PerlBase geschlossen wegen Softwarepatente

[Rolf Rost]

Hallo liebe Forumer, Webworker und Perl Freunde,

unlängst schrieb ich einem Webkollegen und Partner:

'in der Schließung der PerlBase sehe ich die einzig richtige und logische Konsequenz welche sich mit der Einfuhr der Softwarepatente ergibt.'

Sowie weiterhin:

'Somit möchte ich auch in Zukunft davon absehen,  mein geistiges Eigentum, mein PERL KnowHow im Internet zu veröffentlichen.'

Tja, was solls. In meinem Leben hab ich schon so manche Entscheidung treffen müssen. Es klingt hart, ist aber so: Lieber eine falsche Entscheidung als gar Keine.

Ob eine Entscheidung richtig ist wird die Zukunft zeigen - das gilt im Allgemeinen, im Besonderen und Generell.

Untenstehendes fand ich hier in diesem Forum. Es ist so, dass diese primitive Antwort meine Entscheidung, die PerlBase zu schließen nicht unbedingt bestätigt. Zeigt jedoch, wie achtlos, ja wie verantwortunslos so mancher Zeitgenosse mit dem gedanklichen Eigentum anderer umzugehen pflegt.

Beste Grüße, Rolf

###################################################################################################

Btw., wozu ein Forum dienen kann, siehe mein Artikel
http://perlbase.xwolf.de/cgi-bin/perlbase.cgi?display=16&id=15

Was wird das hier wieder? Ego-Aufpolieren auf Kosten engagierter SELF-Developer? Wenn du meinst, sowas nötig zu haben...

- **** **********
###################################################################################################

[Sven]

Hallo Rolf,

Softwarepatente und so ein zeugs sind eine gigantische Schweinerei, aber ich glaube wirklich nicht, dass es wirklich einen in dieser Hinsicht verantwortlichen Softwarepatenter interessiert, ob nun X sein(e) Y geschlossen hat - aus Demonstration/protest.

Zwar gibt es verdammt viele Webseiten/..., vorrangig von Organisationen, die dabei mitmachen und auch ihre Webseiten "sperren", aber ich glaube, die falschen werden bestraft.

Denn in dem zum Teil bedeutende Platformen "dichtgemacht" werden, werden nur die Benutzer und Besucher bestraft, die eben zum Besuchszeitpunkt im Begriff waren, sich die entsprechende Seite anzuschauen.

Beste Grüße,

Sven

[Rolf Rost]

hi,

Denn in dem zum Teil bedeutende Platformen "dichtgemacht" werden, werden nur die Benutzer und Besucher bestraft, die eben zum Besuchszeitpunkt im Begriff waren, sich die entsprechende Seite anzuschauen.

Nein das ist eben nicht so. Diejenigen die KnowHow veröffentlichen, müssen nämlich ihre Rübe hinhalten für etwaige Abmahnungen, ständig in ihre Mailboxen gucken usw.

Die sind die 'Bestraften'.

***

Was gehts mich an. Schluss, aus Basta. Heute werde ich endlich mal wieder richtig gut schlafen ;-)

Viele Grüße, Rolf

[Sven]

Hallo Rolf,

Denn in dem zum Teil bedeutende Platformen "dichtgemacht" werden, werden nur die Benutzer und Besucher bestraft, die eben zum Besuchszeitpunkt im Begriff waren, sich die entsprechende Seite anzuschauen.
Nein das ist eben nicht so.

Na gut, es ist deine Sache, was du deinen besuchern bietest und was nicht.

Diejenigen die KnowHow veröffentlichen, müssen nämlich ihre Rübe hinhalten für etwaige Abmahnungen, ständig in ihre Mailboxen gucken usw.

wie bitte? Du wirst bestraft, weil du deine Artikel in deiner PerlBase veröffentlichst?

Das ist doch ein Scherz!?

Sven

[Beat]

[...]

Nur einer kann mit dem Gedanklichen Eigentum sorgsam umgehen. Du selbst....
Aber ich spreche nicht von Knowhow....
Ich spreche von dem wahren Eigentum, am Tag wo der Mensch sich selber erinnert, und sein geistiges Eigentum findet.

Ich schreibe derzeit an der 4.Fassung eines Buches, und nachdem ich befunden habe, ich könne dieses Buch unmöglich jeden geistes gerecht schreiben, so schreibe ich es für mich in der Zukunft.
Knowhow ist unwichtig, vergeht wie die Jahre. Das geistige Eigentum ist etwas anderes.
Paradox : damit ich mich finde, muss ich mich hergeben...
auf die Gefahr hin, dass mich Wölfe fressen....
Und da geh ich dahin, die Grube, das Grab, wo ist mein geistiges Eigentum?

Metaphysisch... vielleicht.
Aber wenn dies fehlt, dieser eigentlich wichtige Grund...
so ist doch jedes "geistige Eigentum" hier ein eitler Wind.

mach was du willst
mfg Beat

[Rolf Rost]

hi Beat,

mach was du willst

Machi.

Ein Buch schreiben ist eine gute Idee.

Mach ich aber wahrscheinlich nicht. Ich hab sowieso nicht mehr lange...

Gruss, Rolf

[Schuer]

Hallo,

'Somit möchte ich auch in Zukunft davon absehen,  mein geistiges Eigentum, mein PERL KnowHow im Internet zu veröffentlichen.'

heißt das, dass du in dieser sehr ausgereiften und durchdachten Forumsumgebung in Zukunft keine Links mehr auf deinen Artikel setzen wirst, der davon handelt, wie man ein Forum programmieren könnte?

Gruß,
_Dirk

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

sorry, habs nicht mehr ausgehalten, es lebe die n-Deklination!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo,

sorry, habs nicht mehr ausgehalten, es lebe die n-Deklination!

viel wichtiger als die wertgute Form ist doch das, was beim Kunden ankommt, Mattes. Damit ist schon Verona ex Feldbusch berühmt geworden, bevor sie wegen Softwarepatente schloss!

Gruß,
_Dirk

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

viel wichtiger als die wertgute Form ist doch das, was beim Kunden ankommt, Mattes.

Kein Sein ohne Design!

Damit ist schon Verona ex Feldbusch berühmt geworden, bevor sie wegen Softwarepatente schloss!

In diesem Kontext heißt das "schließte", lieber Dirk!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[xwolf]

Hi,

um noch was hinzuzufügen (ich bin der Partner, dem Rolf schrieb):

Natürlich ist das traurig wenn das Risiko für das Betreiben eines Projektes zu gross wird, weil *Arschlöcher mit veralteten betriebswirtschaftlichen Ideen* sowas mit allen dreckigen legal und halbwegs illegalen Tricks verhindern wollen.

Aber verständlich ist es für mich.
Im Rahmen der Umfrage zu Softwarepatenten, die derzeit vom BMWI durchgeführt wurde, hab ich für meinen Teil und meine Projekte intensiver über die Folgen nachgedacht.
Siehe: http://xwolf.blogger.de/stories/126493/

Kurz gesagt: Wenn Softwarepatente durchkämen, ist die Verbreitung von OpenSource immer mit einem Risiko behaftet, weil hierdurch Konkurrenten oder abmahnende Anwälte den Code erhalten und schnell "analysieren" können.
Wenn man dagegen ClosedSource macht, haben diese Leute es wesentlich schwieriger mir irgendentwas zu belegen, solange es nicht was optisches ist.

Nun ja.
Rolf hat die Entscheidung getroffen die er getroffen hat und ich finde, dies ist seine Sache und seine Entscheidung.
Wer die nicht gut findet, hätte ja im Vorfeld mehr machen können - anscheinend wurde es halt vielen zu Selbstverständlich, daß Sourcen und Infos kostenlos von engagierten Leuten rausgegeben werden, die damit mehr oder minder immer angreifbarer werden für "Bösmenschen".

Ich möchte daher Rolf an dieser Stelle danken für die Arbeit, die er für die Community, also die Allgemeinheit gemacht hat.
Und ich würde mich freuen, wenn er gegebenenfalls im September, wenn das EU-Parlament hoffentlich seinen Grips zusammengekratzt hat und die Entscheidung aus dem letzten Jahr bekräftigt, vielleicht die Sachen nochmal ins Netz stellt.

Ciao,
  Wolfgang

[Bio]

Sup!

Ich find's blödsinnig. Noch gibt es gar keine Softwarepatente, es gibt also keinen Grund, ein Angebot zu schliessen.

Jetzt wäre die Zeit, in den FFII http://ffii.org oder in die Partei seiner Wahl einzutreten und sich dort gegen Softwarepatente zu engagieren oder einfach nur Bundestags- http://www.bundestag.de/mdb15/index.htmloder Europaparlamentsabgeordnete http://www.europarl.de/index.php?psize=1280&rei=3&dok=72 anzumailen, anzurufen, anzuschreiben oder anzufaxen und Ihnen seine Meinung zu Softwarepatenten zu sagen.

Jammern und Aufgeben ist was für Waschlappen, ein Angebot zu Schliessen ist ein falsches Signal, als ob die Softwarepatente jetzt unabwendbar wären, obwohl es im Moment durchaus gut aussieht!

Ich fordere darum jeden hier auf, sofort einige Minuten seiner wertvollen Zeit und einige wenige Euronen für den Kampf gegen die Softwarepatente zu investieren, anstatt wie ein Kaninchen auf das Zuschlagen der Schlange zu warten und in einem Gefühl von Hilflosigkeit zu verharren und abzuwarten, was "der Apparat" verfügen wird. Wir sind viele - zusammen können wir die "Richtlinie zur Patentierbarkeit computerimplementierter Erfindungen in Europa" noch in die richtige Richtung lenken!

http://ffii.org/verein/index.de.html

Gruesse,

Bio

[xwolf]

Hi,

wie lautet die URL des Portals, wo du selbst in deiner Verantwortung heraus SourceCode und Artikel herausgibst?

Als Aussenstehender, der nicht Gefahr läuft abgemahnt zu werden, hat man es leicht und kann sicher ungetrübt auffordern weiterzumachen.

Würdest du persönlich solchen Leute wie Rolf denn finanziell beiseite stehen, wenn sie deswegen irgendwann angegriffen?
(Sag jetzt nicht vorschnell ja! Sei realistisch! Und wir reden hie rnicht über 1 Euro.)

Sorry, aber wer nicht die "kritische Masse" einer genügend grossen Community hat, der hat einfach verloren.

Ciao,
  Wolfgang

P.S.: Parteien deiner Wahl? Na solange du nicht FDP und CDU/CSU meinst... (Ja, ich kenne den PR-Antrag der FDP-Fraktion. Aber ich kenne auch die Windfähnchenhaltung der Führungsspitze.)

[Bio]

Sup!

P.S.: Parteien deiner Wahl? Na solange du nicht FDP und CDU/CSU meinst... (Ja, ich kenne den PR-Antrag der FDP-Fraktion.

Gerade bei der CDU/CSU braeuchte es ein paar Leute, die gegen Softwarepatente sind, und auch bei der SPD sollte man mehr haben, bei den Gruenen sollte man welche haben, die ihre Bundesspitze dazu bringen koennen, sich in diesem Punkt mit der SPD anzulegen (Tja, anscheinend koennen sich auch die Gruenen als kleinerer Koalitionspartner nicht so durchsetzen, wie sie wollen - werden die nun auch bald als Umfaller beschimpft?), und bei der FDP koennte man auch noch mehr brauchen.

Aber ich kenne auch die Windfähnchenhaltung der Führungsspitze.)

Wie auch Du wirst zugeben muessen trifft der "Windfaehnchenvorwurf" zumindest Frau Leutheusser-Schnarrenberger nicht, die 11 Jahre im Bundespatentamt gearbeitet hat, Bundesjustizministerin war und mir persoenlich versichert hat, die Bundespartei werde ihre Haltung gegen Softwarepatente durchziehen. Wer hat denn gegen den grossen Lauschangriff geklagt - waren das Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Herr Hirsch und Co. oder nicht? Wo waren denn da die buergerrechtsbewussten Gruenen, die Schily-Partei und die Christenmenschen? Na, hmmm?

Gruesse,

Bio

[xwolf]

Hi,

Wie auch Du wirst zugeben muessen trifft der "Windfaehnchenvorwurf"

»»zumindest Frau Leutheusser-Schnarrenberger nicht, die 11 Jahre im
»»Bundespatentamt gearbeitet hat, Bundesjustizministerin war und mir
»»persoenlich versichert hat, die Bundespartei werde ihre Haltung gegen
»»Softwarepatente durchziehen. Wer hat denn gegen den grossen

Aha, und nur weil eine Landesparteivorsitzende (die in der letzten Landeswahl ja so überaus taktisch gut und erfolgreich war) dies
versichert , ist dies automatisch Realität?

Nun ja, relevanter ist die Meinung vom MdB Otto bei diesem Thema.
(weil in der Regel die übrigen Fraktionskollegen in der Regel immer das abnicken was der jeweilige Fachmann vorgibt)
Und dessen Meinung hat seit 2001 nun wirklich nicht gerade von
Geradlinigkeit gezeugt.

»»Lauschangriff geklagt - waren das Frau Leutheusser-Schnarrenberger,
»»Herr Hirsch und Co. oder nicht? Wo waren denn da die

Was hat das Thema Lauschangriff mit diesem Thema zu tun?
Nur weil die Frau einmal fest zu ihrer persönlichen Meinung stand und ihr persönliches Gewissen über alle anderen und über ihrer Amtspflicht gestellt hat, weiss ich nicht ob sie deswegen besser oder schlechter ist als andere.

Kann es sein, daß du gerade etwas zu sehr angetan bist von der Frau?

»»buergerrechtsbewussten Gruenen, die Schily-Partei und die
»»Christenmenschen? Na, hmmm?

Die hatten ihre eigene Meinung. Und das ist auch gut so.

Ciao,
  Wolfgang

[Bio]

Sup!

Aha, und nur weil eine Landesparteivorsitzende (die in der letzten Landeswahl ja so überaus taktisch gut und erfolgreich war) dies
versichert , ist dies automatisch Realität?

Ja, in meiner Partei ist das so.

Nun ja, relevanter ist die Meinung vom MdB Otto bei diesem Thema.
(weil in der Regel die übrigen Fraktionskollegen in der Regel immer das abnicken was der jeweilige Fachmann vorgibt)
Und dessen Meinung hat seit 2001 nun wirklich nicht gerade von
Geradlinigkeit gezeugt.

Wer ist denn das?

Was hat das Thema Lauschangriff mit diesem Thema zu tun?

Nichts, aber das weisst Du auch. Es geht nur um die Glaubwürdigkeit.

Nur weil die Frau einmal fest zu ihrer persönlichen Meinung stand und ihr persönliches Gewissen über alle anderen und über ihrer Amtspflicht gestellt hat, weiss ich nicht ob sie deswegen besser oder schlechter ist als andere.

Besser als die, die ihr Gewissen einen Dreck schert. Was ist z.B. mit der Grünen Menschenrechtsbeauftragten, wann hat die mal was zum Sudan oder zu China gesagt? Na?

»»buergerrechtsbewussten Gruenen, die Schily-Partei und die
»»Christenmenschen? Na, hmmm?

Die hatten ihre eigene Meinung. Und das ist auch gut so.

Jaja, auf Allgemeinplätze zurückziehen... ist klar!

Gruesse,

Bio

[xwolf]

Hi,

Aha, und nur weil eine Landesparteivorsitzende (die in der letzten Landeswahl ja so überaus taktisch gut und erfolgreich war) dies
versichert , ist dies automatisch Realität?

Ja, in meiner Partei ist das so.

Ähm...jetzt bin ich echt verwirrt. WELCHER Partei gehörst du an?
Bitte nochmal diesen Satz explizit bestätigen.

Ciao,
  Wolfgang

[Bio]

Sup!

Ähm...jetzt bin ich echt verwirrt. WELCHER Partei gehörst du an?
Bitte nochmal diesen Satz explizit bestätigen.

Och, das wäre doch unlustig - Gegenfrage: Hat die SPD, haben die Grünen in ihrer Regierungszeit seit 1998 ihren Kurs immer durchgehalten?
Gab es da nicht gewisse Schlenker - z.B. die Rücknahme und dann die Wiedereinführung des demographischen Faktors bei der Rentenversicherung? Waren es nicht unsere Grünen Pazifisten, die die ersten Auslandseinsätze der Bundeswehr mitgetragen haben? War es nicht Herr Struck, der der Meinung ist, die Freiheit Deutschlands wird auch am Hindukusch verteidigt?

Gruesse,

Bio

[Raik]

Hallo, Bio!

Och, das wäre doch unlustig - Gegenfrage: Hat die SPD, haben die Grünen in ihrer Regierungszeit seit 1998 ihren Kurs immer durchgehalten?

die frage sollte doch eher lauten: welchen kurs haben sie alle zusammen seit 40 jahren gefahren?
den falschen (undzwar alle!), den der umverteilung von unten nach oben, den der zerstörung der binnennachfrage und des wirtschaftsKREISLAUFES.
jede verschiss** malerbude muss nen meister haben, aber um wirtschaftsminister zu werden, muss man keine qualifikation ausser dem richtigen parteiausweis haben. um finanzminister zu werden, muss man nicht wissen, muss man keine ahnung davon haben, was passiert, wenn man an den rädchen der maschine "wirtschaftsKREISLAUF" dreht, der richtige parteiausweis reicht völlig.
alle zusammen haben sie das schiff auf die sandbank geschaukelt und kohl hat es dort erst noch so richtig festgefahren.
und jetzt bekommen die ruderer die prügel dafür in der irrigen hoffnung, damit würde das schiff wieder freikommen.
welchen konzept vertritt die fdp? weiter bei den kleinen sparen, damit die grossen noch mehr staatsgeschenktes geld im ausland investieren können?
uns weiter für die fehler bestrafen, die "das zünglein an der waage" 40 jahre lang mitgetragen hat?
ich hör schon wieder das geschrei: "wir von der cdu/csu/spd/fdp/grüne/was_du_willst haben immer alles richtig gemacht. die fehler, das waren immer die anderen!"

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Bio]

Sup!

die frage sollte doch eher lauten: welchen kurs haben sie alle zusammen seit 40 jahren gefahren?

Die Grünen gibt's ja erst zwanzig Jahre - welch' Glück für sie!

den falschen (undzwar alle!), den der umverteilung von unten nach oben, den der zerstörung der binnennachfrage und des wirtschaftsKREISLAUFES.

Bullshit. Die Umverteilung ging immer von oben nach unten; Die Steuern sind progressiv, falls Dir das was sagt. Auch die Möglichkeit von Abschreibungen ist nicht unsozial oder Umverteilung nach oben, es kurbelt lediglich den Wirtschaftskreislauf an.

jede verschiss** malerbude muss nen meister haben, aber um wirtschaftsminister zu werden, muss man keine qualifikation ausser dem richtigen parteiausweis haben. um finanzminister zu werden, muss man nicht wissen, muss man keine ahnung davon haben, was passiert, wenn man an den rädchen der maschine "wirtschaftsKREISLAUF" dreht, der richtige parteiausweis reicht völlig.

Allerdings regieren die Minister ja nicht wirklich, da stecken jede Menge Staatssekretäre vom Fach dahinter, die die dümmsten Ideen der Minister einigermaßen kompensieren.

alle zusammen haben sie das schiff auf die sandbank geschaukelt und kohl hat es dort erst noch so richtig festgefahren.

Ja, und die SPD hat kräftig Druck gemacht, indem sie nie genug für ihre Klientel herausholen konnte und immer "unsozial, unsozial" geschrien hat, wenn die Regierung Kohl mal eine vernünftige Reform machen wollte.

und jetzt bekommen die ruderer die prügel dafür in der irrigen hoffnung, damit würde das schiff wieder freikommen.

Auch Quatsch. Jetzt, wo die Ruderer Demokratie, Internet, Fernsehen, billige Mallorca-Reisen und preiswertes Essen von Aldi haben statt Diktatur, Volksempfänger, Ostsee und Graupensuppe, muss man ihnen lediglich erklären, dass der rasante Anstieg an Lebensqualität in allen Bereichen leider für einen Moment etwas abflacht, und schon schreien alle und tun sich selbst furchtbar leid.

welchen konzept vertritt die fdp? weiter bei den kleinen sparen, damit die grossen noch mehr staatsgeschenktes geld im ausland investieren können?

Wann hat denn die FDP bei den Kleinen gespart? War das nicht die FDP, die die Steuern für alle senken wollte?
Und was ist an "im Ausland investieren" schlimm? Die Dividenden, die Kursgewinne kommen doch zu uns zurück, und man kann schlecht verbieten, dass die Leute ihr Geld da anlegen, wo sie wollen.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Wann hat denn die FDP bei den Kleinen gespart? War das nicht die FDP, die die Steuern für alle senken wollte?

In der sicheren Gewissheit, ein Versprechen niemals einlösen zu müssen, lässt sich viel daherplappern.
MfG, at

[Bio]

Sup!

In der sicheren Gewissheit, ein Versprechen niemals einlösen zu müssen, lässt sich viel daherplappern.

Ja stimmt - nur dumm, wenn man wie die Grünen plötzlich mit an der Macht ist und "Kernpunkte" wie den Pazifismus in wenigen Wochen beseitigen muss, weil am deutschen Wesen bzw. unter dem Feuer deutscher Tornados halt doch zumindest der Balkan genesen sollte.

Da finde ich die FDP-Versprechen doch viel besser, denn die ließen sich im Zweifel einlösen, das FDP-Programm wird nämlich im Gegensatz zu anderen Programmen vorher auf Realisierbarkeit geprüft, nicht erst nachher, wo dann so handwerkliche Fehler rauskommen wie bei der SPD, die zwar alles geplant hatte, aber nichts richtig.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Da finde ich die FDP-Versprechen doch viel besser, denn die ließen sich im Zweifel einlösen, das FDP-Programm wird nämlich im Gegensatz zu anderen Programmen vorher auf Realisierbarkeit geprüft,

Was von Prüfungen einer Partei zu halten ist, die für sich selbst achtzehn Prozent für realisierbar hielt, mag sich jeder an den Fingern abzählen, die dem realen prozentualen Ergebnis entsprechen.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Was von Prüfungen einer Partei zu halten ist, die für sich selbst achtzehn Prozent für realisierbar hielt, mag sich jeder an den Fingern abzählen, die dem realen prozentualen Ergebnis entsprechen.

Sie standen doch in den Umfragen kurz vor 18 Prozent, bevor sich der Fallschirmspringer mit dem koksenden Nutten-Party-Juden anlegen musste... es geht auf und ab in der Politik - vielleicht ist die SPD bald einstellig.
Darum denke ich, dass Prognosen und tatsächliche Ergebnisse von Wahlen keinen Rückschluß auf die Glaubwürdigkeit von Politikern zulassen, geschweige denn auf die Glaubwürdigkeit derjenigen, die im Auftrag von Politikern deren Modelle durchrechnen.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

... es geht auf und ab in der Politik - vielleicht ist die SPD bald einstellig.

Sofern die Relation zur FDP gewahrt bliebe, hätte ich dagegen nichts einzuwenden.

Darum denke ich, dass Prognosen und tatsächliche Ergebnisse von Wahlen keinen Rückschluß auf die Glaubwürdigkeit von Politikern zulassen, geschweige denn auf die Glaubwürdigkeit derjenigen, die im Auftrag von Politikern deren Modelle durchrechnen.

Wieso sollte man auch die Glaubwürdigkeit dieser Partei mehr als die von anderen Parteien anzweifeln wollen? Hat das jemand getan? -- Wenn ich den erwische, ...
Ich jedenfalls sprach vom faktisch belegten mangelnden Einschätzungsvermögen in Bezug auf realisierbare Zahlen, und nicht davon, ein schlechtes Konzept dennoch vordergründig glaubwürdig darzulegen.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Ich jedenfalls sprach vom faktisch belegten mangelnden Einschätzungsvermögen in Bezug auf realisierbare Zahlen, und nicht davon, ein schlechtes Konzept dennoch vordergründig glaubwürdig darzulegen.

Nur kann man die Wirkungen von Gesetzesänderungen berechnen, den Ausgang von Wahlen zum Glück nicht.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Nur kann man die Wirkungen von Gesetzesänderungen berechnen, den Ausgang von Wahlen zum Glück nicht.

Ist das eine Entwicklung der letzten sechs Jahre, oder warum war die FDP in der ja nicht eben kurzen Zeit ihrer Verantwortung dazu nicht in der Lage?
MfG, at

[Bio]

Sup!

Nur kann man die Wirkungen von Gesetzesänderungen berechnen, den Ausgang von Wahlen zum Glück nicht.

Ist das eine Entwicklung der letzten sechs Jahre, oder warum war die FDP in der ja nicht eben kurzen Zeit ihrer Verantwortung dazu nicht in der Lage?

Du siehst ja auch, wie dolle sich die Grünen in der Koalition durchsetzen können. Vielleicht ist das alles nicht so einfach, wie Du Dir das vorstellst. Die FDP ist ja - soweit ich weiss - für das Kirchhoff-Steuer-Modell, aber das ist mit den anderen Parteien nicht zu machen. So what?

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Die FDP ist ja - soweit ich weiss - für das Kirchhoff-Steuer-Modell, aber das ist mit den anderen Parteien nicht zu machen. So what?

So what? Informiere dich in Zukunft sorgfältiger, bevor dich deine eigene Unkenntnis gänzlich der Lächerlichkeit preisgibt (http://www.fdp-bundesverband.de/pdf/Synopse_Steuerkonzepte_061103.pdf).
MfG, at

[Bio]

Sup!

Die FDP ist ja - soweit ich weiss - für das Kirchhoff-Steuer-Modell, aber das ist mit den anderen Parteien nicht zu machen. So what?

So what? Informiere dich in Zukunft sorgfältiger, bevor dich deine eigene Unkenntnis gänzlich der Lächerlichkeit preisgibt (http://www.fdp-bundesverband.de/pdf/Synopse_Steuerkonzepte_061103.pdf).

Ich erhebe gar nicht den Anspruch, mich auf allen Feldern der Politik auszukennen. Darum trifft es mich nicht sonderlich, dass das FDP-Modell sich nur erkennbar am Kirchhoff-Modell anlehnt, aber nicht identisch damit ist.
Auf jeden Fall ist es doch schön, dass Du Dich auch mal informiert hast, und nicht nur auf Seiten der "Jungen Welt".

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Auf jeden Fall ist es doch schön, dass Du Dich auch mal informiert hast, und nicht nur auf Seiten der "Jungen Welt".

Tja, es wird wohl tatsächlich Zeit für den flächendeckenden Einsatz von IPv6, damit du hier zukünftig wenigstens deinen Stammtisch referenzieren kannst.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Tja, es wird wohl tatsächlich Zeit für den flächendeckenden Einsatz von IPv6, damit du hier zukünftig wenigstens deinen Stammtisch referenzieren kannst.

Ich denke, fuer die FDP sind schon genug IPs reserviert. Der Vorteil von IPv6 ist wohl eher, dass dann auch Dein linker kleiner Zeh eine eigene IP bekommen kann.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

bevor sich der Fallschirmspringer mit dem koksenden Nutten-Party-Juden anlegen musste

Sorry, aber das ist geschmacklos....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

bevor sich der Fallschirmspringer mit dem koksenden Nutten-Party-Juden anlegen musste
Sorry, aber das ist geschmacklos....

Bestimmt, ich frage mich nur noch warum - wahrscheinlich doch, weil Herr Möllemann inzwischen tot ist ("de mortuis nihil nisi bene")?

Gruesse,

Bio

[Raik]

Hallo, Bio!

den falschen (undzwar alle!), den der umverteilung von unten nach oben, den der zerstörung der binnennachfrage und des wirtschaftsKREISLAUFES.
Bullshit. Die Umverteilung ging immer von oben nach unten;

ja, deshalb haben zu zeiten des wirtschaftswunders die unternehmen 90% des steueraufkommens aus umsätzen und gewinnen bezahlt und die arbeiter 10%. heute ist das verhältnis umgekehrt. btw. 50% der weltweit existierenden gesetze sollen ja deutsche steuergesetze sein.
in dem paragraphen-dschungel holen die fachleute eine steuersenkung auf fast NULL heraus,
solche fachleute können sich allerdings nur die grossen leisten (mercedes zahlt fast keine steuern mehr, vodafone bekommt demnächst warscheinlich sogar noch erstattungen), der vielgepriesene "mittelstand" hat weder die zeit, sich selber durch tausende gesetze zu wühlen, noch das nötige "kleingeld", um sich solche spezialisten zu leisten und zahlt am ende über die von den etablierten parteien hochgeschraubten lohnnebenkosten drauf. und ein malerbetrieb macht nun mal auch nicht so eben eine zweite (steuerspar-)filiale in übersee auf. der ist hier auf die kaufkraft angewiesen.

Die Steuern sind progressiv, falls Dir das was sagt.

ja, wenn man sich als superreicher nicht schon arm gerechnet hat dank deutschem steuerrecht. und die spitzensteuersätze wurden auch immer wieder gesenkt.

Auch die Möglichkeit von Abschreibungen ist nicht unsozial oder Umverteilung nach oben, es kurbelt lediglich den Wirtschaftskreislauf an.

stimmt. welche wirtschaft doch gleich? die deutsche jedenfalls nicht, denn hier gibt es mangels finanzmasse bei der bevölkerung keine absatzmöglichkeiten mehr. anstatt dessen wird damit die wirtschaft in anderen ländern angekurbelt und dort arbeitsplätze geschaffen. aber das tröstet uns über den vorwurf hinweg, wir seien sozialsmarotzer. übrigens ist das verhältnis von freien stellen zu arbeitslosen zur zeit eins zu _dreissig_.

Allerdings regieren die Minister ja nicht wirklich, da stecken jede Menge Staatssekretäre vom Fach dahinter, die die dümmsten Ideen der Minister einigermaßen kompensieren.

"die dümmsten ideen", "einigermaßen kompensieren"? und das soll reichen? "gut" müssen die ideen nicht sein, nur nicht gar zu dumm? wofür zwangsbezahlen wir dann diese kasper? dann brauchen wir nur die staatssekretäre. und wenn ich mir die wirtschaftslage in deutschland ansehe, taugen deren ideen auch nicht mehr.

die SPD hat kräftig Druck gemacht, indem sie nie genug für ihre Klientel herausholen konnte und immer "unsozial, unsozial" geschrien hat, wenn die Regierung Kohl mal eine vernünftige Reform machen wollte.

welche reform soll das bitte gewesen sein? abschaffung der vermögenssteuer? oder die mit der gewerbekapitalsteuer?

und jetzt bekommen die ruderer die prügel dafür in der irrigen hoffnung, damit würde das schiff wieder freikommen.
Auch Quatsch. Jetzt, wo die Ruderer Demokratie, Internet, Fernsehen, billige Mallorca-Reisen und preiswertes Essen von Aldi haben statt Diktatur, Volksempfänger, Ostsee und Graupensuppe, ...

ach ja? das aldi-essen ist btw. immer noch teurer, als die "graupensuppe" und solches arogantes gequatsche kannst du dir mal wo hinstecken.

... muss man ihnen lediglich erklären, dass der rasante Anstieg an Lebensqualität in allen Bereichen leider für einen Moment etwas abflacht, und schon schreien alle und tun sich selbst furchtbar leid.

träumer! "für einen moment", "etwas (??) abflacht"? du hast noch nicht mitbekommen, dass deutschalnd im eu-masstab das schlusslicht ist? seit 20 jahren bekommen wir nun zu hören, dass es bald wieder aufwärts geht. nur noch da ein wenig bei den armen streichen und dort ein wenig die reichen entlasten, dann investieren die aus lauter dankbarkeit bald auch wieder in _dieses_ land.

welchen konzept vertritt die fdp? weiter bei den kleinen sparen, damit die grossen noch mehr staatsgeschenktes geld im ausland investieren können?
Wann hat denn die FDP bei den Kleinen gespart? War das nicht die FDP, die die Steuern für alle senken wollte?

sieht die fdp zusammenhänge zwischen der senkung/streichung von steuern für die reichen und löchern im steuersäckel?
sieht die fdp zusammenhänge zwischen den löchern im steuersäckel und den erhöhten lohnnebenkosten bei den arbeitern?
sieht die fdp zusammenhänge zwischen den erhöhten lohnnebenkosten bei den arbeitern und der gesunkenen kaufkraft bei den konsumenten?
to be continued ...

Und was ist an "im Ausland investieren" schlimm? Die Dividenden, die Kursgewinne kommen doch zu uns zurück, ...

ja, das bringt hier immer noch keine arbeit und macht hier keinen satt, aber zumindest können wir uns für die manager freuen, die das geld einsacken.
btw.: _mehrwert_ entsteht _nicht_ in der verwaltung einer firma und auch nicht bei aktienspekulationen sondern _nur_ in der materiellen _produktion_.
Dividenden und Kursgewinne beruhen nicht auf einem mehrwert, sondern nur auf umverteilung.

warum investieren deutsche unternehmen z.b. massiv in den usa, wo die steuern noch höher sind, und die arbeitsproduktivität niedriger? vielleicht wegen der dort noch vorhandenen kaufkraft?

und man kann schlecht verbieten, dass die Leute ihr Geld da anlegen, wo sie wollen.

man kann aber einfluss darauf nehmen, ob es attraktiv ist, das geld _hier_, oder im ausland anzulegen/zu investieren.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Mathias Bigge]

Hi Raik,

btw.: _mehrwert_ entsteht _nicht_ in der verwaltung einer firma und auch nicht bei aktienspekulationen sondern _nur_ in der materiellen _produktion_.

Das ist falsch.

warum investieren deutsche unternehmen z.b. massiv in den usa, wo die steuern noch höher sind, und die arbeitsproduktivität niedriger? vielleicht wegen der dort noch vorhandenen kaufkraft?

Das sehe ich ähnlich wie Du. Auch die Kritik an der uniformen Wirtschaftspolitik der Bundestagsparteien mit Ausnahme der PDS, die mir aber aus anderen Gründen unsympathisch ist. Ich halte Initiativen für den Binnenmarkt für dringend erforderlich.

Dennoch: Bei allem verständlichen Ärger empfiehlt es sich doch, die Situation exakter und nüchterner zu analysieren. Die Wirtschaftsstruktur unseres Landes hat sich grundlegend verändert, Politik und Gewerkschaften sind dem Tempo der Globalisierung nicht gewachsen, auf deren Basis sich ganz neue Möglichkeiten für die multinationalen Konzerne entwickeln, ihre Interessen umzusetzen.

Anders gesagt: Ich teile Deine Kritik in vielen Punkten, es scheint mir aber manchmal so, als greife Deine Politkverdrossenheit deshalb zu kurz, weil Du den Grad der Schwierigkeiten unterschätzt, vor denen wir heute stehen. Es ist zum Beispiel m.E. fraglich, ob die Bundesrepublik allein überhaupt in der Lage wäre, den Willen der Politiker einmal vorausgesetzt, mutlinationale Konzerne wirksam zu kontrollieren und zu besteuern.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Raik]

Hallo, Mathias!

btw.: _mehrwert_ entsteht _nicht_ in der verwaltung einer firma und auch nicht bei aktienspekulationen sondern _nur_ in der materiellen _produktion_.
Das ist falsch.

hm, kannst du das näher begründen? ich stelle mir dabei einfach die frage: wer kann ohne wen? ein produktionsbetrieb kann ohne die banken produzieren, aber wenn es keine produktivbetriebe gäbe, könnte keine bank mit geld gewinne erwirtschaften, da es niemand gibt, an den das geld ausgeliehen werden kann. ok, es gibt ja noch die privatkunden, aber wer von denen leiht sich denn geld, wenn er sich von dessen einsatz nicht einen mehrwert erhofft?
kredite sind doch letzten endes für die bank versprechen auf einen teil des zu erwartenden gewinns.
an der börse wird doch letzten endes nichts anderes gemacht, als die produktivkräfte der gehandelten firmen zu bewerten (allerdings meist aufgrund von spekulationen und insiderinformationen, also weniger "exakt bewerten", als vielmehr "schätzen").
und kein betrieb hätte erfolg damit, dem kunden den preis des produktes damit zu erklären, dass die hervorragende verwaltung des produktionsprozesses diesen halt doppelt so teuer gemacht habe. jeder unternehmer versucht doch, den "wasserkopf" möglichst klein und effizient zu halten.
wenn jemand an der börse einen gewinn einstreicht, dann hat er nichts produziert (also auch keinen mehrwert), nur die verteilung von etwas schon vorhandenem ändert sich.
prinzipiell können betriebe auch ohne banken, versicherungen und aktiengschäfte produzieren und gewinne erwirtschaften, aber keiner von den anderen könnte ohne produzierende betriebe existieren.

wenn an diesen überlegungen irgendetwas falsch ist, bitte ich um korrektur.

warum investieren deutsche unternehmen z.b. massiv in den usa, wo die steuern noch höher sind, und die arbeitsproduktivität niedriger? vielleicht wegen der dort noch vorhandenen kaufkraft?
Das sehe ich ähnlich wie Du. Auch die Kritik an der uniformen Wirtschaftspolitik der Bundestagsparteien mit Ausnahme der PDS, die mir aber aus anderen Gründen unsympathisch ist. Ich halte Initiativen für den Binnenmarkt für dringend erforderlich.

da bin ich ja schon froh, dass ich mit dieser ansicht zumindest nicht allein bin. :-)

Dennoch: Bei allem verständlichen Ärger empfiehlt es sich doch, die Situation exakter und nüchterner zu analysieren. Die Wirtschaftsstruktur unseres Landes hat sich grundlegend verändert, Politik und Gewerkschaften sind dem Tempo der Globalisierung nicht gewachsen, auf deren Basis sich ganz neue Möglichkeiten für die multinationalen Konzerne entwickeln, ihre Interessen umzusetzen.

dass die konzentration von wirtschaftlicher macht zu einem in der regel irreversiblen verlust von politischer (staats-)macht führt, ist mir schon klar.
könntest du vielleicht noch etwas detaillierter darauf eingehen, was genau du meinst mit der veränderten wirtschaftsstruktur?

Anders gesagt: Ich teile Deine Kritik in vielen Punkten, es scheint mir aber manchmal so, als greife Deine Politkverdrossenheit deshalb zu kurz, weil Du den Grad der Schwierigkeiten unterschätzt, vor denen wir heute stehen. Es ist zum Beispiel m.E. fraglich, ob die Bundesrepublik allein überhaupt in der Lage wäre, den Willen der Politiker einmal vorausgesetzt, mutlinationale Konzerne wirksam zu kontrollieren und zu besteuern.

tja, früher gab es dazu grenzen, an denen zölle auf ausländische waren erhoben wurden, um u.a. den binnenmarkt zu schützen.
und wenn man (da die besteuerung nun mal staatsgebunden ist) bei der bildung der ersten multinationalen konzerne darauf gedrungen hätte, dass jedes unternehmen des konzerns in dem land seine steuern zu zahlen hat, wo es auch real sitzt und produziert, anstatt die gewinne nach luxembourg und die verluste nach deutschland zu transferieren, hätte man dem vielleicht entgegenwirken können.
dass das nicht einfach ist, ist mir natürlich klar.

ich habe dazu noch folgende überlegungen:
geld repräsentiert doch eigentlich nur die wirtschaftskraft des landes, in dem dieses geld ausgegeben wurde. und die wirtschaft läuft gut, wenn das geld darin fröhlich und rege kreist. geht die wirtschaft den bach runter, bekommt man für das geld nix mehr und es verliert seinen wert.
und leute mit relativ geringem vermögen geben den grössten teil ihrer einkünfte in der regel (bis auf gezieltes sparen für grössere anschaffungen -auto-) wieder aus. bei hohen vermögen ist der anteil des ausgegebenen geldes wesentlich geringer, sie entziehen dem wirtschaftskreislauf also einen teil des geldes.
wenn sich das geld also bei wenigen konzentriert und die masse der leute nur noch wenig geld hat, leidet darunter die wirtschaft und der wert des geldes verfällt letzten endes. folge ist eine wirtschaftskrise, totale entwertung des geldes, zusammenbruch der wirtschaft und damit verlust aller angehäuften werte. wahlweise mit einführung einer neuen währung.
und damit stehen wir wieder am anfang einer neuen runde des kapitalismus.

<zitat http://www.zeit.de/2004/31/Mercedes__und__Co>
[...]
Laut Spiegel stieg der Jahreslohn eines typischen Bandarbeiters bei Mercedes in Sindelfingen seit 1997, dem letzten Jahr vor der Fusion, um 16Prozent auf jetzt knapp 42000 Euro  das Gehalt eines Vorstandsmitglieds aber verdreifachte sich im gleichen Zeitraum auf rund 2,7 Millionen Euro. Vorstandschef Schrempp dürfte sogar rund 5,5 Millionen Euro kassiert haben.
[...]
Bei Mercedes geht es sowohl bei den Bandarbeitern als auch beim Vorstand um Abstriche auf einem verhältnismäßig hohen Niveau. Das Interessante an Hubberts Vergleich mit BMW: Während die Arbeiter in den bayerischen BMW-Fabriken kaum weniger verdienen als ihre Mercedes-Kollegen in Baden und Württemberg und noch einen Feiertag mehr genießen dürfen, begnügen sich die Vorstände im BMW-Hochhaus mit »wahren Hungerlöhnen«, wie ein Manager spottet. Gerade mal gut die Hälfte des Salärs von Schrempp & Co. muss für BMW-Chef Helmut Panke und seine Kollegen reichen. Und da der BMW-Vorstand auch weniger Köpfe umfasst, waren in München im Rekordjahr 2003 ganze 10,7Millionen Euro Aufwendungen für die Konzernspitze fällig  in Stuttgart waren es trotz mieser Zahlen stolze 40,8 Millionen Euro.
[...]
</zitat>

was zum T***** will schrempp mit 5,5 mio euro anfangen? kauft der sich 10 autos und futtert auch zehn mal so viel, wie der gemeine arbeiter? was will der mit dem geld? das kann er im leben nicht sinnvoll ausgeben. es ist ja nicht so, dass er von diesem geld auch die firma finanzieren muss, das geld hat er zur rein privaten verfügung.

die produktion von luxusgütern für die ganz reichen bringt jedenfalls weniger arbeitsplätze und auch weniger mehrwert, als die massenproduktion für den bedarf des gemeinen arbeiters. ich will damit nicht sagen, dass es solche luxusgüter nicht geben darf, aber wenn die massenproduktion aufgrund immer geringerer löhne und damit sinkender nachfrage immer weiter zurückgeht, haben die manager irgendwann niemanden mehr, der ihre gehälter erwirtschaftet, weil auch niemand mehr ihre massenprodukte kaufen kann.

wie gesagt:
wenn an diesen überlegungen irgendetwas falsch ist, bitte ich um korrektur. ich will ja nicht dumm sterben. ;-)

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

<img src="http://www.karikatur-cartoon.de/politik/politik_schulden_gluecksspiel.jpg" border="0" alt="">
Wachstum kann entstehen, indem durch Schulden Investitionen getätigt werden.
Hat der eine oder andere ja auch durch reichlich Aktienkäufe während des
Internet Hype ausprobiert. War aber nicht immer erfolgreich und so ganz seriös
ist es wohl auch nicht. Alternativen für ebenfalls gute Gewinnaussichten sind
Kartenlegen, Tarot oder Knochen werfen. Oder das Glückspiel: ein Glücksspieler
investiert durch Schulden, um seine Gewinnaussichten zu verbessern. Parallelen
mit der Politik sind rein zufällig.
http://www.karikatur-cartoon.de/politik/politik13_schulden_gluecksspiel.htm

[Mathias Bigge]

Hi Raik,

btw.: _mehrwert_ entsteht _nicht_ in der verwaltung einer firma und auch nicht bei aktienspekulationen sondern _nur_ in der materiellen _produktion_.
Das ist falsch.
hm, kannst du das näher begründen? ich stelle mir dabei einfach die frage: wer kann ohne wen? ein produktionsbetrieb kann ohne die banken produzieren, aber wenn es keine produktivbetriebe gäbe, könnte keine bank mit geld gewinne erwirtschaften, da es niemand gibt, an den das geld ausgeliehen werden kann.

Sorry, aber das sind naive Vorstellungen von der Wirtschaft, außerdem hat die Unterscheidung eine Tradition, die dir kaum gefallen dürfte.

Es fällt vielen Menschen schwer, sich von der Vorstellung zu verabschieden, dass Mehrwert nur da produziert wird, wo einer schwitzt, irgendwas herumgeschleppt wird, und einer nen mächtigen Hammer hat. *g*

Wenn Du Dich auf simple Weise von diesen Ansichten verabschieden willst, durchdenke doch einfach mal die Produktion eines simplen Personenkraftwagens: Denk an die Software, die dabei vielfältig zum Einsatz kommt, an die komplexen Zahlungswege, an die Logistik der Transporte innerhalb und außerhalb der Firma, an Marketing und Werbung, an weltweite Computernetzwerke, an Qualitätskontrolle, an nötige Übersetzungen, an steuerliche Fragen, an das nötige Kapital, an die betriebliche Aus- und Weiterbildung, an die internationale Zusammenarbeit unter Berücksichtigung gesetzlicher Gegebenheiten usw. Selbst in der ganz traditionellen Industrieproduktion wird das Geld nicht einfach dort verdient, wo es kracht und stinkt.

wenn jemand an der börse einen gewinn einstreicht, dann hat er nichts produziert (also auch keinen mehrwert), nur die verteilung von etwas schon vorhandenem ändert sich.

Die Funktion der Börse hast Du nicht verstanden, Du nennst nur einige bekannte Probleme.

wenn an diesen überlegungen irgendetwas falsch ist, bitte ich um korrektur.

Es ist einfach zu undurchdacht, um auf die einzelnen Aspekte einzugehen. Wenn Du es genauer wissen willst, musst Du Dich mit Texten zur modernen Volkswirtschaft beschäftigen. Der Glaube, die primären Sektoren wie Rohstoffgewinnung, Produktion und Landwirtschaft könnten nur gewinnen, wenn es die ganzen Büros nicht mehr gäbe, ist einfach zu naiv.

die besteuerung nun mal staatsgebunden

Die Rolle der Staaten ändert sich im Zuge der Globalisierung. Die Frage ist, wie man im Rahmen dieser Gegebenheiten Eckpunkte formulieren könnte, die die Lebensqualität der Mehrheit zu einem Kriterium erfolgreichen Wirtschaftens machen könnte, ist immer noch offen. Was ein massiver Protektionismus anderer Länder für die deutsche Wirtschaft bedeuten würde, ist Dir klar?

geht die wirtschaft den bach runter, bekommt man für das geld nix mehr und es verliert seinen wert.

Hm. Das wäre der Fall Inflation. Das scheint aber nicht unser Problem zu sein.

wenn sich das geld also bei wenigen konzentriert und die masse der leute nur noch wenig geld hat, leidet darunter die wirtschaft und der wert des geldes verfällt letzten endes.

Deine Argumentation geht davon aus, dass die Millionäre ihr Geld in Geldtruhen im Keller horten, nach dem Modell "Dagobert Duck" also.
Natürlich ist es für die Geldpolitik nicht gleichgültig, wem man bessere Konsummöglichkeiten einräumt.

Mercedes ... Vergleich mit BMW

Es ist ein deutlicher Unterschied festzustellen, wenn Unternehmen einer diffusen Masse dummer Aktionäre oder zumindest zum Teil Besitzern gehören, die ihre Interessen durchzusetzen wissen. Welche Konstruktion aus unserer Sicht sympathischer ist, ist eine andere Frage. Vielleicht könnte man daraus Strategien entwickeln, wo man als Aktionär tendenziell besser dasteht?

die produktion von luxusgütern für die ganz reichen bringt jedenfalls weniger arbeitsplätze und auch weniger mehrwert, als die massenproduktion für den bedarf des gemeinen arbeiters.

Wenn das mal stimmt *g* Natürlich wird für beide hauptsächlich Tand und Unfug produziert, das haben sie gemeinsam, aber ob bei der Produktion von BVB-Trikots, von Armani-Anzügen oder handgeschneiderten englischen Herrenanzügen mehr Arbeitszeit im Verhältnis zum Preis eingesetzt wird, könnte als Dissertationsthema noch offen sein....
Lustig finde ich übrigens, dass vor allem die Ware für die Underdogs Aufschriften wie "Boss" trägt. Da finde ich "Pit Bull" doch eigentlich angemessener.

wenn an diesen überlegungen irgendetwas falsch ist, bitte ich um korrektur. ich will ja nicht dumm sterben. ;-)

Mal ganz ehrlich: Dein Herz schlägt für die kleinen Leute, und das finde ich sympathisch, aber Wirtschaftsminister solltest Du vielleicht nicht gerade werden *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

ja, deshalb haben zu zeiten des wirtschaftswunders die unternehmen 90% des steueraufkommens aus umsätzen und gewinnen bezahlt und die arbeiter 10%. heute ist das verhältnis umgekehrt.

Das könnte ja auch bedeuten, dass heute die Massen wesentlich mehr verdienen als früher, und die Gewinne der Unternehmen durch den härter werdenden internationalen Wettbewerb abgenommen haben.

btw. 50% der weltweit existierenden gesetze sollen ja deutsche steuergesetze sein.

Ich dachte, es wären noch mehr.

in dem paragraphen-dschungel holen die fachleute eine steuersenkung auf fast NULL heraus,

solche fachleute können sich allerdings nur die grossen leisten (mercedes zahlt fast keine steuern mehr, vodafone bekommt demnächst warscheinlich sogar noch erstattungen), der vielgepriesene "mittelstand" hat weder die zeit, sich selber durch tausende gesetze zu wühlen, noch das nötige "kleingeld", um sich solche spezialisten zu leisten und zahlt am ende über die von den etablierten parteien hochgeschraubten lohnnebenkosten drauf.

Die Steuerberater die ich kenne nehmen immer weniger als Lohn, als sie dem Klienten ersparen. Es ist also falsch, dass sich nicht jeder einen Steuerberater leisten kann. Allerdings ist es natürlich traurig, dass man heutzutage einen Steuerberater braucht, um nicht vom Staat beschissen zu werden; in dem Punkt gebe ich Dir recht... diese gewisse Partei mit den drei Buchstaben will deshalb ja auch das Steuersystem komplett austauschen.

und ein malerbetrieb macht nun mal auch nicht so eben eine zweite (steuerspar-)filiale in übersee auf. der ist hier auf die kaufkraft angewiesen.

Das liegt in der Natur des Handwerkbetriebs.

Die Steuern sind progressiv, falls Dir das was sagt.

ja, wenn man sich als superreicher nicht schon arm gerechnet hat dank deutschem steuerrecht. und die spitzensteuersätze wurden auch immer wieder gesenkt.

Im Prinzip ist es egal, wer wieviele Steuern zahlt; man darf nicht immer neidisch auf die "Superreichen" sein. Wer soll denn die Dienstleistungen von niedrigqualifizierten in Anspruch nehmen und bezahlen, wenn nicht irgendwelche Reichen, die sich einen Caddy, eine Raumpflegerin und einen Masseur leisten können? Meiner Meinung nach müssen wir dringend dazu kommen, dass Arbeit so günstig wird und die Steuern so gering, dass die "Reichen" soviel Geld haben, um sich die Arbeit der "Armen" leisten zu können, so dass alle sinnvoll beschäftigt sind und die "Armen" vom Reichtum der Reichen dadurch profitieren, dass die Reichen ihn in Dienstleistungen  investieren.

Auch die Möglichkeit von Abschreibungen ist nicht unsozial oder Umverteilung nach oben, es kurbelt lediglich den Wirtschaftskreislauf an.

stimmt. welche wirtschaft doch gleich? die deutsche jedenfalls nicht, denn hier gibt es mangels finanzmasse bei der bevölkerung keine absatzmöglichkeiten mehr.

Wenn alle arbeitslos sind, dann lahmt die Wirtschaft natürlich. Aber dass soviele Menschen arbeitslos sind, liegt nicht an den Abschreibemöglichkeiten, denn die gab's auch in Boom-Zeiten. Wenn Du natürlich unbedingt alles in einen Topf werfen und dann Äpfel mit Birnen vergleichen willst, kann ich Dich nicht daran hindern.

anstatt dessen wird damit die wirtschaft in anderen ländern angekurbelt und dort arbeitsplätze geschaffen. aber das tröstet uns über den vorwurf hinweg, wir seien sozialsmarotzer.

Ja, die bösen Ausländer, die nehmen uns die Arbeitsplätze weg und schuld sind die Abschreibemöglichkeiten für die Reichen. Genau.

übrigens ist das verhältnis von freien stellen zu arbeitslosen zur zeit eins zu dreissig.

Ich wundere mich auch immer wieder, wie die SPD das in so kurzer Zeit geschafft hat, obwohl die Definition von "arbeitlos" schon zweimal geändert wurde, um die Statistik zu schönen.

"die dümmsten ideen", "einigermaßen kompensieren"? und das soll reichen? "gut" müssen die ideen nicht sein, nur nicht gar zu dumm? wofür zwangsbezahlen wir dann diese kasper? dann brauchen wir nur die staatssekretäre. und wenn ich mir die wirtschaftslage in deutschland ansehe, taugen deren ideen auch nicht mehr.

Ich wollte auch schon mal die "Expertokratie" einführen, wo nur qualifizierte Leute an die Macht kommen. Doch leider ist es so, dass gerade Experten manchmal einen gewissen Tunnelblick haben oder eine besonders extreme, ausdifferenzierte, aber nicht unbedingt richtige Meinung. Richtige Experten lassen sich auch ungern durch irgendwelche Bedenken beeinflussen. Da könnten wir dann leicht mal einen Minister bekommen, der 100%ig überzeugt ist, seine Reform sei richtig, aber dann alles kaputtmacht. Vielleicht ist es doch ganz gut, dass wir eine Demokratie haben, wo jeder an die Macht kommen kann, der genug andere von sich überzeugt. Es ist ja nicht so, dass die Parteien irgendwelche Leute zu Ministern für irgendwas machen würden, die davon gar nicht verstehen, mit seltenen Ausnahmen.

die SPD hat kräftig Druck gemacht, indem sie nie genug für ihre Klientel herausholen konnte und immer "unsozial, unsozial" geschrien hat, wenn die Regierung Kohl mal eine vernünftige Reform machen wollte.

welche reform soll das bitte gewesen sein? abschaffung der vermögenssteuer? oder die mit der gewerbekapitalsteuer?

Ich war damals leider noch nicht alt genug, mir das zu merken, ich kann mich nur daran erinnern, dass die SPD alles, was die Regierung Kohl gemacht hat, unsozial fand.

und jetzt bekommen die ruderer die prügel dafür in der irrigen hoffnung, damit würde das schiff wieder freikommen. Auch Quatsch. Jetzt, wo die Ruderer Demokratie, Internet, Fernsehen, billige Mallorca-Reisen und preiswertes Essen von Aldi haben statt Diktatur, Volksempfänger, Ostsee und Graupensuppe, ...

ach ja? das aldi-essen ist btw. immer noch teurer, als die "graupensuppe" und solches arogantes gequatsche kannst du dir mal wo hinstecken.

Aber es gibt kaum jemanden, der sich kein Aldi-Essen leisten kann und Graupen-Suppe essen muss - oder?

... muss man ihnen lediglich erklären, dass der rasante Anstieg an Lebensqualität in allen Bereichen leider für einen Moment etwas abflacht, und schon schreien alle und tun sich selbst furchtbar leid.

träumer! "für einen moment", "etwas (??) abflacht"? du hast noch nicht mitbekommen, dass deutschalnd im eu-masstab das schlusslicht ist?

Du hast vergessen, dass Deutschland immer noch die drittgrösste Wirtschaftsmacht ist? Auch wenn wir nur ein Prozent Wachstum haben und Spanien drei, brauchen die noch Jahrzehnte, um uns einzuholen.

seit 20 jahren bekommen wir nun zu hören, dass es bald wieder aufwärts geht.

Wir hatten doch neulich noch den New-Economy-Boom, und während der Regierung Kohl auch immer noch ca. 3 Prozent Wachstum.

nur noch da ein wenig bei den armen streichen und dort ein wenig die reichen entlasten, dann investieren die aus lauter dankbarkeit bald auch wieder in dieses land.

Worum es geht ist, die Struktur der ganzen Sozial-Systeme etc. so anzupassen, dass sich Arbeit im Vergleich mit Sozialhilfe wieder lohnt, und dass Arbeit und Dienstleistungen nicht durch Lohnnebenkosten so verteuert werden, dass jeder lieber alles selbst macht. Die Leute bauen doch mittlerweile teilweise ihre Häuser selbst, reparieren ihre Wasserhähne selbst, schneiden ihre Haare selbst, weil Dienstleistungen so teuer sind. Und die sind natürlich auch deshalb so teuer, weil sie so wenige Leute in Anspruch nehmen, weil darum so viele Leute arbeitslos sind und weil darum die Sozialabgaben so hoch sind, um die Sozialhilfe und das Arbeitslosengeld finanzieren zu können. Es ist sozusagen eine Art Teufelskreis. Wenn Arbeit billiger wäre, würden mehr Leute welche in Anspruch nehmen, würde der Staat weniger Geld für Sozialleistungen brauchen und könnten die Lohnnebenkosten billiger werden. Man muss nur den Mut aufbringen, einen Schnitt zu machen und alles umzuschmeissen als zu versuchen, durch kleine Korrekturen die grossen Fehler des Systems zu korrigieren.

Wann hat denn die FDP bei den Kleinen gespart? War das nicht die FDP, die die Steuern für alle senken wollte?

sieht die fdp zusammenhänge zwischen der senkung/streichung von steuern für die reichen und löchern im steuersäckel?

Da wir immer Löcher im Steuersäckel haben, bin ich mir nicht sicher, ob man da Zusammenhänge zu irgendwas herstellen kann... man könnte ja auch einen Zusammenhang zwischen der Verschuldung des Bundes und den Löchern im Steuersäckel sehen. Aber ja, ich denke, wenn Steuern gestrichen werden und die Einnahmen sinken, dann sieht die FDP auch einen Zusammenhang mit den Löchern im Steuersäckel.

sieht die fdp zusammenhänge zwischen den löchern im steuersäckel und den erhöhten lohnnebenkosten bei den arbeitern?

Bestimmt.

sieht die fdp zusammenhänge zwischen den erhöhten lohnnebenkosten bei den arbeitern und der gesunkenen kaufkraft bei den konsumenten?

Bestimmt.

Sie sieht das alles und sie weiss auch, was die Zusammenhänge sind und wie man etwas dagegen machen könnte. Aber Rezepte wie "Die Steuern der Reichen soweit erhöhen, dass das Steuersäckel voll ist", sind zu einfach und funktionieren nicht. Die Lohnnebenkosten einfach radikal zu senken und dadurch auf eine Belebung der Nachfrage nach Arbeit zu hoffen, hielte ich für eine bessere Idee. Denn jeder, der arbeitet und dadurch auch nur einen Teil seines Lebensunterhalts verdient, kostet den Staat weniger als jemand, der nichts tut.

Und was ist an "im Ausland investieren" schlimm? Die Dividenden, die Kursgewinne kommen doch zu uns zurück, ...

ja, das bringt hier immer noch keine arbeit und macht hier keinen satt, aber zumindest können wir uns für die manager freuen, die das geld einsacken.

Aber wenn die Aktien doch mir gehören, dann bekomme doch ich das Geld und nicht irgendein Manager. Und das Geld, dass ich durch die Aktien verdient habe, dass haben doch die ausländischen Arbeiter für mich erwirtschaftet. Dadurch beute ich doch deren Arbeitsleistung aus. Dem Ausland wird sozusagen dadurch Geld aus der Tasche gezogen. Das müsste Dir doch gefallen... und das Geld, was ich dann verdient habe mit den Aktien, dass kann ich dann im Inland ausgeben, und davon profitieren dann unsere Arbeitnehmer. Im Endeffekt ist es so, dass das Geld immer hin- und herfliesst; solange es in Bewegung ist, haben alle etwas davon. Protektionismus hat noch nie irgendetwas gebracht. Die Geschichte zeigt, dass der Handel immer zu mehr Reichtum geführt hat, nicht zu mehr Armut, weil "das Geld ins Ausland geflossen ist".

btw.: mehrwert entsteht nicht in der verwaltung einer firma und auch nicht bei aktienspekulationen sondern nur in der materiellen produktion.

Stimmt nicht. Wenn die Verwaltungstätigkeit die Effizienz der Produktion oder des Verkaufs erhöht oder die Produktion erst möglich macht, dann entsteht auch dadurch Mehrwert.

Dividenden und Kursgewinne beruhen nicht auf einem mehrwert, sondern nur auf umverteilung.

Nein. Wenn etwas neues geschaffen wird, z.B. weil Du aus einem Stück Holz eine Figur schnitzt, dann ist dadurch ein Wert entstanden. Wenn Du eine gute Website programmierst, ist ein Wert entstanden.

warum investieren deutsche unternehmen z.b. massiv in den usa, wo die steuern noch höher sind, und die arbeitsproduktivität niedriger? vielleicht wegen der dort noch vorhandenen kaufkraft?

Vielleicht, um bei Kursschwankungen zwischen Euro und Dollar davon nicht getroffen zu werden?

und man kann schlecht verbieten, dass die Leute ihr Geld da anlegen, wo sie wollen.

man kann aber einfluss darauf nehmen, ob es attraktiv ist, das geld hier, oder im ausland anzulegen/zu investieren.

Sicher. Aber wenn man die Leute zwingen will, hier zu investieren, dann verschieben sie ihr Geld erst recht ins Ausland. Und es sieht auch international schlecht aus, wenn überall "kauft nur bei Deutschen"-Schilder stehen.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Worum es geht ist, die Struktur der ganzen Sozial-Systeme etc. so anzupassen, dass sich Arbeit im Vergleich mit Sozialhilfe wieder lohnt,

Das unterstellt, dass das Problem die mangelnde Arbeitsbereitschaft der Sozialhilfeempfänger ist. Die Realität sieht anders aus:
http://www.destatis.de/presse/deutsch/pk/2003/sozialhilfe_2003i.pdf
Einige Beispiele:

• Der Anteil der Minderjährigen, die Sozialhilfe erhalten wächst stetig, 2002 waren es 37%.
• 19% sind über 50 und es dürfte in der heutigen Situation schwer sein, für sie einen Arbeitsplatz zu finden.
• Viele Sozialhilfeempfänger erhalten Hilfen temporär aufgrund besonderer Probleme, etwa Trennung/Scheidung, Geburt eines Kindes, Tod eines Familienmitgliedes usw.
• Die höchste Sozialhilfequote haben alleinerziehende Frauen (26,1%).

Statistisch gibt es einen deutlichen Zusammenhang zwischen Sozialhilfebedarf und Arbeitslosenstatistik. Arbeitslose erhalten Sozialhilfe, weil ihr vorheriges Einkommen so gering war, dass das Arbeitslosengeld nicht zur Deckung der Lebenshaltungskosten ausreicht. Es geht also durchaus um Leute, die bereit sind, auch für kleines Geld zu arbeiten. Besonders in Ostdeutschland ist Arbeitslosigkeit der direkte Grund für Anträge auf Sozialhilfe.
Andere nicht erwerbstätige Sozialhilfeempfänger haben häufig besondere Gründe: Behinderte, Frauen mit kleinen Kindern, alte Menschen, Menschen in Fortbildungsmaßnahmen.

Die Lohnnebenkosten einfach radikal zu senken und dadurch auf eine Belebung der Nachfrage nach Arbeit zu hoffen, hielte ich für eine bessere Idee.

Die Senkung der Lohnnebenkosten ist eine zentrale Aufgabe, fraglich ist nur, wer für die Kosten aufkommen soll. Einige Eckpunkte wären für mich:

• Keine Finanzierung von Leistungen, die nicht zum unmittelbaren Aufgabenbereich gehören aus Mitteln der Sozialversicherung und der Rentenversicherung(versteckte Steuern nur für Arbeitnehmer und Unternehmen).
• Senkung der Gesundheitskosten vor allem im Pharma-Bereich (Öffnung des Medikamentenmarktes für wirkliche Konkurrenz)
• Deregulierung des Marktes im Bereich privater Krankenversicherungen und Ersatzkassen

Aber wenn die Aktien doch mir gehören, dann bekomme doch ich das Geld und nicht irgendein Manager.

"Aktionäre sind dumm und frech. Sie sind dumm, weil sie anderen Leuten ihr Geld geben, und frech, weil sie dafür Dividende bekommen." Vielleicht müsste man heute hinzufügen: Gesicherte Gewinnerwartungen haben nicht die Unternehmen und Aktionäre, sondern vor allem die Vorstände. Vielleicht müsste man die Dummheit der Aktionäre angesichts der Verträge, die mit Vorstandsmitgliedern abgeschlossen werden, doppelt unterstreichen.

Im Endeffekt ist es so, dass das Geld immer hin- und herfliesst; solange es in Bewegung ist, haben alle etwas davon.

"Ihr Geld ist nicht weg", sagte der Broker, "das haben jetzt andere."

Protektionismus hat noch nie irgendetwas gebracht. Die Geschichte zeigt, dass der Handel immer zu mehr Reichtum geführt hat, nicht zu mehr Armut, weil "das Geld ins Ausland geflossen ist".

Die Geschichte zeigt wenig in Beziehung auf die Globalisierung. Es ist ein wirklich neues Phänomen, dass heute Produzenten in der ganzen Welt über tausende von Kilometern in Konkurrenz stehen. Das war früher ausschließlich dem Rohstoffhandel und einigen wenigen Branchen vorbehalten.
Das Wachstum des Handels übertrifft dabei das Wachstum der Produktion deutlich. Welche volkswirtschaftliche Bedeutung das für die Bundesrepublik hat, ist nicht leicht einzuschätzen. Dass es aber deutliche Probleme entstehen, liegt auf der Hand. Ich plädiere nicht für Protektionismus, aber die Folgen von Entscheidungen wie der EU-Erweiterung für die Arbeitnehmer sollten besser durchdacht werden, finde ich.

Sicher. Aber wenn man die Leute zwingen will, hier zu investieren, dann verschieben sie ihr Geld erst recht ins Ausland.

Es müssen tatsächlich Wege gesucht werden, Investitionen in Deutschland weiter attraktiv zu machen, und auch das unkontrollierte Abfließen von Geldern an der Steuer vorbei kann man nicht einfach hinnehmen.

Kinder in der Sozialhilfe

558.000 der Kinder, die 2002 in Deutschland Sozialhilfe bekommen, leben in Haushalten alleinerziehender Mütter. Insgesamt sind über eine Million Kinder von der Verarmung betroffen. Besonders hoch ist die Quote der unter 3-jährigen.

Da geht mir das flotte Gerede von der mangelnden Arbeitsmotivation mächtig auf die Nerven. Unsere Sozialpolitik trägt asoziale Züge. Es gibt Alternativen!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Von mangelnder Arbeitsmotivation habe ich nichts gesagt.
Ich habe nur gemeint, dass Arbeit wieder bezahlbar werden muss, gleichzeitig aber der Unterschied zwischen Arbeit und Sozialhilfe groß genug sein muss, damit sich Arbeit lohnt, und darum die Lohnnebenkosten (erheblich) gesenkt werden müssen, bzw. die Steuern auch der "Reichen", damit man sich die Arbeit anderer Leute wieder leisten kann.

Gruesse,

Bio

[Raik]

Hallo, Bio!

Sup!

Von mangelnder Arbeitsmotivation habe ich nichts gesagt.
Ich habe nur gemeint, dass Arbeit wieder bezahlbar werden muss, gleichzeitig aber der Unterschied zwischen Arbeit und Sozialhilfe groß genug sein muss, damit sich Arbeit lohnt, und darum die Lohnnebenkosten (erheblich) gesenkt werden müssen, bzw. die Steuern auch der "Reichen", damit man sich die Arbeit anderer Leute wieder leisten kann.

da wird die konzeptlosigkeit der fdp ersichtlich.
du willst die lohnnebenkosten senken, was auch dringend notwendig ist, damit sich unternehmen wieder mehr arbeitet leisten können und die arbeitslosigkeit zurück geht, was die staatsausgaben senkt usw. ...
gleichzeitig willst du aber auch die steuern/abgaben der "reichen", die seit 40 jahren gesenkt werden, noch weiter senken. und den staatshaushalt (der ja aus steuern und abgaben finanziert wird) füllt dann die gute fee wieder auf?
genau das ist doch unser problem, dass unsere politiker ohne sinn und verstand mal hier und mal da an einem rädchen drehen, ohne zu bedenken, dass damit immer das gesamte system beinflusst wird.
du _kannst_ nicht einfach überall die steuern senken, _weil_ der staat auch einen finanzbedarf hat.

und warum willst du eigentlich (lobenswerter weise) arbeit wieder billiger/bezahlbar machen _und_ dann nochmal den "reichen" ein weiteres geschenk machen?
wenn du die arbeitskosten senkst, _können_ sich doch die "reichen" wieder die arbeit anderer leute leisten.
abgesehen davon, dass ich es für ausgemachten blödsinn halte, zu behaupten, ein "reicher" könne sich das nicht _leisten_.
was ist er dann?
zu arm?
noch nicht reich genug?
du redest davon, dass sich der reiche maybach-fahrer keinen chauffeur leisten könne, wärend der arbeitslose chauffeur sich gerade die butter aufs brot nicht mehr leisten kann.
armer "reicher", man sollte ihm wirklich eine grosszügige sozialhilfe zahlen (finanziert von den steuern der armen), damit er sich weingstens standesgemäss befördern lassen kann. :-/

und du machst dir sorgen um den abstand zwischen arbeit und sozialhilfe? du hast noch keine sozialhilfe bezogen. sonst wüsstest du, dass nicht der unterschied zwischen arbeit und sozialhilfe entscheidend ist, sondern der unterschied zwischen der sozialhilfe und dem, was  am ende des geldes noch vom monat übrig ist. du machst dir sorgen, dass sich leute in der "sozialen hängematte" ausruhen könnten? zu entscheiden, ob man diesen monat noch die stromrechnung vom letzten monat bezahlt, oder sich die dringend nötigen neuen schuhe leistet, ist ganz gewiss nicht lustig.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Bio]

Sup!

Ich habe nur gemeint, dass Arbeit wieder bezahlbar werden muss, gleichzeitig aber der Unterschied zwischen Arbeit und Sozialhilfe groß genug sein muss, damit sich Arbeit lohnt, und darum die Lohnnebenkosten (erheblich) gesenkt werden müssen, bzw. die Steuern auch der "Reichen", damit man sich die Arbeit anderer Leute wieder leisten kann.

da wird die konzeptlosigkeit der fdp ersichtlich.
du willst die lohnnebenkosten senken, was auch dringend notwendig ist, damit sich unternehmen wieder mehr arbeitet leisten können und die arbeitslosigkeit zurück geht, was die staatsausgaben senkt usw. ...
gleichzeitig willst du aber auch die steuern/abgaben der "reichen", die seit 40 jahren gesenkt werden, noch weiter senken. und den staatshaushalt (der ja aus steuern und abgaben finanziert wird) füllt dann die gute fee wieder auf?

Der Sozialetat macht den Grossteil des Haushalts aus. Wer die Arbeitslosigkeit senkt, senkt die Kosten, dadurch sinkt der Bedarf an Steuereinnahmen. Durch Effizienzgewinne durch eine Entschlackung der Verwaltung könnte dann noch die Staatsquote (die Anteil der Steuern, die der Staat für die Verwaltung derselben verpulvert) gesenkt werden - dann wäre der Haushalt irgendwann wieder ausgeglichen.

Du scheinst zu glauben, die "Reichen" könnte allein unseren Haushalt ausgleichen - ist aber nicht so. Ob man die Reichen mit 30% oder mit 50% besteuert, macht gar keinen so großen Unterschied; und wenn man die Reichen zu stark besteuert, dann verpissen sie sich ins Ausland, siehe Michael Schuhmacher. "Die Reichen abkassieren" ist so eine naive Idee, eine Milchmädchenrechnung erster Güte, die nicht funktioniert.

genau das ist doch unser problem, dass unsere politiker ohne sinn und verstand mal hier und mal da an einem rädchen drehen, ohne zu bedenken, dass damit immer das gesamte system beinflusst wird.

Exakt. Wir brauchen einen großen Wurf, und dafür steht die FDP.

du _kannst_ nicht einfach überall die steuern senken, _weil_ der staat auch einen finanzbedarf hat.

Doch, paradoxerweise könnte man durch Steuersenkungen von X Euro auch den Finanzbedarf des Staates senken - wenn nämlich dadurch soviel Arbeit entstünde, dass der Staat X Euro (oder mehr) Arbeitslosenhilfe/Sozialhilfe sparen würde.

und warum willst du eigentlich (lobenswerter weise) arbeit wieder billiger/bezahlbar machen _und_ dann nochmal den "reichen" ein weiteres geschenk machen?

Wir brauchen einfach genug Leute, die die anderen, "armen" Beschäftigen können. Darum müssen die Mittel- bis Sehr-Gut-Verdiener nach den Steuern soviel Geld übrig haben, dass sie Gering-Verdiener beschäftigen können. Das würde auch insofern Sinn machen, als dass dann hochqualifizierte Frauen sich eine Kindermädchen leisten könnten, und weiter arbeiten könnten.
Dass hätte mehrere positive Effekte: 1) Das niedrigqualifizierte Kindermädchen hat einen sicheren Job 2) Die teuer ausgebildete Frau kann voll arbeiten und zahlt das Kindermädchen und zusätzlich auch noch Steuern - wenn auch "geringe".
Wenn hingegen die Arbeit so teuer ist, dass sich der "Gutverdienende" kein Kindermädchen leisten kann, wegen zu hoher Lohnnebenkosten, dann muss die hochqualifizerte Frau zuhause bleiben, dass hat mehrere Nachteile: 1) Das Kindermädchen hat keinen Job und kostet den Staat Geld 2) Die hochqualifizierte Frau macht keinen Gebrauch von ihrer teuren Ausbildung und zahlt keine Steuern.
Du siehst also (evtl.): Das zweite Modell ist besser, wenn Einsparungen des Staates für die ansonsten anfallende Sozialhilfe für das Kindermädchen ungefähr so gross sind wie die Steuerentlastung für die Gutverdienenden.

wenn du die arbeitskosten senkst, _können_ sich doch die "reichen" wieder die arbeit anderer leute leisten.
abgesehen davon, dass ich es für ausgemachten blödsinn halte, zu behaupten, ein "reicher" könne sich das nicht _leisten_.

Ich kenne genug Leute, die vergleichsweise gut verdienen, denen aber ein Fulltime-Hausangestellter dennoch zu teuer ist.

was ist er dann?
zu arm?
noch nicht reich genug?

Vielleicht denkt er einfach zu ökonomisch, was der Grund dafür ist, dass er so "reich" geworden ist, und kann sich einfach nicht überwinden, die Hälfte seines Gehalts für diesen Angestellten rauszuwerfen. Denn von seinem Gehalt zahlt er 50% Steuern - und zu dem Stundenlohn des Angestellten kommt nochmal das gleiche an Sozialversicherungsbeiträgen drauf.
Wenn also der "Reiche" seinen Arbeitgeber 6000 Euro kostet, hat er nach Steuern noch 3000, und wenn der Angestellte 1000 bekommt, kostet er mit Lohnnebenkosten 2000. Und da ist dann die Frage, ob der "Reiche" von seinen 3000 2000 ausgeben will.

Der "Reiche" bekommt also dreimal mehr als der "Arme", dennoch kann er sich den "Armen" kaum leisten.

du redest davon, dass sich der reiche maybach-fahrer keinen chauffeur leisten könne, wärend der arbeitslose chauffeur sich gerade die butter aufs brot nicht mehr leisten kann.

Es ist ein Fehler, solche Extrem-Beispiele heranzuziehen. Die Probleme können nur gelöst werden, wenn Lösungen gefunden werden, die nicht nur für Maybach-Fahrer, sondern mit der breiten Bevölkerung funktionieren. Nicht der Maybach-Fahrer muss sich einen Chauffeur leisten können, der Mittel-Verdiener müsste das auch (in gewissem Umfang) können, damit die große Zahl der Arbeitslosen einen Job bekommt.

armer "reicher", man sollte ihm wirklich eine grosszügige sozialhilfe zahlen (finanziert von den steuern der armen), damit er sich weingstens standesgemäss befördern lassen kann. :-/

Klassenkampf-Rhetorik bringt uns nicht weiter ;-)

und du machst dir sorgen um den abstand zwischen arbeit und sozialhilfe? du hast noch keine sozialhilfe bezogen. sonst wüsstest du, dass nicht der unterschied zwischen arbeit und sozialhilfe entscheidend ist, sondern der unterschied zwischen der sozialhilfe und dem, was  am ende des geldes noch vom monat übrig ist. du machst dir sorgen, dass sich leute in der "sozialen hängematte" ausruhen könnten? zu entscheiden, ob man diesen monat noch die stromrechnung vom letzten monat bezahlt, oder sich die dringend nötigen neuen schuhe leistet, ist ganz gewiss nicht lustig.

Bestimmt nicht. Sicher ist es aber auch nicht so lustig, einen neuen Job angeboten zu bekommen, wo man nach 160 Stunden Arbeit im Monat kaum mehr Geld hat als ohne Job.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Du scheinst zu glauben, die "Reichen" könnte allein unseren Haushalt ausgleichen - ist aber nicht so. Ob man die Reichen mit 30% oder mit 50% besteuert, macht gar keinen so großen Unterschied;

"
Um fast 200 Milliarden Euro ist das private Geldvermögen im Krisenjahr 2003 gestiegen, meldet die Bundesbank in ihrem Juni-Bericht. Eine Steigerung um über fünf Prozent, auf die astronomische Summe von 3 922 Milliarden (3,9 Billionen) Euro. Wie das Investmenthaus MerrillLynch in seinem jüngsten Welt-Reichtumsbericht ergänzend berichtet, gehören den 756 000 Euro-Millionären in Deutschland (nur Geldvermögen wie Wertpapiere, Aktien, Barvermögen etc.) 2 913 Milliarden US-Dollar. Das sind fast 70 Prozent des gesamten Geldvermögens in diesem Land, das der Geldadel  knapp ein Prozent der Bevölkerung  sein eigen nennt. Eine Vermögensteuer von nur einem Prozent, womit nur ein Bruchteil des jährlichen Vermögenszuwachses weggesteuert würde, brächte zusätzliche Steuereinnahmen von 29 Milliarden Dollar oder mehr als 25 Milliarden Euro.
"
(http://www.jungewelt.de/2004/07-26/004.php)

Zum Vergleich:

• http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist09.php
• http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist03_1.php

Exakt. Wir brauchen einen großen Wurf, und dafür steht die FDP.

Ja, den nennt man dann "Maulwurf".
MfG, at

[Bio]

Sup!

"Um fast 200 Milliarden Euro ist das private Geldvermögen im Krisenjahr 2003 gestiegen, meldet die Bundesbank in ihrem Juni-Bericht. Eine Steigerung um über fünf Prozent, auf die astronomische Summe von 3 922 Milliarden (3,9 Billionen) Euro. Wie das Investmenthaus MerrillLynch in seinem jüngsten Welt-Reichtumsbericht ergänzend berichtet, gehören den 756 000 Euro-Millionären in Deutschland (nur Geldvermögen wie Wertpapiere, Aktien, Barvermögen etc.) 2 913 Milliarden US-Dollar.

Aha. Das Investmenthaus MerrillLynch weiss das also. Woher?
Und übrigens: Vermögen, dass man in Aktien, Wertpapieren und Immobilien angelegt hat, "arbeitet" bereits für die Wirtschaft. Ob das Geld besser verwendet wird, wenn der Staat es einzieht und die Hälfte davon für Verwaltung verbrät, ist fraglich.

Das sind fast 70 Prozent des gesamten Geldvermögens in diesem Land, das der Geldadel  knapp ein Prozent der Bevölkerung  sein eigen nennt.

Wenn das Kommata wären, würde ich den Satz ggf. verstehen.

Eine Vermögensteuer von nur einem Prozent, womit nur ein Bruchteil des jährlichen Vermögenszuwachses weggesteuert würde, brächte zusätzliche Steuereinnahmen von 29 Milliarden Dollar oder mehr als 25 Milliarden Euro.
"
(http://www.jungewelt.de/2004/07-26/004.php)

Lustige Zeitung, diese junge Welt. Dass die Bundesregierung als sozialreaktionär beschimpft wird, hat mir gut gefallen.

Problem bei der Vermögenssteuer ist ja, dass das Bundesverfassungsgericht sie letztens für verfassungswidrig erklärt hat.
Ich weiss auch nicht, was diese Steuer bringen soll; auf die ganzen Einnahmen aus Aktien, Firmen etc. gibt es doch Steuern! Gewerbekapitalsteuer, Gewerbesteuer, Zinsabschlagsteuer, bla bla bla... Da wird doch bereits ein Teil des Vermögenszuwachses "weggesteuert"! So zu tun, als würden "die Bonzen" kraft ihres Geldes immer reicher und müssten *gar nichts* abgeben, ist bewusste Irreführung.

Zum Vergleich:

• http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist09.php
• http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist03_1.php

Ist mir bewusst, dass wir immer zuviel Geld ausgeben. Dir auch?

Exakt. Wir brauchen einen großen Wurf, und dafür steht dief FDP.

Ja, den nennt man dann "Maulwurf".

Ha-ha... sehr witzig. Aber Du hast Glück; es gibt ja vielleicht bald diese neue Linkspartei, die Du dann wählen kannst.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Aha. Das Investmenthaus MerrillLynch weiss das also. Woher?

Frag es doch. Sehr wahrscheinlich beherrscht es im Gegensatz zum durchschnittlichen FDP-Mitglied die hohe Kunst der Recherche.

Und übrigens: Vermögen, dass man in Aktien, Wertpapieren und Immobilien angelegt hat, "arbeitet" bereits für die Wirtschaft.

_Diesem_ Thema hat sich seinerzeit das Bundesverfassungsgericht mit Hingabe gewidmet. Dazu mehr im Verlauf dieses Beitrages.

Das sind fast 70 Prozent des gesamten Geldvermögens in diesem Land, das der Geldadel  knapp ein Prozent der Bevölkerung  sein eigen nennt.

Wenn das Kommata wären, würde ich den Satz ggf. verstehen.

Wenn _was_ Kommata wären? Die Prozente? Die Bevölkerung? Außerdem dachte ich, dir reichen drei Punkte.

Lustige Zeitung, diese junge Welt.

Mag sein. Eine Handvoll Artikel kenne ich, interessiere mich allerdings mehr für die geschilderten Fakten als die Interpretation. Der zitierte Ausschnitt verdeutlicht dies ja.

Problem bei der Vermögenssteuer ist ja, dass das Bundesverfassungsgericht sie letztens für verfassungswidrig erklärt hat.

Das Bunbdesverfassungsgericht hat -- für die wirklich interessierten unter uns sogar kaum missverständlich -- festgestellt, dass nicht die Vermögenssteuer, sondern die Form ihrer Erhebung nicht vertretbar ist:
"
Das Bundesverfassungsgericht hat bemängelt, dass Immobilienvermögen im Verhältnis zum Geldvermögen zu niedrig bewertet wird. Die damalige Regierung [CDU/CSU/FDP] hätte nur gleiche Maßstäbe für beides anlegen müssen, um die Vermögenssteuer weiterzuführen.
"
(http://www.bundestag.de/bp/1999/bp9910/9910090.html)
Vgl. http://www.lexikon-definition.de/Vermoegenssteuer.html.

Ist mir bewusst, dass wir immer zuviel Geld ausgeben. Dir auch?

Ja, und wo liegt der Zusammenhang zur Ausgangsfrage?

Aber Du hast Glück; es gibt ja vielleicht bald diese neue Linkspartei, die Du dann wählen kannst.

Weshalb sollte ich meine Stimme abgeben, wenn ich sie auch erheben kann?
MfG, at

[Bio]

Sup!

Frag es doch. Sehr wahrscheinlich beherrscht es im Gegensatz zum durchschnittlichen FDP-Mitglied die hohe Kunst der Recherche.

Ah. Und ich dachte, dass sie entweder luegen oder gegen Datenschutzbestimmungen verstossen.

Das sind fast 70 Prozent des gesamten Geldvermögens in diesem Land, das der Geldadel  knapp ein Prozent der Bevölkerung  sein eigen nennt.

Wenn das Kommata wären, würde ich den Satz ggf. verstehen.

Wenn _was_ Kommata wären? Die Prozente? Die Bevölkerung? Außerdem dachte ich, dir reichen drei Punkte.

Im Originalartikel waren Gedankenstriche vor knapp und nach Bevoelkerung.

Problem bei der Vermögenssteuer ist ja, dass das Bundesverfassungsgericht sie letztens für verfassungswidrig erklärt hat.

Das Bunbdesverfassungsgericht hat -- für die wirklich interessierten unter uns sogar kaum missverständlich -- festgestellt, dass nicht die Vermögenssteuer, sondern die Form ihrer Erhebung nicht vertretbar ist:

"Das Bundesverfassungsgericht hat bemängelt, dass Immobilienvermögen im Verhältnis zum Geldvermögen zu niedrig bewertet wird. Die damalige Regierung [CDU/CSU/FDP] hätte nur gleiche Maßstäbe für beides anlegen müssen, um die Vermögenssteuer weiterzuführen."

Tja, warum hat denn die seit 6 Jahren regierende Regierung da nichts gemacht? Langsam kann man CDU/CSU/FDP nicht mehr fuer alles verantwortlich machen.

Ist mir bewusst, dass wir immer zuviel Geld ausgeben. Dir auch?

Ja, und wo liegt der Zusammenhang zur Ausgangsfrage?

Der Zusammenhang ist, dass sich aus dieser Erkenntis ergibt, dass etwas getan werden muss.

Aber Du hast Glück; es gibt ja vielleicht bald diese neue Linkspartei, die Du dann wählen kannst.

Weshalb sollte ich meine Stimme abgeben, wenn ich sie auch erheben kann?

Tja, man kann ja auch beides tun.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Ah. Und ich dachte, dass sie entweder luegen oder gegen Datenschutzbestimmungen verstossen.

So kann man sich irren.

Im Originalartikel waren Gedankenstriche vor knapp und nach Bevoelkerung.

Das wirst du doch nicht etwa selbst recherchiert haben, oder?

"Das Bundesverfassungsgericht hat bemängelt, dass Immobilienvermögen im Verhältnis zum Geldvermögen zu niedrig bewertet wird. Die damalige Regierung [CDU/CSU/FDP] hätte nur gleiche Maßstäbe für beides anlegen müssen, um die Vermögenssteuer weiterzuführen."

Tja, warum hat denn die seit 6 Jahren regierende Regierung da nichts gemacht? Langsam kann man CDU/CSU/FDP nicht mehr fuer alles verantwortlich machen.

Ich wäre hoch erfreut, wenn du dich daran erinnern könntest, dass du das Thema des vermeintlichen Verbotes der Vermögenssteuer aufgeworfen hast. Damit hattest du den Bock zum Gärtner gemacht, was ich richtiggestellt habe. Eine Schuldzuweisung war nicht einmal intendiert.
Merkst du eigentlich, wie du eine Baustelle nach der anderen aufreißt, ohne auch nur den geringsten Anschein zu erwecken, irgendetwas auch reparieren zu wollen?

Ist mir bewusst, dass wir immer zuviel Geld ausgeben. Dir auch?

Ja, und wo liegt der Zusammenhang zur Ausgangsfrage?

Der Zusammenhang ist, dass sich aus dieser Erkenntis ergibt, dass etwas getan werden muss.

Danke, die hatte ich bereits verinnerlicht. Strittig ist ja lediglich die Richtung.

Weshalb sollte ich meine Stimme abgeben, wenn ich sie auch erheben kann?

Tja, man kann ja auch beides tun.

Dann tue das. Ich unterstütze jeden, der es nicht tun will.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Im Originalartikel waren Gedankenstriche vor knapp und nach Bevoelkerung.

Das wirst du doch nicht etwa selbst recherchiert haben, oder?

Doch, ganz alleine!

Ich wäre hoch erfreut, wenn du dich daran erinnern könntest, dass du das Thema des vermeintlichen Verbotes der Vermögenssteuer aufgeworfen hast. Damit hattest du den Bock zum Gärtner gemacht, was ich richtiggestellt habe. Eine Schuldzuweisung war nicht einmal intendiert.

Bitte? Wer wäre denn da Bock und wer Gärtner?
Wie auch immer, die Vermögensteuer ist also nicht verboten, sondern nur ausser Kraft gesetzt, weil das Bundesverfassungsgericht Mängel bei der Bemessungsgrundlage festgestellt hat, und keine der großen Parteien ist besonders traurig über die Aussetzung der Vermögensteuer.

Ob die Vermögensteuer eine unzulässige Doppelbesteuerung ist, ist übrigens immer noch nicht geklärt, weil das Bundesverfassungsgericht zu der Frage gar nicht gekommen ist.

Merkst du eigentlich, wie du eine Baustelle nach der anderen aufreißt, ohne auch nur den geringsten Anschein zu erwecken, irgendetwas auch reparieren zu wollen?

Ich würde mich wundern, wenn ich die Macht hätte, Baustellen aufzureissen. Allenfalls kann ich aufzeigen, dass alle Problemem miteinander vernetzt sind.

Der Zusammenhang ist, dass sich aus dieser Erkenntis ergibt, dass etwas getan werden muss.

Danke, die hatte ich bereits verinnerlicht. Strittig ist ja lediglich die Richtung.

Ja, und zu Deiner Vorstellung einer Richtung hast Du noch nicht viel gesagt.

Weshalb sollte ich meine Stimme abgeben, wenn ich sie auch erheben kann?

Tja, man kann ja auch beides tun.

Dann tue das. Ich unterstütze jeden, der es nicht tun will.

Sie erheben oder sie abgeben?

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Ob die Vermögensteuer eine unzulässige Doppelbesteuerung ist, ist übrigens immer noch nicht geklärt, weil das Bundesverfassungsgericht zu der Frage gar nicht gekommen ist.

Eben.

Merkst du eigentlich, wie du eine Baustelle nach der anderen aufreißt, ohne auch nur den geringsten Anschein zu erwecken, irgendetwas auch reparieren zu wollen?

Ich würde mich wundern, wenn ich die Macht hätte, Baustellen aufzureissen. Allenfalls kann ich aufzeigen, dass alle Problemem miteinander vernetzt sind.

Das wiederum spricht gegen vermeintlich einfache Lösungen, wie sie derzeit zum Stopfen des Sommerloches verwendet werden.

Der Zusammenhang ist, dass sich aus dieser Erkenntis ergibt, dass etwas getan werden muss.

Danke, die hatte ich bereits verinnerlicht. Strittig ist ja lediglich die Richtung.

Ja, und zu Deiner Vorstellung einer Richtung hast Du noch nicht viel gesagt.

Doch, nur nicht hier. Und das wird auch so bleiben.

Weshalb sollte ich meine Stimme abgeben, wenn ich sie auch erheben kann?

Tja, man kann ja auch beides tun.

Dann tue das. Ich unterstütze jeden, der es nicht tun will.

Sie erheben oder sie abgeben?

Ich hatte mich auf dein "beides" bezogen. Wo meine Präferenzen liegen, hatte ich bereits gesagt, und in welche Richtung folglich meine Unterstützung weist, sollte daraus hervorgehen.
MfG, at

[Raik]

Hallo, Bio!

Der Sozialetat macht den Grossteil des Haushalts aus. Wer die Arbeitslosigkeit senkt, senkt die Kosten, dadurch sinkt der Bedarf an Steuereinnahmen. Durch Effizienzgewinne durch eine Entschlackung der Verwaltung könnte dann noch die Staatsquote (die Anteil der Steuern, die der Staat für die Verwaltung derselben verpulvert) gesenkt werden - dann wäre der Haushalt irgendwann wieder ausgeglichen.

Das ist ja soweit richtig, es entstehen natürlich positive seiteneffekte  durch die senkung der arbeitslosigkeit, nur sind die nicht so stark, dass man auf die wiedereinführung wenigstens eines teils der steuern verzichten könnte, die das grosskapital früher ja auch gezahlt hat, ohne daran kaputt zu gehen.
Was du dabei aber ausser acht lässt, ist die enorme belastung durch die staatsverschuldung, die kohl in seiner amtszeit massgeblich in die höhe getrieben hat. schon vor kohl wurde im grossen stil mit staatsschulden (ich nenne es den "griff in die kassen der zukünftigen generationen") wirtschaftswachstum querfinanziert, kohl hat das aber nochmal "nen zacken schärfer" getrieben, er hat _mehr_ wirtschaftswachstum aus der leeren staatskasse finanziert, als die wirtschaft überhaupt noch geleistet hat.
eines der grössten finanziellen probleme ist zur zeit die enorme zinsbelastung durch die staatsschulden.
ausserdem haben diese "wirtschaftshilfen" zu wettbewerbsverzerrungen geführt (siehe z.b. holzmann), die "noch gesunde firmen" zusätzlich belastet haben.

Du scheinst zu glauben, die "Reichen" könnte allein unseren Haushalt ausgleichen - ist aber nicht so. Ob man die Reichen mit 30% oder mit 50% besteuert, macht gar keinen so großen Unterschied; und wenn man die Reichen zu stark besteuert, dann verpissen sie sich ins Ausland, ...

genau den scheiss haben uns kohl & co die ganze zeit weis machen wollen. ich sage ja nicht, die reichen sollens alleine bezahlen, aber die schieflage zwischen dem reichlich vorhandenen kapital, das ins ausland investiert wird und dem zusammengebrochenen binnenmarkt, die muss wieder ausgeglichen werden. den grossen deutschen unternehmen geht es ja gut, aber sie investieren nicht in neue arbeitsplätze in _diesem_ land, weil hier aufgrund der in den letzten jahren ständig gestiegenen belastung der arbeitnehmereinkommen die nötige kaufkraft für den absatz der produkte fehlt.

Wir brauchen einen großen Wurf, und dafür steht die FDP.

den sehe ich noch nicht. werd mal konkret.

Wir brauchen einfach genug Leute, die die anderen, "armen" Beschäftigen können. Darum müssen die Mittel- bis Sehr-Gut-Verdiener nach den Steuern soviel Geld übrig haben, dass sie Gering-Verdiener beschäftigen können. Das würde auch insofern Sinn machen, als dass dann hochqualifizierte Frauen sich eine Kindermädchen leisten könnten, und weiter arbeiten könnten.
Dass hätte mehrere positive Effekte: 1) Das niedrigqualifizierte Kindermädchen hat einen sicheren Job 2) Die teuer ausgebildete Frau kann voll arbeiten und zahlt das Kindermädchen und zusätzlich auch noch Steuern - wenn auch "geringe".
Wenn hingegen die Arbeit so teuer ist, dass sich der "Gutverdienende" kein Kindermädchen leisten kann, wegen zu hoher Lohnnebenkosten, dann muss die hochqualifizerte Frau zuhause bleiben, dass hat mehrere Nachteile: 1) Das Kindermädchen hat keinen Job und kostet den Staat Geld 2) Die hochqualifizierte Frau macht keinen Gebrauch von ihrer teuren Ausbildung und zahlt keine Steuern.
Du siehst also (evtl.): Das zweite Modell ist besser, wenn Einsparungen des Staates für die ansonsten anfallende Sozialhilfe für das Kindermädchen ungefähr so gross sind wie die Steuerentlastung für die Gutverdienenden.

ja und nein. sicher können im privaten sektor einige arbeitsplätze entstehen, aber ich möchte darauf nicht die gesamte wirtschaft aufbauen. grund: ein privatmann wird keinen kündigungsschutz gewähren und auch keine sozialverträglichen fristen einhalten müssen. auf so unsicheren arbeitsbedingungen lässt sich keine längerfristige lebensperspektive aufbauen. wenn du drei verschiedene jobs am tag machen musst, von denen keiner sicher ist, wirst du nie dazu kommen, dir selber mal ein auto, eine wohnung/ein haus oder ähnliches anzuschaffen oder eine private rentenversicherung abzuschliessen. du weist ja nie, ob du die raten im nächsten monat noch bezahlen kannst. so kannst du kein leben planen und an sowas geht der mensch auf dauer kaputt.
sowas sind keine menschenwürdigen lebensbedingungen. jeder will eine einigermassen sichere perspektive für sein leben haben, auch du, stimmts? ;-)

es muss halt ein gewisser teil der gewinne der unternehmen als lohn an die arbeiter ausgezahlt werden, um den absatz der produkte zu sichern. nur so kann ein wirtschafts_kreislauf_ funktionieren. ich bin überzeugt, dass die gesamtgesellschaftlichen kosten sinken, wenn die arbeit auf viele (alle?) verteilt wird, weil arbeitslosigkeit krank macht. das kommt dann ja auch wieder der wirtschaft zu gute, weil weniger steuern für diese negativen folgen ausgegeben werden müssen. und ich finde, die wirtschaft sollte für die bedürfnisse der menschen da sein (undzwar aller) und nicht umgekehrt. daran sollte sich politik ausrichten.

Bestimmt nicht. Sicher ist es aber auch nicht so lustig, einen neuen Job angeboten zu bekommen, wo man nach 160 Stunden Arbeit im Monat kaum mehr Geld hat als ohne Job.

oder halt drei jobs machen zu müssen und trotzdem nicht vernünftig davon leben zu können.
da hast du recht und genau das muss auch geändert werden.
es ist schon spät, deshalb habe ich mal einen teil deines postings gelöscht, ohne darauf einzugehen. ich hoffe, du kannst mit dem rest etwas anfangen. ;-)

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Bio]

Sup!»

Der Sozialetat macht den Grossteil des Haushalts aus. Wer die Arbeitslosigkeit senkt, senkt die Kosten, dadurch sinkt der Bedarf an Steuereinnahmen. Durch Effizienzgewinne durch eine Entschlackung der Verwaltung könnte dann noch die Staatsquote (die Anteil der Steuern, die der Staat für die Verwaltung derselben verpulvert) gesenkt werden - dann wäre der Haushalt irgendwann wieder ausgeglichen.

Das ist ja soweit richtig, es entstehen natürlich positive seiteneffekte  durch die senkung der arbeitslosigkeit, nur sind die nicht so stark, dass man auf die wiedereinführung wenigstens eines teils der steuern verzichten könnte, die das grosskapital früher ja auch gezahlt hat, ohne daran kaputt zu gehen.

Nun gut... allerdings stört mich der Begriff "Großkapital", das hört sich so abgegriffen und klassenkämpferisch an... aber wie auch immer, wenn Steuern speziell für das Großkapital gemacht werden, dann müssen diese so angelegt sein, dass die Konsequenz aus der Steuer nicht Flucht ins Ausland sondern z.B. vermehrte Investitionen sind - z.B. durch Abschreibungsmöglichkeiten. Geld macht unabhängig, und darum kann man mit dem "Großkapital" nicht so umspringen, wie es Regierungen oft mit dem kleinen Mann machen - was uns ggf. eine Lehre sein könnte, wie man mit den Bürgern allgemein umgehen sollte.

Was du dabei aber ausser acht lässt, ist die enorme belastung durch die staatsverschuldung, die kohl in seiner amtszeit massgeblich in die höhe getrieben hat. schon vor kohl wurde im grossen stil mit staatsschulden (ich nenne es den "griff in die kassen der zukünftigen generationen") wirtschaftswachstum querfinanziert, kohl hat das aber nochmal "nen zacken schärfer" getrieben, er hat _mehr_ wirtschaftswachstum aus der leeren staatskasse finanziert, als die wirtschaft überhaupt noch geleistet hat.

Ich erinnere mich an Norbert "die Renten sind sicher" Blüm. Natürlich hat die Regierung Kohl jede Menge Fehler gemacht, wenngleich man zu ihrer Ehrenrettung sagen muss, dass sie dabei unter dem Druck der SPD stand, die die ganze Zeit noch unrealistischere Dinge gefordert hat, und sie die Fehler immerhin auf ganze 16 Jahre verteilt hat.

eines der grössten finanziellen probleme ist zur zeit die enorme zinsbelastung durch die staatsschulden.

Ja, und Eichel war der erste, der die Neuverschuldung mal richtig reduziert hatte. Leider konnte er das ja nicht durchhalten, auf Druck seiner Kollegen.

ausserdem haben diese "wirtschaftshilfen" zu wettbewerbsverzerrungen geführt (siehe z.b. holzmann), die "noch gesunde firmen" zusätzlich belastet haben.

Da musste man wohl an höchster Stelle bei der SPD noch lernen, wie Wirtschaft eben nicht funktioniert.

Du scheinst zu glauben, die "Reichen" könnte allein unseren Haushalt ausgleichen - ist aber nicht so. Ob man die Reichen mit 30% oder mit 50% besteuert, macht gar keinen so großen Unterschied; und wenn man die Reichen zu stark besteuert, dann verpissen sie sich ins Ausland, ...

genau den scheiss haben uns kohl & co die ganze zeit weis machen wollen. ich sage ja nicht, die reichen sollens alleine bezahlen, aber die schieflage zwischen dem reichlich vorhandenen kapital, das ins ausland investiert wird und dem zusammengebrochenen binnenmarkt, die muss wieder ausgeglichen werden.

Es ist allerdings auch so, dass ausländisches Kapital in Deutschland investiert wird. Bevor Du Dich über eine Schieflage aufregst, solltest Du mal sicherstellen, dass die deutschen Investitionen im Ausland größer sind als die ausländischen Investitionen in Deutschland.

den grossen deutschen unternehmen geht es ja gut, aber sie investieren nicht in neue arbeitsplätze in _diesem_ land, weil hier aufgrund der in den letzten jahren ständig gestiegenen belastung der arbeitnehmereinkommen die nötige kaufkraft für den absatz der produkte fehlt.

Das glaube ich nicht, denn Deutschlands größte Großunternehmen sind Exportunternehmen und von der Inlandsnachfrage nur teilweise abhängig.

Wir brauchen einen großen Wurf, und dafür steht die FDP.

den sehe ich noch nicht. werd mal konkret.

Die FDP hat einfach das beste Programm und die besten Leute - Sieht man ja, wie die Wirtschaft floriert, seit wir keinen FDP-Wirtschaftsminister mehr haben... aber mal ernsthaft, ich finde wirlich, dass die FDP das beste Programm hat.
Natürlich wurde und wird auch bei der FDP hin und wieder Unsinn verzapft, aber ich hoffe doch, dass die FDP aus den Fehlern der Vergangenheit endlich gelernt hat.

ja und nein. sicher können im privaten sektor einige arbeitsplätze entstehen, aber ich möchte darauf nicht die gesamte wirtschaft aufbauen. grund: ein privatmann wird keinen kündigungsschutz gewähren und auch keine sozialverträglichen fristen einhalten müssen. auf so unsicheren arbeitsbedingungen lässt sich keine längerfristige lebensperspektive aufbauen.

Ist das nicht nur ein typisch deutsches Konstrukt, dass alles längerfristig planbar sein muss, dass man das ganze Leben den gleichen Job haben muss, dass ein Rauswurf "sozial unverträglich" ist?
In den USA kann man jederzeit gefeuert werden - trotzdem haben da nicht alle Leute den ganzen Tag Angst.
Wenn es diese zusätzlichen Arbeitsplätze gäbe, dann wäre eine Kündigung auch sooo schlimm nicht, denn man fände ja ggf. leicht einen neuen, gleichwertigen Job. Und wenn man leicht einen neuen Job bekommen kann, lässt sich auch so eine Lebensperspektive aufbauen, auch wenn man den gleichen Job hin und wieder für andere Arbeitgeber macht.
Als Unternehmer, Freiberufler oder Selbständiger kannst Du auch jederzeit pleite gehen - dennoch gibt es da ganz glückliche Menschen, die das Risikok einfach in Kauf nehmen.

wenn du drei verschiedene jobs am tag machen musst, von denen keiner sicher ist, wirst du nie dazu kommen, dir selber mal ein auto, eine wohnung/ein haus oder ähnliches anzuschaffen oder eine private rentenversicherung abzuschliessen. du weist ja nie, ob du die raten im nächsten monat noch bezahlen kannst. so kannst du kein leben planen und an sowas geht der mensch auf dauer kaputt.

Wenn Du nur mit dem Erlös von zwei Jobs für Deine Versicherung rechnest und Dir ggf. von dem Extra-Geld des dritten Dein Auto kaufst, dann ist das relativ risikolos.
Man kann immer pleite gehen, wenn man sich hinreichend blöd anstellt, was zweifelsohne der Fall ist, wenn man bei drei unsicheren Jobs damit rechnet, nie Verdienstausfälle zu haben.

sowas sind keine menschenwürdigen lebensbedingungen. jeder will eine einigermassen sichere perspektive für sein leben haben, auch du, stimmts? ;-)

Ja, nur scheine ich eine andere Definition von "einigermassen sicher" zu haben.

es muss halt ein gewisser teil der gewinne der unternehmen als lohn an die arbeiter ausgezahlt werden, um den absatz der produkte zu sichern. nur so kann ein wirtschafts_kreislauf_ funktionieren. ich bin überzeugt, dass die gesamtgesellschaftlichen kosten sinken, wenn die arbeit auf viele (alle?) verteilt wird, weil arbeitslosigkeit krank macht.

Dann sollte man ggf. die Arbeitnehmer an den Unternehmen beteiligen und/oder Gewinnprämien auszahlen - wird auch schon manchmal gemacht.
Allerdings gibt es Probleme z.B. mit Beamten, und es gibt sicher auch Leute, die meinen, am Gewinn des Unternehmens orientierte Bezahlung der Arbeitnehmer setze die Leute irgendwie unter Druck.
Ich stimme Dir zu, dass es sicher gut wäre, wenn alle Arbeit hätten - schon rein psychologisch.

das kommt dann ja auch wieder der wirtschaft zu gute, weil weniger steuern für diese negativen folgen ausgegeben werden müssen. und ich finde, die wirtschaft sollte für die bedürfnisse der menschen da sein (undzwar aller) und nicht umgekehrt. daran sollte sich politik ausrichten.

Die Wirtschaft funktioniert nur, weil sie nur für die egoistischen Interessen der Teilnehmer da ist. Insofern ist sie auf jeden Fall "für die Bedürfnisse der Menschen " da - allerdings hast Du Dir das wohl etwas anders vorgestellt.
Die Rahmenbedingungen zu schaffen, dass aus dem rein egoistischen Handeln der Wirtschaftsteilnehmer Wohlstand für alle entsteht, ist die Aufgabe der Politik. Die Wirtschaft hat damit wenig zu tun, man kann niemanden zu "sozialem" Wirtschaften zwingen. So sehe ich das.

Bestimmt nicht. Sicher ist es aber auch nicht so lustig, einen neuen Job angeboten zu bekommen, wo man nach 160 Stunden Arbeit im Monat kaum mehr Geld hat als ohne Job.

oder halt drei jobs machen zu müssen und trotzdem nicht vernünftig davon leben zu können.
da hast du recht und genau das muss auch geändert werden.

Ja, es gibt leider verwirrend viel zu tun, und Patentrezepte, die man einfach als richtig oder falsch erkennen könnte, gibt es nicht.

es ist schon spät, deshalb habe ich mal einen teil deines postings gelöscht, ohne darauf einzugehen. ich hoffe, du kannst mit dem rest etwas anfangen. ;-)

Ich hab's mal versucht.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

In den USA kann man jederzeit gefeuert werden - trotzdem haben da nicht alle Leute den ganzen Tag Angst.

Das liegt aber zu einem guten Teil auch an der Wirtschaft, die ihre Stellen dort auf Grund eines fehlenden Ausbildungssystems sehr viel unbürokratischer besetzen kann, weil ohnehin jeder zunächst angelernt werden muss.
In Deutschland fallen hingegen jeweils 33 Prozent der Bewerber nach Meinung der Verantwortlichen in die folgenden drei Kategorien:

• die Unterqualifizierten ("Wir erwarten ein abgeschlossenes Hochschulstudium und mindestens vier Jahre Berufserfahrunge im Bereich X ...")
• die Überqualifizierten ("Wir glauben, dass wir Ihnen langfristig keine Ihrer Qualifikation entsprechende Perspektive bieten können ...")
• die Fehlqualifizierten ("Quereinsteiger mögen etwas frischen Wind in den Laden bringen, aber ...")
  Das übrige Proznet sind dann Menschen mit Behinderung, nach Haftentlassung etc., die ohnehin nirgends unterkommen.
  Die zuständigen Behörden haben diese Meinung inzwischen mindestens adaptiert, wenn nicht gar verschärft ("Was zum Kuckuck soll Sie denn bitte für diesen Job qualifizieren? Haben Sie so etwas je gelernt oder ausgeübt?"). Und auch die regelmäßige Kreation und Umbenennung von Studien- und Ausbildungsgängen ("'Systems Engineering?' -- Nie gehört.") sorgen dafür, dass man an einen der wenigen Arbeitgeber geraten muss, die sich in dieser Hinsicht die us-amerikanische Mentalität zu eigen machen. -- Erst wenn dies flächendeckend der Fall wäre, könnten die Arbeitnehmer etwas entspannter mit der Situation eines möglischen Arbeitsverlustes umgehen.
  MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi xwolf,

Thema Lauschangriff
Nur weil die Frau einmal fest zu ihrer persönlichen Meinung stand und ihr persönliches Gewissen über alle anderen und über ihrer Amtspflicht gestellt hat, weiss ich nicht ob sie deswegen besser oder schlechter ist als andere.

Es ist ein überaus seltenes Verhalten in der Politik, nicht rein opportunistisch der Mehrheit hinterherzulaufen, sondern für seine Überzeugung einzustehen. Ich habe diesen konkreten Fall damals sehr bewusst verfolgt und fand auch das "Wie" recht eindrucksvoll, ohne Larmoyanz und große Show. Die Dame verdient wirklich unseren Respekt, selbst wenn sie Angehörige einer Splitterfraktion einer Splitterpartei ist.....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Sven Rautenberg]

Moin!

wie lautet die URL des Portals, wo du selbst in deiner Verantwortung heraus SourceCode und Artikel herausgibst?

Als Aussenstehender, der nicht Gefahr läuft abgemahnt zu werden, hat man es leicht und kann sicher ungetrübt auffordern weiterzumachen.

Halten wir mal fest:

1. Softwarepatente existieren derzeit nicht. Was es gibt, sind ein paar erteilte Patente, die man vermutlich auch als Softwarepatente auslegen kann, aber Abmahnungen oder Prozesse wegen dieser Patente sind bis heute nicht bekannt geworden.

Insofern ist die Begründung "geschlossen wegen Softwarepatenten" sachlich falsch. Wenn, dann wäre so eine Schließung direkt nach der Einführung dieser Patente verständlich. Denn:

2. Mit Drohungen, Abmahnungen und Klagen unliebsamer Zeitgenossen muß man sowieso immer rechnen. Dazu muß man auch nichts im Internet veröffentlichen, dazu reicht es, zu existieren.

- Sven Rautenberg

[xwolf]

Hi,

1. Softwarepatente existieren derzeit nicht. Was es gibt, sind ein paar erteilte Patente, die man vermutlich auch als Softwarepatente auslegen kann, aber Abmahnungen oder Prozesse wegen dieser Patente sind bis heute nicht bekannt geworden.

Falsch.
Google nach "KFZ-Abmahnung"

Insofern ist die Begründung "geschlossen wegen Softwarepatenten" sachlich falsch. Wenn, dann wäre so eine Schließung direkt nach der Einführung dieser Patente verständlich. Denn:

Nicht wirklich.

Die Neufassung der Patentrichtlinie hätte sehr wahrscheinlich eine
nachträgliche Legalisierung der bereits eingereichten Patente
zur Folge.
Diese eingereichten Patente würden dann durchgesetzt werden, auch
wenn die betreffende Site nach der Änderung der Gesetzeslage
keine OpenSOurce mehr zeigen würde.

2. Mit Drohungen, Abmahnungen und Klagen unliebsamer Zeitgenossen muß man sowieso immer rechnen. Dazu muß man auch nichts im Internet veröffentlichen, dazu reicht es, zu existieren.

Ja. Und?
Es ist Rolfs Entscheidung ob er damit rechnen will.
Nicht die von Bio, von dir oder von mir.

Ciao,
  Wolfgang

[Sven Rautenberg]

Moin!

1. Softwarepatente existieren derzeit nicht. Was es gibt, sind ein paar erteilte Patente, die man vermutlich auch als Softwarepatente auslegen kann, aber Abmahnungen oder Prozesse wegen dieser Patente sind bis heute nicht bekannt geworden.

Falsch.
Google nach "KFZ-Abmahnung"

Ist mir bekannt. Das Ding ist ja so dermaßen nach hinten losgegangen, dass der Patentinhaber sich garnicht schnell genug in Sicherheit bringen konnte.

Gezahlt haben vermutlich die, welche sich schnell ins Boxhorn haben jagen lassen. Alle anderen haben ihren Anwalt konsultiert und sind gemeinschaftlich gegen diese Massenabmahnung vorgegangen.

Insofern ist die Begründung "geschlossen wegen Softwarepatenten" sachlich falsch. Wenn, dann wäre so eine Schließung direkt nach der Einführung dieser Patente verständlich. Denn:

Nicht wirklich.

Ist mir in der Tat auch vollkommen egal.

- Sven Rautenberg

[xwolf]

Hi,

Falsch.
Google nach "KFZ-Abmahnung"

Ist mir bekannt. Das Ding ist ja so dermaßen nach hinten losgegangen, dass der Patentinhaber sich garnicht schnell genug in Sicherheit bringen konnte.

Wenn du ein erfolgreiches Beispiel und für den Klagenden sehr profitabels Beispiel haben willst:
"Patentstreit: Informatik-Student setzt sich gegen McDonald's durch"
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/49061&words=patent%20Patent

Und nur weil es ein kleiner Informatiker ist, der a la David gegen Goliath gewonnen hat, muss man hier nicht automatisch solidarisch sein.

Ciao,
  Wolfgang

[Mathias Bigge]

Hi xwolf,

Wenn du ein erfolgreiches Beispiel und für den Klagenden sehr profitabels Beispiel haben willst:
"Patentstreit: Informatik-Student setzt sich gegen McDonald's durch"

Wenn das der Student aus Dortmund war, war es wirklich eine patentierte Werbestrategie, kein Softwarepatent.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[xwolf]

Hi,

Wenn du ein erfolgreiches Beispiel und für den Klagenden sehr profitabels Beispiel haben willst:
"Patentstreit: Informatik-Student setzt sich gegen McDonald's durch"

Wenn das der Student aus Dortmund war, war es wirklich eine patentierte Werbestrategie, kein Softwarepatent.

ALso das sehe ich beim lesen der Patentschrift anders:
http://depatisnet.dpma.de/depatisnet?window=1&space=main&content=einsteiger&action=treffer&session=QQAgBDdfto|1090527236654&stamp=91421

(Achtung: Beim Anschauen der in der PDF-Anzeige abgelegten grafischen Veranschaulichung besteht die Gefahr eines tödlichen Lachweinanfalles)

Ciao,
  Wolfgang

[Mathias Bigge]

Hi xwolf,

Wenn das der Student aus Dortmund war, war es wirklich eine patentierte Werbestrategie, kein Softwarepatent.

http://depatisnet.dpma.de/depatisnet?window=1&space=main&content=einsteiger&action=treffer&session=QQAgBDdfto|1090527236654&stamp=91421

Ich kann den Link nicht anschauen, kriege nen 404, fass doch mal kurz zusammen. Die Dortmunder Studenten, die das mit Hilfe der Uni durchgeboxt haben, hatten sich Aufdrucke auf Cola-Bechern und dergleichen als Medium patentieren lasse. Man konnte da einen entsprechenden Link anklicken und so haben sie Konsumenten verfolgt.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[xwolf]

Hi,

http://depatisnet.dpma.de/depatisnet?window=1&space=main&content=einsteiger&action=treffer&session=QQAgBDdfto|1090527236654&stamp=91421
Ich kann den Link nicht anschauen, kriege nen 404, fass doch mal kurz

*GROAR*

https://depatisnet.dpma.de

Dort zur "Einsteigerrecherche" durchklicken und unter "Erfinder"
"Corvin Falk" eingeben.
Oder nur als Patentnummer
DE 10133975
eingeben.

Beim aufspringenden Popup dann die PDF-Ansicht anzeigen lassen.

Muss ich denn zusammenfassen?... das wurde hier schon so oft getan:
[http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?list=1&forum_id=60970]

zusammen. Die Dortmunder Studenten, die das mit Hilfe der Uni

Und mit Hilfe von Bertelsmann-RTL-Group nicht zu vergessen!

»»durchgeboxt haben, hatten sich Aufdrucke auf Cola-Bechern und »»dergleichen als Medium patentieren lasse. Man konnte da einen »»entsprechenden Link anklicken und so haben sie Konsumenten verfolgt.

Ein Link anzuklicken ist aber kein PR :)

Ciao,
  Wolfgang

[Mathias Bigge]

Hi xwolf,

Ein Link anzuklicken ist aber kein PR :)

"Bei der Werbeidee geht es um Zahlencodes, die die Kunden als Werbezugabe auf Markenprodukten finden, wie beispielsweise im Fall von McDonald's auf Trinkbechern. Mit ihrem Handy können die Kunden diesen Code dann an eine Nummer senden und erhalten dafür einen Klingelton oder ein Werbegeschenk geschickt. Das Unternehmen wertet die Daten aus und erfährt dabei etwas über Kaufgewohnheiten."

Ich seh hier auch bei der Heise-Zusammenfassung nicht den Aspekt Softwarepatent, für mich klingt es nach PR-Strategie, oder übersehe ich da was?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[xwolf]

Hi,

Ein Link anzuklicken ist aber kein PR :)
"Bei der Werbeidee geht es um Zahlencodes, die die Kunden als Werbezugabe auf Markenprodukten finden, wie beispielsweise im Fall von McDonald's auf Trinkbechern. Mit ihrem Handy können die Kunden diesen Code dann an eine Nummer senden und erhalten dafür einen Klingelton oder ein Werbegeschenk geschickt. Das Unternehmen wertet die Daten aus und erfährt dabei etwas über Kaufgewohnheiten."

Bitte vergisst doch endlich mal diesen Text und schau allein auf das wirklich eingetragene Patent.

Ich habs dir extra rausgesucht!

Ciao,
  Wolfgang

[Mathias Bigge]

Hi xwolf,

Bitte vergisst doch endlich mal diesen Text und schau allein auf das wirklich eingetragene Patent.
Ich habs dir extra rausgesucht!

Also gut, ich habe Javascript eingeschaltet, weil die lahme Mistseite ohne nicht funkioniert und mich bis zur hirnverbrannten Beschreibung durchgeklickt.

Leider ist der amtsdeutsche Text für mich als Laien nicht zu beurteilen. Für mich stellen sich folgende Fragen:

1. Welche Reichweite hat das Patent? Du hast die Wirkung sehr weit interpretiert. Das McDonalds-System folgte ja genau den Angaben, Deiner Interpretation sind auch rein softwarebasierte Rabattsysteme im Internet davon betroffen. Mir scheint es fast so, als sei die materielle Übergabe eines Datenträgers gemeint, letztlich kann ich das aber nicht beurteilen ("ein Informationsträger zugänglich gemacht wird").

2. Ebenfalls unsicher bin ich, ob das Patent rein softwarebasierte Verfahren erfasst und ob dabei die Softwareseite eine besondere Rolle spielt.

Ich finde das Patent ebenfalls problematisch, vermute (!) aber, das sehr viele neuere Patente lediglich Verfahren beschreiben und weniger auf der materiellen Realisierung beruhen als früher typische Industriepatente. Selbst in der materiellen Produktion dürfte das so sein. Gerade hier dürfte es ein genereller Streitpunkt sein, die Reichweite des Patents zu bestimmen, da der Inhaber nach erfolgreicher Patentierung natürlich das Interesse an einer möglichst weiten Interpretation des Patents haben dürfte, die Nutzer ähnlicher Verfahren aber eine enge Interpretation anstreben dürften.

Ganz so neu dürften die genannten Probleme auch nicht sein, bei der Beschreibung von Warenzeichen und Markenzeichen dürften ähnliche Probleme auftreten. Ich fühle mich - kurz gesagt - überfordert, aufgrund des Textes zu beurteilen, inwieweit Deine Vermutung berechtigt ist, dass mit diesem Patent auch reine Softwarerabattsysteme zu erfassen sind.

Was man sicher auch außerhalb der Softwarepatentproblematik festhalten kann, ist der wachsende Beratungsbedarf in diesem Bereich, der für kleine und mittlere Betrieb ein ernster Kosten- und Risikofaktor werden dürfte. Ich hab im Multimedia-Bereich schon einige 1000 Euro in juristische Beratungsaktionen investiert, meist lediglich defensiv und ohne finanzielle Perspektive. Genau da ist für mich auch ein entscheidendes Argument gegen die ausufernde Verrechtlichung des Wirtschaftslebens, der kleinere Betriebe nicht gewachsen sind, mit der sie aber spätestens konfrontiert werden, wenn sie eine Seite ins Netz stellen....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich seh hier auch bei der Heise-Zusammenfassung nicht den Aspekt Softwarepatent, für mich klingt es nach PR-Strategie, oder übersehe ich da was?

Das Patentlesen ist bei Depatisnet leider ziemlich umständlich, aber in der Tat sind in den Patentansprüchen ausschließlich Vorgehensweisen und Verfahren genannt, die sich darauf beziehen, dass codierte Informationen, die man durch Erwerb von Produkten oder Dienstleistungen auf Informationsträgern erhält, mittels Telekommunikatiosnaeinrichtungen an eine zentrale Verwaltungseinheit übermittelt werden und dort die Gewährung von diversen Rabatten auslösen können - wahlweise direkt, oder gesammelt für größere Auszahlungen bzw. Leistungen.

Mit anderen Worten: Wann immer ein Geschäft ein Rabattsystem (wobei Rabatt weit auszulegen ist: Das meint jede Art von Vorteil, den der Kunde erhält, wenn er was kauft) installiert, bei dem irgendwie ein Code am Produkt klebt/verstrichcodet ist/als RFID drinsteckt, welcher an eine Zentrale übermittelt wird, um dann Rabatt zu kriegen, dann zieht dieses Patent.

Es handelt sich also mindestens mal um die Patentierung eines Rabattsystems - und zwar um die Patentierung nahezu aller Methoden, solch ein Rabattsystem mit modernen technischen Mitteln aufzuziehen. Es ist also sozusagen eine Geschäftsmethode patentiert worden. Und da Geschäftsmethoden heute ohne Software nicht auskommen, ist natürlich auch die Software betroffen.

Allerdings nicht direkt. Denn mit Software allein kann man kein Rabattsystem machen, man muß auch mindestens irgendein Produkt oder eine Dienstleistung verkaufen. Allerdings: Onlineshops verkaufen mit Software nahezu selbständig. Und wenn man beispielsweise ein Online-Klingeltoncenter aufbaut, bei dem zu jedem Klingelton noch so ein Code mit ausgegeben wird, mit dem man dann z.B. durch Sammeln noch weitere Klingeltöne oder Hintergrundbilder kostenlos als Rabatt erhält, dann wird das gesamte Klingeltoncenter sicherlich komplett als Software auf einem Server umgesetzt werden - und voll in dieses Patent reinlaufen, denn "Telekommunikationseinrichtungen" sind eben nicht nur, wie beim McDonalds, Mobiltelefone, sondern eben auch das Internet.

Du siehst hoffentlich (spätestens nach dem Lesen der nur 24 Ansprüche des Patents), dass hier absolut nichts stoffliches patentiert wurde, sondern die reine Idee, wie man ein Rabattsystem mit modernen Mitteln gestalten könnte.

Ist nur die Frage, ob man es mit Prior Art wenigstens teilweise angreifen könnte. Gibts sowas im deutschen Patentrecht überhaupt? Ich kann mir jedenfalls sehr gut vorstellen, dass man "Codeeingabe zur Erlangung eines Rabatts" auch schon vor dem 17.7.2001 (Patentanmeldetag) in Internetshops (Amazon etc.) tätigen konnte. Insofern wäre das Patent dann in diesem Punkt vielleicht nichtig.

- Sven Rautenberg

[Raik]

Hallo, xwolf!

Es ist Rolfs Entscheidung ob er damit rechnen will.
Nicht die von Bio, von dir oder von mir.

es war rolfs entscheidung, dazu hier einen tread zu eröffnen. und auf sowas dürfen bio, ich und du [und andere ;)] üblicherweise antworten und ihre meinung kund tun.
ich werde morgen ein patent über das steigern der körperlichen leistungsfähigkeit durch ventilieren von gasgemischen mit sauerstoffanteil einreichen.
würdest du also bitte schon mal vorsorglich aufhören, zu athmen?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[xwolf]

Hi,

würdest du also bitte schon mal vorsorglich aufhören, zu athmen?

Häääääähmmpffffftttt.... . . . . . (jemand läuft blau an) .... ..
...(Das blau wird langsam dunkel)... ...

..o

(Oh, hallo, wo kommen SIe denn her, sie da in diesem dunklen langen Mantel?...und wieso haben sie ne Sense dabei...?  Ähm..Ups!)

Ciao,
  Wolfgang

[Raik]

Hallo, xwolf!

würdest du also bitte schon mal vorsorglich aufhören, zu athmen?
Häääääähmmpffffftttt.... . . . . . (jemand läuft blau an) .... ..

ja, so ist das mit dem vorauseilenden, deutschen gehorsam.
findest du nicht auch, dass es eine blöde idee ist, nicht alles gegen diese gesetze zu unternehmen, was irgend möglich ist?

gerade noch wurde davon geredet, dass wir im moment im wandel von der industriegesellschaft zur dienstleistungsgesellschaft stecken - kernbereich: die it-branche.
und jetzt will man eben diese zukunft vorsätzlich mit sowas kaputt machen?
und du willst dich nicht wehren?
wovon willst du dann leben, wenn das beschlossen wird? deine bisherige arbeit kannst du dann ja wohl vergessen einschliesslich des gesammelten wissens.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[xwolf]

Hi,

ja, so ist das mit dem vorauseilenden, deutschen gehorsam.
findest du nicht auch, dass es eine blöde idee ist, nicht alles gegen diese gesetze zu unternehmen, was irgend möglich ist?

Meinst du mich, oder allgemein?

Wenn du mich meinst, google mal rum oder frag ein paar Leute.

Ich hab nur für die Entscheidung von Rolf verständnis.
Aber ich würde und werde nicht dasselbe machen.

Ciao,
  Wolfgang

[MudGuard]

Hi,

würdest du also bitte schon mal vorsorglich aufhören, zu athmen?

Hat er denn jemals geathmet? Was ist "athmen"?

A_t_emlose Grüße,

Andreas

[Ludger Keitlinghaus]

Hallo,

'in der Schließung der PerlBase sehe ich die einzig richtige und logische Konsequenz welche sich mit der Einfuhr der Softwarepatente ergibt.'

vielleicht kann mir das mal jemand erklaeren. Softwarepatente werden hier veteufelt, anscheinend weil man befuerchtet, dass vieles oder gar nichts mehr "geht". So beendest Rolf Rost anscheinend trocken seine Perlbase, soz. en passant.

Sind Softwarepatente wirklich so schlecht? Das Patentwesen an sich scheint mir doch gar nicht so boese zu sein. Gibt's doch schon ein paar Jahre.

(Ja, ja, ich weiss dass die "guten" Freunde von der Rechtspflege hier unangenehmerweise ein neues Betaetigungsfeld suchen. Aber gibt's sonst noch so viele Gegenargumente?  Es geht doch hauptsaechlich darum irrsinnige Patente zu vermeiden oder? Wenn das sichergestellt ist, koennte man vielleicht ein sinnvolles "Feld" fuer Patentierungen finden?)

Gruss,
Ludger

[xwolf]

Hi,

Sind Softwarepatente wirklich so schlecht? Das Patentwesen an sich scheint mir doch gar nicht so boese zu sein. Gibt's doch schon ein paar Jahre.

Och nöö, möchtest du wirklich, daß wir diese Erklärungen nochmal neu anfangen?
Es ist nunmal keine Trivialgeschichte und sehr tiefgründet; Was ja auch der Grund ist warum die Aufregung von vielen, die auf das Thema nur oberflächlich oder noch nicht ganz informiert draufschauen, so unverständlich ist...

Schau doch mal hier:
http://swpat.ffii.org/index.de.html

Da findest du die ganze Historie, Hintergrundinfos und Pro, wie Contras.
Der ursprüngliche Sinn von Patenten wird da überigens nicht verteufelt.
Wohl aber das, was daraus gemacht wurde.

Ciao,
  Wolfgang

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Sind Softwarepatente wirklich so schlecht? Das Patentwesen an sich scheint mir doch gar nicht so boese zu sein. Gibt's doch schon ein paar Jahre.
Och nöö, möchtest du wirklich, daß wir diese Erklärungen nochmal neu anfangen?

Erklaerungen haben immer ein Verfallsdatum, oder? Mir ist die Argumentation http://swpat.ffii.org/index.de.html#intro zu unklar gehalten:

'Hätte Haydn "eine Symphonie, dadurch gekennzeichnet, dass Klang [ in erweiterter Sonatenform ] erzeugt wird" patentiert, wäre Mozart in Schwierigkeiten gekommen.'

Dann waere der halt in Schwierigkeiten gekommen.

'Anders als das Urheberrecht können Patente eigenständige Schöpfungen blockieren. Softwarepatente können das Software-Urheberrecht aushebeln. Ein urheberrechtlich geschütztes Werk kann von Hunderten von Patenten belegt sein, von denen der Autor nichts weiß, für deren Verletzung er aber belangt werden kann. Manche Patente können unter Umständen nicht umgangen werden, weil sie sehr breit oder Teil eines Kommunikationsstandards sind.'

Etwas viel 'koennen', oder?

'Wissenschaftliche Studien belegen, dass Softwarepatente zu einer Verminderung der Investitionen in Forschung und Entwicklung geführt haben.'

Ich dachte immer, das Patente die Wirtschaft befoerdern, weil es sich lohnt in Forschungen zu investieren.

'Fortschritte in der Informatik sind Fortschritte im Abstrahieren. Traditionelle Patente richteten sich auf konkrete, materielle Erfindungen. Softwarepatente richten sich auf Ideen. Man patentiert nicht mehr eine bestimmte Mausefalle, sondern jedes "Mittel zum Ködern von Nagetieren" oder "Mittel zum Abfangen von Daten in einer simulierten Umgebung". Dass hierbei das Universelle Logikgerät namens "Computer" zum Einsatz kommt, stellt keine Begrenzung dar. Wenn Software patentierbar ist, ist alles patentierbar.'

Ok, aber vielleicht ist alles patentierbar?

'In den meisten Ländern gehörten Leistungen auf dem Gebiet des Programmierens, Rechnens, Organisierens etc. traditionell nicht zu den patentfähigen Erfindungen. Diese Gesetze wurden jedoch in den letzten Jahren auf verschiedene Weise gebrochen. Das Patentsystem ist außer Kontrolle geraten. Eine Gemeinschaft von Patentjuristen schafft, bricht und ändert ihre eigenen Regeln ohne nennenswerte öffentliche Überwachung. '

Das Patentsystem ist ausser Kontrolle geraten, das glaube ich gerne, zu viele Verwalter, Juristen, Ermittler und Pruefer.

Ich habe schon relativ viel in diesem Kontext gelesen, aber da war oft "Horrorkabinett" und Einseitiges. - Ist es so, dass einfach nur befuerchtet wird, das nicht vernuenftig umgesetzt werden _kann_?

Gruss,
Ludger

[at]

Hallo.

Ist es so, dass einfach nur befuerchtet wird, das nicht vernuenftig umgesetzt werden _kann_?

Nein, es ist so, dass befürchtet wird, dass nur nicht vernüftig umgesetzt werden wird.
MfG, at

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Ist es so, dass einfach nur befuerchtet wird, das nicht vernuenftig umgesetzt werden _kann_?
Nein, es ist so, dass befürchtet wird, dass nur nicht vernüftig umgesetzt werden wird.

koennte denn d.E. vernuenftig umgesetzt werden?

Gruss,
Ludger

[at]

Hallo.

koennte denn d.E. vernuenftig umgesetzt werden?

In meinen Augen tendiert die Wahrscheinlichkeit streng monoton gegen Null.
Und um deine nächste Frage auch gleich beantworten: Dies ist so, weil zu viele unterschiedliche Gruppen ihre individuellen Interessen geltend machen. Das Maß der Einflussnahme wird dabei bestimmt durch den Grad der Wirksamkeit von Lobbyarbeit oder den Grad der vordergründigen Glaubwürdigkeit der üblichen Drohungen ("..., sonst verlagern wir unseren Sitz ins Ausland"; "..., sonst ziehen wir vor das Bundesverfassungsgericht"; "..., sonst stimmen wir euren anderen Plänen nicht zu"; ...).
MfG, at