_Robert: Ist SelfHTML tot?

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Ist SelfHTML tot?

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                Mehr als nur dagegen

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                Def.: Wiki vs. Redaktionssystem

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  2. 2
  3. 0

    süß .

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        2. 0

          Diskutieren bis zum Umfallen oder Alternativen zulassen?

          1. 0
            1. 0

              Erweiterte Möglichkeiten der Mitwirkung?

              1. 0
          2. 4
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      7. 0

        Hemmschwelle für MItarbeite senken

  5. 3

    Mein Fazit der bisherigen Diskussion

  6. 0
    1. 2
    2. 0
  7. 7
    1. 2
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      1. 0
    3. 0
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  9. 0
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    SELFCamp - das Barcamp zum Wiki

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      1. 0
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    3. 0

      Mögliche Location für das SELFCamp

  11. 0

    Wünsche & Anregungen, Ist & Soll

    1. 0
    2. 0
      1. 1
  12. 8

    Ungefragte Ratschläge

    1. 2
      1. 0
        1. 2
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    3. 1
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        1. 0
    4. 0
    5. 0

      Ihr habt Vorschläge? Wir hören euch!

      1. 0
      2. 3
      3. 0
        1. 0
        2. 0
          1. 0
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                  wiki ist anarchisch, demokratisch, diktatorisch?

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          3. 0
    6. 4
      1. 1
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    Herzlichen Glückwunsch - es ist ein Wiki!

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      1. 0
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        1. 0
    4. 0
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        1. 0
          1. 0
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        1. 0
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        1. 0
          1. 0
        2. 0

          Perl (Technik XY) im WIKI

    7. 0
      1. 0
        1. 0
      2. 0
        1. 0
          1. 1
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      1. 0
        1. 1
    12. 3

      Lizenz

      1. 0

        Lizenz -- Liberalität wäre hilfreich

        1. 0
          1. 0
            1. 0
    13. 0

      Statusbericht rund um das Wiki + Lizenz

      1. 0
        1. 0
          1. 0
            1. 0

              Lizenz

              1. 0
                1. 0
                  1. 0
                    1. 0
                  2. 0
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              2. 0
                1. 0
                  1. 0
          2. 0
            1. 0
      2. 0

        ND (Unveränderbarkeit) inkompatibel mit Wiki-Prinzip!

        1. 0
          1. 0
        2. 0
          1. 0
        3. 0
          1. 4
            1. 0
              1. 0
            2. 0
              1. 0
            3. 0

              Eure Wahl: BY-ND oder BY-SA?

              1. 0

                Wer ist Rechtsträger und Herausgeber der Lizenz?

                1. 0
                  1. 0
                    1. 0
                      1. 0
                        1. 0
                          1. 0
                            1. 0
                              1. 0
                                1. 0
              2. 0
                1. 0
                  1. 0
                    1. 0
                      1. 0

                        Zurückziehen von Lizenzen

                        1. 0

                          Lesen, wenn möglich dann ausgeschlafen

                          1. 0

                            Antwort - unausgeschlafen, aber trotzdem

                            1. 0
                              1. 0
                  2. 0
                    1. 0
                      1. 0
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              4. 0

                Eher BY-SA

              5. 0
            4. 0
              1. 0
          2. 0
      3. 0
        1. 0
          1. 0
            1. 0
        2. 1
          1. 0
            1. 0
            2. 0
              1. 2
                1. 0
      4. 3

        Die gültige Lizenz hat sich bewährt

        1. 0
          1. 0
            1. 0
              1. 0
                1. 0
                  1. 0
                    1. 0
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                        1. 0
                          1. 0
                            1. 0
                              1. 0
                    2. 0
                      1. 0
                        1. 0
                          1. 0
                            1. 0
            2. 0
          2. 1
            1. 0
              1. 0
                1. 0
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                    1. 0
            2. 0
      5. 0
  14. 0
    1. 0

      Hat eine Sockenpuppe den Thread initiiert?

      1. 0
        1. 0
          1. 0
  15. 0

    Beiträge futsch?

    1. 0
      1. 0

        Beiträge futsch? -- Danke

        1. 0
  16. 0

    Fortlaufende Statusberichte? Gibts die?

    1. 0
      1. 0
    2. 0
      1. 0
        1. 0
          1. 0
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                      Bookmarklet und Framework-Einsatz

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        Fortlaufende Statusberichte? Gibts die? ah, im weblog

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    Rechtemanagement im Wiki (Redakteure vs. Zuschauer)

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              Qualtitätskontrolle und Funktionärsübersicht

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          Sichterrechte nur für "Redakteure"

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Ich habe mich heute mal durch die statische Vorschauversion von SELFHTML 9 geklickt, da die "aktuelle" Version ja nun schon fast drei Jahre alt ist. Was ich da zu sehen bekam, war eigentlich nichts. Egal was ich angeklickt habe, letztendlich landete ich immer auf einer inhaltslosen Seite, wo lediglich drin stand, was da mal hinkommen soll.

Ist SelfHTML tot?

Ich würde mich natürlich freuen, wenn dem nicht so wäre, aber für mich sieht es momentan nicht danach aus.

(Kann mir an dieser Stelle jemand ähnliche deutschsprachige Seiten empfehlen, welche auf aktuellem Stand sind?)

  1. Hallo Robert,

    Ist SelfHTML tot?

    Es wäre besser, wenn das Dev-Team offen zugeben würde: wir schaffen das so nicht, wir haben zu wenig Manpower, zu wenig Zeit, uns fehlen typische Redakteure, und auch konzeptionell ist manches noch unklar. Wir wünschen uns eine offene Diskussion in der Webszene darüber, wie es mit SELFHTML weitergehen soll.

    Es wäre noch besser, wenn eine solche offene Diskussion über die Zukunft von SELFHTML dann auch tatsächlich zustande käme. Vielleicht wären inhaltlich aktivere Gruppen wie etwa die Webkrauts bereit, die Weiterentwicklung von SELFHTML zu übernehmen und in ihr eigenes Konzept zu integrieren.

    Über all solche Möglichkeiten lässt sich jedoch erst reden, wenn das Dev-Team ehrlich zugibt, dass es so nicht weitergehen kann. Das wäre überhaupt keine Schande. Eine Schande wäre es nur, den guten Namen, den SELFHTML in weiten Kreisen immer noch hat, verrotten zu lassen, weil man zwar die "Hoheit" hat, aber letztlich nichts tut.

    (Kann mir an dieser Stelle jemand ähnliche deutschsprachige Seiten empfehlen, welche auf aktuellem Stand sind?)

    Was HTML und CSS betrifft, ist in deutscher Sprache glaube ich die Einführung von Michael Jendryschik die aktuellste und gründlichste:
    Einführung in XHTML, CSS und Webdesign.

    viele Grüße
    Stefan Münz

    1. Hallo Stefan,

      falls beide Punkte eintreten würden, dann wäre das natürlich eine feine Sache!
      Also ich meine, erstmal eine Aussage des Dev-Teams und falls sich dann die Webkrauts dazu bereiterklären würden...
      Aber das ist halt auch ein Haufen Aufwand.
      Ich bin gespannt.

      Gruß thomas
      ~~~~~~~~~~~~

    2. Hallo Robert, hallo Stefan!

      @Stefan: Schön mal wieder etwas von dir zu hören! ;-)

      Ist SelfHTML tot?

      Mein Eindruck (als regelmäßiger Mitleser und Beobachter): Ja!

      Es wäre besser, wenn das Dev-Team offen zugeben würde: wir schaffen das so nicht, wir haben zu wenig Manpower, zu wenig Zeit, uns fehlen typische Redakteure, und auch konzeptionell ist manches noch unklar. Wir wünschen uns eine offene Diskussion in der Webszene darüber, wie es mit SELFHTML weitergehen soll.

      Hier sprichst du imho u.a. einen der entscheidenden Punkte an, nämlich "... wir schaffen das so nicht, wir haben zu wenig Manpower, zu wenig Zeit, uns fehlen typische Redakteure ...".

      Der gesamte Bereich des "Webpublishing" ist doch wie ein riesiger Luftballon, der immer weiter "aufgeblasen" wird. Nicht nur dass sich die grundlegende Technik 'HTML' stetig (wenn auch langsam) weiterentwickelt, Stichwort 'HTML5', es kommen auch immer mehr andere "Techniken" dazu, die selber wiederum demselben Prozess unterliegen. Sei es durch immer neue Standards (wie bspw. bei CSS) oder durch weit verbreitete und häufig verwendete Frameworks, wie es speziell bei Javascript zu beobachten ist.

      Das alleine bringt mich persönlich schon zu der Ansicht, dass eine Fortführung der reinen SELFHTML Dokumentation in ihrer ursprünglichen Form schon rein umfänglich kaum mehr zu bewältigen ist.

      Vielmehr stellt sich für mich aber auch die Frage nach dem Nutzen, die eine solche "reine Dokumentation mit Einzelbeispielen" heutzutage überhaupt noch hat und vorallem für wen?

      Hier stellt sich also imho die Frage nach der Zielgruppe. Denn der Versuch, (auch weiterhin) die breite Masse, also Einsteiger ebenso wie Fortgeschrittene und Profis gleichermaßen erreichen zu wollen, erscheint mir ebenfalls als eher unmöglich.

      Hier scheint mir eine klare Trennung/ Aufteilung, wie sie ja eigentlich in Ansätzen auch schon lange vorhanden ist, die einzig sinnvolle und machbare Alternative zu sein.

      Für Einsteiger die bisherige (lexikalische) Dokumentation, und für alle anderen eine stetig wachsende (Fach-)Artikel Sammlung zu bestimmten Themen, also eine Art Sammlung von "Best Practices" sozusagen.

      Ein imho sehr schönes Beispiel dafür ist die englischsprachige Seite Nettuts+.

      Es wäre noch besser, wenn eine solche offene Diskussion über die Zukunft von SELFHTML dann auch tatsächlich zustande käme. Vielleicht wären inhaltlich aktivere Gruppen wie etwa die Webkrauts bereit, die Weiterentwicklung von SELFHTML zu übernehmen und in ihr eigenes Konzept zu integrieren.

      Die von dir angesprochene Gruppe ist wohl die derzeit größte deutschsprachige Gruppierung dieser Art. Imho hat aber bspw. der letztjährige Adventskalender deutlich die angepeilte Zielgruppe wiedergespiegelt.

      Persönlich vermisse ich u.a. aber vorallem auch eine gewisse kritische Betrachtungsweise, gerade im Bezug auf die verschiedenen Weiterentwicklungen in den einzelnen Bereichen. Aber vermutlich muss man das als Freiberufler, bzw. Angestellter in diesem Bereich eher durch eine rosarote Brille betrachten, um nicht einer gewissen Verzweiflung/ Frustration anheim zu fallen.

      Gelegentliche gegenseitige Kommentare der "beiden Lager" lassen die mitunter sehr verschiedenen Betrachtungs- und Interpretationsweisen sehr schön zu Tage treten (wie ich finde).

      Über all solche Möglichkeiten lässt sich jedoch erst reden, wenn das Dev-Team ehrlich zugibt, dass es so nicht weitergehen kann. Das wäre überhaupt keine Schande. Eine Schande wäre es nur, den guten Namen, den SELFHTML in weiten Kreisen immer noch hat, verrotten zu lassen, weil man zwar die "Hoheit" hat, aber letztlich nichts tut.

      Was ich in erster Linie immer nicht verstehe ist, dass man das enorme Potential, welches sich alleine hier im Forum findet, dermaßen ungenutzt lässt.

      Einen weiteren Grund für die quasi nicht mehr stattfindende Weiterentwicklung/ Aktualisierung sehe ich auch in dem im Web allgemein zu beobachtenden Phänomen, dass viele "Projekte" quasi von "Einzelkämpfern" gestemmt werden - zumindest solange, wie sie dies bewältigen können. Der Grund hierfür scheint mir hauptsächlich darin zu liegen, dass es von den berühmten "Wegen nach Rom" gerade bei Webprojekten so viele gibt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass jeder einen anderen wählen würde, recht hoch ist. Umgekehrt ist aber wiederum die Bereitschaft sich für Dinge zu engagieren, deren Richtung durch andere vorgegeben wird, äußerst gering. Das haben u.a. solche "Experimente" wie der Versuch mit der Wiki-Lösung oder dem Layout-Wettbewerb imo sehr deutlich gezeigt.

      Es ist also sowieso sehr schwierig, überhaupt User zur Mitarbeit an einem Web-Projekt zu bewegen. Der hohe "Qualitätsanspruch" (so sinnvoll oder berechtigt er auch sein mag), tut ein Übriges.

      Einen "Vorwurf" muss ich aber auch an die Verantwortlichen richten, nämlich die imho fast gänzlich fehlende Kommunikation nach außen und die somit auch nicht stattfindende "Werbung" um aktive Mitarbeit(er) und Unterstützer.

      Denn gerade in diesem Bereich, bei all den boomenden "Social-Diensten" im Web heutzutage, sollte Kommunikation & Interaktion doch recht "einfach" möglich sein. Hier sollte man imho mal die aktuell verwendeten Techniken und Anwendungen überdenken, die imo eher abschrecken als einladen/ motivieren mitzumachen.

      Gruß Gunther

      1. Was ich in erster Linie immer nicht verstehe ist, dass man das enorme Potential, welches sich alleine hier im Forum findet, dermaßen ungenutzt lässt.

        Sehe ich auch so - auch sehe ich das aktuelle SELFHTML9-Vorhaben als etwas überzogen. Es würde ausreichen, SELFHTML8 zu überarbeiten. Die Basis ist gut, nur einige Artikel sind halt leider teilweise veraltet oder nicht mehr aktuell.

        Ggf. wäre es nochmal eine Überlegung Wert auf MediaWiki umzusteigen und die Mitarbeit auf Ausgewählte Teilnehmer zu beschränken. Die Performance-Geschichte ist in anbetracht der Existenz anderer riesiger Wikis (die Wikimedia-Projekte wie etwa Wikipedia oder z.B. Wikia) auf MediaWiki-Basis mittlerweile ziemlich nichtig.

        1. Hallo suit,

          Was ich in erster Linie immer nicht verstehe ist, dass man das enorme Potential, welches sich alleine hier im Forum findet, dermaßen ungenutzt lässt.

          Das Potential hier im Forum ist sicherlich enorm. Das liegt aber zumeist daran, dass die zu lösenden Probleme hier innerhalb kurzer Zeit beschrieben und auch i.d.R. in wenigen Minuten gelöst werden können. Das kann man nicht mit einem größeren Projekt, wie es SELFHTML ist, vergleichen.

          Ich denke, dass es derzeit vor allem an Leuten fehlt, die das Projekt in Vollzeit fortführen können. Die Schritte, die man nebenher machen kann, sind einfach derzeit so klein, dass sie in der Masse an Information, die SELFHTML bietet (Momentan bietet? Bieten soll? Bieten kann?) untergehen.

          Grüße

          Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

          --
          DPRINTK("Last time you were disconnected, how about now?");
                  linux-2.6.6/drivers/net/tokenring/ibmtr.c

          Selfcode: ie:{ fl:| br:> va:} ls:< fo:} rl:( n4:( ss:) de:> js:| ch:? sh:| mo:) zu:)

        2. Ich bin auch für ein Wiki, um die Einstiegshürden herabzusetzen. Allerdings ist MediaWiki, wie man inzwischen selbst bei WikiMedia zugeben muss, nicht der Weisheit letzter Schluss. Ein System, welches Wiki und fortgeschrittene Versionskontrolle vereint, wäre vermutlich die beste Lösung.

          Gruß, LX

          -- RFC 1925, Satz 6a: Es ist immer möglich, einen weiteren Umweg einzufügen.
          RFC 1925, Satz 11a: Siehe Regel 6a
          1. Ich bin auch für ein Wiki, um die Einstiegshürden herabzusetzen. Allerdings ist MediaWiki, wie man inzwischen selbst bei WikiMedia zugeben muss, nicht der Weisheit letzter Schluss. Ein System, welches Wiki und fortgeschrittene Versionskontrolle vereint, wäre vermutlich die beste Lösung.

            Ich bin ebenfalls der Meinung dass MediaWiki nicht unbedingt der Renner ist, aber mangels wirklich guter Alternativen wirds etwas schwierig.

            Es wäre von Vorteil, einfach mal zu machen - ich bin mir sicher dass ein künftiges, besseres Wiki die Daten aus MediaWiki importieren können wird.

            1. Hallo suit,

              also wenn ihr schon das arme SELFHTML-Team mit einer Neuauflage der Wiki-Diskussion piesacken wollt: ich tät Wikidot nehmen (also nicht die hosted Plattform, sondern die Software dahinter, self-hosted).

              viele Grüße
              Stefan Münz

              1. also wenn ihr schon das arme SELFHTML-Team mit einer Neuauflage der Wiki-Diskussion piesacken wollt:

                Ja, will ich - und jetzt ist grade wieder eine gute Gelegenheit.

                ich tät Wikidot nehmen (also nicht die hosted Plattform, sondern die Software dahinter, self-hosted).

                Müsste man ausprobieren, aber das ist nicht meine Aufgabe ;) ich persönlich bevorzuge MediaWiki (mehrfach im Einsatz) andere Wikis haben mich bisher nicht überzeugt - ich muss aber gestehen dass mein letzter Vergleich schon etwa 2 1/2 Jahre her ist und ich dabei lediglich DokuWiki, MediaWiki, MoinMoin und TikiWiki vergleichen habe.

              2. Hallo,

                also wenn ihr schon das arme SELFHTML-Team mit einer Neuauflage der Wiki-Diskussion piesacken wollt:

                zumindest was die Stoffsammlung zu den einzelnen Themen betrifft, könnte das eine erhebliche Hilfe sein. Auch sonst könnte sich eine Kommentarfunktion an den einzelnen Abschnitten eines Dokuments als hilfreich erweisen, Änderungsvorschläge oder Fehlermeldungen entgegenzunehmen oder sogar zu verwalten und zu diskutieren.

                Gruß aus Berlin!
                eddi

                1. [...] Auch sonst könnte sich eine Kommentarfunktion an den einzelnen Abschnitten eines Dokuments als hilfreich erweisen, Änderungsvorschläge oder Fehlermeldungen entgegenzunehmen oder sogar zu verwalten und zu diskutieren.

                  Ja, aber warum das Rad neu erfinden - ein Wiki (muss ja nicht MediaWiki sein) ist nahezu perfekt für das Vorhaben geeignet.

                  1. Hallo,

                    [...] Auch sonst könnte sich eine Kommentarfunktion an den einzelnen Abschnitten eines Dokuments als hilfreich erweisen, Änderungsvorschläge oder Fehlermeldungen entgegenzunehmen oder sogar zu verwalten und zu diskutieren.

                    Ja, aber warum das Rad neu erfinden - ein Wiki (muss ja nicht MediaWiki sein) ist nahezu perfekt für das Vorhaben geeignet.

                    Von einem Link http://de.selfhtml.org/gebiet/bereich/thema#einzelheit kommend sollte man dann auch zu http://eingaben.de.selfhtml.org/gebiet/bereich/thema/einzelheit sozusagen backstage gelangen. Zu Deinem Aber sehe ich keinen inhaltlichen Grund. Nichts meinerseits sprach für oder gegen ein Wiki-System.

                    Gruß aus Berlin!
                    eddi

                    1. Nichts meinerseits sprach für oder gegen ein Wiki-System.

                      Natürlich - dein Vorschlag war allgemein gehalten. Ein Wiki-System bietet dieses Feature aber bereits inherent - das spart zeit. Soweit ich das jetzt im gefühl habe, wird bei SELFHTML ein großer Teil der Zeit mit der Technik dahinter "verschwendet".

              3. Die Software sieht zwar ganz shiny aus, aber das PHP und PostgreSQL dahinter ist wirklich nicht so elegant, wie es in anderen Sprachen und mit anderen DBs sein könnte. Was sagen die Backend-Leute hier im Forum?

                Gruß, LX

                -- RFC 1925, Satz 6a: Es ist immer möglich, einen weiteren Umweg einzufügen.
                RFC 1925, Satz 11a: Siehe Regel 6a
                1. habe d'ehre

                  Die Software sieht zwar ganz shiny aus, aber das PHP und PostgreSQL dahinter ist wirklich nicht so elegant, wie es in anderen Sprachen und mit anderen DBs sein könnte. Was sagen die Backend-Leute hier im Forum?

                  hmmhh, was ist jetzt wichtiger: eleganter Code oder ein funktionierendes System?

                  Servus

                2. Die Software sieht zwar ganz shiny aus, aber das PHP und PostgreSQL dahinter ist wirklich nicht so elegant, wie es in anderen Sprachen und mit anderen DBs sein könnte. Was sagen die Backend-Leute hier im Forum?

                  Die harte Wahrheit ist, dass auch MediaWiki eine Katastrophe ist, das würde kaum etwas ändern. Leider ist das bei vielen großen Open-Source-Projekten so, die über die Zeit einfach so gewachsen sind - aber es funktioniert und jemand anderer kümmert sich darum, dass es läuft, findet Sicherheitslücken und sorgt für Patches. Man kann sich dann selbst um andere Dinge kümmern.

        3. Hallo suit,

          Sehe ich auch so - auch sehe ich das aktuelle SELFHTML9-Vorhaben als etwas überzogen. Es würde ausreichen, SELFHTML8 zu überarbeiten. Die Basis ist gut, nur einige Artikel sind halt leider teilweise veraltet oder nicht mehr aktuell.

          Naja, wenn man den HTML-Part auf HTML5 umstellen will, ist es nicht ganz einfach, alles so zu lassen wie es ist und nur die neuen Elemente irgendwo mit reinzupacken. Das würde zu Recht Kritik hervorrufen. HTML5 verlangt vor allem eine Einführung in die zahlreichen neuen Konzepte, die ja viel mehr umfassen als nur ein paar Markup-Neuerungen. Die APIs hinter Elementen wie canvas oder datalist müssten verständlich vermittelt werden. War HTML 4.0 geprägt durch die Verzahnung von HTML und CSS, so ist HTML5 zusätzlich durch die engere Verzahnung von HTML und ECMA-Scripting geprägt. Diese Verzahnung muss in die Doku mit einfließen. Die bisherige Einführung in JavaScript müsste deutlich überarbeitet werden und sich vermehrt mit den neueren Programmiertechniken befassen. Das Kapitel über DHTML sollte rausfliegen und durch ein Kapitel für zusammenhängende Beispiele "Webanwendungen mit HTML5" ersetzt werden. Perl würde ich auch komplett rausschmeißen. Eventuell sogar die komplette Serverseite - mit Ausnahme von kontextabhängigen Beispielen, etwa bei Ajax. Stattdessen würde ich die "technischen Ergänzungen" weiter ausbauen um diverse Referenzinformationen. z.B. um eine Referenz der HTTP-Request-Felder, und vieles, vieles mehr. OK - ich rede zu viel ... :-)

          viele Grüße
          Stefan Münz

          1. Sehe ich auch so - auch sehe ich das aktuelle SELFHTML9-Vorhaben als etwas überzogen. Es würde ausreichen, SELFHTML8 zu überarbeiten. Die Basis ist gut, nur einige Artikel sind halt leider teilweise veraltet oder nicht mehr aktuell.

            Naja, wenn man den HTML-Part auf HTML5 umstellen will, ist es nicht ganz einfach [...]

            Das hab' ich auch nicht behauptet - nur irgendwann muss man anfangen - der für mich logische schritt ist: Inhalte so wie sie jetzt sind in ein Wiki übertragen und dann daran herumbauen.

            CSS3 lässt sich z.B. relativ nahtlos in die bestehende CSS-Doku einarbeiten.

          2. Das Kapitel über DHTML sollte rausfliegen und durch ein Kapitel für zusammenhängende Beispiele "Webanwendungen mit HTML5" ersetzt werden. Perl würde ich auch komplett rausschmeißen. Eventuell sogar die komplette Serverseite - mit Ausnahme von kontextabhängigen Beispielen, etwa bei Ajax.

            100% ACK

            Stattdessen würde ich die "technischen Ergänzungen" weiter ausbauen um diverse Referenzinformationen. z.B. um eine Referenz der HTTP-Request-Felder, und vieles, vieles mehr.

            Danke Dir :-)
            Das entspricht ziemlich genau meiner Denke bezüglich anderer/besserer Quellen zu ergänzender Peripherie für fortgeschrittene/professionelle Webseiten.

            OK - ich rede zu viel ... :-)

            Nein nein, die Meinung des Urvaters solltest immer einen Platz in Diskussionen dieser Art haben.

    3. Es wäre noch besser, wenn eine solche offene Diskussion über die Zukunft von SELFHTML dann auch tatsächlich zustande käme. Vielleicht wären inhaltlich aktivere Gruppen wie etwa die Webkrauts bereit, die Weiterentwicklung von SELFHTML zu übernehmen und in ihr eigenes Konzept zu integrieren.

      Um offen zu sein, die Webkrauts sind eine Katastrophe - wie man hier in Österreich sagen würde "Da sind ein paar Hirschen dabei", das geht garnicht.

      Bei den Webkrauts liest man das, was man vor 2 Jahren bei ALA lesen konnte einfach nochmal - gepaart mit Ansichten, die teilweise bar jeder Vernunft liegen.

      Was HTML und CSS betrifft, ist in deutscher Sprache glaube ich die Einführung von Michael Jendryschik die aktuellste und gründlichste:
      Einführung in XHTML, CSS und Webdesign.

      ACK.

      1. Hi,

        Um offen zu sein, die Webkrauts sind eine Katastrophe

        Hast du auch Argumente?

        Bei den Webkrauts liest man das, was man vor 2 Jahren bei ALA lesen konnte einfach nochmal

        Wie gehts besser? Wo ist dein Weblog, wo du regelmäßig deutschsprachig über Webentwicklung und Best Practises bloggst - und vor allem völlig neue Themen behandelst, über die noch niemand zuvor geschrieben hat?

        gepaart mit Ansichten, die teilweise bar jeder Vernunft liegen.

        Aha. Wo genau kann ich deine Kritik finden?

        MfG,
        Mof

        1. Hi,

          Um offen zu sein, die Webkrauts sind eine Katastrophe

          Hast du auch Argumente?

          Natürlich während 24ways nützliche Ausblicke bietet und ALA praxisorientiere Dinge anbietet, wärmen die Webkrauts mit dem Konzept von 24ways die Inhalte von ALA wieder auf und liefern dann noch so tolle Artikel wie  "Alternativen zum Photoshop" wo grade mal 2 "Alternativen" genannt werden. Etwas dünn, wenn man die Länge des Artikels ansieht - was ist z.B. mit Fireworks? Zudem beschränken sich die Webkrauts viel zu sehr auf theoretische "drumherum"-Dinge und Blah-Blah. Der technische Kern (webstandards) wird nur sehr dünn beschrieben.

          Wie gehts besser? Wo ist dein Weblog, wo du regelmäßig deutschsprachig über Webentwicklung und Best Practises bloggst

          Keine Zeit, ich bin in einem anderen Bereich (eher praktisch) tätig.

          • und vor allem völlig neue Themen behandelst, über die noch niemand zuvor geschrieben hat?

          Das machen die Webkrauts ebenfalls nicht, wäre aber ein Ansatzpunkt, ja.

          gepaart mit Ansichten, die teilweise bar jeder Vernunft liegen.

          Aha. Wo genau kann ich deine Kritik finden?

          Sollte ich wohl mal irgendwo zusammenfassen - aber gelegentlich hilft es, die Kommentare bei manchen Webkrauts-Artikeln zu lesen.

          1. Hi,

            wärmen die Webkrauts mit dem Konzept von 24ways die Inhalte von ALA wieder auf

            Wenn man mit einer Originalitätsforderung an Webmagazine herangeht, wird man bei ungefähr 95% nicht das Erwartete finden. Selfhtml hat auch nie das Rad neu erfunden, sondern bestehendes Wissen aufgeschrieben und aufbereitet. Wo ist dabei das Problem? Keines.

            „Aufwärmen“ klingt so negativ. Einmal gewonnenes Wissen am Köcheln zu halten und in Erinnerung zu rufen - das ist einfach notwendig. Ja, auch Zeldman-Artikel von 2001 sind immer noch lesenswert. Wenn dir persönlich die Artikel nicht Neues bringen, sind sie deshalb nicht unbrauchbar.

            und liefern dann noch so tolle Artikel wie  "Alternativen zum Photoshop" wo grade mal 2 "Alternativen" genannt werden. Etwas dünn, wenn man die Länge des Artikels ansieht

            Was verstehst du an dem Textformat „Tipps und Tricks“ nicht, welches der letztjährige Adventskalender verwendete?

            Zudem beschränken sich die Webkrauts viel zu sehr auf theoretische "drumherum"-Dinge und Blah-Blah. Der technische Kern (webstandards) wird nur sehr dünn beschrieben.

            Was sind denn theoretische „Drumherumdinge“?

            • und vor allem völlig neue Themen behandelst, über die noch niemand zuvor geschrieben hat?

            Das machen die Webkrauts ebenfalls nicht, wäre aber ein Ansatzpunkt, ja.

            Die Webkrauts wollen Best Practises verbreiten und etablieren. „Original Research“ machen auch einige (z.B. YAML von Dirk Jesse, WCAG2-Übersetzungen u.a. von Tomas Caspers), aber Webstandards-Evangelismus ist nunmal das Wiederholen von grundlegenden Konzepten und das Weitertragen von neuen Techniken wie HTML5.

            gelegentlich hilft es, die Kommentare bei manchen Webkrauts-Artikeln zu lesen.

            Niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen - und Weblog-Kommentare sind genau dazu da, Ergänzungen und Korrekturen zu posten. Ich sehe da kein Problem.

            MfG, Mof

            1. „Aufwärmen“ klingt so negativ. Einmal gewonnenes Wissen am Köcheln zu halten und in Erinnerung zu rufen - das ist einfach notwendig. Ja, auch Zeldman-Artikel von 2001 sind immer noch lesenswert. Wenn dir persönlich die Artikel nicht Neues bringen, sind sie deshalb nicht unbrauchbar.

              Das nicht, aber man schmückt sich mit fremden Federn und liefert keine weiterführenden Informationen - besonders bei Artikel wie CSS-Sprites ist das traurig. Einige Webkrauts haben das Internet nicht verstanden, ein integraler bestandteil des Internets ist es, extern und intern zu verlinken und weiterführende Informationen zu bieten. Das verabsäumen die Webkrauts permanent und professionell - für eine Gruppe, die sich für "mehr Qualität im Web" einsetzt, ist das ein Arumtszeugnis - das hat jeder Blogger der keine Ahnung von Webentwicklung hat besser drauf.

              Was verstehst du an dem Textformat „Tipps und Tricks“ nicht [...]

              Nichts, es geht imho aber in die falsche Richtung, in den einzelnen Artikeln wird alles mehr als Oberflächlich behandelt.

              Was sind denn theoretische „Drumherumdinge“?

              Wieder als Beispiel die CSS-Sprites - da wird theoretisch umrissen, um was es geht - praktische Beispiele finden sich keine, Links auf praktische Beispiele gibt es nicht. Zudem wird beinhart das Sprite von Google vorgeführt (als Kopie). Markenrechte oder das Urheberrechte scheinen dort noch nicht so verbreitet zu sein - soetwas "vorzumachen" ist Katastrophal.

              Die Webkrauts wollen Best Practises verbreiten und etablieren. „Original Research“ machen auch einige (z.B. YAML von Dirk Jesse, WCAG2-Übersetzungen u.a. von Tomas Caspers), aber Webstandards-Evangelismus ist nunmal das Wiederholen von grundlegenden Konzepten und das Weitertragen von neuen Techniken wie HTML5.

              Ja, das schreien was andere sagen und das schön uniform im Tenor - meine Meinung zu YAML und HTML5 ist hinlänglich bekannt, das lassen wir jetzt - aber von jemandem der sich für Webstandards einsetzt, sollte immer alle Seiten unabhängig beleuchten, das tun die Webkrauts nicht, die brüllen nur das nach, was Hixie (respektive Google) vorlabert.

              Niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen - und Weblog-Kommentare sind genau dazu da, Ergänzungen und Korrekturen zu posten. Ich sehe da kein Problem.

              Doch, genau da sehe ich ein Problem - die wenigsten sind Medienkompetent genug um sich mehrerlei Meinungen einzuholen - Kommentare werden ohnehin nicht gelesen und wenns keine externen Links gibt, ist es schon essig mit der alternativen Sichtweise oder Ergänzungen und Weiterführenden Informationen.

              1. man schmückt sich mit fremden Federn

                Wo bitte schmückt man sich mit fremden Federn?

                und liefert keine weiterführenden Informationen - besonders bei Artikel wie CSS-Sprites ist das traurig.

                Es gab bei den Webkrauts schon viele, auch tiefergehende Artikel zu diesem Thema.

                Einige Webkrauts haben das Internet nicht verstanden

                Es ist echt zum Schießen, zu was für arroganten und gleichzeitig substanzlosen Aussagen du dich hinreißen lässt.

                ein integraler bestandteil des Internets ist es, extern und intern zu verlinken und weiterführende Informationen zu bieten. Das verabsäumen die Webkrauts permanent und professionell

                Was für ein Quatsch. Lies doch einfach mal deren Weblogs, da werden ständig Links gepostet und bei eigenen Artikeln Quellen angegeben. Das gilt auch für den Adventskalender. Und wenn du den Eindruck hast, dass das im Einzelfall nicht geschieht, dann äußere dich halt konkret.

                Zudem wird beinhart das Sprite von Google vorgeführt (als Kopie). Markenrechte oder das Urheberrechte scheinen dort noch nicht so verbreitet zu sein - soetwas "vorzumachen" ist Katastrophal.

                Ich halte das für rechtlich unbedenklich (Zitat). Oder inwiefern siehst du da ein Missbrauch? Diese Sprites sind gute Beispiele. Wo ist das Problem, wenn man sie zu Demonstrationszwecken bereitstellt? Es wird doch klar, woher sie kommen.

                Ja, das schreien was andere sagen und das schön uniform im Tenor

                Wenn du eine dissidente Meinung hast, so veröffentliche sie doch, anstatt bloß schwere rhetorische Geschütze aufzufahren und dich zu beschweren, wie unglaublich einseitig andere vermeintlich schreiben.

                eine Meinung zu YAML und HTML5 ist hinlänglich bekannt

                Mir und vermutlich dem großen Rest der Welt nicht, also, siehe oben, schreibe sie auf und publiziere sie, damit sie Gehör findet und diskutiert werden kann.

                von jemandem der sich für Webstandards einsetzt, sollte immer alle Seiten unabhängig beleuchten, das tun die Webkrauts nicht, die brüllen nur das nach, was Hixie (respektive Google) vorlabert.

                Es gibt eine entstehende Spezifikation. Und um darüber zu berichten, dessen Techniken zu dokumentieren und sie in der Praxis anzuwenden, dazu muss man sich nicht vorher dadurch qualifizieren, dass man zu dessen Erarbeitung kritisch beiträgt. Das ist wohl jedem selbst überlassen.

                die wenigsten sind Medienkompetent genug um sich mehrerlei Meinungen einzuholen - Kommentare werden ohnehin nicht gelesen

                Niemand kann alle Sichtweisen darstellen und das kann man auch von keinem Artikel verlangen. Mehr als eine Plattform bereitstellen, wo jeder Ergänzungen posten kann, kann man nicht. Sorry, was ist dein Kritikpunkt?

                P.S. Es ist mir egal, was du von den Webkrauts hältst, und es ist nicht meine Aufgabe, die zu verteidigen. Wie tot Selfhtml ist, zeigt sich auch an manchen Hiesigen, die gegen andere Engagierte polemisieren, anscheinend ohne selbst eine klügere Idee zu publizieren.

                MfG, Mof

                1. Hi Mof!

                  Ich will mich nicht in euer "Streitgespräch" einmischen, aber dennoch möchte ich kurz meine Sicht zu einigen Punkten anmerken.

                  ein integraler bestandteil des Internets ist es, extern und intern zu verlinken und weiterführende Informationen zu bieten. Das verabsäumen die Webkrauts permanent und professionell

                  Was für ein Quatsch. Lies doch einfach mal deren Weblogs,

                  Was für einen Sinn macht die Seite webkrauts.de, wenn ich für weiterführende Infos jedes Mal erst noch das Weblog des jeweiligen Autors aufsuchen muss?

                  da werden ständig Links gepostet und bei eigenen Artikeln Quellen angegeben.

                  Das ist sehr stark vom jeweiligen Artikel (und dessen Autor) abhängig. In einer Vielzahl der Fälle vermisse ich eher entsprechende Links.

                  Diese Sprites sind gute Beispiele.

                  ... wie man zukünftige Verwender im Regen stehen lassen kann!
                  Denn es findet sich gerade mal ein einziger Satz zur Verwendung dieser Technik:"Diese wird dann mit der CSS-Eigenschaft background-position  an die gewünschte Position »verschoben«."
                  Von den Problemen dieser Technik bei relativen Größenangaben für die jeweiligen Elemente mal ganz abgesehen.

                  Ja, das schreien was andere sagen und das schön uniform im Tenor

                  Wenn du eine dissidente Meinung hast, so veröffentliche sie doch,

                  tue ich ...

                  eine Meinung zu YAML und HTML5 ist hinlänglich bekannt

                  Mir und vermutlich dem großen Rest der Welt nicht, also, siehe oben, schreibe sie auf und publiziere sie, damit sie Gehör findet und diskutiert werden kann.

                  auch das habe ich in Form von Kommentaren zu den jeweiligen Artikeln schon des öfteren gemacht ...

                  von jemandem der sich für Webstandards einsetzt, sollte immer alle Seiten unabhängig beleuchten, das tun die Webkrauts nicht, die brüllen nur das nach, was Hixie (respektive Google) vorlabert.

                  Es gibt eine entstehende Spezifikation. Und um darüber zu berichten, dessen Techniken zu dokumentieren und sie in der Praxis anzuwenden, dazu muss man sich nicht vorher dadurch qualifizieren, dass man zu dessen Erarbeitung kritisch beiträgt. Das ist wohl jedem selbst überlassen.

                  Sehe ich anders.
                  Das reine Vorhandensein einer Spezifikation sagt rein gar nichts über deren Sinn und ihrer praktischen Anwendung/ Umsetzung aus. Insbesondere Letzteres bedarf imho der Betrachtung von beiden Seiten.
                  Im übrigen habe ich auch in fast allen Fällen den Eindruck gewonnen, dass "kritische" Kommentare alles andere als gern gesehen sind. Anstatt einer ordentlichen Diskussion gibt es wenn überhaupt eher Antworten mit denen die vorgebrachte Kritik als unbegründet abgetan wird.

                  die wenigsten sind Medienkompetent genug um sich mehrerlei Meinungen einzuholen

                  Wozu sie durch "einseitige" Berichterstattung ja auch in keinster Weise veranlasst werden.

                  P.S. Es ist mir egal, was du von den Webkrauts hältst,

                  Ja, mir auch btw.

                  Gruß Gunther

                  1. Hi,

                    Was für einen Sinn macht die Seite webkrauts.de, wenn ich für weiterführende Infos jedes Mal erst noch das Weblog des jeweiligen Autors aufsuchen muss?

                    Sagt doch niemand. Es ging um die Pauschalaussage „DIE Webkrauts“.

                    Das reine Vorhandensein einer Spezifikation sagt rein gar nichts über deren Sinn und ihrer praktischen Anwendung/ Umsetzung aus. Insbesondere Letzteres bedarf imho der Betrachtung von beiden Seiten.

                    Okay. Wo kann ich eine solche Betrachtung finden, die ausgewogen ist? Wo finde ich Texte, die sich mit den ominösen beiden Seiten auseinandersetzen und daraus Konsequenzen für die praktische Anwendung ziehen? Werdet doch mal konkret. Ihr redet von Einseitigkeit und beschreibt weder die eine noch die andere Seite inhaltlich. Was „labert“ Hixie denn „vor“ und was wird „nachgebrüllt“ und wie sollte es eurer Meinung nach anders aussehen?

                    Im übrigen habe ich auch in fast allen Fällen den Eindruck gewonnen, dass "kritische" Kommentare alles andere als gern gesehen sind. Anstatt einer ordentlichen Diskussion gibt es wenn überhaupt eher Antworten mit denen die vorgebrachte Kritik als unbegründet abgetan wird.

                    Vielleicht ist sie es und daher den Eindruck. >;-)

                    MfG, Mof

                    1. Hi,

                      Was für einen Sinn macht die Seite webkrauts.de, wenn ich für weiterführende Infos jedes Mal erst noch das Weblog des jeweiligen Autors aufsuchen muss?

                      Sagt doch niemand. Es ging um die Pauschalaussage „DIE Webkrauts“.

                      Das ist umgangssprachlich - wie in "Die wissen Bescheid." - "Wer sind _die_?" - "Du weisst schon: die!" :p

                      Ich halte z.B. sehr viel von Michael Jendryschik - der Mann ist kompetent und scheint vernünftig zu sein - aber Ausnahmen bestätigen die Regel.

                      Okay. Wo kann ich eine solche Betrachtung finden, die ausgewogen ist?

                      Beispiel: http://xhtml.com/en/future/x-html-5-versus-xhtml-2/

                      Was „labert“ Hixie denn „vor“ und was wird „nachgebrüllt“ und wie sollte es eurer Meinung nach anders aussehen?

                      Ich wollte es eigentlich nicht breittreten, aber gut:

                      Beispiel gefällig: Hixie setzt sich für Webstandards ein: Trennung von Präsentation und Inhalt ist wichtig. Andererseits gibts in HTML5 das audio und das video-Element. Ist nun ein Video nur ein Standbild zu sehen ist und im Hintergrund ein Musiktitel läuft Audio oder Video? Das object-Element wäre geeignet gewesen, es gab zig Diskussionen die mit irgendwelchen unsinnigen Argumenten von der WHATWG abgelehnt wurden - viele Beiträge in deren Forum wurden sogar kommentarlos gelöscht[sic!].

                      Auch die Superfriends haben Bedenken geäußert: http://www.zeldman.com/superfriends/guide/ - das hält die Mozilla Corporation aber keineswegs davon ab, HTML5 zu implementieren obwohl die Sache noch nichtmal ausdiskutiert ist. Google (der arbeitgeber von Hixie) stellt nun Youtube auf HTML5 mit H.264 um. auf Ogg/Theora wird verzichtet, hingegen will man den Firefox-Entwicklern "helfen" dass die H.264 auch in den Firefox kommt. Hallo? Das ist ein Todesstoß für Freie Software die sich lizenzen für derartige Codecs nicht leisten können, wollen oder dürfen. Aber das ist natürlich egal - der Firefox bekommt jährlich mehrere Millionen Dollar von Google in den Arsch geblasen, da ist das kein Problem.

                      HTML5 ist ein einziger kommerzverseuchter, googlegesteuerter Sumpf. Die wollen doch gar keine Webstandards - die wollen das jeder Webseiten erstellen kann und es Trotzdem passt - hauptsache Google kann es irgendwie indizieren.

                      Jemand der sich "ich trete für Webstandards" aufs Hirn klebt und sich gleichzeigt 100%ig pro-HTML5 stimmt, ist ein Heuchler.

                      1. Hi,

                        Beispiel: http://xhtml.com/en/future/x-html-5-versus-xhtml-2/

                        Das Thema dort ist „HTML5 versus XHTML2“ und dann werden einzelne Elemente und Elementstrukturen einer Kritik unterzogen. Gut, auch innerhalb der HTML5-Entwicklung wird das heiß diskutiert, siehe Superfriends. Nun vergleicht der Artikel auf einer unpassenden Ebene. XHTML 2 ist keine gleichwertige brauchbare Alternative zu HTML5. XHTML 2 ist tot und es gibt keine Implementierungen. Es spielte auch nie auf einer Ebene wie HTML5, sondern war ein komplett neues Format, das nicht das bestehende HTML verbessern sollte.

                        Andererseits gibts in HTML5 das audio und das video-Element.

                        Welche sich schon als erfolgreicher und brauchbarer erwiesen haben als <object>. Wo ist nun das Problem?

                        Ist nun ein Video nur ein Standbild zu sehen ist und im Hintergrund ein Musiktitel läuft Audio oder Video?

                        Den Satz verstehe ich nicht.

                        Das object-Element wäre geeignet gewesen, es gab zig Diskussionen die mit irgendwelchen unsinnigen Argumenten von der WHATWG abgelehnt wurden

                        Was ist das genaue Problem? <audio> und <video> sind gut geeignet, wie man bereits an der breiten Implementierung und Nutzung sieht. Sorry, ist das nicht rechthaberisch und kleinkrämerisch, jetzt im Konjunktiv zu reden, was besser hätte geschehen müssen, anstatt konkrete Kritik vorzunehmen? Ehrlich gesagt interessiert mich das nicht und ich glaube auch wenige andere.

                        viele Beiträge in deren Forum wurden sogar kommentarlos gelöscht[sic!].

                        Die WHATWG hat meines Wissens keine Foren, sondern Mailinglisten.

                        Auch die Superfriends haben Bedenken geäußert: http://www.zeldman.com/superfriends/guide/

                        Sie haben Verbesserungsvorschläge geäußert, von denen meines Wissens schon einige eingepflegt wurden.

                        das hält die Mozilla Corporation aber keineswegs davon ab, HTML5 zu implementieren obwohl die Sache noch nichtmal ausdiskutiert ist.

                        HTML5 ist eine große und modulare Spezifikation. Was hat Mozilla implementiert, was noch nicht ausdiskutiert ist?

                        Google (der arbeitgeber von Hixie) stellt nun Youtube auf HTML5 mit H.264 um. auf Ogg/Theora wird verzichtet

                        Okay, was hat das mit HTML5 zu tun?
                        H.264 ist meines Wissens das Format, das Youtube auch schon in die Flash-FLVs gepackt hat. Ob Youtube auch Ogg Theora anbieten wird, ist derzeit noch unklar.

                        hingegen will man den Firefox-Entwicklern "helfen" dass die H.264 auch in den Firefox kommt.

                        Was wäre daran problematisch, dass Firefox mehr Videoformate unterstützt?

                        Das ist ein Todesstoß für Freie Software die sich lizenzen für derartige Codecs nicht leisten können, wollen oder dürfen.

                        Okay, die Konsequenz daraus wäre, Druck auf Videoanbieter wie Youtube zu machen. Findet auch schon statt, soweit ich das sehe.

                        HTML5 ist ein einziger kommerzverseuchter, googlegesteuerter Sumpf.

                        Hast du auch mehr drauf als Verschwörungstheorien?

                        MfG, Mof

                        1. Ist nun ein Video nur ein Standbild zu sehen ist und im Hintergrund ein Musiktitel läuft Audio oder Video?

                          Den Satz verstehe ich nicht.

                          Ich auch nicht :)

                          Nochmal: Stell dir ein Video vor in dem nur ein Standbild zu sehen ist - z.B. das Cover des Albums. Im Hintergrund läuft die Musik. Ist es jetzt Video oder Audio? Ein mp3 lässt auch zu, dass man das Cover-Bild einbettet.

                          Die WHATWG hat meines Wissens keine Foren, sondern Mailinglisten.

                          http://forums.whatwg.org/

                          Die Haben übrigens 23 Moderatoren auf 112 Threads - Threads gabs mal mehr, aber die unliebsamen werden regelmäßig entsorgt.

                          In der Mailing-List sieht das nicht ähnlich aus.

                          Auch die Superfriends haben Bedenken geäußert: http://www.zeldman.com/superfriends/guide/

                          Sie haben Verbesserungsvorschläge geäußert, von denen meines Wissens schon einige eingepflegt wurden.

                          Ja, das ist auch gut so, es ist aber immer noch viel zu tun - trotzem hindert es niemanden daran, HTML bereits einzusetzen und somit noch auszudiskutierende Dinge bereits einzusetzen.

                          Was hat Mozilla implementiert, was noch nicht ausdiskutiert ist?

                          Google ist das Problem, nicht die Mozilla in diesem Fall.

                          Google (der arbeitgeber von Hixie) stellt nun Youtube auf HTML5 mit H.264 um. auf Ogg/Theora wird verzichtet

                          Okay, was hat das mit HTML5 zu tun?

                          Das fragst du ernsthaft? Youtube stellt auf HTML5 um und meisselt als größte Seite die aktuell das video-Element impemetiert (und in näherer Zukunft implementiert haben wird) den defacto-Standard für den Codec in Granit.

                          H.264 ist meines Wissens das Format, das Youtube auch schon in die Flash-FLVs gepackt hat. Ob Youtube auch Ogg Theora anbieten wird, ist derzeit noch unklar.

                          Google/Youtube fordern Quasi, dass H.264 in den HTML5-Standard kommt, weil die ihre Videos nicht umcodieren wollen - so einfach ist das. Nachdem Hixie für Google arbeitet, ist das auch nicht weiter schwierig.

                          hingegen will man den Firefox-Entwicklern "helfen" dass die H.264 auch in den Firefox kommt.

                          Was wäre daran problematisch, dass Firefox mehr Videoformate unterstützt?

                          Nichts - dass HTML5 aber ein proptietäres Format in einen angeblich offenen Standard zwingt ist nicht gut.

                          Okay, die Konsequenz daraus wäre, Druck auf Videoanbieter wie Youtube zu machen. Findet auch schon statt, soweit ich das sehe.

                          Hast du auch mehr drauf als Verschwörungstheorien?

                          Verschörungstheoretiker muss man dafür keiner sein, es liegt auf der Hand:

                          Hixie arbeitet für Google.
                          Mozilla hat von Google 66.8 Millionen Dollar erhalten.
                          Google/Youtube implementiert als erster "großer" den noch-nicht-Standard und legt somit die quasi-Regeln fest.

                          Du meinst also jetzt ernsthaft, Google hätte keinen Einfluss auf die HTML5-Entwicklung?

                          "Druck auf Google ausüben" ist in diesem Kontext lächerlich, die machen aktuell was sie wollen - und jeder springt ihnen brav nach.

                          1. Ja, das ist auch gut so, es ist aber immer noch viel zu tun - trotzem hindert es niemanden daran, HTML bereits einzusetzen und somit noch auszudiskutierende Dinge bereits einzusetzen.

                            Dass HTML5 noch nicht fertig ist, sollte man natürlich immer erwähnen, wenn man den gegenwärtigen Stand der HTML5-Entwicklung beschreibt.

                            Youtube stellt auf HTML5 um und meisselt als größte Seite die aktuell das video-Element impemetiert (und in näherer Zukunft implementiert haben wird) den defacto-Standard für den Codec in Granit.

                            Wieso das denn? Youtube hindert doch nicht andere Webautoren/Sites daran, andere Codecs zu verwenden, und hindert die Browserhersteller nicht daran, Theora zu implementieren (es ist nur noch Safari/QuickTime, der Theora nicht von Haus aus kann - das wird sich hoffentlich bald ändern und davon gehe ich auch aus).

                            Da Mozilla und Opera schon oft geäußert haben, dass sie keine MPEG-Lizenzen erwerben können und wollen, bleibt der Ball bei Youtube, irgendwann Theora bereitzustellen. Ich sehe da kein unlösbares Problem.

                            Google/Youtube fordern Quasi, dass H.264 in den HTML5-Standard kommt

                            Wo fordern sie das? Sie tun es nicht. Es wurde bereits entschieden, dass der Standard kein Standard-Videoformat definiert, was unbedingt unterstützt werden muss.

                            Nachdem Hixie für Google arbeitet, ist das auch nicht weiter schwierig.

                            Das ist doch Unsinn, als könnte Hixie da einfach reinschreiben, dass eine H.264-Unterstützung erforderlich ist, wenn ein Browser <video> implementiert.

                            Du meinst also jetzt ernsthaft, Google hätte keinen Einfluss auf die HTML5-Entwicklung?

                            Wenn du einmal ohne Spekulationen („Youtube macht H.264 zum Quasi-Standard“) festhältst, welchen Einfluss Google genau ausübt, kann ich das gerne glauben.

                            MfG, Mof

                            1. Wieso das denn? Youtube hindert doch nicht andere Webautoren/Sites daran,

                              Nein, aber meinst du ernsthaft, jemand liest Spezifikationen? Die Kiddies kopieren sich den Code aus Youtube zusammen (oder den, den Youtube generiert) und gut ist. Google schert sich jetzt schon nicht um Standards den embed-Schnipsel den Youtube bisher generiert hat konnte man nirgends verwenden - es hat zwar funktioniert, valide war es aber nicht. Jetzt hat man so lange herumgebrunzt bis embed valide wurde.

                              Wenn du einmal ohne Spekulationen („Youtube macht H.264 zum Quasi-Standard“) festhältst, welchen Einfluss Google genau ausübt, kann ich das gerne glauben.

                              Die Vorbildfunktion. Google ist derart Marktdominant dass das mittlerweile gefährlich ist.

                              1. Hi,

                                Nein, aber meinst du ernsthaft, jemand liest Spezifikationen? Die Kiddies kopieren sich den Code aus Youtube zusammen (oder den, den Youtube generiert) und gut ist.

                                Ebensoviele Kiddies gucken auf SELFHTML oder jetzt eben eine neueren Quellen und kopieren von dort. HTML lebt durch Copy&Paste.

                                Google schert sich jetzt schon nicht um Standards den embed-Schnipsel den Youtube bisher generiert hat konnte man nirgends verwenden - es hat zwar funktioniert, valide war es aber nicht. Jetzt hat man so lange herumgebrunzt bis embed valide wurde.

                                Ja, das embed-Element ist Teil von HTML5. Aber überleg mal, was die Alternative wäre.
                                embed wird auf abertausenden von Webseiten eingesetzt. object wäre eine Alternative dazu, aber schonmal versucht einem „Webmaster“ dieses Problem nahezubringen. Was funktioniert wird nicht repariert.

                                Würde HTML5 das embed-Element nicht spezifizieren, hätten wir wieder das selbe Problem wie bei HTML4: Die Browserhersteller gucken voneiander ab und implementieren eine Veriation des Originals.

                                Wozu das führt haben wir die letzten 15-20 Jahre gesehen.

                                embed wird nicht spezifiziert, damit google konformes HTML abliefert. Es wird spezifiziert, weil es im Web eingesetzt wird (nicht nur von google) und ein definiertes Element an das sich die Hersteller richten besser ist als ein undefiniertes Element, das halt irgendwie magischerweise in Allen Browsern funktioniert.

                                Die Vorbildfunktion. Google ist derart Marktdominant dass das mittlerweile gefährlich ist.

                                Soweit ich weis besitzt Chromium selbst keine Abspielmöglichkeit für den geschlossenen Codec, ebenso haben sich ja Mozilla und Opera dagegen ausgesprochen.

                                Opera ist ein wichtiger Spieler im mobilen Markt, die Sache ist also noch nicht endgültig entschieden.

                                Darf ich eventuell an HD-DVD vs Blu-Ray erinnern. Alle waren davon überzeugt, dass die HD-DVD gewinnt, weil die großen Studios dieses Format verwendet haben. Gewonnen hat aber Blu-Ray.

                                Gruß, Tom

                                1. Darf ich eventuell an HD-DVD vs Blu-Ray erinnern. Alle waren davon überzeugt, dass die HD-DVD gewinnt, weil die großen Studios dieses Format verwendet haben. Gewonnen hat aber Blu-Ray.

                                  Und woran hats gelegen? An dem Marktdominanz die durch Sony vorgespielt wurde - nicht etwa weil Blu-ray die bessere Technologie wäre, nein, weil Sony mehr Geld reingepumpt hat.

                                  1. Immerhin hast du schon mal den wichtigsten Teil, von dem was ich sagen wollte, verstanden.

                                    Und woran hats gelegen? An dem Marktdominanz die durch Sony vorgespielt wurde - nicht etwa weil Blu-ray die bessere Technologie wäre, nein, weil Sony mehr Geld reingepumpt hat.

                                    Was ich sagen will ist, dass Marktdominanz nicht gleich Siegt bedeutet. Kann schon sein, dass jetzt ein streit zwischen den beiden Formaten entsteht, aber meiner Meinung nach hat Theora noch immer die besseren Karten.

                                    Ich denke diese Diskussion sollte von HTML5 separat geführt werden.

                                    1. Was ich sagen will ist, dass Marktdominanz nicht gleich Siegt bedeutet. Kann schon sein, dass jetzt ein streit zwischen den beiden Formaten entsteht, aber meiner Meinung nach hat Theora noch immer die besseren Karten.

                                      Jetzt wo der "größte Online-Videodienst aller Zeiten" praktisch vorlebt, Ogg/Theora nicht zu verwenden? ;)

                                      Diese ansichtweise ist naiv und erinnert mich jetzt irgendwie an die Halloween Documents.

                                      1. Jetzt wo der "größte Online-Videodienst aller Zeiten" praktisch vorlebt, Ogg/Theora nicht zu verwenden? ;)

                                        Youtube ist zwar groß, aber nicht die einzige Platform die Videos zeigt.

                                        Diese ansichtweise ist naiv und erinnert mich jetzt irgendwie an die Halloween Documents.

                                        Im Idealfall profitieren im moment 9,09 % des Browsermarktes (% frech von NA geklaut) von H.264, ich denke nicht, dass das naiv ist. Aber natürlich kenne auch ich nicht die zukunft.

    4. Hallo Stefan,

      ... und auch konzeptionell ist manches noch unklar ...

      Vielleicht ist die Zeit für _Self_HTML (leider?) auch einfach vorbei? Das einst anarchische und dezentrale Web, in das man seine selbst gebastelte "Homepage" eingeklinkt hat ist inzwischen etabliert und kommerzialisiert und geht wohl in die Richtung zentralerer Strukturen (ein paar wenige "Webgiganten", bei denen sich fast das ganze Geschehen abspielt). Du stehst ja fast schon sinnbildlich für diesen Wandel. Das ist nicht negativ gemeint: man könnte sagen, heute kann jeder kinderleicht im Web publizieren und SelfHTML hat sein Ziel erreicht.

      Ale×

      1. Hallo,

        ich denke da in eine ähnliche Richtung. Die Zielgruppe hat sich enorm geändert. Leute wie ich, die ein leidlich technisches Verständnis haben und auch mal was im Netz veröffentlichen wollten, griffen automatisch zu Selfhtml (ich kann echt nicht abschätzen, wie wichtig diese Zeit und Stefans Arbeit für meinen Weg war) - aber heute wäre das bei vielen aus der damaligen Zielgruppe ein falscher Weg.

        Ich habe keine Ahnung, was hinter den Kulissen gearbeitet wird, deswegen denke ich folgendes nur ganz ganz leise und im stillen Kämmerlein, also hier ;-): ich hoffe, man hat diese Zielgruppenänderung auch mit berücksichtigt beim Konzept und der Idee, das alles weiter zu tragen.

        Chräcker

      2. Hafa adai!

        Vielleicht ist die Zeit für _Self_HTML (leider?) auch einfach vorbei? Das einst anarchische und dezentrale Web, in das man seine selbst gebastelte "Homepage" eingeklinkt hat ist inzwischen etabliert und kommerzialisiert

        Ein großer Teil, ja. Aber ein Teil bleibt auch immer anarchisch und dezentral – die kommerziellen Anbieter können diesen Teil ja nicht abschaffen, sondern ihm nur Marktanteile abnehmen.
        Aber selbst wenn die Zielgruppe von SELFHTML in Zukunft nur noch einen Teil der Autoren im Web umfaßt und nicht mehr jeden, der irgendetwas publizieren will, kann dieser Teil trotzdem noch sehr groß sein. Da insgesamt immer mehr Menschen im Web publizieren, kann diese ›Nische‹ durchaus größer werden als es die Gesamtheit zu Beginn war.
        Die größte Einschränkung der Zielgruppe scheint mir die deutsche Sprache zu sein – aber zu fordern, alles zusätzlich noch auf Englisch (und theoretisch weitere Sprachen) zu übersetzen, wo die deutsche Originalversion noch gar nicht up to date ist, wäre freilich sinnlos.

        und geht wohl in die Richtung zentralerer Strukturen (ein paar wenige "Webgiganten", bei denen sich fast das ganze Geschehen abspielt).

        Das entscheidende Wort hier ist »fast«. Es bleibt genug dezentral organisiertes übrig. Es gibt auch immer noch massenhaft Leute, die nicht nur twittern oder einen fertigen Blog einsetzen, sondern etwas wirklich eigenes bauen wollen, wie die zahlreichen Fragen in diesem Forum beweisen.

        Und, wie Stefan schon angemerkt hat, auch Experten schauen immer mal wieder irgendwas nach. In einer umfassenden Referenz wie SELFHTML steht immer mehr drin, als irgendjemand sich auswendig merken könnte.

        Viele Grüße vom Længlich

        --
        Mein aktueller Gruß ist:
        Chamorro (gesprochen auf Guam)

    5. Hi,

      Ist SelfHTML tot?

      Es wäre besser, wenn das Dev-Team offen zugeben würde: wir schaffen das so nicht, wir haben zu wenig Manpower, zu wenig Zeit, uns fehlen typische Redakteure, und auch konzeptionell ist manches noch unklar. Wir wünschen uns eine offene Diskussion in der Webszene darüber, wie es mit SELFHTML weitergehen soll.

      Naja, und dann geben sie es zu (eigentlich wurde das schon zugegeben, als es zu Kritik auf ein Artikel im SelfHML-Blog kam), und was dann?

      Offene Diskussion in der Webszene zu verschiedensten Themen sind immer wieder wünschenswert. Aber nicht immer werden diese Diskussionen wirklich geführt.
      Eine Teilnahme an einer Diskussion findet doch hauptsächlich dann statt, wenn die Leute persönlich betroffen sind. Sind die Experten dies? Nutzen die wirklich noch SELFHTML?
      Wieviel Bedeutung hat denn SELFHTML in der professionellen Webszene (darunter eben auch Leute, die Geld damit verdienen, dass andere keine Ahnung von HTML haben) noch?
      Ja, SELFHTML wird empfohlen als Nachschlagewerk. Als Starthilfe. Als Kompendium. Für Anfänger.

      Aber der professionelle Webworker, der schon über die Anfänge hinausgeht, wird (mit Ausnahme von ein paar wenigen guten Seiten wie z.B. die .htaccess-Anleitung) *neue* Informationen eher woanders suchen.
      WCAG2, CSS3, HTML5 ... das ist alles zu neu für SELFHTML. Aber voll im Fokus der Webentwickler heute.
      Und noch weiter: Ganz neue Dinge, bei denen noch niemand weiss, wie und ob sie sich entwickeln werden, findet man hier auch nicht.
      Im Form vielleicht ein halbes Jahr später. Pubsubhubbub? Schon gehört?

      Die Webszene wird nicht auf SELFHTML warten.
      Die hat dazu gar keine Zeit, die muss schaffen, die muss tun!

      "Kunden warten nicht!"

      Es wäre noch besser, wenn eine solche offene Diskussion über die Zukunft von SELFHTML dann auch tatsächlich zustande käme. Vielleicht wären inhaltlich aktivere Gruppen wie etwa die Webkrauts bereit, die Weiterentwicklung von SELFHTML zu übernehmen und in ihr eigenes Konzept zu integrieren.

      Die Webkrauts sind noch eher als SELFHTML eine losere Gruppierung.
      Was auch richtig  und gut ist, denn jeder von den Leuten hat seine eigene Projekte.
      Man kennt sich und unterstützt sich gegenseitig. Man weiss wenn man fragen kann, wenn es ein Problem auf einem Gebiet gibt. Aber alle Webkrauts sind doch eigenständig und haben dadurch eigenen Schwerpunkte.

      Es ist eine nette Idee, aber die Frage ist: Was bringt es denn Designer und Entwickler, die im starken Maße Individualisten sind, eine Werk wie SELFHTML zu betreiben?
      Oder andersrum gefragt: Wer glaubt ernsthaft, ein Programmierer, der schon dadurch genervt ist, die Aufrufargumente der Funktionen eines JavaScriptprogrammes zu beschreiben, würde Spaß daran haben, eine richtig große Dokumentation fortzuführen?

      Zu bedenken ist auch: Die Webkrauts bestehen zum großen Teil aus Leuten, die eben durch ihre Tätigkeit bei Agenturen oder als Freiberufler sehr drauf achten, daß sie als Person gut wahrgenommen werden.
      Eine Redaktion, wie sie bei SELFHTML dagegen vorhanden ist, läßt einzelne Autoren von Artikel in die "anonyme Masse" versinken.

      Eine Schande wäre es nur, den guten Namen, den SELFHTML in weiten Kreisen immer noch hat, verrotten zu lassen, weil man zwar die "Hoheit" hat, aber letztlich nichts tut.

      Die Gefahr wiederum ist noch gering, denn nach wie vor gilt SELFHHTML wegen seines Umfangs als super Nachschlagewerk zum EInstieg.

      Es nimmt IMHO eine ähnliche Stellung ein, wie RFCs und Drafts des W3Cs.
      Es ist sehr gut, wenn man mal einige Dinge nachchecken will.
      Wie oben geschrieben ist auch alles was hier zu finden ist, nicht gerade der neueste Stand. Kann es auch nicht sein.
      Denn bei Dingen wie Pubsubhubbub, Microformats, OpenSocial, etc pp. sind viele Dinge und die Zukunft noch ungewiss. Von SELFHTML erwartet man jedoch "valide" Informationen. Und keine Kristallkugeln.

      Kein Draft, kein technisches Handbuch ersetzt die Kreativität. Oder neue, innovative Ideen, wie man eine Website gestaltet.
      Die findet man hier wahrlich nicht mehr.

      Sowas kann man hier auch nicht finden, denn dafür braucht es Indiviualisten, die einfach so ihr eigenes DIng durchziehen ohne durch redaktionelle Erwägungen behindert zu werden.

      Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaub nicht das SELFHTML sterben wird. Es wird immer ein Bedarf nach seriösen, validen Informationen geben, die man nachschlagartig finden kann. Das leistet SELFHTML und dies tut es gut.
      Aber Innovationen, neue Trends, neue Technologien entwicklen, ausarbeiten und darüber thematisieren, das ist etwas was woanders geschieht.

      Ciao,
        Wolfgang

      1. Hallo Wolfgang,

        Eine Teilnahme an einer Diskussion findet doch hauptsächlich dann statt, wenn die Leute persönlich betroffen sind. Sind die Experten dies? Nutzen die wirklich noch SELFHTML?

        Ich glaube, viele gucken öfter rein als ihnen bewusst ist. In welcher Reihenfolge werden die vier Werte von padding und margin noch mal notiert? Wie war noch mal das Länderkürzel von Venezuela? Wie war das mit dem Splicen von Arrays noch mal? Wie adressiere ich noch mal das n-te Element einer Liste in XPath?

        Leider werden sie jedoch bei immer mehr solcher Detailfragen enttäuscht. Ab welcher Version unterstützt Opera noch mal Transparenz? Wie geht das mit den Fortschrittsbalken beim File-Upload? Als wievielten Parameter notiert man in der 2D-canvas-API noch mal den Deckungsfaktor für shadowColor?

        So was alles könnte doch prima in SELFHTML stehen. Da es das aber nicht tut, wird SELFHTML ganz langsam, aber ebenso sicher immer unerheblicher. Beziehungsweise: es ist ärgerlich, wegen padding in SELFHTML nachschlagen zu können, aber wegen shadowColor wo ganz anders suchen zu müssen. Sicherlich ist jeder professionelle Entwickler damit vertraut, mit vielen verschiedenen Informationsquellen zu arbeiten. Aber SELFHTML hat nun mal diesen Rundum-Charakter, und es ist für viele Leute nicht einfach zu lernen, was in SELFHTML zu finden ist und was nicht. Derzeit kann man nur sagen: was seit 2007 dazu gekommen ist, steht definitiv nicht drin.

        Allein eine regelmäßige Vervollständigung und Erweiterung der reinen Referenzinformationen im SELFHTML-Stil (eigenes Wording, eigene Beispiele, gesammelte Bemerkungen, Einschränkungen usw.) würde die Doku für Entwickler weiterhin attraktiv machen.

        Ja, SELFHTML wird empfohlen als Nachschlagewerk. Als Starthilfe. Als Kompendium. Für Anfänger.

        Denen will es ja auch helfen. Doch wenn es nichts anderes wollte, würden ein paar knappe Tutorials ohne jede Referenzinformation genügen. Es will aber mehr - zumindest wollte es das mal.

        WCAG2, CSS3, HTML5 ... das ist alles zu neu für SELFHTML. Aber voll im Fokus der Webentwickler heute.

        Richtig. Also gäbe es genug zu tun.

        Und noch weiter: Ganz neue Dinge, bei denen noch niemand weiss, wie und ob sie sich entwickeln werden, findet man hier auch nicht.

        Es wäre aber nicht unbedingt klug, bei allem immer zu erwarten, ob es ein Erfolg wird. Was gabs nicht schon alles in SELFHTML - von HTML-3.0-Elementen für Fußnoten über Netscapes JavaScript-basierte Stylesheets bis hin zu den CSS-Audio-Eigenschaften. Alles so ziemlich für die Katz geschrieben. Kommt halt vor, so was.

        Die Webkrauts sind noch eher als SELFHTML eine losere Gruppierung.

        Was auch richtig  und gut ist, denn jeder von den Leuten hat seine eigene Projekte.

        Man kennt sich und unterstützt sich gegenseitig. Man weiss wenn man fragen kann, wenn es ein Problem auf einem Gebiet gibt. Aber alle Webkrauts sind doch eigenständig und haben dadurch eigenen Schwerpunkte.

        Trotzdem haben sie auch eine Einführung in HTML5, wer immer die geschrieben haben mag. Also ist es doch wohl nicht ganz verkehrt anzunehmen, dass dort eine grundsätzliche Bereitschaft da ist, sich für das gemeinsame Projekt zu engagieren.

        Oder andersrum gefragt: Wer glaubt ernsthaft, ein Programmierer, der schon dadurch genervt ist, die Aufrufargumente der Funktionen eines JavaScriptprogrammes zu beschreiben, würde Spaß daran haben, eine richtig große Dokumentation fortzuführen?

        Ich predige ja auch schon seit Jahren, dass Programmierer keine Dokus über Programmiersprachen schreiben sollten. Redakteure programmieren ja auch keine komplexen Webanwendungen :-)

        Eine Redaktion, wie sie bei SELFHTML dagegen vorhanden ist, läßt einzelne Autoren von Artikel in die "anonyme Masse" versinken.

        Siehst du, und schon bist du mittendrin in den Maßnahmen, die einem möglichen Engagement förderlich wären.

        Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaub nicht das SELFHTML sterben wird. Es wird immer ein Bedarf nach seriösen, validen Informationen geben, die man nachschlagartig finden kann. Das leistet SELFHTML und dies tut es gut.

        Aber nicht mehr sehr lange, wenn nicht irgendwann etwas getan wird. Und genau darum geht es doch hier. Es ist tatsächlich etwas verwegen, SELFHTML als "tot" zu bezeichnen, wenn es täglich noch von tausenden Usern verwendet wird. Aber was soll man mit einem "Nachschlagewerk", das einfach auf irgendeinem historischen Stand der Technik stehen geblieben ist? Richtig. Man benutzt ein neueres, sobald man eins findet.

        viele Grüße

        Stefan Münz

        1. So was alles könnte doch prima in SELFHTML stehen. Da es das aber nicht tut, wird SELFHTML ganz langsam, aber ebenso sicher immer unerheblicher. Beziehungsweise: es ist ärgerlich, wegen padding in SELFHTML nachschlagen zu können, aber wegen shadowColor wo ganz anders suchen zu müssen. Sicherlich ist jeder professionelle Entwickler damit vertraut, mit vielen verschiedenen Informationsquellen zu arbeiten. Aber SELFHTML hat nun mal diesen Rundum-Charakter, und es ist für viele Leute nicht einfach zu lernen, was in SELFHTML zu finden ist und was nicht. Derzeit kann man nur sagen: was seit 2007 dazu gekommen ist, steht definitiv nicht drin.

          Ja, aus dem Grund halte ich das aktuelle vorhaben SELFHTML neu zu schreiben für absurd. Das bestehende Überarbeiten und Ergänzen. - am besten ohne Versionierung und jedes Dokument einzeln (wie in einem Wiki) wäre wesentlich schlauer.

          1. Ja, aus dem Grund halte ich das aktuelle vorhaben SELFHTML neu zu schreiben für absurd. Das bestehende Überarbeiten und Ergänzen. - am besten ohne Versionierung und jedes Dokument einzeln (wie in einem Wiki) wäre wesentlich schlauer.

            Sehe ich auch so. Der Umfang rechtfertigt ein Wiki. SelfHTML weiterhin als großes ganzes zu bearbeiten und zu versionieren ist ebenso absurd wie es komplett neu zu schreiben.

            Vielleicht sollte man dazu übergehen z.B. neu Elemente, Attribute, etc.  mit Datum zu versehen, damit der Nutzer nachvollziehen kann seit wann es den Krümel gibt, den er sich gerade ansieht.

            Gruß
            Basti

          2. Ja, aus dem Grund halte ich das aktuelle vorhaben SELFHTML neu zu schreiben für absurd. Das bestehende Überarbeiten und Ergänzen. - am besten ohne Versionierung und jedes Dokument einzeln (wie in einem Wiki) wäre wesentlich schlauer.

            Selfhtml müsste eigentlich gar nichts dokumentieren ausser seiner eigenen API. Selfhtml hätte lediglich als eine Vereinsgestütze Referenz zu im SelfHTML-Stil verfassten Seiten zu operieren und diesen Seiten durch die Aufnahme in den Index auch ein Gütesiegel zu geben.
            Die Doku sei dezentral, ihre Verlinkung und ihr Zugang aber zentral.
            Ich denke da nicht nur an Navigationen, sondern weitaus flexiblere Suchmethoden wie Tags und Meta-Informationssuche.
            Ich sehe keinen Sinn in der strikten thematischen Einteilung. Viele Artikel gehören zu mehreren Themen, und sollen auch mehrdimensional abrufbar sein.
            Selfhtml sollte vor allem das Forum betreuen und die API entwickeln.
            Die Aufgabe des Forums läge dann auch im Review dieser Fachartikel.
            Ja und ein revidiertes Forum wäre angebracht. Es ist eine Schande, dass man Postings nicht editieren kann.

            mfg Beat --

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            Der Valigator leibt diese Fische

            1. Ich sehe keinen Sinn in der strikten thematischen Einteilung. Viele Artikel gehören zu mehreren Themen, und sollen auch mehrdimensional abrufbar sein.

              Natürlich.

              Selfhtml sollte vor allem das Forum betreuen und die API entwickeln.

              Git? Sowas wie Levitation? prinzipiell ja, allerdings halte ich ein zentrales Wiki für einsteigerfreundlicher.

              1. Selfhtml sollte vor allem das Forum betreuen und die API entwickeln.

                Git? Sowas wie Levitation? prinzipiell ja, allerdings halte ich ein zentrales Wiki für einsteigerfreundlicher.

                Das sind Wege, die sich gegenseitig nicht ausschliessen.
                Statt dass ein Autor seinen Beitrag dezentral erstellt, und lediglich Ressourcen auf dem SELFHTML-Repositorium einbindet, kannst du natürlich eine Webgui für Artikel bereitstellen, die dann direkt auf dem Selfhtml-Server gehostet werden.

                Ich meine entscheidend soll nicht sein, wie ein Autor seine Artikel erstellt, sondern ob das Resultat am Schluss auch SELFHTML-Valide ist.

                mfg Beat --

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                Der Valigator leibt diese Fische

            2. Lieber Beat,

              Es ist eine Schande, dass man Postings nicht editieren kann.

              zumindest in einem sinnvollen Zeitfenster sollte diese Möglichkeit für registrierte User bestehen - volle Zustimmung.

              Liebe Grüße,

              Felix Riesterer.

              -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
    6. Tach auch Stefan,

      Es wäre besser, wenn das Dev-Team offen zugeben würde: wir schaffen das so nicht, wir haben zu wenig Manpower, zu wenig Zeit, uns fehlen typische Redakteure, und auch konzeptionell ist manches noch unklar. Wir wünschen uns eine offene Diskussion in der Webszene darüber, wie es mit SELFHTML weitergehen soll.

      Meiner Meinung nach gibt es da nicht viel zuzugeben, der Stand der Entwicklung spricht für sich.
      Ich bin nicht offizieller Redakteur, sondern betreue eher das "Backend", spreche auch somit nicht für das "Projekt", sondern als Mensch bei SELF, wenn's sein muß auch als Vorstand.

      Leider hat das Projekt meiner Meinung nach zu sehr den Hang zum großen Wurf, dumm nur, daß man, bis es den großen Wurf zu sehen gibt, verdammt lange warten muß. Das Redaktionssystem inclusive eigenem SDML-Dialekt ist großartig und sehr ausgefuchst, wenn man alle Tools erstmal installiert und konfiguriert hat, läßt sich wunderbar damit arbeiten. Bis es so weit war, daß alles einsatzbereit war, ist viel Zeit vergangen, nach außen hin passierte nichts, selbst Redakteure voller Elan hat es schon mal zu lange gedauert, bis es endlich losgehen kann. Ein bißchen mehr "erstmal machen und dann verbessern" wäre an dieser Stelle sicher besser gewesen.

      Davon ab ist es schwer zu vermitteln, daß man bei SELF Ideen, Korrekturen oder ähnliches in einen Bugtracker eintragen soll, wo man doch heutzutage überall nur noch Kommentare absetzt, in Wiki-Manier die Änderung eben rasch selbst macht oder einen Tweet raushaut.

      A propos Webszene: Was ist Deiner Meinung nach "die Szene"? Ich sehe das sehr ähnlich wie Wolfgang und andere hier, die "Szene" ist aufgeteilt in Leute, die sich für aktuelle Entwicklungen interessieren, nennen wir sie von mir aus Experten oder Profis, da geht es um Dinge wie HTML5 oder CSS3, die sehe ich nicht wirklich als Zielgruppe für SELFHTML, viel eher sehe ich in ihnen diejenigen, die mal eben schnell einen Fehler korrigieren oder ein "geht auch in Browser XY" ergänzen, wenn sie es könnten. Die "Anfänger" setzen heutzutage ein WP auf, um eine "Homepage" zu haben. Trotzdem oer gerade deswegen wäre für beide Gruppen ein umfassendes Nachschlagewerk auf jeden Fall wertvoll und SELFHTML somit erhaltenswert.

      Es wäre noch besser, wenn eine solche offene Diskussion über die Zukunft von SELFHTML dann auch tatsächlich zustande käme. Vielleicht wären inhaltlich aktivere Gruppen wie etwa die Webkrauts bereit, die Weiterentwicklung von SELFHTML zu übernehmen und in ihr eigenes Konzept zu integrieren.

      Na, ich weiß nicht recht, die Webkrauts haben eine ganz eigene Struktur und eigene Sorgen, ob sie das "Sorgenkind SELF" unter ihre Fittiche nehmen, wage ich zu bezweifeln. Bisher haben sie sich außer hier noch nicht geäußert.

      Wir können gerne wieder eine Wiki-Diskussion beginnen, aber selbst der Übertrag der vorhandenen Inhalte bedeutet ein immenses Stück Arbeit, das getan sein will, zusätzlich würde die bisher (vielleicht auch zu sehr im Verborgenen) geleistete Arbeit obsolet werden; das steht mir nicht zu, darüber zu entscheiden. Aber warum nicht, Diskussion kann fruchtbar sein.

      Über all solche Möglichkeiten lässt sich jedoch erst reden, wenn das Dev-Team ehrlich zugibt, dass es so nicht weitergehen kann. Das wäre überhaupt keine Schande. Eine Schande wäre es nur, den guten Namen, den SELFHTML in weiten Kreisen immer noch hat, verrotten zu lassen, weil man zwar die "Hoheit" hat, aber letztlich nichts tut

      Wer will das Scheitern der eigenen Konzeption und Vorgehensweise schon zugeben? 8>) Ich bin an dieser Stelle ein wenig ratlos, weil sich mir alle Alternativen als schwierig darstellen, Ideengabe per Diskussion schadet da sicher nicht. Vielleicht sollte man auch mal über ein SELF-Camp nachdenken, diese Idee halte ich für recht charmant, zum Einen schätze ich die Face-to-Face-Situation, zum Anderen gehen ja die Entwicklungen auf einem Haufen viel schneller.

      viele Grüße

      Maik

      -- Margin-Regler am Control-Data-Tischrechner im RRZE Erlangen
      Mehr margin! Sag ich ja immer...
      1. Wir können gerne wieder eine Wiki-Diskussion beginnen, aber selbst der Übertrag der vorhandenen Inhalte bedeutet ein immenses Stück Arbeit.

        Natürlich, aber ob man die Inhalte nun in ein Wiki überträgt oder in ein anderes System ist egal - nur sobald sie im Wiki sind, kann jeder ordentlich mitarbeiten ohne sich einen Rattenschwanz an Software zu installieren.

        Wer will das Scheitern der eigenen Konzeption und Vorgehensweise schon zugeben? 8>) Ich bin an dieser Stelle ein wenig ratlos, weil sich mir alle Alternativen als schwierig darstellen, Ideengabe per Diskussion schadet da sicher nicht. Vielleicht sollte man auch mal über ein SELF-Camp nachdenken, diese Idee halte ich für recht charmant, zum Einen schätze ich die Face-to-Face-Situation, zum Anderen gehen ja die Entwicklungen auf einem Haufen viel schneller.

        Dann macht mal Urlaub in Salzburg und verantstaltet ein SELF-Camp, ich bin Live dabei - da hätten es die Wiener dann auch nicht so weit ;)

    7. Hallo Robert, Stefan und alle anderen...

      Also ich sag's mal wie ich es sehe.
      (Dafür werden mich dann wieder Einige hassen oder verspotten, aber ich stehe zu meiner eigenen Meinung und Rolle im self-Raum. "Ja danke, ihr könnt mich alle mal.... gern haben!") :-)
      Los geht's:

      Es wurden jahrelang Chancen vertan Mitstreiter ins Boot zu holen. Ob Anfänger die eine Übersetzung anfertigen wollten oder fortgeschrittene, die ihre Mithilfe anboten. Sicherlich muss man Anfänger-Devs erstmal ein wenig schulen damit der übliche Schreibstil eingehalten wird und die Qualität gesichert bleibt. Aber auch hier könnte die Idee mit dem Wiki wieder in's Spiel kommen.

      Mit Hilfe dieser neuen "Rekruten" würde mein zweitgrößter Kritikpunkt möglich werden: Delegation.
      Ich bin über die Jahre zu der Ansicht gelangt, dass die "Devs" einfach unfähig (oder unwillens) waren und sind Arbeit abzugeben und einzuteilen.
      Über die Hintergründe lässt sich nur vermuten, darauf will ich auch nicht näher eingehen.

      Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Devs zusammen mit einer "kleinen Hundertschaft" an "Hilfs-Devs" durchaus in der Lage wären zumindest den Kern von selfHTML zu beackern: HTML.
      Und das sogar auf einem echtzeitnahem Stand.

      Ich denke, wenn man HTML in verschiedene kleinere Bereiche aufteilt, für die jeweils jemand aus dem Kreise der derzeitigen Devs zuständig ist und diese dann die verschiedenen Recherchen, Aktualisierungen, etc. an die "Hilfs-Devs" aufteilen kommt niemand in Stress oder Bedrängnis.

      Der Qualität wegen sollte ein mögliches Wiki natürlich nicht von jedem bearbeitet werden können, und evtl. sollten Änderungen auch dann nur über die für die Bereiche hHauptverantwortlichen Devs freigeschaltet werden.

      (HTML-)Versionsmarkierungen gibt es ja bereits, um auf aktuellste HTML-Entwicklungen fehlt eigentlich nur eine Markierung für neue Elemente, die noch den Status "Entwurf" haben. Sollte ein Element es dann später nicht in den Status des offiziellen Standards schaffen kann man dies immer noch andernorts archivieren, der Chronik wegen, oder so.

      Ferner denke ich sollte sich das Projekt vor allem wieder auf seine Wurzeln besinnen und wieder die meisten Anstrengungen in das Kernobjekt seiner Existenz stecken: pures HTML, gepaart mit aktuellem CSS.
      All die schönen Zusätze wie Scripting, Frameworks, Server-Konfiguration und so weiter sind schön und nett, aber für den Neueinstieg zunächst mal uninteressant und oft an anderer Stelle im Web wesentlich besser erklärt, meist auch gestützt durch eine große Community. Als exemplarische Beispiele seien PHP, Typo3 oder LAMP genannt.
      Ich vermag wohl zu verstehen, dass die Devs hier auch gerne Ihren persönlichen Wissensstand ausspielen möchten, aber ich denke das hat dem Projekt in den letzten Jahren doch eher geschadet und dem durchschnittlichen Nutzer nicht geholfen.
      Wer sich zusätzlich, zur Kernarbeit an selfHTML, profilieren möchte kann dies natürlich nach wie vor im Aktuell-Bereich tun.

      Mein Fazit für heute: Team reorganisieren und "back to the roots"!

      Und nun könnt ihr mich verteufeln und mir die Pest an den Hals wünschen...

      Gruß
      Basti

      1. Mein Fazit für heute: Team reorganisieren und "back to the roots"!

        Und vor allem: ein Wiki, hinter das Wiki kommt ein Proxy der die Seiten dann ausliefert - bearbeiten kann nur ein ausgewählter Kreis der vorerst 1:1 Inhalte vom aktuellen SELFHTML ins Wiki überträgt.

        Und nun könnt ihr mich verteufeln und mir die Pest an den Hals wünschen...

        Ich bin voll und ganz deiner Meinung.

      2. Lieber jsk,

        die Idee mit dem Wiki wieder in's Spiel kommen.

        oh ja...... ich fand die Idee die beste überhaupt. Warum nicht ein Wiki, das zunächst als "Community-Projekt" entsteht, woraus dann die eigentliche "offizielle" Doku abgeleitet wird? So wie die Idee einer gebundenen Wikipedia, bei der dann mittels redaktioneller Arbeit die Artikel in die gedruckte Ausgabe wandern, die es inhaltlich und qualitativ auch wert sind.

        Mit Hilfe dieser neuen "Rekruten" würde mein zweitgrößter Kritikpunkt möglich werden: Delegation.

        Ich bekenne mich schuldig. Seit anderthalb Jahren wartet SELFHTML auf erste Ergebnisse meiner Zusage, im HTML-Kapitel endlich einmal anzufangen. Aber wie das Leben eben so spielt...

        Der Qualität wegen sollte ein mögliches Wiki natürlich nicht von jedem bearbeitet werden können, und evtl. sollten Änderungen auch dann nur über die für die Bereiche hHauptverantwortlichen Devs freigeschaltet werden.

        Ja, handbearbeitete Anmeldungen, damit die User im Wiki zumindest nachweislich biologische Wesen sind. ;-)

        vor allem wieder auf seine Wurzeln besinnen und wieder die meisten Anstrengungen in das Kernobjekt seiner Existenz stecken: pures HTML, gepaart mit aktuellem CSS.

        Oh ja! Das sehe auch ich als eine sehr wichtige Entscheidung an.

        Und nun könnt ihr mich verteufeln und mir die Pest an den Hals wünschen...

        Naja, ich stimme Dir im Kern Deiner Meinung voll und ganz zu!

        Liebe Grüße,

        Felix Riesterer.

        -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
        1. Ja, handbearbeitete Anmeldungen, damit die User im Wiki zumindest nachweislich biologische Wesen sind. ;-)

          Dafür würde ansich ausreichen das Redaktionsteam zu verwenden + ein paar bekanntere Gesichert im Forum auszuwählen die ebenfalls mitschreiben wollen. Es muss ja nicht gleich eine Hundertschaft sein :)

          1. habe d'ehre

            Dafür würde ansich ausreichen das Redaktionsteam zu verwenden + ein paar bekanntere Gesichert im Forum auszuwählen die ebenfalls mitschreiben wollen. Es muss ja nicht gleich eine Hundertschaft sein :)

            für was dann ein Wiki, wenn die Schreibrechte wieder auf einen bestimmten Kreis beschränkt werden sollen?

            Servus

            1. Lieber Wilhelm,

              Dafür würde ansich ausreichen das Redaktionsteam zu verwenden + ein paar bekanntere Gesichert im Forum auszuwählen die ebenfalls mitschreiben wollen. Es muss ja nicht gleich eine Hundertschaft sein :)

              für was dann ein Wiki, wenn die Schreibrechte wieder auf einen bestimmten Kreis beschränkt werden sollen?

              sehr richtig! Ein Wiki legt die Hemmschwelle wesentlich niedriger, als der gegenwärtige Aufwand mit der im Moment notwendigen Softwareinstallation und Einarbeitung in das momentane Redaktionssystem. Zumindest hat mich das bisher nachhaltig abgeschreckt, mich an das HTML-Kapitel der Doku zu machen. Und da man in einem Wiki (kenne nur MediaWiki wirklich) ja auch ältere Versionen einsehen kann, ist ja alles einigermaßen kontrollierbar - handbearbeitete Anmeldungen vorausgesetzt, damit wirklich nur Menschen in diesem Wiki fummeln.

              Liebe Grüße,

              Felix Riesterer.

              -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
            2. Dafür würde ansich ausreichen das Redaktionsteam zu verwenden + ein paar bekanntere Gesichert im Forum auszuwählen die ebenfalls mitschreiben wollen. Es muss ja nicht gleich eine Hundertschaft sein :)

              für was dann ein Wiki, wenn die Schreibrechte wieder auf einen bestimmten Kreis beschränkt werden sollen?

              Wiki impliziert nicht unbedingt "Jeder darf mitmachen".

              Ein Wiki hat den Vorteil, dass man sofort und schnell bearbeiten kann. Wird ein Fehler gefunden, ein abschnitt unvollständig oder unverständlich ist, kann _jeder_ auf der Kommentar-/Diskussionsseite des Artikels diesen Umstand erfassen. Der dafür zuständige Redakteur (oder wer auch immer den Artikel beobachtet) kann den Fehler dann korrigieren.

              Aktuell muss man einen Fehler im Trac eintragen, dort gammelt das Zeug dann rum. Viele Kapazitäten gehen augenscheinlich drauf, weil jemand sich um Low-Level-Probleme kümmern muss. Eine fertige Software-Infrastruktur zu verwenden ist da imho wesentlich einfacher als selbst etwas proprietäres zu programmieren.

              Das Problem ist bei einem derart spezifischen Projekt, dass man mit einer so kleinen Stammautorenschaft (wie sie vermutlich existieren wird) nicht fundiert genug Vandalismus bekämpfen können wird.

              Darum die Beschränkung auf einen eingeschränkten Kreis. Das ist natürlich diskutabel, aber aufgrund meiner Erfahrung mit Wikis (dazu zählt in-deep Wissen um die Strukturen der Wikipedia, die Mitarbeit an anderen Wikis sowie mehrere interne Wikis die von mir betreut/genutzt werden/wurden) komme ich zu dieser Meinung.

              Ich muss jetzt etwas herumspinnen:
              - SELFHTML gilt nachwievor als _die_ Referenz im deutschen Sprachraum.
              - Die Wikipedia schwelgt seit Jahren in einer Kriese (habe sicher einige mitbekommen).
              - Der CCC sagt "die Technik" ist schuld, darum funktioniert die Wikipedia nicht.
              - Die Wikipedia-Elite glaubt dem CCC nicht, der CCC ist ein haufen Hardware-Bastler die keine Ahnung haben.
              - SELFHTML könnte durch die Verwendung von MediaWiki und Erfahrung mit MediaWiki sammeln und Zeit die übrig bleibt (weil keine eigene Infrastruktur gepflegt werden muss) in die Verbesserung von MediaWiki stecken.
              - SELFHTML ist kompetent wenn es um Webtechnologien geht und könnte von den Wikipedia-Leute eher akzeptiert werden als die Meinung des CCC.
              - SELFHTML als antiker Dinosaurier der den Zug "Web 2.0" verpasst hat, rettet ironischerweise die Wikipedia (der Inbegriff von "Web 2.0").
              - SELFHTML schafft den Sprung auf den Web-2.0-Zug und liegt somit am Puls der Zeit.

              Es ist ja bereits ein Wunder dass SELFHTML über ein Blog verfügt ;)

              1. habe d'ehre

                Wiki impliziert nicht unbedingt "Jeder darf mitmachen".

                dann kann man genauso mit dem jetzigen Stand der Technik fortfahren.

                Ein Wiki hat den Vorteil, dass man sofort und schnell bearbeiten kann. Wird ein Fehler gefunden, ein abschnitt unvollständig oder unverständlich ist, kann _jeder_ auf der Kommentar-/Diskussionsseite des Artikels diesen Umstand erfassen. Der dafür zuständige Redakteur (oder wer auch immer den Artikel beobachtet) kann den Fehler dann korrigieren.

                ah ja, der Redakteur hat dann wieder keine Zeit usw. usw. usw.

                Aktuell muss man einen Fehler im Trac eintragen, dort gammelt das Zeug dann rum.

                Trac ist sowieso ein Kapitel für sich. Warum muss eine deutschsprachige Referenz wie Selfhtml mit seinen Usern auf englisch kommunizieren. Nur mal so als Einwand.

                Viele Kapazitäten gehen augenscheinlich drauf, weil jemand sich um Low-Level-Probleme kümmern muss. Eine fertige Software-Infrastruktur zu verwenden ist da imho wesentlich einfacher als selbst etwas proprietäres zu programmieren.

                Ketzer! :)

                Das Problem ist bei einem derart spezifischen Projekt, dass man mit einer so kleinen Stammautorenschaft (wie sie vermutlich existieren wird) nicht fundiert genug Vandalismus bekämpfen können wird.

                immer noch einfacher, als an der gsamten Doku zu werkeln. Und wieso sollte es in einem HTML-Wiki zu übergroßen Vandalismus kommen?

                Ich muss jetzt etwas herumspinnen:
                - SELFHTML gilt nachwievor als _die_ Referenz im deutschen Sprachraum.

                hmhh

                • Die Wikipedia schwelgt seit Jahren in einer Kriese (habe sicher einige mitbekommen).
                • Der CCC sagt "die Technik" ist schuld, darum funktioniert die Wikipedia nicht.
                • Die Wikipedia-Elite glaubt dem CCC nicht, der CCC ist ein haufen Hardware-Bastler die keine Ahnung haben.

                ff. gelöscht

                Was hat SELFHTML jetzt mit der Auseinandersetzung CCC/Wikipedia am Hut? Soll man jetzt noch eine Baustelle "SELF rettet Wikipedia" aufmachen? *hust*

                Es ist ja bereits ein Wunder dass SELFHTML über ein Blog verfügt ;)

                Jau, ein Eintrag pro Monat, maximal. Und genau das ist doch der Hauptvorwurf: Die mangelnde Kommunikation.

                Ein paar Leute hatten vor kurzen (Ende der Lounge) mal einen kleinen Diskurs mit Stonie, bei dem die jetzt hier angesprochene Thematik auch auf den Tisch kam. Schon da hätte man erwarten können, dass auf der eigenen Plattform Weblog mal ein Hinweis zum Stand der Dinge steht. Aber nix zu hören.

                Servus

                1. Was hat SELFHTML jetzt mit der Auseinandersetzung CCC/Wikipedia am Hut? Soll man jetzt noch eine Baustelle "SELF rettet Wikipedia" aufmachen? *hust*

                  Diese Baustelle müsste man dann garnicht aufmachen - wenn SELFHTML offiziell auf ein Wiki umsteigt wird das sicher Medial in der Branche Beachtung finden. Man muss nur zurückdenken, was damals los war, als es _nicht_ gemacht wurde.

                  SELF rettet Wikipedia klingt doch gut? :)

                  Es ist ja bereits ein Wunder dass SELFHTML über ein Blog verfügt ;)

                  Jau, ein Eintrag pro Monat, maximal. Und genau das ist doch der Hauptvorwurf: Die mangelnde Kommunikation.

                  Ein paar Leute hatten vor kurzen (Ende der Lounge) mal einen kleinen Diskurs mit Stonie, bei dem die jetzt hier angesprochene Thematik auch auf den Tisch kam. Schon da hätte man erwarten können, dass auf der eigenen Plattform Weblog mal ein Hinweis zum Stand der Dinge steht. Aber nix zu hören.

                  Ja, Stonie ist die einzige Person die überhaupt irgendwie erreichbar ist :) Ab und an sieht man molily in der Wikipedia herumgeistern - das wars aber auch schon mit der Kommunikation.

                  Ersthaft - sogar Gravenreuth ist aktiver als SELFHTML :D

                  1. habe d'ehre

                    Ja, Stonie ist die einzige Person die überhaupt irgendwie erreichbar ist :) Ab und an sieht man molily in der Wikipedia herumgeistern - das wars aber auch schon mit der Kommunikation.

                    Ersthaft - sogar Gravenreuth ist aktiver als SELFHTML :D

                    womit man bei der Relevanz der neuen Kanäle wäre. Ich fühle mich eigentlich gut aus anderen Quellen informiert. Hergefunden hab ich übrigens über molily/twitter und Swen/Facebook. :) Aber ich will hier nicht dem Teufelszeug das Wort reden. ;)

                    Servus

              2. Ich muss jetzt etwas herumspinnen:
                - SELFHTML gilt nachwievor als _die_ Referenz im deutschen Sprachraum.

                In welchem Sektor. Im Orchideenfach Perl war sie noch nie die Referenz.

                • Die Wikipedia schwelgt seit Jahren in einer Kriese (habe sicher einige mitbekommen).

                Betrifft Access. Es betrifft den gehosteten Content. Zentralisation ist hier das Problem.

                • Der CCC sagt "die Technik" ist schuld, darum funktioniert die Wikipedia nicht.

                Bei Zentralsiation bekommst du mit jeder Technik das Problem.
                Ich will einen WIKI-Artikel @home schreiben. Wird er von der offiziellen WIKI nicht gutgeheissen, bin ich immer noch Inhaber des Beitrags.
                Die Wikipedia hat das gleiche Problem wie Selfhtml. Es will allen Content hosten. Es will nicht einfach nur eine API bereitstellen und nach verschiedenen Qualitätskriterien verlinken.

                • Die Wikipedia-Elite glaubt dem CCC nicht, der CCC ist ein haufen Hardware-Bastler die keine Ahnung haben.

                Niemand glaubt an das Internet. Jeder will das Internet selbst darstellen.

                • SELFHTML könnte durch die Verwendung von MediaWiki und Erfahrung mit MediaWiki sammeln und Zeit die übrig bleibt (weil keine eigene Infrastruktur gepflegt werden muss) in die Verbesserung von MediaWiki stecken.

                Ich denke SelfHTML hat eine andere Aufgabe, als die Fehler anderer zu verschlechtern.

                • SELFHTML ist kompetent wenn es um Webtechnologien geht und könnte von den Wikipedia-Leute eher akzeptiert werden als die Meinung des CCC.

                Das ist... na ich lass es. hast du kürzlich auch einen Euro gespendet?

                • SELFHTML als antiker Dinosaurier der den Zug "Web 2.0" verpasst hat, rettet ironischerweise die Wikipedia (der Inbegriff von "Web 2.0").
                • SELFHTML schafft den Sprung auf den Web-2.0-Zug und liegt somit am Puls der Zeit.

                Mein Gedanke ist, mache Autoren nicht von Technik abhängig. Lass Sie Technik beschreiben. SELFHTML braucht wirklich nur seine eigene API dokumentieren und als grosse Suchmaschiene in der SELF-Kultur zu operieren.

                Es ist ja bereits ein Wunder dass SELFHTML über ein Blog verfügt ;)

                Da hatte jemand mal Lust, zu beweisen, dass er was schönes programmieren kann.

                mfg Beat --

                <o(((°>           ><o(((°>

                   <°)))o><                     ><o(((°>o
                Der Valigator leibt diese Fische

      3. Hallo Robert, Stefan und alle anderen...

        Aber auch hier könnte die Idee mit dem Wiki wieder in's Spiel kommen.

        Also bevor Sven und die anderen DEVs jetzt wieder einen Blutsturz kriegen, möchte ich aus den praktischen Erfahrungen seinerzeit berichten.

        Ein Wiki ist imho keine geeignete Grundlage für ein Werk wie SELFHTML.
        Und zwar vorallem deshalb nicht, weil
        - sich Wikis vorrangig für "eindimensionale" Themenbereiche, in denen vorzugsweise auch jeder Begriff nur einmal vorkommt, eignen. Beides trifft auf SELFHTML nicht zu.
        - sich eine "vernünftige" Navigation in n-dimensionalen Wikis nur sehr schwer und mit einem extrem hohen Pflegeaufwand realisieren lässt.
        - die Flamewars bei Wikipedia ein weiteres Problem von Wikis aufgezeigt haben (denn die gäbe es über kurz oder lang bei SELFHTML genauso sicher wie das Amen in der Kirche).

        Und sicherlich gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Gründe. Aber ...
        ich persönlich fand bspw. die Vorgehensweise bei dedlfixs Artikel Kontextwechsel überaus positiv, indem dieser hier im Forum diskutiert wurde und so im Endergebnis zu einem hervorragenden Artikel geführt hat.

        Für solche "Entwürfe" und deren Diskussion würde sich ein Wiki schon eher eignen. So könnten sich leicht alle beteiligen und die verantwortlichen Redakteure müssten später nur die Essenz in das SELF-System übertragen (was dann auch wiederum durch Freiwillige geschehen könnte, da ja keinerlei redaktionelle Arbeit mehr zu leisten ist).

        Ich fände es halt auch eher angebracht, schon mal jeweils die fertigen Teilstücke zu veröffentlichen (und ggf. nachträglich noch zu ändern/ ergänzen/ berichtigen), als hinter den Kulissen erst das gesamte Werk fertigstellen zu wollen. Dabei kann man leicht von der stetig fortschreitenden Entwicklung abgehängt werden, womit ein Großteil der Arbeit ggf. umsonst war.

        Gruß Gunther

        1. Ein Wiki ist imho keine geeignete Grundlage für ein Werk wie SELFHTML.

          Sehe ich nicht so.

          Und zwar vorallem deshalb nicht, weil
          - sich Wikis vorrangig für "eindimensionale" Themenbereiche, in denen vorzugsweise auch jeder Begriff nur einmal vorkommt, eignen. Beides trifft auf SELFHTML nicht zu.

          MediaWiki bietet Namensräume - es wäre ein Namensraum "HTML" und ein Namensraum "CSS" denkbar - dann kann es "HTML:Grundlagen" und "CSS:Grundlagen" geben.

          Mediawiki beitet Baumstrukturen in den Artikel

          HTML/Grundlagen
          CSS/Grundlagen

          Beides denkbar - die aktuelle Navigationsstruktur von SELFHTML würde sich 1:1 abbilden lassen.

          • sich eine "vernünftige" Navigation in n-dimensionalen Wikis nur sehr schwer und mit einem extrem hohen Pflegeaufwand realisieren lässt.

          Unsinn:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Suit/Ebene1/Ebene2/Ebene3

          Fix fertig mit Breadcrums und Navigation.

          Dauer fürs erstellen lt. Versionsgeschichte < 1 Minute.

          • die Flamewars bei Wikipedia ein weiteres Problem von Wikis aufgezeigt haben (denn die gäbe es über kurz oder lang bei SELFHTML genauso sicher wie das Amen in der Kirche).

          Es muss ja kein vollig "Demokratisches" Wiki sein, das Redaktionsteam welches die letzte Entscheidungsgewalt darstellt kann ja bestehen. Das von dir genannte Problem ist ein spezifisches Problem der Wikipedia, nicht eines von Wikis.

          Ich fände es halt auch eher angebracht, schon mal jeweils die fertigen Teilstücke zu veröffentlichen (und ggf. nachträglich noch zu ändern/ ergänzen/ berichtigen), als hinter den Kulissen erst das gesamte Werk fertigstellen zu wollen. Dabei kann man leicht von der stetig fortschreitenden Entwicklung abgehängt werden, womit ein Großteil der Arbeit ggf. umsonst war.

          Und genau bei diesem "in Teilstücken fertigstellen" Hilft ein Wiki weil es das optimale[1] Werkzeug zum Versionieren und Verwalten von Text ist.

          [1] inwieweit ein Git-System dazu besser geeignet ist, weiss ich nicht.

          1. Hi suit!

            Ein Wiki ist imho keine geeignete Grundlage für ein Werk wie SELFHTML.

            Sehe ich nicht so.

            Hab' ich mir schon gedacht. ;-)

            Und zwar vorallem deshalb nicht, weil
            - sich Wikis vorrangig für "eindimensionale" Themenbereiche, in denen vorzugsweise auch jeder Begriff nur einmal vorkommt, eignen. Beides trifft auf SELFHTML nicht zu.

            MediaWiki bietet Namensräume - es wäre ein Namensraum "HTML" und ein Namensraum "CSS" denkbar - dann kann es "HTML:Grundlagen" und "CSS:Grundlagen" geben.

            Und somit bist du gezwungen, einen Artikel genau einem dieser Namensräume zuzuordnen, was in der Praxis nicht immer (sinnvoll) machbar ist.

            Mediawiki beitet Baumstrukturen in den Artikel

            HTML/Grundlagen
            CSS/Grundlagen

            Beides denkbar - die aktuelle Navigationsstruktur von SELFHTML würde sich 1:1 abbilden lassen.

            • sich eine "vernünftige" Navigation in n-dimensionalen Wikis nur sehr schwer und mit einem extrem hohen Pflegeaufwand realisieren lässt.

            Unsinn:
            http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Suit/Ebene1/Ebene2/Ebene3

            Fix fertig mit Breadcrums und Navigation.

            Dauer fürs erstellen lt. Versionsgeschichte < 1 Minute.

            Nein, du missverstehst mich. Ich rede von dem, was bei Wikipedia links unter 'Navigation' gerade mal 5 Punkte umfasst.

            • die Flamewars bei Wikipedia ein weiteres Problem von Wikis aufgezeigt haben (denn die gäbe es über kurz oder lang bei SELFHTML genauso sicher wie das Amen in der Kirche).

            Es muss ja kein vollig "Demokratisches" Wiki sein, das Redaktionsteam welches die letzte Entscheidungsgewalt darstellt kann ja bestehen. Das von dir genannte Problem ist ein spezifisches Problem der Wikipedia, nicht eines von Wikis.

            Natürlich ist es auch eines von Wikis im allgemeinen, denn es kann jederzeit überall da entstehen, wo quasi jeder User den Inhalt einer Seite verändern kann. Und das ist gerade vorzugsweise bei Wikis der Fall.

            Ich fände es halt auch eher angebracht, schon mal jeweils die fertigen Teilstücke zu veröffentlichen (und ggf. nachträglich noch zu ändern/ ergänzen/ berichtigen), als hinter den Kulissen erst das gesamte Werk fertigstellen zu wollen. Dabei kann man leicht von der stetig fortschreitenden Entwicklung abgehängt werden, womit ein Großteil der Arbeit ggf. umsonst war.

            Und genau bei diesem "in Teilstücken fertigstellen" Hilft ein Wiki weil es das optimale[1] Werkzeug zum Versionieren und Verwalten von Text ist.

            Mit dem Nachteil/ Problem, dass man nie festlegen kann, ab wann ein Artikel quasi die mindestens erforderliche "Veröffentlichungs-Reife" hat.

            Ich bleibe dabei: Wiki als "Arbeitsplattform" ja - als "Endlager" für Artikel nein.

            Aber es gäbe imho noch einen weiteren praktischen Nutzen eines Wikis und zwar als "Ersatz" für die FAQ. Anstatt hier im Forum immer wieder auf dieselben Fragen dieselben Antworten zu posten, könnte man dafür jeweils einen entsprechenden Artikel im Wiki anlegen und bei Fragen dorthin verlinken. Das hätte u.a. den Vorteil, dass das hier im Forum eingebrachte Wissen nicht so schnell in der Versenkung, sprich im Archiv verschwinden würde, thematisch zusammengehörende Dinge auch zusammen gefunden werden würden, stetig weitere Beispiele ergänzt werden könnten, Tippfehler und falsche Formulierungen korrigiert werden könnten u.v.m.!

            Gruß Gunther

            1. Und somit bist du gezwungen, einen Artikel genau einem dieser Namensräume zuzuordnen, was in der Praxis nicht immer (sinnvoll) machbar ist.

              Dann nimm halt Kategorien :) die sind beliebig zuzuordnen. 10 Kategorien, 100 Kategorien - es muss nichtmal einen Baum geben.

              Nein, du missverstehst mich. Ich rede von dem, was bei Wikipedia links unter 'Navigation' gerade mal 5 Punkte umfasst.

              Ich hoffe du glaubst mir, wenn ich jetzt einfach mal pauschal sage, dass man da auch "mehr hinmachen" kann :D

              Mit dem Nachteil/ Problem, dass man nie festlegen kann, ab wann ein Artikel quasi die mindestens erforderliche "Veröffentlichungs-Reife" hat.

              Sicher kann man das - bei der Wikipedia heissen solche Punkte "Gesichtete Versionen" - auch wenn das zugegeben etwas mangelhaft umgesetzt ist weil jeder depp sichererrechte bekommt - die wäre hier z.B. für die Redaktion gedacht.

              Ich bleibe dabei: Wiki als "Arbeitsplattform" ja - als "Endlager" für Artikel nein.

              Das hab ich auch nicht gesagt - man kann das Wiki als technische Basis nutzen, die einzelnen Artikel rausziehen und in eine andere Form aggregieren.

              MediaWiki stellt dafür z.B. eine XML-Schnittstelle zur Verfügung:
              SELFHTML-Artikel als XML

              Aber es gäbe imho noch einen weiteren praktischen Nutzen eines Wikis und zwar als "Ersatz" für die FAQ. Anstatt hier im Forum immer wieder auf dieselben Fragen dieselben Antworten zu posten, könnte man dafür jeweils einen entsprechenden Artikel im Wiki anlegen und bei Fragen dorthin verlinken. Das hätte u.a. den Vorteil, dass das hier im Forum eingebrachte Wissen nicht so schnell in der Versenkung, sprich im Archiv verschwinden würde, thematisch zusammengehörende Dinge auch zusammen gefunden werden würden, stetig weitere Beispiele ergänzt werden könnten, Tippfehler und falsche Formulierungen korrigiert werden könnten u.v.m.!

              Gute Idee.

        2. Also bevor Sven und die anderen DEVs jetzt wieder einen Blutsturz kriegen, möchte ich aus den praktischen Erfahrungen seinerzeit berichten.

          Ein Wiki ist imho keine geeignete Grundlage für ein Werk wie SELFHTML.
          Und zwar vorallem deshalb nicht, weil
          - sich Wikis vorrangig für "eindimensionale" Themenbereiche, in denen vorzugsweise auch jeder Begriff nur einmal vorkommt, eignen. Beides trifft auf SELFHTML nicht zu.
          - sich eine "vernünftige" Navigation in n-dimensionalen Wikis nur sehr schwer und mit einem extrem hohen Pflegeaufwand realisieren lässt.
          - die Flamewars bei Wikipedia ein weiteres Problem von Wikis aufgezeigt haben (denn die gäbe es über kurz oder lang bei SELFHTML genauso sicher wie das Amen in der Kirche).

          Naja, ich denke, das ist eine Frage von Team-Struktur und -Organisation. Wie ich bereits schrieb kann ein Teilbereichs-Dev seine Hilfs-Devs für sich arbeiten lassen und entscheidet dann letztendlich was gut und richtig ist. Dafür muss jener sich dann nur noch vor dem "Super-Dev" verantworten, der bereichsübergreifend die Oberaufsicht führt. Struktur eben.

          Welche die Beste (resp. richtige TM) Struktur ist bleibt ggf. zu diskutieren.

          Und sicherlich gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Gründe. Aber ...
          ich persönlich fand bspw. die Vorgehensweise bei dedlfixs Artikel Kontextwechsel überaus positiv, indem dieser hier im Forum diskutiert wurde und so im Endergebnis zu einem hervorragenden Artikel geführt hat.

          Ja, da stimme ich dir zu, das war keine schlechte Herangehensweise.

          Für solche "Entwürfe" und deren Diskussion würde sich ein Wiki schon eher eignen. So könnten sich leicht alle beteiligen und die verantwortlichen Redakteure müssten später nur die Essenz in das SELF-System übertragen (was dann auch wiederum durch Freiwillige geschehen könnte, da ja keinerlei redaktionelle Arbeit mehr zu leisten ist).

          Auch hier stimme ich zu, wobei ich alle auf einen handverlesenen Kreis beschränken möchte. Nicht-Hilfs-Devs können ja wie bisher im Forum kommentieren.

          Ich fände es halt auch eher angebracht, schon mal jeweils die fertigen Teilstücke zu veröffentlichen (und ggf. nachträglich noch zu ändern/ ergänzen/ berichtigen), als hinter den Kulissen erst das gesamte Werk fertigstellen zu wollen. Dabei kann man leicht von der stetig fortschreitenden Entwicklung abgehängt werden, womit ein Großteil der Arbeit ggf. umsonst war.

          Full ACK. Sehe ich genau so. Die entwicklung ist einfach zu schnelllebig. Ich denke auch hier würde eine eine enge Verzahnung von Doku, Wiki und Forum widerum die Qualität und aktualität fördern.

        3. die verantwortlichen Redakteure

          Vielleicht sollte dieser Punkt geklärt werden, bevor's um Eierköpfiges wie die Software geht. Die Ursache für die Stagnation liegt darin begründet, dass niemand (mehr) Verantwortung für die inhaltliche Arbeit übernimmt oder übernehmen muss. :(

          Ich hätte auch kaum mehr Zeit dafür (vom Wissen ganz abgesehen ;-)), würde allerdings andere machen lassen. Von Stefans altruistischem Ansatz ist so gar nichts mehr zu spüren. Ob das lediglich an der perfektionierten Nichtkommunikation liegt, vermag ich nicht zu beurteilen.

          Ich warte da lieber die im bereits tagenden Innenunterausschuss des Verwaltungsrates akkordierte Stellungnahme ab. *g*

          Roland

        4. Hallo Gunther,

          • sich Wikis vorrangig für "eindimensionale" Themenbereiche, in denen vorzugsweise auch jeder Begriff nur einmal vorkommt, eignen. Beides trifft auf SELFHTML nicht zu.

          Löse dich von dieser Lexikon-Vorstellung eines Wikis. Ich lade dich ein, dich mal auf Webkompetenz umzusehen. Nicht nur im Blog-Bereich, sondern vielleicht auch mal bei den Dokumenten oder im Forum. Was du dort siehst, ist alles ein Wiki, rein software-technisch gesehen. Aber es ist alles andere als ein Lexikon.

          Auf die anderen Gegenargumente möchte ich jetzt mal nicht eingehen. Ich bastele lieber mal noch was auf Wikidot und stelle das dann zur Diskussion :-)

          viele Grüße
          Stefan Münz

          1. Löse dich von dieser Lexikon-Vorstellung eines Wikis.

            Das ist das Hauptproblem hier, die meisten scheinen nicht zu verstehen, was ein modernes Wiki leisten kann. Auch wenn MediaWiki aus Usabilitysicht im Vergleich zu Systemen wie Wordpress weit hinterher hinkt ist es doch wesentlich leistungsfähiger als nur eine 1-Dimensionale Struktur bereitzustellen ;)

            Ich bastele lieber mal noch was auf Wikidot und stelle das dann zur Diskussion :-)

            Als ob das Sinn hätte ;)

          2. Hallo Stefan,

            • sich Wikis vorrangig für "eindimensionale" Themenbereiche, in denen vorzugsweise auch jeder Begriff nur einmal vorkommt, eignen. Beides trifft auf SELFHTML nicht zu.

            Löse dich von dieser Lexikon-Vorstellung eines Wikis.

            Ja, keine Sorge. ;-)
            Ich "hänge" nicht fest an dieser Vorstellung - sie beschreibt aber am einfachsten und unmissverständlichsten, wofür ich Wikis für am besten geeignet halte.

            Ich lade dich ein, dich mal auf Webkompetenz umzusehen. Nicht nur im Blog-Bereich, sondern vielleicht auch mal bei den Dokumenten oder im Forum. Was du dort siehst, ist alles ein Wiki, rein software-technisch gesehen. Aber es ist alles andere als ein Lexikon.

            Hab' ich gemacht. Und ja, wenn man alles, wo User Seiten und Seiteninhalte direkt im Browser erstellen und editieren können unter dem Begriff 'Wiki' zusammenfasst, dann hast du natürlich recht.

            Ich unterscheide da lieber etwas genauer, denn CMS mit Frontend-Editing zählen für mich nicht zu den klassischen Wikis.

            Lass' es mich einmal anders anhand eines bildlichen Beispiels erklären:
            Für mich ist ein Wiki eher eine Art Gebilde, das mit einem Atom (hier die kleinste Einheit ^= Webseite) anfängt. Nun können weitere Atome hinzukommen. Es können einzelne Moleküle und Molekülketten entstehen. Diese können an jeder beliebigen Stelle im Raum (^= das Thema des Wikis) entstehen und an jeder beliebigen Stelle miteinander verbunden sein, oder auch nicht.
            Die jeweils neuen Atome entsprechen also von Usern neu erstellten Seiten im Wiki.

            Und für so ein "willkürlich" (da nicht vorhersehbar oder planbar) wachsendes "Gebilde" eine "ordentliche" Navigation zu erstellen (dazu gehören ja neben der Hauptnavigation auch die unzähligen Querverweise, ohne die eine ordentliche Navigation für den Besucher nicht möglich ist), halte ich persönlich nunmal für sehr aufwändig und pflegeintensiv. Ganz zu schweigen von Neuerstellungen am falschen Platz und dem nachträglichen Verschieben, doppelten Inhalten, etc. pp.
            Ich bin also nach wie vor der Meinung, dass so etwas für eine Dokumentation nur sehr bedingt geeignet ist.

            Was ihr (so ich zumindest mal vermute) darunter versteht, geht für mich eher in die Richtung "Malen nach Zahlen", d.h. in einem vorher genau abgegrenzten Rahmen werden Felder mit Zahlen vorgegeben, die dann jeder User nur noch in der passenden Farbe ausmalen muss oder kann.

            Wie gesagt, so etwas würde ich eher unter dem Begriff "Redaktionssystem" oder meinetwegen auch noch CMS (mit Editions-Funktion) verstehen, aber eben nicht als Wiki.

            BTW: Der Link zu deiner Seite "schlummert" schon seit einer halben Ewigkeit in meinen Bookmarks, aber man kommt eben zu nichts ...! ;-)

            Gruß Gunther

            1. Ich "hänge" nicht fest an dieser Vorstellung - sie beschreibt aber am einfachsten und unmissverständlichsten, wofür ich Wikis für am besten geeignet halte.

              Ja, das ist aber eine sehr engstirnige sichtweise :) Ein Wiki zeichnet sich lediglich durch zwei merkmale aus:

              1) der Quelltext eines Dokuments ist in einem einzigen "Textfeld" zu finden.
              2) es gibt keine Redaktionsoberfläche im klassischen Sinn, es gibt lediglich eine Möglichkeit im Frontend direkt zu editieren, bearbeiten, administrieren ...

              1. Ja, das ist aber eine sehr engstirnige sichtweise :)

                Mag sein. ;-)
                Was der eine als "engstirnig" bezeichnet, nennt der andere "differenziert"!

                Ein Wiki zeichnet sich lediglich durch zwei merkmale aus:

                1) der Quelltext eines Dokuments ist in einem einzigen "Textfeld" zu finden.
                2) es gibt keine Redaktionsoberfläche im klassischen Sinn, es gibt lediglich eine Möglichkeit im Frontend direkt zu editieren, bearbeiten, administrieren ...

                3) Es können beliebige neue Inhalte erstellt werden

                Hatte ich ja schon geschrieben, dass ich annehme, dass_ihr_das so meint/seht. Und wenn man dann mit mehreren Leuten diskutiert, dann hat jeder eine andere Vorstellung davon. Also ist es imho in solchen Fällen dringend angebracht, das Gemeinte auch genauer zu spezifizieren.

                Denn gerade der Punkt 3, den du vergessen hast, spielt hier eine ganz entscheidende Rolle. Genau_das_ist nämlich hier nicht angebracht/ sinnvoll.

                Also rede ich doch lieber gleich von einem Redaktionssystem mit der Möglichkeit des Frontend-Editings, als von einem Wiki. Das beugt imo der Gefahr von falschen Vorstellungen (und damit ggf. auch direkter Ablehnung) vor.

                Gruß Gunther

                1. Was der eine als "engstirnig" bezeichnet, nennt der andere "differenziert"!

                  Zwischen engstirnig und differenziert ist aber ein Unterschied - mit einer differenzierten Sichtweise ist man immerhin offen für neues und kann seinen Horizont erweitern. Mit Engstirnigkeit ist das nicht möglich :D

                  3) Es können beliebige neue Inhalte erstellt werden

                  Das ist in "bearbiten, editireren, administrieren" impliziert :)

                  Denn gerade der Punkt 3, den du vergessen hast, spielt hier eine ganz entscheidende Rolle. Genau_das_ist nämlich hier nicht angebracht/ sinnvoll.

                  In MediaWiki ist es problemlos möglich dem "normalen Benutzer" die Rechte zu nehmen, neue Seiten anzulegen und ihn darauf zu beschränken, nur bestehende Seiten zu bearbeiten.

                  Also rede ich doch lieber gleich von einem Redaktionssystem mit der Möglichkeit des Frontend-Editings, als von einem Wiki. Das beugt imo der Gefahr von falschen Vorstellungen (und damit ggf. auch direkter Ablehnung) vor.

                  Das System dahinter is unerheblich - es muss nur einfach zu bedienen sein.

                  Wenn sogar "Techniker" Probleme haben, einen einfachen Artikel anzulegen, ist das ein Fehler.

                  Rebell.at hatte auch mal ein Eigenes CMS - es war einfach zu bedienen, idiotensicher, dachte ich jedenfalls. In meiner Engstirnigkeit habe ich nicht erkannt, dass ein normaler Redakteur bzw. jemand der einfach Artikel schreiben damit nicht zurecht kam. Das führte so weit, dass auf Rebell.at kaum noch Artikel geschrieben wurden.

                  Irgendwann hab' ich mich breitschlagen[1] lassen und mir die Zeit genommen um alles in Wordpress übertragen - das war durchaus zu bewältigen.

                  Ich bin zwar imme rnoch kein Freund von Wordpress aber seitdem das System gewechselt wurde, wird auf Rebell.at wieder massig geschrieben, die Besucherzahlen steigen.

                  Dass man sich bei SELFHTML nicht von SDML trennen will kann ich gut verstehen, ich hab' mich auch nur schweren Herzens von meinem System getrennt. Aber irgendwo muss man doch auch realistisch bleiben.

                  [1] ich hab's nicht freiwillig getan, ich habs halt getan um zu demonstrierne, dass die "Arbeitsmoral" bzw. die "Mitmachmoral" nichts mit dem System zu tun hat.

  2. Moin,

    Ist SelfHTML tot?

    Das Web vergisst nicht , seine Inhalte sind also in gewisser Sicht unsterblich. SELFHTML ist also nicht tot, das Dokument wird von den hierfür verantwortlich fühlenden nicht mehr weiterentwickelt, andere haben dem Projekt aus unterschiedlichen Gründen den Rücken zugekehrt.

    Es wird keinen monokausalen Grund für die zugegeben friedhofsnahe Ruhe geben. Die Struktur einer geschlossenen Redaktion, die Hinwendung zu einen eigenen Redaktionslösung, die Stimmung in der Community, der Umbruch bzw. die Weiterentwicklung der Wahrnehmung, was Engagement im Web bedeutet, die Unsicherheit über die Weiterentwicklung des Webstandards (X)HTML sind aus meiner sehr subjektiven, sehr außenstehenden Sicht der Dinge einige der in Frage kommenden Gründe.

    Es ist aus meiner Sicht müßig über die Gründe zu grübeln. Das ist rückwärtsgewandt. Schaut doch einfach nach vorn, nehmt das Dokument in die Hand, erneuert es, tut einfach was - nur zerredet es nicht oder ergeht euch in Detaildiskussionen über die Aufteilung der Beute, bevor die Jagd überhaupt erst losgegangen ist. Ein Netz muss man weben, man kann es nicht herbeireden.

    Dieses Posting habe ich im Zug auf einem Android-Handy geschrieben. Deshalb habe ich mir nicht die Mühe gemacht, den Rest des Threads zu lesen.

    Grüße

    Swen

  3. Grüße,
    das ist nett, was hier so besprochen wird - ja letztendlich wäre es wohl kaum übertriebenschwer einen wiki-probelauf als nebenprojekt zu starten, nur wäre da ein problem  kopplung von Inhalten die da sind und die fhelen - man müsste erst die aktuellen artikel, von denen geschätzte häfte nicht veraltet ist (raum html und css AFAIK) eine "leere wiki" wäre wenig reizend, wie wird der "wanderaufwand" geschätzt?
    MFG
    bleicher

    FirefoxMyth

    -- __________________________-
    1. das ist nett, was hier so besprochen wird - ja letztendlich wäre es wohl kaum übertriebenschwer einen wiki-probelauf als nebenprojekt zu starten, nur wäre da ein problem  kopplung von Inhalten die da sind und die fhelen - man müsste erst die aktuellen artikel, von denen geschätzte häfte nicht veraltet ist (raum html und css AFAIK) eine "leere wiki" wäre wenig reizend, wie wird der "wanderaufwand" geschätzt?

      Man müsste einen Parser schreiben der das derzeitige HTML zumindest grnudlegend Wikifiziert - per Hand ist das deke ich unsinnig.

      Per Hand gehts auch: ein oder zwei Wochen wenn alle mit anpacken und die Sache ist für HTML und CSS erledigt.

      1. Grüße,

        Per Hand gehts auch: ein oder zwei Wochen wenn alle mit anpacken und die Sache ist für HTML und CSS erledigt.

        alle? keine gute idee "kekekeke" :/
        MFG
        bleicher

        FirefoxMyth

        -- __________________________-
  4. Hallo,

    Ist SelfHTML tot?

    Ja und Nein.

    Hallo Robert,

    Ist SelfHTML tot?

    --------- Zitat von Stefan --------
    Es wäre besser, wenn das Dev-Team offen zugeben würde: wir schaffen das so nicht, wir haben zu wenig Manpower, zu wenig Zeit, uns fehlen typische Redakteure, und auch konzeptionell ist manches noch unklar. Wir wünschen uns eine offene Diskussion in der Webszene darüber, wie es mit SELFHTML weitergehen soll.

    Über all solche Möglichkeiten lässt sich jedoch erst reden, wenn das Dev-Team ehrlich zugibt, dass es so nicht weitergehen kann. Das wäre überhaupt keine Schande. Eine Schande wäre es nur, den guten Namen, den SELFHTML in weiten Kreisen immer noch hat, verrotten zu lassen, weil man zwar die "Hoheit" hat, aber letztlich nichts tut.
    ------------------------------------

    Ist SELFHTML tot?
    In gewisser Hinsicht ja. Denn das Web ist nicht mehr das Web wie vor 3 oder 4 Jahren war. Es hat sich drastisch verändert und die Publikationsmethoden im Web haben sich ebenso rasant mitgeändert.
    Wie schon mehrfach erwähnt wurde: es ist nicht mehr wirklich notwendig über HTML- oder CSS-Kenntnisse zu verfügen um im Web publizieren zu können. Die Diese Entwicklung hat aber bisher keinen Platz im SELFHTML gefunden.
    Da wäre eine konzeptionelle Diskussion - was diesen Thembereich betrifft - in einem größeren Kreis durchaus wünscheswert.

    Dazu stellst sich die Frage des Zielpublikums von SELFHTML. Einsteiger? Profis? Nich zufällig gibt es hier in fast allen bereichen eine Trennung, denn es ist besondert schwierig ein Buch etc. zu schreiben, das gleichermaßen für Einsteiger wie auf für Profis geeignet ist.

    Ist SELFHTML tot?
    In vielen Belangen: nein, keineswegs.
    Abgesehen von der sogenannten "historischen" Bedeutung, wird die Doku noch immer viel genutzt um eben bestimmte Sachen "mal schnell" nachzuschlagen.
    Nach dem Wiki-Desaster (mehr dazu unten) hat es eine ganze Weile gedauert, bis bestimmte Kontzepte und Entwicklungen bis zu tatsächlichen Einsatzreife gekommen sind. Aber sie sind dazugekommen und man kann sie nun vollständig nutzen. (mehr dazu unten)

    --------- Zitat von Stefan --------
    Vielleicht wären inhaltlich aktivere Gruppen wie etwa die Webkrauts (http://www.webkrauts.de/) bereit, die Weiterentwicklung von SELFHTML zu übernehmen und in ihr eigenes Konzept zu integrieren.
    ------------------------------------

    Das halte ich vollkommen unmöglich.
    Webkrauts ist eine Sammlung von loosen Artikel und wie sie selbst sagten, sie haben keine Zeit für SELFHTML. Es ist auch nichts verwerfliches daran, es ist eine Sache einen Artikel zu einer konkreten Problemstellung im Alleingang zu schreiben und es ist eine andere, eine zusammenhängende Dokumentation mit vielen anderen zusammen zu schreiben.

    --------- Zitat von Stefan --------
    Es wäre noch besser, wenn eine solche offene Diskussion über die Zukunft von SELFHTML dann auch tatsächlich zustande käme.
    ------------------------------------

    Das ist der Punkt.
    Wenn ich den Thead hier im Forum ansehen, weiss ich warum viele der Meinung sind, SELFHTML sei tot.
    Denn worum geht es den meisten hier?
    Einem Teil geht es wieder nur um eine sinnlose, weil längst erledigte Diskussion um Software, die ihrerseits rein gar nichts am eigentlichen Problem ändert. Eigen anderen geht es nur um ein bissi rumstänkern, wobei sie selbst zugeben, weder Zeit noch Wissen zu haben.

    Dabei belassen sie dann diese Diskussion wieder und gehen ihre Wege "gutverrichteter Dinge" weiter.

    Das einzige Post wo das Problem tatsächlich angesprochen wird ist dies: []link:http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=194555&m=1301362]

    Manpower! Menschen die sich für's _Inhalteschreiben_ interessiern.
    Wir haben schon oft versucht, Leute ins Boot zu holen. Klar, am Anfang scheiterten solche Versuche an den Mangel an redeaktionellen Werkzeugen. Das ist aber schon geraume Weile vorbei. Aber wenn ich jetzt noch lese: "Ein Wiki legt die Hemmschwelle wesentlich niedriger, als der gegenwärtige Aufwand mit der im Moment notwendigen Softwareinstallation und Einarbeitung in das momentane Redaktionssystem." kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.

    Wer sich dafür wirklich interessiert (hat), kann mittlerweile wissen, dass der Aufwand, redaktionell mitzuarbeiten extrem gering ist. Man muss nur eine einzige Software auf seinem rechner installieren. Man muss nichts über Wikisyntax oder diverse Wikidialekte wissen, man muss keine (Wiki oder wie auch immer geartete) Strukturen kennen und erleren. Man kann fast nur noch einfach darauf losschreiben. _Wenn_ man denn will.
    Natürlich erfordert der Umgang mit dem Editor eine Einlernphase, aber das gibt es sehr wohl bei einem Wiki oder sonstigen redaktionellen Tool auch.

    Nein, das Problem ist nicht die redaktionelle Software. Das Problem ist, dass wir zusagen bekommen, die nicht eingehalten werden. Das Problem ist, dass wir zu wenige Menschen haben die schreiben wollen. So können wir auch nicht viel ausrichten und klarerweise, wir es auch immer schwieriger uns gegenseitig zu Motivieren.

    Eine "kleine Hundertschaft" an "Hilfs-Devs" ... *träum*. Ja das wäre wirklich klasse! Aber wo findet man diese kleine Hundertschaft?
    Hier unter den Wiki- und Softwarediskutanten leider nicht.
    An wem soll man Arbeit delegieren, wenn man keine Mitschreiber hat, die wirklich schreiben wollen? Welches Team soll man reorganiseren, wenn man nur wenige hat, die bereits tun was sie können?

    Da wundert mich wirklich nicht, wenn Nutzer der Doku sich fragen ob das Projekt schon gestorben sei.

    Daher mein und unser Aussage zum Thema: wir wollen nicht über die Software diskutieren, auch mit Redakteuren nicht. Was wir brauchen sind Menschen, die zu mehr bereit sind, als zusagen zu geben. Was wir brauchen sind Menschen, die bereit sind ihre Zeit und Wissen mit Redaktionsarbeit zu verknüpfen und tatsächlich am Inhalt von SELFHTML mitarbeiten wollen.

    Grüße
    Thomas

    1. Hallo Thomas,

      --------- Zitat von Stefan --------
      Es wäre noch besser, wenn eine solche offene Diskussion über die Zukunft von SELFHTML dann auch tatsächlich zustande käme.
      ------------------------------------

      Das ist der Punkt.
      Wenn ich den Thead hier im Forum ansehen, weiss ich warum viele der Meinung sind, SELFHTML sei tot.

      Manpower! Menschen die sich für's _Inhalteschreiben_ interessiern.
      Wir haben schon oft versucht, Leute ins Boot zu holen.

      Hmmm ..., ich überlege gerade wo ich bspw. eine solche Anzeige hier oben im Forum oder einen entsprechenden Beitrag im Weblog "übersehen" habe?

      Klar, am Anfang scheiterten solche Versuche an den Mangel an redeaktionellen Werkzeugen. Das ist aber schon geraume Weile vorbei. Aber wenn ich jetzt noch lese: "Ein Wiki legt die Hemmschwelle wesentlich niedriger, als der gegenwärtige Aufwand mit der im Moment notwendigen Softwareinstallation und Einarbeitung in das momentane Redaktionssystem." kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.

      Auch hier muss ich mal in meinem Gedächtnis kramen, wo darüber berichtet wurde ...!

      Wer sich dafür wirklich interessiert (hat), kann mittlerweile wissen, dass der Aufwand, redaktionell mitzuarbeiten extrem gering ist.

      Na ja, so kann man es natürlich auch sehen. Ich sehe es eher so, dass man aktiv an die Community herantreten sollte, wenn man etwas von den Usern möchte, als darauf zu warten, dass sich evt. mal ein Interessierter meldet.

      Man muss nur eine einzige Software auf seinem rechner installieren. Man muss nichts über Wikisyntax oder diverse Wikidialekte wissen, man muss keine (Wiki oder wie auch immer geartete) Strukturen kennen und erleren. Man kann fast nur noch einfach darauf losschreiben. _Wenn_ man denn will.

      Das ist sicherlich sehr positiv.
      Ich kann mich aber auch noch dunkel an zumindest eine Diskussion erinnern, wo es um die "Angst vor Verriss" durch die Community ging im Zusammenhang nach der Suche für Autoren von Artikeln.

      Und ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass das auch viele im Bezug auf die Doku (oder sonstige Dokumente) abhält, sich aktiv zu beteiligen.

      Hierzu wären zumindest auch weitere Infos (sorry, ich weiß wirklich nicht, wo man die finden könnte) hilfreich, wie das dann aussehen könnte.

      Eventuell fänden sich ja auch kleinere Teams zusammen, oder Inhalte könnten vorher abgeklärt werden.

      Nein, das Problem ist nicht die redaktionelle Software. Das Problem ist, dass wir zusagen bekommen, die nicht eingehalten werden. Das Problem ist, dass wir zu wenige Menschen haben die schreiben wollen. So können wir auch nicht viel ausrichten und klarerweise, wir es auch immer schwieriger uns gegenseitig zu Motivieren.

      Kann ich alles verstehen. Nur sollte man dann ggf. auch mal nach den Gründen dafür suchen, um diese soweit möglich zu beseitigen.
      Der "Vorwurf" der mangelnden Transparenz und Kommunikation nach außen ist ja nicht so ganz neu (wenn ich mich recht erinnere).

      Eine "kleine Hundertschaft" an "Hilfs-Devs" ... *träum*. Ja das wäre wirklich klasse! Aber wo findet man diese kleine Hundertschaft?
      Hier unter den Wiki- und Softwarediskutanten leider nicht.
      An wem soll man Arbeit delegieren, wenn man keine Mitschreiber hat, die wirklich schreiben wollen? Welches Team soll man reorganiseren, wenn man nur wenige hat, die bereits tun was sie können?

      Ein alt bekanntes Problem: Ein Haufen Häuptlinge ohne Indianer nutzt nicht viel.

      Da wundert mich wirklich nicht, wenn Nutzer der Doku sich fragen ob das Projekt schon gestorben sei.

      ACK

      Daher mein und unser Aussage zum Thema: wir wollen nicht über die Software diskutieren, auch mit Redakteuren nicht. Was wir brauchen sind Menschen, die zu mehr bereit sind, als zusagen zu geben. Was wir brauchen sind Menschen, die bereit sind ihre Zeit und Wissen mit Redaktionsarbeit zu verknüpfen und tatsächlich am Inhalt von SELFHTML mitarbeiten wollen.

      Eine Art "Stellenanzeige/ Stellenausschreibung" mit allen relevanten Informationen (insbesondere Informations- und Kontaktadressen) wäre bestimmt ein erster Schritt in eine produktivere Zukunft.

      Gruß Gunther

      1. Moin,

        Der "Vorwurf" der mangelnden Transparenz und Kommunikation nach außen ist ja nicht so ganz neu (wenn ich mich recht erinnere).

        https://redaktion.selfhtml.org/wiki/SDML
        https://redaktion.selfhtml.org/wiki/SDMLAddon
        https://redaktion.selfhtml.org/wiki/SDML/Referenz
        https://redaktion.selfhtml.org/wiki/SDMLAddon/EditorBedienen
        https://redaktion.selfhtml.org/wiki/Technik

        Eine Art "Stellenanzeige/ Stellenausschreibung" mit allen relevanten Informationen (insbesondere Informations- und Kontaktadressen) wäre bestimmt ein erster Schritt in eine produktivere Zukunft.

        https://redaktion.selfhtml.org/

        File Griese,

        Stonie

        P. S.: Ich hatte noch viel, viel mehr geschrieben und es dann meinem Mann zu lesen gegeben. Der meinte, der Text klinge arg verbittert. Er klang nicht nur so, ich bin inzwischen auch einigermaßen verbittert. Aber das will ich jetzt nicht an euch auslassen, deswegen habe ich nur die wichtigsten Links gelassen. Wenn sich jemand meldet, der wirklich mitarbeiten will, freuen wir uns riesig. :o)

        --
        It's no good you trying to sit on the fence
        And hope that the trouble will pass
        'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.

        Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.

        1. habe d'ehre Astrid

          https://redaktion.selfhtml.org/

          Du denkst wirklich, dieser Satz "Wer daran mitwirken möchte:" ist so etwas wie eine "Stellenanzeige"? Oh je, Astrid, wenn der Prophet nicht zum Berg kommt, kommt der Berg zum Propheten. Wenn es an Manpower mangelt, jagt doch mal einen Artikel im Weblog raus, macht den Link über Twitter bekannt, Trackbacks kommen ja von selber. Aber erwartet bitte nicht, dass ihr neue Leute über das Forum oder SElfAktuell findet. Geht halt dann mal aktiv auf die Leute zu, die Kommunikation funktioniert nicht mehr so, dass man auf seinem Projekt sitzt und wartet.

          P. S.: Ich hatte noch viel, viel mehr geschrieben und es dann meinem Mann zu lesen gegeben. Der meinte, der Text klinge arg verbittert. Er klang nicht nur so, ich bin inzwischen auch einigermaßen verbittert.

          Bei allem Respekt, ich sehe in dem Thread nichts, worüber man verbittert sein sollte. Ok, manche legen den Finger in die Wunde, tut vielleicht kurz weh, aber sterben tut man davon nicht. Weder hier, noch im "Thread" von FB wurde irgendwie auf Euch eingedroschen oder sonst was. Ich sehe wirklich keinen Grund zur Verbitterung.

          Servus
          Wilhelm

        2. Mae  govannen!

          Der "Vorwurf" der mangelnden Transparenz und Kommunikation nach außen ist ja nicht so ganz neu (wenn ich mich recht erinnere).

          https://redaktion.selfhtml.org/wiki/SDML
          https://redaktion.selfhtml.org/wiki/SDMLAddon
          https://redaktion.selfhtml.org/wiki/SDML/Referenz
          https://redaktion.selfhtml.org/wiki/SDMLAddon/EditorBedienen
          https://redaktion.selfhtml.org/wiki/Technik

          Besser konntest du die Richtigkeit des oben stehenden Satzes wirklich nicht bestätigen. Ein paar Links hinknallen und gut ist?

          Eine Art "Stellenanzeige/ Stellenausschreibung" mit allen relevanten Informationen (insbesondere Informations- und Kontaktadressen) wäre bestimmt ein erster Schritt in eine produktivere Zukunft.

          https://redaktion.selfhtml.org/

          Das soll jetzt ein Scherz sein, oder? Felix hat ganz offensichtlich recht mit dem Elfenbeinturm. Einen Redaktionsbereich zu schaffen, dort aber nicht einmal explizit zu schreiben "Leute, wir brauchen Hilfe" und sich dann zurückzulehnen und zu jammern "Aber es kommt doch niemand" _kann_ nur ein Scherz sein. Das entspricht der Firma, die neue Mitarbeiter sucht, die Stellenausschreibung aber nur am schwarzen Brett der Kantine in der eigenen Firma anbringt.

          P. S.: Ich hatte noch viel, viel mehr geschrieben und es dann meinem Mann zu lesen gegeben. Der meinte, der Text klinge arg verbittert. Er klang nicht nur so, ich bin inzwischen auch einigermaßen verbittert. Aber das will ich jetzt nicht an euch auslassen, deswegen habe ich nur die wichtigsten Links gelassen.

          Dies ist nicht das erste Mal, daß - insbesondere deinerseits - auf (berechtigte) Kritik seitens der Nutzerschaft direkt "verbittert" reagiert wird.
          Das sehe ich als einen wesentlichen Teil des Problems an. Ihr erwartet offensichtlich, daß die Leute, die sich einbringen wollen, auf Knien zu euch hingerutscht kommen und euch anflehen, helfen zu dürfen, andererseits darf man offensichtliche mißstände nicht ansprechen. Jedenfalls ist es nicht das erste Mal, daß ich bei Diskussionen zum Thema "SelfHTML interna" diesen Eindruck habe. Keine Ahnung, ob es nur mir so geht, aber wenn nciht, wundere ich mich nicht, daß sich nicht wirklich jemand findet, der das mitmachen möchte. Von den völlig überzogenen Anforderungen im Bereich Technik (Wilhelm, Felix) ganz zu schweigen.

          Cü,

          Kai

          -- Even if you are a master of jQuery, you can only create mediocre (at best)
          scripts. The problem is that the authors you rely on have not mastered the
          DOM themselves. It's like one blind guy leading another off a cliff (D.Mark/clj)
          Foren-Stylesheet Site Selfzeug JS-Lookup
          SelfCode: sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:( ie:{ mo:| va:) js:| de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
          1. Hallöle!

            Besser konntest du die Richtigkeit des oben stehenden Satzes wirklich nicht bestätigen. Ein paar Links hinknallen und gut ist?

            Die Links sind das einzige, was vom ursprünglichen Posting noch übrig war. Und ich habe sie stehen gelassen, um zu zeigen, dass die als nicht vorhanden angemahnte Information durchaus vorhanden ist. Mehr als informieren können wir nicht.

            File Griese,

            Stonie

            --
            It's no good you trying to sit on the fence
            And hope that the trouble will pass
            'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.

            Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.

          2. Hallo,

            Das sehe ich als einen wesentlichen Teil des Problems an. Ihr erwartet offensichtlich, daß die Leute, die sich einbringen wollen, auf Knien zu euch hingerutscht kommen und euch anflehen, helfen zu dürfen, andererseits darf man offensichtliche mißstände nicht ansprechen.

            Das ist falsch.
            Warum betrachtest du nicht genau was hier passiert?
            Es gibt 3 oder 4 Stimmen, die jetzt für ein Wiki argumentieren und alles andere als §bähhh ... das ist unmöglich" bezeichnen.
            Du irrst dich, wenn du denkst, dass wir diese Stimmen ignorieren (sonst hätte ich gar nicht darauf reagiert). Aber ich "kennen" diese Stimmen seit vielen Jahren hier und gerade deshalb bohre ich überall nach und stelle ihre Argumente in Frage.

            Von den völlig überzogenen Anforderungen im Bereich Technik (Wilhelm, Felix) ganz zu schweigen.

            Also hat du auch versucht den Editor zu installieren bzw. warst beim Versuch anwesend? Ein "habe unterwegs aufgegeben" beduetet für mich eben: »ich habe es in der S-Bahn (U-Bahn, Zug, Bus, in der Warteschlage bei der Kassa) versucht, in der Zeit ging es nicht.« Daher ist muss es für jederman logisch sein, dass es vollkommen überzogene Anfroderungen sind?

            Warum bist du denn der Meinung, dass es völlig überzogene Anforderungen sind?

            Wilhelm ist der einzige der mit einem kleinen "aber", aber dennoch Recht hat, was die installation angeht.

            Grüße
            Thomas

            1. Mae  govannen!

              Das sehe ich als einen wesentlichen Teil des Problems an. Ihr erwartet offensichtlich, daß die Leute, die sich einbringen wollen, auf Knien zu euch hingerutscht kommen und euch anflehen, helfen zu dürfen, andererseits darf man offensichtliche mißstände nicht ansprechen.

              Das ist falsch.
              Warum betrachtest du nicht genau was hier passiert?
              Es gibt 3 oder 4 Stimmen, die jetzt für ein Wiki argumentieren und alles andere als §bähhh ... das ist unmöglich" bezeichnen.
              Du irrst dich, wenn du denkst, dass wir diese Stimmen ignorieren (sonst hätte ich gar nicht darauf reagiert). Aber ich "kennen" diese Stimmen seit vielen Jahren hier und gerade deshalb bohre ich überall nach und stelle ihre Argumente in Frage.

              Die obige Antwort bezog sich nicht auf die aktuelle Wiki JA/NEIN-Situation, ich persönlich mag Wikis nicht einmal sonderlich und weiß nicht, ob sie nun "Die Lösung" wären. Dazu würde ich mich näher mit dem Thema befassen müssen. Die Mediawiki-Bedienung (in Wikipedia) hat mir jedenfalls absolut nicht zugesagt. gendeiner Weise Kritik aufkommt, wird recht schnell mit Unmut bis zu Verbitterung reagiert. Zumindest ist dies mein subjektiver Eindruck.

              Von den völlig überzogenen Anforderungen im Bereich Technik (Wilhelm, Felix) ganz zu schweigen.

              Also hat du auch versucht den Editor zu installieren [...]?

              Allerdings, dies jedoch schon vor längerer Zeit. Ich wollte es einfach mal aus Neugierde testen. Nur habe ich da auch recht schnell Abstand von genommen, weil ich mich dazu erst mit SVN auseinandersetzen mußte (genauer gesagt: Bei Null anfangen) und entweder dabei oder beim Editor hatte ich bereits irgendwelche für mich nicht trivial lösbaren Probleme (was genau weiß ich nicht mehr, ist wie gesagt schon länger her (weit über ein Jahr), die mich dann dazu gebracht haben, es nicht weiter zu versuchen. Zugegeben, allzu tief hab ich mich nicht reingestürzt, vielleicht war es nur eine Kleinigkeit und irgendwann hätte ich es gewiß hinbekommen, aber wenn schon die Installation nicht so trivial ist, daß es wirklich (fast) immer problemlos funktioniert, ist die Hürde bereits hier viel zu hoch.

              Warum bist du denn der Meinung, dass es völlig überzogene Anforderungen sind?

              Wenn sowohl Felix, Wilhelm wie auch ich nicht _auf Anhieb_ eine funktionstüchtige Installation hinbekommen, wie sollen dann erst technisch wenig bis kaum bewanderte Nutzer damit zurechtkommen? Damit reduziert man die Menge der potentiellen Helfer auf diejenigen, die technische Kenntnisse haben, dies müssen aber nicht diejenigen sein, die brauchbare Artikel schreiben (könn[t]en)

              Cü,

              Kai

              -- Even if you are a master of jQuery, you can only create mediocre (at best)
              scripts. The problem is that the authors you rely on have not mastered the
              DOM themselves. It's like one blind guy leading another off a cliff (D.Mark/clj)
              Foren-Stylesheet Site Selfzeug JS-Lookup
              SelfCode: sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:( ie:{ mo:| va:) js:| de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
              1. Hallo,

                Wenn sowohl Felix,

                Ihm unterstelle ich den Unwillen dazu.

                Wilhelm wie auch ich nicht _auf Anhieb_ eine funktionstüchtige Installation hinbekommen,

                Dass er recht hat, habe ich schon gesagt.
                Ist dir aufgefallen, dass es noch kein einziger "ich habe es auf Mac so und so installiert: .... " Antwort auf meine Nachfrage kam?

                » wie sollen dann erst technisch wenig bis kaum bewanderte Nutzer damit zurechtkommen?

                Ich habe eine Antwort schon zitiert, aber es gab andere die auch schon gesagt haben, dass sie mit dem Editor ziemlich gut klarkommen.

                Damit reduziert man die Menge der potentiellen Helfer auf diejenigen, die technische Kenntnisse haben, dies müssen aber nicht diejenigen sein, die brauchbare Artikel schreiben (könn[t]en)

                Wenn man hier nur Felix Posting liest, entsteht klar dieser Eindruck. Deshalb habe ich auch eine andere Erfahrung zitiert.

                Ich kann schon jetzt sagen, dass auch wenn wir einen weiteren Wiki-Versuch starten, spätestens nach dem 10. Änderung der Wunsch geäußert wird, nicht jeden schreiben/ändern bzw. neue Seiten/Links/Bilder etc. anlegen zu lassen. Dann gibts wieder Login und Gruppen und so weiter und so fort. Das ist auch eine Hürde.

                Ich sehe auch den Unterschied zwischen für die Erklärung der Wiki-Syntax auf eine Webseite zu verlinken und für die Bedinung des Editors auf eine Webseite zu verlinken, nicht.

                Bist du nicht auch der Meinung, dass wenn viele es versuchen würden den Editor zu installieren und zu nutzen und über ihre Erfahrungen/Probleme hier berichten würde, eine Verbesserung eintreten könnten, weil nur bekannten Probleme behoben werden können?

                Muss ich jetzt wirklich darauf Hinweisen - gerade was Felix's Posting angeht - dass ein Satz: "Es funktioniert nicht." keine Problembeschreibung ist?

                Grüße
                Thomas

                1. habe d'ehre Thomas

                  Ist dir aufgefallen, dass es noch kein einziger "ich habe es auf Mac so und so installiert: .... " Antwort auf meine Nachfrage kam?

                  Da jetzt eine gewisse Sachlichkeit einkehrt: Morgen bin ich zwar nicht daheim, aber am Montag installiere ich den Kram noch mal. Dann schreib ich ein Feedback (oder todo), auch mit Screenshots.

                  Servus
                  Wilhelm

                  1. Moin!

                    Da jetzt eine gewisse Sachlichkeit einkehrt: Morgen bin ich zwar nicht daheim, aber am Montag installiere ich den Kram noch mal. Dann schreib ich ein Feedback (oder todo), auch mit Screenshots.

                    Danke, Wilhelm!

                     - Sven Rautenberg

                2. Mae  govannen!

                  Ich kann schon jetzt sagen, dass auch wenn wir einen weiteren Wiki-Versuch starten, spätestens nach dem 10. Änderung der Wunsch geäußert wird, nicht jeden schreiben/ändern bzw. neue Seiten/Links/Bilder etc. anlegen zu lassen. Dann gibts wieder Login und Gruppen und so weiter und so fort. Das ist auch eine Hürde.

                  Wie gesagt, ich bin nicht unbedingt für ein Wiki. Aber wenn: Ein _nicht_ für jeden offenes System wäre meines Erachtens ohnehin Voraussetzung. Ein größeres Problem der Wikipedia ist ja z.B. daß dort jeder schreiben kann und die Texte eines Fachmannes von jedem Laien mit dessen Auffassung überschreiben werden können. Ich prognostiziere schon mal Edit-Wars bezüglich Tabellen-Layouts und "CSS-Hacks" vs. "Conditional Comments" ;)

                  Für ein Wiki wäre dann "Jeder darf schreiben, aber als Artikel erscheint es erst nach Kontrolle" angebracht.

                  Was mir sympathisch erscheinen würde, wäre kein starres Format, in welchem die Artikel eingeliefert werden.  Wenn jemand einen guten Artikel einfach als Plain-Text schreiben möchte soll er das tun können. Dann kann daraus immer noch SDML erzeugt werden. Natürlich ist das Arbeit, aber damit wäre zumindest der Artikelinhalt vorhanden und man muß sich "nur noch" um Format und technische Infos fürs System kümmern. Oder auch als (ein ggf. eingeschränktes Subset von) HTML. Damit hätte man hier bereits drei mögliche Text-Formate, von denen Zwei von Jedem ohne besondere Software erstellt werden können, nur ein Editor ist nötig. Besser als gar nichts tun ist es auf jeden Fall.

                  Würde natürlich die Bereitschaft voraussetzen, daß auch jemand bereit ist, Texte entsprechend umzuwandeln.

                  Bist du nicht auch der Meinung, dass wenn viele es versuchen würden den Editor zu installieren und zu nutzen und über ihre Erfahrungen/Probleme hier berichten würde, eine Verbesserung eintreten könnten, weil nur bekannten Probleme behoben werden können?

                  Das auf jeden Fall. Wenn ich fachlich in der Lage wäre, etwas zu SelfHTML beizusteuern, würde ich mir sogar nochmal die Mühe machen, das alles zu installieren und bei Problemen auch hier nachfragen. Da dies nicht der Fall ist und ich zur Zeit auch ganz andere Probleme habe, kann ich hier höchstens ein "vielleicht, irgendwann mal" einwerfen.

                  Muss ich jetzt wirklich darauf Hinweisen - gerade was Felix's Posting angeht - dass ein Satz: "Es funktioniert nicht." keine Problembeschreibung ist?

                  Das habe ich noch nie zuvor gehört *g*

                  Cü,

                  Kai

                  -- Even if you are a master of jQuery, you can only create mediocre (at best)
                  scripts. The problem is that the authors you rely on have not mastered the
                  DOM themselves. It's like one blind guy leading another off a cliff (D.Mark/clj)
                  Foren-Stylesheet Site Selfzeug JS-Lookup
                  SelfCode: sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:( ie:{ mo:| va:) js:| de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
                  1. Das auf jeden Fall. Wenn ich fachlich in der Lage wäre, etwas zu SelfHTML beizusteuern, würde ich mir sogar nochmal die Mühe machen, das alles zu installieren und bei Problemen auch hier nachfragen.

                    Man muss nichtmal fachlich in der Lage dazu sein - es reicht wenn man Kleinigkeiten korrigiert die hier im Forum immer wieder genannt werden, weil sie in den Artikeln einfach fehlt.

                    In Grafiken einbinden steht z.B. "Für Grafikreferenzen gibt es in HTML das <img>-Tag (img = image = Bild, src = source = Quelle). Es handelt sich um ein Standalone-Tag ohne Elementinhalt und ohne End-Tag."

                    Es wäre mit einer ordentlichen Webanwendung mit Frontend-Editing ein leichtes dies zu ändern.

                    Das dauert keine 5 Minuten und sieht dann so aus:

                    Für Grafikreferenzen gibt es in HTML das <img>-Element (img = image; engl. 'Bild'). Es handelt sich dabei um ein leeres Element (mit Link auf Empty Element).

    2. Man muss nur eine einzige Software auf seinem rechner installieren.

      Wo kann ich unterschreiben? Welche Software wäre das? Was kann ich schreiben? Ich melde mich freiwillig zu einem Artikel über das p-Element ;)

      Was wir brauchen sind Menschen, die bereit sind ihre Zeit und Wissen mit Redaktionsarbeit zu verknüpfen und tatsächlich am Inhalt von SELFHTML mitarbeiten wollen.

      Das hat aber bis jetzt nie jemand gesagt.

      1. Man muss nur eine einzige Software auf seinem rechner installieren.

        Wo kann ich unterschreiben? Welche Software wäre das? Was kann ich schreiben? Ich melde mich freiwillig zu einem Artikel über das p-Element ;)

        https://redaktion.selfhtml.org/
        https://redaktion.selfhtml.org/wiki/SDMLAddon

        Das hat aber bis jetzt nie jemand gesagt.

        Doch, das haben wir immer wieder gesagt, aber ebenso immer wieder ging es unter in der "es mus ein wiki her"-Diskussion.

        Grüße
        Thomas

        1. Doch, das haben wir immer wieder gesagt, aber ebenso immer wieder ging es unter in der "es mus ein wiki her"-Diskussion.

          möglicherweise - aber bisher hat mir noch niemand vernünftig erklären können, dass an diesem Redaktionssystem so einfach sein soll.

          Ernsthaft, die einarbeitungszeit um in MediaWiki einen rechtschreibfehler korrigieren zu können beträgt etwa 5 Minunten. Beim System von SELFHTML muss man erste einen ewig langen Schlauch durchlesen, ich muss mir eine Software installieren und muss mich da ernsthaft einarbeiten.

          Es wird einfach viel Potential verschenkt.

          Ich versuche mich mal in dieses System einzuarbeiten, aber ihr denkt doch nicht ernsthaft, so eine hohe Einstiegshürde würde Leute anlocken?

    3. habe d'ehre Thomas

      Aber wenn ich jetzt noch lese: "Ein Wiki legt die Hemmschwelle wesentlich niedriger, als der gegenwärtige Aufwand mit der im Moment notwendigen Softwareinstallation und Einarbeitung in das momentane Redaktionssystem." kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.

      Tja, dann schüttel mal schon den Kopf. Ich fühle mich damit schlichtweg überfordert. Habe mir das Teil geladen (OS X-Version), schön brav in den Programmordner verschoben, TRAC-Hilfeseite aufgerufen und die Installations-Vorgaben abgearbeitet. Nun gibt es den schönen Punkt "Konfiguration anpassen" für die Datei "sdml_catalog.xml", welche angeblich unter /Users/wilhelm/.xxe/addon/sdml zu finden sein sollte. Schön in der Theorie, schlecht in der Praxis, ein verstecktes Verzeichnis "..xxe" existiert schlichtweg nicht. Und nun bin ich als interessierter Schreiberling schon am Punkt: Wühle ich jetzt meine ganze Platte durch (hab ich getan und nicht gefunden) oder ziehe ich den Ordner vom Editor gleich wieder in den Papierkorb. Ach ja, Dein Add-On erscheint als installiert.

      Ok, der geneigte Laie versucht halt jetzt mal eine XML-Datei aus dem lokalen SVN zu öffnen. Pustekuchen, kann nicht geöffnet werden. Spätestens jetzt IST der Papierkorb die einzig seligmachende Alternative.

      Ja, die Hemmschwelle bei einem Wiki ist niedriger, vor allem wenn man sich noch die weiteren Hilfeseiten des Editors zu Gemüte führt. Für Wiki findet man im Netz Quellen zur Hilfe, kann einen Freund mal schnell für nachfragen belabern. Bei diesem Editor und seinem sehr speziellen Einsatz? niente.

      Dir, als Entwickler von Add-Ons dieses Teiles mag die Bedienung des Editors flüssig von der Hand gehen, aber übertrage dies bitte nicht auf die Allgemeinheit. Ein leicht spöttischer Ton wie oben ist da nicht wirklich angebracht.

      Wer sich dafür wirklich interessiert (hat), kann mittlerweile wissen, dass der Aufwand, redaktionell mitzuarbeiten extrem gering ist. Man muss nur eine einzige Software auf seinem rechner installieren.

      plus SVN etc.

      Nun gut, ich werde am Wochenende weiter rumprobieren, aber vielleicht liegt auch irgendwo ein Fehler in der Beschreibung, war bei der Installation vom SVN nämlich auch der Fall. Aber lass Dir gesagt sein, andere Interessierte würden sich jetzt schon wieder anderen Dingen widmen.

      Servus
      Wilhelm

      1. Hallo Wilhelm,

        Aber wenn ich jetzt noch lese: "Ein Wiki legt die Hemmschwelle wesentlich niedriger, als der gegenwärtige Aufwand mit der im Moment notwendigen Softwareinstallation und Einarbeitung in das momentane Redaktionssystem." kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.

        Tja, dann schüttel mal schon den Kopf. Ich fühle mich damit schlichtweg überfordert. Habe mir das Teil geladen (OS X-Version), schön brav in den Programmordner verschoben, TRAC-Hilfeseite aufgerufen und die Installations-Vorgaben abgearbeitet. Nun gibt es den schönen Punkt "Konfiguration anpassen" für die Datei "sdml_catalog.xml", welche angeblich unter /Users/wilhelm/.xxe/addon/sdml zu finden sein sollte.

        Leider habe ich keinen Mac und testen der Installation auf dem Mac ist eine der Versprechen, der auch nciht erfüllt würde.
        Daher kann ich Mac-User nur den Link: http://www.xmlmind.com/xmleditor/_distrib/doc/user/install.html#content_of_install_dir geben.

        Dir, als Entwickler von Add-Ons dieses Teiles mag die Bedienung des Editors flüssig von der Hand gehen, aber übertrage dies bitte nicht auf die Allgemeinheit. Ein leicht spöttischer Ton wie oben ist da nicht wirklich angebracht.

        Mein Ton war keineswegs spöttisch (beabsichtigt).
        Als Entwickler des Addons habe ich auch erst sehr sehr viele Sachen gemerkt (und dann dazuentwickelt) als ich angefangen Habe das XML-Kapteil zu übertragen. Sprich als ich selbst angefangen habe mit dem Editor als Redakteur zu arbeiten.

        Wer sich dafür wirklich interessiert (hat), kann mittlerweile wissen, dass der Aufwand, redaktionell mitzuarbeiten extrem gering ist. Man muss nur eine einzige Software auf seinem rechner installieren.

        plus SVN etc.

        Der Checkout aus dem SVN ist nicht wirklich zwingend Notwendig. Es gibt Templates im Editor, die es ermöglichen auch ohne SVN-Checkout etwas zu schreiben. Dann muss derjenig aber die erstellten XML-Dateien per Mail an uns zum Einpflegen zusenden. Aber das dürft doch auch nicht das wirkliche Problem sein.

        Nun gut, ich werde am Wochenende weiter rumprobieren, aber vielleicht liegt auch irgendwo ein Fehler in der Beschreibung, war bei der Installation vom SVN nämlich auch der Fall. Aber lass Dir gesagt sein, andere Interessierte würden sich jetzt schon wieder anderen Dingen widmen.

        Wie gesagt, hätte ich einen Mac, hätte ich die Anleitung genu beschrieben können. Aktuell hast du sicherlich recht, dass sie nicht mehr am Stand der Zeit ist, denn der letze der mit Mac getestet hat, war noch Orlando und seit dem hat sich am Editor selbst einiges geändert.

        Wenn jemand mit dem Mac die installation macht und eine Beschreibung hier reinstellt, korrigiere ich gerne die Doku dazu.

        Grüße
        Thomas

        1. Der Checkout aus dem SVN ist nicht wirklich zwingend Notwendig. Es gibt Templates im Editor, die es ermöglichen auch ohne SVN-Checkout etwas zu schreiben. Dann muss derjenig aber die erstellten XML-Dateien per Mail an uns zum Einpflegen zusenden.

          Den nächsten Satz muss ich nochmal freistellen:

          Aber das dürft doch auch nicht das wirkliche Problem sein.

          EPIC FAIL - mehr fällt mir dazu nicht ein.

          Das ist jetzt absichtlich spöttisch - ich kommentiere das jetzt auch nicht weiter, wenn dir nicht selbst klar wird, dass so ein vorgehen in der heutigen Zeit etwas "antik" ist.

          Ja, es gibt auch heute noch leute die PBEM-Schach spielen, aber die sind meistens nur zu zweit. Sobald die Teilnehmerschaft größer wird, scheitert dieses System.

          1. Hallo,

            Den nächsten Satz muss ich nochmal freistellen:

            Aber das dürft doch auch nicht das wirkliche Problem sein.

            EPIC FAIL - mehr fällt mir dazu nicht ein.

            Deine Chance mir genau das zu beweisen ist da:
            http://aktuell.de.selfhtml.org/weblog/ist-selfhtml-tot

            Grüße
            Thomas

            1. Lieber Thomas,

              EPIC FAIL - mehr fällt mir dazu nicht ein.

              Deine Chance mir genau das zu beweisen ist da:
              http://aktuell.de.selfhtml.org/weblog/ist-selfhtml-tot

              habe den Artikel gelesen und bin sehr hoffnungsfroh! Stefan Münz hat zwar schon ein Wiki eingerichtet, um einfach einmal diesen Beweis abzuwarten, jedoch sehe ich die in Deinem Artikel angesprochenen Aspekte der Fehler des letzten Wiki-Versuchs, die es natürlich bei einem neuen Anlauf zu vermeiden gilt. Daher habe ich in meinem Kommentar zu Deinem Artikel auch auf Collaboration-Sites wie sie z.B. wetpaint.com anbietet angesprochen. Mal sehen, wie eine neue Mitmachseite für die Doku aussehen wird.

              Liebe Grüße,

              Felix Riesterer.

              -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
            2. Deine Chance mir genau das zu beweisen ist da:
              http://aktuell.de.selfhtml.org/weblog/ist-selfhtml-tot

              Ich hab' einen Kommentar verfasst, aber irgendwie rührt sich da nix :D

              1. Hallo suit,

                Ich hab' einen Kommentar verfasst, aber irgendwie rührt sich da nix :D

                Caching des Weblogs, drück mal auf reload. ;-)

                Viele Grüße,
                Christian

                1. Caching des Weblogs, drück mal auf reload. ;-)

                  Hatte ich ein paar mal gemacht, es stand zwar immer "2 Kommentare" aber der Server wollte mir nix neues liefern, aber nun gehts :D

    4. Lieber Thomas,

      Aber wenn ich jetzt noch lese: "Ein Wiki legt die Hemmschwelle wesentlich niedriger, als der gegenwärtige Aufwand mit der im Moment notwendigen Softwareinstallation und Einarbeitung in das momentane Redaktionssystem." kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.

      ja, das sind meine Worte.

      Wer sich dafür wirklich interessiert (hat), kann mittlerweile wissen, dass der Aufwand, redaktionell mitzuarbeiten extrem gering ist. Man muss nur eine einzige Software auf seinem rechner installieren. Man muss nichts über Wikisyntax oder diverse Wikidialekte wissen, man muss keine (Wiki oder wie auch immer geartete) Strukturen kennen und erleren. Man kann fast nur noch einfach darauf losschreiben. _Wenn_ man denn will.

      Du denkst als Entwickler. Ich manchmal auch, hier aber nicht. Ich will (wirklich!) schreiben, und zwar dann, wenn ich Zeit dazu habe. Ich habe selten Zeit dazu. Und wenn, dann will ich mich irgendwo anmelden und dann _sofort_ schreiben. Ist das nicht möglich, dann schreibe ich eben nicht.

      Natürlich erfordert der Umgang mit dem Editor eine Einlernphase, aber das gibt es sehr wohl bei einem Wiki oder sonstigen redaktionellen Tool auch.

      Da ich bereits in diversen Wikis geschrieben habe (nicht nur MediaWiki), ist dieser Aspekt für mich kein Thema. Wiki-Syntax ist OK. Den Editor habe ich heruntergeladen, das Add-on installiert. Aber einen SVN-Client habe ich nicht. Ich habe mich in Versionierungssysteme noch nicht eingearbeitet - wozu auch? Ich wollte doch etwas über HTML schreiben... und nicht über Versionierungssysteme!

      Nein, das Problem ist nicht die redaktionelle Software. Das Problem ist, dass wir zusagen bekommen, die nicht eingehalten werden.

      Wie soll ich denn meine Zusage einhalten, wenn ich echte Probleme habe, die Zeit aufzubringen, mir erst einmal die in ihrem Umfang für Hobby-Entwickler nicht unerheblichen Vorbereitungen zu treffen? Auch wenn ich eigene Projekte entwickle, so ist doch meine Herangehensweise noch immer eine sehr laienhafte (eben _ohne_ Versionierungssystem, auch wenn das zum Haareraufen sein mag). Und dann ist da eben eine Hemmschwelle.

      Bitte mache nicht den Fehler (der auch mir immer wieder unterläuft), dass Du von Deiner Position aus andere zu verstehen versuchst, die eben eine andere Position haben. Ich bitte Dich zu akzeptieren, dass viele Hilfswillige eben _keine_ Hemmschwelle gebrauchen können, wenn sie denn ihre Zusage einhalten sollen.

      Und wenn Du nun findest, dass ich mich anstelle "wie's Kind", dann darfst Du das gerne. Da stehe ich d'rüber. Aber wie bereits erwähnt: Ich will schreiben, und das im Browser, nachdem ich mich irgendwo eingelogged habe. So ist das heute für Unbedarfte auch anderswo, warum nicht hier?

      Ist das so schwer zu verstehen?

      Das Problem ist, dass wir zu wenige Menschen haben die schreiben wollen.

      Ja, das muss für Euch so aussehen. Aber wie die Diskussion hier zeigt, steht ihr sehr isoliert auf einer Seite und eine breitere (Forums-)Gemeinschaft auf einer anderen. Publizieren im Web geht heute sehr einfach: Anmelden, schreiben. Siehst Du da irgendwo den Punkt "installieren"? Irgendwo? Trage diesem Umstand Rechnung, wenn Du "die Masse" erreichen willst!

      So können wir auch nicht viel ausrichten und klarerweise, wir es auch immer schwieriger uns gegenseitig zu Motivieren.

      Dann ändert Euer Herantreten! Genau das wurde hier ja schon öfters auf unterschiedlichste Art und Weise gesagt!

      Eine "kleine Hundertschaft" an "Hilfs-Devs" ... *träum*. Ja das wäre wirklich klasse! Aber wo findet man diese kleine Hundertschaft?

      Indem Du ein System zur Verfügung stellst, das das Potential dieses Forums nutzt! Du brauchst Leute, die "gelegentlich" kleinste Ergänzungen beitragen. Diese winzigen Content-Schnippsel werden in der Masse tatsächlich etwas bewirken. Und dass das (laut "Wiki-Desaster") eben seine Zeit braucht, bis das einigermaßen funktioniert und die Aktiven sich eingerichtet haben, sollte klar sein. Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass der Wiki-Versuch relativ schnell wieder aufgegeben wurde. Habt doch mal den Mut, mit einem gaaaanz langen Atem das nocheinmal zu versuchen!

      Hier unter den Wiki- und Softwarediskutanten leider nicht.

      Ich behaupte: Vorurteil!

      An wem soll man Arbeit delegieren, wenn man keine Mitschreiber hat, die wirklich schreiben wollen? Welches Team soll man reorganiseren, wenn man nur wenige hat, die bereits tun was sie können?

      Du willst eine unbekannte Masse mobilisieren. Mit Deinem SDML-Addon wird Dir das nicht gelingen.

      Da wundert mich wirklich nicht, wenn Nutzer der Doku sich fragen ob das Projekt schon gestorben sei.

      Das ist nicht wirklich Euer Problem. Ihr habt euch Software-mäßig in eine Sackgasse bugsiert und wollt die Inkompatibilität Eurer Wünsche/Lösung mit der "dummen Masse da draußen" nicht einsehen. Zumindest sehe ich das so.

      Daher mein und unser Aussage zum Thema: wir wollen nicht über die Software diskutieren, auch mit Redakteuren nicht. Was wir brauchen sind Menschen, die zu mehr bereit sind, als zusagen zu geben.

      Elfenbeinturm!

      Was wir brauchen sind Menschen, die bereit sind ihre Zeit und Wissen mit Redaktionsarbeit zu verknüpfen und tatsächlich am Inhalt von SELFHTML mitarbeiten wollen.

      Und gleichzeitig legt ihr diesen Willigen alle verfügbaren Steine in den Weg, die ihr nur aufbringen könnt. Schade.

      Liebe Grüße,

      Felix Riesterer.

      -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
      1. Nachtrag

        Natürlich erfordert der Umgang mit dem Editor eine Einlernphase

        ich habe mir das Teil installiert, um laut Anleitung im Redaktionsteil meine Vorbereitungen zu treffen, damit ich meiner Zusage nachkommen kann. Nachdem ich unterwegs beim Installieren aufgegeben habe, deinstallierte ich den Editor wieder. Die Deinstallation lief nicht rückstandslos. Das hat mich dann sehr geärgert!

        Wenn ihr wieder einen Wiki-Versuch startet, werde ich wieder mitarbeiten. Eine andere Lösung ist mir auch recht, solange sie Browser-basiert ist und ich nach dem Anmelden sofort arbeiten kann.

        Liebe Grüße,

        Felix Riesterer.

        -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
        1. habe d'ehre Felix

          Nachdem ich unterwegs beim Installieren aufgegeben habe, deinstallierte ich den Editor wieder.

          dito, Editor und SVN gelöscht.

          An die Verantwortlichen:

          die Datei sdml_catalog.xml hab ich jetzt gefunden und zwar

          ~/Library/Applicaton Support/XMLmind/XMLEditor4/addon/sdml/sdml_catalog.xml

          Vielleicht solltet ihr erst mal Eure Doku zu dem Tool korrigieren, dann darf man gerne über mangelnde Unterstützung meckern.

          übrigens OS X 10.6.2

          Servus

      2. Du willst eine unbekannte Masse mobilisieren. Mit Deinem SDML-Addon wird Dir das nicht gelingen.

        Danke für deinen "Warentest". Mich erstaunt es in der Tat, dass eine Plattform über Webtechnologie es nicht versteht, diese sinnvoll einzusetzen.

        mfg Beat --

        <o(((°>           ><o(((°>

           <°)))o><                     ><o(((°>o
        Der Valigator leibt diese Fische

      3. Ich schließe mich vollumfänglich an.

        Gestern habe ich bereits angemerkt, dass ich mir den Editor ansehen werde - ich hab' allerdings gestern Abend nur zum Lesen der Doku gebracht.

        Hätte ich niht gesagt, ich würde es mir ansehen, würde mich das von einer entsprechenden Mitarbeit abhalten.

        Einen Artikel in MediaWiki zu übertragen (habe ich ausprobiert) dauert mit etaws Erfahrung in der Wiki-Sytnax etawa 30 Minuten - ich vermag nicht zu berurteilen wie lange das bei der SDML-Sache dauert.

        Aber ich werds heute Nachmittag ausprobieren.

        1. Aber ich werds heute Nachmittag ausprobieren.

          Ist sich leider erst heute ausgegangen, ich steige bei "Konfiguration Anpassen" aus.

          Ich hab' keinen SVN-Client und möchte auch keinen installieren - ich hatte bisher noch keine Gelegenheit mich in Versionskontrollsysteme einzuarbeiten und auch nie das bedürfnis dies zu tun, da sämtliche CMS die ich verwende eine eigene Versionierung mitbringen.

          Danach habe ich noch versucht einen bestehenden Artikel in SDML zu übertragen - aber das ist müßig und dauert "ewig". Das ging bei der Wikidot-Variante wesentlich leichter von der Hand (in MediaWiki nochmal schneller, auch da hab' ich es schon probiert).

          Auch wenn sicher jetzt jemand mit "Ausrede" kommt - aber für mich ist SDML eine zu hohe Einstiegshürde - ich kann mir durchaus vorstellen, dass das auch anderen so geht.

          1. Hallo,

            Danach habe ich noch versucht einen bestehenden Artikel in SDML zu übertragen - aber das ist müßig und dauert "ewig". Das ging bei der Wikidot-Variante wesentlich leichter von der Hand (in MediaWiki nochmal schneller, auch da hab' ich es schon probiert).

            Auch wenn sicher jetzt jemand mit "Ausrede" kommt - aber für mich ist SDML eine zu hohe Einstiegshürde - ich kann mir durchaus vorstellen, dass das auch anderen so geht.

            Ich verstehe deine Argumente schon. Dennoch muss ich dich Fragen, ob du in einem Wik/CMS/etc. gleich nach 3 Minuten vollkommen flüssig arbeiten konntest, oder doch einige Tage und Übung dazu gebraucht hast?

            Mir wird gesagt, dass ich alles zu sehr als der Entwickler sehe, aber dabei erwähnt ihr nicht, dass ihr selbt alles als "erfahrene" Wiki-Anwender sieht, dem ein Wiki-Syntax eben geläufig ist.

            Ich kenne sehr viele Menschen, die wirklich viel schreiben, sich aber nicht mit einem Wiki auskennen und genau so Argumentieren wie Felix oder du beim Editor machen: "ich kann im Word so viel schneller schreiben, das wiki ding nervt mich nur, das ist kacke" etc. Ich konnte nur ein oder zwei davon überzeugen das wirklich zu versuchen und sich doch etwas Zeit für das erlernen geben und nehmen. Bei den anderen konnte ich nichts ausrichten, weil der innere Widerstand zu große war/ist.

            Grüße
            Thomas

            1. Ich verstehe deine Argumente schon. Dennoch muss ich dich Fragen, ob du in einem Wik/CMS/etc. gleich nach 3 Minuten vollkommen flüssig arbeiten konntest, oder doch einige Tage und Übung dazu gebraucht hast?

              Nein, das nicht - aber mir geht es da wie den meisten anderen menschen: Die Lernkurve muss steil sein, dann abflachen und aus dem Sinn sein. Es muss aber dahinter noch unendlich Möglichkeiten geben.

              TYPO3 und MediaWiki bieten im Hintergrund so viel dass ich jedes mal über Features erstaunt bin - es gibt praktisch alles fertig und man muss kaum selbst etwas programmieren, man kann sich dann wirklich auf wesentlichere dinge konzentrieren.

              Bis man MediaWiki oder TYPO3 vollständig verstanden hat, vergehen Jahre - bis man loslegen kann und ein paar Sätze ergänzt oder einen rechtschreibfehler korrigieren kann < 3 Minuten. Durch learning by doing gehts dann flott weiter.

              Mir wird gesagt, dass ich alles zu sehr als der Entwickler sehe, aber dabei erwähnt ihr nicht, dass ihr selbt alles als "erfahrene" Wiki-Anwender sieht, dem ein Wiki-Syntax eben geläufig ist.

              Ja, das ist mir durchaus bewusst - es braucht ein paar leute die sich um die Spezialdinge kümmern (z.B. Vorlagenprogrammierung, das ist nicht unbedingt jedermanns sache). Das ist auch eines der größten Probleme der Wikipedia - MediaWiki ist vom technischen Hintergrund ziemlich ausgereift - die Usability ist aber eine Frechheit. Obwohl es z.B. ein TinyMCE-Plugin gäbe, wird es nicht vewendet, weil schon zu viele Sonderlösungen exsiteren und die Wikipediainhalte nicht mehr Kontextneutral sind - das hat auch Tim Weber (Levitation) bemängelt, dass das sein größtes Problem ist.

              Aber wenn man für SELFHTML plant, ein solches System zu verwenden und den Benutzerkreis beschränkt, ist des wesentlich einfacher kontrollierbar und überschaubarer als bei einem riesigen System.

              Ich kenne sehr viele Menschen, die wirklich viel schreiben, sich aber nicht mit einem Wiki auskennen und genau so Argumentieren wie Felix oder du beim Editor machen: "ich kann im Word so viel schneller schreiben, das wiki ding nervt mich nur, das ist kacke"

              Darum: macht nicht den Fehler den die Wikipedia macht - baut einen WYSIWYG-Editor ein - wer mit sowas nicht zurecht kommt, dem ist nicht zu helfen. Mit dem Ding kommt jeder Blogger zurecht, wenns dann nicht klappt liegts nicht mehr an der Software ;)

              1. Hallo suit,

                Darum: macht nicht den Fehler den die Wikipedia macht - baut einen WYSIWYG-Editor ein - wer mit sowas nicht zurecht kommt, dem ist nicht zu helfen. Mit dem Ding kommt jeder Blogger zurecht, wenns dann nicht klappt liegts nicht mehr an der Software ;)

                Blöde Frage: Funktioniert der auch mit der aktuellsten MW-Version (1.15.1)? Die von Dir verlinkte Seite macht ja nicht wirklich Hoffnung, dass das Teil die zuverlässigste Software ist...

                Viele Grüße,
                Christian

                1. Blöde Frage: Funktioniert der auch mit der aktuellsten MW-Version (1.15.1)? Die von Dir verlinkte Seite macht ja nicht wirklich Hoffnung, dass das Teil die zuverlässigste Software ist...

                  lt. Doku funktioniert das Ding defintiv mit 1.5.7 - die ist aber schon etwas antik.

                  Ich wollte das nur als Beispiel nehmen - der Grund warum die dinger nicht tatkräftig entwickelt werden: niemand verwendet sie. Bei der WM-Foundation steckt man grade wieder irre viel Zeit in eine imho unsinnige usability-offensive die eigentlich nur ein paar Buttons verschönert :)

                  1. Hallo suit,

                    lt. Doku funktioniert das Ding defintiv mit 1.5.7 - die ist aber schon etwas antik.

                    Als Server-Admin will ich die aktuellste Version installiert haben. Oder zumindest eine relativ neue. Wenn das Teil bloß mit 1.15.x nicht liefe, mit 1.14.x aber schon, dann wäre das ja noch ok, könnte man drüber reden - aber 1.5? Nix für ungut, aber das ist sicherheitstechnisch gesehen ein Albtraum.

                    der Grund warum die dinger nicht tatkräftig entwickelt werden: niemand verwendet sie.

                    Das liest sich jetzt aber nicht unbedingt wie ein gutes Argument *für* so einen Editor. ;-)

                    Viele Grüße,
                    Christian

                    1. Lieber Christian,

                      Das liest sich jetzt aber nicht unbedingt wie ein gutes Argument *für* so einen Editor. ;-)

                      was ist denn dieser TinyMCE für eine Version? Ich habe mit dem Teil einige Erfahrung... wenn's nur daran liegt einen "custom plugin" anzupassen, dann bekomme ich das relativ schnell hin - ansonsten kann man einfach den neuesten TinyMCE "drüberinstallieren" und fertig.

                      Liebe Grüße,

                      Felix Riesterer.

                      -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
                      1. Hallo,

                        Das liest sich jetzt aber nicht unbedingt wie ein gutes Argument *für* so einen Editor. ;-)

                        was ist denn dieser TinyMCE für eine Version? Ich habe mit dem Teil einige Erfahrung... wenn's nur daran liegt einen "custom plugin" anzupassen, dann bekomme ich das relativ schnell hin - ansonsten kann man einfach den neuesten TinyMCE "drüberinstallieren" und fertig.

                        Nein, Du verstehst das falsch: Es geht hier um das Plugin zur Integration von TinyMCE mit MediaWiki. Da MediaWiki nicht mit HTML sondern mit Wiki-Syntax arbeitet, muss es irgend einen "Klebstoff" geben zwischen einen Standard-WYSIWYG-Editor und dem Wiki. Und um den geht es hier.

                        Viele Grüße,
                        Christian

                        1. Nein, Du verstehst das falsch: Es geht hier um das Plugin zur Integration von TinyMCE mit MediaWiki. Da MediaWiki nicht mit HTML sondern mit Wiki-Syntax arbeitet, muss es irgend einen "Klebstoff" geben zwischen einen Standard-WYSIWYG-Editor und dem Wiki. Und um den geht es hier.

                          Um TinyMCE in MediaWiki einzubinden benötigt man etwa 4 Zeilen JavaScript - mehr tut die Extension eigentlich nicht.

                          Syntaktisch hat sich afaik auch nichts geändert an der WikiSyntax - ansich sollte das Plugin noch funktionieren, aber das müsste man ausprobieren.

                          1. Hallo suit,

                            Nein, Du verstehst das falsch: Es geht hier um das Plugin zur Integration von TinyMCE mit MediaWiki. Da MediaWiki nicht mit HTML sondern mit Wiki-Syntax arbeitet, muss es irgend einen "Klebstoff" geben zwischen einen Standard-WYSIWYG-Editor und dem Wiki. Und um den geht es hier.

                            Um TinyMCE in MediaWiki einzubinden benötigt man etwa 4 Zeilen JavaScript - mehr tut die Extension eigentlich nicht.

                            Öhm... http://www.mediawiki.org/wiki/Extension_talk:TinyMCE_MW

                            Wenn ich mir das noch in Verbindung mit einigen Templates vorstelle, die die Arbeit erleichtern sollen (vorgefertige Icons für Browsersupport usw.)... Ne, ich denke lieber nicht dran.

                            Viele Grüße,
                            Christian

                            1. Öhm... http://www.mediawiki.org/wiki/Extension_talk:TinyMCE_MW

                              Oha - da hat jemand ordentlich gepfuscht, da gabs schom mal bessere die rein mit JavaScript funktioniert haben, als TinyMCE-Plugin.

                              Wenn ich mir das noch in Verbindung mit einigen Templates vorstelle, die die Arbeit erleichtern sollen (vorgefertige Icons für Browsersupport usw.)... Ne, ich denke lieber nicht dran.

                              Unter diesem Gesichtspunkt: ja.

      4. Hallo Felix

        … Du brauchst Leute, die "gelegentlich" kleinste Ergänzungen beitragen.

        Solche Leute gibt es bereits. Diese stehen „Gewehr bei Fuß” und warten darauf, das endlich etwas da ist, dass ergänzt oder berichtigt werden kann.

        Nein, es fehlen keine Leute, die kleinste Ergänzungen leisten, es fehlen erstmal Autoren, die genug freie Zeit haben, Kapitel zu schreiben, die dann die Grundlage für diese kleinsten Ergänzungen wären.

        Als ich damals zu 8.1 ins Redaktionsteam geholt wurde, sagte ich, dass ich keine kompletten oder neuen Artikel zu schreiben werde.
        Dann schaute ich in den Bugtracker, hatte meist binnen weniger Minuten, die aktuellen Fehlermeldung geprüft, die, die ich beseitigen konnte, dann im HTML-Quelltext berichtigt und das Ganze dann auch im SVN aktualisiert.
        In der Zeit, in der ich damals fertig war, ist jetzt XML-Mind gerade erst gestartet.
        Bei meiner letzten Rechnerneuinstallation habe ich die Redaktionstools nicht installiert, wozu auch, seit ewiger Zeit fand ich sowieso nichts für mich zu tun.

        Allerdings halte ich auch nichts von Wikis. Für meine Arbeitsweise war die alte statische HTML-Variante optimal.

        Das ist nicht wirklich Euer Problem. Ihr habt euch Software-mäßig in eine Sackgasse bugsiert und wollt die Inkompatibilität Eurer Wünsche/Lösung mit der "dummen Masse da draußen" nicht einsehen. Zumindest sehe ich das so.

        Meiner Meinung nach ist es eher unerheblich, ob SELFHTML als HTML, SDML oder Wiki vorliegt, ob es mit dem Lieblingseditor des Redakteurs, mittels XML-Mind und Plugin oder online bearbeitet wird.

        Das Problem ist Version 9!
        Das Problem besteht darin, dass irgendwann die Entscheidung fiel, statt Version 8.x.x weiterzuentwickeln, unbedingt eine komplett neue schreiben zu wollen.

        (Mir stellt es sich so dar, dass das Geschwafel von Version 9 teilweise bereits dazu geführt hat, dass so lange Zeit verging, bis endlich 8.1 in Angriff genommen wurde und dann auch die Arbeit an den weiteren 8.x.xer Versionen behindert.)

        Auf Wiederlesen
        Detlef

        --
        - Wissen ist gut
        - Können ist besser

        • aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
      5. Moin,

        Was wir brauchen sind Menschen, die bereit sind ihre Zeit und Wissen mit Redaktionsarbeit zu verknüpfen und tatsächlich am Inhalt von SELFHTML mitarbeiten wollen.

        Und gleichzeitig legt ihr diesen Willigen alle verfügbaren Steine in den Weg, die ihr nur aufbringen könnt. Schade.

        Volle Zustimmung.

        An Thomas' Analyse ist richtig, dass es kein technisches Problem gibt. Und auch die Lösung des Problems ist keine technische.

        Das in den letzten drei Jahre versuchte bzw. gelebte Modell hat nachweislich nicht funktioniert.

        Es spricht viel dafür, neue Wege zu gehen, einen neuen Anfang zu versuchen. Mit einer neuen Idee, wie man Leute motiviert, lockt, bindet. Es spricht nichts dafür, so weiter zu machen wie bisher. Dafür muss man, darf man keine technische Diskussion führen. Man muss nicht mal eine Diskussion führen, man muss was tun.

        Grüße

        Swen

      6. Hallo,

        Wer sich dafür wirklich interessiert (hat),[...]_Wenn_ man denn will.

        Du denkst als Entwickler. Ich manchmal auch, hier aber nicht. Ich will (wirklich!) schreiben, und zwar dann, wenn ich Zeit dazu habe. Ich habe selten Zeit dazu. Und wenn, dann will ich mich irgendwo anmelden und dann _sofort_ schreiben. Ist das nicht möglich, dann schreibe ich eben nicht.

        Weiss du wie mir das  (deine Antwort und die Antworten auf sie) jetzt hier vorkommt?

        Ihr sucht einfach Entschuldigungen, warum ihr nicht zu schreiben braucht.

        Wenn ein Wiki gäbe würde ich schreiben. Dann kommt es wie schon mal gekommen ist: wenn es ein anderes Wiki wäre, wäre der Syntax leichter. Dann wird kommen, wenn es ein weiteres andere Wiki wäre, wären die Strukturen besser anzulegen. Danach wird kommen, wenn nicht dies wäre, dann wäre das viel besser. Danach kommt: wenn ich nicht von meinem Android-Handy schreiben kann, mache ich nicht mit und danach kommt: wenn ihr keine SMS-Schnittstelle bietet, dann kann ich ja nicht mitmachen.

        Wenn du 5 Minuten Zeit hast, hast du Zeit für ein Posting in Forum. Ich maße mir an - weil ich selbst genügend geschrieben habe, bzw. gerade schreibe, zu wissen, was man mit 5 oder 10 Minuten Zeit schaft.

        Wenn ihr eine Enschuldigung braucht um nicht zu schreiben, dann findet ihr auch welche. Aber bitte schiebt diesmal den Schwarzen Peter nicht uns zu. Das funktioniert nicht mehr.

        Natürlich erfordert der Umgang mit dem Editor eine Einlernphase, aber das gibt es sehr wohl bei einem Wiki oder sonstigen redaktionellen Tool auch.

        Da ich bereits in diversen Wikis geschrieben habe (nicht nur MediaWiki), ist dieser Aspekt für mich kein Thema. Wiki-Syntax ist OK.

        Besten, aber geht es allen anderen so die schreiben wollen, dass sie Wiki-Syntax im ff. haben?
        Kannst du so etwas aus dem ff?

        =====  =====  ======
           Inputs     Output
        ------------  ------
          A      B    A or B
        =====  =====  ======
        False  False  False
        True   False  True
        False  True   True
        True   True   True
        =====  =====  ======

        Das ist nichtmal ein weit hergeholtes Bsp., denn Tabellen gibts genügend im SELFHTML.

        »»Den Editor habe ich heruntergeladen, das Add-on installiert. Aber einen SVN-Client habe ich nicht. Ich habe mich in Versionierungssysteme noch nicht eingearbeitet - wozu auch? Ich wollte doch etwas über HTML schreiben... und nicht über Versionierungssysteme!

        Nein, das Problem ist nicht die redaktionelle Software. Das Problem ist, dass wir zusagen bekommen, die nicht eingehalten werden.

        Wie soll ich denn meine Zusage einhalten, wenn ich echte Probleme habe, die Zeit aufzubringen, mir erst einmal die in ihrem Umfang für Hobby-Entwickler nicht unerheblichen Vorbereitungen zu treffen? Auch wenn ich eigene Projekte entwickle, so ist doch meine Herangehensweise noch immer eine sehr laienhafte (eben _ohne_ Versionierungssystem, auch wenn das zum Haareraufen sein mag). Und dann ist da eben eine Hemmschwelle.

        Ich bin so frei und zitiere hier etwas aus einer Antwort die ich bekam.
        --------------
        Was die "Wiki-oder-nicht-Wiki"-Diskussion anbelangt: Meine Erfahrung mit dem Abteilungswiki meiner ehemaligen Abteilung, mit dem ****wiki, mit dem ***-Wiki, das wir jetzt demnächst auch zur Verfügung stellen, ist die, dass das Schreiben von längeren Texten praktisch unmöglich ist, und zwar einerseits wegen der Wiki-Syntax, die zwar relativ einfach zu verstehen ist, die man aber auswendig können sollte, wenn man Fließtexte schreiben möchte und andererseits wegen der Art und Weise der Eingabe. Wenn es sich irgendwie vermeiden läßt, arbeite ich möglichst nicht mit einem Wiki. Um ehrlich zu sein: Ich habe mich immer für nicht mehr als einen interessierten Laien gehalten. Dass es Leute gibt, die mit diesem Editor nicht zurechtkommen, wundert mich jetzt. Sicher muß ich bei der Bedienung hier und da nochmal nachsehen, aber im Großen und Ganzen komme ich phantastisch zurecht. Ich bin wirklich baß erstaunt, dass es Leute gibt, die ein Wiki da vorziehen. Aber nun gut, ich bin wahrscheinlich anders als die anderen Kinder, kann gut sein.
        ----------------

        Bitte mache nicht den Fehler (der auch mir immer wieder unterläuft), dass Du von Deiner Position aus andere zu verstehen versuchst,

        Das habe ich keineswegs gemacht.

        Das Problem ist, dass wir zu wenige Menschen haben die schreiben wollen.

        Ja, das muss für Euch so aussehen. Aber wie die Diskussion hier zeigt, steht ihr sehr isoliert auf einer Seite und eine breitere (Forums-)Gemeinschaft auf einer anderen.

        Das sehe ich aber nicht wirklich so. Es gibt hier einige, die ihre (negeative) Meinung kundtun, darunter auch welche die das Projekt schon vor sehr langer Zeit für sich hingeschmissen haben. Das halte ich bei allem Freundschaft nicht für die Breite masse.

        Publizieren im Web geht heute sehr einfach: Anmelden, schreiben. Siehst Du da irgendwo den Punkt "installieren"? Irgendwo? Trage diesem Umstand Rechnung, wenn Du "die Masse" erreichen willst!

        Egal, wie leicht die Plattform zu bedienen ist, das Schreiben von Texten ist Arbeit, schwere Arbeit, einsame Arbeit. Da hilft auch kein easy access. Fürchte ich.

        Hier unter den Wiki- und Softwarediskutanten leider nicht.

        Ich behaupte: Vorurteil!

        Das ist es leider nicht. Nehme ich dich als Beispiel: in der zeit, die du deine Antwort geschreiben hast, hättest du dir auch den Editor installieren können. Das ist auch der Punkt: wenn man etwas nicht will, findet man genügend Argumente, es erst gar nicht auf einen ersthaften Versuch ankommen zu lassen.

        Oh, es ist nicht so, dass wir komplett gegen einen neuerlichen Wiki-Versuch wären!
        Aber es gibt derzeit nicht nur die 4 oder 5 "mach-mal-ein-wiki-dann-schreibe-ich-am-fließband" Stimmen aus diesem Thread, auch wenn sie bisher nicht öffentlich ihre Meinung kundgetan habe.

        Du willst eine unbekannte Masse mobilisieren. Mit Deinem SDML-Addon wird Dir das nicht gelingen.

        Um den Editor geht es mir gar nicht. Ich kenne Wayne. Es geht darum ob man schreiben will oder nicht. Und ich beharre auf die Tatsache dass 5 Minuten nicht ausreichend sind um das als Schreiben zu bezeichnen. Egal wo man das macht. (Es sei denn man meint, man sei ein Vögerlein und zwitschern muss).

        Da wundert mich wirklich nicht, wenn Nutzer der Doku sich fragen ob das Projekt schon gestorben sei.

        Das ist nicht wirklich Euer Problem. Ihr habt euch Software-mäßig in eine Sackgasse bugsiert und wollt die Inkompatibilität Eurer Wünsche/Lösung mit der "dummen Masse da draußen" nicht einsehen. Zumindest sehe ich das so.

        Freilich, wie gesagt: Argumente gegen etwas, was man nicht will findet man immer. Warum versuchtst du es nicht ernsthaft? 3 Minuten und schon aufgeben? Wird es im Wiki auch so sein, weil dir dies oder das dort nicht passt? Was hat SELFHTML dann gewonnen? Was haben wir dann gewonnen? Die Erkentnis, dass es doch am Willen und nicht an der Software schreitert?

        Grüße
        Thomas

        1. Kannst du so etwas aus dem ff?

          =====  =====  ======
             Inputs     Output
          ------------  ------
            A      B    A or B
          =====  =====  ======
          False  False  False
          True   False  True
          False  True   True
          True   True   True
          =====  =====  ======

          In Mediawiki-Syntax? Ja. Aber wozu?

          1 Klick und Mediawiki erstellt mir das hier:

          {| class="wikitable" border="1"
          |-
          ! Überschrift 1
          ! Überschrift 2
          ! Überschrift 3
          |-
          | Zeile 1, Zelle 1
          | Zeile 1, Zelle 2
          | Zeile 1, Zelle 3
          |-
          | Zeile 2, Zelle 1
          | Zeile 2, Zelle 2
          | Zeile 2, Zelle 3
          |}

          Ich mache daraus binnen einer halben Minute das hier.

          Eine semantisch korrekte, entspreched gestylte Tabelle.

          Das ist nichtmal ein weit hergeholtes Bsp., denn Tabellen gibts genügend im SELFHTML.

          Nein, ist es sicher nicht - es zeigt nur deutlich dass ihr euch wahrscheinlich nichtmal ansatzweise mit Wikis beschäftigt habt - auch damals nicht.

          Die Grundbausteine um einen Artikel zu schreiben lassen sich in MediaWiki-Syntax in einer halben Seite erklären.

          Zudem - man muss die MediaWiki-Sytax nicht kennen - wie hier im Forum gibts ein paar nette Buttons die die Formatierung erleichtern - es gibt sogar ein TinyMCE-Plugin welches MediaWiki-Syntax erzeugt.

          Man kann sogar blankes HTML verwenden, wenn das mehr beliebt - der Haken ist halt, dass die Inhalte dann nicht mehr Kontextneutral vorliegen. Aber einen Parser zu schreiben der <h3>Foo</h3> nach ===h3=== parst ist nun wirklich nicht schwierig.

          Egal, wie leicht die Plattform zu bedienen ist, das Schreiben von Texten ist Arbeit, schwere Arbeit, einsame Arbeit. Da hilft auch kein easy access. Fürchte ich.

          Hast du praktische Erfahrungen hierzu? Nein? Ich weiß aus Erfahrung dass bei einem einfachen System die Arbeit von allein kommt. Sei es nun ein neues CMS für eine Kundenwebseite oder eben Wordpress statt einem Proprietären, sehr Wordpress-Ähnlichen CMS auf Rebell.at

          Hier unter den Wiki- und Softwarediskutanten leider nicht.

          Ich behaupte: Vorurteil!

          Das ist es leider nicht. Nehme ich dich als Beispiel: in der zeit, die du deine Antwort geschreiben hast, hättest du dir auch den Editor installieren können. Das ist auch der Punkt: wenn man etwas nicht will, findet man genügend Argumente, es erst gar nicht auf einen ersthaften Versuch ankommen zu lassen.

          Schwache Argumenation.

          Um den Editor geht es mir gar nicht. Ich kenne Wayne. Es geht darum ob man schreiben will oder nicht.

          Freilich, wie gesagt: Argumente gegen etwas, was man nicht will findet man immer. Warum versuchtst du es nicht ernsthaft? 3 Minuten und schon aufgeben? Wird es im Wiki auch so sein, weil dir dies oder das dort nicht passt?

          MediaWiki (um es wieder als Beispiel zu nennen) ist verbreitet und man "kennt es schon". Sei es von Wikia, weil man ab und an in der MemoryAlpha mitschreibt oder eben von der Wikipedia. Die Einstiegshürde ist minimal.

          Was hat SELFHTML dann gewonnen? Was haben wir dann gewonnen? Die Erkentnis, dass es doch am Willen und nicht an der Software schreitert?

          Ohne es ernsthaft ausprobiert zu haben hättet ihr zumindest die Bestätigung.

          Man muss allerdings ins Feld führen, dass ich in erster Linie die aktuelle SELFHTML-Version 1:1 in ein Wiki transportieren würde - von dieser Basis kann man weiterarbeiten.

          Komplett neu anfangen ist die zweite große Hürde.

        2. Hallo,

          Freilich, wie gesagt: Argumente gegen etwas, was man nicht will findet man immer. Warum versuchtst du es nicht ernsthaft? 3 Minuten und schon aufgeben? Wird es im Wiki auch so sein, weil dir dies oder das dort nicht passt? Was hat SELFHTML dann gewonnen? Was haben wir dann gewonnen? Die Erkentnis, dass es doch am Willen und nicht an der Software schreitert?

          Gewinnen tust du das, was Wikipedia auch hat. Du ermöglichst es den Leuten, die eben nur 10 Minuten Qualityttime aufbringen wollen, dennoch mitzuwirken. Und sei es eben mal nur hie und da in einem oder dem anderen Absatz. Das die Hintergrundüberlegung. Denn die Leute, die mit vollem Einsatz halbe Tage da reinsetzen sind ja wohl offensichtlich abhanden gekommen. Es geht auch darum, solch intelligente und versierte Personen wie Felix mit ensprechendem Background ernst zu nehmen. Seine Vorschläge kommen ja nicht von ungefähr. Das muss ja nicht Deinen Bedürfnissen entsprechen. Aber Felix ist ja auch nicht der Einzige, der so argumentiert.

          Gruß

          jobo

          1. Lieber jobo,

            solch intelligente und versierte Personen wie Felix

            meinst Du mich? *träum* Hehe, danke für die Blumen! ;-)

            Liebe Grüße,

            Felix Riesterer.

            -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
            1. Hallo Felix,

              solch intelligente und versierte Personen wie Felix

              meinst Du mich? *träum* Hehe, danke für die Blumen! ;-)

              Nix gegen Blumen, aber das ist auch nüchtern-sachlich gemeint. Du hast einen feinen Artikel geschrieben, ein brauchbares Gästebuch verfasst, leitest hier immer wieder Leute fleißig an, bist Lehrer, leitest ein AG, was will man mehr. Gefühlt spüre ich schon, dass da zuviel Vereinsmeierei und wenns und abers und Missversteherei am Werke ist, wenn begründete Vorschläge von solch vernünftigen Leuten wie Dir und Stefan Münz eher "abgebügelt" werden. Oder eben "absichtlich" missverstanden werden, nach dem Motto: ja, damit sind ja auch nicht alle Probleme gelöst (was ja niemand behauptet hat). Und ich kann Deine Argumentation absolut nachvollziehen. Das ist vielleicht sogar _der_ Knackpunkt, dass selfhtml solche Ambitionen nicht unterstützt, wenn ich da auch Stefan Münz recht verstehe. Das hat ja nix damit zu tun, dass einige Engagierte da auch ihren hervorragenden Beitrag leisten.

              Gruß

              jobo

              1. Hallo,

                naja, erst lesen, dann schreiben : ?t=194555&m=1303099

                Gruß

                jobo

          2. Moin,

            Was hat SELFHTML dann gewonnen? Was haben wir dann gewonnen? Die Erkentnis, dass es doch am Willen und nicht an der Software schreitert?

            Gewinnen tust du das, was Wikipedia auch hat. Du ermöglichst es den Leuten, die eben nur 10 Minuten Qualityttime aufbringen wollen, dennoch mitzuwirken. Und sei es eben mal nur hie und da in einem oder dem anderen Absatz.

            Es gibt, wie schon häufiger erwähnt wurde, keinen monokausalen Grund für den Stillstand der letzten drei Jahre. Von Molily, von Sven, von Astrid, von vielen anderen, die dem Projekt nahe stehen oder nahe standen wurde hier oder an anderen Stellen im www Beweggründe benannt, Vermutungen erwogen, Wünsche geäußert, Vorschläge gemacht.

            Es wird deshalb auch nicht eine einfache monolithe Lösung geben. Es wird nicht reichen, ein Wiki hinzustellen und zu sagen: Fertig, macht mal und zeigt, dass ihr es besser macht. Denn es geht nicht ums besser machen sondern ums gemeinsam machen.

            Grüße

            Swen

            1. Hallo,

              Es wird deshalb auch nicht eine einfache monolithe Lösung geben. Es wird nicht reichen, ein Wiki hinzustellen und zu sagen: Fertig, macht mal und zeigt, dass ihr es besser macht. Denn es geht nicht ums besser machen sondern ums gemeinsam machen.

              Es sagt doch auch niemand, auch nicht Felix, dass damit alles getan ist. Aber es wäre vielleicht eine Möglichkeit für Leute wie Felix und auch mich, Know-How beizusteuern. Auch Stefan scheint das ja so zu sehen. Es hilft auch nix, wenn die Vorschläge verwurschtelt und ins Gegenteil verkehrt werden.

              Gruß

              jobo

      7. Hallo,

        Ich will (wirklich!) schreiben, und zwar dann, wenn ich Zeit dazu habe. Ich habe selten Zeit dazu. Und wenn, dann will ich mich irgendwo anmelden und dann _sofort_ schreiben. Ist das nicht möglich, dann schreibe ich eben nicht.

        Wie soll ich denn meine Zusage einhalten, wenn ich echte Probleme habe, die Zeit aufzubringen, mir erst einmal die in ihrem Umfang für Hobby-Entwickler nicht unerheblichen Vorbereitungen zu treffen? Auch wenn ich eigene Projekte entwickle, so ist doch meine Herangehensweise noch immer eine sehr laienhafte (eben _ohne_ Versionierungssystem, auch wenn das zum Haareraufen sein mag). Und dann ist da eben eine Hemmschwelle.

        Full Ack.

        Gruß

        jobo

  5. Hallo werte Selfgemeinde!

    Nachdem ich mir nun mal die erforderliche Software installiert und angeguckt habe, also quasi "up to date" bin, was den Stand der Diskussion hier anbelangt, möchte ich mal kurz (m)ein Zwischen-Fazit ziehen:

    Die Situation:
    Unbestreitbar gibt es einen riesen Berg an Arbeit, der abgetragen werden will.
    Und auf der einen Seite steht ein recht kleines Dev-Team, das nach eigenem Bekunden mit dieser Menge an Arbeit überfordert ist, ja selbst mittlerweile aufgrund der Situation verbittert, resigniert und unmotiviert ist.
    Auf der anderen Seite scheint es aber durchaus zumindest einige Community-Mitglieder zu geben, die durchaus bereit wären, einen aktiven Beitrag zu leisten.

    Das Problem:
    Neben dem im Thread mehrfach angesprochenen Kommunikationsproblem, scheint mir das Hauptproblem darin zu bestehen, dass für viele der potentiellen Helfer aber die Form in der die Hilfe geleistet werden soll/ muss, einfach zu "abschreckend" ist. Ergebnis: Es engagiert sich keiner. Die Devs andererseits beharren aber auf ihrem 'System'. Ergo wird sich an der Situation nichts ändern.

    Mein Fazit:
    Grundsätzlich sehe ich es ersteinmal so, dass wenn ich Hilfe von anderen Usern erwarte/ haben möchte, ich es ihnen so einfach wie möglich machen sollte, mir diese zu leisten.
    Auch wenn ich persönlich keine Probleme mit der Installation hatte, so ist diese doch recht umfangreich und vorallem stehe ich hinterher immer noch recht "unwissend" da und das Schlimmste ist, dass ich gezwungen bin mit einem mir bis dato völlig unbekanntem Programm zu arbeiten.

    Ich glaube also, solange man keine andere Möglichkeit schafft, wo und wie User ihren Beitrag leisten können, wird sich die Situation nicht ändern.

    Mal als Beispiel: Was glaubt ihr wieviel hier im Forum los wäre, wenn sich jeder User vorher erst mehrere Programme samt manueller Einrichtung/ Konfiguration installieren müsste und das Forum dann nicht mit seinem gewohnten Browser, sondern mit einem der neu installierten Programme besuchen müsste?
    Aber im Forum klappt es doch bspw. auch. Im Hintergrund kümmern sich einige wenige Experten um die Forensoftware und Serveradministration, während die Breite Masse hier ihre Beiträge postet.

    Es ist mir ehrlich gesagt etwas unverständlich, warum ihr bei der Doku den Usern, die nichts als ihren Beitrag leisten wollen, einen dermaßen groß Teil der Administrations-Arbeit, die eigentlich hinter den Kulissen stattfindet, aufbürden wollt?

    Jedes "popelige" CMS- oder Blogscript heutzutage wäre imho besser und einfacher für Jedermann zu handhaben, als die derzeitige Lösung.

    Aber dessen völlig ungeachtet haben die letzten Monate doch mehr als deutlich gezeigt, dass diese Variante von der Community nicht angenommen wird.

    Das alleine müsste doch schon Grund genug sein,_gemeinsam_nach einer anderen Lösung zu suchen.

    Zu Zeiten der Römer hätte man gesagt:"Gebt dem Volk wonach das Volk verlangt!". Und wenn das "Volk" nach einer anderen (einfacheren) Lösung verlangt, dann gebt ihm diese doch.

    Ich sehe das vereinfacht ausgedrückt so:
    Entweder kann man in "Schönheit sterben", sprich in technischer Perfektion und mit einem enorm hohen Qualitätsanspruch, oder man hält das Projekt am Laufen und macht hier und da auch mal ein paar Kompromisse.
    Unterm Strich erscheint es mir aber doch allemale besser, wenn sich die User um die Inhalte kümmern und das Dev-Team sich im Hintergrund darum kümmert, diese in die benötigte Form zu bringen. Auf diese Art & Weise ginge es aber wenigstens voran.

    So, soviel aus meiner Sicht der Dinge. ;-)

    Allen ein schönes Wochenende,
    Gruß Gunther

  6. Nabend.

    Ist SelfHTML tot?

    Das kann ich nicht beantworten. Was ich aber aus eigener Erfahrung weiß ist, dass das Projekt es nicht mehr geschafft hat (mein Stand 12/2008), mich als Autor zu binden. Ich schreibe gerne Texte, ich bin als Erklärbär verschrien. Warum mache ich nicht mehr mit? Weil es einfach keinen Spaß mehr gemacht hat. Und das ist der Knackpunkt: Große Ziele ohne die dafür nötige Manpower. Es ist dem Verein leider nicht gelungen, die Anzahl Autoren zu mobilisieren, die nötig sind. Und von außen kamen die falschen Signale: Erst Wiki, dann SVN, dann SVN mit Selfhtml-Erweiterung; ja, was denn nun? Als ich mich mit dem Perl-Kapitel auseinandersetzen wollte und auf die Frage, wie denn nun die Altbestände in die neue Version kommen könnten, die Antwort erhielt, dass ich alles neu einpflegen muss, war für mich halt Ende.

    Ich wünsche dem Projekt den Erfolg, den es verdient hat. Aber wenn sich (wie ich dem Thread entnehme) nicht wirklich was geändert hat, dann ist Selfhtml in der Tat tod.

    Siechfred

    -- Chancengleichheit bedeutet nicht, dass jeder einen Apfel pflücken kann, sondern dass der Zwerg eine Leiter bekommt.
    1. Hallo Siechfred!

      Zu dem Thema SELFHTML möchte ich mich (noch nicht) äußern.

      Aber wir (ich zumindest) vermissen Dich hier im Forum sehr (nicht nur, was Perl-Fragen angeht). Und wenn es nur an der Zeit liegt, hin und wieder ein kleines Lebenszeichen wäre vielleicht drin?

      Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
      Patrick

      -- _ - jenseits vom delirium - _

         Diblom   [link:hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash]
      Achtung Agentur! | Nichts ist unmöglich? Doch! | Heute schon gegökt?
    2. Hallo,

      Das kann ich nicht beantworten. Was ich aber aus eigener Erfahrung weiß ist, dass das Projekt es nicht mehr geschafft hat (mein Stand 12/2008), mich als Autor zu binden. Ich schreibe gerne Texte, ich bin als Erklärbär verschrien. Warum mache ich nicht mehr mit? Weil es einfach keinen Spaß mehr gemacht hat. Und das ist der Knackpunkt: Große Ziele ohne die dafür nötige Manpower. Es ist dem Verein leider nicht gelungen, die Anzahl Autoren zu mobilisieren, die nötig sind. Und von außen kamen die falschen Signale: Erst Wiki, dann SVN, dann SVN mit Selfhtml-Erweiterung; ja, was denn nun? Als ich mich mit dem Perl-Kapitel auseinandersetzen wollte und auf die Frage, wie denn nun die Altbestände in die neue Version kommen könnten, die Antwort erhielt, dass ich alles neu einpflegen muss, war für mich halt Ende.

      Das kann ich nachvollziehen.

      Das "alles neue einpflegen" hat aber einen echten redaktionellen Grund. (wir hätten die Text auch gleich mit ins SDML übernehmen können). Nämlich die Texte wirklich nochmal gründlich durchzulesen/durchzuarbeiten. Sprich: sie wirklich anzufassen.

      Ich kann es von Teilen des XML-Kapitels sagen: ich habe einfach immer einen zusammenhängenden Teil (drei oder vier Absätze) heineinkopiert und dann sie angefangen durchzulesen. bzw. sie zu formatieren (Stichwäter, Links etc.). Es gab nicht wenige Stellen wo ich dann etwas ändern musste, weil sich die Dinge geändert haben. Auch "Meinungen", die zu damaligen Zeitpunkt, richtig bzw. aktuell waren, musste ich streichen oder überarbeiten, weil sich die Dinge geändert haben (z.B. gerade im Intro).

      All das ist aber wirklich notwendig, denn sehr oft ist es die Formulierung, oder auch nur ein Teil eines Satzes der zur Zeit eben nicht mehr bestand hat. Es wäre einfach fatal, wenn man nur dort, wo man Ergänzungen braucht wirklich was hinzufügt und sonst nichts ändert bzw. nichts überprüft.
      Zudem kommt natürlich auch, dass es dankenswerterweise viele Kommentare/Bugs/Typos etc. gemeldet wurden, die man dann auch eben einarbeiten sollte, wenn man gerade an dem entsprechenden Teil arbeitet.

      Natürlich gibt es ebenso viele Stellen, die man nicht zu ändern braucht. Aber wenn man Texte eben neu einpflegt ist der Aufand gleich etwas zu ändern weniger, als wenn man nur lesend über einen Teil "hinwegfeht" und so versucht änderungswürdige Stellen ausfindig zu machen.

      Grüße
      Thomas

  7. Werte Netzgemeinde, liebe Diskursführende, hallo Leser! :)

    Als Swen Wacker diesen Thread hier auf Twitter am Freitag "beworben" hat, habe ich ihn ohne großes Zögern sowohl auf meinem Account, als auch über @SELFHTML retweeted. Jeena hat das im späteren Verlauf noch einmal wiederholt.

    Für mich war klar: Die existierende Redaktion ist entweder ohne Abschiedsgruß entschwunden, oder durch die tägliche Arbeit, insbesondere aber durch das Nicht-Bewältigen der selbst gesetzten Ziele, so frustriert, dass die Analyse von _Robert ohne Frage zutrifft: Die Arbeit an der Dokumentation ist derzeit tot. Das noch existierende Team hat - neben all den Dingen, die man unter Privat- und Berufsleben zusammenfasst - gerade genug damit zu tun, den Status Quo zu erhalten: Die Server laufen einwandfrei, das Forum wird moderiert, reinkommende Mails werden bearbeitet. Für mehr fehlt uns tatsächlich die Energie und Motivation.

    Deshalb hatte ich durchaus Hoffnung, dass diese Diskussion vielleicht Lichtblicke und Hoffnungsschimmer liefert, dass der Netzgemeinde diese bekannteste deutsche Dokumentation nicht ganz egal ist.

    Zu Beginn hat sich dann leider doch die typische Diskussion entwickelt, die zu erwarten war:

    • Unsere Informationspolitik ist Schuld, wir sagen ja nix... obwohl der Redaktionsbereich schon seit Jahren so offen ist, wie es nur geht, wir sogar extra für den aus Sicherheitsgründen notwendigen SSL-Zugriff für teures Geld ein vernünftig signiertes Zertifikat angeschafft haben, und nicht mehr das von CAcert einsetzen. Pauschales Gegenargument: Egal wo wir es hinschreiben würden, es wäre für irgendwen immer genau die Stelle, die er übersehen hat. Andererseits stimmt's natürlich: Sonderlich aktiv um Mitarbeit geworben haben wir nicht, die Strategie bislang war, gezielt diejenigen Leute anzusprechen, die durch fachliche Kompetenz hier im Forum positiv in Erscheinung getreten waren.

    • Die Technik ist Schuld, wenn's doch nur ein Wiki gäbe... Diese Argumentation hat Thomas J.S. in meinen Augen ziemlich gut analysiert: Keine Technik ist so perfekt, dass nicht irgendwer was zu meckern hätte. Wir haben gute Gründe dafür, dass die Technik derzeit auf dem WYSIWYG-XML-Editor (für diejenigen, die es gerne bunt haben) basiert, das SDML ist aber nicht so bösartig, dass man es nicht auch von Hand schreiben könnte. Über die Verwendung von SVN als Versionskontrollsystem kann es eigentlich auch keine zwei Meinungen geben - unter der Voraussetzung, dass mehrere Redakteure ihre Texte in SDML erfassen, ist SVN die einzige sinnvolle Lösung für die Zusammenarbeit.

    • Es ist doch Wahnsinn, SELFHTML komplett neu schreiben zu wollen, warum nicht die alte Version umarbeiten... Auch dazu hatten wir uns in der Redaktion intensiv Gedanken gemacht, und sind zu dem Entschluss gekommen, dass die gesamte Struktur des alten SELFHTML schon viel zu lange nicht mehr dem Stand der Technik entspricht. Die Kapitel, wie sie sich in der aktuellen Version 8.1.2 darstellen, basieren dem Grunde nach auf Version 7.0 aus dem Jahre 1998. Und es gibt viele Textabschnitte, die seitdem nicht mit einer Silbe überarbeitet wurden, sondern immer nur "mitübertragen".

    Aber zum Glück wendet sich das Blatt, und diese ersten Reaktionen, vielleicht sollte man sie als Eingangsstatements verstehen, werden jetzt tatsächlich diskutiert, indem die Seiten argumentieren und sich auch überzeugen lassen. Das stimmt mich zunächst wieder hoffnungsvoll.

    Vielleicht noch mal ein paar ausführlichere Worte zu unseren Gründen, warum der Zustand der Redaktionsarbeit mit/für/an SELFHTML jetzt so ist, wie er ist:

    1. Wir wollen eine downloadbare HTML-Version von SELFHTML anbieten. Dieses Feature erscheint uns extrem wichtig. Netzzugänge sind nicht verlässlich und/oder kosten in manchen Teilen der Welt immer noch viel Geld. Server sind nicht verlässlich, sondern können auch mal ausfallen. Deshalb ist die Verfügbarkeit der Dokumentation unter http://de.selfhtml.org eben gerade nicht 100% für die gesamte Weltbevölkerung. Genau deshalb halten wir uns für den Download der läppischen 8,5 Megabyte der alten Version noch immer ein Mirror-Netzwerk.

    Die Nutzung eines Wikis macht eine downloadbare Version natürlich nicht unmöglich. Man könnte vermutlich problemlos einen Spider losschicken und eine lokale Version erzeugen. Oder man exportiert die Daten einfach "irgendwie" und schreibt sich "irgendwie" einen Exportfilter, der HTML erstellt.

    Und es hab ja auch tatsächlich einen kurzen Versuch, ein Wiki zu installieren und zu nutzen. Dieser Versuch ist leider gescheitert. Ich gehe dazu auch gerne ins Detail, wenn Interesse besteht - unter dem Strich ist festzuhalten, dass das Thema Wiki sich seit diesem Versuch in der Redaktion im Prinzip erledigt hatte, und unsere gesamte Energie auf SDML konzentriert wurde.

    1. Dieser Weg erschien vor allem dadurch realistisch, dass wir diesen XMLMind XML-Editor entdeckt hatten - ein in Java geschriebener Editor für Windows, Mac OS und Linux, also keine Speziallösung für jedes einzelne Betriebssystem, sondern nur eine einzige Software - in den Wichtigen Details der Bedienung auf allen Systemen gleich.

    Und mit einem Mal wurde ein riesiges Problem, nämlich das bis dahin notwendige Coden von SDML-Quelltext, kinderleicht. Weil der Editor gleich nach DTD validieren kann, kann es keine Probleme mit invalidem SDML mehr geben, der Autor wird hinsichtlich seiner Absichten bestmöglich unterstützt, ihm werden nur die erlaubten Elemente zur Nutzung angeboten - er kann sich, so die Hoffnung, wirklich primär auf das Schreiben des Textes konzentrieren.

    Dass damit alles in Butter sein würde - das war natürlich eine Illusion. Denn leider gibt es auch heute noch Computer, die einfach zu langsam sind und zu wenig RAM haben, um die Java Virtual Machine in akzeptabler Geschwindigkeit ausführen zu können - und einige Redakteure nutzen noch solche Rechner. Aber das Arbeiten mit SDML-Quelltext funktioniert ja weiterhin - wenn man auf sowas steht. Diese Arbeitsweise erfordert ebenfalls viel Einarbeitung - aber dadurch wurden auch noch einige Probleme in der DTD von SDML offenbart und behoben, weil z.B. Dinge nicht vorgesehen waren, die man aber haben wollte.

    1. Die dritte Komponente im Spiel ist SVN - und die kritischste, denn mit Versionskontrolle hat ein privater User normalerweise nichts zu tun. Und das muss man leider auch noch von vielen professionellen HTML-Schreibern und Software-Entwicklern sagen. Andererseits sind die verfügbaren Tools zur Nutzung von SVN gerade für grafische Oberflächen mittlerweile sehr ausgereift und einfach zu bedienen. Und da im täglichen Betrieb gerade einmal zwei Kommandos (Update und Commit) relevant sind, sind wir zu der Ansicht gelangt, dass eine Mitarbeit auch nicht an SVN scheitern sollte.

    Gewiss: Die Einstiegshürde für Autoren ist damit hoch - definitiv höher, als bei einem Wiki. Aber auch Wikis sind alles andere als einfach zu bedienen, wie ja schon in diesem Thread festgestellt wurde. Außerdem soll ja auch nicht jeder x-beliebige User etwas an der Dokumentation verändern können.

    1. Als letzten Punkt: Warum wir SELFHTML komplett neu schreiben wollen, anstatt die alte Version zu aktualisieren? Weil wir in einem Workshop zu der Erkenntnis gelangt sind, dass uns "der alte Scheiß" viel mehr behindert, als es darum ging, ein Konzept zu erstellen, welches unserem Ziel gerecht wird, eine Dokumentation zu schreiben, die nicht nur für Anfänger einen Einstieg schafft, sondern sich auch für Fortgeschrittene und Profis noch als wertvoll erweist - aber natürlich mit anderen Aspekten.

    Wir hatten bis zu dieser Entscheidung die alte SELFHTML-8.1.2 auch tatsächlich schon automatisch in SDML konvertiert (es wäre also echt sinnlose Doppelarbeit, wenn jemand diesen Versuch jetzt noch einmal manuell unternähme - die alte Version ist im SVN als Revision 5679 getaggt). Uns war bewußt, dass wir uns damit sehr viel Arbeit machen würden. Deshalb wollten wir uns zunächst auf die drei Kernthemen "HTML", "CSS" und "Javascript" stürzen, zu diesen Einsteigertutorials und Fortgeschrittenen-Doku schreiben. Alle weiteren Themen sollten (und sollen noch) dann dazu kommen, wenn dieses Kerndokument erschienen wäre.

    Im Prinzip ist diese gewählte Strategie aus meiner heutigen Sicht auch richtig. Das derzeit betrachtbare mangelhafte Resultat liegt wohl darin begründet, dass wir uns alle die Arbeit tatsächlich nicht so komplex vorgestellt hatten. Selbst zu einem überarbeitenden Copy&Paste der relevanten alten Textpassagen reichte es bislang nicht. Und Begründungen, warum's nicht vorangeht, finden sich, wie Thomas J.S. richtig feststellt, individuell immer ganz leicht.

    Der Editor ist dabei nicht das Problem. SVN ist nicht das Problem. Das Problem ist, seinen Hintern für einen Zeitraum von mindestens einer Stunde vor den Rechner zu pflanzen und Text zu tippen, ohne sich dabei ablenken zu lassen.

    Aus diesem Grund haben wir in der Redaktion viele nebensächliche Aktivitäten auf Null zurückgefahren. Es gibt kein französisches Forum mehr. Es gibt keine Versuche mehr, die Version 8.1.2 in andere, weitere Sprachen zu übersetzen. Selbst das Lounge-Forum ist seit dem Jahreswechsel geschlossen. Es reicht trotzdem nicht aus.

    Und ich stelle mir langsam auch die Frage, ob unsere Strategie, Besucher des Forums, vornehmlich solche mit hohem Antwortaufkommen, in die Redaktion zu rufen, nicht genau der falsche Weg ist. Denn so jemand hält sich doch natürlich sehr viel im Forum auf und ist dadurch gerne abgelenkt. Stefan Münz sieht's ja ähnlich: "Programmierer sollten keine Programmier-Dokus schreiben".

    Aber wenn das zuträfe - wie fänden sich dann fachlich ausreichend bewanderte nichtprogrammierende Redakteure?

     - Sven Rautenberg

    1. Hallo Sven und alle anderen!

      "Jetzt mal Butter bei die Fische!" ;-)
      Deshalb von mir jetzt mal
      - ein paar Fragen
      - Eindrücke
      - Anregungen/ Vorschläge

      Wenn man als "unbedarfter" User das erste Mal auf https://redaktion.selfhtml.org/ kommt, wird man erstens schlichtweg erschlagen und findet zweitens auch kaum die Infos, die einen vermutlich vorrangig interessieren würden (vermutlich sind sie zwar vorhanden, aber man weiß eben nicht, wo man sie suchen soll).

      Wäre es denn nicht evt. machbar, eine separate kurze Übersicht (nicht in diesem riesen Paket eingebunden) mit den wichtigsten Infos (und ggf. Links zu den zugehörigen Seiten im Trac) zu erstellen?

      Gleiches gilt imho für die Installations-Anweisungen für den XML-Editor & Co. Diese "funktioniert" zwar soweit, ist aber imho auch verbesserungswürdig. Wobei ich mich dann hier auch gleich anbieten würde, diese für Windows zu überarbeiten.

      Mein Vorteil dabei ist, dass ich, wie vermutlich viele andere potentielle Helfer, bisher noch nie etwas mit Versionsverwaltungssystemen, Trac oder Sonstigem zu tun hatte. Und auch um Java und Java-Anwendungen mache ich meist einen großen Bogen.

      Genauso interessiert es künftige potentielle Helfer vermutlich, mal nachgucken zu können, was denn überhaupt an Arbeiten gemacht werden muss, um für sich dann entscheiden zu können, wo sie ggf. ihre Hilfe anbieten. Auch hier kommt man als "Neuling" mit dem aktuellen System der "Roadmap" nur schwer bis gar nicht zurecht (ich jedenfalls nicht).
      Wenn man das auf Papier machen würde, hätte man vermutlich eine Liste/ Tabelle mit möglichst kleinen "Häppchen" in der einen Spalte und daneben eine zweite Spalte, wo der oder die Namen derjenigen eingetragen werden, die sich um diese Arbeit(en) kümmert/ kümmern.

      Das ist imho u.a. auch ein wichtiger Punkt. Angebotene Hilfe/ Unterstützung sollte auch namentlich "öffentlich" gemacht werden. Das erzeugt nämlich einen gewissen "Druck" auf die Leute, sich nicht einfach wieder stillschweigend zurückzuziehen.

      Auch finde ich jedenfalls, dass ihr noch mehr "PR und Marketing" Arbeit betreiben solltet. ;-)
      So etwas wie

      könnte man bspw. hier über dem Forum und an anderen exponierten Stellen des Selfraumes doch leicht anbringen, oder? Und das Ganze noch verbunden mit einer Fortschrittsanzeige (wieviel Prozent der Doku bereits fertig sind).

      Ebenfalls vermisse ich, oder habe vergeblich danach gesucht, Aussagen dazu, welche Kenntnisse und sonstigen Voraussetzungen potentielle "Schreiber" denn eigentlich mitbringen sollen/ sollten, wieviel Anteil jeweils die reine Übernahme bestehender Teile, Aktualisierungen und Korrekturen, eigenständige Recherche, Verfassen komplett neuer Texte und Beispiele, etc. haben (und bei welchen Aufgaben).

      Quasi daraus resultiert die nächste Frage, nämlich ob nicht u.a. schon damit geholfen wäre, wenn Leute "nur" schreiben würden (ohne sich den Editor & Co. installieren zu müssen), und die Texte dann halt jemand weitergeben, der mit dem Editor und den sonstigen Konventionen der neuen Doku schon besser vertraut ist und das halt entsprechend dann "einpflegt"? Ich könnte mir nämlich gut vorstellen, dass solche Leute mit der Zeit von ganz alleine den "persönlichen Ehrgeiz" entwickeln, selber mit dem Editor zu arbeiten, als wenn das schon die "Einstiegsvoraussetzung" ist.

      Und wenn jeder von euch "alten Hasen", die ihr mit dem ganzen System ja bestens vertraut seid, sich quasi als eine Art "Tutor" um ein paar Neulinge kümmert, dann sollte das doch auch klappen.

      In diesem Sinne,
      wenn ich also ggf. etwas beitragen kann, dann lasst es mich wissen.

      Gruß Gunther

    2. Hallo,

      Jeena hat das im späteren Verlauf noch einmal wiederholt.

      Jo sorry, mein Twitterclient zeigt die neuen Retweets (noch) nicht an, deshalb habe ich nicht dran gedacht dass das schon jemand retweetet hat.

         Jeena

      -- Jlog | Gourmetica Mentiri
      1. Moin,

        Jeena hat das im späteren Verlauf noch einmal wiederholt.

        Jo sorry, mein Twitterclient zeigt die neuen Retweets (noch) nicht an, deshalb habe ich nicht dran gedacht dass das schon jemand retweetet hat.

        Ist doch völlig okay, Tweets mehrfach zu retweeten. Jeder hat ja andere Follower. Und gemeinsamen Followern wird durch multiples RT signalisiert, dass das Thema relevant sein könnte.

        Grüße

        Swen

    3. Aber wenn das zuträfe - wie fänden sich dann fachlich ausreichend bewanderte nichtprogrammierende Redakteure?

      Du hast etwas vergessen.
      Ich könnte mich für mehrere Stunden am Tag in den nächsten zwei/drei Monaten für diese Aufgabe günstig verkaufen. Es würde in dem Sinne die Einarbeitung rechtfertigen. Aber es braucht ein Lohnmodell.

      Solange es ein solches nicht gibt, wird eben diese Aufgabe aufgeschoben.
      Und ja, ich habe definitiv mehr von meiner Präsenz im Forum, weil ich durch Mitlesen auch Tipps für meinen eigenen Problemhaufen mitnehme.

      mfg Beat --

      <o(((°>           ><o(((°>

         <°)))o><                     ><o(((°>o
      Der Valigator leibt diese Fische

  8. Hallo,

    unabhängig davon, was jetzt sonst so alles hin und hergeschrieben wurde über die Technik, war es mir ein Bedürfnis, zumindest mal einen anderen Ort zu haben, an dem man über diese Dinge vielleicht intensiver diskutieren kann als hier im Fachforum, und wo man mal sehen kann, wie so etwas aussehen könnte. Also alle mal hierhin:

    SELFHTML-Testwiki

    Doku, Blog, Forum und Drumherum. Das Wiki ist weitgehend public editierbar. Wer schreiben will, hat jetzt keine Ausrede mehr. Denn übernehmen kann man die dort erstellten Texte ja auch woanders hin.

    Um mich vor Schmähkritik zu schützen, schnappe ich mir aber jetzt fluggs meine beiden Kleinen und verdampfe zur Oma. Gucke dann später am Tag mal rein, ob die HTML-Doku schon halbwegs fertig ist *g*

    viele Grüße
    Stefan Münz

      

    1. Hi!

      Für jedes komplexe Problem gibt es eine Lösung, die einfach, verständlich und unbrauchbar ist. Meinem diesbezüglicher Vorschlag bist du grad zuvorgekommen.

      unabhängig davon, was jetzt sonst so alles hin und hergeschrieben wurde über die Technik, war es mir ein Bedürfnis, zumindest mal einen anderen Ort zu haben, an dem man über diese Dinge vielleicht intensiver diskutieren kann als hier im Fachforum, und wo man mal sehen kann, wie so etwas aussehen könnte. Also alle mal hierhin:

      SELFHTML-Testwiki

      Es ist ja nicht so, dass im SELF-Raum gar kein Wiki existert. Der Redaktionsbereich ist bereits ein Wiki. Dies zu erweitern sollte nicht das Problem darstellen. Einer der Unbrauchbar-Punkte ist, zumindest wenn man (aus gutem Grund) nicht komplett auf Wiki umsteigen will, dass man nun zwei Orte hat, an denen Inhalte generiert werden - das Redaktionssystem mit eigenen Editor und eben das Wiki. Man braucht Koordinationsaufwand um beides zu synchronisieren und sei es auch nur in einer Richtung. Wobei bei Einbahnstraßenverkehr die Möglichkeit der Änderungen an übernommenen Artikeln schonmal eingeschränkt ist. Da braucht es dann ein Verfahren wie Bugtracker oder man schiebt wieder zurück, ändert oder lässt dies tun, und pflegt den Artikel oder die Änderungen wieder ein. Ganz zu schweigen von der jeweiligen Formatkonvertierung. Dazu noch ein "unbrauchbarer" Vorschlag: SDML-Plugin für Trac. Ach, und die Ausrede keine Zeit zu haben, hab ich natürlich auch.

      Lo!

      1. Man braucht Koordinationsaufwand um beides zu synchronisieren [...]

        Warum? Warum nicht SDML komplett Droppen?

        Für die einheitliche Formatierung gibt's ein Manual of Style und gut ist - so komplex sind die HTML-Dokumente nun auch wieder nicht.

        Für kompliziertere Dinge gibts Templates.

        1. Hi!

          Man braucht Koordinationsaufwand um beides zu synchronisieren [...]

          Warum? Warum nicht SDML komplett Droppen?

          Ich habe hier in der Diskussion den Eindruck, dass du allein deine Idee durchzusetzen versuchst, ohne Kompromisse mit der "Gegenseite" zu suchen. So wird das nicht funktionieren. Mach doch mal eine Bestandsaufnahme, was SDML kann und vergleiche das dann mit dem was du vorschlägst. Das setzt natürlich voraus, dass du dich mit SDML näher auseinandersetzt, was auch ein Art Entgegenkommen darstellt.

          Für die einheitliche Formatierung gibt's ein Manual of Style und gut ist - so komplex sind die HTML-Dokumente nun auch wieder nicht.
          Für kompliziertere Dinge gibts Templates.

          Ja, alles ist gaaanz einfach. Und was in einem System klappt, lässt sich auch problemlosenst auf ein anderes übertragen. Die Erfahrungen mit bisherigen Probleme muss man auch gar nicht berücksichtigen, einfach neu anfangen ... Versuch mal mit den Betroffenen eine Lösung zu finden, nicht gegen sie.

          Lo!

          1. Mach doch mal eine Bestandsaufnahme, was SDML kann und vergleiche das dann mit dem was du vorschlägst. Das setzt natürlich voraus, dass du dich mit SDML näher auseinandersetzt, was auch ein Art Entgegenkommen darstellt.

            Habe ich.

            Ich habe mich mittlerweile mit SDML, Wikidot, MediaWiki und TYPO3 auseinandergestzt.

            Ich bin jetzt endgültig der Festen überzeugung, MediaWiki ist besser geeignet als Wikidot um die Stuktur von SELFHTML abzubilden.

            SDML selbst konnte ich nicht "anfassen", XMLmind hingegen ist als XML-Editor vielleicht interessant, aber als Editor für Fließtext aber nicht wirklich geeignet. SDML ist sicher gut geeignet um die Daten abzubilden, aber ich will mich nicht damit beschäftigen wenn es einen WYSIWYG gibt - dieser erfüllt seinen zweck aber imho nicht..

            TYPO3 ist imho ebenfalls nicht geeignet um SELFHTML abzubilden - die Einstiegshürde für einen Benutzer dem das System nicht persönlich erklärt wird ist zu hoch, die letztliche Verwaltung der Inhalte ist ebenfalls eher weniger geeignet.

            Ja, alles ist gaaanz einfach. Und was in einem System klappt, lässt sich auch problemlosenst auf ein anderes übertragen.

            Das hab' ich nicht gesagt.

            Die Erfahrungen mit bisherigen Probleme muss man auch gar nicht berücksichtigen, einfach neu anfangen ...

            Ich sehe bisher nur das Problem, dass keine gewillt ist etwas zu schreiben weil die Zeit fehlt und das Projekt zu ambitioniert ist.

            Versuch mal mit den Betroffenen eine Lösung zu finden, nicht gegen sie.

            Ganz einfach:

            1) ein Online-Frontend mit dem man bestehende SELFHTML-Artikel (oder meinetwegen auch SELFHTML 9) bearbeiten kann.

            Vermutlich wollen die wenigsten wollen irgend eine Software installieren - zumindest für mich gilt das.

            2) An SELFHTML 8.x weiterarbeiten und nicht versuchen alles neu schreiben - das wird nie fertig.

            1. Lieber suit,

              Ganz einfach:

              1) ein Online-Frontend mit dem man bestehende SELFHTML-Artikel (oder meinetwegen auch SELFHTML 9) bearbeiten kann.

              JAAAAA!!!

              Vermutlich wollen die wenigsten wollen irgend eine Software installieren - zumindest für mich gilt das.

              JAAAAA!!!

              2) An SELFHTML 8.x weiterarbeiten und nicht versuchen alles neu schreiben - das wird nie fertig.

              Stimmt.

              Ich werde mir dieses Wiki von Stefan reinziehen und versuchen, das HTML-Kapitel darin zu schreiben/importieren. Mal sehen, was daraus wird. Wenn dann mal etwas da ist, dann kann man das ja in alle möglichen Datenformate kovertieren/parsen. Das wäre mir im Prinzip völlig schnuppe.

              @Stefan Münz: Vielleicht war WikiDot nicht die optimale Wahl, aber damit jemand einfach einmal losschreiben kann, ist es anscheinend allemal genügend. Werde sehen, wie ich damit zurecht komme.

              Liebe Grüße,

              Felix Riesterer.

              -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
              1. Ich werde mir dieses Wiki von Stefan reinziehen und versuchen, das HTML-Kapitel darin zu schreiben/importieren. Mal sehen, was daraus wird. Wenn dann mal etwas da ist, dann kann man das ja in alle möglichen Datenformate kovertieren/parsen. Das wäre mir im Prinzip völlig schnuppe.

                Ich hab' bereits einen Versuch gemacht - zum Abbilden der derzeitigen Struktur ist es ungeeignet und aufgrund der Einfachheit des Templateparsers wird es auch schwierig werden speziellere Features umzusetzen (ich lasse mich gerne belehren).

                Aber Stefan hat damit "eindrucksvoll" demonstriert, dass es keine Lebensaufgabe ist ein Wiki aufzusetzen und die Grundstruktur zu schaffen.