in <h1> das Firmenlogo?

[Jeena Paradies]

Hallo,

Was meint ihr, ist es richtig das Logo (ohne was anderes außer alternativen Text) in die <h1> reinzutun oder soll es nur ein einfaches <div> sein?

Ich habe das schon öfters als Rätsel gelesen aber es kam irgendwie nie die Lösung.

Grüße
Jeena Paradies

[KD-one]

Hi Jeena,

Was meint ihr, ist es richtig das Logo (ohne was anderes außer alternativen Text) in die <h1> reinzutun oder soll es nur ein einfaches <div> sein?

Ich habe das schon öfters als Rätsel gelesen aber es kam irgendwie nie die Lösung.

Imho ist das semantisch nicht korrekt.
h1 bezeichnet eine Überschrift 1.Ordnung, sollte also im direkten Kontext mit dem Seiteninhalt stehen.
Ein Firmenlogog kann aber meist höchstens indirekten Kontext zum Seiteninhalt darstellen, ganz selten einen direkten.

Gruß

Kurt

[Ingo Turski]

Hi,

ich denke, so pauschal kann man das nicht beantworten. Es kommt drauf an, wie das Logo eingebunden wird und ob im Endeffekt eine sinnvolle Seitenüberschrift im <h1> dabei herauskomt - und dies natürlich auch in Textbrowsern.

Wenn das Logo z.B. den Firmennamen und vielleicht einen Slogan enthält und per IMG eingebunden wird  und diese Infos auch über ALT zur Verfügung gestellt werden, wäre es m.E. Ok. Bindest Du dasselbe Logo als Hintergrundbild ein, hast Du zumindest ein kleines Problem damit, den Textinhalt sichtbar zu machen.

Andererseits - wenn der folgende Inhalt selbst eine sinnvolle Seitenüberschrift enthält, würde ich doch lieber diese als das Logo mit <h1> auszeichnen.

freundliche Grüße
Ingo

[wahsaga]

hi Jeena,

würde in der reinen HTML-ansicht des dokumentes ohne CSS der firmenname oben als überschrift drüber stehen?

wenn ja, würde ich auch das logo derart einbinden, Fahrner Image Replacement bietet sich an.

gruss,
wahsaga

[Jeena Paradies]

Hallo wahsaga,

würde in der reinen HTML-ansicht des dokumentes ohne CSS der firmenname oben als überschrift drüber stehen?
wenn ja, würde ich auch das logo derart einbinden, Fahrner Image Replacement bietet sich an.

Nun ich mache es neuerdings so weil dann auch Leute was sehen, die Bilder abgeschalten haben. Da lohnt sich IMHO das eine span.
-------------------
<h2>
<span></span>Image Replacement
</h2>

/* css */
h2 {
width: 329px;
height: 25px;
position: relative;
}
h2 span {
background: url(sample.gif) no-repeat;
position: absolute;
width: 100%;
height: 100%;
}
-------------------

Es geht aber darum ob auf jeder einzelnen Seite Der Webpräsenz das Logo als Hauptüberschrift dienen kann oder ob das falsch ist.

Nehmen wir als fiktives Beispiel Ford (wirklich nur fiktiv)

Die haben das Logo »Ford - besser ankommen" nicht nur auf der Homepage (also Startseite) sondern überall sonst auch. Also natürlich auch auf der Seite »www.ford.de/versicherungen«

Ist das dort dann berechtigt die Überschrift für die Seite da es ja die Überschrift für die ganze Webpräsenz ist oder muss/soll in <h1> die Überschrift »Versicherungen« drin sein, die ja dann auch zur Seite passt.

Grüße
Jeena Paradies

[Ingo Turski]

Hi,

<span></span>Image Replacement

wäre IMG mit einem ALT-Text hier nicht doch sinnvoller?

h2 span {
background: url(sample.gif) no-repeat;
position: absolute;
width: 100%;
height: 100%;
}

zudem das dann noch tw. unsinnig ist (width und height für ein inline-Element, position absolute - wozu bloß?).

Ist das dort dann berechtigt die Überschrift für die Seite da es ja die Überschrift für die ganze Webpräsenz ist oder muss/soll in <h1> die Überschrift »Versicherungen« drin sein, die ja dann auch zur Seite passt.

Ich fände das Logo dann nur auf der Startseite angemessen als <h1>. Du wirst ja z.B. auch nicht auf jeder Seite denselben Titel verwenden.

freundliche Grüße
Ingo

[MudGuard]

Hi,

<span></span>Image Replacement
wäre IMG mit einem ALT-Text hier nicht doch sinnvoller?

Ich finde schon.
Ein leeres, bedeutungsfreies Teil da reinzusetzen halte ich für Unsinn.

h2 span {
background: url(sample.gif) no-repeat;
position: absolute;
width: 100%;
height: 100%;
}
zudem das dann noch tw. unsinnig ist (width und height für ein inline-Element, position absolute - wozu bloß?).

http://localhost/Doku/CSS2/visuren.html#q24, Punkt 2 der Liste:
2. Otherwise, 'position' has the value 'absolute' or 'fixed', 'display' is set to 'block' and 'float' is set to 'none'.

Solange das position:absolute also vorhanden ist, sind auch width/height zulässig.
Wozu das span aber den gesamten viewport ausfüllen soll, wenn dann das Hintergrundbild NICHT wiederholt wird? Keine Ahnung.
Ich halte das ganze für Unsinn.

cu,
Andreas

[Jeena Paradies]

Hallo MudGuard,

Solange das position:absolute also vorhanden ist, sind auch width/height zulässig.
Wozu das span aber den gesamten viewport ausfüllen soll, wenn dann das Hintergrundbild NICHT wiederholt wird? Keine Ahnung.

Der Viewpoint ist genau so Groß wie das Bild selbst, daher muss es nicht wiederholt werden. Somit verdeckt es den Alternativtext vollkommen. Alle die Keine Bilder anzeigen können/wollen sehen den formatierten Alternativtext.

Ich halte das ganze für Unsinn.

Ich habe es hier mal reingearbeitet http://jeenaparadies.servebeer.com/open/Webs/jeenas-home5/

Man kann es schon als Unsinn abstempeln, aber da steckt ein wenig dahinter. Wenn ich Das Logo anders haben will dann muss ich es nicht auf allen Seiten ändern sondern nur in der CSS Datei einmalig. Dann noch eine Spielerei, aber anders nicht hinzubekommen, ich kann den Alternativtext schön formatieren. Die Leute die Bilder abgeschalten haben bekommen doch noch ein bisschen was fürs Auge.

Grüße
Jeena Paradies

[Detlef G.]

Hallo Jeena

Bitte sei mir nicht böse, wenn ich mal wieder meine Lieblingskritik anbringe.

http://jeenaparadies.servebeer.com/open/Webs/jeenas-home5/

Schau die Seite einmal bei 200% Schriftgröße im Mozilla und im IE bei verschiedenen Schriftgrößen an. (bis zu dieser Größe teste ich üblicherweise)

Ich denke, du siehst dann schon, was ich meine.

MFG
Detlef

[Jeena Paradies]

Hallo Detlef G.,

Bitte sei mir nicht böse, wenn ich mal wieder meine Lieblingskritik anbringe.

Nein bei angebrachter Kritik bin ich nie böse :)

http://jeenaparadies.servebeer.com/open/Webs/jeenas-home5/
Schau die Seite einmal bei 200% Schriftgröße im Mozilla und im IE bei verschiedenen Schriftgrößen an. (bis zu dieser Größe teste ich üblicherweise)

Den IE habe ich zur Zeit nicht zur verfügung, und auch keine Ahnung ob da alles so dargestellt wie ich mir das vorstelle. Im Mozilla habe ich sie mir schon vorher öfter mit 200% angesehen. Ja die Schrift ist sehr groß aber das ist doch dann beabsichtigt wenn man 200% wählt. Was natürlich sehr unschön ist ist dass lange Wörter herausragen. Das liegt wohl an der Breite, die eine Maximalbreite von ~600px hat.

Ich denke, du siehst dann schon, was ich meine.

Bist du der Meinung dass ich die Maximalbreite größer machen soll? Eventuell eine Variable maximalbreite?

Grüße
Jeena Paradies

[Detlef G.]

Hallo Jeena

Den IE habe ich zur Zeit nicht zur verfügung, und auch keine Ahnung ob da alles so dargestellt wie ich mir das vorstelle.

Service: http://d-graff.de/demos/selfhtml/jeenas-home5-ie.png (bei 1024x768 Vollbild)
Nicht unbedingt Fehler bei normal großer Schrift, aber ziemlich anders als im Mozilla.
Bei großer Schrift wird das rechte DIV länger als der Rest.

Im Mozilla habe ich sie mir schon vorher öfter mit 200% angesehen. Ja die Schrift ist sehr groß aber das ist doch dann beabsichtigt wenn man 200% wählt. Was natürlich sehr unschön ist ist dass lange Wörter herausragen. Das liegt wohl an der Breite, die eine Maximalbreite von ~600px hat.

Genau das meine ich. Gib, soweit es möglich ist, immer eine Mindestbreite an, die dem breitesten Inhalt entspricht. Wenn dann das Layout etwas auseinandergeschoben wird, sieht es imho besser aus und ist besser lesbar, als wenn Text plötzlich über den Rand guckt.

Bist du der Meinung dass ich die Maximalbreite größer machen soll? Eventuell eine Variable maximalbreite?

Mir persönlich kommt der Inhalt bei 1024x768 Vollbild wie ein Handtuch vor. Du müsstest dir, wenn du den Inhalt verbreiterst, aber noch etwas einfallen lassen, damit das Bild trotzdem harmonisch integriert ist.

Schalte doch mal die Grafik aus und nimm 200%.

MFG
Detlef

[Jeena Paradies]

Hallo Detlef G.,

Service: http://d-graff.de/demos/selfhtml/jeenas-home5-ie.png (bei 1024x768 Vollbild)

Vielen Dank.

Nicht unbedingt Fehler bei normal großer Schrift, aber ziemlich anders als im Mozilla.

Ui, so war das natürlich nicht gedacht. Und da muss ich mir wohl auch was wegen des einen nach unten gefloateten Menüpunktes überlegen. Könnte fast am box-model liegen, mal gucken. Die Breite wird ja auch nicht angenommen, irgendwas habe ich wohl mit diesem !important verpfuscht. Wenn es nicht ganz so breit wäre würde es den content nach unten verlängern und das Problem weäre gegessen.

Bei großer Schrift wird das rechte DIV länger als der Rest.

Ach das meinst du, ja das stimmt. Deshalb hat es ja auch eine Hintergrundfarbe (nicht nur deshalb aber auch). Wenn es bei normaler Textgröße weniger Content gibt als Menü (also von der länge her) dann ist das das gleiche. Ich bin noch nicht dahinter gekommen wie ein gefloatetes Element noch die Länge eines anderen beeinflussen kann.

Genau das meine ich. Gib, soweit es möglich ist, immer eine Mindestbreite an, die dem breitesten Inhalt entspricht. Wenn dann das Layout etwas auseinandergeschoben wird, sieht es imho besser aus und ist besser lesbar, als wenn Text plötzlich über den Rand guckt.

Ok genau hier habe ich ein Denkproblem.
1. Ich kann ja nicht genau wissen wie lang das längste Wort sein wird was ich benutzen werde.
2. wie kriege ich es hin, dass das Layout so breit ist wie ich es haben will, wenn aber der Inhalt nicht hineinpasst es größer wird?

Mir persönlich kommt der Inhalt bei 1024x768 Vollbild wie ein Handtuch vor. Du müsstest dir, wenn du den Inhalt verbreiterst, aber noch etwas einfallen lassen, damit das Bild trotzdem harmonisch integriert ist.

Ich habe die Bilder noch mal in größer. Vielleicht kann ich es so auf 800 px verbreitern. Dann hat man ja viel mehr Platz. Ich bin mit festen Breiten noch ziemlich ungeübt und mache warscheilich viele Fehler. Aber ich lerne ja aus Den Fehlern was.

Schalte doch mal die Grafik aus und nimm 200%.

Ich weiß, deshalb ist ja overflow: hidden drin, sonst fließt mir der Logo-Text über den Content und dann kann man nichts mehr lesen.

Grüße
Jeena Paradies

[Detlef G.]

Hallo Jeena

... Ich bin noch nicht dahinter gekommen wie ein gefloatetes Element noch die Länge eines anderen beeinflussen kann.

In dem Elternelement (bei dir #container) muss sich nach den gefloateten Elementen noch ein Element befinden (bei dir #bottom) welches ein clear:both enthält.

1. Ich kann ja nicht genau wissen wie lang das längste Wort sein wird was ich benutzen werde.

Im Voraus nicht. Wenn man aber nicht zu knapp kalkuliert, kann man vom längsten denkbaren Wort ausgehen.

2. wie kriege ich es hin, dass das Layout so breit ist wie ich es haben will, wenn aber der Inhalt nicht hineinpasst es größer wird?

Durch Angabe von min-width bei Text in em.
Der IE versteht das zwar nicht, ignoriert zu kleine Breitenangaben aber, wenn kein overflow angegeben ist, also kein Problem.

Ich habe die Bilder noch mal in größer. Vielleicht kann ich es so auf 800 px verbreitern.

Finde ich nicht so gut, dann müssen User mit kleinerer Auflösung unnötig scrollen.
Ich dachte eher daran, den Bereich um das Bild herum, so zu gestalten, dass es auch gut aussieht, wenn dieses nicht die ganze Breite einnimmt. (frag mich jetzt bitte nicht, wie genau)

...Ich bin mit festen Breiten noch ziemlich ungeübt und mache warscheilich viele Fehler. Aber ich lerne ja aus Den Fehlern was.

Ich finde, der Fehler sind feste Breiten. Bestimmt gibt es andere Meinungen und, natürlich lassen sich diese nicht immer vermeiden, aber ich finde es weder schön, wenn mein halber Monitor leer ist und nur ein Handtuch bleibt oder ich ständig scrollen muss, wenn ich den Browser nicht im Vollbild habe, obwohl nichts auf der Seite wirklich eine größere Breite erfordern würde.

Mir fällt noch etwas auf. Warum hat deine Seite eigentlich keinerlei Überschriften?

MFG
Detlef

[Jeena Paradies]

Hallo Detlef G.,

In dem Elternelement (bei dir #container) muss sich nach den gefloateten Elementen noch ein Element befinden (bei dir #bottom) welches ein clear:both enthält.

Ja eigentlich logisch. Frag mich nicht warum ich clear auf #main angewendet habe. Ach doch ich weiß schon wegen des Menüs welches auch gefloatet ist.

Durch Angabe von min-width bei Text in em.
Der IE versteht das zwar nicht, ignoriert zu kleine Breitenangaben aber, wenn kein overflow angegeben ist, also kein Problem.

Super Dankeschön, jetzt geht es wunderbar. Wenn dann in der <h1> Überschrift ein zu großes wort ist dann rutscht das ganze unter die Subnavigation Ist dann zwar etwas ungewohnt, aber dafür kann man alles gut lesen.

Finde ich nicht so gut, dann müssen User mit kleinerer Auflösung unnötig scrollen.

Bei meiner Methode nicht, wenn sie einen anderen Browser verwenden als den IE. Bisher ist das ganze auf 600px beschränkt. Also kleiner wird es nur größer nicht mit max-width. Dann kann ich das ja doch machen und das Löwenhintergrundbild Zentrieren. Andere Bilder die dann ihren Mittelpunkt links haben mache ich dann so dass sie links sind und bei zunehmend kleinerem Bildschirm alles von rechts her langsam verdeckt wird.

Das wäre also (wenn der IE auch mitspielen würde, oder ich es führ ihn irgendwie per JS hack hinbekommen würde) nicht das Argument gegen 800px breite.

Ich dachte eher daran, den Bereich um das Bild herum, so zu gestalten, dass es auch gut aussieht, wenn dieses nicht die ganze Breite einnimmt. (frag mich jetzt bitte nicht, wie genau)

Genau deswegen habe ich mich nämlich im Endeffekt für eine Maximalbreite entschieden.

Ich finde, der Fehler sind feste Breiten. Bestimmt gibt es andere Meinungen und, natürlich lassen sich diese nicht immer vermeiden, aber ich finde es weder schön, wenn mein halber Monitor leer ist und nur ein Handtuch bleibt oder ich ständig scrollen muss, wenn ich den Browser nicht im Vollbild habe, obwohl nichts auf der Seite wirklich eine größere Breite erfordern würde.

Also das zweite (mit dem bei zu kleinem Bildschirm scrollen) lässt sich ja lösen, und ich werde das auch lösen (http://www.svendtofte.com/code/max_width_in_ie/).

Das erste ist da schon schwieriger. Die Breite des Submenüs muss ich sowieso begrenzen sonst floatet es ja nicht. Den Kopf und den Fuß könnte ich irgendwie auf die ganze Breite hinzaubern. Größeres Bild nehmen, oder es so anordnen dass es klein ist und dennoch gut aussieht.

Was bleibt ist noch der Context. Dieser muss unbeingt in der Zeilenlänge begrenzt sein, da auf meinen Seiten sehr viel Fließtext ist, der sich bekanntlich bei größeren Breiten sehr schweer Lesen lässt. Wenn ich den aber begrenze , und das nebenstehende Menü ist auch begrenzt dann habe ich dennoch ab einer gewissen Fensterbreite eine feste Breite nur dass der Kopf und der Fuß auf die ganze Breite gehen. Und nur damit einer den dann meist unschöneren Kopf und den Fuß auf seiner ganzen Breite sieht So viele Abstriche beim Design machen? Ich glaube irgendwie nicht daran dass das den User mit einem großen Bildschirm wirklich soo freut.

Auf diese Überlegungen bin ich auch erst gekommen als ich mit dem (Äm der Name ist mir entfallen aber der hat die Seite Ministryofpropaganda) darüber diskutiert habe. Da hat mein Denkprozess angefangen und ich habe mir überlegt was der User haben will. Um jeden Preis seinen Browserplatz ausfüllen oder lieber doch was fürs Auge, und bessere Lesbarkeit der Texte?

Mir fällt noch etwas auf. Warum hat deine Seite eigentlich keinerlei Überschriften?

Wie meinst du Überschriften? <hx> kannst du nicht meinen da sie ja auf jeder Seite sind.

Dann meinst du warscheinlich so was wie ein Logo, oder so was wie Jeenas Home im Bild oder so in der Richtung? Ich habe mich noch nicht entschieden wohin ich das bringen soll. Entweder mache ich das noch ins Bild rein was dann aber warscheinlich die Bildgröße in die Höhe treibt und die Wirkung des Bildes an sich zerstört, oder ich mache das obendrüber Mit einem Hintergrundbild und padding in #container. Das lässt sich ja dann dank externem CSS im Nachhinein noch gut reinbasteln. Und der Alternativtext dafür ist ja schon da.

Grüße
Jeena Paradies

[Detlef G.]

Hallo Jeena

Lade dir mal die ein wenig geänderte http://d-graff.de/demos/selfhtml/screen.css herunter, schau sie dir an und test sie.

Weitere Antworten dann später.

MFG
Detlef

[Jeena Paradies]

Hallo Detlef G.,

Lade dir mal die ein wenig geänderte http://d-graff.de/demos/selfhtml/screen.css herunter, schau sie dir an und test sie.

Hab jetzt mal den Rechner meiner Frau reaktiviert und dort den IE 4, 5.x und 6 laufen lassen.

Ich muss sagen sieht genau so aus, und verhält sich genau so wie ich es mir vorgestellt habe dass es funktionieren soll.

width:expression(document.body.clientWidth>755?"750px":"auto");

Genau so was habe ich gemeint, und wenn JS abgeschalten ist dann hat man halt die Bildschirmbreite was ja auch nicht das schlimmste ist, vor allem weil das Bild den Alternativ-Text sogar noch bei 1024px breitem Fenster verdeckt, egal ob es zentriert oder linksbündig ist.

min-width:315px;

Darauf wäre ich von alleine warscheinlich nicht so leicht gekommen. Wie kommst du gerade auch die Zahl 315px?

#mainnav li {
float: left;
width: 22%;
min-width:4.5em;
text-align: center;
padding-left:2%;
}

Ist das min-width:4.5em dafür da dass die Dinger foaten und nicht ineinander übergehen? Anscheinend schon da es vorher so war und ich nicht herausfinden konnte wie ich das verhindere, genau das gleiche dann also im #main bereich. Sehr interessant. Vielen Dank für die lehrreiche Vorführung.

4 x 22 + 4 x 2 = 96
Da fehlen wohl noch 4%? - was aber eigentlich gar nicht weiter auffällt. War das Absicht dass es weniger sind?

Habe ich jetzt alle Änderungen gefunen oder ein paar übersehen?

Weitere Antworten dann später.

Bin schon gespannt :)

Jetzt noch eine offtopic Frage an dich. Du hast ja jetzt mit meinem also dir völlig fremden Code gekämpft. Wie bist du zurecht gekommen, konntest du meine Gedanken leicht oder schweer nachvollziehen? Oder anders gefragt - wenn diese Seite eine Kommerzielle wäre und ich sie nicht mehr (aus welchen Gründen auch immer) nicht mehr pflegen würde, und du würdes den Auftrag bekommen sie ab jetzt zu pflegen. Würdest du dann eher Fluchen oder dir nichts denken oder begeistert sein. Wenn es dir nichts ausmachen würde könntest du mir ja mal eine Note 1-6 geben, jetzt nur für die Übersicht und Nachvollziehbarkeit des Codes.

Grüße
Jeena Paradies

[Detlef G.]

Hallo Jeena

Darauf wäre ich von alleine warscheinlich nicht so leicht gekommen. Wie kommst du gerade auch die Zahl 315px?

Austesten! Ist sehr knapp bemessen, muss noch erhöht werden, damit es für die anderen Seiten auch passt. Du bleibst dann trotzdem noch deutlich unter einer Fenstermindestbreite von 600 Pixeln.

Ist das min-width:4.5em dafür da dass die Dinger foaten und nicht ineinander übergehen?

Ja!

Da fehlen wohl noch 4%? - was aber eigentlich gar nicht weiter auffällt. War das Absicht dass es weniger sind?

Die werden durch die Verschiebung nach rechts um 2% ausgeglichen, geben aber etwas Luft, damit der IE nicht ständig umbricht.

Habe ich jetzt alle Änderungen gefunen oder ein paar übersehen?

Gefunden - nein! Übersehen - Ja! (siehe [pref:t=76205&m=440092])

Wie bist du zurecht gekommen, konntest du meine Gedanken leicht oder schweer nachvollziehen?

Ich habe mir keine Gedanken darüber gemacht.
Das HTML ist übersichtlich. Beim CSS habe ich nicht alles analysiert, sondern mich nur auf die Stellen konzentriert, wo ich die Ursache der Probleme vermutete - und, ich lag auf Anhieb richtig.

Oder anders gefragt - wenn diese Seite eine Kommerzielle wäre und ich sie nicht mehr (aus welchen Gründen auch immer) nicht mehr pflegen würde, und du würdes den Auftrag bekommen sie ab jetzt zu pflegen.

Das wird wohl nicht passieren, weil ich garantiert keine komerziellen Seiten übergeben bekomme.

Zu meiner Person:

In meinen über 25 Arbeitsjahren habe ich nur knapp ein Jahr in meinem gelernten Beruf gearbeitet. Seitdem habe ich eine Entwicklung vollzogen, wo ich immer kurzfristig selbst das lernte, was in meinem Job gebraucht wurde.
In dieser Zeit habe ich einige Kleinigkeiten programmiert (Pascal, Assembler, VBA, DBase).
Mit Web-Technologien habe ich mich nie beschäftigt und tue es auch heute nicht beruflich.
Mitte 2002 wurde dann die Homepage unserer Kirchengemeinde (Frameset mit Tabellenlayout) vakant. Jemand musste die Aktualisierung (Gottesdienstplan) übernehmen. Also fing ich damit an. Durch Bücher, die ich nach heutiger Kenntnis lieber nicht hätte lesen sollen, DrWeb usw. bekam ich einige Grundkenntnisse. Dann war 1&1 so freundlich, über einen Link zur Erklärung der robots.txt auf SELFHTML zu verweisen.
Die Homepage erwiterte ich mit der Zeit um gut 60 Seiten, alle in einem fürchterlichen Tabellenlayout. Erst im November 2003 begann ich hier im Forum mitzulesen, wodurch ich viel lernte und langsam begann, den Sinn von CSS zu begreifen (hoffentlich) und nicht nur als einfache Möglichkeit, Farben und Schriftarten zu definieren.
Die Webseiten, die ich betreue liegen auf meinem Rechner mittlerweile in der 4. Testversion vor, die ich nicht hochlade, weil ich immer noch nicht damit zufrieden bin. Ich bin eben (leider?) Perfektionist.

Würdest du dann eher Fluchen oder dir nichts denken oder begeistert sein.

Also im Vergleich zu den Seiten der Kirchengemeinde und vielen anderen, würde ich eher begeistert sein.

Wenn es dir nichts ausmachen würde könntest du mir ja mal eine Note 1-6 geben, jetzt nur für die Übersicht und Nachvollziehbarkeit des Codes.

Zensuren sollten vielleicht lieber erfahre Profis verteilen.

Übrigens, meine Signatur ist mein Programm.

MFG
Detlef

[Detlef G.]

Hallo Jeena Paradies

Super Dankeschön, jetzt geht es wunderbar. Wenn dann in der <h1> Überschrift ein zu großes wort ist dann rutscht das ganze unter die Subnavigation Ist dann zwar etwas ungewohnt, aber dafür kann man alles gut lesen.

Nur, wenn der rechte Margin von main schmaler ist, als subnav breit. Dies tritt genau dann auf, wenn diese bei Schriftvergrößerung verbreitert wird (min-width:8em;). Bei normaler Schriftgröße gehen längere Worte trotzdem über den Rand und eventuell über die subnav. Um dies zu vermeiden muss noch ein min-width für container angegeben werden. Dieser ist in der neuen screen.css nur für die Startseite bemessen, musst du noch für die anderen Seiten anpassen.

Das wäre also (wenn der IE auch mitspielen würde, oder ich es führ ihn irgendwie per JS hack hinbekommen würde) nicht das Argument gegen 800px breite.

Eine Variante dazu ist in der neuen screen.css enthalten, dafür ist die feste Breite entfallen.

Auf diese Überlegungen bin ich auch erst gekommen als ich mit dem (Äm der Name ist mir entfallen aber der hat die Seite Ministryofpropaganda) darüber diskutiert habe. Da hat mein Denkprozess angefangen und ich habe mir überlegt was der User haben will. Um jeden Preis seinen Browserplatz ausfüllen oder lieber doch was fürs Auge, und bessere Lesbarkeit der Texte?

Es geht nicht darum, den Browserplatz vollständig auszufüllen, sondern akzeptable Verhältnise zu schaffen, die bei einem Handtuch von etwa der halben Fensterbreite nicht gegeben sich. Anders verhält es sich, wenn bewusst gestaltend mit Inhalten und Freiräumen gearbeitet wird.

Nun zu den CSS-Änderungen, du hast die geänderte screen.css ja bereits eingebunden.

#container
width:expression(document.body.clientWidth>755?"750px":"auto");
-> max-width für IE
min-width:315px;
-> nur für Startseite, muss für andere noch erhöht werden werden. Gibt die Mindestbreite an, die nötig ist, damit bei der breiteste Inhalt von main nicht über subnav rutscht, solange margin-left von main größer als die Breite von subnav ist.

#mainnav li {
 width: 22%;
-> damit im IE das letzte li nicht auf die nächste Zeile rutscht
 min-width:4.5em;
-> damit diese bei vergrößerter Schrift im Mozilla nicht übereinander rutschen
 padding-left:2%;
-> damit diese wieder zentriert erscheinen und damit bei 4.5em > 22% ein kleiner Zwischenraum bleibt

#subnav {
 border: solid #ffffff;
 border-width: 0 0 10px 10px;
 margin: 0 0 10px 10px;
-> um main und subnav optisch zu trennen, wenn sich die subnav vergrößert

Du hast aber noch ein Problem mit deinem top im Opera 6. Dieser ignoriert dort das overflow: hidden.

MFG
Detlef

[Jeena Paradies]

Hallo Hans aus Deutschland,

Nur, wenn der rechte Margin von main schmaler ist, als subnav breit. Dies tritt genau dann auf, wenn diese bei Schriftvergrößerung verbreitert wird (min-width:8em;). Bei normaler Schriftgröße gehen längere Worte trotzdem über den Rand und eventuell über die subnav. Um dies zu vermeiden muss noch ein min-width für container angegeben werden. Dieser ist in der neuen screen.css nur für die Startseite bemessen, musst du noch für die anderen Seiten anpassen.

Habe ich jetzt gelernt, und werde es in Zukunft so einsetzen.

Eine Variante dazu ist in der neuen screen.css enthalten, dafür ist die feste Breite entfallen.

Hab ich bemerkt.

Es geht nicht darum, den Browserplatz vollständig auszufüllen, sondern akzeptable Verhältnise zu schaffen, die bei einem Handtuch von etwa der halben Fensterbreite nicht gegeben sich. Anders verhält es sich, wenn bewusst gestaltend mit Inhalten und Freiräumen gearbeitet wird.

Ach so ist das gemeint. Mensch ich muss zugeben über Gestaltung lerne ich erst in letzter Zeit sehr viel. Vorher war ich eher auf die richtige Auszeichnung konzentriert. Jetzt bin ich anscheinend so weit dass ich mich mehr auf das Gestalterische konzertrieren kann, und stelle dazu Überlegungen an und Frage danach. Ich habe noch viel zu lernen.

Nun zu den CSS-Änderungen, du hast die geänderte screen.css ja bereits eingebunden.

Ja musste doch mal angucken was sich verändert hat :)

min-width:315px;
-> nur für Startseite, muss für andere noch erhöht werden werden. Gibt die Mindestbreite an, die nötig ist, damit bei der breiteste Inhalt von main nicht über subnav rutscht, solange margin-left von main größer als die Breite von subnav ist.

Ok darauf wäre ich selbst nicht drauf gekommen. Aber die Aussage »solange margin-left von main größer als die Breite von subnav ist« verstehe ich irgendwie nicht.

#mainnav li {
 width: 22%;
-> damit im IE das letzte li nicht auf die nächste Zeile rutscht

Also du machst die gesammte Breite kleiner als 100% weil sonst der IE meint es passt nicht alles in eine Zeile rein?

min-width:4.5em;
-> damit diese bei vergrößerter Schrift im Mozilla nicht übereinander rutschen

Ok dann ist die Frage schon mal geklärt.

padding-left:2%;
-> damit diese wieder zentriert erscheinen und damit bei 4.5em > 22% ein kleiner Zwischenraum bleibt

Auf solche Sachen muss ich noch lernen zu achten.

-> um main und subnav optisch zu trennen, wenn sich die subnav vergrößert

Daran habe ich vorher auch nicht gedacht.

Du hast aber noch ein Problem mit deinem top im Opera 6. Dieser ignoriert dort das overflow: hidden.

Und wie äußert sich das dort? Fließt da der Text unten raus? Ich habe ihn ja auf 90px höhe begrenzt, und dachte dass es dann unter das Bannerbild passt wenn die Textgröße nicht erhpht wird. Ach so du meinst wenn die Breite so klein wird dass es nicht in eine Zeile reinpasst fließt es heraus? Hm Opera 6 mit einem kleinen Bildschirm dass muss/will ich dann wohl in Kauf nehmen.

Grüße
Jeena Paradies

[Detlef G.]

Hallo Jeena

Hallo Hans aus Deutschland,

Selber!

Hallo Detlef G.,

^
Nur weil ich es sonst nicht so mache fällt es auf.
Das G. gehört nicht zum Vornahmen, habe ich angefügt, als ich feststellte, dass es im Forum schon einen Detlef gab.

Ach so ist das gemeint. Mensch ich muss zugeben über Gestaltung lerne ich erst in letzter Zeit sehr viel. Vorher war ich eher auf die richtige Auszeichnung konzentriert.

Ist doch gut so! Viele, mich bis vor kurzem eingeschlossen, betrachten eine Webseite nur nach optischen Gesichtspunkten. Die richtige Auszeichnung sieht man im Grafischen Browser doch nicht.

Jetzt bin ich anscheinend so weit dass ich mich mehr auf das Gestalterische konzertrieren kann, und stelle dazu Überlegungen an und Frage danach. Ich habe noch viel zu lernen.

Da hast du schon mal die imho richtige Reihenfolge.

Aber die Aussage »solange margin-left von main größer als die Breite von subnav ist« verstehe ich irgendwie nicht.

Ich versuch es einmal so:

Der Browser stellt den Inhalt von links nach rechts dar.
Wenn jetzt der Inhalt breiter ist, und er gegen den Rand stößt, schreibt er einfach über den Rand, egal was dort noch kommt. Was soll er denn auch tun, weiter unten ist der Rand ja genauso breit, dort passt es auch nicht besser hin.
Stößt der zu breite Inhalt aber an ein Element mit float:right, soll der Inhalt das Element umfließen. Was nicht daneben passt, wird nach unten verschoben, wo genug Platz ist.

Daraus folgt:

Ist der Rand breiter als das gefloatete Element, wird drübergeschreiben.
Ist das gefloatete Element breiter, wird verschoben.

Du hast aber noch ein Problem mit deinem top im Opera 6. Dieser ignoriert dort das overflow: hidden.
Und wie äußert sich das dort?

Service: http://d-graff.de/demos/selfhtml/jeenas-home5-o6.png (Opera 6.04)

MFG
Detlef

[MudGuard]

Hi,

Wenn ich Das Logo anders haben will

Das wäre unsinnig bezüglich der Corporate Identity...

dann muss ich es nicht auf allen Seiten ändern sondern nur in der CSS Datei einmalig.

Das kann man auch per SSI/sonstiger Include-Technik hinbekommen.

Dann noch eine Spielerei, aber anders nicht hinzubekommen, ich kann den Alternativtext schön formatieren.

Das ist insbesondere bei Textbrowsern natürlich ein Argument.
Aber auch sonst: wer Bilder in grafikfähigen Browsern abschaltet, legt vermutlich nicht allzu viel Wert auf die Gestaltung...

cu,
Andreas

[Jeena Paradies]

Hallo MudGuard,

Das kann man auch per SSI/sonstiger Include-Technik hinbekommen.

Ganz genau auch - wenn man sie zur Verfügung hat (ich weiß ist kein Argument). Wenn man aber verschiedene Klassen von Seiten hat, die ihr eigenes Logo haben - bzw. gehen wir mal weg von Logo - die ihren Kopf und andere Designelemente gemeinsam haben (aber diese anders sind als auf den anderen Seiten) welche ich per <body class="artikel alt"> zusammenfassen kann, wird das schon wieder komplizierter mit includes.

Das ist insbesondere bei Textbrowsern natürlich ein Argument.

*bg*

Aber auch sonst: wer Bilder in grafikfähigen Browsern abschaltet, legt vermutlich nicht allzu viel Wert auf die Gestaltung...

Deswegen schrieb ich doch Spielerei, und der Aufwand ist so gering dass man sich so was leisten kann. Und wenn dann doch eine schöne Seite beim Surfen ohne Bilder kommt dann freut sich der Betrachter und denkt sich dass der Webdesigner cool ist weil er an so was gedacht hat.

Das einzige Problem ist nur noch das sinnfreie <span> welches da drinn ist. Andererseits habe ich auch ein <div id="container"> eingebaut der nur den Sinn hat das Layout so hinzukriegen wie ich es haben will. Ansonsten ist auch dieses <div> genau so sinnfrei wie das <span>.

Wenn ich mir aber dann noch andere Seiten angucke und sehe was die in ihrem Quellcode verbrochen haben habe ich absolut keine Skrupel diese Methode zu verwenden.

Grüße
Jeena Paradies

[wahsaga]

hi,

Das einzige Problem ist nur noch das sinnfreie <span> welches da drinn ist.

auch das kannst du ja noch rausnehmen, wenn du willst:

<h1>Jeenas Homepage</h1>

h1 { height:250px; padding-top:250px; overflow:hidden; background-image:url(...) top center; ... }

durch padding-top bringst du oben genau so viel abstand rein, wie das element hoch ist. der eigentliche text-inhalt steht also weiter unten, aber durch overflow:hidden wird das element nicht vergrössert ...

(ja, dann wird allerdings bei abgeschalteten bildern gar nichts mehr angezeigt, erst bei komplett deaktiviertem CSS kommt der "alternativtext" wieder zum vorschein ...)

gruss,
wahsaga

[Jeena Paradies]

Hallo wahsaga,

(ja, dann wird allerdings bei abgeschalteten bildern gar nichts mehr angezeigt, erst bei komplett deaktiviertem CSS kommt der "alternativtext" wieder zum vorschein ...)

Und ganau dass muss ich doch verhindern. Schon alleine wegen Usability. Wenn das nicht da ist dann kommt man unter Umständen nicht an die Inhalte der Seite wenn Bilder aus und CSS an ist.

Grüße
Jeena Paradies

[MudGuard]

Hi,

Das kann man auch per SSI/sonstiger Include-Technik hinbekommen.
Ganz genau auch - wenn man sie zur Verfügung hat (ich weiß ist kein Argument).

Wer sie serverseitig nicht zur Verfügung hat, kann das immer noch vor dem Upload erledigen...

Das einzige Problem ist nur noch das sinnfreie <span> welches da drinn ist.

Nein, nicht das einzige.
Beim Ausdruck verschwindet das Hintergrundbild in der Regel auch (es sei denn, der User hat explizit Hintergrundbilddruck aktiviert).

Wenn ich dann also einen Stapel Ausdrucke durchblättere, finde ich das bekannte Logo nicht...

cu,
Andreas

[Jeena Paradies]

Hallo MudGuard,

Beim Ausdruck verschwindet das Hintergrundbild in der Regel auch (es sei denn, der User hat explizit Hintergrundbilddruck aktiviert).
Wenn ich dann also einen Stapel Ausdrucke durchblättere, finde ich das bekannte Logo nicht...

Beim Logo ist es durchaus ein gutes Argument.

Mir fällt da noch ein Vorteil ein. Wenn der zur verfügung stehende Platz kleiner ist als Das Bild dann wird es automatisch abgeschnitten (das muss nicht unbedingt ein Vorteil sein, wenn man das aber bewusst einsetzt schon). Dann kann ich das Hintergrundbild so platzieren wie ich es für nötig halte. Also entweder zentriert, rechtsbündig oder linksbündig. Je nach dem wo die wichtigere Information auf dem Bild ist. Mit <img> wüsste ich jetzt keine einfache Möglichkeit das zu realisieren.

Grüße
Jeena Paradies

[MudGuard]

Hi,

Mir fällt da noch ein Vorteil ein. Wenn der zur verfügung stehende Platz kleiner ist als Das Bild dann wird es automatisch abgeschnitten (das muss nicht unbedingt ein Vorteil sein, wenn man das aber bewusst einsetzt schon).

Wenn ein Bild größer ist als nötig, ist es m.E. sinnvoller, die überflüssigen Teile gar nicht erst zum Client zu übertragen...

Dann kann ich das Hintergrundbild so platzieren wie ich es für nötig halte. Also entweder zentriert, rechtsbündig oder linksbündig. Je nach dem wo die wichtigere Information auf dem Bild ist. Mit <img> wüsste ich jetzt keine einfache Möglichkeit das zu realisieren.

clip:rect(...) wenn ich das richtig verstanden habe.

cu,
Andreas

[Jeena Paradies]

Hallo MudGuard,

Wenn ein Bild größer ist als nötig, ist es m.E. sinnvoller, die überflüssigen Teile gar nicht erst zum Client zu übertragen...
clip:rect(...) wenn ich das richtig verstanden habe.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Schaue dir mal http://jeenaparadies.servebeer.com/open/Webs/jeenas-home5/ (jetzt mit dem CSS von Detlef G. was ich noch nicht ganz durchgeschaut habe, aber es scheint gut zu funktionieren)

Dort sind in den verschiedenen Bereichen der Webpräsenz oben verschiedene Bilder eingefügt. Und zwar mittels dem abgewandelten FIR. Wenn man nun das Fenster verkleinert, und zwar so weit dass es kleiner als 750px wird, dann schiebt sich das Bild aus dem sichtbaren Bereich. Manche schieben sich rechts und links raus, damit das Tier in der Mitte auch immer sichtbar bleibt denn die Sachen rechts und Links sind nicht so relevant. Manche wie bei Weblog schieben sich nur recht heraus, da der Hund nur links ist, und der rechte Bereich nur ein Designfüller ist.

Ich kann gar nicht wissen wie groß das Bild sein muss, um es notfalls mittels php zu zerschneiden und dann wegzuschicken. Schon aus dem grund nicht weil man das Fenster im nachhinein noch vergrößern kann.

Grüße
Jeena Paradies

[Jeena Paradies]

Hallo Ingo Turski,

wäre IMG mit einem ALT-Text hier nicht doch sinnvoller?

Dann muss ich aber wenn ich das Design ändere auf jeder Seite das Logo austauschen. Es wird ja nicht unbedingt auch ein .jpg bild werden vieleicht ist es ja dann ein .png Bild oder ich entschließe mich es ganz weg zu lassen.

zudem das dann noch tw. unsinnig ist (width und height für ein inline-Element, position absolute - wozu bloß?).

Damit es den Alternativtext völlig bedeckt. Alle Leute die Bilder an haben sehen das Bild, alle anderen den formatierten Alternativtext.

Ist das dort dann berechtigt die Überschrift für die Seite da es ja die Überschrift für die ganze Webpräsenz ist oder muss/soll in <h1> die Überschrift »Versicherungen« drin sein, die ja dann auch zur Seite passt.
Ich fände das Logo dann nur auf der Startseite angemessen als <h1>. Du wirst ja z.B. auch nicht auf jeder Seite denselben Titel verwenden.

Ok das ist mal ein klares Statement. Ich bin nämlich gestern auch zu diesem Schluss gekommen, habe es aber vorher schon sehr oft so gemacht dass ich in <h1> das Logo eingebunden habe.

Grüße
Jeena Paradies

[Detlef G.]

Hallo Ingo

Ich fände das Logo dann nur auf der Startseite angemessen als <h1>. Du wirst ja z.B. auch nicht auf jeder Seite denselben Titel verwenden.

Warum nicht?
Ich denke, das hängt vom Aufbau des Webprojekts ab.

Der logische Aufbau könnte doch z.B. so sein:
Titel des Werkes (des Projekts) -> h1
Seitentitel                     -> h2
Kapitelüberschrift              -> h3
Unterkapitel                    -> h4

MFG
Detlef

[Jeena Paradies]

Hallo Detlef G.,

Der logische Aufbau könnte doch z.B. so sein:
Titel des Werkes (des Projekts) -> h1
Seitentitel                     -> h2
Kapitelüberschrift              -> h3
Unterkapitel                    -> h4

Und wie tief kann/soll das dann so gehen? Es könnte doch Unterkathegorien geben ist das dann da auch noch OK, oder wo setzt du dann die Grenze?

Grüße
Jeena Paradies

[Detlef G.]

Hallo Jeena

Und wie tief kann/soll das dann so gehen? Es könnte doch Unterkathegorien geben ist das dann da auch noch OK, oder wo setzt du dann die Grenze?

Genau so weit, wie es vom logische Aufbau sinnvoll erscheint und die hx reichen.
Ich hätte vielleicht noch "Unterkapitel" in Klammern setzen und Punkte anhängen sollen, um dies deutlich zu machen.
Mir ging es darum, zu zeigen, dass eine identische h1 auf allen Seiten eines Projektes durchaus logisch sinnvoll sein kann.

MFG
Detlef

[Cybaer]

Hi,

Was meint ihr, ist es richtig das Logo (ohne was anderes außer alternativen Text) in die <h1> reinzutun oder soll es nur ein

IMHO ja.

Manche Browser zeigen dann auch den ALT-Text größer an, und es ist wohl auch wahrscheinlich, daß z.B. Google den ALT-Text höher wertet. Auch wenn man sich auf ersteres nicht verlassen kann: Letzteres ist für mich Grund genug. ;)

Und: Wer bewußt "nicht fürs Auge" surft, dem dürften etwaige "Grobheiten" wohl egal sein. ;-)

Gruß, Cybaer

[Jeena Paradies]

Hallo Cybaer,

Manche Browser zeigen dann auch den ALT-Text größer an, und es ist wohl auch wahrscheinlich, daß z.B. Google den ALT-Text höher wertet. Auch wenn man sich auf ersteres nicht verlassen kann: Letzteres ist für mich Grund genug. ;)

Nein so was meinte ich nicht. Ich meinte ob es semantisch Richtig ist das Logo als Seitenüberschrift auf jeder Seite der Webpräsenz zu verwenden obwohl es vieleicht fast nichts mit dem Seiteninhalt zu tun hat, außer dass es in der gleichen Webräsenz dabei ist.

Und vor allem wo ist die Grenze wo Das Logo noch als Seitenüberschrift taugt und wo nicht.

Grüße
Jeena Paradies

[Cybaer]

Hi,

Und vor allem wo ist die Grenze wo Das Logo noch als Seitenüberschrift taugt und wo nicht.

Hat der Seiteninhalt mit der Firma zu tun?

Wenn ja, dann sollte es korrekt sein. :-)

Gruß, Cybaer

[Jeena Paradies]

Hallo Cybaer,

Hat der Seiteninhalt mit der Firma zu tun?

Natürlich.

Wenn ja, dann sollte es korrekt sein. :-)

Ja aber das es mit der Firma zu tun hat ist nicht ausschlaggebend ob es für eine Überschrift erster Ordnung herhalten kann/darf.

Grüße
Jeena Paradies

[Cybaer]

Hi,

Ja aber das es mit der Firma zu tun hat ist nicht ausschlaggebend ob es für eine Überschrift erster Ordnung herhalten kann/darf.

Verstehe Dich - IMHO wäre es aber OK. Bei mir wäre der "eigentliche" Seitentitel halt zweiter Ordnung.

Aber ist wohl auch ein wenig Geschmackssache, oder?

Gruß, Cybaer

[Jeena Paradies]

Hallo Hans aus Deutschland,

Verstehe Dich - IMHO wäre es aber OK. Bei mir wäre der "eigentliche" Seitentitel halt zweiter Ordnung.
Aber ist wohl auch ein wenig Geschmackssache, oder?

Genau das versuche ich mit diesem Thread herauszufinden. Ich möchte wissen wie man <h1> interpretieren soll.

Grüße
Jeena Paradies

[at]

Hallo.

Was meint ihr, ist es richtig das Logo (ohne was anderes außer alternativen Text) in die <h1> reinzutun oder soll es nur ein einfaches <div> sein?

Mein Senf:

• <h1> kann eine Bildmarke oder Wortbildmarke enthalten, wenn die Struktur der Präsentation dies erfordert. Bei Unternehmenspräsentationen halte ich dies für gegeben.
• Ob ein <img> oder eine FIR-verwandte Technik eingesetzt werden sollte, hängt von der Marke ab. Wenn die Marke lediglich aus einem Schriftzug besteht (etwa "Karstadt"), verwendet ich ein Hintergrundbild; wenn die Marke einen bildhaften Charakter besitzt (etwa "BMW"), setzt ich ein <img> ein. Die Übergänge sind bei diesen Kriterien natürlich fließend.
• Ein <span> ist für eine FIR-ähnliche Technik nicht zwangsläfig notwendig. Alternativ kann etwa auch ein ein <a> zur Hauptseite gesetzt werden.
• Ich binde gern eine ganze Kaskade von <hx> innerhalb einer verschachtelten Liste als Breadcrumb-Navigation ein. Die Plazierung und grafische Ausgestaltung erfolgt dann mittels CSS und erzeugt mitunter visuell sehr unterschiedliche Ergebnisse.
  MfG, at

[Jeena Paradies]

Hallo Hans aus Deutschland,

• <h1> kann eine Bildmarke oder Wortbildmarke enthalten, wenn die Struktur der Präsentation dies erfordert. Bei Unternehmenspräsentationen halte ich dies für gegeben.

Also orientiert sich deiner Meinung nach <h1> eher nach der gesammten Webpräsenz als nach der einzelnen Seite dessen?

verwendet ich ein Hintergrundbild
setzt ich ein <img> ein.

Hö? Wie jetzt verwendet ich; setzt ich ? ;)

• Ein <span> ist für eine FIR-ähnliche Technik nicht zwangsläfig notwendig. Alternativ kann etwa auch ein ein <a> zur Hauptseite gesetzt werden.

Das ist ein echt guter Tipp. Jetzt sind bei mir alle spans herausgeflogen, da ich ja außenrum eh <a>s hatte. Frag mich aber nicht warum ich selbst nicht daran gedacht hatte. Jetzt ist nur noch das eine <span> auf der Hauptseite geblieben.

• Ich binde gern eine ganze Kaskade von <hx> innerhalb einer verschachtelten Liste als Breadcrumb-Navigation ein. Die Plazierung und grafische Ausgestaltung erfolgt dann mittels CSS und erzeugt mitunter visuell sehr unterschiedliche Ergebnisse.

Hm, da verstehe ich wiederum gar nicht wie du es meinst. Könntest du dazu ein bischen Markup posten um dies zu verdeutlichen?

Grüße
Jeena Paradies

[at]

Hallo.

Also orientiert sich deiner Meinung nach <h1> eher nach der gesammten Webpräsenz als nach der einzelnen Seite dessen?

Nein, aber ich halte es bei einer Buchseite ja auch für eine essentielle Information, zu wissen, in welchem Buch ich gerade lese.

verwendet ich ein Hintergrundbild
setzt ich ein <img> ein.
Hö? Wie jetzt verwendet ich; setzt ich ? ;)

Ich ist doof ;-)

• Ein <span> ist für eine FIR-ähnliche Technik nicht zwangsläfig notwendig. Alternativ kann etwa auch ein ein <a> zur Hauptseite gesetzt werden.
  Das ist ein echt guter Tipp. Jetzt sind bei mir alle spans herausgeflogen, da ich ja außenrum eh <a>s hatte. Frag mich aber nicht warum ich selbst nicht daran gedacht hatte. Jetzt ist nur noch das eine <span> auf der Hauptseite geblieben.

Und das eine schaffst du auch noch irgendwie ;-)

• Ich binde gern eine ganze Kaskade von <hx> innerhalb einer verschachtelten Liste als Breadcrumb-Navigation ein. Die Plazierung und grafische Ausgestaltung erfolgt dann mittels CSS und erzeugt mitunter visuell sehr unterschiedliche Ergebnisse.
  Hm, da verstehe ich wiederum gar nicht wie du es meinst. Könntest du dazu ein bischen Markup posten um dies zu verdeutlichen?

Gern. Das folgende Markup habe ich speziell für dich förmlich auf Atom-Ebene heruntergebrochen, damit die Verschachtelung deutlich wird, obwohl so natürlich die zahlreichen Umbrüche die bekannten Lücken verursachen. Da ich den gesamten Code per Hand hier eingetippt habe, bitte ich darum, mir syntaktische Fehler nicht nachzutragen.

<body>
 <ul>
  <li>
   <dl>
    <dt>
     <h1>
      <a href="/">
       <abbr title="Bayrische Motoren Werke">
        <img src="bmw-logo.png" alt="BMW" />
       </abbr>
      </a>
     </h1>
    </dt>
    <dd>
     Freude am Fahren
    <dd>
   </dl>
   <ul>
    <li>
     <h2>
      <a href="../../../fahrzeuge/index.html">
       Fahrzeuge
      </a>
     </h2>
     <ul>
      <li>
       <h3>
        <a href="../../../fahrzeuge/6er/index.html">
         6er
        </a>
       </h3>
       <ul>
        <li>
         <h4>
          <a href="../../../fahrzeuge/6er/645ci/index.html>
           645Ci
          </a>
         </h4>
         <ul>
          <li>
           <h5>
            Ausstattung
           </h5>
          </li>
         </ul>
        </li>
       </ul>
      </li>
     </ul>
    </li>
   </ul>
  </li>
 </ul>
 <p>
  Die Ausstattung des ...
 </p>
...
</body>

Kritiker sind der Ansicht, dass hier die Relation zwischen Inhalt und Auszeichnung stark strapaziert sei. Seltsamerweise setzen dieselben Kritiker aber gern Layout-Tabellen ein ;-)
Auf <div> und <span> für FIR-ähnliche Techniken kann ich an dieser Stelle so jedenfalls meist verzichten.
MfG, at

[molily]

• Ich binde gern eine ganze Kaskade von <hx> innerhalb einer verschachtelten Liste als Breadcrumb-Navigation ein.

<ul>
    <li>
     <h2>
      <a href="../../../fahrzeuge/index.html">
       Fahrzeuge
      </a>
     </h2>
     <ul>
      <li>
       <h3>
        <a href="../../../fahrzeuge/6er/index.html">
         6er
        </a>
       </h3>
       <ul>
        <li>
         <h4>
          <a href="../../../fahrzeuge/6er/645ci/index.html>
           645Ci
          </a>
         </h4>
         <ul>
          <li>
           <h5>
            Ausstattung
           </h5>
          </li>
         </ul>
        </li>
       </ul>
      </li>
     </ul>
    </li>
   </ul>
  </li>
 </ul>

Ich halte ein solches Vorgehen keinesfalls für empfehlenswert. Abgesehen davon, dass ich bekanntlich weder Sinn noch Zweck solcher Listenorgien erkenne und sie absolut nicht für zugänglich halte (ich sehe auch keinen Unterschied zwischen den Auffassungen »eine ul-/dl-Liste ist für alles da« und »Tabellen können zur Strukturierung alle möglichen Inhalte verwendet werden«), bedeutet die Auszeichnung durch hX-Elemente für gewöhnlich, dass ein bestimmter Teil des Dokuments, nämlich der darauffolgende meist bis zur nächsten Überschrift, mit eben dieser Überschrift versehen wird. Dadurch wird der Dokumentinhalt logisch strukturiert, es lässt von Überschrift zu Überschrift springen, es lassen sich Inhaltsverzeichnisse erstellen usw. Das Konzept wird aber unbrauchbar, wenn Überschriften für Zwecke benutzt werden, die mit Dokumentstrukturierung nichts zu tun haben, sondern versuchen, die hierarchische Sitestruktur auf die Überschriften abzubilden, sodass etwa h3 nicht mehr einen Abschnitt des Dokuments überschreibt, sondern die zweite Rubrikebene kennzeichnet (quasi ein erweitertes rel-Attribut). Das Dokument könnte dadurch gar nicht mehr strukturiert werden.

Mathias

[Jeena Paradies]

Hallo,

bedeutet die Auszeichnung durch hX-Elemente für gewöhnlich, dass ein bestimmter Teil des Dokuments, nämlich der darauffolgende meist bis zur nächsten Überschrift, mit eben dieser Überschrift versehen wird.

Das sehe ich genau so.

Ich kann zwar einsehen dass er dass dann auf der Ebene der Webpräsenz sieht glaube aber dass das falsch ist. Ich denke dafür sind ja dann die <link> Elemente da die genau das machen oder irre ich mich?

Das Konzept wird aber unbrauchbar, wenn Überschriften für Zwecke benutzt werden, die mit Dokumentstrukturierung nichts zu tun haben, sondern versuchen, die hierarchische Sitestruktur auf die Überschriften abzubilden,

Ich sehe da noch ein Praktisches Problem. Was ist wenn es tiefer als 6 Ebenen geht. Man hat ja nur h1-h6 zur verfügung.

Ich muss auch zugeben dass es mich ein wenig an diesen Artikel erinnert: http://www.burned.com/absolutelists.php der mir weiß machen will dass aller Content einer Seite als eine Liste anzusehen ist. Ich weiß das hat nicht direkt mit diesem Problem zu tun aber es ist irgenwie genau so weit hergeholt wie die verschachtelten Listen ats.

Oder du musst uns mal dein Prinzip nächerbringen at.

Grüße
Jeena Paradies

[at]

Hallo.

Ich kann zwar einsehen dass er dass dann auf der Ebene der Webpräsenz sieht glaube aber dass das falsch ist. Ich denke dafür sind ja dann die <link> Elemente da die genau das machen oder irre ich mich?

Meine Intention ist eine Art Positionsanzeige: "Sie befinden sich beim Punkt 'Ausstattung' des Fahrzeuges '645Ci' der '6er'-Serie ...", damit ich dem Leser nicht "Ausstattung" zum Fraß vorwerfe, ohne ihm eine Möglichkeit zu geben, zu erkennen, um wessen Ausstattung es denn hier bitte gehen soll.

Ich sehe da noch ein Praktisches Problem. Was ist wenn es tiefer als 6 Ebenen geht. Man hat ja nur h1-h6 zur verfügung.

Das kann tatsächlich ein Problem sein, aber dieses tritt eigentlich nur bei Dokumenten auf, die auf Grund ihrer Struktur auch in Papierform kaum lesbar wären. Ich jedenfalls komme mit sechs Ebenen aus. -- Kleiner Hinweis am Rande: Ich propaiere hier nichts, sondern zeige hier nur meine eigene Herangehensweise. Wem diese nicht zusagt, verwende eben eine andere.

Ich muss auch zugeben dass es mich ein wenig an diesen Artikel erinnert: http://www.burned.com/absolutelists.php der mir weiß machen will dass aller Content einer Seite als eine Liste anzusehen ist.

Dann wirst du ...

Ich weiß das hat nicht direkt mit diesem Problem zu tun aber es ist irgenwie genau so weit hergeholt wie die verschachtelten Listen ats.

... deine Freude ...

Oder du musst uns mal dein Prinzip nächerbringen at.

... an zukünftigen Versionen von XHTML haben: "Structure/Accessibility example" auf http://www.w3.org/2003/Talks/www2003-steven-xhtml-xforms/. Hier fällt dann übrigens auch die Begrenzung der Hierarchie-Ebenen.
Wenn du mit http://www.omnigroup.com/applications/omnioutliner/, http://circusponies.com/pages.aspx?page=products, http://www.aquaminds.com/introducing1_8.jsp oder ähnlichen Werkzeugen vertraut wärest, würde dir diese Vorgehensweise aber wahrscheinlich ohnehin bekannter vorkommen.
MfG, at

[Jeena Paradies]

Hallo,

... an zukünftigen Versionen von XHTML haben: "Structure/Accessibility example" auf http://www.w3.org/2003/Talks/www2003-steven-xhtml-xforms/. Hier fällt dann übrigens auch die Begrenzung der Hierarchie-Ebenen.

Das dort kann ich sehr gut nachvollziehen und freue mich schon darauf. Dort ist ja auch die rede von einer Seite auf der dann der Inhalt je nach Tiefe verschachtelt wird. Aber ich kann nicht nachvollziehen warum du die Struktur der ganzen Webpräsenz auf der Seite mittels der x-fach verschachtelten Listen und hx Elemente darstellen willst. Ich bin immer noch der meinung dass diese hx doch für die Struktur der Seite sind auf der sie sich befinden als um die Struktur der Webpräsenz darzubieten. Ich sehe auch bei XHTML auch nicht so richtig wie du das jetzt darauf beziehst.

Es ist ja lobenswert dass du den User nicht im Regen stehen lässt, und ihm eine Breadcrump Navigation zur Seite stellst damit er sich danach orientieren kann. Und ich weiß auch nicht was man dafür anderes benutzen sollte um die Herarchie darzustellen , aber hx Elemente finde ich hier unangebracht.

Und was den Artikel angeht http://www.burned.com/absolutelists.php der hat mit XHTML 2 auch überhaupt nichts am Hut. Wenn man so will dann sagt er dass man cherarchisch mit verschachtelten Listen seine Seiten bauen soll. Zum heutigen Zeitpunkt gibt es dafür ja die gruppierenden Elemente <div> und dann wenn XHTML 2 rauskommt ist ja <section> welches dann erst richtig mit <h> die Aufgabe übernimmt, welche Webdesigner heute versuchen mit <div> und <hx> zu erreichen. Das hat für mich nichts mit Listen zu tun.

Wenn du mit http://www.omnigroup.com/applications/omnioutliner/, http://circusponies.com/pages.aspx?page=products, http://www.aquaminds.com/introducing1_8.jsp oder ähnlichen Werkzeugen vertraut wärest, würde dir diese Vorgehensweise aber wahrscheinlich ohnehin bekannter vorkommen.

Denkst du wirklich immer in verschachtelter Listenform??? Ich denke da eher in Bereichen, die andere unterbereiche enthalten können usw. erkenne zwar die Analogie zu Listen aber Listen verstehe ich aber mehr für kurze Stichpunktartige Inhalte und Bereiche für alles mögliche.

Oder reden wir da aneinander vorbei?

Grüße
Jeena Paradies

[at]

Hallo.

Ich bin immer noch der meinung dass diese hx doch für die Struktur der Seite sind auf der sie sich befinden als um die Struktur der Webpräsenz darzubieten.

Dann kehren wir doch zurück zum Ausgangspunkt: Warum willst du dann wissen, wie du dein Logo einzubinden hast? Möchtest du dies auf nur einer einzigen Seite tun? Und falls nicht: In welchem Verhältnis steht denn das Logo zum Rest des Dokuments?

Ich sehe auch bei XHTML auch nicht so richtig wie du das jetzt darauf beziehst.

Den Bezug zu den künftigen Versionen von XHTML hatte ich nach deinem Hinweis auf den Artikel gemacht, in dem es um die Auszeichnung sämtlicher Inhalte als verschachtelte Liste ging.

Es ist ja lobenswert dass du den User nicht im Regen stehen lässt, und ihm eine Breadcrump Navigation zur Seite stellst damit er sich danach orientieren kann.

Nicht wahr? ;-)

Und ich weiß auch nicht was man dafür anderes benutzen sollte um die Herarchie darzustellen , aber hx Elemente finde ich hier unangebracht.

Aus dem Bauch heraus? Dann wiederhole ich meine Frage: Wäre es dir lieber, wenn die Überschriften unverschachtelt stünden? Siehst du das roblem in den Listen, den Überschriften oder der Kombination von beidem.

Und was den Artikel angeht http://www.burned.com/absolutelists.php der hat mit XHTML 2 auch überhaupt nichts am Hut. Wenn man so will dann sagt er dass man cherarchisch mit verschachtelten Listen seine Seiten bauen soll. Zum heutigen Zeitpunkt gibt es dafür ja die gruppierenden Elemente <div> und dann wenn XHTML 2 rauskommt ist ja <section> welches dann erst richtig mit <h> die Aufgabe übernimmt, welche Webdesigner heute versuchen mit <div> und <hx> zu erreichen. Das hat für mich nichts mit Listen zu tun.

Dann versuche einmal, mehrere <p> valide ineinander zu verschachteln, wie dies im Artikel mit den <div> geschieht. -- Ich nutze <div> niemals für semantische, sondern ausschließlich für gestalterische Zwecke. Du wirst feststellen, dass <p> dies nicht gestattet, <ul>/<ol>/<dl>/<li> aber sehr wohl. Warum soll ich mir dies nicht zunutze machen, wenn ich das sinn-neutrale <div> vermeiden will, mir XHTML 2.0 aber noch nicht zur Verfügung steht?

Denkst du wirklich immer in verschachtelter Listenform???

Ja.

Ich denke da eher in Bereichen, die andere unterbereiche enthalten können usw. erkenne zwar die Analogie zu Listen aber Listen verstehe ich aber mehr für kurze Stichpunktartige Inhalte und Bereiche für alles mögliche.

Dann ist offenbar genau dies der entscheidende Unterschied.

Oder reden wir da aneinander vorbei?

Wenn ich mit meinem letzten Satz richtig liege, nicht.
Ich hatte dieses Thema bereits in -- mindestens -- einer anderen Diskussion ausführlich besprochen und bei dieser Gelegenheit festgestellt, dass nicht jeder meine Vorliebe für verschaltete Listen teilt.
Nochmal: Ich möchte wirklich niemanden bekehren, sondern nur meine Arbeitsweise als mögliche Methode vorstellen. Wenn sie nicht zu deiner Denkweise passt, solltest du sie natürlich nicht verwenden. Allerdings kann ich dir dann in speziell diesen Dingen natürlich auch nicht weiter behilflich sein, da ich mich ansonsten zunächst in deiner Logik zurechtfinden müsste. -- Aber dafür verwirre ich dich ja auch nicht mehr ;-)
MfG, at

[Tim Tepaße]

Hallo at,

Denkst du wirklich immer in verschachtelter Listenform???
Ja.

Du möchtest Dich mal mit der Programmiersprache Lisp bzw. deren Dialekten
beschäftigen. ;-)

Tim

[at]

Hallo.

Du möchtest Dich mal mit der Programmiersprache Lisp bzw. deren Dialekten
beschäftigen. ;-)

Yeah! ;-)
MfG, at

[Jeena Paradies]

Hallo,

Dann kehren wir doch zurück zum Ausgangspunkt: Warum willst du dann wissen, wie du dein Logo einzubinden hast? Möchtest du dies auf nur einer einzigen Seite tun? Und falls nicht: In welchem Verhältnis steht denn das Logo zum Rest des Dokuments?

Ich bin der Meinung dass ein <link> Element dazu da ist diesen Bezug der Seite zur Webpräsenz zu machen. Genau so zu darüber liegenden Kapitel und so weiter.

Es ist ja lobenswert dass du den User nicht im Regen stehen lässt, und ihm eine Breadcrump Navigation zur Seite stellst damit er sich danach orientieren kann.
Nicht wahr? ;-)

Jo echt, habe ich mir beim Jakob abgeguckt [http://www.useit.com/alertbox/991114.html] ;)

Aus dem Bauch heraus? Dann wiederhole ich meine Frage: Wäre es dir lieber, wenn die Überschriften unverschachtelt stünden? Siehst du das roblem in den Listen, den Überschriften oder der Kombination von beidem.

Ich finde die Überschriften sollten einen Direkten Bezug zum Inhalt der Seite haben. Die Breadcrumb Navigation hat zwar einen indirekten Bezug aber keinen direkten auf den Inhalt der Seite auf der sie sich befindet (außer die Letzte Instanz) und um die Verwandschaft aufzuzeigen sind die <link> Elemente da. Ich würde die Breadcrumb Navigation denke ich höchstens (zur Zeit) als eine Geordnete Liste von Links betrachten. Unter XHTML 2 würde ich dann verschachtelte <section>s verwenden ohne dort überschriften einzusetzen. Diese wären dann aber nicht in der gleichen <section> wie die Inhalte der Seite, dann schon eher in der in welcher die Navigation ist.

Ich nutze <div> niemals für semantische, sondern ausschließlich für gestalterische Zwecke.

Es kann ja sein dass meine Englisch kenntnisse einfach nicht gut genug dazu sind um das richtig zu verstehen, aber ich verstehe:

The DIV and SPAN elements, in conjunction with the id and class attributes, offer a generic mechanism for _adding structure to documents_.

• Struktur den Dokumenten hinzufügen
  Und das hat für mich bischer auch irgendwie mit Semantik zu tun

Es wird doch bestimmt nicht umsonst "Grouping elements: the DIV and SPAN elements" genannt, oder verstehe ich das nun nicht so wie es von den Machern gedacht war?

Du wirst feststellen, dass <p> dies nicht gestattet

<p> ist doch für Absätze gedacht, warum sollte man das je zum grupieren benutzen?

<ul>/<ol>/<dl>/<li> aber sehr wohl. Warum soll ich mir dies nicht zunutze machen, wenn ich das sinn-neutrale <div> vermeiden will, mir XHTML 2.0 aber noch nicht zur Verfügung steht?

Also versuchst du zum Gruppieren von Inhalten etwas sinnvolleres zu finden als <div> und bist für dich auf <ul>/<ol>/<dl>/<li> gestoßen. Da sie so allgemein gefasst sind verstößt dein Vorgehen auch gegen keine der Auflagen. Das ist dann wohl wirklich eine Interpretationssache der Vorgaben. So langsam verstehe ich aber es besser zu verstehen was und warum du das so machst. Wenn du mir vieleicht noch den Link zu der Damaligen Diskussion geben könntest würde ich mir das dort auch gerne durchlesen.

Denkst du wirklich immer in verschachtelter Listenform???
Ja.

Darauf war ich nicht vorbereitet :)

Dann ist offenbar genau dies der entscheidende Unterschied.

So ist das wohl.

Nochmal: Ich möchte wirklich niemanden bekehren, sondern nur meine Arbeitsweise als mögliche Methode vorstellen.

Genau so habe ich das auch aufgefasst. Da ich diese Arbeitsweise aber nicht einmal im Ansatz verstanden habe musste ich zwangsweise nachhaken um es vieleicht in der Zukunft wenigstens zu verstehen. Denn ich binn mir sicher dass du das nicht nur aus Jux und Dollerei machst sondern dir das gut überlegt hast.

Wenn sie nicht zu deiner Denkweise passt, solltest du sie natürlich nicht verwenden. Allerdings kann ich dir dann in speziell diesen Dingen natürlich auch nicht weiter behilflich sein, da ich mich ansonsten zunächst in deiner Logik zurechtfinden müsste. -- Aber dafür verwirre ich dich ja auch nicht mehr ;-)

Ich bin offen für alles mögliche also keine Scheu ;)

Grüße
Jeena Paradies

[at]

Hallo.

Ich bin der Meinung dass ein <link> Element dazu da ist diesen Bezug der Seite zur Webpräsenz zu machen. Genau so zu darüber liegenden Kapitel und so weiter.

Yep.

Ich finde die Überschriften sollten einen Direkten Bezug zum Inhalt der Seite haben. Die Breadcrumb Navigation hat zwar einen indirekten Bezug aber keinen direkten auf den Inhalt der Seite auf der sie sich befindet (außer die Letzte Instanz) und um die Verwandschaft aufzuzeigen sind die <link> Elemente da.

Der Übergang von "direkt" zu "indirekt" scheint mir fließend.

Ich würde die Breadcrumb Navigation denke ich höchstens (zur Zeit) als eine Geordnete Liste von Links betrachten. Unter XHTML 2 würde ich dann verschachtelte <section>s verwenden ohne dort überschriften einzusetzen. Diese wären dann aber nicht in der gleichen <section> wie die Inhalte der Seite, dann schon eher in der in welcher die Navigation ist.

Eine <ol> könnte sicher eine Alternative sein, wenn sie mir für diesen Zweck nicht zu linear wäre.

Ich nutze <div> niemals für semantische, sondern ausschließlich für gestalterische Zwecke.

Es kann ja sein dass meine Englisch kenntnisse einfach nicht gut genug dazu sind um das richtig zu verstehen, aber ich verstehe:

The DIV and SPAN elements, in conjunction with the id and class attributes, offer a generic mechanism for _adding structure to documents_.

• Struktur den Dokumenten hinzufügen
  Und das hat für mich bischer auch irgendwie mit Semantik zu tun

Sehr viel sogar, aber es ist ein Behelf, den ich eine andere Struktur vermeide. Ein dummer Vergleich: Wenn mein Kofferraum groß oder clever konzipiert ist, muss ich mir keine hässliche Anhängerkupplung an den Wagen schrauben.

Es wird doch bestimmt nicht umsonst "Grouping elements: the DIV and SPAN elements" genannt, oder verstehe ich das nun nicht so wie es von den Machern gedacht war?

Ich denke, du verstehst dies richtig. Aber wenn aber aufeinanderfolgende Teile eines Dokuments -- <div> und <span> können ja nur aufeinanderfolgende Elemente miteinander verbinden -- semantisch zu gruppieren sind, ist dies auch mit semantisch nicht geschmacksneutralen Elementen möglich.

Du wirst feststellen, dass <p> dies nicht gestattet
<p> ist doch für Absätze gedacht, warum sollte man das je zum grupieren benutzen?

<ul>/<ol>/<dl>/<li> aber sehr wohl. Warum soll ich mir dies nicht zunutze machen, wenn ich das sinn-neutrale <div> vermeiden will, mir XHTML 2.0 aber noch nicht zur Verfügung steht?
Also versuchst du zum Gruppieren von Inhalten etwas sinnvolleres zu finden als <div> und bist für dich auf <ul>/<ol>/<dl>/<li> gestoßen. Da sie so allgemein gefasst sind verstößt dein Vorgehen auch gegen keine der Auflagen. Das ist dann wohl wirklich eine Interpretationssache der Vorgaben. So langsam verstehe ich aber es besser zu verstehen was und warum du das so machst. Wenn du mir vieleicht noch den Link zu der Damaligen Diskussion geben könntest würde ich mir das dort auch gerne durchlesen.

Die eine oder andere Diskussion zum Thema:

• http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/9/57465/#m321708 ff.
• http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/10/59117/#m332148 ff.
• http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/12/66584/#m380099 ff.
• http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/1/68066/#m389976 ff.
• http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/2/72779/#m419203 ff.
  Dass diese Diskussionen nicht zwangsläufig den aktuellen Stand meiner Ansichten widerspiegeln, dürfte klar sein. So verwende ich etwa <address> inzwischen zeilenweise innerhalb meiner <dl>-Konstruktion.

Nochmal: Ich möchte wirklich niemanden bekehren, sondern nur meine Arbeitsweise als mögliche Methode vorstellen.
Genau so habe ich das auch aufgefasst. Da ich diese Arbeitsweise aber nicht einmal im Ansatz verstanden habe musste ich zwangsweise nachhaken um es vieleicht in der Zukunft wenigstens zu verstehen. Denn ich binn mir sicher dass du das nicht nur aus Jux und Dollerei machst sondern dir das gut überlegt hast.

Ich denke, dass du meinen Ansatz richtig verstanden hast. Die obigen Diskussionen könnten dem aber vielleicht noch etwas mehr Substanz verleihen.

Wenn sie nicht zu deiner Denkweise passt, solltest du sie natürlich nicht verwenden. Allerdings kann ich dir dann in speziell diesen Dingen natürlich auch nicht weiter behilflich sein, da ich mich ansonsten zunächst in deiner Logik zurechtfinden müsste. -- Aber dafür verwirre ich dich ja auch nicht mehr ;-)
Ich bin offen für alles mögliche also keine Scheu ;)

Futter solltest du ja jetzt genug haben ;-)
Und nein, ich will damit keine Diskussion abblocken, sondern die Grundlage für weitere schaffen :-)
MfG, at

[Jeena Paradies]

Hallo,

Der Übergang von "direkt" zu "indirekt" scheint mir fließend.

Ok gut zu wissen.

Eine <ol> könnte sicher eine Alternative sein, wenn sie mir für diesen Zweck nicht zu linear wäre.

Gut, deswegen schrieb ich in meinem vorletztem Posting dass ich nicht weiß wie ich das was du da machen willst machen würde.

Sehr viel sogar, aber es ist ein Behelf, den ich eine andere Struktur vermeide. Ein dummer Vergleich: Wenn mein Kofferraum groß oder clever konzipiert ist, muss ich mir keine hässliche Anhängerkupplung an den Wagen schrauben.

Mit diesem Vergleich wird mir ziemlich klar wie du das machst und meinst.

Die eine oder andere Diskussion zum Thema:

• http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/9/57465/#m321708 ff.
• http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/10/59117/#m332148 ff.
• http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/12/66584/#m380099 ff.
• http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/1/68066/#m389976 ff.
• http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/2/72779/#m419203 ff.

Alle von den Diskussionen habe ich damals schon mehr oder weniger verfolgt weil Sie mich interessierten konnte aber damals nicht das herausfiltern was ich jetzt mit dieser habe.

Dass diese Diskussionen nicht zwangsläufig den aktuellen Stand meiner Ansichten widerspiegeln, dürfte klar sein. So verwende ich etwa <address> inzwischen zeilenweise innerhalb meiner <dl>-Konstruktion.

Was mich noch nebenbein interessieren würde, wirst du wenn XHTML 2 so weit ist dass man es einsetzen kann bei deiner <dl> Konstruktion bleiben oder wirst du dann <l> dafür benutzen? Oder vieleicht was ganz anderes an das ich noch gar nicht gedacht habe?

Ich denke, dass du meinen Ansatz richtig verstanden hast.

Jetzt schon.

Die obigen Diskussionen könnten dem aber vielleicht noch etwas mehr Substanz verleihen.

Ja das haben Sie denke ich.

Futter solltest du ja jetzt genug haben ;-)
Und nein, ich will damit keine Diskussion abblocken, sondern die Grundlage für weitere schaffen :-)

Hehe ein hinkender Vergleich: Du machst es so wie die EU mit Irland. Es wurde als armes Land aufgenommen an das man sowieso nichts verkaufen kann, aufgepeppelt und jetzt ist es groß und stark. Jetzt kann man auch unmengen an Waren an es verkaufen, weil es sich die Leute dort auch leisten können sie zu kaufen.

Grüße
Jeena Paradies

[at]

Hallo.

Was mich noch nebenbein interessieren würde, wirst du wenn XHTML 2 so weit ist dass man es einsetzen kann bei deiner <dl> Konstruktion bleiben oder wirst du dann <l> dafür benutzen? Oder vieleicht was ganz anderes an das ich noch gar nicht gedacht habe?

Das kann ich dir und auch mir selbst erst beantworten, wenn XHTML fest zementiert ist und ich die dahinter stehende Logik in allen Elementen nachvollziehen kann. Ich muss an dieser Stelle auch zugeben, dass ich mich noch nicht so eingehend damit befasst habe, wie dies sicher sinnvoll wäre. Und zu einer Antwort aus der Hüfte lasse ich mich jetzt nicht hinreißen ;-)
Allerdings gebe ich gern zu, dass die von mir verwandten Konstrukte Hilfskonstruktionen sind, die ich gern durch offiziell hierfür propagierte ersetzen würde. Ob dies im Einzelfall a) möglich und b) sinnvoll ist, kann ich dir vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt sagen.

Und nein, ich will damit keine Diskussion abblocken, sondern die Grundlage für weitere schaffen :-)
Hehe ein hinkender Vergleich: Du machst es so wie die EU mit Irland. Es wurde als armes Land aufgenommen an das man sowieso nichts verkaufen kann, aufgepeppelt und jetzt ist es groß und stark. Jetzt kann man auch unmengen an Waren an es verkaufen, weil es sich die Leute dort auch leisten können sie zu kaufen.

Ja, so sehr hinkt der Vergleich vielleicht gar nicht ;-)
Aber ich habe mir mein Wissen ja auch mühsam zusammenklauben, anschließend meine Meinungen bilden und schleißlich meine Methoden entwickeln müssen. Und ohne dieses Forum wäre ich wahrscheinlich noch längst nicht so weit -- auch wenn dieser Prozess natürlich bei weitem noch nicht abgeschlossen ist. Ich denke, diese Anleitung zur Selbsthilfe auf jeder Ebene zeichnet diesen Ort aus.
MfG, at

[at]

Hallo.

Ich halte ein solches Vorgehen keinesfalls für empfehlenswert. Abgesehen davon, dass ich bekanntlich weder Sinn noch Zweck solcher Listenorgien erkenne

Okay, bis dahin tangiert mich das nicht, aber ...

und sie absolut nicht für zugänglich halte (ich sehe auch keinen Unterschied zwischen den Auffassungen »eine ul-/dl-Liste ist für alles da« und »Tabellen können zur Strukturierung alle möglichen Inhalte verwendet werden«), bedeutet die Auszeichnung durch hX-Elemente für gewöhnlich, dass ein bestimmter Teil des Dokuments, nämlich der darauffolgende meist bis zur nächsten Überschrift, mit eben dieser Überschrift versehen wird.

... hier wird es dann doch interessant. Auch wenn Überschriften für sich bereits eine Hierarchie schaffen, nehme ich mir die Freiheit, diese weiter zu verdeutlichen. Dies geschieht durch Einbettung in den relevanten Teil der Seitennavigation -- Pfad aus Navigation extrahieren, Überschriften der Hierarchie folgend zuweisen -- und ergibt eine Breadcrumb-Navigation mit Mehrwert. Was ich ansonsten anderees mache als den folgenden Teil des Dokumentes mit einer Überschrift zu versehen, vermag ich nicht zu erkennen.

Dadurch wird der Dokumentinhalt logisch strukturiert, es lässt von Überschrift zu Überschrift springen, es lassen sich Inhaltsverzeichnisse erstellen usw.

Genau dies geschieht auch in meinem Beispiel.

Das Konzept wird aber unbrauchbar, wenn Überschriften für Zwecke benutzt werden, die mit Dokumentstrukturierung nichts zu tun haben, sondern versuchen, die hierarchische Sitestruktur auf die Überschriften abzubilden, sodass etwa h3 nicht mehr einen Abschnitt des Dokuments überschreibt, sondern die zweite Rubrikebene kennzeichnet (quasi ein erweitertes rel-Attribut).

Dies könnte durchaus problematisch sein, wenn es denn so wäre. Das Konzept von <hx> ist ja per se hierarchisch und natürlich kann ich auch <h1>, <h2> etc. direkt hintereinander setzen, wie es ebenfalls logisch wäre, bevorzuge aber die gezeigte Form der Verdeutlichung.

Das Dokument könnte dadurch gar nicht mehr strukturiert werden.

"gar nicht mehr" oder "nicht noch mehr"? Letzteres ist Ansichtssache, ersteres falsch.
MfG, at

[Tim Tepaße]

Hallo Jeena,

Was meint ihr, ist es richtig das Logo (ohne was anderes außer alternativen
Text) in die <h1> reinzutun oder soll es nur ein einfaches <div> sein?

Ich würde ein Firmenlogo als Hintergrundbild einbinden, nach dieser recht
strengen Sichtweise wäre es, in ein h1 gesteckt, offenkundiger Quatsch. Es
gab übrigens schonmal einen Thread zum Thema der Interpretation von h1.
Vielleicht hilft er Dir bei der Meinungsbildung: </archiv/2002/11/30976/#m168600>

Tim

[at]

Hallo.

Ich würde ein Firmenlogo als Hintergrundbild einbinden, nach dieser recht
strengen Sichtweise wäre es, in ein h1 gesteckt, offenkundiger Quatsch.

Wenn man sich die anderen Meinungen zum Thema durchliest, bleibt von der Offenkundigkeit aber nicht viel.
MfG, at

[Tim Tepaße]

Hallo at,

Wenn man sich die anderen Meinungen zum Thema durchliest, bleibt von der
Offenkundigkeit aber nicht viel.

Ich schrieb »Offenkundig«, weil ich das ganze unter dieser einen, meinen,
strengen Sichtweise betrachtete. In dieser ist das Offenkundig. In anderen
nicht. ;)

Tim

[at]

Hallo.

Ich schrieb »Offenkundig«, weil ich das ganze unter dieser einen, meinen,
strengen Sichtweise betrachtete. In dieser ist das Offenkundig. In anderen
nicht. ;)

Okay, alles eine Frage der evitkepsreP ... äh, Persepektive ;-)
MfG, at

[Jeena Paradies]

Hallo Hans aus Deutschland,

Ich würde ein Firmenlogo als Hintergrundbild einbinden, nach dieser recht
strengen Sichtweise wäre es, in ein h1 gesteckt, offenkundiger Quatsch.

Naja das würde ich jetzt nicht so ohne weiteres sagen. Einige sind hier (IHMO auch berechtigt) anderer Meinung und haben erklärt wie sie das sehen.

Übrigens hier ist hier die Disskusion die ich verfolgt habe. http://www.andybudd.com/archives/2004/03/quick_quiz_h1s_and_logos/index.php

Es gab übrigens schonmal einen Thread zum Thema der Interpretation von h1.
Vielleicht hilft er Dir bei der Meinungsbildung: </archiv/2002/11/30976/#m168600>

Danke das hat noch eine andere Sicht auf <h1> gebracht als die die ich bisher hatte.

Grüße
Jeena Paradies

[Tim Tepaße]

Hallo Jeena,

Hallo Hans aus Deutschland,

Jaja.

Übrigens hier ist hier die Disskusion die ich verfolgt habe.
http://www.andybudd.com/archives/2004/03/quick_quiz_h1s_and_logos/index.php

In der eine Diskussion genannt wird, die ich verfolgt habe. ;-)
http://www.simplebits.com/archives/2003/09/13/simplequiz_part_v_site_and_page_titles.html

Die Reihe SimpleQuiz auf der Seite ist sowieso sehr zu empfehlen, wenn man
sich gerne Gedanken um »die beste Auszeichnung« macht. Es lohnt sich, das
querzulesen.

Tim