.htm oder .pl

[Stefan]

Hallo,
ich weiß nicht, ob es der richtige Themenbereich ist, aber ich bin gerade in der Design-Phase.
Ich habe Seiten, die ich mit Perl erstellen werde und andere, die reines html sein könnten.
Gibt es (im Endprodukt, d.h. der angezeigten Seite!) einen Unterschied
(z.B. in der Behandlung durch Suchmaschinen o.ä.), ob es meineseite.html ist oder meineseite.pl?

[Hartmut R.]

Hallo,

ich weiß nicht, ob es der richtige Themenbereich ist, aber ich bin gerade in der Design-Phase.

Design-Phase? Warum fängst Du nicht mit der Content-Pnase an?

Ich habe Seiten, die ich mit Perl erstellen werde

Dateien wirst Du mit Perl erstellen.

die reines html sein könnten.

Das glaube ich auch.

Gibt es (im Endprodukt, d.h. der angezeigten Seite!) einen Unterschied

Nein.

(z.B. in der Behandlung durch Suchmaschinen o.ä.), ob es meineseite.html ist oder meineseite.pl?

Hö?

MfG,
Hartmut R.

[Jeena Paradies]

Hallo,

Design-Phase? Warum fängst Du nicht mit der Content-Pnase an?

Hm, was geht dich das eigentlich an? Ist doch seine Entscheidung wie er seinen Workflow strukturiert?

Ich habe Seiten, die ich mit Perl erstellen werde
Dateien wirst Du mit Perl erstellen.

Wie kommst du darauf dass er Dateien mit perl erstellen möchte? So weit ich das rauslese möchte er "on the fly" Seiten mit hilfe von Perl erstellen.

(z.B. in der Behandlung durch Suchmaschinen o.ä.), ob es meineseite.html ist oder meineseite.pl?
Hö?

Kann es irgendwie sein, dass du mit SEO nicht so richtig vertraut bist? Früher haben Suchmaschinen durch Scripte genereierte Seiten nur ungerne aufgenommen, da sie sich immer wieder und oft geändert haben und der Besucher, der von einer Suchmaschine kommt, nie das finde was er gesucht hat.

Mittlerweile werden wohl die meisten Seiten generiert und deshalb hat sich das verhalten der Suchmaschinen geändert und sie verwerfen nur noch Seiten die eine Session ID in der URL haben.

Jeena

[Stefan]

Hm, was geht dich das eigentlich an? Ist doch seine Entscheidung wie er seinen Workflow strukturiert?

Ja!

Wie kommst du darauf dass er Dateien mit perl erstellen möchte? So weit ich das rauslese möchte er "on the fly" Seiten mit hilfe von Perl erstellen.

Richtig!

[Hartmut R.]

Hallo Jeena,

Ist doch seine Entscheidung wie er seinen Workflow strukturiert?

Wenn ich bemerke, dass jemand Zucker mit Salz verwechselt, mache ich ihn drauf aufmerksam und warte nicht ab, bis er es am Geschmack merkt.

Wie kommst du darauf dass er Dateien mit perl erstellen möchte?

Weil der geschriebene Perl-Code als Datei abgespeichert wird.
»»So weit ich das rauslese möchte er "on the fly" Seiten mit hilfe von Perl erstellen.
Beachte den Unterschied: "Seiten, die man mit Perl erstellt" und "Seiten, die man mit Hilfe von Perl erstellt". Jemand, der letzteres schreibt, weiß, was Perl ist.

und sie verwerfen nur noch Seiten die eine Session ID in der URL haben.

Bist Du Dir da ganz sicher?

MfG,
Hartmut R.

[Jeena Paradies]

Hallo,

Ist doch seine Entscheidung wie er seinen Workflow strukturiert?
Wenn ich bemerke, dass jemand Zucker mit Salz verwechselt, mache ich ihn drauf aufmerksam und warte nicht ab, bis er es am Geschmack merkt.

1. hat er nicht geschrieben dass er erst anfängt
2. mache ich das seit Jahren erfolgreich so dass ich erst das Design und dann den Inhalt produziere
3. werden wohl den Inhalt meist die Kunden einpflegen _nachdem_ das ganze Designzeug steht

Wie kommst du darauf dass er Dateien mit perl erstellen möchte?
Weil der geschriebene Perl-Code als Datei abgespeichert wird.

Er hat das Wort "Datei" in seinem Ursprungspost nicht ein einziges mal erwähnt, lege ihm also keine Wörter in den Mund.

»»So weit ich das rauslese möchte er "on the fly" Seiten mit hilfe von Perl erstellen.
Beachte den Unterschied: "Seiten, die man mit Perl erstellt" und "Seiten, die man mit Hilfe von Perl erstellt". Jemand, der letzteres schreibt, weiß, was Perl ist.

Ich sehe zwischen den zwei Sätzen kaum einen Unterschied. Beim ersten macht man das komplett nur mit Perl und beim zweiten könnte zum Beispiel noch eine Datenbank mit dabei sein.

und sie verwerfen nur noch Seiten die eine Session ID in der URL haben.
Bist Du Dir da ganz sicher?

Ziemlich.

Jeena

[Hartmut R.]

Hallo Jeena,

2. mache ich das seit Jahren erfolgreich so dass ich erst das Design und dann den Inhalt produziere

Ich fange erst mit purem HTML-Code an und bringe den Text auf die Seite. _Danach_ bringe ich mit CSS das Design ein. Geht das auch umgekehrt?

Er hat das Wort "Datei" in seinem Ursprungspost nicht ein einziges mal erwähnt, lege ihm also keine Wörter in den Mund.

Aber Du, das war eine Antwort auf Deine Frage.

Ich sehe zwischen den zwei Sätzen kaum einen Unterschied.

Im ersten Satz erstellst Du eine Seite mit Perl, was nicht ganz richtig ist. Im zweiten erstellst Du eine Perl-Datei, die später eine Webseite ausgibt.

Ziemlich.

Dann schau mal hier, gleich der oberste Treffer:
http://www.google.de/search?q="Rauchen+verboten"+shop+schild&hl=de&lr=lang_de&start=10&sa=N

MfG,
Hartmut R.

[Stefan]

Ich fange erst mit purem HTML-Code an und bringe den Text auf die Seite. _Danach_ bringe ich mit CSS das Design ein. Geht das auch umgekehrt?

Jetzt hast Du Dich aber selbst disqualifiziert!
Lies mal nach, was design alles umfasst.
Dazu gehört, dass man sich zunächst Gedanken macht über den Seitenaufbau (Design). Arbeite ich mit Frames (wobei ich damit nicht die Frame-Technik in HTML meine).
Was kommt auf die erste Seite, was auf Folgeseiten und und und.
Du schreibst also munter darauf los und machst die Gliederung hinterher - wenn Du noch die Zeit hast. In der Deutsch-Klausur eine glatte 6.

[Hartmut R.]

Hallo Stefan,

Dazu gehört, dass man sich zunächst Gedanken macht über den Seitenaufbau (Design).

Seitenaufbau und Design sind zwei Paar Schuhe. Natürlich präsentiere ich einem Kunden zunächst ein Design. Das aber als eine reine Grafik, ein Screenshot der zukünftigen Webseite, mit einem Grafikprogramm erstellt.
 Arbeite ich mit Frames (wobei ich damit nicht die Frame-Technik in HTML meine).
Bilderrahmen? Nein, sorry, muss am Blend liegen, mein Single Malt war nämlich alle.

Was kommt auf die erste Seite, was auf Folgeseiten und und und.
In der Deutsch-Klausur eine glatte 6.

Na, da habe ich ja Glück gehabt, dass Du nicht mein Lehrer warst.

MfG,
Hartmut R.

[Tja]

Hi,
wenn Ihr mich schon zitert, dann hier meine Meinung.
Wahsaga hat sich in letzter Zeit sehr zum positiven gewandelt.
Das meine ich ernst!
Willst Du jetzt seinen Part einnehmen?

[Jeena Paradies]

Hallo,

Seitenaufbau und Design sind zwei Paar Schuhe.

Völliger blödsin. Seitenaufbau ist ein kleiner Teil von Design. Und URL-Design, um das es Stefan geht ist auch ein kleiner Teil von Design.

Jeena

[Hartmut R.]

Hallo Jeena,

Völliger blödsin. Seitenaufbau ist ein kleiner Teil von Design. Und URL-Design, um das es Stefan geht ist auch ein kleiner Teil von Design.

Jetzt habe ich mal Deine Webseite besucht. Ich war schon sehr überrascht, dass Dein Quelltext besser ist, als ich Deinen Argumenten zugetraut hätte.

MfG,
Hartmut R.

[Gast]

Jetzt habe ich mal Deine Webseite besucht. Ich war schon sehr überrascht, dass Dein Quelltext besser ist, als ich Deinen Argumenten zugetraut hätte.

Wenn man mit Argumenten nicht mehr weiterkommt, dann kommen die persönlichen Angriffe/Beleidigungen!
Hättest den Quellcode gleich ansehen sollen. Dann hättest Du vielleicht auch die Argumente besser beachtet.

[Jeena Paradies]

Hallo,

Ich fange erst mit purem HTML-Code an und bringe den Text auf die Seite. _Danach_ bringe ich mit CSS das Design ein. Geht das auch umgekehrt?

Natürlich, und das machen wohl auch die große mehrzahl der Agenturen so. Erst einmal macht der Grafikdesigner das Grunddesign in Photoshop, wenn das vom Kunden abgenommen wurde wird daraus im CMS ein Template mit Hilfe der Templatesprache und CSS gemacht und erst zum schluss wenn alles abgeschlossen ist fügt der Kunde selbst die Inhalte ein. Anders ist das ja auch oft gar nicht möglich.

Also irgendwie verstehe ich dich nicht.

Stefan:     Ich habe Seiten, die ich mit Perl erstellen werde
Hartmut: Dateien wirst Du mit Perl erstellen
Jeena:      Wie kommst du darauf dass er Dateien mit perl erstellen möchte?
Hartmut: Weil der geschriebene Perl-Code als Datei abgespeichert wird.
Jeena:      Er hat das Wort "Datei" in seinem Ursprungspost nicht ein einziges mal erwähnt
Hartmut: Aber Du, das war eine Antwort auf Deine Frage.

Er schreibt, dass er _Seiten_ mit Perl erstellen wird und du wendest daraufhin ein, dass der Perl-Code den er dafür verwenden wird in Dateien gespeichert wird. Für mich erschließt sich der Zusammenhang nicht.

Im ersten Satz erstellst Du eine Seite mit Perl, was nicht ganz richtig ist.

Wieso nicht?

Im zweiten erstellst Du eine Perl-Datei, die später eine Webseite ausgibt.

In keinem der beiden Sätze kommt das Wort "Datei" vor. Kennst du den Unterschied zwischen Datei und Seite?

Dann schau mal hier, gleich der oberste Treffer:
http://www.google.de/search?q="Rauchen+verboten"+shop+schild&hl=de&lr=lang_de&start=10&sa=N

Du weißt doch, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Jeena

[Hartmut R.]

Hallo Jeena,

Erst einmal macht der Grafikdesigner das Grunddesign in Photoshop,

Das mache ich auch so.

wenn das vom Kunden abgenommen wurde wird daraus im CMS ein Template mit Hilfe der Templatesprache und CSS gemacht

Die Templatesprache ist dann quasi der Platzhalter für HTML. Auch hier musst Du zunächst mit HTML (bzw. der Templatesprache) beginnen, bevor Du mit CSS stylest.

und erst zum schluss wenn alles abgeschlossen ist fügt der Kunde selbst die Inhalte ein.

Na ja, jetzt setzt er seinen Text an die richtige Stelle, wo vorher im weitesten Sinne eine Art Platzhalter war. Das geht jetzt aber um 7 Ecken herum, meinst Du nicht auch?

Also irgendwie verstehe ich dich nicht.

Stefan:     Ich habe Seiten, die ich mit Perl erstellen werde
Hartmut: Dateien wirst Du mit Perl erstellen
Jeena:      Wie kommst du darauf dass er Dateien mit perl erstellen möchte?

Wo möchtest Du den Perl-Code denn sonst unterbringen?

Er schreibt, dass er _Seiten_ mit Perl erstellen wird und du wendest daraufhin ein, dass der Perl-Code den er dafür verwenden wird in Dateien gespeichert wird. Für mich erschließt sich der Zusammenhang nicht.

Also jetzt willst Du gespaltene Haare spalten.

MfG,
Hartmut R.

[Jeena Paradies]

Hallo,

Na ja, jetzt setzt er seinen Text an die richtige Stelle, wo vorher im weitesten Sinne eine Art Platzhalter war. Das geht jetzt aber um 7 Ecken herum, meinst Du nicht auch?

Wie soll das denn anders gehen? Die Agentur kann doch nicht heute schon wissen, was für Inhalte der Kunde in einem Jahr auf seine Seite bringen will. HTML ist _nicht_ gleich Inhalt. HTML ist grob gesagt nur ein Container für Inhalte.

Stefan:     Ich habe Seiten, die ich mit Perl erstellen werde
Hartmut: Dateien wirst Du mit Perl erstellen
Jeena:      Wie kommst du darauf dass er Dateien mit perl erstellen möchte?
Wo möchtest Du den Perl-Code denn sonst unterbringen?

Im Speicher oder in der Datenbank wenn es denn unbedingt keine Dateien sein sollen. Aber darum geht es hier doch gar nicht. Er schreibt er wird (HTML-)Seiten mit Perl erstellen und du unterstellst ihm er wird Dateien mit Perl erstellen. Das ist einfach etwas völlig anderes.

Er schreibt, dass er _Seiten_ mit Perl erstellen wird und du wendest daraufhin ein, dass der Perl-Code den er dafür verwenden wird in Dateien gespeichert wird. Für mich erschließt sich der Zusammenhang nicht.
Also jetzt willst Du gespaltene Haare spalten.

Nein, denn für mich ist die Ausgabe der Perl-Scripte, die in Dateien gespeichert sind, also die (HTML-)Seiten etwas komplett anderes als die Perl-Scripte selbst.

Jeena

[Hartmut R.]

Hallo Jeena,

HTML ist _nicht_ gleich Inhalt. HTML ist grob gesagt nur ein Container für Inhalte.

Genau, und deshalb bleibe ich dabei: Als erstes schreibe ich den HTML-Code und den Inhalt, von mir aus mit "BlaBla" als Text-Platzhalter, und danach gehe ich mit CSS ran. Umgekehrt kann ich es mir nicht vorstellen.

MfG,
Hartmut R.

[Jeena Paradies]

Hallo,

HTML ist _nicht_ gleich Inhalt. HTML ist grob gesagt nur ein Container für Inhalte.
Genau, und deshalb bleibe ich dabei: Als erstes schreibe ich den HTML-Code und den Inhalt, von mir aus mit "BlaBla" als Text-Platzhalter, und danach gehe ich mit CSS ran. Umgekehrt kann ich es mir nicht vorstellen.

Ich Zitiere dich mal: »Design-Phase? Warum fängst Du nicht mit der Content-Pnase an?«

Wenn man das Wort Content übersetzt, heißt es auf Deutsch Inhalt. Und Phase bedeutet ja Stufe. Also ich lese das dann so: »Darstellungsstufe? Warum fängst du nicht mit der Inhaltsstufe an?«

Und da du mir ja beipflichtest dass HTML _nicht_ gleich Inhalt ist, warum verlangst du von Ihm mit dem Inhalt anzufangen wenn du selbst nur Platzhalter anstatt des Inhaltes am Anfang verwendest?

Jeena

[Hartmut R.]

Hallo Jeena,

Und da du mir ja beipflichtest dass HTML _nicht_ gleich Inhalt ist,

Ich habe genügend deutlich rübergebracht, dass HTML zwar nicht gleich Inhalt ist, aber sehr wohl als Behälter für den Inhalt dient. Also muss ich, um den Inhalt darzustellen, HTML nutzen, oder nicht?
Und wenn dann der HTML-Code samt Inhalt geschrieben ist, dann kommt CSS. Ohne HTML als Bedingung gibt es kein CSS.
Die Frage, ob Huhn oder Ei zuerst da war, stellt sich hier nicht, erst HTML, dann CSS, beschreib mir mal, wie es anders gehen sollte.

MfG,
Hartmut R.

[Jeena Paradies]

Hallo,

Und da du mir ja beipflichtest dass HTML _nicht_ gleich Inhalt ist,
Ich habe genügend deutlich rübergebracht, dass HTML zwar nicht gleich Inhalt ist, aber sehr wohl als Behälter für den Inhalt dient. Also muss ich, um den Inhalt darzustellen, HTML nutzen, oder nicht?

Natürlich, sagt ja auch niemand etwas gegenteiliges.

Und wenn dann der HTML-Code samt Inhalt

Mein Gott, wie oft denn noch?!? Du kannst nicht wissen was für einen Inhalt dein Kunde in einem oder zwei Jahren auf seiner Seite haben will, _trotzdem_ muss das Komplette Design _und_ CSS schon jetzt stehen!!!

Ohne HTML als Bedingung gibt es kein CSS.

Oben pflichtest du mir zum zweiten oder dritten mal bei dass HTML != Inhalt und dass HTML nur ein Container für Inhalt ist und dann geht das wieder von vorne los. Du brauchst natürlich Container in HTML für dein CSS, aber du brauchst nicht erst die _Inhalte_ wie du behauptet hast.

Die Frage, ob Huhn oder Ei zuerst da war, stellt sich hier nicht, erst HTML, dann CSS, beschreib mir mal, wie es anders gehen sollte.

Naja gehen tut das mit ein wenig Erfahrung schon, aber ist natürlich Blödsin. Aber es ging hier nie darum ob erst HTML und dann CSS kommt, sondern ob es zwingend notwendig ist erst die Inhalte zu haben um darauf hin das Design zu machen.

Und nun zum ziebenhuntert und zwanzigsten mal: Man kann und macht das auch in den meisten Fällen _erst_ das Design machen um danach die Produktion und pflege der Inhalte dem Kunden zu überlassen.

Jeena

[Hartmut R.]

Hallo Jeena,

Du kannst nicht wissen was für einen Inhalt dein Kunde in einem oder zwei Jahren auf seiner Seite haben will, _trotzdem_ muss das Komplette Design _und_ CSS schon jetzt stehen!!!

Das sehe ich auch so. Das Design samt CSS muss schon jetzt stehen, auch wenn der tatsächliche eigentliche kundenspezifische textliche Inhalt noch nicht feststeht. Du muss doch aber diesem zukünftigen Inhalt _zunächst_ einen Platz zuweisen, ganz einfach eine Fläche. Ob es sich nun um den tatsächlichen zukünftigen Inhalt handelt oder aber um diesen Platzhalter, das ist doch gleich.

aber du brauchst nicht erst die _Inhalte_ wie du behauptet hast.

Eben doch, Du musst deren Plazierung zumindest, und wenn auch auf relativ abstakter Ebene, annehmen.

Naja gehen tut das mit ein wenig Erfahrung schon,

Wie denn? Da bin ich aber auf Deine Antwort gespannt. Ich meine letzteres jetzt nicht herausfordernd. Ich habe mir Dein Jlog angesehen, downgeloadet, Hut ab. Du hast was drauf und was Du sagst, das nehme ich ernst. So bin ich denn auf Deine Antwort gespannt. Zunächst CSS?

Und nun zum ziebenhuntert und zwanzigsten mal: Man kann und macht das auch in den meisten Fällen _erst_ das Design machen um danach die Produktion und pflege der Inhalte dem Kunden zu überlassen.

Wenn Du in der Praxis so vorgehst, dann ist das halt Deine Art und Dein Stil. Ich brauche zunächst Text, und wenn es auch nur ein "Blabla" als Platzhalter ist, oder von mir aus ein gedachtes, angenommenes, abstaktes Textfeld. Dann schreibe ich die Tags, danach drück ich das Design auf. Früher einmal hat man mit Tabellenlayouts bereits zur Entwurfszeit des HTML-Codes das zukünftige Design berücksichtigen müssen. Zugunsten der Flexibilität ist das ja heute gottlob vorbei.

MfG,
Hartmut R.

[Jeena Paradies]

Hallo,

Du kannst nicht wissen was für einen Inhalt dein Kunde in einem oder zwei Jahren auf seiner Seite haben will, _trotzdem_ muss das Komplette Design _und_ CSS schon jetzt stehen!!!
Das sehe ich auch so. Das Design samt CSS muss schon jetzt stehen, auch wenn der tatsächliche eigentliche kundenspezifische textliche Inhalt noch nicht feststeht.

Gut, da sind wir also einer Meinung :-)

Du muss doch aber diesem zukünftigen Inhalt _zunächst_ einen Platz zuweisen, ganz einfach eine Fläche. Ob es sich nun um den tatsächlichen zukünftigen Inhalt handelt oder aber um diesen Platzhalter, das ist doch gleich.

Das ist eben nicht gleich, und das ist das was ich versuche zu vermitteln. Du brauchst nur Container für den Inhalt, nicht den Inhalt selbst.

Ein Wertstofhof braucht in erster Linie auch nur Container um als solcher verstanden zu werden. Auch wenn diese mit keinem Inhalt befüllt worden, also leer sind ist es dennoch ein Wertstoffhof. Und die Container sind nun mal nur Container und _nicht_ Inhalt. Man braucht keine leeren Flaschen drinn haben und Altpapier und alten Stoff, etc. damit der Wertstoffhof als solcher von der Gemeinde abgenommen wird.

Genau so brauchst du um eine solche Seite fertig zu machen auch keine Inhalte sondern kannst schon allein mit den Containern Arbeiten. Das ist was ich damit meine, dass man auch erst Design und danach die Inhalte machen kann.

Eben doch, Du musst deren Plazierung zumindest, und wenn auch auf relativ abstakter Ebene, annehmen.

Um Container auf dem Wertstoffhof zu plazieren brauche zumindest ich kein Altglas drinn. Mir reichen da, wie auch bei einer HTML-Seite die Container an sich.

Wie denn? Da bin ich aber auf Deine Antwort gespannt.

Irgendwann weiß man ja was welche Anweisung in CSS auslöst, und man hat auch irgendwann seinen eigenen Stil zu benennung der einzelnen Container mit IDs und Klassen drinn. Dann schreibt man einfach das CSS runter. Mir ist schon klar dass du wieder sagen wirst dass man ja das HTML trotzdem schon vorher theoretisch in Gedanken drinn hat, das was aber nicht deine Frage ;-).

Wenn Du in der Praxis so vorgehst, dann ist das halt Deine Art und Dein Stil.

Ja. Und nicht nur meiner. Bei einem CMS für einen Kunden kann man fast gar nicht anders vorgehen.

Ich brauche zunächst Text, und wenn es auch nur ein "Blabla" als Platzhalter ist, oder von mir aus ein gedachtes, angenommenes, abstaktes Textfeld.

Du musst aber doch verstehen dass "Blabla" oder ein gedachtes, angenommenes, abstaktes Textfeld kein Inhalt ist. Inhalte sind Informationen für den Besucher der Webseite.

Jeena

[Hartmut R.]

Hallo Jeena,

mir hat in den letzten Jahren folgende Entwicklung im HTML-Sektor gefallen: Weg vom Tabellenlayout, Übergang zur DIV-Suppe (was ja auf der Hand lag, ein Tabellenlayouter "transportiert" seine Tabellenfelder leicht in DIVs), hin zur logischen Auszeichnung der Texte.
Gefallen deshalb, weil nun mehr Gewicht auf dem Content liegt. Denn aller Anfang der logischen Textauszeichnung ist nunmal der Text und die passenden HTML-Tags. Webseiten ohne Content gibt es doch genug, deshalb gefällt mir diese Gangart. Der Aspekt der Barrierefreiheit gehört auch hierhin.
Und genauso sollte es einem Beginner auch vermittelt werden, meine ich. Erst der Content, dann das (grafische) Design.

Schon klar, wenn Du ein CM-System hast, muss man weiter denken. Da muss man auch in der Lage sein, abstrakte "leere" Inhalte anzunehmen.
Anhand der Fragestellung und der Formulierung Stefans Anliegen ging ich davon aus, er sei noch relativ unerfahern in Sachen HTML. Und hier denke ich, es ist besser, wenn er sich angewöhnt, zuerst einen Inhalt in eine Webseite zu bringen, anstatt viel zu früh mit dem (grafischen) Design anzufangen.

MfG,
Hartmut R.

[Jeena Paradies]

Hallo,

Aahh, jetzt endlich verstehe ich deine Intention (und Stefan hoffentlich auch). So gesehen gebe ich dir natürlich recht, wenn auch ich es nicht so dogmatisch ausgedrückt hätte.

Jeena

[Hartmut R.]

Hallo Jeena,

vielleicht hab ich mich ja auch falsch ausgedrückt am Anfang, muss wohl am Blend liegen :-)
Sitze auch schon viel zu lange vor der Kiste.

MfG,
Hartmut R.

[Tja]

Tja, ich sags ja:
Grundsatzdebatten führen aber nicht einen positiven, konstruktiven Beitrag zur eigentlichen Frage des Stefan!
Solche Teilnehmer brauchen wir (neben mir).

[Stefan]

Wenn ich bemerke, dass jemand Zucker mit Salz verwechselt, mache ich ihn drauf aufmerksam und warte nicht ab, bis er es am Geschmack merkt.

Du kennst wahrscheinlich nicht den Unterschied zwischen den beiden.

Wie kommst du darauf dass er Dateien mit perl erstellen möchte?
Weil der geschriebene Perl-Code als Datei abgespeichert wird.

Und HTML-Seiten sind aus Luft oder in Packpapier eingewickelt.

»»So weit ich das rauslese möchte er "on the fly" Seiten mit hilfe von Perl erstellen.
Beachte den Unterschied: "Seiten, die man mit Perl erstellt" und "Seiten, die man mit Hilfe von Perl erstellt". Jemand, der letzteres schreibt, weiß, was Perl ist.

Erbsenklauber! Fast jeder außer Dir weiß, was gemeint ist, wenn man mit Hilfe von Perl (HTML-)Seiten erzeugen will.
Wenn ich hier Hilfe suche, dann fachliche und kein Zerpflücken meines Anliegens - oder bist Du identisch mit dem Tja, der ab und zu auch hier herumgeistert?

[Hartmut R.]

Hallo Stefan,

Erbsenklauber! Fast jeder außer Dir weiß, was gemeint ist, wenn man mit Hilfe von Perl (HTML-)Seiten erzeugen will.

Da hast Du recht, auch ich habe gewußt, was gemeint war.

oder bist Du identisch mit dem Tja, der ab und zu auch hier herumgeistert?

Du meinst...
Nein, der ist ein Unikum, unschlagbar wie unkopierbar!

MfG,
Hartmut R.

[Mathias Brodala]

Hallo Jeena.

(z.B. in der Behandlung durch Suchmaschinen o.ä.), ob es meineseite.html ist oder meineseite.pl?
Hö?
Kann es irgendwie sein, dass du mit SEO nicht so richtig vertraut bist?

[quote:#376]

Einen schönen Sonntag noch.

Gruß, Mathias

[Stefan]

Design-Phase? Warum fängst Du nicht mit der Content-Pnase an?

Hab ich gesagt, dass ich anfange? Und dann noch mit einer Pnase!

Ich habe Seiten, die ich mit Perl erstellen werde
Dateien wirst Du mit Perl erstellen.

Erbsenklauberei?

Gibt es (im Endprodukt, d.h. der angezeigten Seite!) einen Unterschied
(z.B. in der Behandlung durch Suchmaschinen o.ä.), ob es meineseite.html ist oder meineseite.pl?
Hö?

Bitte übersetze mir das "hö".

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

ich weiß nicht, ob es der richtige Themenbereich ist, aber ich bin gerade in der Design-Phase.
Design-Phase? Warum fängst Du nicht mit der Content-Pnase an?

Den Inhalt muss man ja in einer Website unterbringen; also wäre das Design der Struktur einer Site schon ein recht früher Schritt. Design von URIs, Design der Navigation (breit oder tief), ...

Nichts von dem hat mit Darstellung zu tun. Ich vermute, du verwechselst „Design“ mit „Layout“.

See ya up the road,
Gunnar

[Hartmut R.]

Hallo Gunnar!

Den Inhalt muss man ja in einer Website unterbringen; also wäre das Design der Struktur einer Site schon ein recht früher Schritt. Design von URIs, Design der Navigation (breit oder tief), ...

Dem stimme ich zu. Ich bin jedoch ein sturer Verfechter des Konzeptes "Zuerst der Text, dann die grafischen Geschichten". Natürlich gehören URIs und Navigation für mich in die Ecke "Text". Breite oder Tiefe liegen schon im Grenzbereich, hier würde ich versuchen, zunächst möglichst ohne Breiten- oder Höhenangaben auszukommen.

Nichts von dem hat mit Darstellung zu tun. Ich vermute, du verwechselst „Design“ mit „Layout“.

Immer wenn ich mich mit Kollegen über das Design einer Website unterhalte, kommen die optischen Askekte Entwurfgebung, Gestaltgebung, Farbgebung und Formgebung auf den Tisch, incl. URIs und Gestaltung der Navigation. Ich grenze also "Design" in "grafisches Design mit Navigation" ein, der Text gehört zwar eigentlich dazu, ist aber üblicherweise in dieser Phase relativ egal. Wird das denn bei anderen anders verstanden?
Ich nehme mal an, wenn Stefan von "Design-Phase" redet, meint er dieses "grafische" Design mit URIs und Navigation. So kenne ich das.

Wenn von Layout die Rede ist, ist die Bild- _und_ Textgestaltung gemeint.

Diese ganze Vorgehensweise stört mich. Mein Basis-Konzept der Websiteerstellung sieht so aus:
1. Text und die _passenden_ HTML-Tags schreiben.
2. Verlinkung und Navigation (Text-Links) einarbeiten.
3. Bilder/Grafiken hinzufügen.
4. Formatierung mit CSS, dabei versuchen, mit möglichst wenig DIVs auszukommen. Der vom Kunden freigegebene (rein grafische) Designvorschlag wird dabei umgesetzt.

MfG,
Hartmut R.

[Hartmut R.]

Hallo Gunnar!

Noch ein Punkt:
Dem Kunden wird bei dieser Vorgehensweise klar, dass er zunächst an seinem Text arbeiten muss. Ihm wird vermittelt, dass die Qualität einer Website nicht von der Super-Optik abhängt, sondern vom Text, und ausschließlich vom Text.
Denn dieses Argument kennt jeder: "Ich will bei Google in die Top-Ten".
Geht das etwa mit einem 20-Sekunden-Flash-Vorspann? Nein, das geht nur mit qualitativ hochwertigem Text in ausreichender Quantität.

MfG,
Hartmut R.

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Breite oder Tiefe liegen schon im Grenzbereich, hier würde ich versuchen, zunächst möglichst ohne Breiten- oder Höhenangaben auszukommen.

Das hast du völlig missverstanden. (Warum eigentlich? Ich sagte doch: „Nichts von dem hat mit Darstellung zu tun.“)

Breite und Tiefe einer Navigationsstruktur hat rein gar nichts mit der Darstellung auf dem Bildschirm zu tun.

Breite Navigation: viele Links in einer Ebene, wenige Ebenen, also wenige Clicks bis zum Ziel, dafür auf jeder Ebene viele Auswahlmöglichkeiten.

Tiefe  Navigation: wenige Links auf einer Ebene, von dort aus geht es weiter in die Tiefe, also mehrere Clicks bis zum Ziel, dafür auf jeder Ebene nur wenige Auswahlmöglichkeiten.

Welche Art für eine bestimmte Site die bessere ist, ist eine _Design_entscheidung. Das hat nichts mit Layout zu tun.

Ich grenze also "Design" in "grafisches Design mit Navigation" ein

Ich nicht. „Design“ heißt Konzept, Entwurf, ...

Layout ist Teil des Designs, aber das Design umfasst weitaus mehr.

See ya up the road,
Gunnar

[Hartmut R.]

Hallo Gunnar,

Ich nicht. „Design“ heißt Konzept, Entwurf, ...

Ich wünschte, das wäre bei anderen auch wie bei Dir.

Layout ist Teil des Designs, aber das Design umfasst weitaus mehr.

Das sehe ich schon wieder anders. Für mich ist Layout der eigentliche Oberbegriff. Design _sollte_ eigentlich das gleiche wie Layout bedeuten, viele meinen damit aber meiner Erfahrung nach das rein grafische Design.

MfG,
Hartmut R.

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Ich nicht. „Design“ heißt Konzept, Entwurf, ...
Ich wünschte, das wäre bei anderen auch wie bei Dir.

Beim OP Stefan hatte ich den Eindruck: „[…] ich bin gerade in der Design-Phase.“ Lies: Ich bin gerade in der Entwurfsphase.

Sollte er mit „Design“ Layout/Fine-Tuning gemeint haben, wäre es für solche konzeptionellen Überlegungen auch reichlich spät gewesen.

Layout ist Teil des Designs, aber das Design umfasst weitaus mehr.
Das sehe ich schon wieder anders. Für mich ist Layout der eigentliche Oberbegriff.

URI-Design gehört zum Design, aber nicht zum Layout. Da kann Layout schwerlich Oberbegriff sein.

Design _sollte_ eigentlich das gleiche wie Layout bedeuten,

Äh, nein, wieso?

viele meinen damit aber meiner Erfahrung nach das rein grafische Design.

Also Layout.

See ya up the road,
Gunnar

[Hartmut R.]

Hallo Gunnar!

Ich nicht. „Design“ heißt Konzept, Entwurf, ...
Ich wünschte, das wäre bei anderen auch wie bei Dir.

Also Layout.

Dass Du mich nicht missverstehst: Mir liegt nichts am Streiten oder Widersprechen. Ich sehe es so: Ich werfe meinen Standpunkt zur Diskussion auf den Tisch. Wenn jemand einen anderen Standpunkt hat, werde ich zu meinem Standpunkt Argumente vortragen, nicht deshalb, weil ich mich angegriffen fühle, sondern weil ich von meinem Standpunkt überzeugt bin. Natürlich ist mir klar, dass mein Standpunkt das Ergebnis _meiner_ Erfahrungen ist. Andere Leute, andere Erfahrungen. Deshalb habe ich ein offenes Ohr gegenüber anderen Standpunkten und nehme sie auf, wenn ich überzeugt bin, weil ich dann zukünftig von deren Erfahrungen profitieren kann.

Ich stelle fest, dass viele in diesem Thread entstandenen Kontroversen in die Ecke "Etymologie" gehören. Das ist völlig natürlich uns das soll auch so sein. Die Bedeutung der Sprache und der Wörter ändert sich. Nicht deshalb, weil irgendein Krawattenträger neue Regeln aufstellt, sondern weil es eine lebendige Kommunikation unter uns gibt.
Nimm mal das Wort "Weib". Das war früher eine übliche, nicht abwertende Bezeichung für "Frau".
Heute ist es entweder abwertend gemeint, oder aber komischerweise aufwertend mit den Prädikaten "Rasse" und "Klasse" und "Voll".

So denke ich, ist es auch z.B. mit dem Wort "Design": Es tendiert in die Richtung einer Unterkategorie von "Layout" mit der Bedeutung "grafisch/optisches Layout".

Oda Nich?

MfG,
Hartmut R.

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

So denke ich, ist es auch z.B. mit dem Wort "Design": Es tendiert in die Richtung einer Unterkategorie von "Layout" mit der Bedeutung "grafisch/optisches Layout".

Was wären dann andere Unterkategorien von „Layout“?

Oda Nich?

Ja, im deutschsprachigen Raum wird „Design“ häufig entgegen seiner ursprüngliches Bedeutung häufig auf Optik beschränkt.

Was ich sehr bedauerlich finde, weil es sogar schon zu Missverständnissen führt, wenn jemand „Design“ richtig[tm] ;-) in seiner allgemeinen Bedeutung verwendet (was ich dem OP ja unterstellt habe).

Ersetze ich gedanklich überall in deinen Postings in diesem Thread, wenn du von „Design“ sprichst, aber „Layout“ meinst, das eine durch das andere, stimme ich diesen eigentlich zu: erst der Inhalt, dann das Layout. Form follows function.

See ya up the road,
Gunnar

[Hartmut R.]

Hallo Gunnar!

Was wären dann andere Unterkategorien von „Layout“?

Text.

Ersetze ich gedanklich überall in deinen Postings in diesem Thread, wenn du von „Design“ sprichst, aber „Layout“ meinst, das eine durch das andere, stimme ich diesen eigentlich zu: erst der Inhalt, dann das Layout. Form follows function.

Rationalisierungen meinerseits kann ich nicht erkennen. Ich habe "Design" und "Layout" so eingesetzt, wie ich gerade dachte, dass mein Gegenüber das so auffasst, wie er gerade denkt, dass das Design oder Layout ist. Aber was solls.

MfG,
Hartmut R.

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Was wären dann andere Unterkategorien von „Layout“?
Text.

Jetzt bin ich verwirrt. Was verstehst du unter „Layout“? Alles, was und wie (auf einer Website/Webseite) zu sehen ist?

See ya up the road,
Gunnar

[Hartmut R.]

Hallo Gunnar,

Jetzt bin ich verwirrt. Was verstehst du unter „Layout“? Alles, was und wie (auf einer Website/Webseite) zu sehen ist?

Die Komplette Gestaltung, Texte, Bilder, Farben, Flächen einer Website, das ist für mich Layout.

Design ist mehr das optische Gestalten, also die Form, die sichtbar ist.

Aber der Punkt ist ja, was versteht "man" unter Design und Layout, was ist die Bedeutung, die rüberkommt, wenn "man" von Design spricht. Hier wäre es die falsche Gangart, im Lexikon nachzusehen. Hier müsste man mal die Threads zum Thema "DESIGN/LAYOUT" herausfiltern und sich die Fragen/Antworten anschauen. Was kommt da rüber? Ist es nicht so, dass es sich i.d.R. um Fragen rein optisch/grafischer Natur handelt? Und wenn die optisch/grafische Natur nicht gemeint ist, dann kommen Verbindungen wie URI-Design, um explizit auf den nicht-grafischen Charakter hinzuweisen. Diese Verbindungen bedeuten: "Ich meine jetzt nicht das Grafische wie sonst, ich meine jetzt das und das".

MfG,
Hartmut R.

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Was verstehst du unter „Layout“?
Die Komplette Gestaltung, Texte,

Mit „Text“ meinst du jetzt den Text_inhalt_? Inhalt gehört IMHO nicht zu Layout.

Bilder

Auch Bilder sind mitunter Inhalt.

Farben, Flächen einer Website, das ist für mich Layout.
Design ist mehr das optische Gestalten, also die Form, die sichtbar ist.

Beim Rest sehe ich nicht, wo du Layout von Design unterscheidest.

Aber der Punkt ist ja, was versteht "man" unter Design und Layout, was ist die Bedeutung, die rüberkommt, wenn "man" von Design spricht. Hier wäre es die falsche Gangart, im Lexikon nachzusehen.

Hier müsste man mal die Threads zum Thema "DESIGN/LAYOUT" herausfiltern […] Ist es nicht so, dass es sich i.d.R. um Fragen rein optisch/grafischer Natur handelt?

Meist. Deshalb ist Layout im Themenbereich gesondert aufgeführt. :-Þ ;-)

Und wenn die optisch/grafische Natur nicht gemeint ist, dann kommen Verbindungen wie URI-Design, um explizit auf den nicht-grafischen Charakter hinzuweisen. Diese Verbindungen bedeuten: "Ich meine jetzt nicht das Grafische wie sonst, ich meine jetzt das und das".

Wäre es nicht weitaus einfacher, „Design“ in seiner Bedeutung „Entwurf, Konzept“ zu belassen und für das speziell Grafische „Layout“ zu verwenden? >;-)

See ya up the road,
Gunnar

[Hartmut R.]

Hallo Gunnar,

Beim Rest sehe ich nicht, wo du Layout von Design unterscheidest.

Dann sage ich es mal so: Design ist, wenn Du Text vom Layout abziehst. Design ist grafikbezogen.

Meist. Deshalb ist Layout im Themenbereich gesondert aufgeführt. :-Þ ;-)

Missverstehe ich das jetzt? Ich sehe im Themenbereich "DESIGN/LAYOUT" als eine zusammengehörige Kategorie. Wieso gesondert?

Wäre es nicht weitaus einfacher, „Design“ in seiner Bedeutung „Entwurf, Konzept“ zu belassen und für das speziell Grafische „Layout“ zu verwenden? >;-)

In der Marketing-Branche meint man mit "Layout" die Skizze, den gezeichneten Entwurf. In der Print-Branche ist Layout die Gestaltung von Text und Bild.

Beide Fälle beinhalten "Text", warum sollte jetzt in der Webdesign-Branche der Text herausgenommen werden?

Es ist genau umgekehrt, wie Du sagst: "Layout" beinhaltet die Bedeutung "Entwurf, Konzept", Design hingegen meint das speziell Grafische. Ob es einfacher wäre, diese Bedeutungen so zu verwenden, wie Du vorschlägst, weiß ich nicht. Das wird der Bedeutungswandel dieser Wörter in der Zukunft zeigen.

MfG,
Hartmut R.

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Dann sage ich es mal so: Design ist, wenn Du Text vom Layout abziehst.

??

Deshalb ist Layout im Themenbereich gesondert aufgeführt. :-Þ ;-)
Missverstehe ich das jetzt? Ich sehe im Themenbereich "DESIGN/LAYOUT" als eine zusammengehörige Kategorie. Wieso gesondert?

Hätte ich besser „besonders“ oder „extra“ statt „gesondert“ schreiben sollen?

In der Print-Branche ist Layout die Gestaltung von Text und Bild.

Ja, die Gestaltung des Textes gehört zum Layout. Als du auf die Frage nach einer Unterkategorie von Layout „Text“ antwortetest, klang das nach „Textinhalt“.

Es ist genau umgekehrt, wie Du sagst: "Layout" beinhaltet die Bedeutung "Entwurf, Konzept", Design hingegen meint das speziell Grafische.

Ein Blick ins Wörterbuch sagt das Gegenteil:

layout (n) Anordnung, Anlage
lay out (vt) anordnen, planen, gestalten, aufteilen

design (n) Entwurf, Konstruktion
design (vt) entwerfen, konstruieren

Es wäre IMHO unsinnig, die Begriffe im Deutschen mit vertauschten Bedeutungen zu verwenden.

See ya up the road,
Gunnar

[Hartmut R.]

Hallo Gunnar,

Ein Blick ins Wörterbuch sagt das Gegenteil:

layout (n) Anordnung, Anlage
lay out (vt) anordnen, planen, gestalten, aufteilen

design (n) Entwurf, Konstruktion
design (vt) entwerfen, konstruieren

Es wäre IMHO unsinnig, die Begriffe im Deutschen mit vertauschten Bedeutungen zu verwenden.

Etymologische Nachforschungen sind nicht der richtige Weg, um die aktuelle Bedeutung eines Begriffes zu erkennen.

MfG,
Hartmut R.

[Hartmut R.]

Hallo Gunnar!

Diese starke grafische Ausrichtung innerhalb der Bedeutung des Wortes "Design", speziell in der Webdesign-Branche, hat vermutlich ihren Grund in der Tendenz der Kunden, eine "tolle" Webseite zu besitzen.
Die tolle Webseite muss mega-geil aussehen. Und wer designt diese tolle Webseite? Der Webdesigner! Er ist dafür zuständig, dass den Besuchern die Augen leuchten beim Anblick dieser tollen Webseite.

Dass auch Text dazugehört, ist erstmal Nebensache. Das kommt dann "später", das ist jetzt noch nicht wichtig. Da nehmen wir dann erstmal Platzhalter mit Blindtext. Aber _besonders_ wichtig ist die Startseite. Am besten mit einem Mega-Giga-Monster-Super-Flash-Intro in einem Frameset verpackt.
Und damit die Suchmaschinen auch wissen, was es hier tolles zu entdecken gibt, kommen die Suchbegriffe, die sonst nirgendwo erscheinen, weil der Text fehlt, in die Meta-Angabe "robots" oder in den Noframes-Bereich,- hier am besten alle Links wiederholen, doppelt hält besser.

Von dieser vergangenen Tendenz distanziert heute eine immer größere Zahl von Usern. Sie haben den Mangel erkannt und wissen, worauf es ankommt. Vielleicht wird das Wort "Webdesigner" in 10 Jahren die Bedeutung haben, die das Wort verdient und die Du erwartest. Schaumama.

MfG,
Hartmut R.

[Hartmut R.]

Ich meine natürlich KEYWORDS und nicht ROBOTS.

MfG,
Hartmut R.

[Hartmut R.]

Hallo Gunnar,

bei mir geht diese Abneigung gegenüber grafiklastigen Webseiten so weit, dass ich einen Auftrag ablehne, wenn ich einen potentiellen Kunden nicht überzeugen kann.

Am 12.02.2007 hatte ich einen Kundentermin: Da wollte einer einen Webauftritt, weil er ein Geschäft eröffnet. Er möchte Games verkaufen.
Der Auftritt soll mit Online-Shop sein, zum Selbsteinpflegen der Bilder und Beschreibungen. Incl. Gestaltung von Logo, Briefkopf, Prospekt.
Ein Angebot einer anderen Firma hatte er bereits. Sie macht das für € 2.800,-.

Ich lehnte ab. Nich wegen des Geldes, sondern aus oben erwähntem Grund.
Wer also Interesse hat und im Ruhrgebiet seinen Sitz, bitte per E-Mail melden, ich gebe ihm die Adresse und die Tel.Nummer (Natürlich nur nach Rücksprache, ob er damit einverstanden sein wird, aber warum soll er nicht?)

MfG,
Hartmut R.

[Jeena Paradies]

Hallo,

Gibt es (im Endprodukt, d.h. der angezeigten Seite!) einen Unterschied
(z.B. in der Behandlung durch Suchmaschinen o.ä.), ob es meineseite.html ist oder meineseite.pl?

So weit ich weiß nein.

Jeena

[Dodwin]

Hallo Stefan,

Es gäbe auch die Möglichkeit mod_rewrite zu benutzen:
http://www.modrewrite.de/13.10.0.0.1.0.phtml

Gruß,
Dodwin

[迪拉斯]

Hey,
kurze Antwort: ja. Aber siehe auch den letzten Absatz.

Lange Antwort: du hast wahrscheinlich mal gelesen, dass Suchmaschinen dynamische Seiten anders behandeln. Das natürlich zu Recht. Ein deutlicher Hinweis auf dynamischen Inhalt ist das ? bzw. das Vorhandensein von GET-Parametern. Das muss nicht vorhanden sein, und sonst kann man auch nur durch HTTP-Header wie z.B. Vary auf dynamischen Inhalt schließen.

Das war Suchmaschinenbetreibern nicht gut genug und sie fingen an, Heuristiken hinzuzufügen, wie z.B. Endungen auf .cgi, .pl, .exe oder Pfad fängt mit /cgi-bin/ an. Da hast du nun den Salat.

Am besten fährst du, wenn du für deine über HTTP ausgelieferten Ressourcen gar keine Endungen sichtbar machst. Das geht in Apache sehr bequem mit ForceType oder MultiViews. Das hat den angenehmen Effekt, dass, wenn du die Technologien Perl und HTML durch was anderes ablöst, du bei deinen abstrahierten URIs bleiben kannst und du deinen Googlejuice nicht vergeudest.