Es geht voran!

[AndreD]

Hallo zusammen,

Heute ist in der FAZ - wie bereits vor Wochen angekündigt - eine Anzeige zum Thema "Pro Firefox" erschienen. Mehr Infos z.B. hier:

-> http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,330589,00.html

Ich hoffe noch immer das irgendwann der IE vollens abgesägt wird (MA < 10%) und annähernd jede(r) nur noch mit einem validen und sichereren Browser online geht!

Gruss AndreD

[Marc Reichelt]

Hallo AndreD,

Hallo zusammen,

Heute ist in der FAZ - wie bereits vor Wochen angekündigt - eine Anzeige zum Thema "Pro Firefox" erschienen. Mehr Infos z.B. hier:

-> http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,330589,00.html

Und auch hier:
http://www.firefox-kommt.de/

Ich hoffe noch immer das irgendwann der IE vollens abgesägt wird (MA < 10%) und annähernd jede(r) nur noch mit einem validen und sichereren Browser online geht!

Man darf ja noch traeumen... ;-)

Nein mal ehrlich: Die Konkurrenz fuer den Internet Explorer war selten so hoch wie momentan. Und allein der Faktor dass Firefox so viele Prozent MA schafft obwohl der Internet Explorer fest in das Windows-System integriert ist finde ich schon atemberaubend.
Die Leute suchen sich halt doch immer die Rosinen aus... :-D

Ich habe auch gespendet. Gestern habe ich die Anzeige schon online begutachtet und war sehr skeptisch ob sie sich in der Zeitung gut machen wuerde, ein Blick in die Zeitung heute hat mich aber eines besseren belehrt - sie IST richtig gut!

cu

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[ShiNtoKu]

Hallo,

Ich habe auch gespendet. Gestern habe ich die Anzeige schon online begutachtet und war sehr skeptisch ob sie sich in der Zeitung gut machen wuerde, ein Blick in die Zeitung heute hat mich aber eines besseren belehrt - sie IST richtig gut!

Hab gerade die Anzeige online betrachtet und muss sagen - auch ich bin skeptisch. Sollt ich noch an ne FAZ rankommen schau ich mir das natürlich mal im Print an.

Aber die Frage stellt sich mir hier: Bewirkt das wirklich was?
Ich mein, wer sich auskennt weiss sowieso von der Existenz "alternativer" Browser, aber wenn das jetz z.B. mein Vater liest wage ich zu bezweifeln, dass er als Ottonormaluser, der sich gezielt seine Informationen holt ohne groß irgendwie noch was zu testen, was damit anzufangen weiss..

• "Was zur Hölle ist ein Browser?"
• "Was macht denn dieses Firefox nun?"
• "Warum sollte ich das jetzt runterladen - auch wenns kostenlos ist. Keine Ahnung wofür das gut ist, also lass ichs - zuviel Aufwand.."
• ...

Viele Grüße
Patrick

[Dennis]

Hi ShiNtoKu,

Ich mein, wer sich auskennt weiss sowieso von der Existenz "alternativer" Browser, aber wenn das jetz z.B. mein Vater liest wage ich zu bezweifeln, dass er als Ottonormaluser, der sich gezielt seine Informationen holt ohne groß irgendwie noch was zu testen, was damit anzufangen weiss..

• "Was zur Hölle ist ein Browser?"
• "Was macht denn dieses Firefox nun?"
• "Warum sollte ich das jetzt runterladen - auch wenns kostenlos ist. Keine Ahnung wofür das gut ist, also lass ichs - zuviel Aufwand.."
• ...

• Warum den und nicht den Internet Explorer - der IE macht doch was ich will, er stellt mir die Seiten die ich sehen will da!
• Wer weiß, ob da nicht irgendwelche Tricks dahinter stecken und der Firefox ist gar nicht so gut
• ...

Ja, so würden meine Eltern vermutlich auch denken.

MfG, Dennis.

[wahsaga]

hi,

Ja, so würden meine Eltern vermutlich auch denken.

was beweißt, dass auch eltern auf manchen gebieten erzogen werden müssen.

gruß,
wahsaga

[molily]

Hallo,

Ja, so würden meine Eltern vermutlich auch denken.

was beweißt, dass auch eltern auf manchen gebieten erzogen werden müssen.

Wieso? Sind die genannten Fragen, die sich die Leser stellen, denn nicht berechtigt? Die Anzeige glänzt durch Unkonkretheit und Informationsarmut, klärt diese Zweifel also nicht. Wieso ist eine daraus folgende Skepsis unangebracht, wieso muss man diesbezüglich »umerzogen« werden? Wäre es nicht Aufgabe der Anzeige gewesen, die Menschen aufzuklären und zu unterrichten, sodass diese oberflächliche Skepsis erst gar nicht greift?

Mathias

[Ilja]

yo,

ich habe vielmehr bei solchen themen den eindruck, jeder will nur das sehen, was er sehen will. wenn der IE letztlich nur nachteile hätte, dann würde ihn keiner benutzen. aber es scheint ja argumente für ihn zu geben, auch wenn es nur solche wie gewohnheitsrecht, bequemlichkeit oder marktfüher sind....

Ilja

[summi]

moin

ich habe vielmehr bei solchen themen den eindruck, jeder will nur das sehen, was er sehen will. wenn der IE letztlich nur nachteile hätte, dann würde ihn keiner benutzen. aber es scheint ja argumente für ihn zu geben, auch wenn es nur solche wie gewohnheitsrecht, bequemlichkeit oder marktfüher sind....

mhm... das ist aber nicht wirklich weit gedacht. musst du selbst zugeben oder?

for($foo=0;$foo!=-1;$foo++){
echo "viel genutzt != nützlich oder gar gut...<br>\n";
}

es liegt einfach an der bequemlichkeit der user und an den mangelnden alternativen bzw. genauer an der unterstüzung mit plug-ins etc. dieser durch fremdfirmen sowie an der fehlenden publik.

tschau

[ShiNtoKu]

Hallo,

mhm... das ist aber nicht wirklich weit gedacht. musst du selbst zugeben oder?

Doch, in gewisser Weise ist es das. Die meisten User wissen überhaupt nicht, dass es etwas anderes gibt - und dieser Misstand (nein, bei mir gibts nur zwei "s" :p) muss behoben werden...

Viele Grüße
Patrick

[Ilja]

yo,

mhm... das ist aber nicht wirklich weit gedacht. musst du selbst zugeben oder?

ich denke mal, man sollte erst einmal versuchen möglichst wertefrei zu beobachten, bevor man zu ergebnissen kommt. und das finde ich weiter gedacht als so manch andere meinung zu dem thema hier.

es liegt einfach an der bequemlichkeit der user und an den mangelnden alternativen bzw. genauer an der unterstüzung mit plug-ins etc. dieser durch fremdfirmen sowie an der fehlenden publik.

welche gründe es letztlich sind, muss man eben genau herausfinden. aber alleine die tatsache, das ein browser dem anderen technisch gesehen überlegen ist, bzw. sind an standards hält scheint ganz offensichtlich nicht zu reichen. deshlab würde ich versuchen die persönlichen ansichten raus zu halten und versuchen die bedürfnisse der User als maß anzusehen und entsprechend zu handeln.

Ilja

[Detlef G.]

Hallo Ilja

... aber alleine die tatsache, das ein browser dem anderen technisch gesehen überlegen ist, bzw. sind an standards hält scheint ganz offensichtlich nicht zu reichen.

Natürlich reicht das nicht, solange der Nutzer nichts davon merkt.

zum Beispiel:

Die Seiten, im Netzt sind (von eventuellen einzelnen Ausnahmen abgesehen)
entweder "optimiert für IE" und werden in anderen Browsern nicht wie
gewünscht dargestellt, oder sie wurden extra angepasst, damit der IE sie
_auch_ vernünftig anzeigt.

Möglichkeiten, wie Tabbed Browsing oder Mausgesten, vermisst niemand, der
diese noch nicht benutzt hat.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Ilja]

yo,

Natürlich reicht das nicht, solange der Nutzer nichts davon merkt.

ich will gar nicht so sehr ins detail gehen. alles was meine meinung ist, dass es meiner meinung nach nicht zu kurz gedacht ist, wenn man erst einmal eine situation genau beobachtet und versucht sie zu erklären, anstelle seine persönlichen ansichten schon mit in die beobachtung mit reinzubringen.

Ilja

[wahsaga]

hi,

Wieso? Sind die genannten Fragen, die sich die Leser stellen, denn nicht berechtigt?

doch, möglicherweise.

Die Anzeige glänzt durch Unkonkretheit und Informationsarmut, klärt diese Zweifel also nicht.

habe nichts anderes behauptet, mir gefällt sie auch nicht sonderlich.

Wieso ist eine daraus folgende Skepsis unangebracht, wieso muss man diesbezüglich »umerzogen« werden? Wäre es nicht Aufgabe der Anzeige gewesen, die Menschen aufzuklären und zu unterrichten, sodass diese oberflächliche Skepsis erst gar nicht greift?

vielleicht ja, vielleicht hätte das aber auch schon wieder zu weit geführt. (ein wenig mehr info zum "produkt" hätte ich mir auch gewünscht, anstatt den meisten platz für die nennung der spendernamen zu opfern. wobei ich mich noch frage, wie viele von denen wohl auch in dem umfang gespendet hätten, wenn die nennung nicht erfolgt wäre ...)

aber das du auf einer eher ironisch gemeinten aussage mal wieder mit der goldwaage rumreitest, hätte mir ja eigentlich klar sein müssen ;-)

erziehung kann ja auch wissen vermitteln bedeuten - und da die anzeige das nur in äußerst unbefriedigendem maße tut, kann dies ja auch mal "unsere" generation (soweit man bei der altersspanne hier von einer solchen sprechen kann), die oftmals weitaus mehr von computern und www versteht als beispielsweise die eltern, übernehmen ...

gruß,
wahsaga

[molily]

Hallo,

vielleicht ja, vielleicht hätte das aber auch schon wieder zu weit geführt. (ein wenig mehr info zum "produkt" hätte ich mir auch gewünscht, anstatt den meisten platz für die nennung der spendernamen zu opfern. wobei ich mich noch frage, wie viele von denen wohl auch in dem umfang gespendet hätten, wenn die nennung nicht erfolgt wäre ...)

Die Frage habe ich mir auch gestellt, weswegen ich auch Stefans Lob der Spendenmentalität hier nicht nachvollziehen kann. Im Unterschied zu anderen »Community«-finanzierten Spendenaktionen sieht es unter dem Strich für mich wie eine Kampagne aus, dessen Inhalt und Ziele sich in »für zehn Euro bringen wir deinen Namen in die FAZ« erschöpfen. Dass es nicht so ist, hätte sich am Ergebnis, also der Anzeige und dessen Wirkung, zeigen müssen.
Man hätte m.E. wunderbar eine »journalistische« Anzeige gestalten können, die seriös und verständlich die Lage erklärt, anstatt auf billige Effekte (»FEUER!«) und inhaltslosen Marketing-Sprech (»revolutionär«) zu setzen. Die Spendernamen tragen kein bisschen zur Verbreitung und Bekanntheit von Firefox bei.

Da sich dies bereits andeutete und da diese Kritik den Verantwortlichen sicher hinreichend bekannt ist, sehe ich persönlich keinen Sinn darin, für diese Kampagne oder ähnliche zu spenden.

aber das du auf einer eher ironisch gemeinten aussage mal wieder mit der goldwaage rumreitest, hätte mir ja eigentlich klar sein müssen ;-)

Verzeihung, da muss ich an meinem Ironiedetektor arbeiten. In dem Sinne dann natürlich Zustimmung.

Mathias

[Schuer]

Hallo!

Die Anzeige glänzt durch Unkonkretheit und Informationsarmut

.. schafft aufgrund der Schlichtheit jedoch sehr viel Aufmerksamkeit. Ich denke, das ist in diesem Fall wichtiger als reine Information, die von anderen Medien, die über die Kampagne berichten, nachgereicht wird.

Wäre es nicht Aufgabe der Anzeige gewesen, die Menschen aufzuklären und zu unterrichten, sodass diese oberflächliche Skepsis erst gar nicht greift?

Nein, die Anzeige ist nur ein Auslöser für weitere Reaktionen, s.o. und auch mein Posting dazu.

Gruß,
_Dirk

[molily]

Hallo,

Die Anzeige glänzt durch Unkonkretheit und Informationsarmut

.. schafft aufgrund der Schlichtheit jedoch sehr viel Aufmerksamkeit.

Darauf kann ich mich schlecht einlassen, denn wenn du so argumentierst, ist es sinnlos, überhaupt über Inhalt und Form der Anzeige zu diskutieren, denn die Aufmerksamkeit, von der du sprichst, erreicht sie größtenteils alleine dadurch, dass sie existiert.

Ich denke, das ist in diesem Fall wichtiger als reine Information, die von anderen Medien, die über die Kampagne berichten, nachgereicht wird.

Welche allgemeinen Medien berichten großartig darüber und erarbeiten sich selbst die Informationen, die der Anzeige fehlen?

Wäre es nicht Aufgabe der Anzeige gewesen, die Menschen aufzuklären und zu unterrichten, sodass diese oberflächliche Skepsis erst gar nicht greift?

Nein, die Anzeige ist nur ein Auslöser für weitere Reaktionen

Es gab zwar eine AFP-Meldung direkt dazu und eine DPA-Meldung allgemein zum Firefox, diese gleichen den kritisierten Mangel an Information aber nicht aus.
Weitere Reaktionen siehe: http://news.google.com/news?hl=de&ned=de&q=firefox

Der Firefox wird durch die Anzeige für viele Menschen zum Gespräch, für die er vorher nicht existent war oder kaum beachtet wurde.

Weil diverse Provinzpostillen in ihren Computerecken die Agenturmeldung abdrucken..? ;) Zugegeben, das will ich im Prinzip gar nicht abstreiten, es klingt allerdings sehr hoch gegriffen.

Man diskutiert, man wird neugierig, man setzt sich mit dem Thema auseinander. Man unterhält sich mit Kollegen während der Kaffeepause darüber

Da frage ich mich, über was da geredet wird, wenn die Anzeigekampagne Neugier gerade dadurch wecken will, dass jegliche Information zunächst einmal konsequent zurückgehalten wird. (Selbst wenn es darum ginge, schaffen das andere Kampagnen viel kreativer, z.B. die »modus.de«-Werbespots, die keine Informationen über das Produkt vermitteln wollen.) Und die entstehende Berichterstattung zur Anzeige transportiert im Grunde nur die Botschaft »Aufmerksamkeit!« (bzw. eben »Firefox ist da« und nicht viel mehr) weiter, anstatt die Hintergründe so zu beleuchten, wie ich es in der Anzeige für möglich gehalten hätte.

man erfährt als unerfahrener Computernutzer, dass es noch andere Browser als den Internet Explorer gibt

Dass die sekundäre Berichterstattung über die Anzeige letztlich mehr als die Anzeige selbst erreichen kann, glaube ich gerne, denn journalistische Texte haben natürgemäß eine höhere Glaubwürdigkeit als Werbung selbst. Trotzdem erkenne ich nicht, dass es deshalb für den Erfolg letztlich nicht relevant ist, ob die Werbung selbst das Interesse zu wecken vermag. Dass die Werbung auf abgelutschte Effekte setzt, die dem »Verbraucher« tagtäglich in unglaubwürdigen Kontexten begegnen, vor allem auch im Zusammenhang mit dem WWW (Spam, Werbebanner, Popups), trägt sicher nicht dazu bei, das Interesse für Firefox zu wecken. War das denn nicht das primäre Ziel der Anzeige, den Leser zumindest soweit anzusprechen, dass er sich die Firefox-Webseite anschaut? Sie hätte dies sicher besser gekonnt, will ich behaupten. Und dazu wäre wohl jedes Konzept besser gewesen als das Zukleistern mit Spendernamen, als »revolutionär«-Sprech, als »FEUER!«-Eyecatcher usw., wie gesagt.

Hinzu kommt, dass eine derart populäre Erwähnung in einem Medium wie der FAZ als Kampagne auch von anderen Medien aufgenommen wird. Plötzlich berichten auch andere Zeitungen darüber, vielleicht wird sogar das eine oder andere Infomagazin im Fernsehen

Sicher möglich, es muss sich wohl noch zeigen, ob Firefox jetzt öfters Gegenstand solcher Berichterstattung ist.

und es schreiben zigtausend Webseiten darüber.

Dem speziell kann ich mittlerweile keine große Bedeutung mehr zumessen angesichts der Tatsache, dass die sogenannte »Evangelization« von Mozilla seit Jahren auf Hochtouren läuft, sich aber nach wie vor auf die Szene der im Netz überdurchschnittlich aktiven Menschen beschränkt. Den »Durchbruch« sehe ich noch nicht.

Ich weiß, ich weiß, ich rede alles schlecht. Wenn deine Voraussagungen eintreffen, freut es mich freilich. Meines Erachtens tangiert das aber die Kritik an der dürftigen Anzeige nicht. Wenn es wirklich vor allem um Aufmerksamkeit ginge, hätte Mozilla Europe auch eine Kuh (oder eben einen Fuchs) aus einem Hubschrauber werfen können oder ähnliches Spektakuläres.

Mathias

[Schuer]

Hallo!

Darauf kann ich mich schlecht einlassen, denn wenn du so argumentierst, ist es sinnlos, überhaupt über Inhalt und Form der Anzeige zu diskutieren, denn die Aufmerksamkeit, von der du sprichst, erreicht sie größtenteils alleine dadurch, dass sie existiert.

das kann ich nicht nachvollziehen, denn natürlich stehen Inhalt und Form einer Anzeige im direkten Zusammenhang mit der geschaffenen Aufmerksamkeit (sonst wäre die Arbeit einer Agentur wie Jung von Matt kaum überzeugender als die jeder beliebigen Feld-Wald-und-Wiesen-Agentur im Hinterhof). Je mehr Infomationen hineingepresst werden, desto mehr Zeit und Aufwand wird vom Leser benötigt, um eben diesen Inhalt aufzunehmen. Und wenn man davon ausgeht, dass sich der Zeitraum nicht einfach nur deshalb erhöht, weil mehr Infos verfügbar sind (bei manchen interessierten Lesern wird er das tun, der Großteil wird jedoch wie gewohnt die Anzeige überfliegen), dann verwässert eine komplexe Anzeige das, was beim Leser ankommt.

Natürlich kann man auch argumentieren, dass man doch lieber weniger Leser erreicht hätte, dafür umso intensiver und mit mehr Infomationen zum Produkt, als einfach dieses kurze Statement "Feuer!" auf die Masse abzulassen, jedoch glaube ich, das dieser zweite Schritt - den Leser zu informieren - von anderen Medien getragen wird und das es viel wichtiger war, ein schlichtes Statement zu setzen und Aufmerksamkeit zu schaffen. Letzere auch in der Hinsicht, dass eine Masse von Menschen dahinter steht, die das Ding finanziert hat.

Welche allgemeinen Medien berichten großartig darüber und erarbeiten sich selbst die Informationen, die der Anzeige fehlen?

Spiegel, Heise, diverse Fachzeitschriften? Eigentlich jedes andere Medium auch, denn in der Anzeige selbst waren ja fast Null Informationen. Es ist also allein damit unumgänglich, dass man recherchiert.

Selbst wenn es darum ginge, schaffen das andere Kampagnen viel kreativer, z.B. die »modus.de«-Werbespots, die keine Informationen über das Produkt vermitteln wollen.

Natürlich schaffen sie es kreativer. Das sollten sie auch, sonst wäre das dafür ausgebene Budget kaum zu rechtfertigen. Mehr Informationen bieten sie dennoch nicht, mehr Aufmerksamkeit meiner Meinung nach auch nicht.

War das denn nicht das primäre Ziel der Anzeige, den Leser zumindest soweit anzusprechen, dass er sich die Firefox-Webseite anschaut? Sie hätte dies sicher besser gekonnt, will ich behaupten. Und dazu wäre wohl jedes Konzept besser gewesen als das Zukleistern mit Spendernamen, als »revolutionär«-Sprech, als »FEUER!«-Eyecatcher usw., wie gesagt.

gut, ich halte sie für gelungen. Die Spendernamen vermitteln sehr viel vom Background, nämlich dass eine Masse von Menschen sich hat verleiten lassen, das Projekt in der Form zu unterstüzten. Und das "Feuer!" ist für mich so wirkungsvoll wie 5 Sekunden Musik von Rammstein ("Feuer frei", kommt mir gerade in den Sinn). Über Geschmack lässt sich immer streiten.

Dem speziell kann ich mittlerweile keine große Bedeutung mehr zumessen angesichts der Tatsache, dass die sogenannte »Evangelization« von Mozilla seit Jahren auf Hochtouren läuft, sich aber nach wie vor auf die Szene der im Netz überdurchschnittlich aktiven Menschen beschränkt. Den »Durchbruch« sehe ich noch nicht.

genau darin liegt der Punkt: Mozilla ist ein Browser für Computerfreaks, während der Firefox durch solche Kampagnen wie in der FAZ sich gerade auf den Weg machen könnte, ein Browser für die Allgemeinheit zu werden. Dafür muss er natürlich eine Weile die Aufmerksamkeit halten, bis genug Leute überzeugt sind. Ich hoffe sehr, dass er's schafft.

Ich weiß, ich weiß, ich rede alles schlecht. Wenn deine Voraussagungen eintreffen, freut es mich freilich. Meines Erachtens tangiert das aber die Kritik an der dürftigen Anzeige nicht.

ich will auch meine Meinung keinefalls verallgemeinern oder für richtig halten. Aber wie gesagt: ich finde die Kampagne mit den Mitteln, die zur Verfügung standen, sehr gelungen und beeindruckend.

Wenn es wirklich vor allem um Aufmerksamkeit ginge, hätte Mozilla Europe auch eine Kuh (oder eben einen Fuchs) aus einem Hubschrauber werfen können oder ähnliches Spektakuläres.

der Vergleich hinkt :-) Natürlich hätten sie etwas machen können, was Aufmerksamkeit schafft, aber natürlich muss es die richtige Aufmerksamkeit sein. Eine Kuh zu meucheln ist da sicherlich nicht sinnvoll. Und auch positiv belegte Dinge, wie etwa das Ausblasen von 60 Millionen Ostereiern, die an caritative Einrichtungen verschenkt werden, hätte Mozilla wohl kaum geholfen.

Gruß,
_Dirk

[Hans-Peter]

was beweißt, dass auch eltern auf manchen gebieten erzogen werden müssen.

dafür wäre aber vielleicht wirklich eine auflistung der vorteile des FF nötig, schlagende argumente und nicht nur Feuer, vor dem manche einfach nur wegrennen würden.

ich denke ja auch, dass der beste platz für die anzeige Bild gewesen wäre, die leser bräuchte wohl am ehesten eine aufklärung, auch wenn diese in der anzeige etwas zu kurz kam.

HP

[ShiNtoKu]

Hallo,

was beweißt, dass auch eltern auf manchen gebieten erzogen werden müssen.

Wobei das bei den Eltern kein Problem ist. Allerdings gibts auch Leute denen das niemand näherbringt.
Meines Erachtens ist die Anzeige wenig produktiv.

Viele Grüße
Patrick

[Johannes Zeller]

Hallo,

Ich mein, wer sich auskennt weiss sowieso von der Existenz "alternativer" Browser, aber wenn das jetz z.B. mein Vater liest wage ich zu bezweifeln, dass er als Ottonormaluser, der sich gezielt seine Informationen holt ohne groß irgendwie noch was zu testen, was damit anzufangen weiss..

• "Was zur Hölle ist ein Browser?"
• "Was macht denn dieses Firefox nun?"
• "Warum sollte ich das jetzt runterladen - auch wenns kostenlos ist. Keine Ahnung wofür das gut ist, also lass ichs - zuviel Aufwand.."
• ...

• Warum den und nicht den Internet Explorer - der IE macht doch was ich will, er stellt mir die Seiten die ich sehen will da!
• Wer weiß, ob da nicht irgendwelche Tricks dahinter stecken und der Firefox ist gar nicht so gut
• ...

Ja, so würden meine Eltern vermutlich auch denken.

Ihr habt einfach die falschen Eltern ;-)

Schöne Grüße,

Johannes

[Dennis]

Hi Johannes,

Ihr habt einfach die falschen Eltern ;-)

für seine Eltern kann man nichts *lol*

MfG, Dennis.

[Michel]

Aber die Frage stellt sich mir hier: Bewirkt das wirklich was?

Ich finde diese Anzeige auch reichlich unausgegoren. Jemand, der sich nicht für solche Themen interessiert, dürfte den Sinn und Zweck der Anzeige nicht verstehen. Man hätte herauskristallisieren müssen, was die genauen ("revolutionären") Unterschiede zum Internet Explorer sind und diese ganz groß herausbringen. Abgesehen davon hätte das Firefox-Logo größer sein müssen, um den Browser als Marke zu etablieren. Was auch immer Eindruck schindet bei Otto-Normal-Verbrauchern: Viele positive Pressestimmen!

Das mit den Namen verwirrt auch. Hätte man vielleicht drauf verzichten und den Spendern alternativ groß auf der Mozilla-Seite huldigen können.

Aber eine erste große Anzeige wurde doch schon vor einigen Wochen in der New York Times geschaltet, oder irre ich mich da jetzt und das war noch gar nicht? Wie sah die denn aus?

Michel

[Marc Reichelt]

Hallo Michel,

Aber eine erste große Anzeige wurde doch schon vor einigen Wochen in der New York Times geschaltet, oder irre ich mich da jetzt und das war noch gar nicht? Wie sah die denn aus?

Die Spendenaktion ist schon
seit längerem beendet dort, aber die Anzeige hier bei uns war schneller fertig und auch schneller in der Zeitung.

Und ich muss zugeben mir hätte ein größeres Firefox Logo auch sehr gut gefallen.

In Amerika können laut spreadfirefox.com alle möglichen Leute einen Design-Entwurf zusenden, so etwas habe ich hier in Deutschland vermisst - so hat halt die eine Firma ein Layout gemacht, und das wurde übernommen.

cu

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Schuer]

Hallo!

Aber die Frage stellt sich mir hier: Bewirkt das wirklich was?

es schafft vor allem Aufmerksamkeit und das, wonach sich jeder B-Promi sehnt: "Publicity". Der Firefox wird durch die Anzeige für viele Menschen zum Gespräch, für die er vorher nicht existent war oder kaum beachtet wurde. Man diskutiert, man wird neugierig, man setzt sich mit dem Thema auseinander. Man unterhält sich mit Kollegen während der Kaffeepause darüber, man erfährt als unerfahrener Computernutzer, dass es noch andere Browser als den Internet Explorer gibt. Man wundert sich, warum dieses Ding in der FAZ steht, von der man ahnt, wie teuer deren Anzeigenplätze sind.

Hinzu kommt, dass eine derart populäre Erwähnung in einem Medium wie der FAZ als Kampagne auch von anderen Medien aufgenommen wird. Plötzlich berichten auch andere Zeitungen darüber, vielleicht wird sogar das eine oder andere Infomagazin im Fernsehen einen kurzen Block bringen, und es schreiben zigtausend Webseiten darüber.

Unterm Strich verdammt viel Aufmerksamkeit für den kleinen Fuchs, der mal ein ganz großer werden möchte.

Gruß,
_Dirk

[Stefan Muenz]

Hallo Andre,

Heute ist in der FAZ - wie bereits vor Wochen angekündigt - eine Anzeige zum Thema "Pro Firefox" erschienen.

Endlich mal wieder ein Thread, der mir auch Lust zum Antworten macht ;-)
Erst mal zur Info fuer alle, die gerade keine FAZ zur Hand haben. Die Anzeige ist online als PDF einsehbar.

Darueber, ob die Anzeige optisch gelungen ist und tatsaechlich viele neue Menschen zu einem Download bewegt, kann man diskutieren. Aber wieder einmal hat die Netzgemeinde Eigensinn bewiesen und gezeigt, dass sie niveauvolle Produkte auch finanziell zu foerdern bereit ist. Schoen, dass das auch 2004 noch so ist, und dass die entsprechende Mentalitaet sogar zu wachsen scheint.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Geistiger Hohlraum]

Aber wieder einmal hat die Netzgemeinde Eigensinn bewiesen und gezeigt, dass sie niveauvolle Produkte auch finanziell zu foerdern bereit ist.

Das musste ja nun unbedingt von jemandem kommen, der Nutznießer einer solchen Spendenaktion war. Wenn es mit der Förderungsbereitschaft so weit her ist, wie kommt es dann, dass in Deutschland lediglich zwei Produkte, SelfHTML und Firefox, ein paar Spenden einsammeln konnten (von denen sie auch nicht existieren können), während der große Rest sich mit Werbeblockern und Raubkopien rumplagt? Sind die alle niveaulos?

[Stefan Muenz]

Hallo Geistiger Hohlraum,

Das musste ja nun unbedingt von jemandem kommen, der Nutznießer einer solchen Spendenaktion war. Wenn es mit der Förderungsbereitschaft so weit her ist, wie kommt es dann, dass in Deutschland lediglich zwei Produkte, SelfHTML und Firefox, ein paar Spenden einsammeln konnten (von denen sie auch nicht existieren können), während der große Rest sich mit Werbeblockern und Raubkopien rumplagt? Sind die alle niveaulos?

Mal abgesehen davon, dass ich glaube, dass es schon mehr als zwei Produkte waren - eins hab ich natuerlich vergessen zu sagen: es muessen Produkte sein, die fuer viele Anwender einen hohen Nutzwert haben. Sicherlich gibt es viele, viele hervorragende Software- und Dokumentationsprodukte. Aber die Interessenten- und Nutzerzahl der meisten ist einfach zu gering, als dass dazu eine "foerderbereite Community" entsteht. Es sind keine "Produkte, ueber die man spricht". Das ist durchaus ungerecht, aber wohl kaum zu aendern.

Noch was: nicht _ich_ war der Nutzniesser der Spendenaktion, sondern das hiesige Projekt.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Geistiger Hohlraum]

Wenn es mit der Förderungsbereitschaft so weit her ist, wie kommt es dann, dass in Deutschland lediglich zwei Produkte, SelfHTML und Firefox, ein paar Spenden einsammeln konnten (von denen sie auch nicht existieren können), während der große Rest sich mit Werbeblockern und Raubkopien rumplagt? Sind die alle niveaulos?

es muessen Produkte sein, die fuer viele Anwender einen hohen Nutzwert haben.

Ein hoher Nutzwert ist selbstverständlich, wer zahlt, möchte auch einen wie auch immer gestalteten Gegenwert haben. Aber was hat es mit der persönlichen Zahlungsbereitschaft zu tun, wieviele andere Menschen ein Produkt nutzen? Meiner Meinung nach gar nichts.

SelfHTML und Firefox sind (erfreuliche, nicht, dass wir uns falsch verstehen) Ausnahmefälle, die Alles-Kostenlos-Manie Deiner ach so gelobten Netzgemeinde ist hingegen bereits sprichwörtlich. Gerade die Beliebtheit von Werbeblockern steht in einem krassen Widerspruch zu Deiner optimistischen Sicht, sind doch ausgerechnet Werbebanner eine für den Nutzer vollkommen kostenlose Möglichkeit, ein Webprojekt wenigstens mit ein paar Cent zu unterstützen (nb: ich rede hier nicht von mit wackelnder Pornowerbung im Dutzendpack und Popups zugepflasterten Homepages).

Noch was: nicht _ich_ war der Nutzniesser der Spendenaktion, sondern das hiesige Projekt.

Bist Du kein Teil des Projektes? Hat es Dich nicht gefreut, dass das Projekt nach dem Serverzusammenbruch weiterbestehen konnte?

[Matzberger Marcus]

Hallo,

(...) Gerade die Beliebtheit von Werbeblockern steht in einem krassen Widerspruch zu Deiner optimistischen Sicht, sind doch ausgerechnet Werbebanner eine für den Nutzer vollkommen kostenlose Möglichkeit, ein Webprojekt wenigstens mit ein paar Cent zu unterstützen (...).

Bis vor kurzem habe ich keinen Werbeblocker eingesetzt. Aber seit die Werbung z.B. auf Heise, Telepolis, SZ, ... immer nervöser zuckt und ein entspanntes Lesen unmöglich macht sehe ich mich gezwungen, diese Animationen auszublenden. Nicht weil ich keine Werbung akzeptiere, sondern weil das ständige Geblinke nervt.

Grüße
Marcus

[Geistiger Hohlraum]

Bis vor kurzem habe ich keinen Werbeblocker eingesetzt. Aber seit die Werbung z.B. auf Heise, Telepolis, SZ, ... immer nervöser zuckt und ein entspanntes Lesen unmöglich macht sehe ich mich gezwungen, diese Animationen auszublenden.

Dummerweise strafst Du damit die Falschen. Die Werbetreibenden interessiert es nicht unbedingt, denn die zahlen nur für angezeigte Werbung und können in gewisser Hinsicht sogar froh sein, das jemand, der sich für die Werbung wahrscheinlich sowieso nicht interessiert, nicht "bedient" werden muss.

Der Anbieter der Werbeflächen (Werbefläche != Werbung) hingegen wird pro angezeigter Werbung bezahlt (die er sich selten aussuchen kann). Der Schaden Deines Verhaltens entsteht also in erster Linie bei demjenigen, dessen Dienste Du nutzt, nicht bei den bösen Werbeleuten. Fair ist das nicht.

[Mathias Bigge]

Hi Geistiger,

Dummerweise strafst Du damit die Falschen.
Der Anbieter der Werbeflächen (Werbefläche != Werbung) hingegen wird pro angezeigter Werbung bezahlt (die er sich selten aussuchen kann). Der Schaden Deines Verhaltens entsteht also in erster Linie bei demjenigen, dessen Dienste Du nutzt, nicht bei den bösen Werbeleuten. Fair ist das nicht.

Richtig. Ähnlich ist es, wenn man bei Karstadt ein heruntergesetztes Produkt erwirbt oder beim Kauf eines Autos versucht, Rabatt herauszuhandeln. Man straft damit nicht die Firmen, die die Autos herstellen oder den Handelskonzern und sein schwaches Management, sondern die Arbeitnehmer, die dahinter stehen, deren Gehälter dadurch finanziert werden, und damit auch die deutsche Wirtschaft. Es ist also an der Zeit, dasss wir uns von der egoistischen Perspektive verabschieden und jede Art von Rabatt zurückweisen! Wer handelt, schädigt die deutsche Wirtschaft, zerstört Familien und bringt Kinder an den Bettelstab.

Vielleicht gründen wir die Initiative
"Stoppt betrügerische Rabatte!"
"Wir fordern den vollen Preis!"

Um Deiner Argumentation nachzugehen, werde ich ab heute jeden Abend eine Stunde Werbebanner auf heise.de anklicken, anschließend eine Dauerwerbesendung im Fernsehen anschauen und als Sofortmaßnahme den Webwasher deinstallieren, durch den ich, mea culpa mea culpa mea culpa, bereits bisher so viele Menschen fatalerweise geschädigt habe.

Wo hat Du Ökonomie studiert?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Geistiger Hohlraum]

Der Anbieter der Werbeflächen (Werbefläche != Werbung) hingegen wird pro angezeigter Werbung bezahlt (die er sich selten aussuchen kann). Der Schaden Deines Verhaltens entsteht also in erster Linie bei demjenigen, dessen Dienste Du nutzt, nicht bei den bösen Werbeleuten. Fair ist das nicht.

Richtig. Ähnlich ist es, wenn man bei Karstadt ein heruntergesetztes Produkt erwirbt oder beim Kauf eines Autos versucht, Rabatt herauszuhandeln.

Keine Ahnung warum, aber Du kommst mir gerade vor wie ein kleiner, grüner Knallfrosch, der laut lärmend ziellos in der Gegend rumhüpft.

[Christian Kruse]

你好 Geistiger,

Der Anbieter der Werbeflächen (Werbefläche != Werbung) hingegen wird
pro angezeigter Werbung bezahlt (die er sich selten aussuchen kann).
Der Schaden Deines Verhaltens entsteht also in erster Linie bei
demjenigen, dessen Dienste Du nutzt, nicht bei den bösen Werbeleuten.
Fair ist das nicht.

Richtig. Ähnlich ist es, wenn man bei Karstadt ein heruntergesetztes
Produkt erwirbt oder beim Kauf eines Autos versucht, Rabatt
herauszuhandeln.

Keine Ahnung warum, aber Du kommst mir gerade vor wie ein kleiner, grüner
Knallfrosch, der laut lärmend ziellos in der Gegend rumhüpft.

So kommst du mir staendig vor...

再见,
 CK

[Geistiger Hohlraum]

So kommst du mir staendig vor...

Ich bitte um etwas mehr Mühe bei den Schmähungen.

[Schuer]

Hallo!

Keine Ahnung warum, aber Du kommst mir gerade vor wie ein kleiner, grüner Knallfrosch, der laut lärmend ziellos in der Gegend rumhüpft.

ist das auf den Inhalt des Postings bezogen, oder kommst du nur nicht mit Mattes' Humor klar?

Gruß,
_Dirk

[Mathias Bigge]

Hi Geistiger,

Keine Ahnung warum, aber Du kommst mir gerade vor wie ein kleiner, grüner Knallfrosch, der laut lärmend ziellos in der Gegend rumhüpft.

Ein eigenartiges Zusammentreffen: Gerade noch war ich mit meiner Kleinen im Café und dort hat ihr eine Origami-Spezialistin gezeigt, wie man aus einem Blatt Papier einen Trinkbecher herstellen kann, und nach anschließendem Probetrinken einen Frosch für sie gefaltet hat, der Beißbewegungen ausführen konnte, wenn man ihn in der Leistengegend zupfte. Ich denke, Du hast Verständnis dafür, dass ich "Geistiger Hohlraum" mit dem Eddingndraufpinseln werde, oder?

Klein und grün, sicher, 1,94 und 120 Kilo, wahrhaft klein und grün *g*

Ich melde mich wieder, wenn ich kleiner und grüner bin als Du, Fröschl.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christian Kruse]

你好 Mathias,

Hi Geistiger,

Ertappt!

[...]

*rotfl* You made my day

再见,
 CK

[Orlando]

Hi Mattes,

1,94 und 120 Kilo, wahrhaft klein und grün *g*

ich geh' mit und will sehen! *g*

Grüße,
 Roland

[Hans-Peter]

Der Anbieter der Werbeflächen (Werbefläche != Werbung) hingegen wird pro angezeigter Werbung bezahlt (die er sich selten aussuchen kann). Der Schaden Deines Verhaltens entsteht also in erster Linie bei demjenigen, dessen Dienste Du nutzt, nicht bei den bösen Werbeleuten. Fair ist das nicht.

ich bin mir nicht ganz sicher, wie adblock bei FF funktioniert. wird die werbung nur nicht eingeblendet oder auch nicht vom server geladen. wenn sie einfach nicht angezeigt wird, trotzdem traffic auf dem server entsteht, nach der der werbetreibende bezahlt wird, wäre ja alles in butter. bei mir z.b. flackert von adblock unterdrückte werbung manchmal kurz auf, so dass ich mir denken könnte, dass sie also auch gezählt wird. mit dem klick darauf, der dem werbetreibenden weitere einnahmen verspricht, ist es natürlich vorbei ;-)

das geht aber in die ähnliche richtung, wie digitale videorecorder oder ähnliche geräte, die auch fernsehwerbung ausblenden können. da werden sich die verantwortlichen in nächster zeit sicher was einfallen lassen, gerade weil das für private rundfunkanbieter ja hier echt an die existenz geht.

HP

[Matzberger Marcus]

Hallo,

ich bin mir nicht ganz sicher, wie adblock bei FF funktioniert. wird die werbung nur nicht eingeblendet oder auch nicht vom server geladen. wenn sie einfach nicht angezeigt wird, trotzdem traffic auf dem server entsteht, nach der der werbetreibende bezahlt wird, wäre ja alles in butter. bei mir z.b. flackert von adblock unterdrückte werbung manchmal kurz auf, so dass ich mir denken könnte, dass sie also auch gezählt wird. mit dem klick darauf, der dem werbetreibenden weitere einnahmen verspricht, ist es natürlich vorbei ;-)

In der aktuellen Version wird der Banner tatsächlich geladen, aber nicht angezeigt. Für die Weiterentwicklung ist aber vorgesehen die aus Sicht des Users unnötigen Datenmengen zu unterdrücken.

Grüße
Marcus

[Auge]

Hallo

das geht aber in die ähnliche richtung, wie digitale videorecorder oder ähnliche geräte, die auch fernsehwerbung ausblenden können. da werden sich die verantwortlichen in nächster zeit sicher was einfallen lassen, gerade weil das für private rundfunkanbieter ja hier echt an die existenz geht.

Wenn ich mich recht erinnere, gab es bereits vor einigen Jahren eine Klage gegen den Vertrieb eines solchen Geräts, die von der Klägerseite verloren wurde. Es ging damals noch um einen (S?)VHS-Recorder.

Tschö, Auge

[Auge]

Hallo

Wenn ich mich recht erinnere, gab es bereits vor einigen Jahren eine Klage gegen den Vertrieb eines solchen Geräts, die von der Klägerseite verloren wurde. Es ging damals noch um einen (S?)VHS-Recorder.

Nach dem Rumgoogeln (So ist das mit dem Erinnerungsvermögen):

War natürlich kein VHS-Recorder und auch keine "einige Jahre". Bundesgerichtshof erlaubt "Fernseh-Fee"
Wobei ich weder weiß, wozu das "-" im Namen des Produkts da ist, noch warum ein "Ü" "Keine Gefahr für Rundfunkfreiheit" ist. :-)

Tschö, Auge

[Geistiger Hohlraum]

das geht aber in die ähnliche richtung, wie digitale videorecorder oder ähnliche geräte, die auch fernsehwerbung ausblenden können. da werden sich die verantwortlichen in nächster zeit sicher was einfallen lassen, gerade weil das für private rundfunkanbieter ja hier echt an die existenz geht.

Wenn ich mich recht erinnere, gab es bereits vor einigen Jahren eine Klage gegen den Vertrieb eines solchen Geräts, die von der Klägerseite verloren wurde. Es ging damals noch um einen (S?)VHS-Recorder.

Die Fernsehfee-Geschichte und digitale Recorder (und die Pinkelpause) sind erstmal etwas anders gelagert, weil auf Seite der Werbetreibenden niemand genau prüfen kann, ob die Werbung angesehen wird oder nicht. Das Risiko für schlechte Werbung liegt da, wo es hingehört, bei demjenigen, der sich von der Werbung höhere Verkäufe verspricht, dem Werbenden.

Im Netz wird dieses Risiko zu 100% auf die Werbeflächenanbieter abgewälzt. Es kann aber nicht ihre Aufgabe sein, für die Werbekunden bessere Werbung oder bessere Produkte zu entwickeln bzw umgekehrt für schlechte Werbung oder schlechte Produkte abgestraft zu werden (immer unter der Prämisse, dass die Werbung vernünftig eingesetzt wird, kein Müll, den man erst wegklicken muss).

[Struppi]

SelfHTML und Firefox sind (erfreuliche, nicht, dass wir uns falsch verstehen) Ausnahmefälle, die Alles-Kostenlos-Manie Deiner ach so gelobten Netzgemeinde ist hingegen bereits sprichwörtlich. Gerade die Beliebtheit von Werbeblockern steht in einem krassen Widerspruch zu Deiner optimistischen Sicht, sind doch ausgerechnet Werbebanner eine für den Nutzer vollkommen kostenlose Möglichkeit, ein Webprojekt wenigstens mit ein paar Cent zu unterstützen (nb: ich rede hier nicht von mit wackelnder Pornowerbung im Dutzendpack und Popups zugepflasterten Homepages).

Die Beliebtheit von Werbeblockern hat sicher nichts mit der 'alles-kostenlos-manie' zu tun.

Das viele Menschen erst an sich denken ist ein Punkt.
Das, als die Werbefachleute das Web entdeckten sie in ihrer unnaufdringlichen Art es in Besitz nahmen (ich erinner mich noch an die Aussagen als HTML für tot erklärt wurde und in wenigen Jahren von einem reinem Flash basierten Netz geträumt wurde), es immer unerträglicher wurde zu surfen, ist ein anderer.
Die Aufdringlichkeit und die ignoranz gegenüber den Nutzern (ich gehe mal davon aus, dass für die Werber es gar keine Nutzer gibt, sondern nur Impressions) sind der grund für derartige Werkzeuge (die es zum größten Teil kostenlos gibt)

Ich persönlich nutze Webwasher seit vielen Jahren und habe aber sicher eine Menge Zeit für andere investiert.

Struppi.

[Thomas J.S.]

Fiat Lux (auch in deinem Hohlraum)!

Noch was: nicht _ich_ war der Nutzniesser der Spendenaktion, sondern das hiesige Projekt.

Bist Du kein Teil des Projektes? Hat es Dich nicht gefreut, dass das Projekt nach dem Serverzusammenbruch weiterbestehen konnte?

Du hast geschrieben "Das musste ja nun unbedingt von jemandem kommen, der Nutznießer einer solchen Spendenaktion war."

Fakt ist, dass _keiner_ von uns Developer der Nutznießer der Spenenaktion war.

_Du selbst_ dagegen bist sehr wohl der Nutznießer.

Denn Dank den Spenden war es uns möglich  _für dich_ (und für andere) das Angebot vom SELFTHML weiter online zu halten und z.B. dieses Forum zu betreiben.

Wir haben uns sogar sehr gefreut, dass so viele Menschen gespendet haben. Und sie haben nicht für uns gespendet sonder dafür, dass das Projekt weiter bestehen kann.
Wir sind austauschbar, das Projekt wohl kaum.

Grüße
Thomas

[Geistiger Hohlraum]

Du hast geschrieben "Das musste ja nun unbedingt von jemandem kommen, der Nutznießer einer solchen Spendenaktion war."

Fakt ist, dass _keiner_ von uns Developer der Nutznießer der Spenenaktion war.

Bevor das hier in einem Deutungshickhack ausartet: Natürlich war das Projekt Ziel der Spenden. Aber wenn Ihr Euch so wenig als Teil des Projektes seht, bitte, dann erweitere ich für die begriffsstutzigen Erbsenzähler den Satz:

"Das musste ja nun unbedingt von jemandem kommen, der an einem Projekt mitarbeitet, welches Nutznießer einer solchen Spendenaktion war."

Mein Fehler, mea culpa. Ändert aber nichts an meiner Kernaussage, dass Stefans Loblied auf die so spendenbereite Netzgemeinde im Hinblick auf die Realität meiner Ansicht nach lachhaft war. SelfHTML und Firefox sind einsame Ausnahmen, die Regel ist, dass ein Projekt von den es arbeitsmäßig tragenden Personen finanziert wird, nicht von den großzügigen Spenden derjenigen, die es nutzen.

_Du selbst_ dagegen bist sehr wohl der Nutznießer.

Denn Dank den Spenden war es uns möglich  _für dich_ (und für andere) das Angebot vom SELFTHML weiter online zu halten und z.B. dieses Forum zu betreiben.

Mit erlauchter Fröhlichkeit möchte ich zu bedenken geben, dass ich, auch wenn ich hier mit Vorliebe mein Ego ausbreite, nicht wirklich einen Nutzen von diesem Forum habe.

Wir sind austauschbar, das Projekt wohl kaum.

Oh Gott, wie selbstlos. Du siehst zu viele Seifenopern.

[Mathias Bigge]

Hi Geistiger, hi Hohlraum,

dann erweitere ich für die begriffsstutzigen Erbsenzähler

Aha, ein Selbstgespräch *g*

Stefans Loblied lachhaft

fügte der begriffsstutzige Erbesenzähler hinzu....

Mit erlauchter Fröhlichkeit

Seit wann hat Begriffsstutzigkeit etwas Majestätisches? Oder beziehst Du DIch jetzt auf neidische Erbsenzähler?

dass ich, auch wenn ich hier mit Vorliebe mein Ego ausbreite, nicht wirklich einen Nutzen von diesem Forum habe

Während natürlich das Forum durch Dein ENgagement Triumphe feiert. Danke! Danke! Danke!

Oh Gott, wie selbstlos. Du siehst zu viele Seifenopern.

Ich bin mir unsicher, ob der Hintergrund Deiner Stänkerei wirklich nur begriffsstutzige Erbsenzählerei ist, wie Du selber angibst, oder nicht doch der pure Neid, weil Du selber ein wertgutes Projekt betreibst, für das sich keine Socke interessiert.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Geistiger Hohlraum]

dass ich, auch wenn ich hier mit Vorliebe mein Ego ausbreite, nicht wirklich einen Nutzen von diesem Forum habe
Während natürlich das Forum durch Dein ENgagement Triumphe feiert. Danke! Danke! Danke!

Bitte, bitte, da nicht für!

Ich bin mir unsicher,

Das tut mich traurig.

der pure Neid, weil Du selber ein wertgutes Projekt betreibst, für das sich keine Socke interessiert.

Nicht, dass ich nicht etwas für den einen oder anderen Tausender auf meinem Konto übrig hätte, aber mich vor Neid zerfressen mit Tränen in den Augen vor dem Monitor sitzen zu sehen, da machst Du Dir etwas viel Hoffnung.

Wer ist der Nächste im Team der unsicheren Selbstlosen?

[Schuer]

Hallo!

auch wenn ich hier mit Vorliebe mein Ego ausbreite, nicht wirklich einen Nutzen von diesem Forum habe.

wenn du keinen Nutzen hättest, hättest du keinen Anlass hier zu posten (der Mensch überlistet sich in der Hinsicht nicht selbst). Dein Nutzen, wenn er nicht aus technischer Hilfe besteht, drückt sich also etwa in Selbstdarstellung, Unterhaltung, Kommunikation oder Interesse aus.

Gruß,
_Dirk

[Thomas J.S.]

Hallo,

bitte, dann erweitere ich für die begriffsstutzigen Erbsenzähler den Satz:

Erbsenzählen ist meine Berufung.

Mein Fehler, mea culpa.

Dein Fehler ist lediglich, dass du unfähig bist dich ordentlich auszudücken.

Ändert aber nichts an meiner Kernaussage, dass Stefans Loblied auf die so spendenbereite Netzgemeinde im Hinblick auf die Realität meiner Ansicht nach lachhaft war.

Wenn du was sagen willst, dass sag gefälligst das was du sagen willst und rede nicht kiloweise Unsinn vorher.

Mit erlauchter Fröhlichkeit möchte ich zu bedenken geben, dass ich, auch wenn ich hier mit Vorliebe mein Ego ausbreite, nicht wirklich einen Nutzen von diesem Forum habe.

Das tust du durchaus. Du postet hier um deinen angekratzen Selbstwertgefühl aufzumöbeln und meinst, wenn du dir einen entsprechend auffälligen Namen zulägst und versuchst andere aus der "Anonymität" heraus zu beleidigen, dass du dann jemand bist, der es anderen zeigen kann.
Es kann hier keine Rede davon sein, dass du dein Ego hier ausbreitest,  denn hättest du ein Ego, wäre dein Verhalten anderes.

Grüße
Thomas

[Schuer]

Hallo!

Es kann hier keine Rede davon sein, dass du dein Ego hier ausbreitest,  denn hättest du ein Ego, wäre dein Verhalten anderes.

stimmt, Anonymität ist hier (in diesem Forum) sicherlich ein Zeichen von Unsicherheit (oft sogar Feigheit). Durchaus nicht schlimm - man darf ja ruhig schüchtern sein, vor allem am Anfang -, nur sollte man sich bewusst sein, dass der Wert der eigenen Postings auf diese Art eher niedriger ausfällt, als wenn man als "echter Mensch" postet.

Als Anonymer eine dicke Lippe zu riskieren wirkt oft lächerlich.

Gruß,
_Dirk

[Geistiger Hohlraum]

Wenn du was sagen willst, dass sag gefälligst das was du sagen willst und rede nicht kiloweise Unsinn vorher.

Wenn sich der "kiloweise Unsinn" auf die Majestätsbeleidigung in https://forum.selfhtml.org/?t=95689&m=580998 bezieht, steht da ein halbes Kilo Unsinn gegen zweieinhalb Kilo Meinung, die der von Stefan konträr zu laufen scheint. Dazu möchte ich dann noch die sieben Kino Meinung in https://forum.selfhtml.org/?t=95689&m=581113 zählen (bevor die Angelegenheit aus der Bahn lief).

Für den "begriffsstutzigen Erbsenzähler" entschuldige ich mich bei Dir, dass hätte so nicht sein müssen. Ich hatte aber bereits erklärt, dass ich Stefan als Teil des Projektes (als Teil, nicht als das Projekt alleine) und ihn deshalb als Nutznießer ansehe, dazu noch Deine reichlich pathetische Antwort, deren Tonfall mich arg an gewisse politische Agitation erinnerte ("Mein Leben ist nichts, alles für die Revolution!"), das hat mich etwas aus der Fassung gebracht. Vielleicht kannst Du das trotz Deines Grolls etwas nachvollziehen und ein wenig Trolleranz aufbringen.
Dass die Bezeichnung "Nutznießer" nicht als die Kriegserklärung gedacht war, als die sie von Euch aus welchen Gründen auch immer anscheinend aufgefasst wurde, kann ich nur so stehen lassen.

Du postet hier um deinen angekratzen Selbstwertgefühl aufzumöbeln und meinst, wenn du dir einen entsprechend auffälligen Namen zulägst und versuchst andere aus der "Anonymität" heraus zu beleidigen, dass du dann jemand bist, der es anderen zeigen kann.

Lieber Thomas, dass ich an einer ernsthaften Diskussion interessiert war, sollte eigentlich aus den genannten zwei Postings sowie https://forum.selfhtml.org/?t=95689&m=581865 zu erkennen sein, und wurde zumindest von Struppi, Marcus und Hans-Peter auch so aufgefasst. Vielleicht rekapitulierst Du den Verlauf dieses Threads noch einmal.

Falls Du Dich allgemein an meinem Verhalten Ratsuchender gegenüber stößt, möchte ich Dich bitten dies etwas zu präzisieren, zum Beispiel mit Stellen, an denen ich andere grundlos in den Boden gestampft habe. Nach schlauen Hinweisen darauf, dass das hier SelfHTML sei und nicht GetHTML, brauchst Du nicht zu suchen, sowas habe ich nämlich nicht abgesetzt.

Falls es Dich stört, dass ich nicht bei jeder Pipifaxfrage seitenlange Erklärungen mit Sahnehäubchen und Zucker obendrauf absetze: Mach es besser und heimse statt meiner den Dank ein.

Falls Du glaubst, meine kreative Namenswahl sei an sich schon eine Beleidigung anderer...tja...kann ich Dir nicht helfen. Aber Du kannst Dir sicher sein, dass Du für mich genauso anonym bist wie ich für Dich.

Es kann hier keine Rede davon sein, dass du dein Ego hier ausbreitest,  denn hättest du ein Ego, wäre dein Verhalten anderes.

Und falls Du nur halb so viel Anstand und Stil hast, wie Du von mir als Teilnehmer dieses Forums erwartest... Ich bin ehrlich gespannt auf Deine Antwort.

[Thomas J.S.]

Hallo,

Wenn du was sagen willst, dass sag gefälligst das was du sagen willst und rede nicht kiloweise Unsinn vorher.

Wenn sich der "kiloweise Unsinn" auf die Majestätsbeleidigung [...]

Es bezog sich darauf, dass du anstatt das zu sagen, was du sagen wolltest, wie du es im https://forum.selfhtml.org/?t=95689&m=581871 klargestellt hast,  einzele Personen als Nutznießer hingestellt hast.
Übringes, ich es hätte mich sehr interessiert ob deine Aussage auch so ausgefallen wäre, wenn nicht Stefan, sondern jemand andere dies (link:http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=95689&m=581004) gesagt hätte?

Wohl kaum. Warum?

Für den "begriffsstutzigen Erbsenzähler" entschuldige ich mich bei Dir, dass hätte so nicht sein müssen.

Entschuldigung angenommen.

Ich hatte aber bereits erklärt, dass ich Stefan als Teil des Projektes (als Teil, nicht als das Projekt alleine) und ihn deshalb als Nutznießer ansehe,

Und ich habe dir erklärt, dass wir keine, oder wenn dir das lieber ist nur indirekte Nuztneißer sind. Denn unser Nutzen liegt lediglich darin , dass wir so das Angebot hier aufrechterhalten können. Das ist idealistisch, ja. Und?

»»dazu noch Deine reichlich pathetische Antwort, deren Tonfall mich arg an gewisse politische Agitation erinnerte ("Mein Leben ist nichts, alles für die Revolution!"), das hat mich etwas aus der Fassung gebracht. Vielleicht kannst Du das trotz Deines Grolls etwas nachvollziehen und ein wenig Trolleranz aufbringen.

Dass die Bezeichnung "Nutznießer" nicht als die Kriegserklärung gedacht war, als die sie von Euch aus welchen Gründen auch immer anscheinend aufgefasst wurde, kann ich nur so stehen lassen.

Es ging darum, dass du erstmal eine einzele Person als Nutznießer hingestellt hast (ohne, dass du gesagt hast, was für dich dabei Nutznießen bedeutet). Das kommt bei jedem der das ließt so rüber, als ob diese eine Person die Gelder bekommen hätte.
Wird darauch meine Reaktion verständlicher?

Zu meiner "reichlich pathetische Antwort": was hat das mit Revolution zu tun? Es ist eine schlichte Tatache, dass wir Developer keine "Ewigen" sind. Auch unter den Developer gibt es Fluktuation, würden wir jedoch das Projekt als solches grundlegend ändern ist es fraglich wie weit es überleben würde. Wir haben durchaus eine idealistsiche Haltung, aber wir rennen deshalb noch lange nicht durch das Netz und schreien "Che Guevara! Che Guevara!"

Zu deiner anderen Theorie: wir habe das Projekt durchaus sehr lange selbst getragen (bis auf die Hosting selbst) und wenn du dich ein wenig eingelesen hast, weiss du auch, dass die Idee für Spendensammeln gar nicht von uns, sondern von den User selbst kam.
Und ja, es kam uns wirklich sehr gelegen, denn wir haben wirklich Sorgen gehabt, wie wir das ganze weiter betreiben können.

Lieber Thomas, dass ich an einer ernsthaften Diskussion interessiert war, sollte eigentlich aus den genannten zwei Postings sowie https://forum.selfhtml.org/?t=95689&m=581865 zu erkennen sein, und wurde zumindest von Struppi, Marcus und Hans-Peter auch so aufgefasst.

Gut. Aber behauptest du immer, dass die Aussagen deines Gegnüber  lachhaft sind, wenn du ernsthaft diskutieren möchtest?

Falls Du Dich allgemein an meinem Verhalten Ratsuchender gegenüber stößt, möchte ich Dich bitten dies etwas zu präzisieren, zum Beispiel mit Stellen, an denen ich andere grundlos in den Boden gestampft habe.

Ich habe einige rausgesucht, werde sie hier jedoch nicht herumposten, so "wild" bin ich auf derartige Diskussionen wirklich nicht.

Falls es Dich stört, dass ich nicht bei jeder Pipifaxfrage seitenlange Erklärungen mit Sahnehäubchen und Zucker obendrauf absetze: Mach es besser und heimse statt meiner den Dank ein.

Ich zitiere jemanden den du gut kennst "Wer hätte gedacht, dass man Euch mit so wenig so kränken kann [...]".
Fühlt sich doch gut an wenn an einem herumgehackt wird. Oder??
Ich habe schon einmal gesagt, dass es mir langsam so vorkommt, als ob wir uns entschuldigen müssten, weil wir unsere Angebote kostenlos zur Verfügung stellen. Und es kratzt auf Dauer an den Nerven, wenn Leute herkommen und sonst nichtsleistend nur stänkern und an uns herumhacken.

Falls Du glaubst, meine kreative Namenswahl sei an sich schon eine Beleidigung anderer...tja...kann ich Dir nicht helfen.

Ich bin der Meinung "nomen es omen", wenn du dich so bezeichnest wie du es machst, sagt es für mich durchaus einiges über dich aus. Das dein gewählter Name eine Beleidigung sei, hast du jetzt selbst als Frage in den Raum gestellt.

Aber Du kannst Dir sicher sein, dass Du für mich genauso anonym bist wie ich für Dich.

Das ist schon allein deshalb nicht wahr, weil du zumindest meinen Namen kennst.

Grüße
Thomas

[Tim Tepaße]

Hallo,

... aber wir rennen deshalb noch lange nicht durch das Netz und schreien
"Che Guevara! Che Guevara!"

Jehova! Jehova!

Tim, SCNR ;)

[Geistiger Hohlraum]

Übringes, ich es hätte mich sehr interessiert ob deine Aussage auch so ausgefallen wäre, wenn nicht Stefan, sondern jemand andere dies (link:http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=95689&m=581004) gesagt hätte?

Wohl kaum. Warum?

Die Aussage des Nutznießens wäre bei jedem anderen SelfHTML-Mitglied genauso gefallen, bei anderen nicht. Ich habe jedenfalls kein generelles Problem mit Stefan, warum auch, ich hatte bis jetzt noch nicht mit ihm zu tun.

Zu meiner "reichlich pathetische Antwort": was hat das mit Revolution zu tun?

Das "Wir sind nichts, das Projekt ist alles" könnte aus jedem Handbuch sozialistischer Redewendungen stammen, das ist alles. Falls Du diesen kleinen Seitenhieb auch noch als Beleidigung oder Stänkerei ansiehst, solltest Du Dir eine kleine Auszeit gönnen.

Lieber Thomas, dass ich an einer ernsthaften Diskussion interessiert war,

Gut. Aber behauptest du immer, dass die Aussagen deines Gegnüber  lachhaft sind, wenn du ernsthaft diskutieren möchtest?

Schau Dir mal an, wem ich wann das "lachhaft" vor die Füße geworfen habe. Zu dem Zeitpunkt war es mit der von mir im Subject genannten Diskussion, um die es ging, schon längst vorbei.

Und es kratzt auf Dauer an den Nerven, wenn Leute herkommen und sonst nichtsleistend nur stänkern und an uns herumhacken.

Wenn Du meine Anwesenheit als "nur stänkern" und an Euch "herumhacken" ansiehst, dann hat Deine Wahrnehmung eine Trübung, denn weder bin ich "nur" am Stänkern, noch kannst Du meine Stänkerei an einigen Dritten als Herumhacken an Dir oder SelfHTML aufnehmen, nur weil sie in Deinem "Territorium" geschieht. Erst recht nicht kannst Du die Stänkerei anderer Leute an SelfHTML mir anhängen.

Die angebliche Stänkerei, um die es hier geht, war nicht darauf ausgerichtet, dass sich irgendjemand Geld unter den Nagel gerissen hätte (ansonsten hätte ich die SelfHTML-Spendenaktion kaum als "erfreulich" bezeichnet), sondern auf den schiefen Blick auf die Realität, den ich zu erkennen glaub(t)e. Ich hätte besser "Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer" schreiben sollen, aber sowas fällt einem immer erst hinterher ein.
Zumindest bin ich so frei, Missverständnisse aus dem Weg zu räumen, Gesagtes zurückzunehmen und mich für Beleidigungen zu entschuldigen.

Ich habe übrigens in Deiner Antwort etwas vermisst. Aber aus der Position heraus, in der Du Dich siehst, war das anscheinend zu viel erhofft.

[Thomas J.S.]

Hallo,

Wohl kaum. Warum?

Die Aussage des Nutznießens wäre bei jedem anderen SelfHTML-Mitglied genauso gefallen, bei anderen nicht. Ich habe jedenfalls kein generelles Problem mit Stefan, warum auch, ich hatte bis jetzt noch nicht mit ihm zu tun.

Warum hast du ... ah was, lassen wir das einfach sein.

Zu meiner "reichlich pathetische Antwort": was hat das mit Revolution zu tun?

Das "Wir sind nichts, das Projekt ist alles" könnte aus jedem Handbuch sozialistischer Redewendungen stammen, das ist alles. Falls Du diesen kleinen Seitenhieb auch noch als Beleidigung oder Stänkerei ansiehst, solltest Du Dir eine kleine Auszeit gönnen.

Du wolltest das missverstehen, also hast du es missverstanden. Manchmal ist es lustig, dies oder das absichtlich zu missverstehen und man kann ein wenig nett miteinander herumalbern.
Ich dachte, es sei offensichtlich, dass ich keinen sinn für Homor habe. (eigentlich gehörte jetzt eine Smile da hin, aber da müsste ich mir selbst widersprechen)

Gut. Aber behauptest du immer, dass die Aussagen deines Gegnüber  lachhaft sind, wenn du ernsthaft diskutieren möchtest?

Schau Dir mal an, wem ich wann das "lachhaft" vor die Füße geworfen habe.

Macht es wirklich einen Unterschied ob du in diesem Thread mir sagst, dass Stefans Meinung lachhaft war, oder ihm selbst?

Und es kratzt auf Dauer an den Nerven, wenn Leute herkommen und sonst nichtsleistend nur stänkern und an uns herumhacken.

Wenn Du meine Anwesenheit als "nur stänkern" und an Euch "herumhacken" ansiehst, dann hat Deine Wahrnehmung eine Trübung, denn weder bin ich "nur" am Stänkern, noch kannst Du meine Stänkerei an einigen Dritten als Herumhacken an Dir oder SelfHTML aufnehmen, nur weil sie in Deinem "Territorium" geschieht. Erst recht nicht kannst Du die Stänkerei anderer Leute an SelfHTML mir anhängen.

Ich habe hier verallgemeinert, zugegeben, aber du muss es ja nicht auf dich beziehen, wenn du gegenteiliger Überzeugung bist.

Ich hätte besser "Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer" schreiben sollen, aber sowas fällt einem immer erst hinterher ein.

Ich bin nachher meinstens sehr klug ;-)

Ich habe übrigens in Deiner Antwort etwas vermisst. Aber [...] war das anscheinend zu viel erhofft.

Ja, das war es wohl.

Nimmst - nicht desto trotz - du ein Friedesnangebot an?

Grüße
Thomas

[Geistiger Hohlraum]

Gut. Aber behauptest du immer, dass die Aussagen deines Gegnüber  lachhaft sind, wenn du ernsthaft diskutieren möchtest?

Schau Dir mal an, wem ich wann das "lachhaft" vor die Füße geworfen habe.

Macht es wirklich einen Unterschied ob du in diesem Thread mir sagst, dass Stefans Meinung lachhaft war, oder ihm selbst?

Es macht einen Unterschied, weil dieses Wort erst gefallen ist, als schon alles im Eimer war. Sicherlich kein großer, aber immer noch ein Unterschied.

Ich habe übrigens in Deiner Antwort etwas vermisst. Aber [...] war das anscheinend zu viel erhofft.

Ja, das war es wohl.

Nimmst - nicht desto trotz - du ein Friedesnangebot an?

Selbstverständlich. Das war ungefähr, was ich vermisst hatte.

[Thomas J.S.]

Hallo,

Nimmst - nicht desto trotz - du ein Friedesnangebot an?

Selbstverständlich. Das war ungefähr, was ich vermisst hatte.

Gut das wir darüber geredet haben ;-)

Grüße
Thomas

[Mathias Bigge]

Hi Geistiger,

Das "Wir sind nichts, das Projekt ist alles" könnte aus jedem Handbuch sozialistischer Redewendungen stammen, das ist alles.

Ich dachte, das wäre das Motto der katholischen Kirche und der CSU?

Ich hätte besser "Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer" schreiben sollen, aber sowas fällt einem immer erst hinterher ein.

Ja, ich denke auch, Du hast Probleme den richtigen Ton zu treffen und kommst deshalb vielleicht aggressiver rüber als Du es meinst.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Geistiger Hohlraum]

Ja, ich denke auch, Du hast Probleme den richtigen Ton zu treffen und kommst deshalb vielleicht aggressiver rüber als Du es meinst.

Die Rezeption eines Tons hängt immer auch von dem ab, der ihn zu hören glaubt. Und für https://forum.selfhtml.org/?t=95689&m=581905 darfst Du Deinen Satz Dir selbst vorlesen (hoffentlich).

[Mathias Bigge]

Hi Thomas,

wir Developer ... haben durchaus eine idealistsiche Haltung, aber wir rennen deshalb noch lange nicht durch das Netz und schreien "Che Guevara! Che Guevara!"

Vielleicht sollten wir etwas anderes rufen? *g*

Zu deiner anderen Theorie: wir habe das Projekt durchaus sehr lange selbst getragen (bis auf die Hosting selbst) und wenn du dich ein wenig eingelesen hast, weiss du auch, dass die Idee für Spendensammeln gar nicht von uns, sondern von den User selbst kam.

Um den Verein zu gründen, haben wir alle Reise-, Hotel-, Bewirtungs- und Telefonkosten selber getragen. Vielleicht sind wir ja wirklich so bescheuert wie der Geistige Hohlraum vermutet oder hängen einfach zu sehr an dem Projekt oder mögen uns sehr oder was? ;-)

Ich habe schon einmal gesagt, dass es mir langsam so vorkommt, als ob wir uns entschuldigen müssten, weil wir unsere Angebote kostenlos zur Verfügung stellen. Und es kratzt auf Dauer an den Nerven, wenn Leute herkommen und sonst nichtsleistend nur stänkern und an uns herumhacken.

Mich nervts auch.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Raik]

Hallo, Thomas!

Wir sind austauschbar, das Projekt wohl kaum.

"nEEEEIIIIINNNNNN!!!" würde homer simpson jetzt sagen.
bitte nicht, ich will euch beim nächsten selftreffen _alle_ "wiedersehen. :-)

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Mathias Bigge]

Hi Geistiger,

Das musste ja nun unbedingt von jemandem kommen, der Nutznießer einer solchen Spendenaktion war.

Ein Satz aus dem geistigen Hohlraum.

Wenn es mit der Förderungsbereitschaft so weit her ist, wie kommt es dann, dass in Deutschland lediglich zwei Produkte, SelfHTML und Firefox, ein paar Spenden einsammeln konnten

Woher hast Du da die Übersicht? Es ist doch naiv zu glauben, dass nicht inzwischen Millionen in diverse Open Source Projekte fließen. Und damit mein Standpunkt klar ist: Ich finde das gut so!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich kenne eine Menge Projekte, die Nutzniesser von Spendenaktionen sind. Viele Menschen, "schönerweise" meist relativ junge, investieren Zeit, Energie und Kompetenz (die ja bekanntlich alle Geld wert sind) in viele viele ehrenamtliche Projeke im Netz.

Manchmal, wenn es sein muß, wird diese Energie in Geld umgeleitet, um eine Aktionsbrücke aus dem virtuellem Netz hinein in die "normalsterblichen Welt" (zwecks Bezahlung von Anzeigen oder Rechtsanwälten) zu schlagen.

Aber weder Stefan noch die Mozilla-Familie sind die einzigen, die durch gespendete "Werte" unterstützt werden.

Chräcker

[Geistiger Hohlraum]

ich kenne eine Menge Projekte, die Nutzniesser von Spendenaktionen sind. Viele Menschen, "schönerweise" meist relativ junge, investieren Zeit, Energie und Kompetenz (die ja bekanntlich alle Geld wert sind) in viele viele ehrenamtliche Projeke im Netz.

Stefan sprach von einer breiten ("Netzgemeinde") Bereitschaft zur finanziellen (Geld) Förderung. Diese habe ich in ihrer Bedeutung angezweifelt, nicht die freiwillige Mithilfe, nicht die Sachspenden einiger potenter Firmen.

[Schuer]

Hallo!

Das musste ja nun unbedingt von jemandem kommen, der Nutznießer einer solchen Spendenaktion war.

auch wenn du's sicherlich anders meintest: vollkommen richtig, denn es ist so ziemlich ausgeschlossen, dass du hier Reaktionen von Leuten erhälst, die NICHT Nutznießer der Spendenaktion waren.

Gruß,
_Dirk

[fastix®]

Moin!

auch wenn du's sicherlich anders meintest: vollkommen richtig, denn es ist so ziemlich ausgeschlossen, dass du hier Reaktionen von Leuten erhälst, die NICHT Nutznießer der Spendenaktion waren.

*Beifall*
*Gröhl*
*Jubel*

Der Satz war echt gut :)

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Schuer]

Hallo!

Der Satz war echt gut :)

Wir zwei stehen ja in unseren Ansichten oft eher gegeneinander, deshalb finde ich dein Lob umso wertvoller :-) Danke!

Gruß,
_Dirk

[Connie]

Heute ist in der FAZ - wie bereits vor Wochen angekündigt - eine Anzeige zum Thema "Pro Firefox" erschienen.

gibts eigentlich SELFHTMLer unter den Spendern? Na?

ja, ich gebs zu, ich bin permanenter OPERA-Anwenderin (lizensierte Version) und trotzdem hab ich gespendet, mich beteiigt, freue mich über den Browser (und  seine gelungenen Developer-Extensions)

ich mag nicht immer an allem herumkritteln, weil Kritteln ist leicht, aber wenn alle Kritiker die Oberhand behalten, passiert gar nichts...

und so habe ich als "OPERAnerin" eben auch dem Firefox was gegeben...

Connie

[Johannes Zeller]

Hallo Connie,

Heute ist in der FAZ - wie bereits vor Wochen angekündigt - eine Anzeige zum Thema "Pro Firefox" erschienen.

gibts eigentlich SELFHTMLer unter den Spendern? Na?

Zumindest einen kenne ich (jetzt außer dir).

Schöne Grüße,

Johannes

[Marc Reichelt]

Hallo Connie,

gibts eigentlich SELFHTMLer unter den Spendern? Na?

Ich gebs ja zu, ich habe auch gespendet... und ich bin froh dass ich es getan habe!!! ;-)

cu

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/