmarkempfinden" kann ein inhalt vielleicht etwas formlos sein, aber jeder Inhalt braucht eine form zum transport. Ein einfacher per html strukturierter Text hat eine Form. Alleine ein Wort braucht eine gewisse Form von gefärbtem Pixeln, um erkennbar zu werden. Auf das wir den Inhalt erkennen können. Jede Überschrift ist eine visualisierungshilfe für den Inhalt. Man kann manche Inhalte so aufbereiten, daß die Form auch bei flexibler Handhabung dem Transport des Inhaltes nicht hinderlich ist. Aber trennbar ist das niemals. Absoluter Unfug mancher Menschen, die scheinbar vor lauter verdenglischer Phrasen ("der content muß funktionieren" oder ähnliches) nicht mehr wirklich selber nachdenken oder ihre Überlegungen an den befürfnissen eines Computers hängen.
- Der Inhalt als "Wesen" geht dem Design als "Erscheinung" voraus.
auch absoluter Quatsch, Denn was ist Design? Auch eine per html strukturierte Seite ist "designt". Gutes Design zeichnet sich dadurch aus, das die zur Verfügung stehenden technischen Mittel zweckmässig zur Erfüllung der gestellten Aufgabe eingesetzt werden. "Schönheit" ist natürlich kein Hindernis, aber sollte die Funktion nicht behindern. Innerhalb des Internetes, in dem einige meinen die Definitionsgewalt der Funktion des Netzes an sich zu haben, ist das natürlich eine trefflich diskutierbare Sache, und auch zu Recht. Welche technischen Mittel stehen wirklich zur Verfügung, welche "Schönheit"-Elemente fördern, welche stören die Funktion, welche funktion wir überhaubt wirklich benötigt um das Wesen und den Gehalt einer Seite zu transportieren.... Aber Design gehört IMMER dazu und ist nicht vom "textlichen-Sachinhalt" zu trennen. Wie soll das auch gehen?
- Die Technik ist "Ausdruck", "Medium" unserer Aussageabsicht,
oder sollte es zumindest sein.
hab ich jetzt (als Satz) nicht ganz verstanden ;-)))
Es gibt einmal die Technik des Computers, dessen wir uns im netz ja bedienen, die sollte nur Werkzeug sein. Am besten ist es, wenn man gar nicht weiß, "wie was gemacht wurde" oder noch besser: wenn es wurscht ist, wenn man genau auf diese Frage nicht kommt. (Von wenigen Ausnahmen abgesehen....) Dann gibts die Technik der Farben, der Gliederung etc. Die müssen "außen" auf die Seite drauf. Eine Strukturierung soll uns direkt übers Auge signalisieren, wo wir wie und wann am besten uns weiter durch den Inhalt kämpfen können. Sie soll uns leiten und helfen. Farben, Bewegung, Töne, egal was. Haubtsache, es ist eben "dienlich" und nicht "hinderlich". Im internet haben wir natürlich das Problem, daß wir bei einer "förderlichen Animation" unter umständen durch mangelnde Computertechnik beim Empfänger wieder ausgebremst werden. Das ist ein Spagat und wird uns noch genug beschäftigen....
Ich glaube, daß wir bis hier gar nicht so weit auseinandergehen, ;-)
Nun Deine Thesen:
- Die technischen Möglichkeiten des Internets verändern unser
Denken.
Das glaube ich nicht. Wir sollten uns vor einem Projekt, bei dem es jetzt nicht um den Computer selber geht, darauf konzentrieren, was wir als Menschen wollen. Dazu macht man die Kiste am besten aus. Was wollen wir zu wehm transportieren? (dazu zählt auch "Spaß" oder "unterhaltung"....) Das sollte doch möglichst ohne technische Beeinflussung gehen, ich will doch in meinem kurzen Leben nicht meinen Mitteilungswillen auf die Fähigkeit einer Plastikkiste reduzieren. Erst bei der Umsetzung auf ein Medium, hier das Internet, muß ich dann zurechtschnitzen und Kompromisse machen. Aber das ist immer eine Reduzierung. Ich hoffe, daß neue technische Möglichkeiten mich nie auf neue Ideen bringen, sondern ich immer mit meinen Ideen der Technik einen Schritt mindestens voraus bin....
- Besonders in den letzten Jahren gehen die technischen
Möglichkeiten den Zielvorstellungen und Inhalten voraus.
um Gottes willen...Ehrlich? bei Dir? Mehr ist nicht drin in unserer Gesellschaft? Computertechnik als neue Leitkultur? Oh, bitte nicht wirklich ;-)
- In vielen Bereichen ist die Form der Inhalt.
Nein. Auch umgekehrt wirds nicht. Ein Inhalt braucht immer eine Form, um transportabel zu sein. Inhalt ist ja nicht nur text. Wie Du unten ja schon in Deinem mir gefallenen Artikel schriebst: Picasso hatte ja sehr wohl Inhalt zu vermitteln. Ging ganz gut ohne Text. Inhalt und Form gehören zum transportieren immer zusammen.
Liebe Grüße zurück,
Chräcker
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Hallo Chräcker,
Ich suche jetzt mal nicht innerhalb meines obigen Beitrages nach den Aussageschwächen, sondern nehme mal einfach folgende landläufige Meinungen (die nicht Deine und eben auch nicht meine sind ;-))...
So habe ich's auch gemeint und wollte Dich nicht persönlich attackieren.
- Die Technik ist "Ausdruck", "Medium" unserer Aussageabsicht,
oder sollte es zumindest sein.
hab ich jetzt (als Satz) nicht ganz verstanden ;-)))
Du schreibst "nur Werkzeug" oder "Technik" und genau das halte ich für problematisch. Ich glaube, dass sich unsere Ideen, das Wissen um technische Möglichkeiten, die konkreten Produktionsbedingungen, unsere Kenntnisse usw. unauflösbar vermischen, und dass alles, was wir als Intuition, Geistesblitz oder "Inhalt" verstehen unauflösbar mit diesen und anderen Faktoren vermischt ist.
Ich glaube, daß wir bis hier gar nicht so weit auseinandergehen, ;-)
d'accord
- Die technischen Möglichkeiten des Internets verändern unser
Denken.
Das glaube ich nicht. Wir sollten uns vor einem Projekt, bei dem es jetzt nicht um den Computer selber geht, darauf konzentrieren, was wir als Menschen wollen. Dazu macht man die Kiste am besten aus. Was wollen wir zu wehm transportieren? (dazu zählt auch "Spaß" oder "unterhaltung"....) Das sollte doch möglichst ohne technische Beeinflussung gehen, ich will doch in meinem kurzen Leben nicht meinen Mitteilungswillen auf die Fähigkeit einer Plastikkiste reduzieren.
Welche Strukturen eigentlich unser Denken prägen, ist eine interessante Frage. Warum nicht mal im Bademantel zur Arbeit, ein Gläschen Schampus mit dem Chef, natürlich aus dem Zahnputzbecher, in der S-Bahn die Rolle Toilettenpapier aus der Tasche geholt, um sich die Nase zu reinigen - und schon lernt man die Kraft der Gebrauchswertkonventionen kennen, die den Dingen anhaften, wie Farben, Formen und Gewicht. Normalisiert gehört, wer sich nicht daran hält. Weniger beliebt aber ebenso wirkungsmächtig: das Tauschprinzip. Geben und Nehmen, eine Hand wäscht die andere, wenn ich Dir antworten soll, musst Du Dich wenigstens an die Höflichkeitsregeln halten.
Wie stehts aber mit dem Denken und unserer guten alten EDV? Als ich nach meinem Philosophiestudium aus Geldnot erst mal wieder vor dem Computer hockte und mit einiger Faszination dem langweiligsten Fernsehprogramm der Welt folgte, damals in Form von Datenbanken, habe ich mir beim Herumfummeln an Normalisierungen und Abfragen aus lauter Langeweile überlegt, wie die Tabellenstruktur unser Denken beeinflusst. Der Zwang, Menschen und Probleme in Felder fester und damals eng begrenzter Länge zu zwängen, schien mir geradezu paradigmatisch für die Denkform meiner neuen alten Umgebung zu sein: Eingangsdatum, Zahlungsweise, Skonto, Konto, Kundennummer, ID, .... und fertig ist das Universum. Oder fehlt etwa noch die Bankleitzahl?
Der informatikinteressierte Germanist Kittler hat sich an dem Problem abgearbeitet, welchen Einfluss diverse Schreibinstrumentarien vom Meißel über den Federkiel und die schöne "Sekretärin", die an den Inhalten mitarbeitet, bis zum Computer auf die damit produzierten Texte haben, und mir schien es so, als sei die Tabellenform eine zumindest ebenso viele Hirne prägende Sicht auf die Welt wie Kugelschreiber und Cherry-Tastatur. Vielleicht muss man die sequentiell ablaufende Logik der damaligen Programmiersprachen noch hinzunehmen, die in ihrem schematischen Ablauf eine ganz eigentümliche Sicht der Dinge produzierte.
Ich glaube, dass wir die Kiste längst nicht mehr ausmachen können, weil sie schon längst Eingang in unsere Denkstrukturen gefunden hat.
- In vielen Bereichen ist die Form der Inhalt.
Nein. Auch umgekehrt wirds nicht. Ein Inhalt braucht immer eine Form, um transportabel zu sein.
Eben da sehe ich die Illusion: "Form" transportiert "Inhalt". Provokative These: Unser Denken ist viel stärker von Formen und Techniken geprägt als wir auch nur erahnen..... ;-)
Liebe Grüße zurück,
Mathias Bigge
- Die Technik ist "Ausdruck", "Medium" unserer Aussageabsicht,
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