Die Website an sich - ein Wunder?

[Susanne]

Hallo,

auch auf die Gefahr hin, daß das Thema vielleicht schon überstrapaziert wurde und ich ein wenig polemisch wirke:

Für mich sind wohldesignte, auflösungs- und browserunabhängige, performante und allen Standards gerechte Webseiten ein Wunder der Technik und des Programmierers, zu dem ich ehrfürchtig aufschaue. Wir haben Techniken in Hülle und Fülle, aber eigentlich können deren Vorteile auch in's Gegenteil umschlagen:

Javascript: Toll, was man damit alles machen kann, aber nutze es lieber nicht, denn der User könnte es ja deaktiviert haben.

Tabellen: Super, kann man sich wie mit dem Legobaukasten sein Grundlayout zusammenbauen. Aber... wenn das jemand sieht! Eine Tabelle ist eine Tabelle und kein Baugerüst!

CSS: Außer Frage. Aber irgendjemand könnte noch einen Netscape 4.x benutzen (wie die Firma, in der ich beschäftigt bin). Aber Formatierungen in die Seite schreiben - verboten, bloß nicht!

Flash: Plattformunabhängig! Aber wer das plugin nicht möchte, hat das Nachsehen, vielleicht also auch lieber auch nicht, und wenn, dann auf keinen Fall "skip intro" vergessen.

Frames: Schöne einfache Möglichkeit, feste Seitenbestandteile zu verwenden. Aber ist auch irgendwie out.

...und, und, und, man lese sich durch's SelfForum und finde weitere Beispiele...

Wir verursacht das Unbehagen und Frust - werde ich jemals in der Lage sein, eine _gute Website zu entwickeln? Oder nur in der beschützten Umgebung eines Intranets? _Wie bekommt Ihr solche _guten Seiten zustande?

(Sorry to waste bandwith, war ein harter Tag heute.)

See you (on the dark side of the moon)
Susanne

[Robert Bamler]

Hallo Susanne,

...und, und, und, man lese sich durch's SelfForum und finde weitere Beispiele...

Du kannst im Archiv bestimmt für alles irgend welche Meinungen finden - vor allem aber auch gegen alles. Eine perfekte Webseite gibt es nicht, denn sie müsste aus reinem Text und Links ohne Gestaltung aufgebaut sein, was aber ergonomischer Unfug ist.

Wichtig ist, dass du deine eigenen Prioritäten setzt und deinen eigenen Stil findest. Dann kannst du auch deinen persönlichen Mittelweg zwischen allerlei Steinen hindurch finden, der die jeweiligen Probleme so gering wie möglich hält. Dazu muss man aber natürlich zuerst einmal wissen, welche Probleme im Prinzip auftauchen können und wie man sie (wenn auch manchmal nur ansatzweise) umgehen kann. Und dafür halte ich das Forum für einen ausgezeichneten Platz.

Nur mal so meine Ansicht - du hast mit dem Herumphilosophieren angefangen, dann darf ich auch ;-)

viel Erfolg noch,
Robert

[Thomas G.]

Ich sag mal, das hängt sehr vom Zweck ab. Ein Online-Wörterbuch würde ich ganz anderes aufbauen als eine überfüllte Seite ...

Ich bevorzuge Tabellen + CSS. Die aktuellen Browser stellen beiden problemlos und schnell dar, der IE schon seit längeren ... IE Exlplorer 5 + 6 haben einen Marktanteil von 90%. Nestcape (alle Versionen) bringes es nicht mal auf 5%, der Anteil NS4 ist daher sehr gering, und irgendwer muss auf der Strecke bleiben ... daher die kleinste Anwendergruppe.

[Chräcker Heller]

Hallo,

vielleicht sollte man sich einfach durchringen, daß man niemals im Internet publizieren kann, und damit alle Menschen erreichen kann. Wenn man dies verinnerlicht und feststellt, das die Vorraussetzung eines Computers samt Internetanschluß eine viel größere Hürde und Eingrenzung ist als JS, dann geht manches leichter.

Javascript: Toll, was man damit alles machen kann, aber nutze es
lieber nicht, denn der User könnte es ja deaktiviert haben.

Ist meine Aussage, die ich mit meiner Seite treffen will, wirklich so wichtig, daß ich nicht dann notfalls auf diese Gruppe als Zuhöhreschaft auch mal verzichten könnte? So wichtig ist meine Internetarbeit dann doch nicht....

Eine Tabelle ist eine Tabelle und kein Baugerüst!

Das ist eigentlich eine alte Mähr und auch nicht so wahr. Der Sinn einer Tabelle ist es immer schon gewesen, Informationsträger "auf linie" zu halten. Das man sie also nutzte, um "Werte" auf Linie zu halten" auf das man sie besser mittels "entlangfahrenden Zeigefinger" vergleichen zu können ist ja ne nette Sache, aber in erster Linie geht es eben bei einer Tabelle schon immer darum, Inhaltsträger so zu positionieren, wie man es zur Aufnahme selbiger für förderlich hält. In diesem Sinne wurde diese Definition nur umfassender angewendet. Tabellen dienten immer schon und nur dem Layout. (und zur Unterstützung von dahinterliegenden Rechnenroutienen, also als Eingabemaske bei Tabellen-Kalkulationen....)

CSS: Außer Frage. Aber irgendjemand könnte noch einen Netscape 4.x
benutzen (wie die Firma, in der ich beschäftigt bin).

Runterschrauben der eigenen Wichtigkeit, und diese Surfer sehen soviel wie die ohne Computer, auf die ich eh schon verzichte.

Aber wer das plugin nicht möchte, hat das Nachsehen,

oder: wer das plugin nicht möchte, möchte gerne das nachsehen haben? (jetzt bewust vereinfachend gesagt, nur um Deine vereinfachte Formulierung ebenso zu kontern ,-))

Frames: Schöne einfache Möglichkeit, feste Seitenbestandteile zu
verwenden. Aber ist auch irgendwie out.

In und out waren noch nie Kriterien für gute Arbeit. Eher "umgekehrt"....

Chräcker

[emu]

Hallo!

Eine Tabelle ist eine Tabelle und kein Baugerüst!
Das ist eigentlich eine alte Mähr

Die klassische Freud'sche Fehlleistung - zwar war wahrscheinlich »Mär« gemeint, trotzdem wurde »Mähr« geschrieben, was ganz nach einer Abkürzung für »Schindmähre« aussieht. Somit kann ich eine Theorie bestätigen, die viele schon vermutet haben, die jedoch keiner aussprechen wollte: Chräcker ist ein Troll, sein Unterbewusstsein sträubt sich dagegen und zeigt uns mit diesem Fingerzeig die wahre Einstellung Chräckers - vermutlich arbeitet er fleißig bei XHTML und WAI mit und fällt durch seine kompromisslose Haltung gegenüber Nichtvaliden Seiten auf. Oder er arbeitet an einem geheimen Programm, das alle Grafiken, die keinen Alt-Text haben, sofort von allen Rechnern löscht. Nebenbei arbeitet er an der Abschaffung aller Tabellen und spricht sich gegen jede Erweiterung seines einzigen Browsers Lynx aus.

;-)

emu
[...]

[Chräcker Heller]

Hallo,

Mist, jetzt ist es doch raus.... ;-)))))

Chräcker

[Christoph Schnauß]

hi ;-)

Nebenbei arbeitet er an der Abschaffung aller Tabellen und spricht sich gegen jede Erweiterung seines einzigen Browsers Lynx aus.

Das bezweifle ich. Ich hab ihm doch jetzt mindestens viermal den W3C-Standard-Browser Amanda in seine Seite reingestempelt. Also den hat er auch ;-)

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Michael Jendryschik]

Der Sinn einer Tabelle ist es immer schon gewesen, Informationsträger "auf linie" zu halten. Das man sie also nutzte, um "Werte" auf Linie zu halten" auf das man sie besser mittels "entlangfahrenden Zeigefinger" vergleichen zu können ist ja ne nette Sache, aber in erster Linie geht es eben bei einer Tabelle schon immer darum, Inhaltsträger so zu positionieren, wie man es zur Aufnahme selbiger für förderlich hält. In diesem Sinne wurde diese Definition nur umfassender angewendet. Tabellen dienten immer schon und nur dem Layout.

Definiere "Layout".

MI

[Chräcker Heller]

Hallo,

sorry, es mag ja unter Techniker ein üblicher Stil sein, aber 83 Wörter grußlos zitieren und dann eins dieser hingerotzten "definiere"-Befehle (die mir nicht nur bei Dir auf den Keks gehen) mit einer mir unbekannten Buchstabenkombination MI am Abschluß finde ich als nicht sehr auffordernd. Ich weiß nie so genau, ob dies wirklich Barrierefreie Kommunikation ist und als sehr "usability" empfinde ich das auch nicht.

Aber ich will mal nicht so sein:

Mit "Layout" meine ich hier die optische Gestaltung von Informatiosnträgern einer Seite. Wenn Du darauf abziehlen möchtest, was Du ja leider nicht in Deine zwei Wörter hineinbekommen hast, das Layout laut Fremdwörterbuch "Entwurf einer Publikation" meint, dann möchte ich zwar ergänzen, das der Entwurf ja letztentlich dann in ein möglichst identisches Abbild umgesetzt werden sollte und darüberhinaus ich auf das Wort Layout gerne verzichte und dann den Satz, wie es auch aus dem Posting herauszulesen war, in "Tabellen dienten schon immer zur optischen Aufbereitung von Informationsträgern"

Chräcker

[Michael Jendryschik]

sorry, es mag ja unter Techniker ein üblicher Stil sein, aber 83 Wörter grußlos zitieren und dann eins dieser hingerotzten "definiere"-Befehle (die mir nicht nur bei Dir auf den Keks gehen)

Ich finde "definiere x" nunmal wesentlich kürzer als "Bitte erkläre mir, was du unter x verstehst, damit ich dir im nächsten Beitrag entweder zustimmen oder widersprechen kann."

mit einer mir unbekannten Buchstabenkombination MI am Abschluß

"MI" ist ein Kürzel, das ich seit Jahren unter jede Art schriftlicher Kommunikation setze, sicherlich nicht mehr oder weniger seriös oder bekannt wie "Chräcker".

Aber ich will mal nicht so sein:

Danke. :-)

"Tabellen dienten schon immer zur optischen Aufbereitung von Informationsträgern"

Das kann man nun so oder so interpretieren.

EN ISO 9241-11 (Ergonomische Anforderungen für Bürotätigkeiten mit Bildschirmgeräten - Abschnitt Informationsdarstellung) legt fest: "Tabellen eignen sich dazu, Informationen in visuell sinnvolle Untermengen zu organisieren." Das würde deiner Aussage noch ungefähr entsprechend, denke ich. REC-HTML4.01 wird da schon genauer (http://www.w3.org/TR/html401/struct/tables.html#h-11.1): "The HTML table model allows authors to arrange data -- text, preformatted text, images, links, forms, form fields, other tables, etc. -- into rows and columns of cells."
Also "Daten" statt "Informationen", im Grunde genommen dennoch die gleiche Aussage. Ein wenig weiter unten steht in REC-HTML4.01 jedoch zu lesen: "Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media." - In HTML zumindest sind Tabellen also *nicht* dazu gedacht, Informationen in dem Sinne optisch aufzubereiten, dass man ein Seitenlayout konstruiert. Dagegen sprechen auch noch andere Gründe.

MI

[Schuer]

Hallo,

In HTML zumindest sind Tabellen also *nicht* dazu gedacht, Informationen in dem Sinne optisch aufzubereiten, dass man ein Seitenlayout konstruiert.

Wozu Dinge gedacht sind, interessiert meist nur diejenigen, die nicht die Kreativität und Fantasie haben, sie für andere Zwecke einzusetzen.

Davon können dir Foley Artists (das sind die jenigen, die beim Nachvertonen eines Films auf Kokosnüssen rumklopfen, um damit Pferdeschritte nachzumachen, oder ein Paar Handschuhe leicht zusammenschlagen, um die Flügelschläge großer Vögel zu imitieren) ein Liedchen singen.

Gruß,
_Dirk

[Struppi]

Hallo,

In HTML zumindest sind Tabellen also *nicht* dazu gedacht, Informationen in dem Sinne optisch aufzubereiten, dass man ein Seitenlayout konstruiert.

Wozu Dinge gedacht sind, interessiert meist nur diejenigen, die nicht die Kreativität und Fantasie haben, sie für andere Zwecke einzusetzen.

Davon können dir Foley Artists (das sind die jenigen, die beim Nachvertonen eines Films auf Kokosnüssen rumklopfen, um damit Pferdeschritte nachzumachen, oder ein Paar Handschuhe leicht zusammenschlagen, um die Flügelschläge großer Vögel zu imitieren) ein Liedchen singen.

Das macht Sinn.
Zumindest wenn man kein grad ein Pferd oder Vogel zur Hand hat.
Doch gibt es mittlerweile "Dinge" um mit Hilfe von HTML/CSS ein Layout zu erstellen.

Struppi.

[Schuer]

Hallo,

Doch gibt es mittlerweile "Dinge" um mit Hilfe von HTML/CSS ein Layout zu erstellen.

Und es gibt Dinge, die sich "Tabellen" nennen, die sowas auch können und sehr gerne von vielen Leuten eben für diese Aufgabe benutzt werden.

So what?

Gruß,
_Dirk

[Struppi]

Doch gibt es mittlerweile "Dinge" um mit Hilfe von HTML/CSS ein Layout zu erstellen.

Und es gibt Dinge, die sich "Tabellen" nennen, die sowas auch können und sehr gerne von vielen Leuten eben für diese Aufgabe benutzt werden.

So what?

ich kenn Leute, die Schrauben mit dem Hammer in's Brett hauen.
Hauptsache es funktioniert irgendwie, gell?

Struppi.

[Schuer]

Hallo,

ich kenn Leute, die Schrauben mit dem Hammer in's Brett hauen.
Hauptsache es funktioniert irgendwie, gell?

Wenn man keinen Hammer zu Hand hat oder einen Hammer schlichtweg ungerne benutzt: genau. Schließlich geht es einzig und alleine darum, die Schraube ins Brett zu kriegt. Dabei sollte für mich nicht die Methode zählen, sondern der Erfolg.

Gruß,
_Dirk

[Utz]

Hallo Schuer,

ich kenn Leute, die Schrauben mit dem Hammer in's Brett hauen.
Hauptsache es funktioniert irgendwie, gell?

Wenn man keinen Hammer zu Hand hat oder einen Hammer schlichtweg ungerne benutzt: genau.

Hey klasse, das verspricht mein Lieblingsposting für heute zu werden: Hat oder mag man keinen Hammer, dann nimmt man halt nen Hammer - um eine *Schraube* ins Brett zu kriegen.

SCNR,

Utz

[Schuer]

Hallo Utz,

Hey klasse, das verspricht mein Lieblingsposting für heute zu werden: Hat oder mag man keinen Hammer, dann nimmt man halt nen Hammer - um eine *Schraube* ins Brett zu kriegen.

Hey, ich habe heute schon auf so viele komische Postings geantwortet, dass ich ein paar durchweichte Gehirnwindungen bekommen habe ;-)

Ersetze den Hammer in meinem Posting einfach durch einen Akkuschrauber *g*

Gruß,
_Dirk

[Armin G.]

Tach auch,

Ersetze den Hammer in meinem Posting einfach durch einen Akkuschrauber *g*

Ach, ein stinknormaler Schraubenzieher (wieso eigentlich Zieher? Aber das ist ein anderes Thema...) ist nicht gut genug fuer den Herrn? Es muss gleich ein Akkuschrauber sein?

Gruss,
Armin

[Utz]

Hi Armin,

...Schraubenzieher (wieso eigentlich Zieher? Aber das ist ein anderes Thema...)

Nichts ist anders genug, als dass es nicht für eine zünftige Thread-Drift taugen würde :-)

Im offiziellen Baumarkt-Deutsch hat diese Frage auch ihre Spuren hinterlassen, deshalb heißen die Teile heute zunehmend Schraubendreher.

Vermutlich deshalb drehen bei mir in letzter Zeit die Scharuben in der Wand immer hübsch durch, ohne dass ich sie je wieder aus der Wand gezogen bekämme...

Grüße,

Utz

[Einbecker]

Moin!

Im offiziellen Baumarkt-Deutsch hat diese Frage auch ihre Spuren hinterlassen, deshalb heißen die Teile heute zunehmend Schraubendreher.

Vermutlich deshalb drehen bei mir in letzter Zeit die Scharuben in der Wand immer hübsch durch, ohne dass ich sie je wieder aus der Wand gezogen bekämme...

Dafuer ist ein Schraubendreher auch denkbar ungeeignet: Der Schraubenzieher ist das Mittel der Wahl, wenn man Schrauben ziehen moechte. Dass der Begriff Schraubenzieher heute voellig seiner urspruenglichen Bedeutung beraubt wurde (und diese auch noch mit einem Ungestuemen Wort wie "Zange" ersetzt wurde...) ist ein anderes Thema.

Fuer grobe Faelle waere allerdings ein Vorschlaghammer (Zu Diskussionen ueber den Ursprung dieses Wortes wird gerne eingeladen) angeraten.

Viele Gruesse,

Einbecker

[Sven Rautenberg]

Moin!

ich kenn Leute, die Schrauben mit dem Hammer in's Brett hauen.
Hauptsache es funktioniert irgendwie, gell?

Wenn man keinen Hammer zu Hand hat oder einen Hammer schlichtweg ungerne benutzt: genau.

Hm, der Sinn dieser Entgegnung erschließt sich mir nicht so ganz.

Sinn machen würde:

"Wenn man keinen _Nagel_ zur Hand hat oder einen _Nagel_ schlichtweg ungerne benutzt: genau."

Oder auch:

"Wenn man _nur_einen_ Hammer zur Hand hat oder einen Hammer schlichtweg _gerne_ benutzt: genau."

Schließlich geht es einzig und alleine darum, die Schraube ins Brett zu kriegt. Dabei sollte für mich nicht die Methode zählen, sondern der Erfolg.

Eine Schraube geht leichter ins Brett, wenn man sie schraubt. Deswegen heißt sie "Schraube". Ansonsten hieße sie eben "Nagel" oder "Schraubnagel" (ja, sowas gibts auch). Insofern ist aufgrund der Leichtheit, mit der das Resultat bei Anwendung geeigneter Werkzeuge zu erzielen ist, das Resultat in der Regel besser, als wenn man ungeeignete Werkzeuge und Methoden anwendet.

Man kann die Schraube auch mit der bloßen Hand reinhauen oder mit den Fingern einschrauben. Nur würde das erstens ewig dauern und zweitens zu gewissen Schmerzen in der Hand führen.

Ich bin ja durchaus für Kreativität bei den Methoden zur Erreichung eines Ziels. Allerdings gibt es einen Unterschied, ob man, nur um kreativ zu wirken, untaugliche Methoden und Werkzeuge einsetzt, obwohl taugliche Methoden und Werkzeuge existieren, oder ob man, weil es keine Standardlösung und kaum existierende, geeignete Hilfsmittel gibt, anderweitig vorgesehene Dinge kreativ neuen Anwendungsfeldern zuführt.

Ok, Punkt 1 fällt unter die Kategorie "Das war schon immer so - muss das deshalb so bleiben?". Abweichungen von der Norm sollten allerdings begründet sein und einen Vorteil gegenüber der Standardlösung bieten.

- Sven Rautenberg

[Struppi]

Hallo,

ich kenn Leute, die Schrauben mit dem Hammer in's Brett hauen.
Hauptsache es funktioniert irgendwie, gell?

Wenn man keinen Hammer zu Hand hat oder einen Hammer schlichtweg ungerne benutzt: genau. Schließlich geht es einzig und alleine darum, die Schraube ins Brett zu kriegt. Dabei sollte für mich nicht die Methode zählen, sondern der Erfolg.

Mal abgesehen von dem HAmmer und keinem HAmmer Problem ;-)
würd ich mal sagen, das das genau die aussage ist den den Kern trifft.

Es gibt eben  Tüftler, die gerne versuchen es möglichst genau, schön oder in irgendeiner Art perfekt zu machen und Praktiker die es einfach machen.

Von daher wird man sich ewig über solche Sachen streiten, weil die herangehensweise unterschiedlich ist.

Und ich gebe hiermit zu, dass ich dein heransgehensweise für die Erfolgreichere halte, da ich mir der Schwächen des "Tüftlerkonzeptes" nur zu gut bewußt bin. Ich habe grosse Schwierigkeiten irgendein Projekt zu ende zu bringen. Im gegensatz zu dir (vermutlich).

Trotzallem sieht die Schraube nach dem reinschrauben schöner aus und hält vielleicht länger als nach dem reinhämmern ;-)

Struppi.

[Schuer]

Hallo,

Mal abgesehen von dem HAmmer und keinem HAmmer Problem ;-)
würd ich mal sagen, das das genau die aussage ist den den Kern trifft.

hehe, mea culpa ;-)

Von daher wird man sich ewig über solche Sachen streiten, weil die herangehensweise unterschiedlich ist.

Vollste Zustimmung, und deshalb mag ich auch solche Threads eigentlich nicht. Aber manchmal rutscht man halt rein, und dann kommt's ganz dicke mit dem Hammer.

Trotzallem sieht die Schraube nach dem reinschrauben schöner aus und hält vielleicht länger als nach dem reinhämmern ;-)

Punkt für dich, belassen wir's dabei? :-)

Gruß,
_Dirk

[Einbecker]

Moin!

Trotzallem sieht die Schraube nach dem reinschrauben schöner aus und hält vielleicht länger als nach dem reinhämmern ;-)

Das ist gemein - das war schliesslich nicht die Aufgabenstellung...

Also gut, nochmal neu: Zum besseren Aussehen waere ich fuer einen Schrauben-Look-Aufkleber, und fuers laenger halten waer es imho von Vorteil, wenn wir einfach Schwerkraft=0 und Reibung=unendlich definieren...

Viele Gruesse,

Einbecker

[Orlando]

Hi Struppi,

ich kenn Leute, die Schrauben mit dem Hammer in's Brett hauen.
Hauptsache es funktioniert irgendwie, gell?

Schließlich geht es einzig und alleine darum, die Schraube ins Brett zu kriegt. Dabei sollte für mich nicht die Methode zählen, sondern der Erfolg.

Und ich gebe hiermit zu, dass ich dein heransgehensweise für die Erfolgreichere halte, da ich mir der Schwächen des "Tüftlerkonzeptes" nur zu gut bewußt bin.

...bis sich dann eine >100 kg schwere Grazie wie ich in dein Bett wuchtet, mit der herausplatzenden Schraube deiner Frau ein Auge ausschießt und deinen Nachbarn einen Stock tiefer erschlägt. Und das alles nur, weil du dich beim Basteln partout nicht an http://w3.ikea.org/TR/REC-Spanplatte/ halten wolltest und damit bewusst in Kauf genommen hast, dass 'etwas' passiert, wenn Leute wie ich dein Bett heimsuchen *g*

Missbrauch von Elementen kann Ihr Leben und das Ihrer Liebsten gefährden!

LG Roland

[Christian Seiler]

Hallo Roland,

[x] Für das Thema (BARRIEREFREIHEIT) im Forum

Das ist ja schön - noch ein Mitstreiter. ;-)

Christian

[Michael Jendryschik]

In HTML zumindest sind Tabellen also *nicht* dazu gedacht, Informationen in dem Sinne optisch aufzubereiten, dass man ein Seitenlayout konstruiert.

Wozu Dinge gedacht sind, interessiert meist nur diejenigen, die nicht die Kreativität und Fantasie haben, sie für andere Zwecke einzusetzen.

Das mag sein. Ich habe auch lediglich Cräckers Aussage "Tabellen dienten schon immer zur optischen Aufbereitung von Informationsträgern" wiedersprechen wollen.

MI

[Chräcker Heller]

Hallo,

Das mag sein. Ich habe auch lediglich Cräckers Aussage "Tabellen
dienten schon immer zur optischen Aufbereitung von
Informationsträgern" wiedersprechen wollen.

konnte aber den Widerspruch nicht finden. Du hast einen technischen Spezifizeirungstext (<= sehe mir bitte etwaige sprachliche Ungenauigkeit hierzu nach....) zitiert, in dem erklärt wurde, das man Tabellen aus bestimmten bezifferbaren Gründen nicht zum ordnen bestimmter Seiteninhalten nehmen sollte(!).... das widerspricht nicht meiner Aussage, das Tabellen (die es übrigens schon vor der html-Spezifikation gab) immer schon fast ausschlieslich zur optischen Aufbereitung von Inhalt diente.

(das mit MI habe ich verstanden und ziehe mein diesbezügliches meckern unironisch entschuldigend zurück....)

Chräcker

[Michael Jendryschik]

Das mag sein. Ich habe auch lediglich Cräckers Aussage "Tabellen
dienten schon immer zur optischen Aufbereitung von
Informationsträgern" wiedersprechen wollen.

konnte aber den Widerspruch nicht finden. Du hast einen technischen Spezifizeirungstext (<= sehe mir bitte etwaige sprachliche Ungenauigkeit hierzu nach....) zitiert, in dem erklärt wurde, das man Tabellen aus bestimmten bezifferbaren Gründen nicht zum ordnen bestimmter Seiteninhalten nehmen sollte(!)

Damit haben wir zwei Aussagen:

"Tabellen dienten schon immer zu optischen Aufbereitung von Information."

"Tabellen sollten in HTML nicht für das Seitenlayout verwendet werden."

Ich stimme beiden Aussagen vollkommen zu. Du auch?

das widerspricht nicht meiner Aussage, das Tabellen (die es übrigens schon vor der html-Spezifikation gab) immer schon fast ausschlieslich zur optischen Aufbereitung von Inhalt diente.

Du hast Recht. Der Satz in der Spezifikation ist vielmehr eine Einschränkung.

MI

[Chräcker Heller]

Hallo,

Damit haben wir zwei Aussagen:

"Tabellen dienten schon immer zu optischen Aufbereitung von
Information."

"Tabellen sollten in HTML nicht für das Seitenlayout verwendet
werden."

Ich stimme beiden Aussagen vollkommen zu. Du auch?

Nein, aber wir nähern uns im Sinn-Verständnis;-) Ich würde letzteren Satz (womit ich ihm noch nicht zustimme) folgendermassen formulieren:

"Tabellen sollten in HTML nur für das Seitenlayout verwendet werden, wenn man damit auch wirklich Inhaltsträger in eine ablesbare gegenüberstellende "Tabellarische" Beziehung bringen möchte."

Denn: wenn ich Zahlenmaterial in eine Tabelle giesse, dann nutze ich eben auch die Tabelle fürs Seitenlayout. Deswegen stimmt Deine Formulierung meiner Meinung nicht, denn dann dürfte man nie tabellen einsetzen. Meine Formulierung hingegen ist, ich gebe es zu, katastrophal ungenau formuliert, aber ich glaube man sieht, welche "Konkretisierung" ich meinte ,-))

Gleichwohl schliesse ich mich dieser zweiten formulierung nicht an. Schlieslich sehe ich bei vielen meiner Arbeiten grundsätzlich erst einmal kein Problem darin, Nichtbehindertengerechte Angebote ins Internet zu stellen. Somit kann ich es mir auch erlauben, Screenreader komplett aus meinen Überlegungen außen vor zu lassen. (Wobei das nun ein Threaddrift wird, denn es ging mir nur um die Feststellung, das Tabellen lediglich und eigentlich immer schon zu Layoutzwecken eingesetzt wurden. Mehr Sinn (außer als Eingabemasken bei Tabellen-Kalkulationen) kann ich in Tabellen auch nicht sehen....)

Chräcker

PS. im übrigen empfinde ich, wäre die Technik wirklich schon übergreifend einsetzbar, ein per css-strukturiertes Layout schon "von haus aus eleganter....;-)

[Michael Jendryschik]

Damit haben wir zwei Aussagen:

"Tabellen dienten schon immer zu optischen Aufbereitung von
Information."

"Tabellen sollten in HTML nicht für das Seitenlayout verwendet
werden."

Ich stimme beiden Aussagen vollkommen zu. Du auch?

Nein, aber wir nähern uns im Sinn-Verständnis ;-)

Das ist ja schon mal was. :)

Ich würde letzteren Satz (womit ich ihm noch nicht zustimme) folgendermassen formulieren:

"Tabellen sollten in HTML nur für das Seitenlayout verwendet werden, wenn man damit auch wirklich Inhaltsträger in eine ablesbare gegenüberstellende "Tabellarische" Beziehung bringen möchte."

Denn: wenn ich Zahlenmaterial in eine Tabelle giesse, dann nutze ich eben auch die Tabelle fürs Seitenlayout.

Wie auch immer man es formulieren möchte, wir sind uns zumindest in dem einig, was wir ausdrücken möchten.

Gleichwohl schliesse ich mich dieser zweiten formulierung nicht an. Schlieslich sehe ich bei vielen meiner Arbeiten grundsätzlich erst einmal kein Problem darin, Nichtbehindertengerechte Angebote ins Internet zu stellen.

Ich erinnere mich.

Somit kann ich es mir auch erlauben, Screenreader komplett aus meinen Überlegungen außen vor zu lassen.

Das Entwerfen der kompletten Grundstruktur einer Webseite (Navigation links, Content rechts, noch aufteilt in dies und das, darunter jenes, hier ein Bild dort, da eine blaue Linie ...) auf Basis von Tabellen hat auch noch weitere Nachteile, es ist ja nicht so, dass ich ständig und ausschließlich mit Zugänglichkeit von Webseiten argumentiere.

PS. im übrigen empfinde ich, wäre die Technik wirklich schon übergreifend einsetzbar, ein per css-strukturiertes Layout schon "von haus aus eleganter....;-)

Na komm, wenn du schon so hohe Anforderungen an die Benutzer deiner Webseiten stellst (oder genauer: an deren Ausrüstung) kannst du gleichfalls eine entsprechende CSS-Unterstützung voraussetzen. Somit wären Tabellen obsolet und du kannst logisches Markup schreiben. ;-)

MI

[Chräcker Heller]

Hallo,

Das Entwerfen der kompletten Grundstruktur einer Webseite
(...) auf Basis von Tabellen hat auch noch weitere Nachteile,

keine rethorsiceh frage von mir, sondern lernwillige: welche? (mir reicht auch ein Verweis auf andere Quellen ,-), sollten nur Deutsch sein ....

Na komm, wenn du schon so hohe Anforderungen an die Benutzer
deiner Webseiten stellst (oder genauer: an deren Ausrüstung)
kannst du gleichfalls eine entsprechende CSS-Unterstützung
voraussetzen.

jaja, ist ja richtig ,-) Aber erstens, ich gebe es zu, habe ich selbst css noch nicht wirklich im Griff (und da sind Tabellen manchmal noch "schneller" geschrieben) und dann kann ich zumindest bei zwei Kunden nicht auf den NS4 verzichten, beides sind aber gleichzeitig Pixelfestzementierer und da ich das widersinnigerwiese auch bin (ich kenne meine Schwächen), komme ich denen eben mit Tabellen entgegen. Aber ich brauche eben auch nur manchmal was länger, ich komme auch noch zum richtigen css-Layout.....

Chräcker

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Das Entwerfen der kompletten Grundstruktur einer Webseite
(...) auf Basis von Tabellen hat auch noch weitere Nachteile,

keine rethorsiceh frage von mir, sondern lernwillige: welche?

Tut mir leid, ich habe gerade nur http://www.westciv.com/style_master/house/good_oil/dead_layout/index.html parat.

Na komm, wenn du schon so hohe Anforderungen an die Benutzer
deiner Webseiten stellst (oder genauer: an deren Ausrüstung)
kannst du gleichfalls eine entsprechende CSS-Unterstützung
voraussetzen.

jaja, ist ja richtig ,-)

Na also. :)

Aber ich brauche eben auch nur manchmal was länger, ich komme auch noch zum richtigen css-Layout.....

Ich helfe dir, wo ich kann.

MI

[Tim Tepaße]

Hallo Chräcker,

(...)  beides sind aber gleichzeitig Pixelfestzementierer (...)

^^^^^^^^^^

Ein wunderschönes Wort. Das habe ich gleich mal im Kurzzeitgedächnis abgelegt.

Aaaaber ... in CSS kann man doch genausogut Pixel ans Browserfenster nageln.
Und meiner Meinung nach auch eleganter als mit Tabellen. Genau das, was ich
neuerdings so liebe - das Angeben jeglicher Größe mit relativen Einheiten ist
auch so ein Festzementieren. Bei der Veränderung der Schriftgröße verändern
sich alle anderen Elemente einer Seite proportional mit. Genauso zementiert.

Aber wahrscheinlich liegt meine Vorliebe für Positionierung von Elementen
mit CSS darin, dass ich bei Tabellen meist schon ab der 3. Spalte und der 4.
Zeile beginne, die Übersicht zu verlieren. Und an einem gewissen Spieltrieb
und der Neugierde auf neue Dinge, natürlich. :-)

• Tim

[emu]

Hallo!

auch auf die Gefahr hin, daß das Thema vielleicht schon überstrapaziert

Ist es.

Wir haben Techniken in Hülle und Fülle, aber eigentlich können deren Vorteile auch in's Gegenteil umschlagen:

Es ist eben nicht alles sinnvoll, was machbar ist.

Javascript: Toll, was man damit alles machen kann, aber nutze es lieber nicht, denn der User könnte es ja deaktiviert haben.

Es spricht nichts dagegen, Java-Script einzusetzen, wenn man die Seite auch ohne sinnvoll nutzen kann. Dass Java-Script selten wirklich sinnvoll ist, ist eine andere Sache.

Tabellen: Super, kann man sich wie mit dem Legobaukasten sein Grundlayout zusammenbauen. Aber... wenn das jemand sieht! Eine Tabelle ist eine Tabelle und kein Baugerüst!

Das stimmt. Wenn du aber unbedingt Tabellen einsetzen willst, tu das.

CSS: Außer Frage. Aber irgendjemand könnte noch einen Netscape 4.x benutzen (wie die Firma, in der ich beschäftigt bin). Aber Formatierungen in die Seite schreiben - verboten, bloß nicht!

Netscape 4 ist besser als sein Ruf, obwohl sein Verständnis von CSS wirklich etwas eigen ist. Man kann Netscape 4 aber durchaus eine nette Ansicht basteln oder schlimmstenfalls die Seite ohne CSS-Zeugs darstellen lassen, auch kein wirklich großes Problem.

Flash: Plattformunabhängig!

HTML auch. Und dass es auflösungsunabhängig ist, ist kein Vorteil, zumindest nicht für den Benutzer.

Aber wer das plugin nicht möchte, hat das Nachsehen, vielleicht also auch lieber auch nicht, und wenn, dann auf keinen Fall "skip intro" vergessen.

Flash ist ein Nischenprodukt. Für Intros aller Art ist es beispielsweise völlig ungeeignet.

Frames: Schöne einfache Möglichkeit, feste Seitenbestandteile zu verwenden.

Ansichtssache. So einfach ist es auch wieder nicht, wie die Scharen an Zwei-Frame-Fragen zeigen.

...und, und, und, man lese sich durch's SelfForum und finde weitere Beispiele...

Fast alle begründet.

Wir verursacht das Unbehagen und Frust - werde ich jemals in der Lage sein, eine _gute Website zu entwickeln?

Sicher. Eine Seite muss ja nicht perfekt sein.

emu
[...]

[Mathias Bigge]

Hi emu,

nur ein paar kurze Anmerkungen....

Javascript: Toll, was man damit alles machen kann, aber nutze es lieber nicht, denn der User könnte es ja deaktiviert haben.

Es spricht nichts dagegen, Java-Script einzusetzen, wenn man die Seite auch ohne sinnvoll nutzen kann. Dass Java-Script selten wirklich sinnvoll ist, ist eine andere Sache.

Die Kritiker/Abschalter von JS haben ein Kernargument für sich: Die Sicherheitsprobleme im IE. Ansonsten ist's ne umfangreiche clientseitige Programmiersprache, da zu behaupten, dass ein Einsatz "selten wirklich sinnvoll" sei, finde ich merkwürdig, oder meintest Du, dass sie selten sinnvoll eingesetzt wird? Ein Shopsystem, Kontrolle von Formularen, viele Webanwendungen gehen ohne clientseitiges Programmieren einfach nicht oder sind nur schwer realisierbar.

Flash: Plattformunabhängig!
HTML auch. Und dass es auflösungsunabhängig ist, ist kein Vorteil, zumindest nicht für den Benutzer.

Meinst Du "kein Nachteil"?

Flash ist ein Nischenprodukt. Für Intros aller Art ist es beispielsweise völlig ungeeignet.

Flash ist eine proprietäre Technik, aber "Nischenprodukt" ist voll daneben. Das Flash Plugin dürfte eins der verbreitesten Produkte im Netz sein, so dass bestimmte Flash-Techniken in mehr Browsern funktionieren dürften als manche andere hier manchmal promotete Technik.

Was macht überhaupt die Attraktivität von solchen proprietären und für die Produzenten kostenpflichtigen Techniken aus? Doch vor allem Dingen die unzureichende Entwicklung und Standardisierung der offenen Systeme. Ich behaupte, dass die Darstellung vieler Multimedia-Inhalte in Flash in mehr Browsern und auf mehr Plattformen funktioniert als die meisten anderen Techniken, auch wenn ich nicht sagen kann, dass ich mich darüber freue. Auch der Bedarf nach den Möglichkeiten von JS, nämlich nach einer Client-seitigen Programmierung, spielt hier eine Rolle, auch für die Portabilität von Inhalten auf offline-Medien, etwa CDs und DVDs.

...und, und, und, man lese sich durch's SelfForum und finde weitere Beispiele...
Fast alle begründet.

Ja, aber was bleibt dann. Wieder faxen? *g*

Chräcker hat es unten ausgeführt: Auch im Netz muss man den Mut haben, seine Ideen umzusetzen, egal, ob es einigen nicht passt. Insofern enthält das Ausgangsposting zwar kaum neue Aspekte, aber die Polemik trifft einige der hier immer wieder vorgetragenen Glaubenssätze doch.

Ein Aspekt, der für mich eine Rolle spielt, ist auch das, was der Kunde wünscht, was preislich und zeitlich realisierbar ist, sicher eine nicht verallgemeinerbare Herangehensweise, auch für mich ist das Netz nicht nur Profitcenter. Aber ich merke doch deutlich bei vielen Debatten, wer das Web mehr als kenntnisreicher Hobbyist und wer es auch als Kleinverdiener bereist. Und da spielen Produktivität, Schnelligkeit und gute Tools eine Rolle, solide Handarbeit ist im Moment etwas schwer zu verkaufen :(

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Ja, aber was bleibt dann. Wieder faxen? *g*

*LOL*

Chräcker hat es unten ausgeführt: Auch im Netz muss man den Mut haben, seine Ideen umzusetzen, egal, ob es einigen nicht passt.

Erhebt sich auch die Frage, on die "mir passt es nicht" die relevante Zielgruppe sind. :-)

Ein Aspekt, der für mich eine Rolle spielt, ist auch das, was der Kunde wünscht, was preislich und zeitlich realisierbar ist, sicher eine nicht verallgemeinerbare Herangehensweise, auch für mich ist das Netz nicht nur Profitcenter.

Und hier liegt der Knackpunkt.
<gebetsmuehle>Das Internet wird nicht nur von Idealisten bevoelkert, es entwickelt sich immer mehr auch zu einer kommerziellen Plattform mit knallharten Geschaeftsinteressen. Da koennen die Idealisten schreien soviel sie wollen, _der_ Zug ist abgefahren.
</gebetsmuehle>

Was mir immer mehr auffaellt:
Was ein sogenannter Internet-Power-User nicht selber nutzt ist erst mal baeehhh. Egal ob Windows, bestimmte Linuxversionen, Newsreader, Mailclients usw. usw. Es gibt aber auch eine Welt ausserhalb dem eigenen Kinderzimmer oder der eigenen Bude.

Webidealismus != cool sein

Gruesse
Wilhelm

PS: irgendwo las ich die letzten Tage, dass Hyperlinks blau sein muessen, da es der User gewohnt ist. Man sollte eine Initiative "der Link muss blau sein und mit Courier formatiert" einfuehren.
Weg mit den Autoren-Styles.
Weg mit den Farben aus dem Web.

[Christian Seiler]

Hallo Wilhelm,

Was ein sogenannter Internet-Power-User nicht selber nutzt ist erst mal baeehhh. Egal ob Windows, bestimmte Linuxversionen, Newsreader, Mailclients usw. usw.

Oh, dann zähle ich nicht zu den Internet Powerusern.

Webidealismus != cool sein

Mist, aber cool bin ich auch nicht.

Weg mit den Autoren-Styles.

Eindeutig.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/styles/harmful.html

Weg mit den Farben aus dem Web.

Du hast es auf den Punkt gebracht.
</archiv/2003/1/35308/#m193159>

;-)

Christian

[Tim Tepaße]

Hallo Wilhelm,

Erhebt sich auch die Frage, on die "mir passt es nicht" die relevante
Zielgruppe sind. :-)

Diese Sichtweise kann man von beiden Seiten aus wunderbar benutzen. Ob man
nun Flash oder MathML benutzt.

<gebetsmuehle> Das Internet wird nicht nur von Idealisten bevoelkert, es
entwickelt sich immer mehr auch zu einer kommerziellen Plattform mit
knallharten Geschaeftsinteressen. Da koennen die Idealisten schreien soviel
sie wollen, _der_ Zug ist abgefahren. </gebetsmuehle>

Glaube ich nicht. Jeder hat sein eigenes Internet, ob es nun mehr idealistisch
oder mehr kapitalistisch geprägt ist. Es existieren Massen von verschiedenen
persönlichen Internets friedlich zusammen. Ein Internet, das genau so und so
und nur so ist wird es nie geben.
<slogan style="regierenderbuergermeister">
  Und das ist gut so!
</slogan>

Was mir immer mehr auffaellt:
Was ein sogenannter Internet-Power-User nicht selber nutzt ist erst mal
baeehhh. Egal ob Windows, bestimmte Linuxversionen, Newsreader, Mailclients
usw. usw. Es gibt aber auch eine Welt ausserhalb dem eigenen Kinderzimmer
oder der eigenen Bude.

Stimmt wunderbar auf Teile der eifenden Szene, egal aus welchem Lager sie
kommen. Es stimmt aber auch, daß es für viele Abneigungen bzw. Zuneigungen
sehr gut begründete Argumente gibt.

Webidealismus != cool sein

"cool sein" ist ein Ziel? Wir sind hier doch nicht bei Ocean's Eleven. ;-)

PS: irgendwo las ich die letzten Tage, dass Hyperlinks blau sein muessen,
da es der User gewohnt ist.

Kann nur Nielsen, der alte Schwachmat gewesen sein. Aber bei einem stimme
ich ihm zu: Links sollten gut erkennbar sein.

Weg mit den Autoren-Styles.
Weg mit den Farben aus dem Web.

Verlang doch keiner. Und wenn macht er das bei sich privat mit einem
Userstylesheet.

• Tim

[Mathias Bigge]

Hi Wilhelm,

also noch einer, der an diesem Geschäftsfeld leidet, ich dacht schon, ich wär allein  *g*

Chräcker hat es unten ausgeführt: Auch im Netz muss man den Mut haben, seine Ideen umzusetzen, egal, ob es einigen nicht passt.

Erhebt sich auch die Frage, on die "mir passt es nicht" die relevante Zielgruppe sind. :-)

Eigentlich lustig, dass die Anforderungen, die ich so kriege, genau konträr zu dem laufen, wie hier dikutiert wird. Zum Beispiel Offline-Medien: Der Trend geht zu Flash und Director, was hauptsächlich JS ersetzt. Zum Beispiel Multimedia-Inhalte: Entweder knallharter proprietärer Server (Real, Microsoft usw.) oder Flash werden angefragt.
Vielleicht liegt's nur daran, dass unsere Aufträge meist "hinter" Filmprojekten hängen, oder erlebst Du das Gleiche?

Was mir immer mehr auffaellt:
Was ein sogenannter Internet-Power-User nicht selber nutzt ist erst mal baeehhh. Egal ob Windows, bestimmte Linuxversionen, Newsreader, Mailclients usw. usw. Es gibt aber auch eine Welt ausserhalb dem eigenen Kinderzimmer oder der eigenen Bude.

Ja, ich habe auch das Gefühl, dass persönliche Vorlieben oft moralisch zum Ideal aufgepoppt werden. Die (sinnvolle!) Beschäftigung mit Betriebssystemen, das Ausprobieren immer neuer Techniken scheint mir bei vielen Selbstzweck zu sein, nicht irgendeinem Ziel zu dienen.

Webidealismus != cool sein

*g* Es war schon immer ein wichtiges Merkmal sinnvoller Lebensführung, in bestimmten Bereichen uncool und out zu sein ;-)

Gruesse
Wilhelm

Viele Grüße zurück
Mathias Bigge

[Wilhelm Turtschan]

Moin

also noch einer, der an diesem Geschäftsfeld leidet, ich dacht schon, ich wär allein  *g*

Und es gibst sie doch. :-)

Eigentlich lustig, dass die Anforderungen, die ich so kriege, genau konträr zu dem laufen, wie hier dikutiert wird. Zum Beispiel Offline-Medien: Der Trend geht zu Flash und Director, was hauptsächlich JS ersetzt. Zum Beispiel Multimedia-Inhalte: Entweder knallharter proprietärer Server (Real, Microsoft usw.) oder Flash werden angefragt.

Wir machen jetzt ein Projekt in Oesterreich und das mit lauter boesen Technologien: *fg*

Die Seiten werden zu 90% geflasht sein, viel Soundfiles und Multimedia. Das kriegst Du mit "standard-HTML" nicht hin. BTW: die Inhalte werden via PHP aus einer MySQL-Datenbank erstellt. (Hallo Bio *g*)

Vielleicht liegt's nur daran, dass unsere Aufträge meist "hinter" Filmprojekten hängen, oder erlebst Du das Gleiche?

Beo obigem Projekt jetzt schon, bei den "normalen" Kunden bin ich mittlerweile soweit, dass ich ihnen die gewuenschten Flash-Intros ausreden kann.

Ja, ich habe auch das Gefühl, dass persönliche Vorlieben oft moralisch zum Ideal aufgepoppt werden.

Doktrien sind doch momentan in (Hi Georg W.)

Die (sinnvolle!) Beschäftigung mit Betriebssystemen, das Ausprobieren immer neuer Techniken scheint mir bei vielen Selbstzweck zu sein, nicht irgendeinem Ziel zu dienen.

Dies ist per se nicht verwerflich sondern sogar gut. Wenn aber dann die Erkenntnisse mit aller Macht und als alleinseeligmachendes blabla in die Welt posaunt werden, dann wird es nervig.

Webidealismus != cool sein
*g* Es war schon immer ein wichtiges Merkmal sinnvoller Lebensführung, in bestimmten Bereichen uncool und out zu sein ;-)

Jetzt weiss ich, warum mir alle Leute eine gewisse "Baerbeissigkeit" vorwerfen. Ich bin nicht cool! *g*

Gruesse
Wilhelm

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich sage mal frech vereinahmend, das wir wohl ja einer Meinung sind, aber, nur leicht, relativierend möchte ich zu folgender "Beweisführung" was ergänzen:

Eigentlich lustig, dass die Anforderungen, die ich so kriege,
genau konträr zu dem laufen, wie hier dikutiert wird. Zum Beispiel
Offline-Medien: Der Trend geht zu Flash und Director,

Anforderungen bekomme ich auch die wildesten. Letztens: "mein Entwurf sei toll, nur ob man oben noch hüpfende Wolken einbauen könnte auf denen Herzlich-Willkommen steht?" - da rede ich mich immer damit heraus, das es nicht meine Aufgabe ist, meine kunden zufrieden zu stellen, sondern meine Aufgabe ist es, deren kunden zufrieden zu stellen. (Was jetzt nichts von meiner Seite gegen flash etc ist, und nur sagen soll, das die Anforderungen "unserer" Kunden nicht unbedingt immer das wichtigste ist UND man das, wenn man es meint, dem Kunden auch gut vermitteln kann....)

Wenn er allerdings trotz Beratung auf "Wolken" besteht und da wichtiger Lohn dranhängt, dann muß man eben auch mal "schlucken" lernen.... das ist das Leben der Erwachsenen ,-)

Chräcker

[emu]

Hallo!

Dass Java-Script selten wirklich sinnvoll ist, ist eine andere Sache.
Die Kritiker/Abschalter von JS haben ein Kernargument für sich: Die Sicherheitsprobleme im IE.

Ich schalte es ab, weil ich dadurch vor diversen Scherzen wie Pop-Ups, die auf den Seiten lauern, weitgehend verschont bin. Außerdem ist der Internet Explorer nicht der einzige Browser mit Sicherheitsproblemen.

Ansonsten ist's ne umfangreiche clientseitige Programmiersprache, da zu behaupten, dass ein Einsatz "selten wirklich sinnvoll" sei

Gemessen an der Gesamtanzahl aller Seiten ist es ein verschwindend kleiner Prozentsatz.

Ein Shopsystem, Kontrolle von Formularen

Für die »Grobprüfung« ist so etwas oft sinnvoll, aber das heißt ja nicht, dass es unbedingt eingeschaltet sein muss.

viele Webanwendungen

Manche.

Flash ist ein Nischenprodukt.
"Nischenprodukt" ist voll daneben

Wieviel Flash-Zeugs hast du bisher gesehen, das entweder schön oder sinnvoll war? Natürlich gibt es Bedarf für Flash, aber der ist doch minimal. Und der Bedarf für Flash-Intros ist praktisch Null.

Chräcker hat es unten ausgeführt: Auch im Netz muss man den Mut haben, seine Ideen umzusetzen, egal, ob es einigen nicht passt.

Ja. Wo habe ich das Gegenteil behauptet?

Insofern enthält das Ausgangsposting zwar kaum neue Aspekte, aber die Polemik trifft einige der hier immer wieder vorgetragenen Glaubenssätze doch.

Die Renaissance der Pixelschubser ist sowieso auf ihrem Höhepunkt.

emu
[...]

[Mathias Bigge]

Hi emu,

Die Kritiker/Abschalter von JS [...]
Ich schalte es ab, weil ich dadurch vor diversen Scherzen wie Pop-Ups, die auf den Seiten lauern, weitgehend verschont bin.

Seit wann muss man dafür JS abschalten?

Ein Shopsystem, Kontrolle von Formularen

Für die »Grobprüfung« ist so etwas oft sinnvoll, aber das heißt ja nicht, dass es unbedingt eingeschaltet sein muss.

Hat damit auch nichts zu tun. Als Anbieter sind JS-Überprüfungen immer ein Leistungsangebot, etwa für Hilfen bei Formulareingaben, Fehlersuche usw., damit der Kunde nicht immer erst darauf warten muss, eine neue Seite vom Server geliefert zu bekommen, um seine Fehler zu korrigieren. Wer sich unter Sicherheitsaspekten darauf verlässt, hat auch als Anbieter verloren.

Flash ist ein Nischenprodukt.
"Nischenprodukt" ist voll daneben

Wieviel Flash-Zeugs hast du bisher gesehen, das entweder schön oder sinnvoll war? Natürlich gibt es Bedarf für Flash, aber der ist doch minimal. Und der Bedarf für Flash-Intros ist praktisch Null.

1. Meine Kritik am Begriff "Nischenprodukt" hat mit diesen Argumenten nichts zu tun, sondern bezieht sich auf die Verbreitung und die wachsende Zahl von Angeboten und Anfragen.
2. Nach welchen Kriterien bemisst Du den Bedarf? Wenn's Dich oft nervt, ist's was anderes als die Frage, ob kaufkräftige Nachfrage nach einem Produkt besteht.
3. Wenn man mal so gelangweilt herumsurft, findet man meistens viel Unfug, die 1000ste Webmasterseite, die 10.000ste Familienseite, Seiten zu Haustieren, Fernsehstars usw. Manchmal mache ich mir den Spaß und google mit Stichworten wie "Frames" + "Disclaimer" + "Familie", wertgute Müllseiten, die ganze Breitseite unseres verrückten Alltags! ;-)

Aber meist sehe ich das Netz doch aus einer anderen Perspektive: Ein interaktiver Kurs, der auch auf CD laufen soll, eine (technische) Dokumentation, eine Präsentation, Begleitservices zu Events, Dokumentation eines laufenden Filmprojekts, Pressezuarbeit usw. Aus solchen konkreten Aufgaben entwickelt sich für mich die Frage nach Techniken, nicht aus abstrakten Überlegungen.

Dann sieht die Wertung für Kandidaten wie JS, Flash und Director schon wieder anders aus. Immer im Hintergrund Fragen wie: Wieviel Stunden brauche ich von der Planung eines Projekts bis zur Veröffentlichung, wieviel Geld steht zur Verfügung, was kostet es, eine neue Technik einzuführen, wie steil ist die Lernkurve, wie hoch die Arbeitsproduktivität, wie effizient die Tools, wen erreiche ich? Natürlich kann ich anfangen, mit HTML und ein wenig CSS Seiten zu gestalten, vielleicht auch mit viel Spaß in einem Texteditor, ganz in Ruhe einmal bestimmte Elemente einer Sprache auf Crossbrowsertauglichkeit überprüfen, mir eine Programmiersprache drauftun oder irgendein Betriebssystem zu installieren und das mache ich auch mit viel Spaß.

Natürlich kann man auf die Nachricht, dass Michael Schuhmacher die Formel 1 gewonnen hat, antworten, dass man Autorennen Scheiße findet, aber ob das der richtige Standpunkt ist, wenn man einen Michael Schuhmacher Fanshop betreibt? *g*

Die Renaissance der Pixelschubser ist sowieso auf ihrem Höhepunkt.

Der Start des Großerfolgs des Internets, ich kann mich noch ganz gut daran erinnern, weil mein Büro damals 50 Meter vom Rechenzentrum der Ruhr Uni entfernt lag und wir schon eine recht gute Verbindung hatten *g*, war ein Brauser, der plötzlich mehr darstellen konnte als bloß Text und ein paar Minimalformatierungen. Insofern gibt's eher eine Renaissance der Kommandozeilen und rein textorientierten Systeme, auch dafür habe ich übrigens Verständnis, denn ich musste in den aus Deiner Sicht wahrscheinlich goldenen Zeiten vor Windows 3 lernen, damit umzugehen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[molily]

Hallo, Mathias,

Die Kritiker/Abschalter von JS [...]
Ich schalte es ab, weil ich dadurch vor diversen Scherzen wie Pop-Ups, die auf den Seiten lauern, weitgehend verschont bin.

Seit wann muss man dafür JS abschalten?

Das ist leider nicht der entscheidende Punkt. Sicherlich, die verbreiteten Browser erlauben es, im Zweifel mittels Zusatzprogrammen, unerwünschte aufspringende Fenster zu unterbinden, dies ist aber nur ein Symptom der problematischen JavaScript-Verwendung von vielen im Web. Tatsache ist, zumindest meiner subjektiven und möglicherweise selektiven Wahrnehmung nach (ich bleibe bei dem Begriff »Tatsache« ;)), dass JavaScript, wie auch oft die Fragen hier im Forum zeigen, für Aufgaben verwendet werden, welche entweder schnurstracks zur Einschränkung der Benutzbarkeit führen oder beispielsweise mittels serverseitiger Techniken besser gelöst werden könnten. Dementsprechend finden sich selten Seiten, welche JavaScript effektiv sowie dezent auf die eine und wirkungsvoll auf die andere Weise verwenden. Oft täuschen JavaScript-Effekte wie Aufklappmenüs darüber hinweg, dass die Seite im Grunde außer dieser globalen Übersicht keine der Dokumenthierarchie entsprechende Navigationstruktur besitzt. In den meisten Fällen jedoch werden ellenlange, ineffiziente und ressourcenintensive JavaScripts für im Grunde genommen unwichtige beziehungsweise konkret unpassende Effekte oder Mechanismen eingebunden, welche das Laden der Seite extrem verlangsamen und die Bedienung in vielen Fällen nur verschlechtern - das Öffnen von Popup-Fenstern ist neben dem Abfragen von Informationen über das Clientsystem natürlich einer der nervigsten Fälle.
Im Grunde erlaubt nur Mozilla das Abschalten einiger wichtiger JavaScript-Funktionen über ein relativ einfaches Benutzerinterface, dennoch bin ich dazu geneigt, alles abzuschalten, was mir irgendwie nervig werden könnte (siehe u.a. http://home.t-online.de/home/dj5nu/fanhost/prefsmurks.txt), beispielsweise möchte ich nicht, dass ein Script meine Bildschirmauflösung und ähnliche Parameter abfragt, auch will ich nicht, dass die Kontrollelemente meines Browsers abgeschaltet werden oder eine Seite mir die Größe eines Popup-Fensters vorschreibt, da sie nicht weiß, wie die Umstände meiner individuellen Benutzeroberfläche aussehen und wie ich gerne Webseiten lese. Nichtsdestoweniger lassen sich die meisten im Hintergrund laufenden Scripts, welche beispielsweise Werbung dynamisch einbinden, davon nicht beeindrucken und somit lassen sich durch das Sperren einiger relevanten Objekte keinesfalls alle unnötig Ressourcen fressenden Scripts abschalten - somit wären wir bei dem Punkt, dass sich die BenutzerInnen nicht anders zur Wehr setzen können, als mit dem Abschalten von JavaScript (die nicht enden wollenden MSIE-Löcher beim Active Scripting völlig ausgenommen, diese würden hinzukommen).

Per se sind keine Gründe gegeben, welche BenutzerInnen dazu veranlassen sollten, JavaScript komplett zu deaktivieren, denn wenn es sich beispielsweise um mit Weitsicht eingesetzte simple Mouseover handelt, welche Orientierung geben mögen, besteht nahezu kein Problempotenzial, auch muss eine Seite keinesfalls an optischem Aussehen oder gelungenem Effektreichtum leiden.  Es sind vielmehr einerseits die Browser, welche die BenutzerInnen gegenüber JavaScript-Missbrauch immer noch nicht ausreichend zu schützen wissen und andererseits die Webautoren, welche JavaScript nicht nur als obligat voraussetzen (was nicht nur die BenutzerInnen betrifft, welche JavaScript bewusst deaktivieren, sondern auch zumeist jegliche »Kohärenz« der Hypertexteinheiten untergräbt, wodurch die Informationen beispielsweise nicht über Suchmaschinen findbar sind und somit dem »Weltwissen« vorenthalten werden), sondern auch ohne Rücksicht auf die Benutzbarkeit zwar effektvolle und im Grunde doch nur einschränkende Scripts einbauen, welche den Clientrechner zudem sinnlos beanspruchen.

Von Flash ist in diesem Thread auch dir Rede: Ich gebe dir in dem Punkt vollkommen recht, dass Flash nur eine solch breite Verwendung beziehungsweise Beliebtheit findet, weil es für diese in manchen Fällen durchaus sinnvollen Anwendungen schlichtweg keine Möglichkeit gibt, diese interoperabel mittels JavaScript zu lösen, weil man bis heute nicht auf einer umfassenden standardisierten DHTML-Unterstützung auf Seiten der Browser bauen kann; zudem ist die allseits kompatible Einbindung und Ansteuerung von Rich Media ebenso schwer zu handhaben. Meiner Auffassung nach fußt der Erfolg von Flash zu einem bedeutenden Teil auf diesem Chaos infolge der Browserkriege. Typische DHTML-Aufgaben sind in JavaScript eine Sisyphosarbeit, während es in Flash leicht von der Hand geht und eine nicht vergleichbare Kompatibilität erreicht. Andere Anwendungsbereiche können natürlich prinzipiell nicht durch DHTML abgedeckt werden, aber dies steht natürlich außer Frage.

Grüße,
Mathias

[james]

Flash ist eine proprietäre Technik, aber "Nischenprodukt" ist voll daneben. Das Flash Plugin dürfte eins der verbreitesten Produkte im Netz sein

es geht hierbei nicht um verbreitung, sondern um nutzen. verbreitung mag für den designer toll sein, nutzen aber für den anwender. und bei letzterem ist flash definitiv ein nischenprodukt - und hat es wie java nicht geschafft sich für einen breiten einsatz zu empfehlen. für einige (wenige) spezialanwendungen sind beide natürlich sehr geeignet, aber eben nicht für den breiten einsatz auf jeder website.

[Wilhelm Turtschan]

Moin

es geht hierbei nicht um verbreitung, sondern um nutzen. verbreitung mag für den designer toll sein, nutzen aber für den anwender. und bei letzterem ist flash definitiv ein nischenprodukt - und hat es wie java nicht geschafft sich für einen breiten einsatz zu empfehlen. für einige (wenige) spezialanwendungen sind beide natürlich sehr geeignet, aber eben nicht für den breiten einsatz auf jeder website.

Warum meinen manche Leute immer, dass die eigene Meinung relevant fuer alle Netznutzer ist?

Gruesse
Wilhelm

In letzter Zeit wird hier dermassen Schwachsinn verzapft, dass es fast schon wehtut.

[Struppi]

Es spricht nichts dagegen, Java-Script einzusetzen, wenn man die Seite auch ohne sinnvoll nutzen kann. Dass Java-Script selten wirklich sinnvoll ist, ist eine andere Sache.

Die Kritiker/Abschalter von JS haben ein Kernargument für sich: Die Sicherheitsprobleme im IE. Ansonsten ist's ne umfangreiche clientseitige Programmiersprache, da zu behaupten, dass ein Einsatz "selten wirklich sinnvoll" sei, finde ich merkwürdig, oder meintest Du, dass sie selten sinnvoll eingesetzt wird? Ein Shopsystem, Kontrolle von Formularen, viele Webanwendungen gehen ohne clientseitiges Programmieren einfach nicht oder sind nur schwer realisierbar.

Naja, ich surfe, was den Browser angeht 3/4 Jahre der Allgemeinheit hinterher, bis letztes Jahr noch mit dem Netscape 3.01 gold und momentan mit dem IE 4.01 inklusive abgeschaltetem JS. Aber das in erster Linie, eben wegen vielen unnötigen JS und oftmals obernervigen Skripten.

Ich programmier gern mit JS und es gibt durchaus sinnvolle Anwendungen, aber wenn ich ein Formular nicht abschicken kann, weil der 'submit' Button fehlt,
ärger mich erstmal und seh auch nicht wieso mir das jetzt einen Nutzen bringen soll.

Das Problem ist, meiner Meinung nach, dass viele Designer denken, jeder Klick, jede Sekunde Wartezeit könnte den Nutzer vertrieben. Meine Erfahrung ist, das es eher umgekehrt ist, wenn ein Klick keine neue Seite aufruft, sondern erst ein Popup erscheint, sind die meisten Surfer erst mal verwirrt, wie vor den meisten Popup Fenster. Ein Popup ist für einen un- bis halbwegs-erfahrenen User ein Warnsignal und in aller Regel versteht er dir Bedeutung nicht und liest es in aller Regel nicht durch (meine Erfahrung). Eine Quelle für jeden Wurm.

Ein Klick hingegen, der eine neuen Seite aufruft, ist genau das was jemand erwartet. Insofern ist JS mit Sicherheit nur beschränkt als Erweiterung einer Internetseite brauchbar. Das mag bei einer abgesteckten Zielgruppe (auch im Internet) anders sein.

Flash ist ein Nischenprodukt. Für Intros aller Art ist es beispielsweise völlig ungeeignet.
Flash ist eine proprietäre Technik, aber "Nischenprodukt" ist voll daneben. Das Flash Plugin dürfte eins der verbreitesten Produkte im Netz sein, so dass bestimmte Flash-Techniken in mehr Browsern funktionieren dürften als manche andere hier manchmal promotete Technik.

Was macht überhaupt die Attraktivität von solchen proprietären und für die Produzenten kostenpflichtigen Techniken aus? Doch vor allem Dingen die unzureichende Entwicklung und Standardisierung der offenen Systeme. Ich behaupte, dass die Darstellung vieler Multimedia-Inhalte in Flash in mehr Browsern und auf mehr Plattformen funktioniert als die meisten anderen Techniken, auch wenn ich nicht sagen kann, dass ich mich darüber freue. Auch der Bedarf nach den Möglichkeiten von JS, nämlich nach einer Client-seitigen Programmierung, spielt hier eine Rolle, auch für die Portabilität von Inhalten auf offline-Medien, etwa CDs und DVDs.

Du sagst es. Flash ist für die Darstellung von Mutlimedia Inhalte unverzichtbar. Aber deshalb ist es nicht so beliebt, leider. Sondern Designer sind frustriert darüber, das sie nicht ihre Pixel da hin schubsen können wo sie wollen, da HTML nicht dafür gedacht ist und stürzen sich voller Freude auf Flash. Ich hab schon Seiten gesehen, wo wirklich alles komplett mit Flash umgesetzt wurde und ich vorm Rechner einschlief beim Scrollen (OK, ich hab hab leider nur einen K-266).

Aber wenn es lediglich und das behaupte ich mal ist das wichtigste für die meisten Internetuser (ich meine keine Powerusern), um die Darstellung von Informationen geht. Ist HTML/CSS absolut ausreichend und kann durchaus sinnvoll mit FLASH/JS ergänzt werden. Aber eine flott aufbauende und aufgeräumte Seite mit einem gewünschten Inhalt, ist mit Sicherheit erfolgreicher als, überladene, blinkende, abgebremste Seiten, wo ich die Information kaum finde.

Oder wie ist der Erfolg von google zu erklären, obwohl Lycos oder Yahoo ein unvergleichbar größeren Werbeaufwand betreiben/betrieben haben?

Das Internet lebt davon, dass es viele nutzen können und diese Welle hin zu einem homogenen System, das nur Abhängigkeiten erzeugt, wird auf Dauer nicht den Fortschritt bringen, sondern am Ende nur einen elitären Rest zurück lassen. Da ich, wenn deine Einstellung alle hätten, das Internet nicht mehr nutzen könnte mit meiner alten Gurke.

Es geht nicht darum, ob ein Link blau oder grün ist.

my 2 cent.

Struppi.

[Schuer]

Hallo,

Flash ist ein Nischenprodukt. Für Intros aller Art ist es beispielsweise völlig ungeeignet.

Sehenswerte Intros kann man in Flash locker 3 Minuten zurechtbasteln, also warum sollte es dafür ungeeignet sein? Ich glaube kaum, dass du es durch andere Techniken im Netz schneller und angenehmer hinbekommst, aber wahrscheinlich willst du auch lediglich darauf hinaus, dass du Intros für überflüssig hälst: Zustimmung (meistens).

Btw. hast du keinen blassen Schimmer davon, welche Möglichkeiten Flash neuerdings in Sachen Video bietet, oder? Man darf gerne davon reden, dass bei hoher Verbreitung von Flash 6, wovon wir demnächst ausgehen können, eine kleine Revolution in Sachen Webvideo entstehen wird. Was noch fehlt, sind Internetanbindungen für die Masse, die schnell genug dafür sind. Von einem Nischenprodukt ist Flash arg weit entfernt.

...und, und, und, man lese sich durch's SelfForum und finde weitere Beispiele...

Fast alle begründet.

In meinen Augen eher "hochsterilisiert" (welcher Fußballer sagte das noch gleich in einem Interview?) und weltfremdes Technikgeschwafel. Am liebsten davon mag ich ja diese "Frames sind evil[tm]!"-Aussagen.

Gruß,
_Dirk

[Thomas J.]

Moin

In meinen Augen eher "hochsterilisiert" (welcher Fußballer sagte das noch gleich in einem Interview?)

Bruno Labbadia

*scnr*
Thomas J.

[emu]

Hallo!

wahrscheinlich willst du auch lediglich darauf hinaus, dass du Intros für überflüssig hälst

Ja.

Btw. hast du keinen blassen Schimmer davon, welche Möglichkeiten Flash neuerdings in Sachen Video bietet, oder? Man darf gerne davon reden, dass bei hoher Verbreitung von Flash 6, wovon wir demnächst ausgehen können, eine kleine Revolution in Sachen Webvideo entstehen wird.

Könntest du da etwas genaueres verraten? :-)

Zum Thema Audio- und Videoformate und ihre Einsatzfähigkeit habe ich heute wieder einiges dazugelernt - ich habe für einen Freund gestern ein MP3 (ja, ein legales) hochgeladen. Heute morgen fragt er mich, ob die Datei noch online sei, er wolle sie gerne noch einmal hören. Zuerst habe ich nicht ganz verstanden, bis er gesagt hat, dass sich in seinem Browser ein Plugin geöffnet hat und er daher die Datei nicht speichern konnte (um genau zu sein, er ist gar nicht auf die Idee gekommen). Ich bin sehr skeptisch, ob die, die darauf beharren, es dem Kunden rechtmachen zu müssen und mit den Möglichkeiten spezieller Lösungen argumentieren, mit solchen Dingen wirklich ihrem Kunden helfen...

In meinen Augen eher "hochsterilisiert" und weltfremdes Technikgeschwafel.

Natürlich - gelegentlich wollen ja auch theoretische Fragen diskutiert werden.

emu
[...]

[Schuer]

Hallo,

Könntest du da etwas genaueres verraten? :-)

Flash MX bietet neuerdings die Möglichkeit, Videos als vollwertige Objekte einzubinden und dementsprechend zu behandeln, wie jedes andere Objekt vorher auch, nämlich z.B. Transparenzen bestimmen, Überlagerungen anwenden, Masken definieren, Keyframes setzen und jeden Frame des Videos einzeln zu bearbeiten. Wo du also in älteren Versionen lediglich ein Videoobjekt hattest, das abgespielt wurde, kannst du nun in dieses Videoobjekt "reingehen". Also Codec wird dafür zur Zeit der Sorenson-Codec verwendet, der z.B. auch von Apples Quicktime verwendet wird und zwar etwas komplizierter beim Encoden anzuwenden ist als etwa DivX 5, jedoch bessere Ergebnisse bietet. Zwar kann man beim Importieren in Flash zur Zeit keine variable Bitraten verwenden, aber dennoch bietet Sorenson in Flash ganz nette Qualitäten bei akzeptabler Größe.

Der Flashplayer 6 ist deshalb nun ein sehr angenehmer Videoplayer im Browser, da du ja beispielsweise die Bedienelemente selbst mit ins Video bringen kannst und nicht auf externe Player angewiesen bist. Überaus praktisch für den Einsatz von Video im Internet und ein grundlegender Schritt in die Richtung, eben jenes zu verbreiten.

Zuerst habe ich nicht ganz verstanden, bis er gesagt hat, dass sich in seinem Browser ein Plugin geöffnet hat und er daher die Datei nicht speichern konnte (um genau zu sein, er ist gar nicht auf die Idee gekommen).

;-)

Gruß,
_Dirk

[Christoph Schnauß]

hallo Susanne,

auch auf die Gefahr hin, daß das Thema vielleicht schon überstrapaziert wurde

Wurde es nicht. Weil hier im Forum eigentlich gar nix "überstrapaziert" werden kann

und ich ein wenig polemisch wirke

Das ist schon was andres. Aber eine gut gemachte Polemik bringt manchmal nicht nur sehr lange, sondern auch interessante Threads

Wir haben Techniken in Hülle und Fülle, aber eigentlich können deren Vorteile auch in's Gegenteil umschlagen

Richtig, nur deine Beispiele kann ich nicht nachvollziehen

Javascript: [...] der User könnte es ja deaktiviert haben.

Warum denn? Nur, weil es so viele wirklich dumme Seiten gibt, bei denen unzählige popups und/oder popunders aufklappen oder gar fullscreens ?  -  insbesondere bei Pornoseiten. Damit haben in der Tat manche Chefs zu kämpfen und stellen ihren Mitarbeitern genau deshalb Javascript ab.

Tabellen: [...] Eine Tabelle ist eine Tabelle und kein Baugerüst!

Warum denn? Eine (blinde) Tabelle kann doch durchaus ein sehr zuverlässiges "Baugerüst" sein

CSS: [...] verboten, bloß nicht!

Warum denn? Schon Netscape 4 konnte durchaus CSS, bloß noch nicht ganz alles  -  und zu einer Zeit, zu der der IE noch fast gar kein CSS konnte. "Netscape 4.x interpretiert viele Eigenschaften der CSS-Version 1.0 und einen Teil der Eigenschaften der CSS-Version 2.0" heißt es in http://selfhtml.teamone.de/css/intro.htm#styles_browser_anwender

Flash: [...] wer das plugin nicht möchte, hat das Nachsehen, vielleicht also auch lieber auch nicht

Warum denn? Man muß doch bloß eine "Weiche" einbauen und Leute, die das plugin nicht haben, damit auf eine andere Ansichtsseite umleiten, ist gar nicht schwer

Frames: [...] ist auch irgendwie out.

Warum denn? Bloß weil ein paar Leute damit nicht umgehen können, hier immer wieder die "Zwei-Frames-Frage" vorkommt und sich DIV's nun einmal nicht frameübergreifend positionieren lassen?

...und, und, und, man lese sich durch's SelfForum und finde weitere Beispiele...

Warum denn? Wir bekommen doch jeden Tag unzählig viele Beispiele neu und sind bereitwillig genug, jeden Tag drei dutzendmal HTML neu zu erfinden oder die Frage, ob nun das Huhn oder das Ei (bzw. der Monitor oder die Tastatur) eher da war, zu erörtern

Wir verursacht das Unbehagen und Frust

Warum denn? Bloß weil du noch nit _alles_ kennengelernt oder weil du dich aus lauter Ehrfurcht noch nicht entschieden hast?

werde ich jemals in der Lage sein, eine _gute Website zu entwickeln?

Warum denn _nicht_? Mach erstmal, und warte ab, was die Besucher deiner Seite dazu sagen werden. Und wenns dir nicht gefällt, machst du einfach eine neue, und nach ner Weile wirds dann schon gut werden ...

See you (on the dark side of the moon)

Warum denn? Gibts nicht noch ein paar hellere Gegenden, so daß man auch bißchen was von dir anschauen kann?

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Susanne]

See you (on the dark side of the moon)
Warum denn? Gibts nicht noch ein paar hellere Gegenden, so daß man auch bißchen was von dir anschauen kann?

In der Annahme, daß Du vielleicht ein web meinst:
www.lsst.niedersachsen.de
Plattform ist ein Domino-Server(!), und ich hatte keine serverseitige Sprache zur Verfügung. Deshalb eine reine html/javascript Lösung mit Frames. Ansonsten sind es CD-Produktionen oder Intranet-Baustellen, meine Bastelseite gibt es auch noch: www.sedion.de

Gruß
Susanne

[Odium]

Hallo,

See you (on the dark side of the moon)

On the dark Side of the Moon?? <schmunzel>

Odium

[Susanne]

On the dark Side of the Moon?? <schmunzel>

Die älteren unter uns werden sich vielleicht noch an eine Combo namens "Pink Floyd" erinnern ;-)

[Odium]

Ahh,

jetzt wo du's sagst... darf ich fragen wie viel lenze dein/Ihr Lebensalter beträgt? Nur so interessehalber...

Derjenige der's nicht kennt könnte meinen Du/Sie hast/haben einen Spleen... ;-)

Odium

[Susanne]

jetzt wo du's sagst... darf ich fragen wie viel lenze dein/Ihr Lebensalter beträgt? Nur so interessehalber...

och, jedenfalls genug, um "Pink-Floyd-geprägt" zu sein ;-))

Derjenige der's nicht kennt könnte meinen Du/Sie hast/haben einen Spleen... ;-)

ach was, wenn ich mich an Threads zum Thema "Die Außerirdischen haben eine Softwarefabrik auf dem Mars, um die Weltherrschaft an sich zu reißen" erinnere.... und - muß man als Programmierer nicht vielleicht doch einen kleinen (einen ganz kleinen) Spleen haben? Den ganzen Tag dieses logische Denken - für uns Frauen lt. meinen Kollegen ja sowieso ein Problem - da muß sich das ja mal irgendwie ein Ventil schaffen.

Susanne

[Odium]

och, jedenfalls genug, um "Pink-Floyd-geprägt" zu sein ;-))

ich kenne Pink-Floyd auch, vielleicht nicht genug um daraus zu zitieren, aber ich kenne es... Aber alt bin ich deswegen nicht, nur fortgeschritten (noch 2 vor dem x)
wenn du sagst "Pink-Floyd-geprägt" vermute ich mal einen 3er vor dem x

(Neulich beim Kücheputzen dachte ich auch: "Wisch you where here"...

da muß sich das ja mal irgendwie ein Ventil schaffen.

Tja, ich hab es eben wohl auch bestätigt...

Odium

[Utz]

Hallo,

wenn du sagst "Pink-Floyd-geprägt" vermute ich mal einen 3er vor dem x

Das muss doch überhaupt nichts heißen - als ich Pink Floyd kennen gelernt habe, hatte ich noch ne 1 vorm x!

SCNR,

Utz

[Odium]

Hallo,

man beachte "geprägt"...

Odium

[Utz]

man beachte "geprägt"...

Zusätzlich beachte man insbesondere "war" ;-)

Grüße,

Utz

[Susanne]

*lol*

Die Lösung lautet 37. Wobei das Thema in diesem Forum absolut unpassend ist ;-)

Die alte Susanne

[Odium]

Naja, so richtig alt ist es ja nun auch wieder nicht... man sollte eher sagen "Jung im Herzen, aber trotzdem reich/wohlhabend (es gibt natürlich weitaus Reichere) an Erfahrung"...

Odium

[Chräcker Heller]

Hallo,

Naja, so richtig alt ist es ja nun auch wieder nicht...

Puh ;-)))))

Chräcker

[Utz]

Hallo,

Naja, so richtig alt ist es ja nun auch wieder nicht...

Puh ;-)))))

Auch Puh ;-)))) (dies ist sozusagen ein reines "Puh Too!"-Posting)

Wobei ich jetzt immer noch nicht weiß warum Odium glaubt, Susanne sei so alt wie ich, nur weil sie mein Alter aus der Visi abgeschrieben hat ;-)

Grüße,

Utz

[Odium]

Hallo,

Naja, so richtig alt ist es ja nun auch wieder nicht...

das war lediglich ironisch gemeint... ist ja wirklich kein Alter...

Wobei ich jetzt immer noch nicht weiß warum Odium glaubt, Susanne sei so alt wie ich, nur weil sie mein Alter aus der Visi abgeschrieben hat ;-)

Kapier ich nicht ganz... ich glaub sonst immer alles was Frauen sagen... ist das ein fehler?

Odium

[Susanne]

Kapier ich nicht ganz... ich glaub sonst immer alles was Frauen sagen... ist das ein fehler?

Glaub' mir, das ist ganz und gar kein Fehler!
;-)
Susanne

[Odium]

das erinnert mich an: http://www.funny-server.com/funnyprogs/fun/bilder/bilder/mf/0722.jpg

Odium

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich kenne Pink-Floyd auch, vielleicht nicht genug um daraus zu
zitieren

ich schon eher, aber es wird Susanne vielleicht nicht behagen ;-)

"there is no dark side of the moon" ;-)))) (gleiche Platte, kurz vor der Endrille....)

Chräcker